AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:32] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu. Drogi słuchaczu i droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium. Dziś wyjątkowo nie na żywo, ale z taśmy. Ale i tak gwarantuję, że będzie bardzo ciekawie. Właściwie gwarantujemy my, bowiem ja tutaj tylko kręcę pokrętłami. Przy pokrętłach Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:09] - Dzień dobry.

[01:10] - My też będziemy kręcić językami.

[01:12] - Też będziemy dziś kręcić, i to ostro.

[01:16] - Zamiast kontaktów powiem tylko tak jeszcze, że liczymy na feedback po audycji w postaci komentarzy i przypuszczalnie również komentarzy na czacie, drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl. A teraz już na 100% oddaję głos do Bydgoszczy.

[01:40] - Weźmiemy ten głos. Ja powiem tylko, że czasami, nieczęsto się zdarza, ale rzeczywiście Bibliotekarium z puszki nagrane jest tak średnio raz do roku, bo czasami coś takiego jak wakacje to człowiek chciałby mieć. A jak już sobie ściągnęliśmy taki obowiązek na głowy, to trzeba tego obowiązku dopełniać. Niemniej czasami chciałoby się gdzieś wyjechać. Stąd ten raz do roku odcinek nagrywany. To tyle tytułem tłumaczenia się. A teraz o książce. Książka dzisiaj, ja to często mówię, że jest niezwykła albo wspaniała, albo cudowna, albo jakaś inna, to już wszyscy wiedzą, że nie ma takiego zachwytu, którego bym na temat książki nie wypowiedział. Wiktor jest nieco bardziej oszczędny w szafowaniu tego rodzaju epitetami. To ja sobie jeszcze dalej pozwolę.

Dzisiejsza książka oczywiście jest niezwykła, bo też zajmuje się pewnym ciekawym zagadnieniem, o którym za chwilę. O tej książce już wspominaliśmy w którymś z wydań Bibliotekarium. To książka „Modne bzdury” Alana Sokala i Jean Bricmonta. Obaj panowie wiedzą, co piszą i co mówią. Alan Sokal to fizyk. Ja chyba w którejś z audycji powiedziałem, że nobliści. Ja się z tego wycofuję. To nie nobliści, ale oni doprowadzili na przykład do przyznania pewnemu pismu takiego anty-Nobla za to, że opublikowało pewien ich artykuł, a właściwie jego artykuł, Alana Sokala, który właściwie doprowadził do tego, że nie tylko zwolniono redaktora naczelnego, ale zdaje się, w dłuższej perspektywie samo pismo zniknęło z rynku, bo po prostu straciło jakąkolwiek wiarygodność. A zatem książka Alana Sokala i Jeana Bricmonta „Modne bzdury”, a z takim podtytułem: „O nadużywaniu pojęć z zakresu nauk ścisłych przez postmodernistycznych intelektualistów”. Ja powiem szczerze, gdybym tę książkę spotkał w jakiejś księgarni i miał ją kupić, to bym się zawahał jeszcze jakiś czas temu, bo ten podtytuł by mnie troszeczkę odrzucił.

Natomiast ja tę książkę mam z polecenia. To znaczy mądra głowa mi tę książkę poleciła i wiedziała, co robi ta głowa. Bo ja ją przeczytałem rzeczywiście, trudno mówić z zapartym tchem w przypadku książki naukowej czy popularnonaukowej, ale jednak z pewną fascynacją, że stan bełkotu na naszej planecie jest już tak daleko posunięty. To tyle tytułem wstępu. Teraz dopuszczę do głosu Wiktora, który od początku audycji grzecznie się nie odzywa. To teraz jak przywali, to klękajcie narody.

[04:35] - Nie, ja tam niespecjalnie z grubej rury, ale może to będzie à propos tej książki, ale taką pewną uwagę ogólnej cywilizacyjnej natury chciałbym wprowadzić. Otóż starsi ludzie pamiętają, że kiedyś było takie pismo „Kobieta i życie”. Może nawet żyje do dzisiaj, jakaś któraś odsłona. Otóż w tej „Kobiecie i życie” na ostatniej stronie były takie humory małych dzieci po prostu. Rodzice przesyłali różne dykteryjki, co powiedziała mała Gosia albo mała Ania, albo mały Rysio, co powiedział, mając dwa latka, półtora roku, trzy lata. Takie malutkie zupełnie dzieci. Wszyscy płakali ze śmiechu.

[05:25] - To się satyra w krótkich majteczkach nazywa.

[05:27] - Tak to się nazywało, właśnie ten cały dział. Mnóstwo ludzi, ja wiem, kupowało „Kobietę i życie” tylko dlatego, żeby przeczytać na ostatniej stronie co tydzień ten cały zbiorek takich tego. I tak to trwało, aż któregoś przyszły nowe mody, nowe pisma i tak dalej. Szalejący cały czas na kulturowym poletku Polski takie pismo, takie popularne bardzo, „Przekrój”, który zmarł śmiercią naturalną.

[05:57] - Teraz się lekko odradza, ale lekko.

[05:59] - To chwała Bogu za to. On podchwycił pomysł w pewnym momencie i zaczął publikować humory ze szkół, czyli humory, jakie dzieci w szkole, że tak powiem, takie od podstawówki do licealistów, jakie szarżą. I tak, co również ogromnym powodzeniem się to cieszyło. W tym roku do mnie zgłosił się mój przyjaciel Marek Jakubowski, profesor toruńskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, wykładający tam filozofię, który wydał w tym roku książkę-

[06:33] - Genialną

[06:34] - ... pod tytułem-

[06:35] - Genialną

[06:37] - ... czekaj. „Platon słuchał swojego gamonia”. Taki tytuł. Otóż co to jest? Jest to taki króciutki, pobieżny zarys systematyki filozofii oraz cytaty z odpowiedzi studentów po wykładach, przy zaliczeniach, przy egzaminach różnych i tak dalej. Różne tego, co studenci sadzą. Ten gamoni platoński to jest mała rybka w tej całej książce.

[07:08] - Od razu dodajmy, o dajmoniona chodziło, a nie o gamonia.

[07:13] - Tak, ale studentom nie wiem, czy to coś mówi, a gamoni to mówi.

[07:18] - Gamoni to coś konkretnego.

[07:19] - Właśnie. Więc ja chcę zwrócić uwagę, że kiedy mi Marek Jakubowski tę książkę podarował z dedykacją, to pomyślałem, że istnieje taka gradacja. Przedszkolaki w „Kobiecie i Życie”, dzieci szkolne w „Przekroju”. We współczesnych czasach Marek Jakubowski, profesor filozofii, sadzi książkę o wypowiedziach studentów. Krokiem następnym będzie książka o anegdotach wypisywanych przez profesorów z akademickim wykształceniem.

[08:00] - No i proszę!

[08:01] - No i proszę, okazało się, że myślę, ale jestem strasznie do tyłu, bo taka książka właśnie powstała.

[08:07] - I to wcale nie tak niedawno, bo ta książka na Zachodzie wyszła już hoho, a i w Polsce, o ile dobrze pamiętam, przynajmniej 10 lat. To nie jest żadna nowość, ale zaręczam, że warto jej poszukać w antykwariatach, czy może jeszcze w niektórych księgarniach też jeszcze jest dostępna. Bo to jest bardzo pouczająca lektura właśnie z tego względu, o którym mówił Wiktor, że my się jakoś jednak chyba cofamy w rozwoju. Nasza cywilizacja, coś się z nią takiego dzieje. Bo dla mnie bełkot to jest jednak coś w rodzaju gawożenia. Nie ubliżając dzieciom, dzieci sobie gawożą, bo co mają robić? To gawożą. Natomiast jak zaczynamy się uwsteczniać i zaczynamy gawożyć w wieku takim zaawansowanym-

[08:59] - Używając bardzo mądrych terminów

[09:02] - Bardzo mądrych słów. Ja powiem tak: na początku chcieliśmy udręczyć Ivelliosa, żeby czytał fragmenty tej książki, ale doszliśmy do wniosku, że każde okrucieństwo powinno mieć swoje granice, bo chcieliśmy takie co bardziej soczyste cytaty z tego bełkotu naukowego, który Brickmont i Sokal przytaczają, chcieliśmy wyciągnąć na światło dzienne, ale doszliśmy do wniosku, że okrucieństwo naprawdę ma swoje granice i tego nie zrobimy. Później chcieliśmy sami też zacytować, ale ten bełkot jest tak przeraźliwy, że ja się bałem, że nie będę w stanie tego przeczytać.

[09:41] - Tak, ale trochę na tym tracimy, bo jednak takiego kabaretu to dawno, dawno nie było.

[09:48] - Wiesz co, ja ci powiem tak, ja sobie to przemyślałem. Tu jednak czasami, w przeciwieństwie do na przykład postmodernistów, którzy tu są dosyć często atakowani w tej książce, ja się nie czuję specjalistą od wszystkiego. A te cytaty są właśnie takie, że można odnieść wrażenie, że ich twórcy znają się na wszystkim. I czasami ja bym miał z niektórymi nawet kłopoty. Pewnej satysfakcji dostarczałoby mi co prawda to, że później autorzy książki obśmiewają ten bełkocik, niemniej jak się bełkociku nie potrafi do końca dobrze przeczytać, to też jakiś taki wstyd w sumie, że nawet czegoś takiego człowiek przeczytać nie jest w stanie. Ale mówiąc poważnie, bo to oczywiście żarty. Natomiast powiedzmy w skrócie, o czym jest ta książka. Bo tak sobie krążymy wokół tematu. To powiedzmy. Ja zacznę od historii, którą już opowiadałem.

Otóż Sokal, w pewnym momencie ta sytuacja z nadużywaniem różnego rodzaju mądrych pojęć zaczęła go drażnić. Bo ja nie wiem, czy państwo zetknęli się z taką sytuacją, że czasami się czyta tekst i to nawet tekst naukowy i wszystko jest jasne, klarowne, przejrzyste. Człowiek nie do końca nawet go rozumie, ale treść, którą pochłania, jest zrozumiała. Czasami pewne szczegóły, ma braki w wykształceniu, jak na przykład ja w wykształceniu matematycznym i wtedy mu czegoś brakuje, musi sobie zajrzeć do drugiej książki, żeby to w ogóle zrozumieć. Ale generalnie nie ma problemu z przyswojeniem. Na pewno myślę, że większości z państwa zdarzyła się taka sytuacja, że bierzecie państwo do ręki książkę, czytacie pierwsze zdanie, drugie, trzecie, piąte, dziesiąte i czujecie, że z tych 10 zdań w głowie nie ma nic. Ale brniecie dalej, bo jesteście wytrwałymi ludźmi. Brniecie dalej, kolejne 10 zdań. Dalej nic. Coś tam jakieś słowa mądre, ale właściwie do kupy się to nie składa.

To następne 10 zdań i tak pęka strona i dalej nic nie wiecie. I o takim właśnie zjawisku, takiej nowomowy naukowej, takiego bredzenia, bo to chyba inaczej trudno nazwać, troszeczkę jest ta książka. Co więcej, ja jej dzisiaj troszeczkę będę bronił przed Wiktorem, ale tylko troszeczkę

[12:22] - Tutaj jesteś na straconych pozycjach, bo jak można bronić? Ale będziesz bronił, jak ten Rejtan rzucisz mi się tu pod nogi z piersią rozchełstaną. I tak będzie na pewno. Natomiast tak jak Marek mówi o tym zjawisku, bardziej wyjaśniając pewne zjawisko, należy holender. Ja mówię po prostu, zauważyliście to chyba, prostacko, zupełnie jak menel. Ja nie mam wykształcenia żadnego polonistycznego.

[13:00] - A jeszcze nikotyna ci zabija szare komórki, jak był w swoim czasie, napisał jeden ze słuchaczy uważając, że ma tę przewagę intelektualną.

[13:09] - Właśnie ja się staram strasznie prosto wyrażać, w ogóle nie dlatego, żebyście wy mnie rozumieli, ale żebym sam siebie rozumiał.

[13:17] - To jest zdrowe podejście.

[13:20] - Mówię prosto bardzo, natomiast nie dotyczy to książek, które ja potrafię czytać. Czytam książki bardzo często, które przerastają mnie o głowę albo o 10 i tak dalej, ale one nie sprawiają mi żadnych trudności w czytaniu. Dlaczego? Tu nie chodzi o prostotę języka, ale prostą komunikatywność. Jeśli od założeń do jakiegoś wniosku docierają bezpośrednią drogą, takie książki są czytelne dla każdego. Czy to będzie biochemia, biologia, technologia jakiejkolwiek maści. Wszystko można czytać, jeśli jest napisane i każdy to może czytać. Najwyżej powie, że go to nie interesuje albo pewne rzeczy specjalistycznego nie czeka. Natomiast są książki, które ewidentnie nie treści są trudne, ale słowownie nie potrafisz się przebić przez magmę terminologii. I ta terminologia jest czasami tak wspaniała, taka zabójczo piękna.

Ja to nawet w dyskusji przed sesją mówiłem, autorzy tej książki bardzo często, ale parę razy odnoszą się na przykład do Chomsky'ego czy do Bertranda Russella i cytują ich. Posłuchajcie, warto przeczytać teksty cytowane, które są tak, cholera, ja nie wiem, o czym one mówią, bo są za mądre jak na mnie, ale one są tak czytelne, tak prosto napisane, że ja jestem z dziką radością. Teraz jak przeczytam drugi raz albo trzeci raz, to na pewno zrozumiem. Natomiast obok są teksty poddawane krytyce, które są takim barokiem. Podobno barok był w sztuce taką zwyrodniałą, być może ten postmodernizm jest taką samą zwyrodniałą epoką. Tylko że barok jednak coś pięknego wniósł do sztuki. A co wnosi postmodernizm, to ja nie wiem. W każdym razie tą nowomowę. Dlaczego my polecamy również tą książkę? Tam się można ubawić w popłochy.

To jest książka warta, żeby ją mieć w domu, po prostu żeby sobie od czasu do czasu zajrzeć, czasami, żeby sobie polepszyć dobre samopoczucie. Bo jeżeli zaczynasz rozumieć, że jesteś głupi i że w ogóle cywilizacja cię wyprzedza, weź tą książkę, poczytaj o tym, jak się wypowiadają wielcy profesorowie, wielcy fizycy i tak dalej.

[16:25] - Wielcy uczeni.

[16:26] - Uczeni tak.

[16:27] - Wielcy myśliciele.

[16:29] - Absolutnie na granicy Nobla i tak dalej. Wtedy wróci ci dobre samopoczucie i powiesz: nie jesteś taki zły.

[16:38] - Ale my się dobrze zrozummy, bo Sokal i Bricmont postulują naukowość języka, tylko oni tę naukowość rozumieją moim zdaniem w zdrowy sposób. Język naukowy to język jednoznaczny, niedopuszczający interpretacji. Nauka nie toleruje tego, żeby przyszedł ktoś i powiedział: ja uważam, że pan X napisał coś i to oznacza to i to, a przyjdzie drugi pan i mówi: nie, to oznacza zupełnie coś innego. Język naukowy powinien być spójny i w sposób w miarę prosty przekazujący rzeczy trudne, czasami bardzo trudne, ale w sposób jednoznaczny. I o to tak się naprawdę Bricmont i Sokal biją, ponieważ oni zwrócili uwagę, że nauki ścisłe i nauki humanistyczne traktowane są w naszym świecie rozmaicie. One zresztą traktowane były rozmaicie, w sensie w różny sposób. Otóż to gdzieś wypływa, u nas tego tak nie czuć w naszym języku polskim, bo nauka to jest nauka i socjologia jest nauką i historia jest nauką i fizyka jest nauką i chemia jest nauką. Natomiast dla języka angielskiego jest już różnica, bo chemia i fizyka to dla Anglika będzie science. Stąd się wzięła science fiction. I dlatego jak powstała rewolucja polegająca na tym, że do science fiction zaprzęgnięto inne nauki, czyli historię, socjologię, na przykład politologię, to Polacy to łyknęli dosyć szybko.

No bo nauka to nauka, to fantastyka naukowa. A jaka nauka, to nieważne. Natomiast trochę gorzej było z przedstawicielami ... literatury anglosaskiej, bo dla nich science to jest to, co my rozumiemy pod pojęciem nauk ścisłych. Historia to nie jest science dla nich, tak jakbyśmy sięgnęli do źródła. Dzisiaj być może też w popularnym języku, ale kiedyś to było absolutnie nie to. I to jest dosyć ważny klucz. Otóż Sokal i Bricmont domagają się tego, żeby zarówno w tym starym science, czyli w chemii i fizyce, jak i w tym nowym science, czyli w historii i w naukach humanistycznych, stosować te same kryteria języka naukowego, czyli przejrzystość, jednoznaczność wypowiedzi. I to są rzeczy ważne. Zacząłem mówić o tym, jak się pojawiła ta książka.

Zanim się pojawiła ta książka, to pojawił się artykuł, którego tytuł pewno jeszcze w tej audycji zacytuję, bo akurat mi gdzieś uciekł, ale go zaraz znajdę. Napisał Sokal wkurzony tym całym bełkotem lansowanym przez postmodernistów, taki oto artykuł: „Transgresja granic: ku transformatywnej hermeneutyce kwantowej grawitacji”. Prawda, że nic państwo nie rozumiecie? Bo tego nie można zrozumieć. To nie jest normalny język. Otóż on napisał ten artykuł metodą losową. Pewne wyrazy losował. Miał zadany oczywiście temat ogólny, ale generalnie napisał stek bzdur. Pewien bełkocik mu się wkradł, ale on ten swój bełkocik pracowicie posłał do jednego z pism naukowych.

[20:25] - I to z angielskiego science, tak?

[20:29] - Tak, science. Ponieważ jest znanym fizykiem, ten artykuł został przyjęty, wydrukowany z pocałowaniem ręki, a jak już został wydrukowany, to Sokal zwołał konferencję prasową i pokazał, jaką metodą napisał ten artykuł. Pokazał też bzduractwa, które tam w środku się znalazły, co wywołało burzę. Burza się zaczęła od tego, że na zbity pysk wyleciał redaktor naczelny tegoż naukowego periodyka. No w każdym razie tego pisma. Wyleciał, chociaż tłumaczył się, że przecież miał zaufanie, bo przecież Sokal to znany fizyk. To on mu zaufał. Okazuje się, że niesłusznie. I w związku z tym to pismo, chociaż chwaliło się tym, że tam są artykuły recenzowane i że to jest wszystko sprawdzane. Guzik prawda, nic nie było recenzowane.

Artykuł się ukazał i wszyscy byli zachwyceni. Oczywiście zachwyceni byli do czasu, kiedy Sokal ogłosił, że to w ogóle pełne bzduractwo. Z tego, co ja się orientowałem, to pismo, które opublikowało ten artykuł, jakiś czas później zeszło sobie cichą śmiercią z rynku wydawnictw naukowych. Bo rzeczywiście trudno traktować tego rodzaju pismo poważnie. Później ta historia ma dalszą część, bo takie przewinienie wobec postmodernizmu i wobec różnych postępowych, bardzo postępowych, a nawet bardzo postępowych nurtów myśli nie tylko filozoficznej, nie mogło być darowane i Sokala zaczęto oskarżać. Różne grupy go zaczęły oskarżać. Między innymi taką grupą były feministki walczące z tej grupy najbardziej zajadłej. I ta grupa go zaczęła o różne rzeczy dziwne oskarżać. On się rzeczywiście dosyć szybko wybronił, kompromitując zresztą pewne wypowiedzi, bo jak się pisze fizykowi, że się zajmuje fizyką ciał bodajże sztywnych czy jakiś tam, a powinien się zajmować fizyką płynów, bo to jest fizyka żeńska, a tamta sztywna to jest męska, to on już, tak jak powiedziałem to kiedyś, powiedział, że pomijając już cały kontekst płciowy tej całej wypowiedzi i taki mieszający zupełnie, to w ogóle uważa, że to jest bez sensu. Zaczęto go też atakować po linii takiej, że atakuje Żydów.

To też był problem, bo sam jest Żydem, w związku z tym ciężko było coś takiego zarzucać. Takie przynajmniej mam wiadomości na ten temat. W każdym bądź razie, ponieważ te ataki nie ustawały, to się tak wkurzył, że w końcu dobierając sobie jeszcze partnera, napisali książkę, która rzeczywiście suchej nitki na pewnych znanych nazwiskach nie zostawia, między innymi na Baudrillardzie.

[23:25] - Może nie tyle na nazwiskach, co na pewnej metodzie podchodzenia do przedstawiania świata, opisu świata i tak dalej, i przedstawiania poglądów. Ja zresztą, Marku, ja bym ci także zaatakowałem na moment, na chłopski rozum wyjaśnił, dlaczego my w ogóle mówimy i wszystkich może razić to, że my żądamy na przykład, nie tylko my, ale taki Sokal żąda, żeby ten język normalnie, który my stosujemy w życiu codziennym, był językiem ściśle naukowym, bo to również jest tego typu żądanie.

[24:06] - Przerwę jednak tradycyjnie. Wiesz, jeszcze w życiu codziennym, to daj Boże, to już nawet sobie bełkoczmy. Ale nie daj Boże w pracach naukowych, to nawet nie ma miejsca.

[24:18] - Tak, ale ja chcę zwrócić uwagę, że również naukowość jest nieodzowna w języku codziennym. Dlaczego? Zwróć uwagę, czym jest w ogóle język, którym my się posługujemy w danym kręgu kulturowym, w pewnej grupie, którą Czyli w pewnym punkcie odniesienia, w którym się znajdujemy, umawiamy się ze współpracami na to, że takie założenie 2+2=4, białe jest białe, czarne jest czarne, góra to jest góry, dół jest na dole.

[24:55] - To, co mówisz, to jest zdefiniowanie pewnych pojęć.

[24:59] - Tak, zdefiniowaliśmy te pojęcia, następnie dyskutujemy sobie, czy rzeczywiście góra jest, ale mamy zdefiniowane pojęcia i możemy rozmowę tak, tym samym językiem rozmawiamy, rozumiemy. Czyli ta grupa społeczna, to miasto czy ta grupa kiboli, my mówimy swoim językiem. Może ktoś do tego towarzystwa wpaść z obcym językiem, czyli taki, który powie: „Pierdzielicie faceci, ale to nie jest białe, to jest czarne i tak dalej.” Dlaczego? Jeżeli uściślimy, dlaczego jest taki pogląd, jeśli on nam wytłumaczy, a wtedy znowu się pojawi nowy język między naszą grupą a tym nowym odkrywcą. I wtedy, jeśli zaczniemy używać języka dyskursu między nowego, to wszystko w porządku.

[25:55] - Tak.

[25:56] - Natomiast zwróćcie uwagę, co się dzieje dzisiaj. Dzisiaj dzieje się coś takiego, że odstępstwo od tych umownych rzeczy, których nie wolno naruszać, trwa pełną gębą i przyszło, że tak powiem, Bogiem a prawdą z Paryża.

[26:17] - Z Francji w każdym razie.

[26:20] - Z Francji. Otóż na przykład kiedyś było wiadomo, co to jest kobieta. Również było wiadomo, co to jest mężczyzna oraz co to jest małżeństwo. Małżeństwo to był związek kobiety z mężczyzną. Ale nagle się okazuje, że to nie musi być związek kobiety z mężczyzną, może być to związek kozy z bawołem na przykład. Dlaczego nie? Może być. Otóż jest mnóstwo takich rzeczy, które w życiu codziennym naszym zmienia się system pojęć. System takich rzeczy, które nagle walą, stawiając ten cały świat na głowie.

[27:07] - Ale ja ci znowu tradycyjne przerwę, bo to nie jest rzecz w tym, że się zmieniają pojęcia, bo one się mają prawo zmieniać. Rzecz w tym, że się zaczyna mieszać w ramach jednej dyskusji pojęcia stare z nowymi na przykład. A tak notabene wtrącę, jeżeli państwo słyszeli jakieś takie dziwne dźwięki w międzyczasie, to Wiktor był tak podekscytowany dyskusją, że już właściwie chwytał za mikrofon, stąd się mogły pojawiać dziwne dźwięki, ale to na marginesie. Natomiast wracając do tego, żeby nie mieszać tych porządków ze sobą, bo wtedy właśnie dochodzimy do sytuacji, w której nie możemy się dogadać. Co więcej, nie ma szans, żebyśmy się dogadali, bo każdy z nas mówi swoim językiem.

[27:50] - Dokładnie tak. Jeśli chce się matka dogadać z drugą matką, to się dogada. Ale jeżeli ta druga matka przyprowadzi swojego, nigdy nie była matką, ale ma swojego klona na przykład w domku i hoduje tego klona własnego i tak dalej, to wszystko bardzo pięknie, może sobie hodować. Ja nie mam nic przeciwko temu, skoro taka jest przyszłość ziemi. Natomiast niech się nazywa klono-matką na przykład i wtedy się porozumiewają klono-matka z matką.

[28:26] - Wiesz co, ja uważam, że ten twój przykład, ten, który podałeś w tej chwili, jest troszkę chybiony, bo jednak ta klono-matka to będzie dziecko. Ale wiesz, jest mi bliski o tyle, że jeśli się spotka matka, która mówi do swojego synka „synusiu”, a później się spotka druga kobieta, która do swojego pieska mówi „synusiu”. Ja nie mam nic do tego.

[28:51] - Słowo syn, nie?

[28:52] - Kocham zwierzęta i uważam, że wcale nie jest tak, że poświęcamy im zbyt wielką uwagę. Wręcz przeciwnie, uważam, że nigdy dość uwagi poświęconej zwierzętom i pewnej miłości im poświęconej. Ale nie należy mieszać pojęć. To jest mój piesek, mój kotek. Mogę do niego żartobliwie powiedzieć, ale jeżeli zaczynamy wchodzić w taką poetykę, że już później to jest normalne, że mówię do niego „synuś”, to jeśli wychodzimy z żartu, a wchodzimy w realność, to nie jest dobre. I nie dlatego, że kogoś obrażamy. Nie, ja nie jestem aż tak delikatny. Chodzi o to, że dogadać się trudno. Jak te dwie matki będą ze sobą rozmawiały? Jedna o jednym synusiu, druga o drugim synusiu.

Nie ma szans, żeby się dogadać, bo jeden synuś jest z miski na podłodze, a drugi z talerza na stole.

[29:45] - Dobrze, że trafił w dobre takie porównanko. Natomiast wiesz, to wszystko się pogłębia, to wszystko tak rozwadnia cały dyskurs między nami.

[30:00] - Między nami?

[30:03] - Nie, w ogóle w naszym codziennym społeczeństwie zwróćcie uwagę, że my nawet nie dostrzegamy, jak powolutku wkracza ta nowomowa między nas. Ty powiedziałeś o piesku. Można do pieska synku mówić. Tak, ale było na przykład jeszcze 20 lat temu nie do pomyślenia praktycznie. Chyba że ktoś to zrobił dla jaj albo jak Aleksander Wielki po prostu, albo jak Neron raczej, kiedy konia swojego, że tak powiem, nożylitował. W każdym razie ktoś dla jaj może pewne rzeczy robić. Natomiast było jeszcze niedawno nie do pomyślenia, żeby pieska nazywać ludzkim imieniem. Czyli, a w tej chwili proszę zobaczyć, w tej chwili jest pełno Heniów, Wiktorków również, Amelii. To są imiona piesków po prostu. Czyli my również imionami przestajemy się różnić od zwierząt po prostu.

[31:06] - I żebyśmy się dobrze zrozumieli, mnie nie oburza to.

[31:10] - No.

[31:10] - Mnie to w ogóle nie oburza. Natomiast zastanawiam się, jaki jest sens tego po prostu. Czy naprawdę trzeba te światy aż tak bardzo łączyć? Czy czemuś to służy tak naprawdę? Bo moim zdaniem niewiele. Czy piesek się nazywa Reksio, Tops czy jakoś inaczej-

[31:29] - Dokładnie, ma przejmie, czy nagle się Henryk IV nazywa, tak?

[31:32] - To naprawdę nie zmienia naszego stosunku do tego zwierzęcia i jeśli go kochamy, to go będziemy dalej kochać. Czy on będzie miał na imię Heniu, czy będzie miał jakieś pieskie imię. Po prostu. Ale dobrze, to-

[31:46] - Tylko po co mieszać pojęcia?

[31:50] - Po co to mieszać? Oczywiście.

[31:51] - Że przychodzi potem do ciebie córka i tak dalej, powie, że: „No dzisiaj strasznie kochałam Henia”, nie?

[31:59] - Albo: „Heniu tarzał się po trawniku”.

[32:02] - No.

[32:04] - Znaczy, powiem tak, część naszych słuchaczy i tak na pewno w tej chwili mówi o tym, że jesteśmy stare repy, które po prostu nie podążają za duchem czasu. Być może tak jest. Ja się nawet zgodzę, że wszystko się zmienia, nie wszystko musi być tak jak kiedyś. Natomiast my powiedzieliśmy jedną rzecz, która wydaje mi się istotna, że jeśli nawet już takie przemiany zachodzą, to musimy to uchwycić i musimy umieć pokazać, o czym rozmawiamy, o czym mówimy, wyłapywać różnice definicyjne. Jeśli Heniu to kiedyś było imię męskie, to kiedyś to był chłopak. A jeśli dzisiaj Heniu może być wszystkim, to uwzględnijmy to. Jeśli rozmawiamy, to w naszym dialogu musi to być uwzględnione, że Heniu to może być niekoniecznie chłopiec.

[32:54] - No tak, ale-

[32:54] - Jeśli tak będzie, to się dogadamy. Jeśli tak nie będzie, to będzie problem.

[33:00] - Dogadamy się, że istnieje ogólność, tak? Ale jak szczególność?

[33:06] - No tak, ale ja tylko się troszeczkę chciałem wybronić przed takim zarzutem, że my nie rozumiemy znaków czasu i że czas się zmienia i że postęp. Odsuńmy tę dyskusję. Dzisiaj ta dyskusja nie jest o tym, czy my rozumiemy postęp, czy nie rozumiemy i czy to aby na pewno jest postęp. Osobna zupełnie sprawa. Dzisiaj rozmawiamy po prostu o definicjach. Co czym jest? I o tej prostej rzeczy, że jeśli coś już definiujemy, to obie strony dyskusji muszą znać tę definicję, bo jeśli jej nie znają, no to klapa.

[33:41] - Albo jeżeli posiadają różne definicje-

[33:44] - To już jest masakra

[33:45] - ... to po prostu w tym momencie trudno mówić o jakiejkolwiek dyskusji, bo mówimy o czym-

[33:50] - I tu jest mój ulubiony przykład. Ja go zresztą pewno w którejś z audycji już przywoływałem, bo tak jak powiedziałem, to mój ulubiony przykład. Jeśli spotka się fizyk z filozofem i zaczną rozmawiać o atomach.

[34:05] - No na przykład.

[34:06] - A oczywiście zakładamy jakiegoś takiego mało rozgarniętego fizyka i filozofa, bo normalni to sobie najpierw zdefiniują te pojęcia. Ale załóżmy, że się spotykają i zaczynają rozmawiać o atomie. Nie dogadają się. Dlaczego? Dlatego, że w tradycji filozoficznej atom to nie musi być koniecznie to, co my rozumiemy, że tam jest jądro, elektrony wokoło, w środku.

[34:31] - Nie, atom to pojęcie.

[34:33] - To pojęcie oznaczające coś niepodzielnego. Atom to coś niepodzielnego. Stąd się w filozofii wzięły zdania atomowe, stąd się wzięły różne definicje bycia czegoś, co jest atomowe. Atomowe, czyli takie, które się nie da podzielić. I sam atom w historii filozofii również był niepodzielny. A co na temat atomu powie fizyk? Dla niego oczywiste jest, że atom jest podzielny, bo tak jak zacząłem to mówić, składa się w jądrze z neutronu i protonu, naokoło elektrony. Tych cząstek elementarnych zresztą tyle, że one sobie jeszcze gdzieś tam pomykają naokoło. I dla fizyka atom to jest zupełnie coś innego.

[35:16] - Atom to jest przedmiot, a nie pojęcie po prostu.

[35:20] - Niech będzie, w każdym razie taki bardzo mały przedmiot, ale niemniej jednak. I gdyby ci panowie nie skorelowali swoich definicji, to mogliby się szalenie pokłócić już o samo to, czy atom jest podzielny, czy nie. Fizyk powie: „No jak najbardziej. Przecież to jest oczywiste”. Filozof powie: „No niekoniecznie. Właściwie nie”. I o to tak naprawdę chodzi w tym wszystkim.

[35:45] - Ale teraz do tej pary, którą ty żeś zaprosił do dyskusji, fizyka i tego, siada socjolog i nagle zaczyna im tłumaczyć coś na temat atomizacji społeczeństw na przykład.

[35:56] - Na przykład.

[35:58] - No i ciężko, jak się oni będą dogadywali.

[36:02] - Oczywiście my specjalnie podajemy dosyć proste przykłady, które pewno w życiu nie zaistnieją, bo większość z ludzi w miarę wykształconych ma pewną intuicję językową i się domyśli. Natomiast ja jednak zacytuję dzisiaj, jeden cytat sobie nie odmówię i zacytuję. Za chwileczkę, kiedy ja przeczytam pewien cytat, to ja naprawdę życzę państwu powodzenia, żebyście byli państwo w stanie zrozumieć, o co chodziło autorowi. Ale zanim ten cytat, to jeszcze chwileczkę powałkujmy wstęp do książki Sokala i Bricmonta. Otóż ja odnoszę wrażenie, że to była książka, która się wielu ludziom bardzo przydała, bo zauważ, że to jest tak- Obojętnie czy to w społeczeństwie zachodnim, czy też w społeczeństwie naszym, wschodnim, to akurat dokładnie nie ma żadnego znaczenia, ale już sobie tak to podzielmy. Naukowiec to jest ktoś, kto cieszy się mniejszą bądź większą, to już bywa różnie, ale jednak pewnym uznaniem cieszy się taki naukowiec, pewnym zaufaniem, pewną dozą szacunku i wiary w to, że wie, co mówi. Okazuje się, że tak nie zawsze jest, bo my przyzwyczajeni do takiego obrazu, ukutego pewno w XIX wieku, może na początku XX, profesora z długą brodą, gdzieś tam w jakichś akademickich bibliotekach albo gabinetach siedzącego i rozmyślającego o różnych mądrych rzeczach, ten o fizyce, ten o filozofii, ten o chemii, a ten jeszcze o czymś. To są tacy naukowcy starego typu. Okazuje się, że dzisiaj naukowiec to wcale nie musi być pan, który ma dokładnie przemyślany świat, a w każdym razie tę cząstkę świata, o której zwykł był się wypowiadać. Dzisiaj naukowcy troszeczkę szaleją i to widać w książce Sokala i Bricmonta.

[38:11] - Przede wszystkim kiedyś naukowiec był przede wszystkim najpierw człowiekiem myślącym o czymś, mającym jakiś stosunek do rzeczywistości. Był po prostu rzemieślnikiem również nauki, rzemieślnikiem rozumu. Natomiast dzisiaj przede wszystkim, słuchaj Marku, jest komercja. Liczy się sprzedać siebie, sprzedać swój artykuł, sprzedać swój image, swój wdzięk.

[38:46] - I dostać za ten artykuł punkty, na przykład w Polsce, to wiadomo, bardzo ważne.

[38:51] - A zresztą na przykład nie tylko punkty, ale dotacje albo te granty.

[38:56] - Granty, rzecz ważna.

[38:59] - Tu nie ma, przecież ci ludzie, którzy przyznają granty, nie mają zielonego pojęcia ani o fizyce, tak jak redaktor tego pisma, które Sokala artykuł drukuje. Przecież tam siedzą zwykli urzędnicy. I teraz nie należy być fizykiem-

[39:14] - Albo naukowcy innych branż.

[39:15] - Branż na przykład, nie? Natomiast trzeba być tą ślisłą liderką, która potrafi tak zamachać tymi całymi, czym one machają i co wypinają, że tak powiem, żeby tego granta dostać i dzięki temu rozwiniesz swoją teorię. Dzięki temu być może również dostaniesz Nobla. Natomiast na początku trzeba być kurwą po prostu niestety męską albo żeńską, żeby na tym polu istnieć. Tak było zawsze prawie, ale też nie do końca. Jednak w tej hierarchii uniwersytetu, który został zbudowany w tej Europie, w tym nie liczyło się tylko, że tak powiem, przepraszam za słowo dupodajstwo ani łapownictwo, ale również liczyła się przede wszystkim jednak hierarchia umysłowości i marsz po tej drabinie w górę. Nie zostawali tylko hochsztaplerzy rektorami po prostu takich uniwersytetów.

[40:27] - Naczelnymi też.

[40:28] - Naczelnymi też. Naczelnymi to myśmy zostali kiedyś.

[40:32] - Tak. Wiesz co, tak się pastwimy, ale wszystko jest teoretycznie. To ja jednak postanowiłem pewien cytat zafundować. Najpierw kilka słów cytatu z Sokala i Bricmonta. Oni wypowiadają się w tym krótkim fragmencie, który przytoczę na temat twórczości pana, który nazywa się Lacan. Otóż taki oto fragment: „Wcale nie”. To dotyczy pewnej wcześniejszej wypowiedzi, więc zostawmy. „Wprawdzie Lacan używa wielu terminów z matematycznej teorii zawartości, ale arbitralnie je miesza i stosuje, nie zwracając najmniejszej uwagi na ich znaczenie. Jego definicja wzięta w cudzysłów zawartości nie jest po prostu fałszywa. To zwykły bełkot.

W dodatku te cudzysłów najświeższe osiągnięcia topologii zamknąć cudzysłów pochodzą z lat 1900–1930”. To tyle Sokal i Bricmont. A teraz odnośnie tej wypowiedzi, którą tak pięknie krytykują. Lacan pisze: „Część wspólna, o której mówię, to ta część wspólna, o jakiej wspomniałem przed chwilą. Jako o tym, co pokrywa, co stoi na przeszkodzie przypuszczalnemu stosunkowi seksualnemu. Przypuszczalnemu jedynie, gdyż twierdzę, że dyskurs analityczny wspiera się tylko na takim twierdzeniu, że go nie ma, że nie można ustanowić stosunku seksualnego. Na tym polega postęp dyskursu analitycznego i tym właśnie określa on to, co naprawdę zachowuje ze statusu wszystkich innych dyskursów. Oto opatrzony nazwą produkt, który pokrywa niemożliwość stosunku seksualnego jako takiego. Rozkosz będąca rozkoszą seksualną jest falliczna, czyli nie odnosi się do innego jako takiego”. Genialne, po prostu genialne i wdzięczny byłbym ci, jakbyś mi to wytłumaczył, bo ja nic nie kamam.

[42:50] - Nie, bo tu nie ma nawet punktu oparcia, żeby mi dał jakiekolwiek oparcie. Bardzo chętnie bym o tych stosunkach seksualnych pogadał, skoro mi tutaj-

[43:03] - O stosunkach seksualnych to każdy by chętnie pogadał.

[43:06] - Natomiast rzeczywiście tu nie ma żadnego punktu oparcia. Zwróć uwagę, jak można zdanie po zdanie gadać, gadać, gadać.

[43:16] - Czekaj, to cię jeszcze dobiję. Jeszcze fragment: „Kontynuujmy to uzupełnienie naszej hipotezy zawartości. Pewną formułę podsunęła nam topologia, którą uznałem za najnowszą.” Przypomnę, co pisał Brickmont i Sokal. „Bierze ona początek z logiki konstruowanej na badaniu liczby, co doprowadza do ustanowienia miejsca, które nie jest miejscem w przestrzeni homomorficznej. Weźmy tę samą przestrzeń ograniczoną, zamkniętą w założeniu ustanowioną. Równowartość tego, co przed chwilą powiedziałem o części wspólnej rozciągającej się w nieskończoność. Gdy wyobrazimy ją sobie pokrytą zbiorami otwartymi, wykluczając ich granicę. Granica, żeby to państwu zobrazować w dwóch słowach, jest tym, co definiuje się jako większe od jednego punktu, mniejsze od drugiego, lecz w żadnym przypadku nierówne ani punktowi wyjścia, ani punktowi dojścia. Okazuje się, że jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że zbiór przestrzeni otwartych zawsze dopuszcza pewne pokrycie przestrzeniami otwartymi, tworząc pewną skończoność w tym sensie, że ciąg elementów tworzy ciąg skończony. Łatwo spostrzec, że nie powiedziałem, iż są one policzalne, a jednak to właśnie implikuje termin skończoność.

W końcu liczy się je jedną po drugiej. Lecz nim do tego dojdzie, trzeba utworzyć pewien porządek. Należy też oznaczyć, jaki czas przed założeniem, że porządek ten uda się znaleźć.”

[45:09] - Jezu Maria, katol Marku.

[45:11] - Jeszcze fragment. Już niedużo zostało. Skończmy ten bełkot na tym fragmencie, który Sokal przytacza. „Co w każdym razie wynika z możliwości wykazania skończoności przestrzeni otwartych zdolnych pokryć ograniczoną w pewnych okolicznościach zamkniętą przestrzeń rozkoszy seksualnej.” To jest genialne zdanie. Genialne. „Otóż to, że wymienione wyżej zbiory otwarte można brać jeden po drugim, a ponieważ chodzi o drugą stronę, zmieńmy ich rodzaj na żeński. Można je brać jedną po drugiej. To właśnie dokonuje się w przestrzeni rozkoszy seksualnej. Właśnie tak ujawnia się jej zawartość.” Długo czytałem, bo jeszcze mam kłopoty. Jakaś dysleksja mnie dopadła.

Powiedz mi, o czym ja przeczytałem, bo ja nie wiem.

[46:00] - Zwrócę uwagę, że to są praktycznie biorąc pojedyncze zdania, one czasami się tam rozbija na parę zdań.

[46:06] - Lecz kuchną łączą.

[46:07] - Ale zwykle to jest jedno długie zdanie na całą stronę. Marek tutaj dostawał prawie zadyszki, jak to czytał, ale to są kilometrowe zdania po prostu, które przechodzą od czegoś do czegoś. Falują tak jak, że tak powiem, nie falują, bo jednak fala to jest coś bardzo fizycznie określonego, ale tak się grugrają jak te prosiaczki w gównie po prostu, te słowa. Właściwie nie wiadomo, do czego to zmierza, ani skąd wychodzi, ani dokąd zmierza. Słuchajcie, problem polega na tym, że tego typu słownictwo jest modne po prostu w tej chwili, praktycznie biorąc na całym świecie. Jest modne w kręgach nie tylko naukowców, ale również polityków. Oczywiście nie jest to żadna wielka mowa. Bardzo podobnie potrafił na przykład złotousto mówić Mussolini. Naprawdę przepiękne teksty potrafił wygłaszać. Tak samo potrafił robić to Goebbels i tak dalej.

Taka mowa, która się samonapędza. Mówisz, mówisz, a wszyscy słuchają. Treści nie, bo treści nie ma.

[47:28] - Znaczy mają nadzieję, że w końcu gdzieś, w którymś momencie, może nawet pod koniec, ale zrozumieją. A tymczasem to zrozumienie nie przychodzi. Ale powiem ci jedną rzecz, bo ten fragment, który ja pracowicie, aczkolwiek bardzo nieskładnie czytałem, to był fragment artykułu, ale ja ci przytoczę jeszcze, to już naprawdę nie będzie długi fragment, fragment seminarium, czyli facet stał i gadał, i gadał równie przecudnie, jak przedtem pisał. Właśnie to seminarium było wcześniej niż to napisał. No nieważne. W każdym razie cytuję: „Jeśli pozwolą państwo użyć jednej z formuł przychodzących mi na myśl, gdy prowadzę notatki, życie ludzkie można nazwać rachunkiem, w którym zero jest niewymierne. Ta formuła jest jedynie obrazem, metaforą matematyczną. Gdy mówię niewymierny, nie mam na myśli jakiegoś niezbadanego stanu emocjonalnego, lecz dokładnie to, co nazywa się liczbą urojoną, której umysł nie jest w stanie wymierzyć. Pierwiastek kwadratowy z minus jeden nie ma odpowiednika w naszej intuicji, w niczym rzeczywistym w matematycznym sensie tego słowa. A jednak trzeba go zachować wraz z całą jego funkcją.” Fajne, nie?

[48:49] - I to był wykład.

[48:50] - To był wykład.

[48:51] - Na uniwersytecie wygłoszony.

[48:52] - Tak jest. Tak. Dobre, nie? Ja bym chciał dorwać go.

[48:58] - Zupełnie nie rozumiem, dlaczego my nie wykładamy na uniwersytetach.

[49:05] - Wiesz co, powiem ci tak: jeśli nasi słuchacze jeszcze nie odpadli od anteny, to mówmy dalej, do czego to prowadzi, bo myślę, że części z naszych słuchaczy naprawdę pomoc medyczna. W każdym razie albo już pękli ze śmiechu, albo zdali sobie sprawę, że rzeczywiście każdy z nas mógłby wykładać na uniwersytecie pod warunkiem, że odpowiednio umiejętnie mieszałby pewne pojęcia ze sobą. Wrócę do tej przerwanej wcześniej myśli o tym, że te pojęcia są wzięte od czapy. Autor, ten Lacan, o którym mówiłeś, to znana postać, znany myśliciel francuski. Ja odnoszę wrażenie, że to nie było tak, że on gadał zupełnie bez sensu, tylko tok jego narracji był tak oderwany od tego, co ty nazywałeś językiem codziennym, że bardzo trudno będzie było go zrozumieć, bo to jest tak dalekie od codziennego doświadczenia. I to nie chodzi o to, że on stosuje, zresztą o tym Sokal pisze, jakieś pojęcia matematyczne, tylko że stosuje je w sposób dowolny. Tymczasem matematyka ma to do siebie i być może na tym polega jej przewaga, a dla niektórych udręka z matematyką. Dla mnie to akurat w życiu była udręka, ale na tym polega ta udręka bądź przewaga, że matematyka jest dosyć jednoznaczna w pewnych swoich pojęciach podstawowych i nie da się tego rozciągać dowolnie, jak się chce, jak człowiekowi w duszy zagra, tylko trzeba jednak pewnej dokładności się trzymać. Nie da się powiedzieć sobie: „Użyję sobie jakiegoś symbolu matematycznego albo użyję sobie jakiegoś pojęcia matematycznego. Może jakoś to zrozumieją”.

Tak to nie działa niestety. Tymczasem okazuje się, że w pismach naukowych może tak działać.

[51:17] - Dobrze, ale dlaczego Sokal zrobił tą prowokację? Dlaczego napisał taki artykuł? Dlaczego wyłożył go w książce, wydał go, tę prowokację zmajstrował? Dlaczego potem napisał tę książkę? Dlaczego my w tej chwili o tym mówimy? Otóż po prostu mówimy to nie bez kozery, że tak powiem. Co to znaczy „kozera”? To nie pamiętam. W każdym razie mówimy to, o tym, dlaczego-

[51:43] - Już to przerabialiśmy.

[51:44] - Tak. Gdyż po prostu świat XXI wieku popada w pewną pułapkę. Zmierza w każdym bądź razie w pewną pułapkę. Przenoszenie, że tak powiem, na życie nasze teorii kwantów, w której, że tak powiem, kwant może mnie kochać albo nie lubić, to znaczy kwant kwantu mnie może kochać albo nie kochać, albo lubić, albo nie lubić. Przenoszenie to na życie, na zasady postępowania społecznego całej cywilizacji, to znaczy przenoszenie dowolności zupełnej, w której żadne słowo nie znaczy precyzyjnie niczego, jest potwornym niebezpieczeństwem. Zwróć uwagę, że trzymanie się tego, co ja mówiłem, tego własnego języka, tak jak mówiłem o tym białe jest białe, natychmiast się znajdzie ktoś, kto powie mi: „Starzy, co ty pindolisz? Eskimos wyróżnia przynajmniej 30 odcieni białego i tak dalej, więc nie ma białego. Jest tylko 30 różnych odcieni białego”. Otóż nieprawda. Dla mnie jest tylko białe.

A jeśli będę Eskimosem, albo jeśli się dogadam z Eskimosem i on mi udowodni, żebym przynajmniej odróżnienie jeszcze innej jednej barwy, żebym ja uwzględnił, że istnieje dowolność, wtedy-

[53:21] - Nie. On mi ją pokaże.

[53:23] - Jak mi ją pokaże.

[53:24] - Nauczy mnie ją widzieć. Jak ja ją wreszcie dostrzegę-

[53:27] - Dostrzegę

[53:27] - ... to ja nie będę miał problemów z tym, żeby powiedzieć tak: „Rzeczywiście z tym białym myliłem się wcześniej. Teraz widzę pewną różnicę”. Musimy do tego dojść.

[53:39] - Dojść.

[53:39] - Natomiast jeśli ja na wiarę przyjmę, że jest 30 kolorów, to na twoją odpowiedzialność, że jest 30 odcieni koloru białego i będę tokował później na różnych wykładach, jak to ten biały jest troszeczkę inny niż ten drugi biały, a ten trzeci biały jest jeszcze bardziej biały niż ten czwarty biały. I tak będę wywodził i nie będzie to miało żadnego związku z moim doświadczeniem, z moim rozumieniem tego zagadnienia, to co, ja będę wiarygodny? Nie. Ja wcześniej czy później popadnę właśnie w takie gluglanie, bełkot, bo zacznę to coraz bardziej rozwijać, coraz bardziej ekscytować się swoim głosem, coraz bardziej mówić o tym, o czym tak naprawdę nie mam zielonego pojęcia. Bo Sokal i Bricmont wykazują w kilku przynajmniej miejscach, że ci bardzo poważani intelektualiści, głównie z Francji-

[54:41] - Ale w Ameryce też szaleją.

[54:42] - Też szaleją oczywiście, ale że oni tak naprawdę chwilami nie wiedzą, o czym mówią A to już jest dosyć niebezpieczne, bo jeśli naukowcy zaczynają nam opowiadać pierdoły w pogoni za grantami, punktami, artykułami, o których mówiliśmy, to coś stoi na głowie. Kiedyś mądre księgi powstawały po to, żeby gromadzić ludzką wiedzę, przekazywać ją, żeby jakiś postęp w nauce był. Nie miałem innego słowa i teraz muszę sobie, tak jak Wiktor, przekląć, żeby zapierdzielać na okrągło takim językiem, to świadczy o tym, że nic nie jest ważne poza tym, żeby dostawać co miesiąc pensję na uniwersytecie i można bredzić dowolnie. To zresztą jest to, co w pewnym momencie powiedziałeś, Wiktorze. Byłem tego świadkiem pośrednim, kiedy po pewnemu filozofowi uniwersyteckiemu powiedziałeś, że on być może skończył filozofię i być może ona go nawet kiedyś bardzo pasjonowała, ale dzisiaj filozofem nie jest. Ja bym poprosił, żebym już nie musiał streszczać twoich słów, żebyś sam o tym opowiedział, bo to jest pewne odbicie, skąd się to zjawisko, o którym dzisiaj mówimy, może brać.

[56:18] - Moich przyjaciół filozofów tępię po prostu dla rozrywki.

[56:25] - Niemniej czasami celnie.

[56:26] - Tak, dlatego uważam, że bardzo często dla sportu. Czasami nie zasługują na to, ale żeby się nie czuli zbyt pewnie na swoim własnym gruncie, to uważam, że należy ich kopać po kostkach. Nie wiem, którego przykładu akurat.

[56:45] - Nie, chodzi o ten najprostszy, podstawowy. Nie szukaj, bo szczegółowe spory zostawmy. Natomiast w pewnym momencie powiedziałeś, że człowiek, który regularnie pobiera pensję na uniwersytecie, bardziej przypomina urzędnika niż myśliciela. Bo co on robi w gruncie rzeczy? To co? On wstaje o 7.00 i jeszcze jest zwykłym człowiekiem. Później idzie na uniwersytet i w tym momencie staje się filozofem. Wtedy myśli i pobiera za to pensję.

[57:14] - Z jednej strony tak, ale z drugiej strony filozofowie albo artyści również mogą się zajmować, jakby nie było, Wajda był również rektorem szkoły filmowej.

[57:31] - Zgoda.

[57:32] - Nie przeszkadza to jednej rzeczy drugiej, ale pewien rozsądek należy w tym wszystkim zachowywać. Na przykład trzeba się pewnych rzeczy trzymać, pewnych zasad. Natomiast jak się zapomina, zaczyna się mieć pretensje, zaczyna się działać wyłącznie jako urzędnik, nie realizując w życiu podstawowych zasad filozoficznych swoich.

[58:02] - To ma jeszcze jeden wymiar, bo zobacz, myśl ludzka ma to do siebie, że ona raz jest, a raz jej nie ma. Są takie miesiące, że błyszczy człowiek intelektem i w ogóle ma same dobre pomysły, a bywają takie, że kolender nie za bardzo, coś pod czaszką zgrzyta i nie za bardzo coś nowego chce się urodzić. A tymczasem jak pobierasz pensję, to wypadałoby, żeby twój umysł produkował dzieła wiekopomne, idee filozoficzne dzień w dzień, tydzień w tydzień, miesiąc w miesiąc. A tymczasem rzeczywistość skrzeczy i na przykład od dwóch miesięcy żadnego bardziej konkretnego, odkrywczego albo przynajmniej chociaż świeżego pomysłu nie miałeś. To co wtedy robisz? Piszesz właśnie takiego gluta, w którym mieszasz jedno z drugim, ale za to artykuł ma 10 stron i jest świetnie punktowany. To miałem na myśli, mówiąc, że czasami filozofowie uczeni i nieuczeni przypominają bardziej urzędników niż uczonych czy filozofów.

[59:09] - Ja przypomnę ci, co na ostatnim wyjeździe, w rozmowie z Markiem Huberatem zapytałem go: „Stary, dlaczego nie piszesz?”. A on popatrzył na mnie z zupełną bezradnością w oczach i powiedział: „Wiktor, przecież nie mogę”. „Jak nie możesz? Genialne rzeczy piszesz”. Mówi: „Mam pięciu doktorantów”. Czyli co mi powiedział? „Jestem urzędnikiem i mam swoje obowiązki do spełnienia jako urzędnik”.

[59:47] - Ale powiedział ci też: „Jestem człowiekiem odpowiedzialnym”.

[59:50] - Odpowiedzialnym, tak.

[59:51] - Losy pięciu ludzi zależą ode mnie. Albo ich oleję, albo będę im służył jak najlepiej, jak mogę.

[01:00:01] - Jak tych pięciu wypromuję, to wtedy zajmę się pisaniem.

[01:00:06] - Bycie naukowcem nie jest jednoznaczne.

[01:00:10] - Bycie urzędnikiem też jest ciężka rzecz.

[01:00:15] - Ciężka rzecz. Dobrze, to pokrytykowaliśmy sobie. Ja teraz zapowiedziałem, że będę jednak trochę tych dręczonych przez Sokala i Bricmonta myślicieli, intelektualistów bronił. Więc przyszedł czas, żeby ich obronić. To ich bronię. Zaczynamy. Otóż czytając tę książkę, miałem jednak chwilami taką oto wątpliwość, że Sokal i Bricmont chyba nie dostrzegają, że jednak czasami — ja trochę przeczę temu, co mówiłem na początku, ale to się może wyjaśni za chwilę — warto dla lepszego Jakby podkreślenia pewnego zjawiska opisywanego, pewnej zależności czy czegoś, co opisujemy. Warto czasami użyć jakiejś przenośni, porównać coś do czegoś. Obawiam się, że gdyby stosować konsekwentnie to, co zalecają Brickmont i Sokal, to tego by nie było. Niby powiedziałem, że język naukowy powinien być jednoznaczny, ale czasami przecież nawet wykładowcy w czasie wykładów, jak widzą, że sala nie do końca rozumie, co ten Kant na przykład miał na myśli, jak mówił-

[01:01:43] - To używają Afrodyzjaka, żeby ożywić sytuację.

[01:01:46] - Albo afrodyzjaka, albo w ogóle tłumaczą jakoś tak, jak to mawiają w pewnych kręgach, jak krowie na rowie tłumaczą dosłownie. Bierzecie jeden kawałek, drugi kawałek zestawiacie i tam nagle coś się dzieje. Tłumaczenie takie już, przecież tak Kant nie mówił. Co więcej, gdyby Kant to usłyszał, to by padł rażony apopleksją. Tymczasem używa się takiego języka, bo on jest w stanie wtłoczyć w tę głowę pierwszy impuls, ten impuls zrozumienia. Jak się ten impuls zrozumienia pojawi, to później nawet bardzo skomplikowana treść wchodzi łatwiej. A zatem jeśli miałbym stawiać jakiś zarzut obu autorom książki, którą dzisiaj omawiamy, to właśnie taki, że czasami ten język przenośni, język porównania przydaje się jednak.

[01:02:40] - Tak, ale niestety tutaj się z tobą nie zgodzę zupełnie. Jak piszę, używam bez przerwy przenośni po to, żeby nie było patologii. Czyli używam bezwzględnie przenośni, ale te przenośnie są absolutnie definiowalne. Przenośnie są adresowane, przenośnie mają ręce i nogi. To jest zawsze bezwzględnie precyzyjny mechanizm. Nie ma tam przypadkowych słów. Chyba że chcę zrobić nowomowę polityczną albo filozoficzną, że tak powiem, w usta bohatera włożyć. Wtedy jestem w stanie spokojnie napisać taki sam bełkot jak tutaj cytowane Sokal. Zrobię coś takiego lekką ręką, bo to nie jest żadna sztuka.

[01:03:32] - Dobrze, to ja powiem tak. Zróbmy jeszcze taki wypad. Jeśli ja ci powiem, że na przykład znany filozof Locke mówił, że w umyśle ludzkim rodzą się idee proste. To co to znaczy? Dla kogoś, kto nic nie wie o tym, nic to nie znaczy. Dokładnie nic to nie znaczy. Tymczasem ja dokładnie zacytowałem Locke'a. Teraz ja to tłumaczę. Locke powiedział coś takiego, że rzecz, która dzisiaj wydaje się oczywista, wtedy natomiast, kiedy on to mówił, wcale oczywista nie była. Przypomnę, że to będzie wiek XVII i różne rzeczy nie były oczywiste.

Zatem chyba się nie pomyliłem, jeśli chodzi o wiek. Mam nadzieję przynajmniej. W każdym razie mówił o czymś takim, że jeśli obserwujemy jakiś przedmiot zewnętrzny w stosunku do nas, stoi szafa, to żebyśmy my ją mogli zobaczyć, to musi się zdarzyć taki oto proces według Locke'a. Ta szafa wysyła w kierunku naszych zmysłów, głównie oka, jakieś impulsy. Te impulsy docierają do naszego oka, ale nie do mózgu, do oka, do receptorów, do zmysłów. One pobudzają ten nasz zmysł. On to troszeczkę inaczej ujmował, ale z tego zmysłu idzie jakiś impuls do mózgu, ale już nie ten pierwotny, który wyszedł z przedmiotu, tylko jakiś inny. Idzie do mózgu i on tam w tym mózgu wywołuje obraz i widzimy szafę. I to jest ta idea prosta. Ale o co w tym wszystkim chodzi tak naprawdę?

O to, że nie wiadomo, czy to, co mamy w głowie, ta idea prosta, jest tożsame z tym, co jest na zewnątrz. Czy ta szafa rzeczywiście wygląda tak jak szafa? I co? Używam dalej języka Locke'a. Ale gdybyś na przykład nie był odpowiednio przygotowany, to ja bym mógł to powiedzieć w taki sposób: „Wiktor, sprawa jest prosta. Locke mówi o tym, że żadnego przedmiotu, jak go obserwujemy, to nasza świadomość nie wkłada tego przedmiotu prosto do naszej głowy. Żebyśmy my go mogli dostrzec, musi nastąpić pewien proces, który wcześniej opisałem”. Ale przecież Locke nie mówił nic o wkładaniu do głowy. Ja użyłem pewnego takiego uproszczenia, żebyś to lepiej zrozumiał. I pytanie, czy przypadkowo z książki Brickmonta i Sokala nie wynika coś takiego, że takie moje zachowanie to już jest rodzaj bełkotu jednak?

Ja tak nie uważam. Uważam, że jestem do takich uproszczeń po to, żeby to później skomplikować, uprawniony. Po to, żeby ci na przykład powiedzieć później, że Berkeley myślał podobnie jak Locke, tylko że on uważał, że nic takiego jak idee proste się nie pojawia w głowie, bo my wcale nie możemy być pewni, że ten przedmiot tam jest. Locke to sygnalizował, a Berkeley to powiedział. Tego przedmiotu może tam nie być. Nie tylko może wyglądać inaczej, niż on się nam jawi w głowie. Jego tam po prostu może nie być. Bo jeśli ktoś, coś- Jakaś siła byłaby w stanie wytworzyć te same impulsy, które docierają z tego przedmiotu, że wychodzą i docierają do naszego zmysłu, to tego przedmiotu mogłoby tam nie być, a my byśmy go i tak widzieli. Czyli ja specjalnie podałem skomplikowany mniej lub bardziej problem z historii filozofii po to, żeby powiedzieć o tym, że gdybyśmy próbowali mówić o nim językiem Locke'a czy też Berkeleya, to dzisiaj byłoby trudno. Trudno byłoby go wytłumaczyć.

Kiedy się później czyta pisma Locke'a i Berkeleya, to one są zrozumiałe. A dlaczego? Dlatego, że ktoś wcześniej zrobił podobny zabieg jak ja w tej chwili, wytłumaczył to najprościej jak można. Później się okazuje, że to proste moje tłumaczenie jest daleko niewystarczające. Ono jest tylko pewnym przybliżeniem. Żeby w pełni zrozumieć to, co Locke i Berkeley powiedzieli, trzeba jednak u źródła przeczytać, ale najpierw trzeba to rozumieć. I ja zakładam, boję się, że ktoś może tę książkę Sokala i Bricmonta odczytać w taki sposób, że w nauce nie ma miejsca na tego rodzaju przybliżenia. A ja się jakoś z tym nie zgadzam jednak.

[01:08:15] - Po tym, co powiedziałeś, jeszcze jeden wniosek wielu ludzi może wyciągnąć po tym, co mówiłeś i jak mówiłeś.

[01:08:26] - Aż się boję!

[01:08:27] - Tak. I bój się, Marku, że naprawdę filozofia jest szkodliwa dla świata.

[01:08:34] - Być może jest szkodliwa, ale to już odwołujesz do konkretnych poglądów. Natomiast czasami te poglądy trzeba przytoczyć i wytłumaczyć.

[01:08:43] - Zgadza się. Natomiast i tak ten dyskurs, żebyśmy się rozumieli, trzeba cząsteczkowo jakoś uzgodnić ten język właściwego-

[01:08:56] - O tym mówię

[01:08:56] - ... między nami. Musimy dojść do wniosku o tej szafie, mówiąc o postrzeganiu, o wiązce światła albo telepatii, o czymkolwiek i tak dalej, która umiejscawia nam te przedmioty w głowie. Język, ale żeby ten język był obojętnie jaki niemiecki, francuski albo telepatyczny, ale niech on będzie. Natomiast ja mam takie wrażenie, że Sokal i Bricmont doskonale, że oni również czytali Pismo Święte kiedyś. Otóż w Piśmie Świętym jest ostrzeżenie dla świata przed tym, co mniej więcej nasza współczesna nauka, przede wszystkim nasza inteligencja, bardzo często projektuje w przyszłości. Otóż ostrzeżenie przed wieżą Babel, przed pomieszaniem języków, innymi słowy przed pomieszaniem pojęć. Wieża Babel runęła dlatego, bo takie pomieszanie języków, pojęć nastąpiło. Przyszłość świata, która jest budowana na niszczeniu atomów, czyli tych nierozerwalnych, niepodzielnych cegiełek, z których świat jest skonstruowany, to są kamienie fundamenty. Jeśli my je zniszczymy, te atomy, to świat musi anihilować, ta wieża Babel musi runąć.

My musimy nawet umownie zakładać, że atom jest niepodzielny.

[01:10:41] - Tak, ale się sprytnie wymknąłeś z tej mojej wątpliwości, bo ja jednak podałem konkretny przykład z konkretnym problemem. Problemem polegającym na tym i ja myślę, że jeśli coś można zarzucić moim zdaniem książce Sokala i Bricmonta, że oni tego aspektu leciutko nie uwzględniają, właśnie tego, nazwijmy go aspektu edukacyjnego, że tam się ta przenośnia, te pewne porównania przydają. Natomiast oni się skupiają i pewno gdyby tak traktować książkę, to jest w punkt książka trafiona. Oni się skupiają na rozwiniętych naukowcach, którzy sobie gaworzą i wtedy pełna zgoda. Natomiast szkoda, że nie podali, bo ja się nawet zetknąłem z tego rodzaju recenzją, która mówiła właśnie o tym problemie, który poruszyłem, że oni nie podali tego wyjątku, że istnieje taki kawałek nauki polegający na tym, że się wpaja wiedzę komuś do głowy, wtłukuje ją i że wtedy pewna przenośnia, pewne porównanie jest przydatne. Natomiast język naukowy, którym naukowcy porozumiewają się między sobą, tu zgoda pełna z nimi, powinien być precyzyjny.

[01:12:09] - Te przenośnie, o których mówiłeś, to mi się w tej chwili przypomniała anegdotka. Zresztą nie anegdotka, tylko prawdziwe. Otóż w pewnej szkole wspaniała historyczka, kobieta, która wykładała historię, robiła to ze swadą i tak, że ludzie naprawdę uczyli się historii. To znaczy nie uczyli się, ale przynajmniej na lekcji uważali, ale w pewnym momencie wykładu swojego zauważyła totalną rozterkę. Ja byłem, już zdradziłem, że byłem w tej szkole. Otóż to była czysto męska szkoła. Sami faceci tam byli, bo jeszcze kiedyś takie szkoły bywały. Były trzy inne, trzy obce były. Otóż ta historyczka stała i widziałem, bo ja słuchałem bardzo uważnie jej wykładu o historii, jak zdenerwowana zaczęła stukać obcasem w podłogę. Stukała, obracała się, zrobiła coś na tablicy, narysowała, zilustrowała tą ilustrację.

Dalej nic. Stanęła przed klasą, wydała dosyć żądanie natychmiastowej zwrócenia uwagi, a następnie rozpięła bluzkę

[01:13:26] - Wow!

[01:13:27] - A tak.

[01:13:27] - Czyli to miałeś szkołę.

[01:13:29] - Poszczególne. Słuchaj, tą lekcję wszyscy zapamiętali. Nie tylko z ekscesu, ale również z zawartości historii, która na tej lekcji była wykładana. Bo to była lekcja o tym i o tym, a wtedy zdarzyło się to. Używanie przenośni albo zanęcanie ucznia do tego, żeby skupił uwagę albo żeby coś wyniósł, to można na tysiące różnych sposobów.

[01:13:58] - Ja to nie wiem. W twoich czasach i w twoim otoczeniu się jakieś takie fajne rzeczy zdarzały, bo u mnie w szkole żadnych takich ekscesów nie było. Czuję się w jakiś sposób pokrzywdzony. Absolutnie żadnych tego rodzaju ekscesów z rozpinaniem bluzki. Było warto chociaż?

[01:14:19] - Bardzo, bardzo. Wszystkim po tym, jak zgadniałem z chłopakami następnego dnia, to się połowie uczniów śniło w nocy.

[01:14:29] - A wiesz, że my teraz jakieś takie seksistowskie gadki tutaj uskuteczniamy?

[01:14:36] - Ale to co? Ona nie mogła tego?

[01:14:41] - Ona była niewolnicą. Wiesz co? Nie będę tu bełkotał.

[01:14:44] - Ona była naszą niewolnicą.

[01:14:46] - Niewolnicą.

[01:14:47] - Została zmuszona przez nas.

[01:14:47] - Pewnego konwenansu i w ogóle to ten sam przygłupi świat tak sobie zareagowała.

[01:14:55] - Tak.

[01:14:55] - Tak by chyba mniej więcej to wyszło. Ja nie potrafię się wcielić w jakąś taką feministkę.

[01:14:59] - Myśmy wyssali żeńską osobowość na własne potrzeby.

[01:15:03] - I w dodatku sponiewierali i tak dalej. Dobrze, przestańmy żartować, bo możemy zostać oskarżeni, że tu nie szanujemy różnych trendów postępowych i tak dalej.

[01:15:17] - Ja szanuję. Mówiłem tobie to ostatnio. Po prostu dlaczego mnie irytują także samo samcze jakiekolwiek odloty, jak i feministyczne odloty.

[01:15:29] - Bo są tak samo głupie.

[01:15:30] - Dlatego po prostu, bo dla mnie istnieje człowiek. Tak samo, czy ten człowiek jest Azjatą, czy Murzynem, czy białym skurwysynem. Po prostu to nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

[01:15:42] - A czego ostatniego to nie rozumiem, ale dobrze.

[01:15:44] - Człowiek to jest człowiek po prostu. I człowiekiem jest również kobieta, tak samo jak mężczyzna. Dzielenie nas ludzi.

[01:15:53] - Proszę państwa, to historyczna audycja. Wiktor przyznaje takie rzeczy, z których kiedyś jeszcze nie przyznawał.

[01:15:58] - Nie, ja nigdy nie odmawiałem kobiecie człowieczeństwa, natomiast odmawiam jej bycia istotą wyższą ode mnie. I tak samo sobie odmawiam takiego definiowania się.

[01:16:13] - Politycznie poprawny. Noże jesteś pełen podziwu po prostu. Wróćmy do Sokala i Bricmonta.

[01:16:19] - Oni też się na ten temat wypowiadali.

[01:16:21] - To prawda.

[01:16:22] - Całkiem jednoznacznie i chwała Bogu, zgodnie raczej z moją filozofią.

[01:16:30] - Nie no, rąbią tam tę feministyczność.

[01:16:34] - Co ty mówisz?

[01:16:35] - Dosoltnie tak. Jak? No przecież rąbią feministki, no co?

[01:16:42] - Nie usłyszałem tej literki „w”.

[01:16:45] - No w feminizm. Napierdzielają i dosyć konkretnie w tej książce, wyśmiewając.

[01:16:53] - Tak samo zresztą jak ruchy pozornie chwalebne i wolnościowe, czyli nacjonalizmy szalejące tu i ówdzie. Być może również dlatego też zarzucano im antysemityzm, gdyż również zwrócili uwagę na nacjonalizm w Izraelu, po prostu będąc sami pochodzenia semickiego.

[01:17:17] - Powiedzmy sobie szczerze Wiktor, przecież niestety albo stety, albo jakkolwiek sobie to powiemy, właściwie żadna grupa nie jest wolna od bełkotu. Ile razy słyszałem bełkoty podczas na przykład przemówień jakichś grup prawicowych. Czasami wychodzi człowiek, mówi rozsądnie coś ciekawego, mniej lub bardziej ciekawego. Albo się z tym zgadzam, albo nie, ale jest w porządku. A czasami wychodzi człowiek z tej samej grupy i mówi takie rzeczy, że po prostu zęby bolą albo od razu wypadają. Ale niestety później idę, słucham jakiegoś innego wiecu, tym razem z drugiej strony sceny politycznej. I tam jest takich samych dwóch kolesi. Jeden gada, mówi z sensem, a drugi wychodzi i wali hasło za hasłem, bzdurę za bzdurą. Po prostu jedna głupota goni drugą głupotę. Bełkot i głupota nie mają żadnej barwy politycznej.

Absolutnie nie.

[01:18:25] - To jest rzecz wspólna i wszystkim nam dostępna, w przeciwieństwie do wielu uniwersytetów.

[01:18:32] - Tak jest. Dlatego ja myślę, że obaj panowie, autorzy tej książki mieli i łatwo, i trudno. Bo łatwo to mieli z doborem materiału. Żeby znaleźć te wszystkie bełkotania, to nie musieli się specjalnie napracować.

[01:18:51] - Tym bardziej że robili też również porządki. Ty się możesz nie zgadzać. Porządki we własnym domu, gdyż dla mnie to jest jednak taka i filozofowie, i fizycy również światopogląd lewicowy, który reprezentują. Tylko że tej tak zwanej lewicy.

[01:19:07] - Centrolewicy.

[01:19:09] - No może centrolewicy, ale w każdym razie takiej mądrej, z którą może taka sama ewentualnie, jak się zdarzy prawica spokojnie dyskutować.

[01:19:18] - Centrowa prawica. Nie no, ale przyznasz chyba, że taką współczesną lewicowość feministyczną, taką inną, to oni jednak chyba się nie zmieszczą.

[01:19:30] - Nie, nie mieszajmy słowa lewica z lewackością. To jest inne słowo, lewactwo.

[01:19:37] - Ale to się dzisiaj zatraca ten podział. Rzeczywiście podział pomiędzy praw- Lewicą i lewackością, czy też wiesz, jak się dzisiaj mówi? Nowa lewica to jest nowa lewica.

[01:19:50] - Nowa prawica, tak?

[01:19:51] - Nowa lewica. Kiedyś lewica walczyła o prawa robotników, o jakąś sprawiedliwość społeczną, a dzisiaj nowa lewica walczy o zupełnie inne rzeczy, na przykład o LGBT. To są te ruchy wszystkie takiej postępowej seksualności, takiej innej seksualności. To postępowa, ta nowa lewica.

[01:20:16] - Akurat oni są mało postępowi. Autorzy naszej książki są raczej tacy zachowawczy.

[01:20:22] - Wycentrowani.

[01:20:24] - Najwyżej można z nimi na pewno by było niezłą dyskusję uciąć na tematy, które obydwie strony rozumiałyby w jednakowym stopniu, chociaż stosunek do których miałyby różny. Akurat według mnie są świetni autorzy. Zresztą ja nie postrzegam, że oni cokolwiek, Marku, upuszczają. To jest żelazna jednak maszynka. To, co oni tutaj analizują, bo my mówimy tak trochę na ryjkę, rzucamy cytaty i tak dalej, ale analiza całego systemu dochodzenia do takiego bełkotu, zagrożeń, jakie ten bełkot niesie, przyczyn bełkotu i konsekwencji bełkotu i tak dalej, oni tą analizę w tym dziełku swoim prowadzą.

[01:21:21] - Prowadzą ją dosyć dogłębnie. Otóż oni na przykład bardzo dokładnie tłumaczą, co rozumieją pod pojęciem, bo w tytule, w tym podtytule jest o nadużywaniu pojęć. Więc oni dokładnie tłumaczą, co rozumieją przez słowo nadużywanie, bo ono wbrew pozorom wydaje się-

[01:21:42] - Skoro użyli takiego tytułu, wypadałoby.

[01:21:46] - Ale zobacz, teoretycznie mogliby to sobie olać, bo właściwie słowo nadużywanie samo się tłumaczy, właściwie jest proste. Nie, panowie obaj wyjaśniają, co mają na myśli i przyznam, że dopiero te wyjaśnienia pozwalają lepiej książkę zrozumieć, bo na przykład w pierwszym punkcie mówią o tym, że-

[01:22:08] - Słowo nadużywanie.

[01:22:10] - Nadużywanie oznacza według nich, że ci, którzy te dywagacje naukowe snują, bardzo często mają mgliste pojęcie na ten temat, na który się wypowiadają. Najbardziej rozpowszechniona praktyka polega na wykorzystywaniu teorii naukowej albo pseudonaukowej i przy takim zupełnym niezwracaniu uwagi na to, jakie jest rzeczywiste znaczenie słów, których używają. Czyli nieważne jakie są źródła, jakie są znaczenia tych słów, ważne, co ja chcę powiedzieć. To jest dosyć charakterystyczne dla postmodernistów. To jest właściwie ich metoda, którą się posługują. Jedni się tą metodą zachwycają i ja uważam, że ona się sprawdza. Jeśli się sprawdza, to sprawdza się w literaturze czasami lepiej, czasami gorzej. To już inna sprawa, ale tam się sprawdza. Natomiast w dyskursie naukowym niekoniecznie. I moim zdaniem Sokal i Bricmont mają rację.

[01:23:19] - Wiesz, jak my w naszym języku używamy słowa, że my użyliśmy przenośni, Marku, to się rozumiemy, ale jeśli ja użyję słowa parabola, a nie przenośnia-

[01:23:31] - To ja cię jeszcze rozumiem.

[01:23:33] - Ty mnie jeszcze rozumiesz. Tylko że cholera jasna, zaprosilibyśmy tu matematyka, który by nam wytłumaczył, czym jest parabola, jak jest opisana matematyką i żebym ja, Bogiem a prawdą, mógł tego użyć, powinienem mieć pojęcie, co to słowo znaczy. A ja również znam je wyłącznie w przybliżeniu.

[01:23:54] - Właśnie. Okej, ale dalej drugie znaczenie tego nadużywania. Otóż oni piszą o tym, że istnieje zjawisko przenoszenia pojęć z nauk ścisłych do humanistyki i nauk społecznych, ale takie przenoszenie, które polega na tym, że nie podaje się jakiegokolwiek teoretycznego ani empirycznego uzasadnienia tego, dlaczego tak robimy. Po prostu chcemy sobie tak powiedzieć i sobie tak mówimy. Bricmont i Sokal podają taki przykład, że gdyby biolog chciał zastosować w swoich badaniach elementarne pojęcia z matematyki, topologii, teorii zbiorów lub geometrii różniczkowej, musiałby przedstawić jakieś wyjaśnienie. Natomiast jego koledzy nie potraktowaliby poważnie takiej luźnej analogii. Natomiast tutaj w przypadku tych bardziej humanistycznych nauk dowiadujemy się na przykład od Lacana, że neurotyczny podmiot ma dokładnie strukturę torusa na przykład. Podmiot ma strukturę torusa, a inna badaczka zapewnia nas, że o języku poetyckim można teoretycznie rozprawiać, korzystając z pojęcia liczby porządkowej continuum, a Baudrillard na przykład pisze o czymś, przekonuje, że nowoczesna wojna odbywa się w przestrzeni nieeuklidesowej. I wszystko to bez żadnego uzasadnienia. Zobacz, zanim powiemy o następnych nadużyciach, to mamy do czynienia z taką sytuacją: ktoś jest w stanie przez przypadek bądź też mniejszy, bądź większy, rzeczywiście myśli podobnie do autora i zrozumie, co miał na myśli, a ktoś inny W innym miejscu ma ułożone te swoje myśli i zupełnie nie jest w stanie zrozumieć, o co kaman.

[01:25:56] - Ja nic nie rozumiem, ale złapałem przynajmniej piękne hasło: wojna w przestrzeni nieeuklidesowej.

[01:26:04] - Tak.

[01:26:05] - O! Co to jest Marku?

[01:26:07] - Wiesz, słuchaj.

[01:26:08] - Może to coś jest ważnego. Na pewno.

[01:26:11] - W przestrzeni nieeuklidesowej. To jest takie pojęcie dla fantastyki naukowej świetne, bo mamy przestrzeń euklidesową, tę znamy z geometrii, gdzie mamy odcinek, mamy punkt. To wszystko jest mniej więcej określone, jak to wygląda. Mamy też prostą, która sobie biegnie w nieskończoność i tak dalej. To wszystko jest przestrzeń euklidesowa, ale w tej przestrzeni nie rozgrywa się wojna. Mamy też geometrię nieeuklidesową i tam niekoniecznie kąty w trójkącie, ja się akurat na tym nie znam, ale na przykład kąty w trójkącie po zsumowaniu nie dają 180 stopni.

[01:27:04] - 360.

[01:27:04] - Nie. W trójkącie 180 zdecydowanie. Nie dają, tylko są inne i tam inaczej się to wszystko odbywa. Ale co to ma wspólnego z wojną? Ja po prostu nie rozumiem.

[01:27:18] - Może artylerzysta by to rozumiał, jaka jest różnica.

[01:27:22] - Wiesz co?

[01:27:23] - Puszczali te kąty.

[01:27:25] - Jakby artylerzysta wykonywał swoje czynności w oparciu o przestrzeń nieeuklidesową, to ja nie wiem, czy on by dostał ostrzeżenie, czy odznaczenie, a jeśli by nawet przeżył, to czy przypadkowo nie skończyłoby się to jakimś sądem polowym albo czymś takim. Jednak w naszej przestrzeni używajmy naszej przestrzeni.

[01:27:52] - Wiesz, kiedyś Francuzi używali swojej przestrzeni euklidesowej, że tak powiem, czyli zbudowali linię Maginota, a Rommel używał wojny nieeuklidesowej. Miał w zadku, że tak powiem, linię Maginota, obszedł ją naokoło i wygrał wojnę. Może to na tym polega.

[01:28:14] - A to Rommel ją obchodził?

[01:28:17] - Tak.

[01:28:17] - Tak? Może. Nie wiem.

[01:28:21] - Rommel.

[01:28:22] - Rommel to w Afryce go kojarzę.

[01:28:24] - Przedtem, zanim mu dali carte blanche do wojowania w Afryce, to musiał się czymś wykazać.

[01:28:29] - Wiesz, że cię sprawdzę? Słuchacze też cię sprawdzą. Dobra, wróćmy do tego problemu nadużywania. Co jeszcze? Otóż Sokal i Bricmont piszą o tym, że nadużywanie polega również na tym, co jest dosyć charakterystyczne, nadużywaniu powierzchownej erudycji. Czyli to polega na takim wręcz bezwstydnym rzucaniu naukowych terminów w różnych kontekstach. Mówię, mówię i co chwila wrzucę coś mądrego. A tu to, a tu on, a tu jeszcze ch, a tu ż z kropką, a tu rz i to wszystko tak wrzucam. Wrzucam, przetykam te zdania takimi mądrymi słowami i tak mądrze mówię. Nie spotkałeś takich ludzi?

Na kopy.

[01:29:19] - Sam bardzo chętnie tak mówię. Na przykład jak mnie pytają, skąd coś wymyśliłem, wpadłem na jakiś pomysł, mówię, że nie, ja w ogóle nie myślałem, ale potem się potknąłem idąc po schodach i potem miałem taką ejakulację.

[01:29:34] - Gratulacje! To gratulacje. Musisz częściej chodzić po schodach.

[01:29:40] - I oni są zachwyceni i nagle widzę ich oczach zrozumienie. Rozumieją, skąd wpadają do głowy pomysły.

[01:29:47] - Dlaczego tak często po schodach chodzisz.

[01:29:50] - Właśnie.

[01:29:51] - Nie masz to jak... Dobra.

[01:29:53] - Użycie we właściwym momencie właściwego słowa może naprawdę nowe perspektywy otworzyć przed tobą.

[01:29:59] - Tak jest. Wiesz co, mieliśmy dawno, dawno temu, już mogę to powiedzieć, mieliśmy taką panią od ćwiczeń na filozofii. To było dobre 20 ponad lat temu, a nawet być może więcej. I tę panią nazywaliśmy nieco długim pseudonimem, który brzmiał mniej więcej tak: jednak sądzę, aczkolwiek mniemam.

[01:30:24] - Tak, znam ją.

[01:30:26] - To była jednak sądzę, aczkolwiek mniemam. To była nasza ulubiona pani, ponieważ pani właśnie w ten sposób się wypowiadała. Trzeba było to jakoś przeżyć. To były ciężkie przeżycia. Pani lubiła nadużywać słów, ale wtedy jeszcze nie było książki Bricmonta. Nie dało się tego jej podsunąć. Ale wracając do wypowiedzi, tacy ludzie, którzy w ten sposób szafują słowami, najczęściej używają tych słów właśnie w znaczeniu nieco ośmieszającym. Czyli tak na przykład jak z tą twoją ejakulacją poschodową albo czasami zupełnie od czapy te znaczenia są, ale ładnie brzmi. Ładnie brzmi. To jest właśnie coś takiego.

Jaki jest cel takiej praktyki? Sobie zadają pytanie nasi autorzy. Otóż odpowiadają na to w ten sposób, że niewątpliwym celem jest zaimponowanie, a nawet zastraszenie potencjalnego czytelnika. Czyli jak już go tak przywalisz takimi dwiema tonami mądrych słów, to on już ani zipnie. Wiesz, jak ktoś nie jest specjalistą w takiej dziedzinie, o której czyta, to on się może poddać temu ciężarowi i powiedzieć sobie: kurczę, ale ja mało wiem. Może ta ejakulacja schodowa to rzeczywiście jest jakieś takie zjawisko. To może tak niestety nastąpić coś takiego. Widzisz, to stąd się bierze później, że jak ktoś tak mądrze mówi, to się podziwia jego erudycję. A istnieje cienka granica zdaniem naszych autorów pomiędzy erudycją a bełkotem. O tym też powinniśmy pamiętać.

Notabene to jest dla nas chyba uwaga też troszeczkę, bo czasami szalejemy.

[01:32:18] - Ja w życiu się nie popisywałem erudycją, bo jej nie mam.

[01:32:25] - Ja też nie mam. Ja mam gadatliwość. Od urodzenia mam. Zawsze gadałem więcej niż powinienem, a czasami mówię szybciej niż myślę. To już wtedy jest tragedia.

[01:32:36] - Ja mówię z zastrzeżeniem: nie mam erudycji. Ale też zawsze będę mówił, że nie ma takiej książki naukowej, której bym nie czytał swobodnie na świecie.

[01:32:45] - Tak. Chyba że są to książki postmodernistyczne.

[01:32:47] - Chyba że tak. Ale ja mówię, jeśli coś jest pisane o czymś, to ja będę rozumiał. A jeśli coś jest pisane o niczym, to nikt tego nie zrozumie w związku z tym.

[01:32:58] - Nieprawda. Bo czasami jest tak, że ktoś, na tym zresztą się część przynajmniej postmodernizmu zasadza, że nie jest ważne, co napisał autor, a ważne jest to, co zrozumiał czytelnik. To jest podejście, które się może sprawdzić w literaturze, ale nie w nauce. Taka sytuacja, w której nie jest ważne, co napisał, powiedział autor, a ważne jest to, co zrozumiał odbiorca, w nauce jest moim zdaniem niedopuszczalna.

[01:33:34] - Poczekaj, nie mów tylko o nauce. Otóż również w humanistyce, w Piśmie Świętym powiedziano: „Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij”. Jeśli my dorabiamy do tego interpretacje szczegółowe, że w tej sytuacji to tak, to tak i tak dalej, rozgrzeszamy wszystko i właściwie w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że spokojnie można zabijać, można kraść.

[01:34:04] - Tylko z zastrzeżeniem, że na przykład temu panu zdejmiemy głowę, bo wtedy i wtedy, w takiej a takiej sytuacji. A ukraść wtedy można, bo wiesz, część mówi: „To takie myślenie Kalego”, a część mówi: „Nie, to dobrze. W pewnych okolicznościach mamy prawo bronić swojego jestestwa na przykład”. Tak, to wszystko prawda, to są jakieś takie rzeczy, nazwijmy je życiowymi.

[01:34:30] - Czekaj, ja wdepnąłem w taką sytuację akurat à propos tego „nie zabijaj”, przy której wiele razy miałem zarzuty, bo wyskoczyłem z czymś takim albo podobnym, że tak, ale przecież my zabijamy, wszyscy zabijają. O zwierzętach to może mniej, ale że tak powiem, jak jest wojna, to zabijają. I co, grzeszą? I tak dalej. Otóż wojna jest wypadkiem szczególnym, w której żołnierze to nie są żadni sadysty, ani mordercy, ani psychopaci, którzy grasują po ulicach i mordują bogu ducha winnych przechodniów, że tak powiem. To są zwykli, normalni obywatele naszej społeczności, którzy po prostu są powołani w danym momencie, w danej sytuacji do postępowania wbrew naturze i wbrew przekazaniom, które wyznają. Wbrew wszystkiemu, bo taki jest wymiar na przykład wojny, która jest jednym z elementów.

[01:35:29] - Tak, ale wojna, już dawno to udowodniono, zawsze ma jakiś charakter manipulacji. Nie bez przyczyny Tuwim w wierszu „Do prostego człowieka” napisał, taki był fragment: „Kiedy biskup, pastor, rabin pobłogosławił twój karabin”.

[01:35:47] - Tak.

[01:35:48] - Tam jest zresztą mowa o tym, że ta wojna o ropę i tak dalej. Zobacz, jak się mało czasy zmieniły. Dalej mamy wojnę o ropę, a on to napisał przed wojną. Także wiesz, w sumie niewiele się zmienia. Ale wiesz co, jeszcze jest ważny ten czwarty punkt, który oni przytaczają. Otóż manipulowanie tymi zwrotami i takimi zdaniami bardzo mądrymi, które w rzeczywistości bywają bez sensu, to jest też pewna umiejętność. Ja też spotkałem kilku takich ludzi, którzy potrafili gadać tak jak ja, z taką długością, tylko oni gadali, nie zamykała im się ta paszczęka. Ale w gruncie rzeczy, jak tak słuchałeś pięć minut, to dalej nic nie rozumiałeś, bo oni mieli jakiś taki cudowny dar zapętlania tego, co mówią. Zapętlali cały czas i cały czas nic nie rozumiałem. Ta umiejętność sprawienia, że te zwroty, których oni używają, które jakby je rozłożyć na czynniki pierwsze, to są bez sensu, a w takiej nawale, w takiej ilości wydają się jak najbardziej sensowne i chwilami nawet łapiemy, wydaje nam się, że łapiemy jakieś sensy.

To jest jednak swoista umiejętność.

[01:37:08] - Zatrzymaj się przy tym, Marku. Otóż częściowo ta umiejętność jest również niezbędna dobrym pisarzom.

[01:37:17] - Ale to inna forma aktywności niż naukowa. Oczywiście, że tak.

[01:37:21] - Po prostu nie dlatego, żeby ich dzieła były sensowne, logiczne, ale po to, żeby istniała pewna potoczystość, pewna płynność akcji. Po to jest potrzebna ta trochę małpia zręczność lania wody i takiego słowotwórstwa. To jest niezbędne, tak jak zresztą są bajarze, są gawędziarze, którzy mogą gadać ciekawie bardzo. Zobacz, a taki nasz przyjaciel Leszek Łęcznyk jak usiądzie, może nadawać po prostu Wszystko jest sensem jak diabli, słowo do słowa.

[01:38:02] - Jak słuchasz Lecha Jęczmyka, to ja się wcale nie dziwię, że klipy na YouTubie z jego różnymi wypowiedziami mają tyle odtworzeń, ponieważ tam każde zdanie jest po coś. Ja nie słyszałem w wykonaniu tego człowieka wypowiedzi, w której byłyby jakieś ozdobniki, jakieś kutasiki przywieszone złociste, które niczemu nie służą, ale bardzo ozdabiają. Nie. To są konkretne, zwarte, sensowne wypowiedzi.

[01:38:34] - Wiem.

[01:38:34] - Z którymi się możemy zgadzać bądź nie. To w zależności od tego, czy podzielamy poglądy, czy nie. Tu bywa różnie. Natomiast one są spójne, pełni jakieś takie... Ta zwartość aż bije po oczach.

[01:38:52] - Ja bardzo chętnie bym się wiele razy z nim pokłócił.

[01:38:55] - Na pewno, jeśli tylko powiem, że ten „Do prostego człowieka” to rzeczywiście jest Juliana Tuwima wiersz, żeby już była kropka nad i postawiona. A teraz wróćmy do Lecha Jęczmyka.

[01:39:04] - Ja bym chętnie się z nim pokłócił, ale do pewnych rzeczy, do wniosków, które on wyciąga z pewnych rzeczy, wcale nie się zgadzam. Co nie ujmuje mi precyzji wniosków, które on wyciąga.

[01:39:17] - Widzisz, pamiętasz, jak jeszcze kiedyś powiedziałeś mi, że musisz z Lechem pogadać na temat jego cyklu felietonów i wypowiedzi, który ten cykl nosi tytuł „Nowe średniowiecze” i jest taką próbą zrównania nas z tego, co się dzieje w tej chwili w Europie i na świecie, z tym, co się działo w wiekach średnich. Tych średnich wiekach średnich. I ty powiedziałeś, właśnie, co ja będę opowiadał. Co powiedziałeś?

[01:39:54] - Dla mnie ten tytuł troszeczkę brzmi pejoratywnie w stosunku do średniowiecza, które ja uważam za najbardziej światłą epokę w historii naszej cywilizacji całej.

[01:40:05] - A jak ja ci opowiedziałem, o czym są felietony i wypowiedzi Lecha Jęczmyka, to co powiedziałeś?

[01:40:12] - Powiedziałeś, że faktycznie coś tam w tym sensie było. Po prostu ty mi opowiedziałeś, jak Leszek Jęczmyk opowiadał, w jaki sposób w średniowieczu ciemnota walczyła na przykład z dżumą czy z cholerą. Co tam przez Europę się przewalało.

[01:40:33] - Z tym czarnym coś, co szło, co nie wszyscy wiedzą, co to było właściwie, ale było.

[01:40:38] - Z tym czarnym, co się przez Europę przewalało. Metody były bardzo różne. Medycyna, okazanie miast i tak dalej.

[01:40:47] - Ale i tak się skończyło tym, że pewne rejony Europy prawie ześmielczały.

[01:40:53] - Prawie wyludniło.

[01:40:55] - W Polsce nie za bardzo.

[01:40:57] - Nie tak źle Polska przeszła. A dlaczego Polska przeszła tak w miarę dobrze, Marku?

[01:41:03] - Bo jeden z władców, już nie pamiętam który, wysłał na granicę oddziały kuszników. Dlaczego kuszników, nie łuczników? Bo kusza dalej niesie. Te bełty dolatują znacznie dalej. Naciąg jest po prostu silniejszy.

[01:41:20] - Nie jestem taki pewien, Marku.

[01:41:22] - Zdecydowanie.

[01:41:23] - Natomiast bliższy zasięg jest dużo mocniejszy i poza tym kusza w poziomie wali dużo mocniej, natomiast łukiem to trzeba mieć otwartą przestrzeń. W lesie raczej kiepsko się posługuje łukiem.

[01:41:38] - Kusza poza tym przebija. Ma silniejsze przebicie. W każdym razie rozkaz był taki: jak ktoś będzie próbował przejść przez granicę, to z daleka na krzyk ostrzegacie. Jak idzie dalej, strzelacie. I to dlatego, między innymi, to była jedna z przyczyn, nie traktujmy wszystkiego totalnie. To była jedna z przyczyn, w każdym razie według tego, co podaje Lech Jęczmyk, że w naszej części Europy zaraza nie rozprzestrzeniła się tak bardzo.

[01:42:09] - Czyli dosyć brutalny kordon sanitarny.

[01:42:14] - Zwróćmy uwagę, co my teraz robimy. Czy da się to porównać z naszymi czasami? Owszem, da się porównać. Każdemu z państwa zostawiam, gdzie te porównania. Ale do jednej rzeczy prowadzę. Lech Jęczmyk mówiąc o nowym średniowieczu wiedział, co mówi. Wiedział, bo to nie było pejoratywne. To było po prostu powiedziane, że nasze czasy bardzo przypominają tamten czas. Bez oceniania. Po prostu jest pewne zjawisko.

[01:42:43] - Czyli tak, ja teraz rozumiem. Gdyby Anglicy teraz swoich wspaniałych z pod Hastings łuczników ustawili na granicy, to nikt by im tam nie truł ich obywateli po prostu w Londynie wszystko.

[01:42:56] - Już by truł, bo już przeniknęli. Teraz sobie mogą nawet głowice jądrowe stawiać na granicach. To teraz niewiele już pomoże, chyba że sam Londyn zbombardują. Ale chodzi o to, że znowu à propos ten przykład z Lechem Jęczmykiem wspólnie z Wiktorem przytoczyliśmy specjalnie. Bo znowu, proszę bardzo, jak można dwie osoby, jak mogą różnie zrozumieć jeden i ten sam tytuł: „Nowe średniowiecze”. Ponieważ średniowiecze bardzo często bywa określane, bardzo często dla niektórych osób jest synonimem pewnego zacofania i ciemnoty, to my już mamy tak wdrukowane, że jak ktoś mówi średniowiecze, to się obawiamy, mając wiedzę na temat średniowiecza, że to wcale nie był tak ciemny okres, to się obawiamy, że ktoś inny nie ma tej wiedzy i mówimy sobie: „Kurczę, ja go w razie czego ostrzegę, że ja na temat średniowiecza wcale nie uważam, że ono jest takie ciemne”. Zobacz, ten sam mechanizm. Coś powiedziane, dwie osoby interpretują to zupełnie inaczej. Dlatego to jest nawiązanie do tego, o czym dzisiaj mówiliśmy.

[01:44:02] - Ta cała anegdotka Lecha Jędrzejka zresztą może być tylko anegdotą, albo może tego wstawia, unaocznia pewien problem, że pewne problemy w różnym czasie można załatwiać skutecznie w bardzo dziwne sposoby, że wcale to nie jest powiedziane, że na przykład przeklinanie albo papieskie werdykty wyklinające się z rodziny Kościoła były zupełnie magią i nieskutecznym działaniem. Były jak najbardziej dotkliwym przeciwników. To było nie mniej celne niż strzelanie z kuszy.

[01:44:51] - Wiesz co, może nie zawsze i nie wszędzie, bo to nie zawsze się musiało sprawdzać, ale czasami się sprawdzało jak najbardziej. Wiesz co, Wiktorze, wróćmy jednak do książki Sokala i Bricmonta, bo to chyba warto jeszcze podsumować. Powiedz mi, jakbyś miał sformułować takie ogólne refleksje, to co byś powiedział?

[01:45:22] - Ta książka jest ważna dlatego, gdyż ktoś się zajął straszliwie ważnym problemem. Również dlatego ważnym, gdyż tak jak — tutaj cię nadepnę — natychmiast, jak żeś mi polecał tę książkę, powiedział: „To nie jest książka naukowa”. Czyli taka sobie popularna, prawda? Otóż nie.

[01:45:46] - Bo nie jest naukowa, jest popularnonaukowa książka.

[01:45:50] - Jest popularna, ale trafia piekielnie celnie w bardzo ważny problem naszej rzeczywistości, który dla wszystkich wydaje się mało ważny. Bo co tam głupie babskie... Przepraszam.

[01:46:03] - Właśnie niestety kobieta jest tylko jedna w tym zestawie.

[01:46:06] - Tak. Nasze gadanie, że tak powiem, jakie ma znaczenie dla problemu cywilizacji, skoro mamy tutaj wszechświat, topologie, przestrzenie nieeuklidesowe, kwanty i tak dalej. Mamy tyle ważnych problemów. A co to ma za znaczenie nasze głupie gadanie? Otóż niestety gadanie, czyli język, którym posługują się ludzie, jest najważniejszą, absolutnie najważniejszą rzeczą, dlatego żeby istniała nasza rzeczywistość.

[01:46:43] - Tak. Ale wiesz co? Tak pływasz trochę na okrągło, bo ja oczekiwałem, że się na przykład postmodernistom rzucisz do gardła albo coś takiego.

[01:46:55] - Nie wiem, bo ja w ogóle nie rozumiem problemu. Mnie to przeszło, że tak powiem, koło nosa ten cały postmodernizm. Ja skończyłem chyba na impresjonizmie. Ale to było raz.

[01:47:14] - Dobrze, to jak już mnie prowokujesz, to ja się trochę pomądrzę. Powiem tak, że postmodernizm, kiedy zaczynał, wydawał — nie mógł mi się wtedy wydawać, bo mnie wtedy nie było — wydaje się dosyć interesujący ten postmodernizm, bo on obiecuje rzeczywiście pewną analizę, pewną próbę łączenia różnych rzeczy ze sobą. Wszelkie miksy, jakieś takie zestawienia różnych zjawisk bywają zawsze interesujące. Tylko każde zjawisko jest interesujące do tego momentu, w którym niesie ze sobą coś nowego. Kiedy natomiast zaczyna zjadać własny ogon, a tak moim zdaniem się w pewnym momencie z postmodernizmem stało, to zaczęła być sztuka dla sztuki. To zaczęło być takie gadanie dla gadania, takie udziwnianie dla udziwniania. A porównajmy sobie coś, co nikomu innemu nie przyszłoby do głowy, żeby porównywać ze sobą. Porównajmy to. Może wyjdzie coś ciekawego. Nieraz słyszałem o tym, w jaki sposób różnego rodzaju dzieła postmodernistyczne powstawały.

Otóż powstawały na takiej zasadzie troszeczkę: „No to zobaczmy. Mamy zjawisko A i zjawisko B. Nikomu jeszcze nie przyszło do głowy, żeby je ze sobą zestawić. No to zestawmy, może wyjdzie coś ciekawego, a może nie. Jak nie wyjdzie coś ciekawego, to zrobimy jakąś teorię. Jak wyjdzie coś ciekawego, to będziemy wielcy”. Ja oczywiście spłycam troszeczkę problem, żeby jasność wywodu była większa, jeżeli w ogóle jakakolwiek jest.

[01:49:00] - Przecież nauka też tak postępowała.

[01:49:01] - Nie.

[01:49:02] - Na przykład skrzyżowała konia z czymś tam i wyszedł osioł, nie?

[01:49:07] - Nie, osioł był osłem, koń był koniem.

[01:49:10] - Muła.

[01:49:10] - To sobie muła zrobili. Ale to nie nauka, to one się same krzyżowały, bo wiesz, w myśl zasady, że jak ochota, to...

[01:49:18] - Czyli A i B może się pomieszać.

[01:49:21] - Może. Dlatego powiedziałem, że na początku-

[01:49:23] - My też się z babami mieszamy i dlatego wychodzą dzieci.

[01:49:27] - Dlatego powiedziałem, że na początku postmodernizm był zjawiskiem interesującym, bo łączył ze sobą rzeczy ciekawe, interesujące, ale to na gruncie literatury. Później zaczęto coraz bardziej to udziwniać. Później zaczęto dodawać do tego, że każda interpretacja jest dobra, że na przykład jeśli nawet ona jest od czapy, to też jest dobra, bo nie liczy się to, co mówi autor. Liczy się to, co mówi odbiorca. Znowu spłycam pewne tezy, nawet je bardzo spłycam, ale coś takiego jest w tym postmodernizmie, że on z natury rzeczy łącząc ze sobą różne zjawiska Powoduje, że czasami są to krzyżówki nieudane i zamiast przyznać, że są nieudane, kalekie, że to wszystko się rozpada, nie, to się brnie dalej. To jest bardzo interesujące i niezwykle postępowe i w dodatku to jest dopiero kwintesencja nauki albo sztuki. Nie, nie jest. I szkoda, że postmodernizm, przynajmniej w sporej części, nie zajął się taką samokrytyką. W sensie, że pewne rzeczy tworzymy fajne, a pewne rzeczy się po prostu do niczego nie nadają. I to jest mój główny zarzut do tej części postmodernizmu, która oddziałuje, która interesuje się sztuką.

Coś chciałeś powiedzieć?

[01:50:59] - Tak mi się skojarzyło, że byli przed postmodernistami. Jest zawód, który wyprzedził postmodernistów i to daleko. Otóż chyba kiedyś wspominałem moją przygodę z Cyceronem. Grzebałem kiedyś w jego obronach, w tych dokumentach, które zostały po Cyceronie. On był prawnikiem, był złotoustym mówcą w Senacie czy w sejmie, obojętnie.

[01:51:32] - W Senacie.

[01:51:34] - W Senacie. W każdym razie wystarczy poczytać jego przemowy, sięgnąć do tego. To jest prawnik, który mówi bez przerwy o prawie, posługując się językiem prawniczym, ale bezwzględnie dotyka zawsze etyki, moralności, zasad, logiki, wszystkiego, co buduje rzeczywistość.

[01:51:58] - Bo to starożytność była wtedy, to było modne.

[01:52:01] - Natomiast dzisiaj prawnicy postmodernistów wyprzedzili o całe epoki.

[01:52:08] - Tak się dzieje, kiedy się zakwestionuje, bo Cyceron miał do dyspozycji całą filozofię starożytną i niewiele więcej, bo sam był w starożytności. Czyli na przykład miał Arystotelesa, jego cnoty, jego etykę cnót. I ta etyka cnót, pomimo że skomplikowana, jest w gruncie rzeczy dosyć prosta. Prosta pod tym względem, że odwołuje się do pewnych czasami nawet prawd oczywistych. Dzisiaj, w czasach, kiedy właściwie problemem jest to, co jest dobre, a co jest złe, co jest piękne, co jest brzydkie, już mówiłem, co jest dobre, co jest złe, jeśli mamy takie problemy, jeśli problemem jest zdefiniowanie, kim jest człowiek, wtedy pojawia się miejsce dla takich złotoustych gadających nie wiadomo, o czym, bo oni nie mają bazy, do której się odwołują. Nie ma tej etyki cnót. Jest etyka, ale zobacz, w naszych czasach etyka bardzo często pełni taką rolę użytkową. Ona jest pragmatyczna. Etyka pragmatyczna, czyli po prostu dobre jest to, co służy mnie albo moim kumplom, albo grupie, którą reprezentuję. Nie ma jakiejś ogólnej etyki.

Może rzeczywiście jej nie ma. Tego nie wiem. Ja bym jednak postulował, żeby była. Natomiast komuś się może wydawać, że takiej etyki w ogóle nie ma albo że ona jest oparta na zupełnie innych zasadach. Tych etyk w tak zwanym międzyczasie troszeczkę powstało. Jacyś utylitaryści, którzy mówią: „To jest dobre, co służy jakiejś grupie” i pod tym kątem trzeba. Byli marksiści też, co innego. Dobre to jest dobre to, co dla mas jest dobre na przykład. I tak dalej. W związku z czym nastąpiła w naszej myśli, w naszej rzeczywistości ta wieża Babel, o której wspomniałeś w pewnym momencie, ona niestety już jest z nami.

[01:54:12] - Tak, ale ty mówisz, że dzisiaj problemem jest dobro i zło. Już dawno nie jest tym problemem, bo już dawno doszliśmy do wniosku, że ani dobra nie ma, ani zła nie ma.

[01:54:26] - Niektórzy doszli do takich wniosków.

[01:54:30] - Ja specjalnie tak mówię, będę mówił o sobie. Jeśli biorę udział w dyskusji, bardzo chętnie sobie z przyjacielem czy z tobą udowadniamy.

[01:54:42] - Czyli ja nie jestem twoim przyjacielem?

[01:54:44] - Z tobą również.

[01:54:45] - Ze mną również przy okazji.

[01:54:47] - Udowadniamy sobie, że zło nie istnieje i dobro też nie istnieje, gdyż to wzajemne względności. Po czym wracamy do punktu wyjścia, zadajemy pytanie: czy uważasz, że dobro i zło istnieją? Ja uważam, że tak. Chociaż doszliśmy na końcu rozumowania do wniosku, że tego nie ma. Ale wyjściowo muszę się trzymać kurczowo tych zasad, że to istnieje, chociaż wiem, że nie istnieje po to, żeby nie zwariować i żeby umieć jednak odróżniać jedno od drugiego.

[01:55:26] - Ja się nie zgadzam z tobą, bo te wnioski, że istnieje czy nie istnieje, to jest właśnie sofistyka. To jest rodzaj relatywizmu, gdzie wprowadzamy, że dobro, zło istnieje bądź nie istnieje. Ja uważam, że są takie przypadki, że zło istnieje, tylko to są przypadki szczegółowe, że zło może okazać się dobre, ma dobro złe na przykład. Ale mówmy o przypadkach, a nie relatywizujmy, mówmy, że właściwie nie ma żadnej różnicy.

[01:55:54] - Ja też o tym mówię.

[01:55:56] - Tak, ale jest krok. Właśnie zależy, kto myśli i o czym myśli. Bo jeśli wnioskiem z takiego twierdzenia, że czasami dobro może okazać się złem, to, co dobre, może się okazać złe, a to, co złe, może się okazać dobre. Jeżeli wniosek wypływający z takiego myślenia jest taki, że w związku z tym nie ma żadnej różnicy To jest głupi wniosek. Po prostu. Oczywiście, czy jest dopuszczalny? Jak wszystko, oczywiście tak, ale on jest głupi, bo z przykładów jednostkowych nie powinny wynikać jakieś wnioski natury tak ogólnej. W danym przypadku zło okazało się dobrem, a dobro złem.

[01:56:40] - Wiesz Marku, ładny przykład mi się wleciał do głowy. Oczywiście ze względu na tę samą ejakulację, która mnie dopada od czasu do czasu.

[01:56:51] - Schodową. Na schodach.

[01:56:52] - Schodowa, tak. Otóż po prostu, jeżeli przewodnik stada na przykład baranów, które dopadają wilki. Co robi przewodnik stada? Mówi: „Kochani, spierdalamy, ja wam pokażę kierunek, bo mam wrażenie, że tylko tamtędy uciekniemy”. Jeśli barany są w miarę mądre, to pobiegną. A jeśli przewodnik jest głupi, to zginą. Nie ma wyboru, ale zawsze istnieje ryzyko. Natomiast jeżeli przewodnik stada albo stado baranów dochodzą do wniosku, że właściwie nie ma o czym dyskutować, każdy spieprza we własnym kierunku. Liczy na to, że w tym momencie, po pierwsze może komuś się rzeczywiście uda się przebić, ale stada baranów już nie ma. Przewodnika stada również już nie ma.

Nic nie ma, tylko ocalały tu i ówdzie błąkające się po lesie owieczki.

[01:57:50] - Baran albo barany.

[01:57:52] - Albo barany.

[01:57:53] - I najedzone wilki.

[01:57:54] - I to dotyczy również najedzonych wilków. To dotyczy również całej naszej współczesnej sytuacji w świecie. Tej, która przestaje definiować i trzymać się konkretnych rzeczy kurczowo, nawet kiedy zdaje sobie sprawę, że to nie do końca jest prawdziwe. To, czego się trzymamy. Ta etyka, zasady, które może już są dziadowskie, może nasze babcie jeszcze w to wierzyły, ale wierzmy w to, bo czasami to jest ostatnia rzecz, która nas trzyma w kupie.

[01:58:30] - Wiesz co, to może być jedno spojrzenie. Ja bardzo często spotykam się z ludźmi młodszymi ode mnie, którzy mówią tak: „Spotkałem jakiegoś starszego pana i on tak mądrze mówił. To, co on mówił o życiu, o różnych innych sprawach, to było takie kuźwa mądre”. Więc ja po prostu namawiam, żeby zwrócić uwagę, że jeśli nawet jakieś wartości czy jakieś poglądy wydają nam się stare, przestarzałe i głupie, to żeby obejrzeć je z kilku stron, przyjrzeć im się bardzo dokładnie. Bo może one aż takie stare i aż takie głupie nie są, tylko patrzymy na nie nie z tej strony.

[01:59:12] - Patrzymy na nie czasami z dziwnej strony, bo patrzymy na przykład na tych całych dzisiaj się zokeje, celebryci się nazywają, nie? Patrzymy na celebrytów, zachwycamy się ich ogładą i, że tak powiem, tymi napiętymi skórami na podgardlu, jeśli chodzi o celebrytki szczególnie. Tą ich wytwornością. Będziemy ich słuchać i z zachwytem komentować również w internecie ich wypowiedzi, nie?

[01:59:44] - To chyba ty.

[01:59:46] - No nie, ale to jest modne. To jest fajne, bo oni są na topie. A spróbujcie kiedyś usiąść na dupie przy jakimś wędkarzu siedzącym i mocącym spławik nad jakąś rzeką, który wygląda na starego rupiecia i właściwie nic nie robi, tylko te robaki przebiera i nawleka na haczyk. Czasami nie zawsze, bo czasami tylko moczy haczyk. Usiądźcie przy nim. Oczywiście nie będzie o czym z nim gadać zwykle, ale jeżeli posiedzicie godzinę albo dwie godziny, albo trzy godziny, albo jeszcze przy okazji przyniesiecie piwo na wszelki wypadek, albo mocniejszy trunek i jeżeli przypadkiem puści farbę, zacznie gadać, to nagle się okaże. Ja wiele razy jeżdżę na te zjazdy, spotykam profesorów, mądrych ludzi. Nie umywa się to, co ja spotkałem takich chłopków roztropków, jak oni patrzyli na wszechświat. Oni o niczym nie mieli pojęcia. Ale jeżeli ja im tylko naświetliłem sytuację, podpowiedziałem: „Tak.

Genetycy w tej chwili robią to i to, i tak”. On wysłuchał tego, po czym spuentował to. Powiedział to tak, że ja normalnie czapkę z głów, filozofie pełną gębą.

[02:01:13] - Tak, zdarza się. W każdym razie, Wiktorze, tak się zdarza. Dlatego ja mówię, że trzeba naprawdę trochę z umiarem. I to takie pojęcie, że my jesteśmy tacy nowocześni i teraz inne wartości są. Jakie, kuźwa, inne wartości? Jakie inne wartości? Każdy z ludzi chciałby w życiu być szczęśliwy, chciałby zaznać miłości. Do wyboru. Oczywiście nie wszyscy wszystko, ale są pewne rzeczy, które chcielibyśmy w życiu przeżyć. Chcielibyśmy w życiu doświadczyć.

I to nie zawsze są twarde narkotyki oraz niezdany seks.

[02:01:55] - Przede wszystkim wszyscy ludzie na świecie chcieliby wygrać jednorękiego bandytę. Dzisiaj to już nie jest dźwignia, tylko guzik taki, który się wciska i tak dalej. Mówię o tym jednorękim bandycie na każdym polu. Czyli chcieć być dobrym rzemieślnikiem, również wygrać tego jednego. Napisać dobre opowiadanie, wygrać mecz kolejny albo raczej przegrać. Po prostu wygrać z tego jednorękiego bandytę. My ludzie próbujemy się zmierzyć z losem i wygrać, ugrać coś każdy dla siebie. Ten moment zachwytu, kiedy te złote monety lecą na nas z całego świata, albo ta blondyna rzuca się nam na szyję i mówi: „Tylko ty, nikt poza tym przez najbliższe 15 minut". My chcemy tego i niektórym się to udaje, Marek, niektórym nie.

[02:02:48] - Tak, oczywiście wiem, że jest takie powiedzenie internetowe, że kiedy ludzie mówią, że chcieliby zaznać w życiu wszystkiego, to najczęściej oznacza to właśnie picie do oporu, wyuzdany seks i twarde narkotyki, a rzadziej poznanie jakiejś subtelnej poezji, myśli filozoficznej, czy być może naukowe zgłębianie jakiejś prawdy.

[02:03:18] - Marku, do tego, co ty powiedziałeś, do tamtych poprzednich potrzebna jest żądza, a do poznania jest potrzebna ciekawość.

[02:03:30] - Ale zauważ-

[02:03:30] - To są dwie różne rzeczy. Żądza i ciekawość.

[02:03:34] - Właśnie w samym stwierdzeniu, że trzeba w życiu doświadczyć wszystkiego, to pytam się, dlaczego to jednak jest ten jeden zbiór, a nie drugi? Skoro wszystkiego, skoro jednego, to rzadko ta druga sfera bywa przedmiotem zainteresowania.

[02:03:51] - Dlatego widzisz, to już jest prawie postmodernizm.

[02:03:54] - No prawie.

[02:03:55] - Jak się mówi, że chce się wszystkiego, to już jest prawie tego. Czyli wiesz, ja nigdy w życiu nie chciałem wszystkiego.

[02:04:01] - No tak, zobacz, jakie stało się modne zbieranie wrażeń.

[02:04:05] - No.

[02:04:05] - Postmodernizm troszeczkę też na tym polega. Zbieranie wrażeń. Nie jest ważne, co w życiu tak naprawdę przeżyję, jakie głębokie będą moje doświadczenia, ale ile przeżyję. Zobacz, nie jest ważne, czy moje doświadczenia, czy moje przeżycia będą głębokie, czy poruszą mną, sprawią, że stanę się inny. Nie. Ważne jest, ile na godzinę tych twardych, mocnych przeżyć będę miał.

[02:04:33] - Bardzo mi się to kojarzy z sytuacją pszczółek, które już są na wymarciu na świecie, co prawda, ale jakoś się jeszcze trzymają. Otóż zwróć uwagę, gdyby pszczółki miały na względzie to, co ty mówisz, czyli jak najwięcej, to by chciały jak najwięcej kwiatków zapylić. I zapylałyby z korzyścią dla kwiatków, nie? A co pszczółki by z tego miały? Miodu ani kropelki.

[02:05:01] - No tak.

[02:05:01] - Niestety ta rzecz musi iść w parze. Zapylanie kwiatków w miarę, ale również zebranie tego nektaru i doniesienie do ula. Jeśli my tylko dla siebie zapylamy, a ja znam takich, którzy zapylali i tak zostali bezdzietnymi, że tak powiem, tatusiami do końca życia, nie?

[02:05:21] - Ktoś mógłby w tej chwili zapytać, że pożeglowaliśmy, co to ma wspólnego z książką Brickmonta i Sokala?

[02:05:29] - Tak.

[02:05:30] - Bo pożeglowaliśmy rzeczywiście dosyć daleko, ale to tylko złudzenie, że tak bardzo daleko, bo tak jak Wiktor przed chwilą powiedział, te związki tego, o czym mówimy, związki z postmodernizmem są wbrew pozorom całkiem nieodległe. Bo postmodernizm nie jest dzisiaj bohaterem naszej bajki z Wiktorem, którą opowiadamy, bo postmodernizm przy wszystkich swoich powiedzmy pozytywach, bo i takie można dostrzec, tak jak powiedziałem wcześniej, niesie ze sobą jednak pewną powierzchowność. Czyli każdy ma prawo do swojej interpretacji. Kiedy wypowiadam to zdanie, cóż ja złego powiedziałem? Nic. Każdy ma prawo. I ja bym się nawet z tym zgodził, tylko można do tego zdania dodać następne zdanie: każdy ma prawo, żeby jego interpretacja była szanowana. A to już nie jest prawda.

[02:06:32] - No.

[02:06:32] - To już nie jest prawda, bo ja mam prawo powiedzieć, że ktoś opowiada głupoty. Nawet jeśli to jest jego interpretacja, to mam prawo powiedzieć, że gada bzdury. Ktoś zapyta: „Ale przecież jak możesz kwestionować?" Mogę, bo czasami są takie przesłanki, które pozwalają po prostu zaprzeczyć sensowi tej wypowiedzi. I wtedy, owszem, on ma prawo gadać głupoty, ale ja mam prawo powiedzieć, że to są głupoty.

[02:06:59] - Poza tym Marku, od tego stwierdzenia, które wielokrotnie używaliśmy w dyskusjach z moimi przyjaciółmi, bo to bardzo często jest takie obiegowe używanie. Każdy ma prawo do swojej interpretacji, nie?

[02:07:13] - Tak.

[02:07:13] - I rozgrzeszamy w tym momencie wszystko i tak dalej. Tylko w tym momencie po cholerę dyskusja?

[02:07:19] - Oczywiście, że tak. Ale w dodatku są takie interpretacje, które na wstępie, na wejściu od razu widać, że się po prostu elementarnych faktów nie trzymają. To dlaczego ja mam mówić, że masz prawo? Mów sobie, co chcesz. Albo cię mam za idiotę, który tak, niech gada, niech gada, nic mądrego i tak nie powie. Albo ci mówię: „Słuchaj stary, to w twojej bardzo ciekawej teorii po prostu się kupy nie trzyma i w związku z tym może byś trochę reinterpretował". I to troszeczkę przypomina sytuację, to nie jest naprawdę dorabianie filozofii do kawałka wypowiedzi. O tym mniej więcej, a właściwie z tym zjawiskiem takim, że każdy ma prawo do swojej głupoty, troszeczkę walczą, a nawet nie troszeczkę walczy Sokal z Brickmontem. Oni pokazują, że te światłe umysły, ci myśliciele również nie są wolni od słabości umysłowej. Mój ojciec kiedyś powtarzał, to był cytat: „Wszak paraliż postępowy najzacniejszych chwyta głowy”.

Z czymś takim mamy do czynienia w przypadku bohaterów książki Sokala i Brickmonta. To są ludzie, którzy są uznawani za ikony myśli, ikony filozoficzno-literackiej interpretacji. A tymczasem okazuje się, i to obaj autorzy jawnie pokazują, że gadają głupoty. Ale to oni, autorzy książki, są tymi, którzy mówią tak jak ja przed chwilą: „Panowie, panie, nie opowiadajcie bzdur. To na wejściu się kupy nie trzyma, a co dopiero na wyjściu. Jak możecie takie pierdoły sprzedawać?” I to jest duża zaleta tej książki, którą chyba serdecznie wypada mi polecić. Ja przynajmniej ją polecam. Ja się nieźle bawiłem. Naprawdę, wierzcie mi państwo, chyba że macie dosyć jakiegoś bełkotu, ale przeczytanie tych fragmentów, bardzo napuszonych, udających mądre, przeczytanie na głos. Ja się bawiłem czytając na głos, bo jak się czyta po cichu, nie ma tej mocy rażenia.

Natomiast jak się to czyta na głos, to człowiek w pewnym momencie nie może się nie zaśmiać, bo ten napuszony ton, napuszona fraza i te brednie, które są, i to takim ciurkiem wypowiadane, to jest niezłe przeżycie.

[02:09:55] - Współczesna technika jeszcze nie jest postmodernistyczna. Zwróć uwagę, że te nasze prymitywne komputery, ale również te laptopy prymitywne i prymitywne komórki nie uwzględniają jeszcze dwuznaczności wydawanych poleceń. Czyli jeżeli będziesz wrzucał escape, to cholera, choćbyś nie wiem ile razy wrzucał escape, to będzie escape, a nie enter. Nie wyjdzie. Nie powinien się domyślić, że to może być z mojego punktu widzenia użytkownika wieloznaczne, że ja wcale nie chcę escape, ale chcę enter, tylko że ja wydaję escape i bo się mylę.

[02:10:40] - Bo się mylę. Wiesz, podobno sztuczna inteligencja jest coraz mniej sztuczna, a coraz bardziej inteligentna.

[02:10:50] - Sztuczna inteligencja już będzie na pewno postmodernistyczna. Ona rozważy, czy ty chcesz escape, czy enter i za ciebie wyda właściwą decyzję.

[02:11:03] - Nie wiem, czy ona będzie postmodernistyczna, ale już dzisiaj stawiają sobie naukowcy problem, czy jak ta sztuczna inteligencja prowadzi twój autonomiczny samochód, to jak dojdzie do wniosku, że wypadek jest nieunikniony i na przykład albo musi rozjechać matkę z dzieckiem na chodniku, albo zabić ciebie, to ona musi to wybrać. I co ona ma właściwie wybrać? I tym optymistycznym akcentem wypadałoby zakończyć, chociaż on nie bardzo wiąże się z tym, o czym dzisiaj mówiliśmy, ale to też taki materiał do przemyślenia troszeczkę. Cóż, bardzo dziękujemy dzisiaj za uwagę. Tradycyjnie trzeba zapowiedzieć następną audycję za dwa tygodnie. Ja powiem tak: dzisiaj się dokona zemsta. Dwa tygodnie temu wspólnie z Tadeuszem Krajewskim uknuliście spisek na mnie. On się pewno gdzieś wczesną jesienią dokona. Będę się musiał temu spiskowi poddać. No bo cóż, czemuż by nie?

To będzie ciekawe doświadczenie, ale mój spisek i szybka odpowiedź polega na tym, że za dwa tygodnie zapraszamy wspólnie z Wiktorem państwa do analizy. To tak mądrze brzmi. To nie będzie żadna analiza, po prostu sobie pogadamy troszeczkę o książce wydanej przez wydawnictwo Solaris. To jest właściwie taka antologia konwentowa. Ciekawa, zaraz powiem dlaczego. Najpierw podam jej tytuł. To są „Kroki w nieznane rakietowej krowy”. Tytuł wydaje się troszeczkę zwariowany, ale te „Kroki w nieznane rakietowej krowy” to jest antologia, która powstała specjalnie na Festiwal Fantastyki w Nidzicy. I ktoś może powiedzieć: „Ee, tam, takie pierdoły”. Zaręczam, że książka jest wydana profesjonalnie, bo Solaris tylko profesjonalnie wydaje książki.

[02:13:10] - Poza tym są tam same tuzy polskiej literatury współczesnej piszącej nowelistykę fantastyczną, z Żelkowskim na czele albo na końcu.

[02:13:22] - Czekałem, że to powiesz. Czekałem, ale też czekałem na to, żeby powiedzieć, że tak się fajnie złożyło, że Wiktor Żwikiewicz na pohybel jest bohaterem dwóch opowiadań w tym zbiorku. I to jest moja zemsta.

[02:13:37] - I to w dodatku z imienia i nazwiska.

[02:13:39] - I z imienia i z nazwiska. Ale jest w dobrym towarzystwie, bo tam z imienia i nazwiska to występuje cały legion. Ale Wiktor jest bohaterem dwóch opowiadań. Opowiadań jest zresztą naprawdę sporo. I tak jak Wiktor powiedział, poza może Żelkowskim, to naprawdę są tuzy polskiej fantastyki, bo tam jest Majka. Oczywiście, bo szukam w pamięci. Ja powiem tak: przedstawimy w następnej audycji. Majka mi się kojarzy dlatego, że już jestem po lekturze. Ale jest na przykład autor „Głębi”. Też tam występuje, zresztą ze świetnym opowiadaniem.

Jest nasz kolega Zimniak. Jak już trochę myśli uspokoi, to zaraz przychodzą kolejni autorzy do głowy. Jest Andrzej Zimniak. Z takich staroci jest Ilja Warszawski. On już nawet nie wiedział, że weźmie udział w tym zbiorku, ale jest to bardzo dobry autor prozy z ZSRR, naprawdę niezły. To drugie opowiadanie o tobie jest autorstwa Jacka Borysia. To może mniej znana osoba, jeśli chodzi o bycie autorem.

[02:14:54] - No zaczynałeś grubo.

[02:14:56] - Tak, jeśli chodzi o bycie autorem, natomiast bardzo znana w fandomie, a opowiadanie jest przednie. Autorem jest również współwłaściciel wydawnictwa Solaris, czyli Wojtek Sadejko i to aż w dwóch odsłonach tam się znajduje. Nie wymienię wszystkich autorów, ale jest ich tam naprawdę sporo. Widzisz, coś się ciągle przypominają. Jest na przykład unikalne moim zdaniem opowiadanie z Jakubem Wędrowyczem, czyli jest Pilipiuk. Napisał króciuteńką nowelkę właśnie z Wędrowyczem w roli głównej. Także polecam. Mieszanka gatunków, bo tam mamy i horror, i opowieści o zombie, i twardą science fiction, i fantasy. Co tam jeszcze, czego jeszcze nie wymieniłem?

[02:15:47] - Ale skoro tak mówisz, że to jest mieszanka, to znaczy, że mamy tam pełną gębą postmodernizm, tak?

[02:15:54] - Nie. Gdybyśmy to próbowali interpretować jakoś jednolicie, to znaczy cały zbiór usiłowali jednolicie zinterpretować, to wtedy byśmy wpadli w sidła postmodernizmu. Ale na razie myślę, że to nie jest zbiorek postmodernistyczny.

[02:16:11] - Bo jest niezrozumiały.

[02:16:12] - Ale jest śliczny, że tak sobie zrymuję nieco po chamsku. W każdym razie zapraszamy za dwa tygodnie. Za tydzień kolejna część opowieści snutej przez Wiktora zatytułowanej „Sindbad na Erykwem 57”, o ile dobrze pamiętam. No i cóż, dziękujemy państwu bardzo za uwagę. Polecamy się na przyszłość. Zapraszamy na tę następną audycję o krokach w nieznane Rakietowej Krowy. To będzie niezła zabawa. Cóż jeszcze? Dziękujemy. Życzymy samych dobrych lektur.

To już tradycyjnie. Coś jeszcze, Wiktorze? O czymś zapomniałem?

[02:16:55] - Zostawmy sobie pamięć na przyszłość po prostu.

[02:16:59] - Tak, może się przydać.

[02:17:01] - Będzie tak ciekawa, że będzie wymagała pamięci jeszcze jako takiej, a może już w ogóle.

[02:17:06] - Dobra. No to cóż, dziękujemy państwu.

[02:17:09] - Dziękujemy. Dobranoc.

[02:17:10] - Dziękujemy. Dobranoc. Dobranoc. Wszystkiego dobrego.

[02:17:13] - A mówili te słowa do państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.

[02:21:17] - So if she's ever near me I hope she knows she hears me That no one else could ever make me feel I'm so alive I hope she'll never leave me Please God give us to believe me I've searched the universe and found myself within her eyes. And now I don't know why she wouldn't say goodbye It just might be that I had seen it in her eyes And now it seems that I gave up my ghost to cry I'll never say goodbye.