AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:32] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu, drogi słuchaczu i droga słuchaczko, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium, tym razem wyjątkowo ponownie na żywo. Zgodnie z zapowiedzią sprzed tygodnia dzisiaj słyszymy się znowu live. Dzisiaj punktem wyjścia do dyskusji pomiędzy Wiktorem Żwikiewiczem, Markiem Żelkowskim a wami, drodzy słuchacze, będzie książka „Zapiski oficera Armii Czerwonej” Sergiusza Piaseckiego. Marek i Wiktor są już z nami po drugiej stronie połączenia internetowego. Dobry wieczór panowie.

[01:13] - Dobry wieczór.

[01:14] - Dobry.

[01:16] - Audycję jak zawsze obsługuje od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios", czyli ja, gdyby ktoś nie wiedział. Przed przejściem do omawiania książki, do dyskusji, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Numery telefonów to 32 746 00 08. Komórkowy 530 624 193. Skype radio.paranormalium.pl. Myślę, że panowie nie będą mieli chyba nic przeciwko, jeżeli dzisiaj wcześniej otworzymy linię telefoniczną. Właściwie już na początku audycji. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Nasze czaty to www.paranormalium.pl oraz czat towarzyszący naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”.

A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i propozycje kolejnych książek do omówienia na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Halo, halo, Bydgoszcz.

[02:40] - Halo, halo. Witaj Wiktorze. Miło po absencji znowu widzieć, a słuchaczy słyszeć.

[02:49] - Pogoda, Marku, mnie przygnała i odegnała wtedy i przygnała dzisiaj i w ogóle jest-

[02:56] - Pogoda jest w Bydgoszczy mordercza, to trzeba przyznać. Upał taki, że tak jak ty mówisz, nie masz czym oddychać i dlatego musisz dużo palić.

[03:07] - Nie no, mam wszystko, co ma każdy zdrowy mężczyzna, ale jakoś nie oddycham.

[03:13] - Płuca.

[03:14] - A, płuca! Tak.

[03:16] - Dzisiaj jest temat, który, to warto podkreślić, został nam zasugerowany przez naszych słuchaczy, bo bierzemy na tapetę ponownie. Całkiem niedawno był Sergiusz Piasecki ze swoimi „Siedmioma pigułkami Lucyfera”, a teraz mamy „Zapiski oficera Armii Czerwonej”. Książkę poleconą nam przez naszych słuchaczy do omówienia. I przyznam, że w sumie dobrze się stało, przynajmniej moim zdaniem, że tę książkę wzięliśmy na tapetę, bo to jest książka, która, jak to by się tak na razie parlamentarnie wyrazić, pokazuje, co można zrobić z człowieka, jak można go ulepić na nowo właściwie.

[04:05] - Tak. Tylko ja mam takie swoje zdanie osobne, bo my, że tak powiem, krążąc jak te ćmy wokół płomienia, dotykamy rzeczy istotnych, ale pomijamy same źródło światła. Jak się mówi o Piaseckim, to bogiem a prawdą należało wyłącznie omówić i odnieść się do „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy” i spokojnie darować sobie całą resztę.

[04:32] - Ja nie lubię takich sądów skrajnych, bo po pierwsze-

[04:36] - A ja uwielbiam, Marku.

[04:38] - Dla mnie to w tym wypadku ma mało sensu, dlatego, że „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy” znają prawie wszyscy.

[04:44] - Kto dzisiaj zna?

[04:46] - Przepraszam cię, ja sobie jednak buszuję po sieci i o ile na przykład o „Siedmiu pigułkach Lucyfera” trochę wymiany zdań jest, to o „Kochanku Wielkiej Niedźwiedzicy” jakbyś chciał to wszystko przedrukować, to byś miał całe tomy. Ja uważam, że mija się trochę z sensem omawianie tych książek, które jeszcze dzisiaj całkiem często są popularne. Jeszcze nie wyszły na out, nie są zapomniane. Jedno ci muszę przyznać, że rzeczywiście „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy” jest spośród tych dzieł, które my omawiamy, najbardziej literacki. To jest rzeczywiście książka napisana przez prawdziwego pisarza całą gębą. Natomiast zarówno „Siedem pigułek Lucyfera”, jak i „Zapiski oficera Armii Czerwonej” to po części jest publicystyka, której pominąć moim zdaniem nie można, bo publicystyka mówiąca o bardzo ważnych sprawach. Poza tym weźmy też pod uwagę, że to jest publicystyka, która mówi o sprawach, o których my dzisiaj wiemy Niektórzy wiedzą dużo, niektórzy wiedzą mało, ale wiemy to na zasadzie śledzenia historii. To już nie jest nasz czas, to nie jest czas naszych słuchaczy. W związku z tym każdy słyszał o tym, jak się zachowywali tutaj Rosjanie, kiedy wkroczyli w 1939 roku, jak się zachowywali później. Ale to są takie opowieści dziwnej treści, że tak sobie zrymuję, bez sensu.

Natomiast jak to dostajesz z pierwszej ręki czy z drugiej nawet, tak jak u Piaseckiego, to to chyba ma większą wartość niż takie powielanie różnych opowieści. W naszych czasach przecież to jeszcze urasta do jakiegoś takiego mitu założycielskiego. I dlatego jestem trochę rozdarty, bo o ile nie mogę nie przyznać, że dla mnie też najlepszą książką-

[06:59] - Już mamy słuchacza telefonicznego. Halo? Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[07:05] - Halo, dzień dobry. Z tej strony mówi O35. Witam serdecznie panów Marków oraz pana Wiktora.

[07:11] - Dzień dobry. Słyszymy pana w wersji dźwiękowej. Super.

[07:19] - Zdecydowałem się dzisiaj zadzwonić, ponieważ miałem w pracy tak zwany deadline i nie miałem po prostu czasu czegokolwiek napisać. Chciałbym państwa zapytać, jaka w ogóle była pierwsza książka pana Sergiusza Piaseckiego, z jaką się zetknęliście? Bo pan Wiktor mówi, że „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy” to jest oczywiście coś, ale tak z ciekawości chciałbym zapytać, jaka w ogóle była pierwsza książka, którą czytaliście?

[07:52] - Tak, jestem. Przyznaję, że ja też najpierw czytałem „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”, bo był taki czas, że chyba to wszyscy czytali, bo się tak zrobiło, że nagle książki Sergiusza Piaseckiego się pojawiły, bo one przez długi czas gdzieś tam były w drugim obiegu albo gdzieś tak nie do końca oficjalnie, a w pewnym momencie się pojawiły i ten „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy” nagle wypłynął i wszyscy to prawie czytali. Ale to chyba tylko z tego względu, bo gdybym dzisiaj miał tę wiedzę, którą mam i miał dokonywać wyboru, to wcale nie wiem, czy bym wybrał na początek „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”. Oczywiście warunek taki, że nic bym o pisarstwie Sergiusza Piaseckiego nie wiedział. To tyle. Ale tak jak podkreślam, jak pan się włączył, to ja akurat o tym mówiłem, że ja przyznaję rację nawet Wiktorowi, że to być może jest najbardziej literackie dzieło, ten „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy”. To dla mnie i tak nie oznacza, że te pozostałe książki są nic niewarte. Wręcz przeciwnie, ja uważam, że one dają pewną prawdę i to też jest cenne. Nie tylko literatura, ale także to, czego się możemy dowiedzieć. To jest dla mnie taka wartość.

[09:04] - Marek mówi, że to były książki niedostępne, a ja jako dziecko znalazłem tą książkę w normalnej komunistycznej bibliotece, tropiąc rozpaczliwie książek, które by przypominały science fiction. Jak zobaczyłem tytuł „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy”, to oczy mi się zapaliły. Złapałem tę książkę, poleciałem do domu i zacząłem czytać. I właściwie to była jedyna książka.

[09:27] - Ale przyznasz, że to było przez zapomnienie bibliotekarki, bo książki Piaseckiego zostały wycofane z bibliotek. Ale oddajmy głos naszemu słuchaczowi, bo zagadujemy.

[09:38] - To ja może powiem. Nie wiem, czy to będzie ciekawe zdarzenie, czy nie. Ja pierwszy raz się w ogóle zetknąłem z panem Sergiuszem Piaseckim. Może panowie nie uwierzycie, ale to był albo 1989 rok, albo 1990. I to była o dziwo lekcja PO. Nauczyciel PO, kiedy weszliśmy do sali na lekcję, usiedliśmy. Siedział i czytał gazetę. To była lokalna popołudniówka, nazywał się „Kurier Podlaski”. Siedzi, siedzi, jest cisza i nagle podniósł głowę zza tej gazety i powiedział: „Słuchajcie, zaraz wam coś fajnego przeczytam”. I zaczął czytać: „Noc była czarna jak sumienie faszysty”.

Okazało się, że „Kurier Podlaski”, ta gazeta, zaczęła drukować to w odcinkach co tydzień w piątkowych wydaniach. To było po prostu fenomenalne, jak on zaczął to czytać. Powiem tak: jak nikt nie uważał na lekcji PO, wszyscy go dokładnie słuchali. To było coś po prostu niesamowitego, bo nie ukrywam, do tego typu książek po prostu nie było dostępu przedtem.

[11:02] - Zgadza się, to prawda.

[11:02] - Pedagog powinien znaleźć klucz do umysłów ludzi. Faktycznie, kto tego słuchał, tego PO, kto tamtego i tak dalej. A facet trafił w coś i nagle pan do dzisiaj pamięta i zapewne nie tylko pan, ale wielu ludzi, którzy tą lekcję odrabiali, pamięta tę lekcję i pamięta Piaseckiego.

[11:33] - Na pewno to pamiętają, zwłaszcza że ja pochodzę z Białegostoku. Moja rodzina pochodzi z tak zwanych Kresów. Znaczy tylko chciałbym skromnie zauważyć, że akurat okolice Białegostoku to nie były przed wojną Kresy. To bardziej było zbliżone do centralnej Polski, jeszcze powiem. Halo?

[11:53] - Tak, oczywiście. Halo, halo?

[11:57] - Tak, słucham. I muszę powiedzieć, że dużo rzeczy słyszałem po prostu z opowieści dziadka i babci, jak opowiadali, kiedy Armia Czerwona wkroczyła W 1939 roku. I powiem szczerze, że czytając tą książkę nie byłem zdziwiony zachowaniem głównego bohatera Michała Zybowa bodajże. Dobrze mówię? Czytałem tą książkę dwadzieścia parę lat temu, ale do tej pory pamiętam. Ta książka była satyrycznym potwierdzeniem tego, co mówiła moja babcia, mówił mój dziadek, mówił mój ojciec, który też przeżył wojnę, prawda? Tylko powiem tak: skala biedy, jaką reprezentowali żołnierze wkroczując 17 września, nie została tu przedstawiona, bo na przykład z opowieści ojca. Ojciec opowiadał, że żołnierze radzieccy rzucili się na pole, wykopując surowe ziemniaki, żeby je jeść. To była rzecz niespotykana. Natomiast powiem przykładowo jeszcze, że jak moja babcia podobno dała im słoninę, to oni powiedzieli, że mydła nie będą jedli.

Nie widzieli słoniny nawet. To był szok dla ludzi żyjących normalnie w naszym kraju, prawda? Nie spodziewali się takiej skali podległa i biedy tego człowieka. Może trochę odszedłem od tematu. Nie wiem, co panie o tym sądzą, ale to było dla ludzi wtedy szokiem, jak oni tu przyszli, ich zachowanie i tak dalej.

[13:50] - Troszkę pewno jeszcze o tym dzisiaj powiemy, a ja od razu załatwię pewną prywatę. Mam do Białegostoku duży sentyment, bo tam mieszkała moja babcia. Tam mieszka siostra mojego ojca. Bywam w Białymstoku. To jest piękne miasto. Naprawdę wypiękniało i nie wiem, czy jak się tam jest na miejscu, to się to docenia, ale jak się tam przyjeżdża, to Białystok po prostu jaśnieje. To jest piękne miasto. W każdym razie o tej biedzie i o tym wkroczeniu, tej pierwszej części książki będziemy jeszcze z Wiktorem mówić, także jeszcze na ten temat sporo wspomnimy o tej skali biedy, bo fakt, że aż takiej skali nie pokazuje Sergiusz Piasecki. Niemniej jednak jak się wsłuchać, wczytać w to, co pisze, to jest to jednak porażające. Mimo wszystko ta skala i biedy materialnej, ale i biedy umysłowej, którą główny bohater i właściwie jego kumple, którzy tam się przewijają przez karty tego pamiętnika, oni reprezentują.

[14:58] - Tak, zgodzę się z tym w 100%, ale jeszcze chciałem powiedzieć, wracając do tej książki w ogóle. Ja bym tę nową książkę postawił równocześnie z satirą George'a Orwella „Farmą Zwierzęcą”. To jest identyczna, moim zdaniem, a może nawet i ciekawsza satyra na system totalitarny, ponieważ była pisana przez kogoś, kto ten system widział i się zetknął z nim. Niestety Orwell znał tylko to z opowieści. Nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, czy nie, ale naprawdę bardziej do mnie przemawia ta książka aniżeli „Farma Zwierzęca" powiedzmy.

[15:42] - Nie myślałem tak od tej strony, natomiast zdecydowanie jest to książka, która mnie pozostawiła z taką zadumą nad tym, że człowiek to nie zawsze brzmi dumnie i że właściwie będziemy, tak jak z Wiktorem sobie ustaliliśmy, będziemy dzisiaj o tym mówić, że ta książka pozwala zwątpić w człowieka. Ja przynajmniej miałem taki moment, że w człowieka zwątpiłem i zacząłem się zastanawiać, co by się stało, gdybym ja był na miejscu tego głównego bohatera. Co by się musiało stać? W jakiej opresji musiałbym się znajdować, żeby zacząć postępować tak jak on? I doszedłem do wniosku, że jednak mamy do czynienia z opisem człowieka radzieckiego. Jednak to jest pewien nowy typ. Może właściwie już nie taki nowy, ale wtedy był może nowy. I to jest jednak dosyć specyficzne. Na pewno w tej chwili nie będę o tym mówił. Wrócimy do tego, ale to było chyba z tej książki dla mnie najbardziej takie — użyję ponownie tego słowa — porażające, że z człowieka może się takie bydlę zrobić po prostu.

[17:07] - Zgadza się. Miałem też między innymi podobne odczucia wtedy. To było, nie zaprzeczam, jak przeczytałem, było to dla mnie lekkim szokiem, mimo że były opowieści moich dziadków i mojego ojca, mojej mamy, ponieważ pamiętają. Moja mama jeszcze żyła, pamięta, podeszła wiek była, te czasy i podam taki przykład, prawda? W 1939 roku do domu moich dziadków zakwaterowano oficera armii radzieckiej. Moi dziadkowie nie mieli nic do powiedzenia. Musieli za darmo go wynajmować mu pokój, żywić i tak dalej, prawda? I w pewnym momencie wiadomo, ci żołnierze radzieccy jacy byli. Banda takich żołnierzy wpadła do domu i zaczęła strzelać. Jak tego oficera nie było.

I im dali pieniędzy, żywności i tak dalej. Podniósł się krzyk, w jakiś sposób nikt nie zginął, nikt nie został ranny i oni uciekli. Wieczorem przyszedł ten oficer. Patrzy, że w domu coś nie jest i pyta się: „Co wy tak się nie odzywacie?” I mój dziadek mówi: „My ciebie na darmo tutaj kwaterujemy, żywimy, pijesz z nami, a wasi żołnierze mają nas nie pozabijali”. I zgadnie pan, co ten oficer zrobił?

[18:43] - No proszę.

[18:47] - Wezwał wszystkich żołnierzy jacy byli w tej miejscowości, ustawił ich w szeregu, wyjął pistolet i przystawiał im do głowy i pytał się mego dziadka, który to był. Oczywiście, dziadek poznał tego żołnierza. Zrobiło mu się żal, bo wiedział, że go zastrzeli. To byłoby wielkie draństwo w ogóle, żeby zastrzelić. Jak trzyma ktoś komuś pistolet przy głowie, wiadomo, co się zaraz stanie. Zresztą widział, co oni robili, prawda? No i powiedział, że on tu nie widzi żadnego tego żołnierza. Na co oficer powiedział, że więcej żołnierzy w miejscowości nie ma, ale byli lotnicy, którzy już odlecieli i pewnie to byli oni. I tym sposobem ten żołnierz uniknął śmierci. Wieczorem, jak tego oficera nie było, on przyszedł i zaczął dziękować memu dziadkowi, że go nie wydał.

Mój dziadek powiedział, że brzydko mówiąc, nie powiem, co powiedział, ale powiedzmy, żeby sobie poszedł i więcej się mu na oczy nie pokazywał. Ale przyzna pan, że to było typowe postępowanie takiego żołnierza, oficera radzieckiego, który sprawę by rozwiązał, strzelając do swoich podwładnych, prawda? Tak mi się wydaje, czytając tą książkę. Zgodzi pan ze mną?

[20:22] - Tak, jesteśmy. To znaczy wie pan, tak jest. Tego rodzaju opowieści pojawiają się często. I właśnie ten stosunek człowieka do człowieka, żołnierza do żołnierza czy przełożonego do niższego szarżą to jest taki stosunek, który nie za bardzo akceptujemy. To jest jednak dla nas obce.

[20:53] - To wcale nie.

[20:57] - Halo, halo? Tak słucham.

[20:58] - Tak? Marek mówi, że-

[21:01] - Proszę bardzo, Wiktor mówił.

[21:02] - Marek mówi, że to jest obce. To wcale nie jest obce, bo trzeba sobie uświadomić, co tak naprawdę oznacza słowo totalitaryzm. Totalitaryzm to jest system, w którym wszyscy myślą mniej więcej tak samo, a totalitaryzm może być różnej marki komunistycznej, faszystowskiej, taki, siaki, owaki. Również współczesna Europa stara się wykreować człowieka, który myśli mniej więcej tak samo. Po prostu ma te same gusta, te same zapatrywania na prawdę, na kłamstwo i tak dalej. To jest również totalitaryzm. To jest długa droga do rozmawiania, ja na ten temat jeszcze powiem à propos, już żeby pana tam nie naciągać na telefon. Ja się jeszcze odniosę do pana wypowiedzi.

[21:58] - Proszę bardzo, wcale państwo mnie naciągacie, bo w dzisiejszych telefonach, że tak powiem, raczej rozmowy chyba wszędzie są, powiedzmy lokalne w ramach kraju i Unii Europejskiej za darmo w tej chwili.

[22:13] - Ja jestem stary lamus. Myślę, że za wszystko trzeba płacić.

[22:17] - Będzie ci wybaczone. Nie bój się.

[22:20] - Dobrze.

[22:23] - Okej. Nie chciałbym też swojej wypowiedzi tutaj przedłużać, bo pewnie inni także chcieliby się wypowiedzieć. Panowie będą prowadzili audycję, ale takie genialne smaczki w tej książce, które były to między innymi jak główny bohater, moim zdaniem było, jak można się wykąpać, że wodę ciepłą z zimną można zmieszać.

[22:47] - Dokładnie. Tak, dokładnie o tym mówimy, że raz nalał zimnej wody. Była za zimna, raz była za gorąca. Jeszcze miał pretensje. Dopiero później odkrył ten prosty mechanizm, że to można zmieszać. Tak, takich smaczków przypuszczam, że znalazłoby się nie tylko w książce, ale tych właśnie w opowieściach, o których pan wspomniał, znacznie więcej. Oni po prostu byli jakoś jednak niedostosowani do tego, co zastali tutaj w Polsce. I stąd się rodziły te chwilami zabawne, a chwilami właściwie tragiczne nieporozumienia, które czasami kończyły się właśnie śmiechem, a czasami się mogły skończyć i to bardzo groźnie po prostu.

[23:30] - Tak. I jeszcze pytanie głównego bohatera: „Gdzie u was się znajdują krwawiki? Bo u nas jest wysoka kultura i na każdym dworcu kolejowym są”. No i zrozumieli, że przyjdę. To było dobre.

[23:44] - Tak jest. To prawda.

[23:47] - I tak jeszcze wyprzedzając, mam nadzieję, że może Ivellios będzie to czytał, prawda?

[23:54] - Oj, nie będzie dzisiaj czytania.

[23:57] - Nie będzie dzisiaj czytania. Powiem szczerze, genialne było, jak oni prowadzili dziennik dokonań oddziału partyzanckiego.

[24:06] - Tak jest.

[24:07] - To było po prostu genialne, jak oni ustalali liczbę zabitych, że nie mogli na przykład zauważyć, że wszyscy trafili, prawda?

[24:20] - Tak.

[24:21] - I cała ta ich akcja, że czołg przejechał po kimś i został ranny, to było po prostu genialne.

[24:29] - W ogóle cały ten oddział partyzancki to była jedna wielka ściema właściwie, ale pisana z całą powagą. To wszystko było oczywiście robione tak, jakby ci, którzy robili ten oddział, którzy do niego należeli, spodziewali się, że kiedyś będzie to rozliczone i w związku z tym robili coś, co było zupełnie niepoważnie, ze śmiertelną powagą. Nawet sami przed sobą udawali, że wszystko jest okej i wszystko jest na poważnie.

[25:02] - Dokładnie. A jeszcze dopełniło wszystkiego to, że na podstawie ich dziennika z oddziału partyzanckiego nakręcono film.

[25:12] - Tak jest. Przynajmniej zapowiadano. Zgadza się, faktycznie.

[25:17] - Dobre jeszcze było, i tragiczne zarazem, ten moment, gdy zastrzelił człowieka chcącego otworzyć termos z herbatą czy z kawą.

[25:30] - Tak, zgadza się.

[25:31] - To było po prostu śmieszne i wręcz tragiczne, bo żołnierz ten nie wiedział, co to jest termos.

[25:37] - Materiał wybuchowy. Myślał, że to bomba.

[25:40] - Że to jest bomba.

[25:42] - Tak, to prawda.

[25:43] - Po prostu jeden z takich-

[25:45] - Mówiłem, że to czasami było śmieszne, a czasami prowadziło do czegoś tragicznego. Właśnie to nieprzystosowanie kulturowe, nieznajomość pewnych dla nas oczywistych rzeczy. Wydawałoby się, że to oczywiste dla wszystkich. A ile rzeczy dla niego nie było oczywistych, to z tej książki bardzo dobrze widać między innymi. To taka refleksja.

[26:12] - Oczywiście. Nawet to, że kupował ten chleb na zapas, bo nie mógł uwierzyć, że można pójść do sklepu i kupić chleb, bo u nich zawsze brakowało.

[26:20] - Tak jest.

[26:21] - Chodził i kupował to w jednym sklepie, to w drugim sklepie. Jak zamawiał buty, był zaskoczony, że mógł po prostu te buty zamówić u szewca bez problemu. To był dla niego szok.

[26:37] - To prawda.

[26:37] - Oczywiście, jak to było, że chłopcy trzymali pasą, każdy miał co najmniej po dwa syfa zegarki na każdym ręku.

[26:45] - To prawda.

[26:46] - Tak samo on też nosił. A jeszcze powiem, śmieszny moment był, jak on powiesił portrety w swoim pokoju naprzeciwko Stalina i Hitlera, żeby mogli na siebie patrzeć, bo to było dwóch sojuszników.

[27:04] - Tak. Oczywiście to był zabieg literacki Piaseckiego, który w jakiś sposób rozdzielał poszczególne części książki, ale to, że zaraz na początku on dedykuje swój pamiętnik towarzyszowi Stalinowi, później dedykuje go przecież towarzyszowi Hitlerowi, a później jednak zmienia, znowu wraca do Stalina. Jest przecież moment, kiedy on tego Stalina odsądza od czci i wiary, kiedy, jak to się dzisiaj mówi, jedzie po nim i to równo, a później bez mrugnięcia powieką, jakby nie pamiętał tego, co mówił, co pisał, zaczyna go ponownie wychwalać. To też taka specyficzna cecha, którą myślę, że temu wspomnianemu przeze mnie człowiekowi radzieckiemu można przypisać.

[28:03] - Tak, ale trzeba pamiętać, że też dedykował Churchillowi i chyba Radkiewiczowi. Coś mi się tak kojarzy, chociaż dawno czytałem to.

[28:13] - Tak, zgadza się.

[28:15] - W zależności od sytuacji zawsze lubił się ustawić.

[28:18] - Potrafił się dostosować do sytuacji. To prawda.

[28:26] - Jeszcze bardzo ciekawą sytuacją było, jak on chciał nauczycielkom, które bodajże mieszkały nawet w Siedlcu, nie wiem, bo dawno czytałem, u których mieszkał. Chciał się pochwalić, że u nich jest także masło. Dunia, jego dziewczyna przysłała mu i powiedział, że u nas też jest masło, chociaż było już zwiałczałe, bo wiadomo, ile szło, które produkowano, bodajże to było, jak dobrze pamiętam, powiedział on tak, że to w zakładzie imienia wielkiej rewolucjonistki litewskiej Karwucie. Na to celniew chyba zauważyła jedna z nauczycielek, że karwucie po litewsku to znaczy krowa. I wtedy kazał zamknąć kontrrewolucjonistce i faszystce, bo się nie znają.

[29:25] - To prawda.

[29:25] - Nawet do takich sytuacji dochodziło. Tak mi się wydaje, bo książkę czytałem dwadzieścia parę lat temu, ale dosyć wydaje mi się dobrze ją w miarę pamiętam.

[29:37] - Myślę, że całkiem dobrze pan pamięta książkę.

[29:39] - Trochę przydłużam.

[29:41] - Że całkiem dobrze pan pamięta książkę. Sporo szczegółów, jak możemy usłyszeć, także widać, że została z panem na długo ta książka, której zaczynem do tego wszystkiego był nauczyciel PO, z tego, co pamiętam.

[30:00] - Tak, dokładnie. Nauczyciel PO należał do partii, bodajże PZPR-u. Tak mi się nie chce sobie kaszkować, bo już nie żyje, ale coś mi się tak kojarzy. Ale mimo to był tym zafascynowany, co czytał.

[30:19] - No tak.

[30:19] - Niesamowicie zafascynowany. Mało tego, jeszcze chciałem powiedzieć, że w naszym mieście bodajże od 20 lat zapiski oficera Armii Czerwonej są wystawiane prawie że bez przerwy w miejscowym teatrze dramatycznym.

[30:39] - To jest cenna informacja. Myślę, że jak ktoś poczuje się zachęcony dzisiejszą audycją, to będąc teraz w czasie wakacyjnym w okolicach Białegostoku – tylko w wakacje nie wiem, czy wszystkie teatry działają –

[30:58] - Raczej chyba nie działają, wydaje mi się.

[31:01] - Niektóre tylko działają. Takie, które są nastawione na zarabianie. Myślę, że tu może być problem, ale spróbować można.

[31:13] - To jest monodram wygłaszany przez tego samego aktora non stop. To nie jest tak, że jest codziennie wystawiany, ale co jakiś czas wraca na afisze. Żeby nie było zmarnowania materiału.

[31:34] - Widziałem w internecie również ten monodram w wykonaniu Ryśka Sklanu. Może tak będzie lepiej, wszyscy będą wiedzieli, o kogo chodzi. Przyznam, że fragmenty, które widziałem, brzmiały i wyglądały całkiem nieźle. Nie wiem, czy to konkurencja, ale w każdym razie warto nawet do internetu spojrzeć, żeby się może zachęcić.

[32:05] - Oczywiście. Jak pan powiedział o tym, to przypomniało mi się, że też kiedyś to widziałem. Chyba na YouTubie. Nie chcę kłamać, ale wydaje mi się, że to na YouTubie mignęło.

[32:19] - To prawda.

[32:20] - Tak czy nie?

[32:21] - Tak, na YouTubie oczywiście są fragmenty. To jest mocno pocięte, ale jest i warto, chociażby dla zachęty zobaczyć. Bo to nie oddaje całości, ale dla zachęty warto.

[32:40] - Dobrze. Może się już rozłączę, bo panowie pewnie chcą poprowadzić tę audycję, a ja panom przeszkodę.

[32:50] - Bardzo dziękujemy. Wie pan, bardzo jest miło, jak słuchacze do nas dzwonią. Dziękujemy za ten telefon, polecamy się na przyszłość. W takim razie wracamy do prowadzenia przez nas. Dziękujemy jeszcze raz panu za telefon.

[33:09] - Dziękuję bardzo. A może jeszcze taką swoją prywatę uskutecznię.

[33:15] - Proszę.

[33:16] - Może w przyszłości, panowie by się zajęli książkami Redlińskiego. Albo „Konopielką”, albo „Listami z Rabarbaru”. Moim zdaniem jedna i druga książka jest genialna, chociaż oczywiście „Konopielka” jest fajniejsza i płynniejsza.

[33:33] - Przerwę panu. Jakby pan zobaczył, z jaką radością Wiktor machał w tej chwili głową i ręką, że tak, na pewno, to już by pan miał przedsmak tego, że pewno się tym zajmiemy. Oczywiście terminu nie potrafię podać, ale w pamięci to będziemy mieli na pewno. Dzięki za podpowiedź. To jest bardzo cenna podpowiedź. Myślę, że warto.

[33:57] - Te dwie książki są genialne i opowiadają o czasach, które bezpowrotnie już minęły i nie wrócą, moim zdaniem. Panowie wiedzą, jakie to były czasy tużpowojenne, lata 40., 50.

[34:12] - Tak jest.

[34:15] - I nie wrócą na pewno. Tak mi się wydaje. I oby nie wróciły.

[34:19] - Jeszcze raz panu dziękujemy za telefon. Dziękujemy bardzo. Do usłyszenia.

[34:24] - Dziękuję bardzo. Do usłyszenia.

[34:27] - A ja nie mówię do usłyszenia, bo ja pociągnę sztafetę, że tak powiem, tego, co nasz tutaj słuchacz zahaczył. Otóż mam takie refleksje. My bez przerwy – zresztą jest nazwa audycji „Bibliotekarium” – zachęcamy do czytania książek, zwracamy uwagę na pewne książki, lepsze lub gorsze. Nie wszystkie są na pewno dobre i tak dalej. Kwestia upodobań i tak dalej, ale przede wszystkim mówimy o książkach. Natomiast tutaj w rozmowie naszego słuchacza wyszła kwestia, że są rzeczy być może od książek ważniejsze. Wydawałoby się, że nie. Są. Od książki ważniejsza jest przede wszystkim pamięć. Książka jest tylko elementem wspomagającym pamięć.

Tutaj nasz słuchacz mówił, że książka Piaseckiego na przykład obrazuje coś, co on słyszał od swojej babci, matki, ojca i tak dalej, rodziny i tak dalej. Otóż my mamy taki wściekły wyścig ku przyszłości. Żyjemy w czasach, w których właściwie najchętniej to się pozbywamy starych idiotów, tych dziadków i tak dalej, którzy tam w bambusz i tak dalej. Mało kto z nas rozmawia jeszcze, a przynajmniej ma czas, żeby porozmawiać ze swoim ojcem, z matką, z dziadkiem i z babcią. A warto. Zanim się zacznie czytać książki, warto przede wszystkim porozmawiać z tymi, którzy widzieli coś przed nami. Widzieli nie tylko w czasie II wojny światowej Ludzie młodzi w ogóle nie mają zielonego pojęcia o tym, jak wyglądał, jakie były elementy, przynajmniej klimatyczne, na przykład czegoś takiego jak stan wojenny w Polsce. To bardzo niedawne czasy. Nie, już dawne. Ale dlaczego to mi się spodobało?

Dowiązanie do tego. Rozmawiać z ojcem, z matką, żeby się czegoś dowiedzieć. Opowiem taką anegdotkę. Otóż któregoś, nie tak dawno, może dwa lata temu, z Markiem wspólną przyjaciółką pojechałem do jej rodziców koło Biskupina, przy Poznaniu i tak dalej. Gadamy, matka rządzi w domu, nikt nie ma nic do powiedzenia. Matka jest chyterą w ogóle straszliwo. Wszyscy siedzą przy obiadku. Żremy ten cały obiadek, ale ja jestem tam pierwszy raz i próbuję jakoś życie towarzyskie nawiązać i tak dalej. Zadaję matce jedno pytanie, drugie pytanie, trzecie pytanie. I w pewnym momencie zauważyłem, że jej córka, która siedziała w końcu stołu, odłożyła widelec i łyżkę i z taką otwartą gębą gapi się na swoją matkę.

Tak, ona pierwszy raz w życiu, mając prawie 40 lat, usłyszała swoją matkę. Dlaczego? Bo nigdy z matką na ten temat nie rozmawiała. A ja matkę zacząłem zahaczać, łapać za słówka. I nagle się okazało, że ona zaczęła mi opowiadać. Jak to w partyzanckim oddziale, jak biegała po lesie, jaką była łączniczką, co zrobiła. Jakieś takie tego, byle co. A jej córka robiła takie oczy, bo to nie były byle co, byle rzeczy. Trzeba było mieć odwagę, trzeba było być bystrą. Trzeba było właśnie po krawędzi, za którą śmierć czekała, trzeba się było uwijać.

I ona to robiła. Tylko że ta moja przyjaciółka, ta nasza z Markiem przyjaciółka, przeżyła prawie 40 lat i nigdy o tym nie wiedziała. Ona nagle odkryła swoją matkę. Dlatego właśnie warto rozmawiać z rodzicami i dziadkami.

[38:48] - Tak, ale to wiesz, ponieważ rozmawiamy o książce, dlatego też, kiedy ty mi mówiłeś o tym, że może ona nie jest aż taka literacka jak „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy”--

[38:58] - Literacka ona nie jest w ogóle, Marku.

[39:00] - Tak, ja się uśmiechnąłem wtedy, bo sobie pomyślałem: a co mnie to właściwie obchodzi? Literackość książki to jest tylko jeden z jej walorów, zalet. Niekoniecznie. To nie zawsze musi być najważniejsze.

[39:18] - Marku.

[39:18] - Dlatego tę książkę traktuję może troszeczkę inaczej. I dla mnie konstatacja, że ona jest literacko na przykład gorsza od „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy” niewiele mi to daje, Marku.

[39:32] - Poczekaj, bo jesteś człowiekiem współczesnym i ja ci teraz przywalę. Otóż ja tutaj przed audycją zacząłem sobie myśleć, czasami to robię i pomyślałem o tym, że ja zrozumiałem chyba, dlaczego wszyscy piszą książki. Bo mnóstwo ludzi w tej chwili młodych szczególnie pisze książki, piszą, wydają i tak dalej. Dlaczego nie malują obrazów, sztuk i tak dalej? Dlatego, bo obraz wali po oczach. My jesteśmy przede wszystkim wzrokowcami. Albo słuch mamy również dobry. Gorzej, jak trzeba używać czegoś takiego jak umysł, tego narzędzia troszeczkę bardziej skomplikowanego od zmysłów dotyku, wzroku, słuchu, węchu i tak dalej. Otóż obraz natychmiast ujawnia nieumiejętność, że tak powiem. Pisaniem można sobie pozwolić.

Dlaczego nie? Wszyscy piszą i tak dalej. Otóż Marku, jest coś takiego, że ja mam wrażenie, że chyba żyjemy w czasie, kiedy pisarstwo przestaje być sztuką w ogóle. Literatura przestaje być sztuką.

[40:53] - No tak, ale jak to się ma, przepraszam cię, ale jak to się ma do tego, że my rozmawiamy o jednym i tym samym autorze? Tylko ty byłeś skłonny ukochać sobie „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”--

[41:06] - Nie.

[41:06] - A ja uważam, że wcale nie złą książką są „Zapiski oficera Armii Czerwonej”.

[41:10] - Poczekaj.

[41:10] - Bo gdyby to napisało dwóch różnych ludzi, to byś powiedział, że jeden ma większy talent, a drugi ma mniejszy talent.

[41:15] - Marku, poczekaj.

[41:17] - A tutaj się nie da tego powiedzieć.

[41:18] - Jeśli tak, to ja będę brutalny. To, co jest w „Kochanku Wielkiej Niedźwiedzicy”, to w ogóle się ma jak pięść do nosa, do zapisków tego biednego ruskiego oficera. To jest w ogóle bardzo tandetny, tandetny wyczyn Piaszewskiego. Ja mówię, Piaszewski to jest moim bohaterem współczesnym, że tak powiem. Uwielbiam tego człowieka, cenię go, kocham go w pewnym sensie. Natomiast zapiski tego biednego czerwonoarmisty to jest pożal się Bogu tak tandetna publicystyka. Wyście tutaj odnosili się do wielu wątków ośmieszających tego czerwonoarmistę, ruskiego człowieka. Otóż tam był jeszcze jeden wątek. Ten ruski oficer kupił sobie gdzieś na rynku w Lidzie — to miejsce, gdzie moja matka chyba się urodziła, a mieszkała na pewno długo i tak dalej, gdzie moi rodzice mieszkali. Lidę wszyscy pamiętają.

W rodzinie pamiętali kiedyś, bo już nie żyją. No ale w każdym razie kupił sobie katarynkę, nie? Po czym wychodził codziennie na balkon i miał tam trzy płyty do tej katarynki i puszczał na całe gardło, że tak powiem, na balkonie dla wszystkich ludzi kręcił tą katarynką. I ta katarynka grała co noc. I zobaczcie, jaki on śmieszny. Tylko co robi Piasecki? Piasecki zaraz na początku kupił sobie taką katarynkę do tej książki i kręci tą katarynką. Każdy rozdział jest tak samo śmiertelnie nudny, jest taką samą katarynką. Ten ruski sałdat jest tak samo prymitywny, tak samo głupi, tak samo niechlujny. I ta katarynka tak jedzie przez całą książkę.

[43:17] - A co to jest za argument, że on jest tak samo? A co, miał się cywilizować? On taki po prostu jest. Ja w ogóle nie bardzo rozumiem tej kategorii literackości.

[43:31] - Właśnie dlatego mówię, że się literatura skończyła.

[43:34] - Nie, ale Wiktor, Piasecki napisał tę książkę kilkadziesiąt lat temu. To wtedy ta literatura też się już kończyła?

[43:45] - Jak najbardziej.

[43:46] - Nie, Wiktor, przepraszam cię.

[43:48] - Publicystyka nie jest sztuką.

[43:52] - Wiktor, nie uważam, żeby to była publicystyka. Mogłem powiedzieć o tym, że tej książce może bliżej jest do publicystyki, ale przepraszam cię bardzo, a jak twoim zdaniem Piasecki miał napisać o nowym radzieckim człowieku?

[44:08] - Chcę ci powiedzieć, że Bułhakow to zrobił w „Psim sercu”, proszę ciebie. Opisał tak samo radzieckiego człowieka, a zrobił to niebo a ziemia, bez porównania lepiej. Tym bardziej że, że tak powiem, żył tam.

[44:22] - Ale mylisz się dlatego, że Piasecki opisuje zderzenie dwóch światów, a Bułhakow w „Psim sercu” opisał to od środka. Więc jest różnica.

[44:37] - I Piasecki robi to, co robi. Robi z tego Ruska idiotę, tak samo jak polscy „Czterej pancerni” robili z Niemca. Faceta, który ma kwadratową szczękę jest na pewno podobny do Bismarcka. Te symbole najbardziej prymitywne, Szwaba oraz Ruska, pokutują w naszej kulturze i będą pokutowały zawsze. Tak samo jak głupiego idioty Polaczka w Ameryce.

[45:08] - Przepraszam cię bardzo, przecież słyszałeś od naszego słuchacza, że znalazł w tej książce opowieści, które słyszał niezależnie.

[45:17] - Ale Marku, ja też słyszałem.

[45:19] - No to-

[45:20] - Ale panowie, prosimy teraz o chwilę spokoju, bowiem właśnie dodzwonił się do nas kolejny słuchacz. Halo? Jesteśmy już na antenie.

[45:30] - Halo, halo! Tym razem się dodzwonił ten sam słuchacz. Chciałbym się jeszcze wtrącić do tego, co pan Wiktor mówi. Pan Wiktor mówi, że publicystyka nie jest sztuką. To ja zadam panu takie pytanie: czy nie jest sztuką to, co pisał Kapuściński?

[45:52] - Jest to sztuka.

[45:53] - Moim zdaniem to jest genialne to, co on pisał. Genialna literatura, a to jest także publicystyka.

[46:00] - Ale niech pan nie porównuje Kapuścińskiego z Piaseckiego „Zapiskami oficera”. To jest po prostu-

[46:08] - Oczywiście, bo to są zupełnie różne rzeczy, ale pan od razu tak uogólnił wszystko, panie Wiktorze. Mówi pan, że publicystyka nie jest sztuką. Jest sztuką.

[46:21] - Jest sztuką, nie jest literaturą.

[46:24] - Nie jest literaturą?

[46:27] - Nie.

[46:27] - Dlaczego?

[46:28] - Nie wiem. Ale to nie jest literatura. Można wydać-

[46:33] - A czytał pan „Shaban” Kapuścińskiego? Nie mówię o „Wojnie futbolowej”, ale „Shaban”.

[46:39] - Znam Kapuścińskiego, kocham tego faceta tak samo i cenię piekielnie. Natomiast przepraszam bardzo, to nie są powieści. To są rewelacyjnie dobrze napisane książki. Można je jako wzory w ogóle stawiać myślenia, czegokolwiek i tak dalej. Natomiast przepraszam bardzo, literatura to jest literatura. Nie wiem, co to jest literatura.

[47:05] - To ja panu powiem tak, zadam pytanie. Co jest najważniejsze w literaturze? Co jest najważniejsze w książce? Bo według mnie to jest historia, którą ona opowiada.

[47:24] - Nie.

[47:25] - Historia jest najważniejsza. Styl jest na drugi plan.

[47:29] - Nie, w literaturze historia nie ma najmniejszego znaczenia. Ważne jest jak. Można napisać cudowną, genialną książkę opierając się na błahym, nic nieważnym wydarzeniu, tak jak na przykład to robi między wierszami Joyce, kiedy Molly siedzi i pierdzi w nocnik i tak dalej. I oczywiście to jest nic nieważne, głupie wręcz i tak dalej. Ale jak to jest napisane?

[48:02] - Ale to też jest historia. To jest historia, którą się opowiada.

[48:08] - Panowie, bo to jest tak: ten spór przybrał taką dziwną formę. Ja, Wiktor, nie rozumiem, bo ty bronisz literackości jako pewnej rzeczy abstrakcyjnej, mówiąc szczerze.

[48:22] - Nie.

[48:22] - Bo ty mówisz, jak to jest napisane. No jak jest napisane? To co ma być wyznacznikiem literackości?

[48:30] - Nie wiem, Marek.

[48:32] - Wiesz co? Dochodzimy do momentu, kiedy będzie jakieś szanowne gremium, które będzie wyznaczało, że to jest literackie, a to literackie nie jest.

[48:41] - Nie, Marku. Gremium nie jest potrzebne. Ważny jest czytelnik, który jest to w stanie czytać. Ja po przeczytaniu dwóch, trzech stron książki, pamiętnika tego, odkładam tę książkę i nigdy w życiu do niej nie zajrzę.

[48:55] - Może trzeba było przeczytać kolejnych 40 stron?

[48:58] - Nie! Nie, przepraszam, mówiłem ci przez telefon raz. Ty mnie namawiasz, żebym zżarł całe gówno, a ja po pierwszym kęsie wypluwam to i dziękuję bardzo. A ty chcesz, żebym ja zjadł całe i wtedy dopiero zaakceptujesz, że ja mam prawo powiedzieć, że zjadłem gówno całe. Nie, ja nie będę jadł całego gówna. Wystarczy mi popróbować. Literatura polega na tym, że ja biorę książkę, czytam jedną stronę, jeśli ona mi nie odpowiada, nie pasuje, to ją odkładam po prostu i cześć.

[49:37] - Ale jakbyś tak jeszcze zechciał powiedzieć, dlaczego ci nie pasuje, to ja bym był bardzo zadowolony.

[49:45] - Nie wiem. Po prostu dlatego, bo jest nudna. Ta książka Piaseckiego jest potwornie nudna. Tak jak powiedziałem, jest to katarynka na takim samym napięciu. Opowiada se kuplety, bo to jest kuplet za kupletem na temat takiego samego głupiego, akurat Ruska albo Polaska w Ameryce, głupie dowcipy i taki kolejny dowcip, kolejny dowcip. I tak jedzie cały czas od końca do końca. Trochę się robi tam strasznie w pewnych momentach. Rzeczywiście, jakie konsekwencje z tego całego nasi ludzie z lasu wynoszą. Natomiast do tego, żeby się zrobiło strasznie, to są inne książki. Również „Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy” tego dotyka.

[50:38] - Tego nie dotyka.

[50:39] - Tak, ale powojennej Polski i pogranicza, i życia na pograniczu, szabrownictwa i tego wszystkiego.

[50:51] - Tak, ale ja mimo wszystko uważam, że tu jest opowiedziana pewna historia, która jest-

[50:59] - Jaka historia?

[51:00] - No jaka historia? Przecież chociażby ta sytuacja-

[51:02] - Ale Marku, ja ci mogę na morgi opowiadać dowcipy takie, które mi babcia opowiadała i matka. Takie same.

[51:10] - Przecież w momencie, kiedy ty nie chcesz pewnych rzeczy zauważyć i jak się już uparłeś, to nie chcesz tego widzieć. A ja widzę coś takiego: Piasecki wprowadza pewien taki właśnie, jak to ty mówisz, zabawowy czy taki dowcipkarski sposób opowiadania o tym Rosjaninie. I my go traktujemy właśnie jak takiego pospolitego głupa na początku, a on okazuje się człowiekiem niezwykle groźnym.

[51:36] - A groza-

[51:37] - Ale przecież tu widać, jak przyjęła go ta szlachcianka, która mu właściwie nieba przychyliła, uratowała mu dupę, za przeproszeniem. A on tak jej podziękował, jak jej podziękował później. To pokazuje, dla mnie przynajmniej pokazuje, dla mnie to jest historia, jakim można być w gruncie rzeczy gnojem i jak się można zachowywać. A ty to bierzesz od razu, jakbym ja w tej chwili ubliżał całej Rosji albo całemu Związkowi Radzieckiemu. Nie. Ja czytałem historię, w której człowiek, który został uratowany przez kobietę, później tę kobietę właściwie traktuje jak szmatę. No i co?

[52:21] - Jezu Maria. Marku, ktoś, kto tego nie wie, to sobie może zajrzeć do książki Piaseckiego, żeby się dowiedzieć.

[52:30] - A skąd ma to wiedzieć dzisiaj? Skąd ma to dzisiaj wiedzieć?

[52:33] - Halo, halo, panie Wiktorze, czy mogę wtrącić? Właśnie, skąd ma to wiedzieć? Niech pan mi powie. Opowiadają o tym zaraz, zaraz, dobrze? Czy opowiadają o tym filmy w telewizji, czy o tym są pisane seriale? Czy są, przepraszam, kręcone seriale? Nie, właśnie to jest spychane tak jakby na drugi plan. Zgodzę się z panem, że wie pan co? Dał mi pan do myślenia. Powiem panu szczerze, że jak pan powiedział, że to jest dokładnie podobny styl, jak te historie w Stanach opowiadane o Polakach.

Zgadzam się, styl jest podobny, ale jest moim zdaniem w 100% zamierzony przez Piaseckiego. Był świadomy, pisząc tą książkę, że ta książka ma tak wyglądać.

[53:25] - Nie no, ja też podejrzewam, że był świadomy tego i tak dalej.

[53:29] - Przecież to był świadomy autor.

[53:31] - Spoko, Marku. Wszyscy ludzie, którzy piszą według ciebie, to robią genialne książki.

[53:37] - Ale on najpierw napisał „Kochanka Wielkiej Niedźwiedzicy”, a później napisał „Zapiski oficera Armii Czerwonej”. Co, zdurniał na starość?

[53:45] - A być może.

[53:46] - Nie. Moim zdaniem robił pewną zamierzoną robotę.

[53:50] - Marku, jeżeli ja chwalę jedną książkę, ja mam prawo również ganić drugą książkę, a ty byś chciał, żeby-

[53:55] - Ale ja się nie muszę z tobą zgadzać.

[53:57] - Tak, ale ty byś chciał, żebym ja chwalił każdą książkę autora, który wydał jedną książkę i dobrą, nie?

[54:05] - Tego nie rozumiem.

[54:05] - Jak to? Żądasz ode mnie, żebym ja chwalił książkę, która według mnie jest złą książką, chociaż opisuje prawdę. Opisuje pewne zdarzenia.

[54:14] - Ale ja bym chciał, żebyś ty powiedział, dlaczego to jest zła książka. Ja od dłuższego czasu usiłuję się tego dowiedzieć.

[54:19] - Marku, nie jestem w stanie tego odpowiedzieć, bo widzisz, ze sztuką jest coś takiego mniej więcej takiego samego jak z nauką. Ty studiujesz sobie akurat, bo ci się zachciało filozofię. Otóż filozofia była postrzegana w Grecji i w Rzymie jako sztuka, a nie żadna nauka. I filozofia nie jest nauką, nie ma żadnych znamion jakiejkolwiek nauki. Jest sztuką. Myśmy dzisiaj przyjęli, przewartościowało się to, że to jest nauka. No i dobrze. Może ktoś może uważać to za naukę. Dla mnie to jest absurdalna, taka sama sztuka jak poezja po prostu. Można pisać poetykę, poezję, piękne wiersze i tak samo sobie można brylić Budować systemy filozoficzne.

[55:06] - Wiktorze, przepraszam cię, w tym, co mówisz, jest sporo niedopowiedzeń. Przynajmniej tak to określmy. Dawno nie pamiętam, żeby ktoś określił filozofię nauką. Dawno. Ja nie spotkałem.

[55:25] - Przepraszam bardzo.

[55:26] - Nie spotkałem dawno.

[55:27] - A co ona robi w takim razie na uniwersytecie? Jak jest przedstawiana?

[55:32] - Jakbyś mi dał chwilę się wypowiedzieć, to myślę, że dojdziemy do tego, co ona robi na uniwersytecie. Przede wszystkim z filozofii zaczęły wydobywać się poszczególne nauki. Filozofia się pojawiła wtedy, kiedy-

[55:47] - Ze sztuki.

[55:48] - Nie, nie ze sztuki.

[55:49] - Ze sztuki się pojawiła.

[55:49] - Nie, nie.

[55:51] - Tak.

[55:51] - Nie.

[55:52] - Tak.

[55:52] - Filozofia pojawiła się-

[55:54] - Grecy swoje elaboraty czytali jako poezję, że tak powiem.

[55:57] - Ale jakbym ja mimo wszystko mógł skończyć, to byłoby fajnie.

[56:00] - Wal.

[56:02] - Filozofia się pojawiła wtedy, kiedy ktoś doszedł do wniosku długo przed Sokratesem, Platonem i Arystotelesem, że swoje sądy należy uzasadniać. Już kilkaset lat wcześniej, a nawet jeszcze wcześniej istniało coś, co dzisiaj nazwalibyśmy nauką. Była matematyka, świetnie rozwinięta w Egipcie na przykład, w kilku innych miejscach. Ludzie działali w sposób praktyczny, budowali domy. Ale to nie była nauka, bo w pewnym momencie ktoś w starożytnej Grecji wpadł na pomysł, który dzisiaj wydaje się nam oczywisty, że swoje sądy należy uzasadniać.

[56:43] - Nie oczywisty, Marku.

[56:44] - On nie jest dla nas dzisiaj-

[56:46] - Dla mnie nie jest oczywisty.

[56:48] - Dla mnie jest owszem oczywisty. Swoje sądy należy uzasadniać.

[56:53] - Nie. Absolutnie nie, Marku.

[56:55] - Dobrze. Oczywiście możesz stanąć na takim stanowisku, że swoich sądów się nie uzasadnia. Ja natomiast-

[57:00] - Mogę to udowodnić.

[57:02] - Ja jednak to udowadniaj i to za chwilę. Najpierw ja jednak o tej filozofii.

[57:05] - Ja może się wtrącę i powiem, że także filozofowie greccy byli matematykami i fizykami. Podłożyli także podwaliny pod tę naukę. Czy się państwo zgodzicie, czy nie?

[57:18] - Oczywiście, że tak, bo Arystoteles właściwie w swoich dziełach sklasyfikował. To była pierwsza klasyfikacja nauki jako takiej. Po kolei tam można znaleźć odpowiedniki tego, co się później przerodziło w kolejne nauki szczegółowe. Rzeczywiście jest tak, jak Wiktor mówi, o ile filozofia na początku obejmowała również nauki, dzisiaj trudno nazwać filozofię nauką i myślę, że niewielu jest takich bohaterów. Aczkolwiek zjawiali się w historii filozofii ludzie, którzy chcieli uczynić filozofię przedmiotem naukowym i robili różne zamachy i różne wygibasy w tym kierunku. To się jednym udawało lepiej, drugim mniej. Pytałeś jeszcze, co filozofia robi na uniwersytecie. Można by odpowiedzieć na to pytanie w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek to jest taki, że ona po prostu jest matką wszystkich nauk tak naprawdę, bo jej nie interesuje to, co odkrywa szczegółowo chemia albo fizyka, ale ona z tego, co odkrywają nauki szczegółowe, stara się wyciągnąć wnioski natury ogólnej. Było tak, że gdzieś na przełomie XIX i XX wieku stwierdzono, że właściwie wszystkie nauki nie mają sensu, bo ponieważ wszystko się toczy w naszej głowie, to królową nauk jest psychologia, bo wszystko się odbywa w naszej głowie.

Nawet chemia się odbywa w naszej głowie, bo myślimy o chemii. Już nie mówiąc o tym, że w mózgu też się w środku dzieją zjawiska i fizyczne, i chemiczne. W związku z tym królową nauk jest psychologia. Bardzo szybko od tego psychologizmu ludzie odeszli. Natomiast rzeczą dla mnie przynajmniej oczywistą jest to, że filozofia snuje refleksję ogólną. A podbudową do tej refleksji ogólnej jest właśnie działalność nauk szczegółowych. Bez nauk szczegółowych nie ma filozofii, a w każdym razie byłoby trudniej filozofii. Może to za radykalnie, że jej nie ma. Byłoby filozofii znacznie trudniej. I teraz jak z tą sztuką?

[59:33] - Bardzo prosto, Marku. Bardzo pięknie to brzmi w twoim wykonaniu ta pochwała filozofii jako nauki i tak dalej.

[59:40] - Nie, ja nie powiedziałem, że jest nauką. W ani chwili tego nie powiedziałem.

[59:43] - Dobrze, ale powiesz to jakiemukolwiek filozofowi, że nie jest naukowcem, nie?

[59:49] - Nie.

[59:50] - Takim jest kuglarzem?

[59:52] - Nie. Słuchaj, to, że coś jest robione metodą naukową, to jeszcze nie oznacza, że jest nauką.

[59:59] - Poczekaj. Metoda naukowa. Otóż metodą naukową można o kant dupy roztrzaskać przy wielu stronach człowieka jako człowieka. Czym się różni w takim razie sztuka od nauki? Bo o ile nie potrafię w żaden sposób ci udowodnić albo wytłumaczyć, dlaczego jakaś książka jest gówno warta, a druga jest coś warta. Dlaczego? Dlatego, że do tego się nie przykłada żadnej miarki naukowej, a sztuka nie ma prawa wręcz udowadniać swoich twierdzeń. Sztuka polega na tym, że robię coś, maluję obraz i nie udowadniam innym, że zrobiłem rzecz Tak wymierzoną. Tam jest również i matematyka, jest perspektywa, wszystkie możliwe nauki. Ale ja tego nie muszę nikomu udowadniać jeszcze dalej.

Nie muszę się na tym znać jako człowiek sztuki. Na przykład człowiek pędzla mogę nie mieć zielonego pojęcia o matematyce, o perspektywie, o jakichkolwiek takich rzeczach i robić genialne zupełnie malunki. Mogę być również genialnym pisarzem, nie mając zielonego pojęcia o teorii literatury, o zasadach pisowni, nawet o ortografii, że tak powiem. Otóż zasady naukowe to jest zupełnie inna bajka. Próba żądania od pisarza albo od człowieka sztuki, żeby zdeklarował się, który postępuje intencjonalnie, instynktownie i nie musi mieć świadomości tego, co robi, co robi dobrze albo źle.

[01:01:51] - Wiesz co? To, co powiedziałeś przed chwilą, to jest najprostszy sposób do robienia sztuki dla sztuki.

[01:01:57] - No pewnie.

[01:01:58] - A mówiąc szczerze, dla mnie sztuka dla sztuki to jest synonim czegoś, co jest chyba niewarte uwagi mimo wszystko. Bo sztuka dla sztuki nawet w potocznym języku jednak nie brzmi dobrze. To jednak nie brzmi dobrze, bo to nie jest określenie, z którego ktoś mógłby być dumny. Sztuka dla sztuki to jest raczej określenie niekoniecznie górnolotne, raczej pejoratywne niż pochwalne. Z tego, co ty mówisz, wynikałoby, że ty określasz, że coś jest sztuką albo nie sztuką. Tylko że przyjdzie ktoś inny, powie inaczej.

[01:02:41] - W porządku, naprawdę.

[01:02:43] - Tak. Tylko że wiesz co? Mimo wszystko chyba tak do końca nie jest. Owszem, nie da się wymierzyć.

[01:02:52] - Słyszycie, ku czemu on zmierza? On zmierza ku totalitaryzmowi. Tego, o czym ja mówię.

[01:02:59] - Nie.

[01:02:59] - Wszyscy mają mieć pomierzone, zmierzone i udowodnione, że coś jest tak i dzięki temu mamy wspólną wiarę wszyscy.

[01:03:09] - Nie. A wiesz, dlaczego w połowie XIX wieku mówiono o naukach humanistycznych, że nie są naukami? Właśnie dlatego. Z tego powodu, o którym ty mówisz. Wiesz, dlaczego w języku angielskim science oznacza tylko to, co my w języku polskim określamy naukami ścisłymi? Właśnie dlatego. Ponieważ nauki humanistyczne. Dlatego jest ta pomyłka w tłumaczeniu, jak my tłumaczymy science fiction, że to jest fantastyka naukowa. To zupełnie inaczej wyglądało. To nie jest dokładne tłumaczenie, bo science dla anglosaskiej kultury to są właśnie nauki ścisłe.

I Niemcy się tym też zajmowali, kiedy zaczęli rozważać, czy humanistyka to są tak naprawdę nauki.

[01:03:59] - Ależ ja ci mówię, Marek, w takim razie pokaż, czym się różni dobre opowiadanie od złego opowiadania. Dobre opowiadanie według ciebie to jest takie, które jest science.

[01:04:16] - Ale przepraszam cię, ty mi wciskasz-

[01:04:19] - Ja przepraszam, nie zgodzę się z tym. Pan Marek wcale tego nie twierdzi. Panie Wiktorze, pan na siłę chce to wcisnąć panu Markowi.

[01:04:28] - Nie, nie chcę.

[01:04:30] - Ja uważam, że jesteśmy w takiej sytuacji, którą ty, Wiktor, przedstawiasz, trochę dziwnej. Bo właściwie ty sugerujesz, że nie ma jakiejkolwiek możliwości oceny dzieła literackiego poza swoim widzimisię.

[01:04:52] - Tak.

[01:04:52] - A ja uważam, że to jest po prostu nieporozumienie. I to nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem, który ja rzekomo postuluję, tylko z tym, że na tej samej zasadzie przyszedłby inny Wiktor Żwikiewicz bis i powiedziałby: „A ja uważam, że coś tam nasmarowane na murze albo na betonie to jest dzieło sztuki”.

[01:05:17] - Tak.

[01:05:18] - I teraz zobacz, jaka jest sytuacja. A pierwszy Wiktor Żwikiewicz powiedział: „No ale przecież to jest gówno”.

[01:05:23] - Tak.

[01:05:24] - I co obaj panowie, do jakiego konsensusu, do jakiego wniosku byście doszli?

[01:05:29] - Ależ bardzo dobrego. Otóż doszlibyśmy do wniosku wyłożonego w Piśmie Świętym, że Pan Bóg dał człowiekowi wolną wolę i my mamy prawo wolną wolą kierować się. A ty byś chciał, żeby dwóch respondentów doszło do parametru i tym parametrem ocenili.

[01:05:50] - Ale co ty opowiadasz? Otóż dupy smalone, mi tutaj wciskasz po prostu jakieś pierdoły na patyku. Przecież w ogóle takich rzeczy nie mówię. Nawet o tym zacząłem mówić, że to nie jest tak, że literatura jest science w sensie tym anglosaskim, że się daje zmierzyć i zważyć. Ale też to nie jest tak, że panuje pełna dowolność, bo jeśliby przyjąć twój punkt widzenia, to pełna dowolność musiałaby również panować, ja wiem, w historii.

[01:06:25] - Jest i panuje.

[01:06:26] - Przepraszam cię, nie. Wiesz co? W historii może takiej, jak sobie ludzie opowiadają, jak to kiedyś było. Natomiast historia mimo wszystko jest nauką, bo ma na przykład swoją metodę.

[01:06:37] - Nie ma.

[01:06:38] - Ma metodę.

[01:06:40] - Historię piszą zwycięzcy, a nie zwyciężeni.

[01:06:42] - To jest prawda.

[01:06:43] - Więc w tym momencie jest fałszywa totalnie.

[01:06:46] - To jest prawda. Ale przypominam ci na przykład, że archeologia jest pewną służebnicą historii i pomaga tej historii zdobywać źródła. Nie ma historii bez źródeł. Oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że piszą zwycięzcy, a zwyciężeni nie mają racji i tak dalej. Ale stoisz na takim dziwnym stanowisku, że nauki humanistyczne nie są nauką. Ergo, w związku z tym literatura też jest absolutnie niemierzalna i jak ktoś coś napisze, to każdy z nas musi ocenić, czy to jest świetne, czy nieświetne. I do tego momentu się nawet z tobą zgadzam. Zgadzam się, oczywiście. Mnie się może to dzieło na asfalcie podobać, tobie się nie musi podobać. Natomiast ustalmy pewne rzeczy, bo jak wytaczamy kolumbryny, wytaczamy wielkie działa, to wtedy musielibyśmy jednak zastanowić się, dlaczego strzelamy i do kogo strzelamy.

Ja uważam, że jest jednak różnica pomiędzy smarowaniem kredą na asfalcie, a na przykład pisarstwem Sergiusza Piaseckiego czy kogokolwiek innego. To, co w tej chwili mówisz, to jest czysta publicystyka. Publicystyka na zasadzie trochę: „a teraz wam dopieprzę”. Mnie to nie odpowiada, bo uważam, że każdemu trzeba oddać, co jest jego. Mogę powiedzieć tak, że też uważam, od tego zresztą zaczęliśmy, że książka Sergiusza Piaseckiego, czyli „Zapiski oficera Armii Czerwonej”, to może nie jest jego najwybitniejsze dzieło, ale opowiadanie, że to jest mydło i w ogóle nic się z tym zrobić nie da, to jest nieporozumienie.

[01:08:40] - Marku, ty masz takie zdanie, ja mam inne zdanie. Dla mnie to jest mydło.

[01:08:46] - Tylko ja jestem gotowy zacząć uzasadniać. Ja bym chciał cię sprowokować do uzasadnienia, dlaczego tak uważasz.

[01:08:56] - Próbuję ci to uzasadniać, porównując to do grania katarynki. Jeśli tego nie dostrzegasz-

[01:09:02] - Jakbyś przytoczył, ale co mam dostrzegać? Przecież na zasadzie katarynki napisano w historii literatury kilka dzieł.

[01:09:12] - Posłuchaj, słuchałem tej książki i byłem tak śmiertelnie znudzony, że się w głowie nie mieści, skąd mi się to wzięło. Jestem człowiekiem w miarę wrażliwym i tak dalej, szczególnie na księdze-

[01:09:25] - Może dzisiejsza pogoda ci nie odpowiadała.

[01:09:27] - Nie dzisiejsza pogoda, tylko ta książka jest potwornie nudna.

[01:09:32] - Nie uważam tak. Wiktor, skoro ona przekazuje pewną prawdę o pewnych czasach, to jak ona może być nudna? Jak ty byś powiedział, że ona jest mało literacka, to ja bym się nawet z tobą zgodził, że tam nie ma jakichś błysków literackich, nie ma jakichś zabiegów specjalnych. A dlaczego mają być, skoro pisał to prosty żołnierz i w formie pamiętnika jest to napisane?

[01:09:58] - Nie napisał tego prosty żołnierz, tylko Konrad Piasecki.

[01:10:01] - Dobrze, ale-

[01:10:01] - Który sobie wymyślił.

[01:10:03] - Ale intencjonalnie pisał to żołnierz prosty. To jak to miał napisać? Pięknym stylem literackim?

[01:10:09] - Takich prostych żołnierzy tam prawie nie było.

[01:10:12] - A co byli? Inteligenci?

[01:10:15] - Istota prostego człowieka jest o wiele bardziej skomplikowana niż to sobie odreagowywał Piasecki. Bo nie miał właściwie innego wyjścia w życiu swoim, musiał się odkuć na rzeczywistości i napisał ten pamflet.

[01:10:33] - Prości ludzie to byli w Polsce i zapierdzielali jako chłopi na swoich hektarach albo nawet czasami morgach. Natomiast niestety to, co pokazuje Piasecki, to pokazuje to, że system komunistyczny, który wcale w tamtych czasach jeszcze tak długo nie panował w Związku Radzieckim, zrobił z ludzi, którzy w Polsce, jakby żyli w innym miejscu świata, byliby może zwykłymi ludźmi. Zrobił z nich ludzi, którzy byli inni. Zrobił z nich człowieka radzieckiego.

[01:11:08] - Marku, ja się zgadzam z tym, co robi, tylko że były tysiące książek, które to robią bez porównania lepiej. Od „My” Zamiatina aż po wszystkie inne antyutopie w Rosji wydawane i to są rzeczy bez porównania.

[01:11:28] - Weź tylko pod uwagę, kiedy powstawały te książki. Bo jeszcze „My” Zamiatina to dobrze, to jest nieco podobne. Ale ile książek takich, które ty byś wymienił, było napisanych w tych czasach, co pisał Piasecki, a ile znacznie, znacznie później? Bo o ile prościej jest się mądrować z punktu widzenia pisarskiego, z perspektywy. Piasecki pisał to z krótkiej perspektywy kilku lat zaledwie.

[01:11:58] - To ja może dla pana Wiktora zadam inne pytanie. Jakby pan Wiktor napisał tą książkę, jakiego języka by użył? Jakiego stylu? Skoro to pisał tak naprawdę, tak jak pan Marek mówi, prosty oficer wykształcony w jakiejś szkole partyjno-wojskowej. Jakiego języka by pan użył, panie Wiktorze?

[01:12:22] - Takiego samego, ale napisałbym powieść, a nie serię pamfletów. A to nie jest powieść.

[01:12:31] - Ale to nie jest powieść.

[01:12:32] - To są zapiski oficera Armii Czerwonej. Jak dobrze pamiętam, ta książka została z różnych zapisków bodajże złożona. Ona została chyba odtworzona, bo część chyba zaginęła. Dobrze pamiętam czy nie?

[01:12:57] - Nas słuchać i tak samo Marek ze mną. My się mylimy co do jednej rzeczy. Ja nie mówię, że cokolwiek w tej książce nie było prawdą. Nie mam żadnych: „może tak, może nie”. Słyszałem jeszcze lepsze rzeczy o tym, co wyprawiali rosyjscy żołnierze i w Bydgoszczy, i w Wilnie, i u mnie, u dziadków moich na zaściankach litewskich i tak dalej. Co wyprawiali. To wszystko jest prawda, ale ja mam zastrzeżenie do formy, a nie do treści.

[01:13:29] - Ale jaka miała być forma, skoro pisał to żołnierz?

[01:13:32] - Dobra.

[01:13:33] - Jaka?

[01:13:34] - Nie wiem.

[01:13:34] - Jaka? Ale Wiktor, naprawdę, bo dochodzimy do jakiegoś dziwnego momentu, kiedy ty mówisz, że powinna być inna.

[01:13:42] - Po prostu Marku, w ogóle nie dochodźmy do tego. Zdarzyło się tak, że ty tą książkę polecasz naszym słuchaczom do czytania. Ja im, broń Boże, tej książki do czytania nie polecam. Polecam inne książki Piaseckiego albo inne książki na ten temat, ale nie tę.

[01:14:02] - Ale wiesz co? Ja przynajmniej staram się, jak ten filozof, uzasadniać swoje zdanie.

[01:14:06] - A ja nie mogę uzasadnić.

[01:14:08] - A ty mówisz: „Albo tak uważam”.

[01:14:10] - Dokładnie tak.

[01:14:12] - Oczywiście masz do tego prawo, tylko trudno mówić o braku polecania.

[01:14:18] - Ja nie polecam tej książki.

[01:14:20] - Ale dlaczego? Przepraszam?

[01:14:29] - Słabo napisana, ale pan Marek powiedział o książce, pan Wiktor powiedział, że jej nienawidzi, prawda? To w książce jednak musi być prawda.

[01:14:41] - Nie słyszę.

[01:14:42] - Wie pan co? Jakieś mamy zakłócenia na linii. Słabo słyszymy pana w tej chwili. Jakby pan zechciał powtórzyć.

[01:14:49] - Halo, halo. Ja myślę. Halo? Słyszycie mnie teraz, czy nie?

[01:14:53] - Lepiej.

[01:14:53] - Halo?

[01:14:54] - Lepiej.

[01:14:55] - Ja myślę, że w tej książce jednak coś jest, skoro wzbudza takie skrajne uczucia. Pan Wiktor nienawidzi, a trudno powiedzieć, żeby pan Marek ją kochał, ale lubi. Prawda?

[01:15:10] - Wie pan...

[01:15:11] - Panowie, jednak coś musi w niej być jednak.

[01:15:14] - Jestem gotowy panu przytaknąć. Natomiast pewno Wiktor nie. My się co do jednego z Wiktorem chyba nie rozumiemy, bo Wiktor uważa, że ja mu każę chwalić tę książkę.

[01:15:26] - Nie, ty mi każesz udowadniać, dlaczego ja mam taką opinię.

[01:15:28] - Nie, ja bym chciał wiedzieć. Ja ci nic nie każę udowadniać. Ja bym chciał wiedzieć, dlaczego mój rozmówca mówi naszym słuchaczom, że książka jest do kitu. Okej.

[01:15:42] - Ja nie jestem akademikiem ani krytykiem literackim, który będzie rozważał i dzielił na cząsteczki i linijkę przykładał do sztuki. Sztuka to jest sztuka, Marku. Po prostu różnimy się w tym.

[01:15:59] - Sztuka nie jest dobrem samoistnym, nie mamy kilograma sztuki.

[01:16:06] - Nie mamy i chwała Bogu.

[01:16:07] - Tak. Nie mamy kilograma sztuki. Sztuka wiąże się z obiektem, z czymś albo się nie wiąże.

[01:16:14] - Czyli ty chcesz, żeby miała jednak ten kilogram, tak?

[01:16:16] - Nie. Wiąże się z czymś.

[01:16:18] - Nie.

[01:16:18] - Z jakimś konkretnym dziełem. Bo to jest tak, najprościej powiedzieć tak: „To nie jest sztuka”.

[01:16:25] - Ja nie mówię, że to nie jest sztuka, tylko mówię, że to jest słaba sztuka.

[01:16:30] - To ja bym wolał, żebyś mimo wszystko powiedział: „Według mnie to jest słabe”. Dla mnie zero dyskusji.

[01:16:40] - Przecież ja to mówię cały czas, że to jest dla mnie nic niewarta książka.

[01:16:45] - Taką deklarację jestem gotowy jak najbardziej przyjąć.

[01:16:49] - Może powiem tak: a jednak jest to sztuka, bo niezła sztuka teatralna z tego jednak wyszła. Może jako książka nie jest, ale jako przedstawienie teatralne naprawdę całkiem niezłe.

[01:17:04] - A to widzi pan, to co innego zupełnie. Bo jeśli to zainspirowało kogoś, na przykład aktora, do zrobienia monodramu i jeśli on to zrobił dobrze, to chwała Bogu. Inspirować może wszystko. Przecież nawet Stalin inspirował ludzi i Hitler też inspirował do wielkich przemyśleń spalich. Inspiracja ma-

[01:17:26] - Oczywiście, tutaj panu wejdę w słowo. Mówisz „sztuka”, myślisz „Stalin”, prawda? Jak to tu się mówiło, prawda?

[01:17:37] - No.

[01:17:38] - Tak. Natomiast ja, nawet jak patrzę się na to-

[01:17:43] - Ja może powiem tak. Przepraszam, że się wtrącam. Może przestańmy rozmawiać o tym, czy to jest sztuka, czy to nie jest sztuka. Może byśmy wrócili do treści książki, prawda? Bo już tak powiem, około godziny o tym dyskutujemy.

[01:17:59] - Okej, to dobrze. Wróćmy. Pewno Wiktor będzie sarkał jeszcze tutaj na tę książkę, ale dobrze. Taką metodą sarkania albo pochwały, w zależności od tego kto, przeanalizujmy troszeczkę, dlaczego ta książka mi się podoba. To ja będę mówił, dlaczego mi się podoba. Mnie się podoba z tego względu i być może mam prymitywny gust, wcale nie będę podejmował polemiki. Podoba mi się na przykład to, o czym już zacząłem mówić, że ona pokazuje innego człowieka, człowieka wychowanego w innym systemie. Człowieka, który tak miał być wychowany. Jak się poczyta książki ideologów komunizmu, a właściwie tego bolszewizmu, to tak miał być ukształtowany ten człowiek. Ty uważasz, że to są dowcipasy z biednego żołnierza radzieckiego, a ja uważam, że to jest po prostu smutna prawda o tym, jak się wychowywało człowieka radzieckiego.

Zresztą zauważ to sformułowanie „człowiek radziecki” Nie jest wymyślone przez wrogów Związku Radzieckiego, a przez sam Związek Radziecki, że tak sobie to spersonifikuję. Tam była dążność do tego, żeby człowieka radzieckiego wychować, żeby coś takiego wychować. Człowieka, który jest takim — Rafał Ziemkiewicz o tym pisał — cwanym niewolnikiem, który zawsze będzie kombinował, jak garnąć do siebie i żeby sobie krzywdy nie zrobić. Innym owszem. Inni są po to, żeby ich krzywdzić, byle nie mnie. Mnie się dlatego to podoba, że z tych opowieści, które słyszałem, to może być pewna prawda o tych ludziach, którzy tutaj wkraczali w 1939 roku i którzy później tu zostali z przerwą, ale na dłużej. To dla mnie jest rzecz, którą uważam, że jest w tej książce cenna.

[01:19:56] - Panowie, mamy sytuację, którą chyba mamy pierwszy raz w „Bibliotekarium”. Dołączył do nas kolejny słuchacz. Halo, jesteśmy już na antenie.

[01:20:06] - Dobry wieczór.

[01:20:07] - Dobry wieczór.

[01:20:09] - Słychać?

[01:20:10] - Słychać.

[01:20:10] - Halo, czy mnie słychać?

[01:20:12] - Jak najbardziej.

[01:20:12] - Andrzej z tej strony ze Szczecina, historyk, socjolog. I mam do państwa taką jedną uwagę, bo rozmawiacie o książce, która generalnie jest formą odtworzenia zdarzeń, anegdot, które miały miejsce w czasie II wojny światowej, z tego, co rozumiem. Ja bym chciał tutaj postawić zgoła inną tezę, że ta książka wcale nie opisuje sytuacji związanych z człowiekiem radzieckim, tylko opisuje najgorsze cechy gatunkowe, które wychodzą na jaw w momencie dania totalnej bezkarności jednostkom. I czy to były Rosjanie, czy to był Niemiec.

[01:20:52] - Pełna zgoda z panem.

[01:20:53] - Dobra uwaga.

[01:20:54] - Pośród tak ekstremalnych zdarzeń, jakimi była II wojna światowa, Holokaust, zorganizowane ludobójstwo wszystkich nacji praktycznie i ten absurd, to każdy by zdziczał. Naprawdę jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy przeszli szlak bojowy II wojny światowej i wrócili potem do normalnego życia. To były wyjątki. Większość ludzi była połamana albo zginęła. Generalnie przeżywanie tego jako jakiegoś kabaretu z żołnierza radzieckiego czy po prostu homo Sovietus jest z mojego punktu widzenia absurdalne, bo każdy by się tak zachował w takich okolicznościach.

[01:21:35] - Wie pan co?

[01:21:36] - Z tego, co obserwuję w społeczności.

[01:21:39] - Wie pan co? Tu bym już polemizował, bo oczywiście wojna to jest ten moment, w którym wychodzą z ludzi, o których byśmy nawet o to nie podejrzewali, czasami z nas samych, te cechy, o których nie chcielibyśmy pewno mówić albo byśmy nawet nie chcieli wiedzieć, że je mamy. Natomiast tu jest dla mnie ciekawa mimo wszystko sytuacja zarysowana. Dlatego podkreślałem ten moment, kiedy ten człowiek jest w pewnej matni. Rzeczywiście najpierw wkracza jako armia, właściwie nie wiadomo, czy ona jest wyzwoleucielska, czy to są agresorzy. Polacy ich traktują jak agresorów, oni się uważają za wyzwole-

[01:22:21] - Zależy, z jakiego punktu widzenia na to spojrzymy. Jeśli rozpatrujemy tą książkę jako źródło pierwotne, czyli wspomnienia, zapiski tego oficera, to powinniśmy na to spojrzeć z punktu widzenia człowieka, który kroczy ileś setek kilometrów, czasami tysięcy, tym szlakiem bojowym w walce z przeciwnikiem, którego propaganda rysuje jako jakiegoś krwiożerczego faszystę, który generalnie był takim samym człowiekiem jak on, równie zmanipulowanym, równie zdziczałym przez okropieństwa systemowe. I on trafia po prostu w taką ścianę rzeczywistości. Najbardziej mnie tam śmieszyło ze wszystkich anegdot naloty na Rygę, jak wymiotował do fortepianu, ale to generalnie było po prostu humorystyczne. Niemniej wydaje mi się, że było to prawdopodobne. Jednak jakoś ten stres musieli odreagować.

[01:23:14] - No tak, ale wie pan-

[01:23:15] - Ktoś wybrał takie anegdoty, które były najmniej brutalne z tego wszystkiego, co się działo, bo o ile nas teraz coś może porażać, że to jest zdziczenie, zezwierzęcenie, to spróbujmy sobie wyobrazić taką sytuację. Tutaj panowie prowadzą program, ja do was dzwonię. Nagle znajdujemy się w okopie, jest nas czterech albo nawet jest nas 50 ze znajomymi innymi i po roku czasu z tych 50 zostaje dwóch. Wszyscy już są awansowani kilka, kilkanaście pozycji wyżej w hierarchii klubowej, bo taka była droga awansu. Twoja jednostka ginęła, dostawałeś awans, szedłeś gdzieś wyżej, jeśli przeżyłeś. Po prostu po takich zdarzeniach nie da się być dalej człowiekiem. Nieważne od wykształcenia, nie zależy to od kultury, od innych wzorców. Po prostu to jest zombie.

[01:24:07] - No tak, ale wie pan co?

[01:24:09] - Ja się z panem nie zgodzę, ponieważ nie wiem, jakie doświadczenia miała pańska rodzina. Powiem tak: to nie jest tak, że przeżywałeś i szedłeś wyżej, bo mój stryj służył w AK. I powiem tak: kiedy w 1944 roku na nasze Kresy, czyli teraz wschodnie, wkroczyła ponownie Armia Czerwona, został wydany przez jednego z miejscowych, z miejscowości, w której żył, do NKWD. Odbył się szybki sąd polowy i dano mu do wyboru. Dosłownie dano mu do wyboru 20 lat Syberii albo wstąpienie do kompanii karnej Wiedział, że 20 lat Syberii nie przeżyje i wybrał kompanię karną. Tam się nie awansowało do góry, proszę pana. Nie zrozumiał mnie pan. Mówię o ścieżce wojskowej. Jeśli twój cały oddział ginął i ty zostawałeś jako ostatni z danego oddziału i miałeś na przykład rangę sierżanta, to procedura awansu polowego nakazywała awansować się stopień wyżej i przyłączyć do kolejnej jednostki. W ten sposób właśnie były możliwe kariery od porucznika do pułkownika w każdej armii, w niemieckiej, w amerykańskiej, w rosyjskiej, radzieckiej.

Oczywiście. W amerykańskiej się zdarzało to rzadziej z tego, co pamiętam, natomiast w kompanii karnej- U Rosjan to było nagminne. Ja panu tłumaczę. W kompanii karnej przychodził nowy oficer z góry, który traktował żołnierzy jak bydło. Ale jeszcze panu powiem tak. Czy mógłbym dokończyć, dobrze? Słucham. Nie będę przytaczał opowieści mego stryja, który już zresztą nie żyje, z kompanii karnej. Naprawdę czasami to były wypisz, wymaluj opowieści z zapisków oficera Armii Czerwonej. Nawet śmieszniejsze i straszniejsze.

Nie do uwierzenia, co tam się działo. Ja się z tym w pełni zgadzam.

[01:26:37] - Panowie, jakbyście jeszcze pozwolili nam chwileczkę coś powiedzieć, to chciałbym.

[01:26:41] - Oczywiście.

[01:26:44] - Wiecie panowie co? Bo jeden z panów mówił o wojnie i tak dalej. Zwróćcie panowie uwagę, jaka jest narracja w tej książce. Przecież na początku książki armia, która wkracza na tereny polskie, nie zdobywa ich jakimś śmiertelnym bojem w jakichś okopach czy w ogóle jakimś ciężkim poświęceniem. To są najeźdźcy, którzy właściwie wchodzą jak nóż w masło. Oni właściwie przejmują te ziemie, więc nie ma mowy o jakiejś straszliwej traumie, którą oni przeżywają, czego zresztą książka jest odzwierciedleniem. On się tam czuje jako wyzwoliciel, jako człowiek, który niesie nową radziecką kulturę. Ja skracam, pewne rzeczy spłycam. Zaczyna się robić dziwnie, kiedy Niemcy uderzają, kiedy nagle oddziały radzieckie znikają i ten główny bohater zostaje sam. Bo kiedy zostaje sam, to on się czuje zdradzony, zagubiony i w ogóle nie wie, co z sobą robić i wie jedno: musi wiać przed Niemcami.

Nawet bym się zgodził z tym, co powiedział Wiktor, że do tej pory były dowcipasy. A to, że gdzieś tam poznał jakąś dziwkę, której nie rozpoznał i traktował ją za wielką damę, a to to, a to tamto, a to wanna, a to woda, a to coś tam. Wszystko to oczywiście było.

[01:28:11] - Zgodzę się z panem. W tym momencie, gdy został sam, skończyły się takie żarty. Dosłownie.

[01:28:18] - Zaczyna się, moim zdaniem, ta część książki, która jest najbardziej, z mojego punktu widzenia, groźna, dramatyczna czy taka pokazująca coś złego o człowieku. Bo on przecież, ja już to mówiłem, znalazł schronienie u kobiety, która go przygarnęła, która pozwoliła mu udawać parobka czy kogoś, człowieka, który nie jest Rosjaninem, który był tam od dawna, służył jej i tak dalej. Ona mu właściwie uratowała życie, przetrzymała przez czas wojny. Później on wstąpił do tej dziwnej partyzantki, o której mówiliśmy. Ale kiedy wróciła tutaj Armia Czerwona, kiedy pojawiło się NKWD, to co zrobił główny bohater? Jak podziękował tej kobiecie? Ja oczywiście wiem, że wszystko można, czasami wojny usprawiedliwić, ale jeśli się dobrze wczytać w ten tok narracyjny, który w tej książce jest, to to jest jednak coś innego. On po prostu tak, jak zbierał zasługi w tym oddziale, weźmy to w cudzysłów, partyzanckim, tak się wykazywał jako człowiek tego porządku radzieckiego, wykazywał się, pokazując, jak potraktuje tych polskich panów, czyli tę kobietę, tych sąsiadów. Pamiętacie panowie, co on powiedział na temat tej córki tych sąsiadów? Co oni tam mogą zrobić?

To dla mnie było chyba najbardziej, nie używajmy dużych słów, bo się Wiktor oburzy za chwilę, ale wstrząsające, że można być aż tak niewdzięcznym. I ja powtarzam, mimo wszystko z treści tej książki nie wynika, żeby główny bohater przeżył jakąś tak wielką traumę, o jakiej my w tej chwili tu mówimy. Wręcz przeciwnie.

[01:30:13] - Ja się z panami zgodzę, tylko jedną mam taką kwestię, sprostowanie. Czy to zachowanie, to generalnie zachowanie, które określamy słowem na K tego bohatera w danej sytuacji było czymś naprawdę wyjątkowym, bo jak patrzę na dzisiejsze społeczeństwo czy w ogóle na historię świata, to historia jest pełna kanali, ludzi czekających tylko, żeby wbić nóż w plecy.

[01:30:42] - Zgoda.

[01:30:42] - Totalnie niewdzięcznych. Czy to był koniecznie człowiek radziecki, czy to nie był po prostu zwykły człowiek? Ten, którego widzimy w lustrach, bo boimy się tej naszej mrocznej natury. Ja naprawdę byłbym daleki do klasyfikowania ludzi.

[01:30:56] - Chętnie bym o tym podyskutował, bo być może ma pan rację. To znaczy ja tego w tej chwili nie rozstrzygam. Ja stawiam to jako hipotezę roboczą albo jako taką tezę, że W książce Piaseckiego jest jednak opisany człowiek radziecki. Co mnie do tego skłania? Za każdym razem potrafił się dostosować do sytuacji. Oczywiście wcale nie twierdzę, że powinien być mężnym bohaterem, który zawsze nadstawiałby karku, zawsze rozrywał koszulę i kazał wrogowi bić w swoją pierś. Nie, tego wcale nie postuluję, ale jest jednak różnica pomiędzy zachowaniami takimi, jakie zostały opisane w książce, a zachowaniem się w sposób przyzwoity, nieekspansywny, niewyróżnianiu się.

[01:32:00] - Herbartowski, pan Cogito. Ale to jest trudna postawa. Generalnie nawet dzisiaj większość ludzi nie ma kręgosłupa, jak się na to patrzy.

[01:32:08] - Tak! Wie pan co?

[01:32:10] - To ja może przytoczę przykład. Opowiedziałem historię o tym, jak radzieccy żołnierze wtargnęli do domu mojego dziadka i co się działo później, na początku audycji. Mój dziadek poznał tego człowieka, ale nie wyjżał, bo mu się żal go zrobiło. Zawsze trzeba być człowiekiem, prawda? To odróżnia ludzi od świata zwierzęcego. Niestety, zdziczenie było zawsze, zawsze będzie i zawsze się pojawią jednostki czy nawet grupy społeczne pozbawione kręgosłupa moralnego, bo tak jest łatwiej funkcjonować. Niestety nie żyjemy w idealnej rzeczywistości. Nie ma tutaj pojedynków rycerskich, nie ma praktycznie honoru. Wszędzie jest dzika konkurencja. Człowiek to jest drapieżnik.

Kolejną kwestią jest też to, na ile sytuacja z rodziną ziemiańską jest prawdziwa, a na ile jest do koloru namalowaną widokówką propagandową z danego okresu. Musimy też brać pod uwagę poglądy autora czy redaktora. Zależy, którą tezę przyjmiemy. Wiadomo, że część tych wydarzeń, większość tych wydarzeń miała miejsce. Tylko znowu pytanie historyka odnośnie krytyki źródeł, na ile te wydarzenia były takie, jak zostały przedstawione, a na ile zostały ubarwione propagandowo.

[01:33:38] - To ma wydźwięk propagandowy, wydźwięk pejoratywny. Słusznie. Natomiast zastanawiałbym się, jakiej klasy autorem, może nawet nie pisarzem, ale autorem, był Piasecki. Czy to był facet, który coś ściągał z zapisków i w związku z tym pewne rzeczy podkoloryzowywał albo robił propagandowo, czy też to był człowiek, który z racji tego, że pewne ciągoty pisarskie miał i całkiem niezłym pisarzem był. Nie wyrokuję, czy akurat w tej książce, bo się Wiktor na mnie obruszy. Natomiast warto się zastanowić, czy on to robił na zasadzie analizy czy syntezy. Odnoszę wrażenie, że ta książka była poprzedzona pewną syntezą, którą on wyczytał, którą zrobił, zasłyszał i tak dalej.

[01:34:51] - To nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia z syntezą. To jest prawda. Tylko teraz postawię jeszcze raz moją tezę. Na ile ten materiał, który uległ syntezie, był pierwotny, a na ile był nacechowany emocjami, późniejszymi dodatkami? To jest tak jak z plotką. Historia dzieje się tylko raz, a potem się odbija jako farsa. Niestety.

[01:35:16] - Ale literatura ma to do siebie, że nawet jeśli jest zła albo nie najlepsza, to gra jednak na emocjach. Trudno napisać, chyba że się pisze książkę stricte historyczną, wtedy nie ma miejsca na emocje.

[01:35:33] - Nie powinno być przymiotników w niej.

[01:35:38] - Dlaczego? Których przymiotników nie powinno być?

[01:35:42] - W dobrej literaturze historycznej powinny być same fakty, same daty i same rzeczy, które się wydarzyły.

[01:35:49] - Oczywista sprawa, bo mamy do czynienia jednak z metodą naukową. Natomiast jeśli mamy do czynienia z czymś, co jest pisane przez twórcę, człowieka, który mieni się pisarzem, jest pisarzem, to jednak on ma prawo do pewnych syntez i do niepodawania źródeł. Zakładam, że pisarz dokonuje syntez wtedy, kiedy ma ku temu podstawy, kiedy uważa, że to się nie bierze z powietrza i z jego dobrego albo złego humoru. Wiktor kręci głową, to może ja teraz Wiktorowi oddam głos.

[01:36:34] - Nie wiem, bo mówicie bardzo sensownie i ze wszystkim się zgadzam, tylko że mam chłodny stosunek do faktów, dat i wszystkich takich rzeczy. Otóż wszystko się zgadza wtedy, kiedy to dotyczy historii, natomiast nie wtedy, kiedy dotyczy sztuki. Sztuka powinna być zawsze względna. Piasecki w tej książce jest bezwzględny. Nie ma tam żadnej względności spojrzenia, patrzenia na rzeczywistość. Na tego. Wszystko jest topornie pod jednym kątem obserwowanym i dlatego to dla mnie nie-

[01:37:24] - A co to oznacza względna według ciebie?

[01:37:28] - Nie wiem, mogę też dawać przykłady po prostu.

[01:37:30] - Podaj. Podaj, co oznacza względna.

[01:37:35] - Otóż ja podam jeden przykład. Po prostu wszyscy opisują tamtych biednych żołnierzy, jak oni wkraczają do Polski i co się dzieje. Wszyscy mówią, że to dzicz, wataha wkroczyła na ten teren. Otóż jest to kłamstwo i nieprawda. Szli z całej Rosji, szli od Kaukazu młodzi ludzie, którzy jeszcze nie byli Bogiem a prawdą ludźmi jako takimi, bo dopiero dojrzewali. To byli nastolatkowie, osiemnastolatkowie, ludzie, którzy nigdy w życiu prawdopodobnie kobiety nie mieli, nigdy dobrego obiadu nie jedli, bo tam nie było niczego i tak dalej. Szli przez całą Rosję najpierw do armii, a potem szli lać tego całego Hitlera.

[01:38:23] - Nie, szli na początek-

[01:38:24] - Nie zawracaj głowy, Marek, daj mi gadać. Nie zawracaj mi głowy.

[01:38:29] - Do Polski.

[01:38:31] - Kurwa mać, Marku, ja mówię o czym innym, a ty mówisz o czym innym. Nie pindol. Otóż szli walczyć tutaj. Ja mówię o czym innym zupełnie, więc się nie rozmydlajmy po prostu. Doszli do granic. Szli głodni, ze szmatami obwiązanymi szmatami nogami i tak dalej, z kałasznikowami na sznurkach i tak dalej. I nie wolno im było niczego zrobić, bo dostawali kulą w łeb od swojego oficera. I nagle powiedziano im, że tu już wkraczamy, przekroczyliśmy granicę Związku Radzieckiego, ich ojczyzny. I w tym momencie ta sfora głodnych zwierząt rzuciła się i zaczęła gwałcić, palić, kraść i tak dalej. I wy widzicie w tym coś dziwnego?

Dla mnie to jest jak najbardziej naturalne zjawisko. Ta sfora zrobiła to samo, co Germanie i Serbowie, i inni Słowianie. Kiedyś żeśmy dopadali Rzymu, burzyliśmy to gówno, które tam wyrosło.

[01:39:42] - I Hunowie.

[01:39:44] - I Hunowie, tak dokładnie. Myśmy razem z nimi to samo robili po prostu, bo myśmy byli barbarzyńcami i przychodziliśmy tam. Co widzicie w tym dziwnego?

[01:39:54] - Ale jak to się ma do treści książki? Tak się strasznie oburzyłeś-

[01:39:57] - Że w książce tego nie ma.

[01:39:59] - Nie ma. Ale poznajemy bohatera, który też wkracza do Polski. A jak się zachowują ci żołnierze?

[01:40:07] - Nie wkraczamy-

[01:40:08] - Jak Hunowie.

[01:40:10] - Jak się zachowują? Rok 1939, wrzesień.

[01:40:16] - Znam wiele opowieści, Marku, na ten temat i są o wiele ciekawsze.

[01:40:20] - Dobrze, panowie, dziękuję za rozmowę. Muszę kończyć i życzę pozdrawiam wszystkich słuchaczy.

[01:40:27] - Dobrej.

[01:40:28] - Dzięki. Szczęśliwie, jak będziemy mówili o przykładach, o tym, jak się zachowują ludzie, jak się zachowują w tym samym czasie również Polacy na ziemi witający na przemian Niemców albo Rosjan i tak dalej, bo można na ten temat również wiele rzeczy opisać. Tutaj tego nie ma. Piasecki nawet palcem nie tyka braci Polaków, którzy zdradzali swoich własnych. To, że Rosjanie to robili, to żadne dziwne. Natomiast to, co wyprawiali Polacy z Polakami, że tak powiem, jak Polacy zdradzali. Zresztą tam na samym końcu książki są już bracia Polacy, komuniści również, ale tu nie trzeba było być komunistą. Można było również być porządnym Polakiem, który po prostu dbał o własną dupę po prostu i robił to. Polacy też potrafili być świniami. Nie tylko Rosyjscy.

[01:41:26] - Tego nikt nie kwestionuje. Natomiast książka jest napisana z perspektywy bohatera, który przybył do nas z Rosji, ze Związku Radzieckiego. To co miał o Polakach pisać, jak się zdradzają?

[01:41:37] - Pardon, jeśli pisał książkę, która ma być sztuką, to tak. A jeśli pisał tanią publicystykę, to nie.

[01:41:45] - Nie. Przepraszam cię, ale ty byś chciał, żeby każda książka była epopeją?

[01:41:49] - Nie, ta jest tanim, propagandowym, że tak powiem-

[01:41:52] - Przepraszam cię bardzo, a czy jak piszesz pamiętnik, to też opisujesz całą rzeczywistość, która cię otacza?

[01:42:00] - Mniej więcej tak.

[01:42:02] - Myślę, że nie. Że ludzie piszący pamiętniki, takie dzienniki, w których notują to, co się dzieje dzień po dniu, rzadko kiedy piszą takie eposy opisujące całość.

[01:42:16] - To nie są pamiętniki w takim razie tylko, że tak powiem, laurki, które ktoś sam sobie wystawia. Jeśli piszę pamiętnik, to piszę o wszystkich zdarzeniach, które w moim życiu się zdarzają.

[01:42:30] - W moim życiu. To jest, myślę, klucz. A dlaczego się miało zdarzać w jego życiu cokolwiek z tego, o czym ty powiedziałeś, czyli na przykład permanentnie zdradzający się Polacy? To pewnie go nie interesowało.

[01:42:43] - Oczywiście, ale Marku, mnie ten facet z tej książki nie interesuje w ogóle, bo ta książka mnie nie interesuje. Mnie interesuje Piasecki, który napisał „Knota” po prostu. Szkoda, że napisał tak. Mógł zrobić tą książkę lepiej. Ale chwała Bogu zrobił gdzie indziej lepszą robotę i wszystko. Ja w ogóle nie widzę powodu, żeby dyskutować specjalnie o tej książce, bo ona nie jest warta dyskusji, Bogu naprawdę.

[01:43:13] - A ja uważam, że się mylisz. I to jest trochę tak jak z udowadnianiem sobie pewnych sądów. Tylko wiesz co? Uważasz, że nie warto o tej książce dyskutować? To nawet można to odwrócić. Zadam ci jeszcze takie pytanie: dlaczego byś o niej nie dyskutował?

[01:43:39] - Dlatego, bo nie uwzględnia względności, czyli przestaje być sztuką. W ten sam sposób możemy przestać w tej chwili zupełnie dyskutować o książce Piaseckiego i, tak jak proponowałem, zacząć dyskutować o „Czterech pancernych i pies” i obrazie Spaba w tym filmie.

[01:43:55] - Przepraszam cię bardzo.

[01:43:57] - Świetnie zagrano rolę tego, kto tam grał tą świetną-

[01:44:01] - Przepraszam cię bardzo, a czy „Ogniem i mieczem” to jest, uważasz, książka, która opisuje całość ówczesnej rzeczywistości?

[01:44:13] - Nie całość, ale jest śliska. Ten Chmielnicki nie jest jednoznaczną postacią. Nie jest absolutnie postacią, którą Polak może ganić, a Ukrainiec chwalić. Po prostu Chmiel jest Chmielem w tamtych realiach i Sienkiewicz go przedstawia, absolutnie nie wybielając, ale też nie oskarżając. Pokazuje mniej więcej, jakie miejsce w tym momencie zajmował ktoś, kim był.

[01:44:43] - Okej, jeśli chodzi o postać Chmielnickiego, owszem, ale uważasz, że „Ogniem i mieczem” to jest książka obiektywna?

[01:44:49] - Nie mówię, czy jest obiektywna, bo jest z punktu widzenia polskiej strony pisana. Zdecydowanie.

[01:44:54] - No właśnie!

[01:44:55] - Tak, ale jest ciekawa. Daje do myślenia. Nie jest to wszystko jednoznaczne. Zwróć uwagę, że Sienkiewicz nawet najbardziej malowniczym bohaterem zawsze daje ogromną-- później mu się to troszkę kończy, bo na przykład, o ile Bohun jest postacią, która jest i dla polskiego szlachcica wrogą, ale również jest przepiękną, jest chyba jedną z najpiękniejszych postaci w tej książce, o tyle później w „Panu Wołodyjowskim”, kiedy już mniej więcej na wzór Bohuna robi Tuchajbejowicza, to już robi zwykłego bandytę z tamtego całego Tuchajbejowicza, którym zapewne nie musiał być. A Bohuna jeszcze takiego nie robił. Otóż Dzikie Pola w początkach, czyli w „Ogniem i mieczem”, są jeszcze naprawdę o wiele bardziej szlachetne od późniejszych tomów „Ogniem i mieczem”.

[01:46:00] - Dobrze, ale ja prowadzę tylko do tego-

[01:46:03] - Panie Wiktorze, czyli Sienkiewicz nie powinien napisać według pana tak samo jak Piasecki „Zatrisku” pana Wołodyjowskiego.

[01:46:12] - Pardon, nie. Sienkiewicz pisał powieść.

[01:46:17] - Bo to jest gorsze, prawda? To jest gorsze od „Ogniem i mieczem” i od „Potopu”.

[01:46:25] - Niech pan powie, Marek za chwilę zarząda od nas, ale również od pana, nie tylko ode mnie, żebyśmy wytłumaczyli, dlaczego „Pan Wołodyjowski” jest gorszy od tamtych innych książek. Czy to jest do wytłumaczenia? To nie jest do wytłumaczenia.

[01:46:40] - Tak, to jest do wytłumaczenia. Ponieważ ja tak samo uważam, że „Pan Wołodyjowski” to jest najgorsza część trylogii, najgorzej zrobiona, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że nie potrafię tego wytłumaczyć. Dlaczego? Jedno z tych wytłumaczeń zacząłeś właśnie wygłaszać. Bo postacie, które tam są zaprezentowane, na przykład chociażby niech będzie ten Azja, zaczynają być jakieś takie sztampowe. Ta książka nie ma oddechu takiego, jaki ma na przykład „Ogniem i mieczem” czy „Potop”. Ta książka jednak jest jakaś taka ciasna. I dobrze. Możemy dalej dyskutować o „Ogniem i mieczem” tylko to nie ta audycja.

[01:47:30] - Dzięki, Panie Boże, że natchnąłeś Żelkowskiego, żeby to powiedział. Wszystko, co powiedział, odnosi się również do książki Piaseckiego. Ta książka jest tak sztampowa, jednoznaczna. I tak dalej. Wszystko powiedziałeś.

[01:47:47] - Ale przecież dyskutujemy o „Panu Wołodyjowskim”, a odmawiasz rozmowy, rozumiem, na temat książki Piaseckiego, bo co?

[01:48:00] - Nie odmawiam rozmowy. Przecież rozmawiam o tej książce.

[01:48:03] - Tak, ale-

[01:48:05] - Ja może powiem tak. Tak jak książka Piaseckiego natchnęła do stworzenia całkiem dobrej sztuki teatralnej, tak „Pan Wołodyjowski”, który też jest sztampowy, całkiem fajny serial został nakręcony na podstawie tej książki to raz, a dwa „Rycerze krzyża. Wołodyjowski kmiciem ta głowa”, prawda? Prześwietny kabaret.

[01:48:32] - Tak. A na przykład Łomnicki, który był wtedy rektorem chyba szkoły teatralnej. Łom był taki, jaki był, ale tak jak zagrał na przykład Wołodyjowskiego w „Wołodyjowskim”, to po prostu się ziemia kłania.

[01:48:47] - Ale tu jest pytanie, troszkę wpadłeś w swoją własną sieć, bo mam taką wątpliwość. Oczywiście można ją rozstrzygnąć, można powiedzieć o tym dwojako, ale mam pytanie: czy z tak złego materiału, jak to przedstawiasz, naprawdę można wykrzesać nagle dobrą sztukę?

[01:49:09] - Pewnie, że tak.

[01:49:11] - Ale powiem ci z czego.

[01:49:14] - Materiał to jest to, co ty mówisz. Kreska, kropka, dwójka, linijka, kilogram i tak dalej. To są te wymiary. To jest materiał. Z materiału człowiek sztuki może uszyć albo cudowny garnitur, albo gówniane buty sporządzić. To wszystko zależy od sztuki, a nie od jakiegoś tam innego-

[01:49:36] - Tak, ale w tym monodramie Jednak tekst Piaseckiego jest literalnie przytaczany.

[01:49:45] - W porządku, ale wtedy jest inna forma. To jest zupełnie inna forma. Aktor bierze na siebie interpretację.

[01:49:56] - I co? Cała zaleta tej sztuki polega na tym, że aktor wygłosi te słowa Piaseckiego?

[01:50:03] - Ależ jak najbardziej. Otóż muszę ci powiedzieć, że wyobrażam sobie doskonale monodram. Zresztą sam się w teatrze bawiłem i ja sobie wyobrażam doskonale monodram, w którym aktor wychodzi na scenę i robi tylko jedną, jedyną rzecz. Maszeruje po pokoju i mówi: „Raz, dwa, trzy, lewa. Raz, dwa, trzy, lewa. Raz, dwa.” I tak przez półtorej godziny. Można tak utrzymać napięcie i tak zaintrygować słuchaczy. A co w tym jest? Faktów żadne. Raz, dwa, trzy, cztery, lewa.

[01:50:35] - Myślę, że po jakichś 15 minutach dołączyliby do niego wychodzący z sali widzowie.

[01:50:43] - Ale gdyby aktor był geniuszem, nikt by nie wstał z miejsca.

[01:50:51] - Moim zdaniem to jest dosyć karkołomna teza, że samo to, że autor został przefiltrowany przez wrażliwość aktora, czyni „Zapiski oficera Armii Czerwonej” nagle już czymś lepszym. Ja nie do końca się mogę z tym zgodzić, bo jednak to w dalszym ciągu są słowa Piaseckiego, tylko wyskandowane albo wygłoszone przez kogoś. I tu jest moja podstawowa wątpliwość.

[01:51:20] - Dobrze, ja się ograniczę tylko do czegoś takiego, że o ile literatura jest bardzo bogata, o tyle w kanonie wielkich dokonań literackich XX wieku te „Zapiski” są daleko gdzieś tam na dnie tej szuflady. Dobrze, że jest.

[01:51:41] - Odnoszę wrażenie, że jednak to jest twoja szuflada. Bo ty wypowiadasz się tak ex cathedra, że tak jest. To pewno można by sprawdzić, ale ja cały czas drążę ten temat nie po to, żeby się dowiedzieć, że dzieło Piaseckiego jest wielkim dziełem, tylko do tego, żebyś to przyznał, bo ja jestem gotowy to przyznać, że odbiór dzieła jest indywidualną sprawą.

[01:52:10] - Wiem, ale ja tego ci nie przyznam, bo jeśli to przyznam, to w tym momencie się kończy jakakolwiek dyskusja.

[01:52:17] - Ale tak jest. Przecież ani ty nie jesteś w stanie przekonać mnie, ani ja nie jestem w stanie przekonać ciebie. Zwróćcie państwo też uwagę na to, że bardzo często w życiu dochodzimy do takiej sytuacji, że właściwie gdybyśmy chcieli być konsekwentni, to musielibyśmy naszego adwersarza zabić, bo tylko w taki sposób ja mógłbym postawić na swoim albo ty na swoim.

[01:52:44] - Nie. To jest scjentyczny światopogląd, który Marek wygłasza. Otóż ja jako człowiek uwzględniający względności nigdy mi do głowy taki pomysł nie przyszedł.

[01:52:57] - Tylko byś mnie torturował.

[01:52:59] - Nie. Mógłbym olać, odwrócić się i zostań se, facet, ze swoim poglądem. Ale w życiu bym nie wpadł na pomysł, żeby za inny pogląd zabijać, a ty to przyznałeś.

[01:53:11] - Ale ja powiedziałem jedną prostą rzecz.

[01:53:14] - A ja się kłóciłem za język. Dzięki bardzo.

[01:53:16] - Której myślę, że nie uwzględniasz, że to, co dzisiaj zaprezentowaliśmy, z tym się spotykamy na co dzień, wbrew pozorom, że zderzają się pewne poglądy i argumentów jest mało. Mało silnych, twardych argumentów.

[01:53:35] - Bo nie może być.

[01:53:37] - Ale przepraszam, dlatego tak cię o nie pytałem. Dlatego tak drążyłem sprawę.

[01:53:43] - Sztuka nie jest czymś do zważenia, pomierzenia i określenia. Odwal się od sztuki, zajmuj się swoją nauką i filozofią, skoro ona jest skanalizowana.

[01:53:55] - Powiedz, na jakiej zasadzie przyznawane są.

[01:53:57] - Panie Wiktorze, teraz taka myśl przyszła mi do głowy. Udało się zrobić z „Zapisków” całkiem niezłą sztukę teatralną z tekstu, który twierdzi pan, że jest do niczego. Ale przyszła mi taka myśl do głowy z książki Prousta „W poszukiwaniu straconego czasu”. Nie spotkałem się, aby ktokolwiek podjął przeniesienie ją na ekran ani w jakiś sposób na scenę. Tego się nie da zrobić, moim zdaniem. Jeszcze się taki nie narodził, który by podołał temu.

[01:54:31] - Chyba się zdało. Zdałoby się tylko, że ona jest cholernie nudna.

[01:54:38] - Była ekranizacja, nazywało się to „W stronę Swann” i była taka próba ekranizacji. Mnie to też śmiertelnie nudzi.

[01:54:45] - Dokładnie, to była próba, ale czy genialna? Nie. Też był ciężki w odbiorze, prawda?

[01:54:54] - Tak, ale wie pan co? Dla mnie książka Prousta to jest taki typowy przykład tego, jak przeraźliwie nudna literatura, ale literatura, przyznaję to, może być inspirująca. Tam jest kilka takich momentów, które ja przynajmniej będę pamiętał do końca życia. Taki sztandarowy, który wszyscy powtarzają, więc ja nie będę specjalnie oryginalny z tymi magdalenkami, które zanurzone w mleku przywołują dzieciństwo. Przenosimy się w inny czas, kiedy byliśmy dziećmi. To jest na co dzień. Codziennie tego dotykamy. Pewne ulotne wrażenia sprawiają, że przenosimy się w inny czas, w inne miejsce. Jakiś zapach, dotyk, smak sprawiają, że wszystko się zmienia, że wędrujemy gdzieś tam. Proust to genialnie zauważył.

Chwała mu!

[01:55:57] - Mi się wydaje, że nieudolność przenoszenia tego na ekran czy w ogóle jakiekolwiek interpretacje są skazane na porażkę. Dlaczego? Dlatego, bo Proust jednak był mistrzem słowa, czyli tego abstrakcyjnego pojęcia, tej litery, słowa i tego, co się odzywa na te znaki w naszej głowie. Przenosić to na chamską taśmę filmową, na bardzo prymitywny obraz, to za ciężka rzecz. To wymaga subtelności, a ta subtelność jest skończona w słowach, w literach. Tam nic więcej nie można dopowiedzieć. To tak, jakbyście chcieli zrobić świetny film z fabułą, który by zawierał w sobie E=mc2. Nie ma co!

[01:56:54] - Ale mówiąc o E=mc2, mówisz o nauce, a nie o literaturze.

[01:56:59] - Tak, ale sztuka próbuje przenosić czasami rzeczy, które są pomierzalne i zawsze wtedy ponosi porażkę.

[01:57:05] - Tak, ale chodzi mi o to, że w „W poszukiwaniu straconego czasu”... Inaczej, powiem tak: z mojego punktu widzenia jest to przeraźliwie nudna książka. Ale książka, o której w życiu nie odważyłbym się powiedzieć, w związku z tym, że mnie doprowadzała do ziewów i to wielu, że nie jest literaturą.

[01:57:28] - Ale Marek, geniusz nudy to jest też geniusz.

[01:57:33] - Ja go cenię zupełnie nie za to, za geniusza nudy, tylko za to, że tam są fragmenty absolutnie poruszające struny w mojej duszy, że to gra. Ten pisarz potrafił zagrać, już pójdźmy w tę poetykę, na strunach mojej duszy. On to potrafił zrobić.

[01:57:52] - Od czasu do czasu jakaś tam struna brzękła, natomiast całość, przedzieranie się przez parę tomów, żeby parę razy brzdękła struna to, za przeproszeniem, niewarta świeczki gra.

[01:58:08] - Okej.

[01:58:08] - Powiem tak: dużo ludzi zaczyna czytać tę książkę.

[01:58:13] - Tak.

[01:58:13] - Ale bardzo mało ludzi znam, którzy dobrnęli do jej końca.

[01:58:17] - To prawda.

[01:58:20] - I powiem jeszcze tak: taka sama sytuacja jest z książką Jacka Dukaja „Lód”. Jest to gruba książka, kawał dobrej literatury napisany w starym, XIX-wiecznym stylu. Zdobyła chyba nawet europejską nagrodę literacką. Dużo ludzi ją zaczynało czytać, ale nie znam ludzi, dosłownie oprócz siebie, którzy dobrnęli do jej końca.

[01:58:43] - Powiem, że ja poległem na tej książce. Nie będę udawał.

[01:58:52] - Ja doszedłem do końca.

[01:58:54] - Powiem tak: sam się sobie dziwię, bo ja lubię w gruncie rzeczy nudne książki. Tylko może dlatego, że ta książka nie jest nudna. Jak się dobrze pośledzi, o czym ona jest, to ona jest w gruncie rzeczy niezwykle ciekawa. Tylko powiem szczerze i tu będzie Wiktor triumfował. Jestem jednak rozpuszczony przez współczesną literaturę szybką. Szybkie samochody, szybka literatura, wszystko jest szybkie i wszystko jest sensacyjne. Proszę zauważyć, że tę książkę dałoby się napisać w stylu prawie rewolwerowym równie dobrze. Sama intryga, która tam jest, czyli ci obcy, ta obniżająca się temperatura, to wszystko, co się dzieje, ci dziwni obcy, którzy się tam pojawiają, którzy stymulują pewne rzeczy, to wszystko jest materiał na rewolwerową książkę. Dukaj tego nie zrobił. Miał pewno określone powody.

Ja ich nie znam, ale daleki jestem od tego, ponieważ nie zrozumiałem intencji Dukaja do końca, daleki jestem od powiedzenia tego, że Dukaj coś spierdzielił. I nie dlatego, że Dukaj wielkim pisarzem jest i w związku z czym wszyscy winniśmy mu szacunek i poważanie, tylko dlatego, że znowu do tego momentu, kiedy przerwałem lekturę, w kilku miejscach znowu trącił te struny, o których Wiktor tutaj żartował, że się może nie opłaca. Nie wiem, może się tym razem nie opłacało, ale też kilka razy stwierdziłem: „Kurczę, facet ma kopyto i to naprawdę niezłe”. Natomiast mnie w książkach Dukaja męczy styl, w jakim on pisze. Tak samo jak męczy mnie styl niektórych wybranych książek Wiktora Żłonkiewicza.

[02:00:47] - Bo to jest marudzenie, nudzenie trochę, niedbanie o to, żeby czytelnik, że tak powiem... Wrzucamy ten spławik do wody i czekamy, kiedy chwyci, zamiast posłużyć się również zanętą. A Dukaj tego nie robi. I ja też tego nie robię. I to był błąd.

[02:01:10] - Ale nie był błąd, bo ja ci nie powiem w związku z tym, że ponieważ pewna książka twoja doprowadziła mnie na skraj zapaści nerwowej, to wcale nie powiem, że w związku z tym Wiktor Żłonkiewicz popełnił harakiri literackie. Bo znowu z takiej książki, która nawet gdzieś tam mnie irytowała, ja też potrafiłem sobie wyciągnąć kilka Fajnych momentów. Ja myślę, że dla takich momentów czyta się literaturę.

[02:01:45] - Masz rację, ale tak jak już do książki Dukaja, że tak powiem, dobrnęliśmy, akurat mamy przyjemność rozmawiać z czytelnikiem, który ją przeczytał do końca. Do mnie nie trafiła w ogóle. Otóż ja mam tylko pytanie jedno i może wyprzedzę odpowiedź. Otóż dla mnie wartością książki jest nie to, wszelka dyskusja, to jest nieważne, ale jeżeli po przeczytaniu tej książki ma się wrażenie, że się zmarnowało czas, to taka książka jest do wyrzucenia. Natomiast jeżeli nic nie rozumiałem, szło mi to po grudzie, było ciężko, ale po przeczytaniu tej książki mam oddech i nie mam tej myśli, nie mam poczucia zmarnowanego czasu, to znaczy, że ta książka zasługuje na ogromne pochwały. I zadam pytanie wtedy słuchaczowi, jak to było po przeczytaniu książki Dukaja?

[02:02:44] - Powiem tak: nie uważam, że zmarnowałem czas. Naprawdę mi się podobała.

[02:02:52] - I teraz dlatego wiem, że Dukaj wielkim pisarzem jest jednak, bo ktoś, kto przebrnął przez ciężką, mozolną książkę i tak dalej, na końcu nie ma poczucia straconego czasu, jak przy książce Prousta na przykład.

[02:03:11] - Ale słuchacz nie mówi, żeby zmarnował czas przy książce Prousta. Zadam ci jeszcze jedno pytanie.

[02:03:17] - Absolutnie.

[02:03:19] - Słuchacz powiedział jeszcze jedną rzecz, że czytając Piaseckiego też nie zmarnował czasu.

[02:03:23] - Ja też nie mówię, że marnuję czas. Natomiast niestety...

[02:03:28] - Powiedz to.

[02:03:30] - Nudzę się.

[02:03:31] - Okej, ale widzisz Wiktor, cała awantura, która dzisiaj była, polegała na tym, że ty starałeś się upowszechnić swój pogląd, do którego masz pełne prawo.

[02:03:43] - Poczekaj. Ja to wszystko w tej książce wiem z autopsji nie mojej, ale rodziców. Czyli teraz poczekaj. Otóż jeżeli ja to wiem, to co mnie może jeszcze wzruszyć? Nie wiedza, nie fakty, ale forma. A forma jest tak siermiężna.

[02:04:07] - Jest formą pamiętnika. Podam ci taki przykład. Sam się o to prosisz, to ci to powiem. Ty już niedługo, ja w ślad za tobą podążam, jest to kwestia czasu tylko. Ty już niedługo zaczniesz świecić.

[02:04:21] - Będę świecić.

[02:04:22] - Tak. Wiek robi swoje.

[02:04:25] - Mówisz o aureoli, tak?

[02:04:28] - Dla twojego spokoju tak. Dla twojego spokoju niech to będzie aureola, a nie próchno. Natomiast jest też tak, że czytelnikami książki Piaseckiego są też ludzie, którzy tego nie znają. Co więcej, ja bym się nawet z tobą zgodził, że w czasach, kiedy ta książka powstawała, więcej w niej było publicystyki bieżącej niż literatury.

[02:04:57] - Była propaganda. W tamtym czasie to była nawet propaganda.

[02:05:04] - Tak, ale z książkami to jest troszeczkę tak, że one jak wino się zachowują. I moim zdaniem dzisiaj, kiedy młodzi ludzie, młodsi ludzie, ludzie, którzy urodzili się po wojnie, a nie mają odpowiednich babć, dziadków, ojców, matek, którzy by im tę historię, którą ty znasz, bo ty po pierwsze z tamtych rejonów, twoja rodzina i to jest rzecz tobie bliższa. Ale są ludzie, całe masy, które tego nie znają. Kto im tę historię ma opowiedzieć? Ty mówisz, że lepiej, żeby czytali Bułhakowa. Literacko zgoda, ale faktograficznie, przepraszam, wycofuję się ze słowa faktograficznie. Ale w kierunku takiej syntezy pewnej, kto im to ma pokazać? I moim zdaniem, paradoksalnie w tej chwili sobie to uświadomiłem, że książka Piaseckiego, tak jak ty ją w tej chwili odebrałeś i ty o niej mówisz, mogła być odbierana przez niektórych ludzi tuż po wojnie. Co ten Piasecki mi tu gada? Ja widziałem rzeczy gorsze niż on mi tu opisuje.

Albo wcale nie było tak źle, bo to z drugiej strony też trzeba patrzeć. A dzisiaj to jest jakieś tam, nie mówię, że obiektywne, wręcz przeciwnie, ale jakieś źródło wiedzy o tamtych czasach. Literatura i taką rolę pełni moim zdaniem.

[02:06:30] - Tak, ale akurat źródło bardzo wypaczone, bo to nie było też tak po prostu. Wśród tych żołnierzy nie był tylko ten lejtnant i major, ale byli również wspaniali ludzie. Zapewne. Ja tego nie znam i nigdy nie słyszałem o takich, bo akurat się nie zgadałem z rodzinnymi pamiętnikami. Natomiast na pewno byli tam wspaniali ludzie, którzy przeszli tragedię drogi gdzieś znad Bajkału do środka Europy. My o nich nic nie wiemy. Natomiast przez pryzmat Piaseckiego dostajemy taki krzywy obraz tego najbardziej prymitywnego radzieckiego żołnierza.

[02:07:11] - Ale to nie był szeregowy przecież ten, który tutaj był. To nie był szeregowy żołnierz, to po pierwsze.

[02:07:17] - Ktoś tu z naszych słuchaczy powiedział, jak były awanse. Rosjanie jedyne co mieli to towar ludzki, więc ginęły całe jednostki. Jednak ktoś ocalał i tak sens łasił.

[02:07:29] - Ale wojny jeszcze nie było.

[02:07:31] - Panie Wiktorze, troszkę się tutaj nie zgodzę, bo to był oficer jeszcze, który został oficerem przed wybuchem wojny, czyli został wykształcony jako oficer, prawda?

[02:07:43] - Tak, zgadza się.

[02:07:44] - Czyli powinien jakiś poziom reprezentować, prawda?

[02:07:48] - Niby tak, ale słuchajcie, zawsze przy tych dyskusjach opadają mi ręce. Wrócę do jeszcze dalszych wspomnień niż II wojna światowa. Otóż moja babcia była zesłana do Portu Artura. Deniki nie ogarnął, płynęła do Japonii z cofającą się na Daleki Wschód armią Denikina, białogwardyjską. Słuchajcie, jak moja babcia mówiła, to była śmietanka. Cała inteligencja rosyjska, cała szlachetność, która była w tym narodzie, szła tam po to, żeby się poddać Japończykom i żeby Japończycy ich wyrżnęli. Bo wyrżnęli chyba 100 000 czy więcej białogwardyjskiego wojska. Przecież co ta Rosja miała? Gdzie ona miała tych swoich Czartoryskich i innych? Ich nie było.

Ona ich wytruła, wyrżnęła w czasach rewolucji, wygnała, zesłała na Syberię albo resztki, niedobitki uciekły z Białą Gwardią do Japonii i tam zostały wybite. Rosja poniosła takie straty w inteligencji, w kulturze, niewyobrażalne również dla nas, w ogóle dla całej Europy. I my się potem dziwimy, że tam zostały same chamy i prymityw. A kto miał inny zostać?

[02:09:22] - Ale ja w związku z tym mam wzbudzić w sobie-

[02:09:24] - I właśnie, panie Wiktorze, książka o tym opisuje.

[02:09:28] - No tak.

[02:09:29] - Właśnie o takich ludziach opisuje, prawda?

[02:09:32] - A ja poza tym przytoczę-

[02:09:33] - Nie mówi tylko o głównym bohaterze, ale o jego przełożonych.

[02:09:38] - Tak.

[02:09:38] - Chociaż, chciałbym przytoczyć teraz głos z czatu. Raiden pisze tak: „Zawsze pojawiają się grupy kanalii, ale pewne ustroje, klimat, zwyczaje ułatwiają to, a inne utrudniają.” Czyli pojawianie się tych kanalii. I dalej pisze: „Książka mówi raczej o tym, że w systemie sowieckim to, co gdzie indziej jest tym, co się zdarza, w sowieckim jest standardem.” Ale jak o tym napisać inaczej?

[02:10:10] - Tutaj słuchacz to ujął i spuentował całą naszą dzisiejszą dyskusję. Otóż rzeczywiście system sowiecki wyjątek stawiał jako powszechny wzór, nie?

[02:10:26] - Tak. I ten wzór naśladowano. A w dodatku jeszcze jest jeden knyf w tym wszystkim, że w związku z tym, że to był pewien model, który należało naśladować, to co? My nie mamy prawa tym się przerazić? Musimy się tym zachwycać? Nie, uważam, że o ile jestem w stanie zgodzić się z tym, że literackość tej książki pewno można kwestionować, ale cały czas będę tę tezę popychał dalej, że ona nabrała walorów, nie mówię, że literackich, ale nabrała walorów wraz z upływem czasu. I to, że ty to wiesz, że nasz słuchacz to wie, że słuchacze, którzy piszą na forum, wiedzą pewne rzeczy. A czy to nie jest przypadkowo również po części zasługa tego, że takie książki jak książka Piaseckiego powstawały? Że ktoś to spisywał mozolnie, może nawet propagandowo, ale spisywał, bo to było i dzięki temu zostało. To jest ten trzeci świat opisywany przez Poppera.

Wiedza, która staje się czymś, co zostaje.

[02:11:42] - To jest ten trzeci świat, który również Günter Grass opisuje w książce „Blaszany bębenek”, jak to Polacy gnębią Żydów i palą, i torturują ich.

[02:11:55] - W „Blaszanym bębenku”?

[02:11:56] - Nie, akurat w tym nie.

[02:11:57] - „Blaszany bębenek” to jest scena, jak Armia Radziecka wkracza do Gdańska, która została wycięta przez PRL-owską cenzurę i pojawiła się dopiero wtedy, jak wolna Polska się pojawiła. Bo przecież żołnierze radzieccy nie gwałcili kobiet. Sam Günter Grass o tym pisze, że tak, że gwałcili.

[02:12:14] - Ale jakby wielką rzecz odkrył. Wiadomo, że to robili.

[02:12:19] - To co? To nie powinien o tym napisać?

[02:12:21] - Nie, natomiast nie jest to żadne wielkie odkrycie. Lepiej, żeby opisał po prostu-

[02:12:27] - Ale on nie odkrywał nic. On po prostu opisywał, jak było. To co, nie miał o tym pisać? Co by lepiej miał pisać? Co na przykład mówisz?

[02:12:37] - Kiedyś pani sekretarka ze Związku Literatów w Bydgoszczy, pani Iwanek, kiedy byłem tam 20-latkiem, który się tam odwiedził, opowiedziała mi historię z Bydgoszczy, jak Niemcy uciekali przed frontem. I tam już grzmiały katiusze, a tutaj rozpaczliwie ładowali się na pociągi w Bydgoszczy ostatni uciekinierzy do Reichu, a cały dworzec był zatłoczony tysiącami krzyczących, zrozpaczonych ludzi. Co to byli ci ludzie? Tam już dawno nie było żadnego Niemca, bo Niemcy uciekli wcześniej. Ci nieszczęśliwi radzieccy, kobiety, dzieci i tak dalej, ruszali przed nadciągającym frontem swojej wielkiej ojczyźnianej armii.

[02:13:37] - To oni spłukali.

[02:13:40] - Oni tutaj uciekali i uciekali dalej do Reichu. Ona powiedziała: „Tak, jak to w Bydgoszczy w ostatnich dniach wyglądało". Dlaczego? Bo oni się swoich rozpaczliwie bali.

[02:13:53] - Dobrze, ale-

[02:13:54] - To jest również w tej książce u Piaseckiego.

[02:13:57] - Okej, ale w związku z tym nie rozumiem podstawowej tezy. To, o czym nie należy pisać, pisać jak najwięcej.

[02:14:04] - Nie pisać jak najwięcej, tylko pisać z sensem. Dać tak, żeby ktoś, kto to przeczyta, nie przeczytał tego jako fakt i tym faktem był dźgnięty. Bo fakty nie powinny być emocjonalnie wartościowane, natomiast powinna być to taka sztuka, żeby mnie chwyciło za gardło. Taką sztuką akurat ta książka nie jest, czyli „Zapiski". Nie chwyta za gardło, tylko pokazuje fakty, które zresztą nie wiadomo, czy są faktami, czy są anegdotami, czy są dowcipami.

[02:14:45] - No ale-

[02:14:46] - Ja może teraz przytoczę, co Najman napisał na czacie. Napisanie pierwszy raz prawdy o okrucieństwie zawsze jest obarczone ryzykiem i wymaga odwagi. Pisanie 15 razy o tym to już żadne osiągnięcie. Trzeba zauważyć, że Piasecki pisał o tym jako jeden z pierwszych.

[02:15:07] - Dokładnie.

[02:15:07] - Więc trzeba, panie Wiktorze, też o tym pamiętać.

[02:15:12] - Nie, dobrze.

[02:15:13] - Pisał o tych czasach jako jeden z pierwszych. Wiadomo, jakie miał przeżycie w czasie wojny, prawda? I wybrał taką formę, jaką wybrał. Trudno powiedzieć. Nie był pisarzem świadomym.

[02:15:28] - Dobrze, że mi zwracacie na to uwagę, ale ja też ewidentnie powiedziałem, że Piasecki jako odważny człowiek, który zabierał głos w tamtym czasie i tak dalej, być może właściwie nie miał innego wyboru. Nie miał wyjścia, nie miał już niczego, nie miał nawet ojczyzny przecież. Jest moim wzorem. Ja go kocham za to, że był taki, jaki był i że w wojnie był taki, jaki był. Natomiast nie każcie mi od razu padać na kolana przed każdą jego wypowiedzią. Wspaniały człowiek napisał również takie sobie rzeczy.

[02:16:09] - Ale nasz słuchacz mówił o tym. Piasecki pisał tę książkę od 1946 roku na podstawie notatek, na podstawie zgromadzonych materiałów. Wydana ona została w 1957 roku po raz pierwszy. Warto uwagę jedną rzecz, która tu jeszcze właściwie nie padła, a myślę, że powinna, bo pewne rzeczy by rozjaśniła. Bo my tak śmiertelnie poważnie wypowiadamy się i mówimy o tym, czy ona opowiada o faktach, czy nie. A czy nie macie panowie, nasi słuchacze, również panie, takiego wrażenia, że ta książka w gruncie rzeczy jest rodzajem groteski?

[02:16:57] - Generalnie to jest satyra i pamflet według mnie. Nie tylko groteska. To jest właściwie satyra taka.

[02:17:05] - Ja bym się jednak zastanowił nad słowem groteska, ale dobrze, nie kłócę się. Jestem spolegliwy, jeśli chodzi o tę sprawę, ale ja bym także pod kątem groteski o tym pomyślał. Bo ja widzę w tym, że to nie jest tępe przelanie tego na papier. Świadczy o tym czas, w jakim Piasecki pisał to. To nie było przelanie, wyrzucenie tego na papier. Po prostu pach i Piasecki to zrobił. On to jednak pisał długo, przemyślał to i moim zdaniem ten efekt, który chciał osiągnąć, on go mimo wszystko osiągnął. Inną sprawą zupełnie jest ta podkreślana przez Wiktora literackość. Nie podejmuję się dyskusji, mimo wszystko się nie podejmuję, bo trzeba by bardziej sprecyzować, czym ta literackość tak naprawdę była. Więc zostawmy to, odłóżmy to na półkę na razie.

Natomiast mnie się jednak wydaje, że dzieło Piaseckiego, książka Piaseckiego to nie jest coś takiego, co on tak wyrzucił z siebie. Bo gdyby to wyrzucił, to w roku 1947 mielibyśmy już tę książkę gotową. Tak jednak nie było. Ja uważam, że to jest książka przemyślana, która gdzieś tam się urodziła jednak z pewnej refleksji, która się u Piaseckiego pojawiła. Na pewno nie pisał jej dla pieniędzy.

[02:18:38] - Na pewno. Tak jak powiedziałem przedtem, jest on świadomym pisarzem i to, co napisał, na pewno było przez niego przemyślane. Tak jak pan mówi zresztą, panie Marku, to nie było tak, że on napisał sobie to na kolanie, prawda? To był długi okres czasu, kiedy on pisał i w tym czasie też parę książek napisał, jak dobrze pamiętam, wydał. Innych.

[02:19:05] - Czyli to było coś, ja bym też patrzył na to, jak coś w kimś dojrzewa, jakieś dzieło.

[02:19:11] - Nie zgadzam się z waszymi wnioskami, bo twierdzicie mniej więcej coś takiego, że skoro kucharz stoi przy tym garnku i miesza zupę przez 50 godzin, to znaczy, że ta zupa będzie na pewno bardzo smaczna. Nie, on może ją zrobić w 15 minut i będzie 10 000 razy lepsza od tego. To o niczym nie świadczy czas trwania powstawania sztuki.

[02:19:37] - Przykład za przykład. Słyszałeś o konczowaniu czekolady? Czekoladę można zrobić w 15 minut.

[02:19:43] - Tak.

[02:19:44] - Ale te najlepsze czekolady Robione są jednak przez wiele dób.

[02:19:49] - Wiem.

[02:19:50] - Jednak czas ma znaczenie.

[02:19:53] - Wiem, że leżakowanie whisky, również mojej ulubionej po prostu-

[02:19:58] - Niech będzie

[02:20:00] - ... czas robi swoje, ale to nie jest wiarygodnym, że tak powiem, tym, że tak powiem, określać wartość.

[02:20:09] - Wiktor. Porównanie za porównanie. Przepraszam cię.

[02:20:11] - To ja do Piaseckiego: radziecki człowiek by wszystko, że tak powiem, twoją naukową metodą potraktował. Czyli powiedziałby: „A skolko ona gradusów imieje? Ile ma procent? Tyle procent? A, to dobra. Mało procent? A to do dupy”.

[02:20:29] - Wiesz co, Wiktor, ja nie wiem, z jakiego względu ty postanowiłeś dzisiaj mi przypisać światopogląd naukowy i naukowe.

[02:20:37] - Nie dzisiaj.

[02:20:37] - Nie. To są jakieś pierdy z odcu, za przeproszeniem. Bo to jest nieprawda. Ty masz mój obraz, że ja jestem jakoś naukowo zboczony i w związku z tym uważasz, że tak jest. Uważam, że się mylisz. Natomiast abstrahowanie w ogóle od tego, że coś takiego jak nauka jest, też uważam za co najmniej nieporozumienie.

[02:21:06] - Wiem, ale to, że tak powiem, kura dużo gdacze znosząc jajko, to nie znaczy, że to będzie wybitne jajko, bo inna kura zniosła to pink i w ogóle nie gdakała, nie?

[02:21:20] - Wiesz co, ale przepraszam.

[02:21:21] - Ja nie twierdzę... Przepraszam, że się wtrącam. Ja nie twierdzę, że ta książka jest wybitna. Jest na pewno ciekawa, interesująca.

[02:21:29] - Tak.

[02:21:29] - Ale niech pan pomyśli o jednej rzeczy, o czym rozmawialiśmy dzięki tej książce. I o Prouście, i o Dukaiu, i o Sienkiewiczu. I o Łomnickim, który grał pana Włodyjowskiego, prawda? Do ilu tematów, do ilu książek innych dzięki niej poruszyliśmy, prawda?

[02:21:53] - Co więcej, wie pan, co jeszcze? Bo ja sobie tak pomyślałem, że my nawet jeszcze – i tu też pewno Wiktor się oburzy, bo Wiktor nie lubi tej książki. Ale o jakiej książce mówię?

[02:22:09] - Wmawiasz mi-

[02:22:11] - O jakiej książce mówię?

[02:22:12] - Jakąkolwiek, którą nie lubię, to nie lubię.

[02:22:15] - Okej. Co powiedziałem źle?

[02:22:18] - No.

[02:22:19] - Wiktor nie lubi książki, o której mówiliśmy trzy tygodnie temu, a mianowicie „Węgiel modyfikowany” Morgana.

[02:22:28] - Jest tak samo śmiertelnie nudna, jak zapiski tego celera, chociaż te są przynajmniej na realnych obserwacjach powstały, a tamto jest wyssane z palca w każdym calu.

[02:22:42] - Ale ja ci chciałem coś powiedzieć. Ty mówisz, że są wyssane z palca. Okej. A dlaczego? Odpowiedz mi na to jedno pytanie.

[02:22:49] - Ty mi cały czas próbujesz, żebym ja mówił, dlaczego.

[02:22:52] - Nie dlaczego ci się nie podoba. Dlaczego są wyssane z palca? Tylko to.

[02:22:56] - Dlatego, bo to jest pseudonaukowy bełkot w tej całej książce.

[02:23:01] - O, właśnie. Dziękuję, że to powiedziałeś. Otóż, Wiktor, ja nie wiem, czy Morgan jest wielkim pisarzem, czy nie. Ja nawet nie wiem, czy on jest pisarzem. Ale to, co ty mówisz w tej chwili o tym pseudonaukowym bełkocie, to też prawda nie jest. Inaczej. Właściwie się złapałem sam w pułapkę. Dobrze. Bliżej jest mi do tego, co mówisz, ale zaraz to pokażę. Ale Morgan pokazuje po prostu, jakie są konsekwencje przyjęcia pewnego obrazu człowieka.

Ja wcale nie wiem, czy Morgan ma taką wizję człowieka, jaką przedstawia. Ale zwróćmy uwagę na to, że w tej chwili, czy to nam się podoba, czy się nam to nie podoba, to w tej chwili obowiązującym, jednym z bardzo modnych przejawów naukowości, o której mówisz, Wiktor, jest to, że traktuje się człowieka jako takiego człowieka maszynę. Wracamy gdzieś do historii. La Mettrie i „Człowiek-maszyna” to chyba ten autor. I mówi się dzisiaj: wszystko, co jest człowiekiem, jest w mózgu. Umysł i mózg to to samo. Tak w skrócie, dokonując wielkiego skrótu myślowego, tym się zajmuje kognitywistyka. Oni mówią w ten sposób: jeśli zdołamy poznać mózg, zmierzyć, zważyć, zrobić z nim wszystko, to poznamy, czym jest człowiek, bo cały człowiek mieści się w mózgu.

[02:24:36] - Tak samo jak komunizm mówił: wszystko jest materią, tak?

[02:24:40] - Nie, ale przecież ja ci nie relacjonuję tego, z czym się zgadzam. Mówię, o czym mówi kognitywistyka. Ja to uważam za totalną bzdurę. Niemniej jednak zwróć uwagę, że to się strasznie upowszechnia. Ty jesteś miłośnikiem czytania „Scientific American”, czyli „Świata Nauki” w języku polskim. O czym się tam pisze? Właśnie o tym, że jeszcze chwila i skopiujemy człowieka, przelejemy go.

[02:25:05] - Już kopiują.

[02:25:06] - Tak, przelejemy go w maszynę, bo całą duszę całego człowieka, wszystko to, co stanowi o byciu człowiekiem, da się skopiować, bo to jest proste. I Morgan, ja nie wiem, czy on się z tym zgadza, czy nie, ale Morgan pokazuje, że jeśli przyjmiemy taki model człowieka, że da się człowieka zredukować do-

[02:25:27] - Do zapisu

[02:25:28] - ... do zapisu, do szarej substancji.

[02:25:32] - Odtworzyć.

[02:25:32] - Dokładnie. Odtworzyć, zredukować do szarej substancji, a właściwie czegoś mniej, bo zapisów tej szarej substancji, to on pokazuje, jakie są tego konsekwencje.

[02:25:42] - Tak.

[02:25:44] - Mówiliśmy dzisiaj dużo o wartości literackiej. To jeśli jakaś wartość literacka w tej książce jest, to właśnie ta. Nie to, że on przedstawia wizje śmiałe, czy że się jeden z bohaterów włóczy po burdelach, czy nie, czy że jeden ma nadnaturalne możliwości, czy drugi ma takie nadnaturalne możliwości, czy nie. Nie. Ta książka jest o tym, że jeśli przyjmiemy pewien określony model człowieka, mnie się on wydaje głupi, totalnie głupi. Nie uważam, że człowieka da się zredukować tylko i wyłącznie do zapisu. Ale kilku naukowców, i to bardzo popularnych na świecie, tak właśnie uważa. Uważa, że człowiek to jest zapis i nic innego. Ja mam wrażenie, że Morgan przed czymś takim nas przestrzega, pokazując świat, w którym wszystko jest możliwe, życie wieczne jest możliwe i w ogóle fajnie jest. A moim zdaniem jest to takie memento.

Zobacz, przecież u Morgana też mamy wyhodowanego nowego człowieka. Ja znajduję pewien pomost pomiędzy książką, o której dzisiaj mówimy, a książką Morgana.

[02:26:58] - Rzeczywiście, tak patrząc, to mogę odrobinę inaczej popatrzeć na książkę Morgana, o ile ona jest pewną groteską. Zresztą tutaj trudno mówić, bo to jest punkt widzenia kultury amerykańskiej. Może być nam tutaj w Europie troszkę obcy i my nie łapiemy wielu rzeczy. Tak samo jak Amerykanin gdzieś spod Oklahomy może czytać „Zapiski” Piaseckiego i wzruszać ramionami: o co tu biega? Nic nie rozumie naprawdę z tego. Rzeczywiście może tak być. Ale w tym momencie mówiłbyś coś takiego, że ta książka, według mnie również, „Modyfikowany węgiel” jest czymś, co ma wymiar książek Morusa czy Orwella, czy jakichś wielkich antyutopii. Pokazuje konsekwencje takiego traktowania człowieka i takiego rozwoju, czyli jakąś makabryczną dosyć antyutopią, bo ona jest makabryczna, jak się czyta tę książkę.

[02:28:14] - Powiem tak, jakbym miał szczerze powiedzieć, to wydaje mi się, że Orwell był lepszym pisarzem od Morgana. Literacko czysto lepiej zdania składał. Być może jest to kwestia złego tłumaczenia. Tego nie jestem w stanie rozstrzygnąć. Natomiast z drugą częścią twojej wypowiedzi bym się zgodził. To może nie jest tej klasy książka co „1984”, ale niemniej przecież w ani jednym momencie tej książki autor nie pisze, że nas przed czymś przestrzega. A przecież to jest straszna książka.

[02:28:47] - Jest straszna.

[02:28:49] - Ale nie z powodu swojej formy.

[02:28:51] - Tak. Dlatego ja mam wątpliwości, że być może w Ameryce się to inaczej odbiera, a w Europie może być to bardziej... Po prostu ja tego nie rozumiem.

[02:29:05] - Oni się mogli w Ameryce zachwycić tą książką.

[02:29:07] - Albo przerazić.

[02:29:08] - Ja myślę, że w Europie się bardziej przerazili. Ja się bardziej. Wiktor, tego nie rozstrzygam, ale jeśli ktoś mi mówi, że cały człowiek to jest tylko ta szara substancja w mózgu i umysł i mózg to jest to samo. Nikomu nie zabronię mieć takiego poglądu.

[02:29:32] - Różne są filozofie na temat tego, czym jest świadomość, odniesienia. Ale ja mam do ciebie pytanie, Marku. Lepiej jeszcze: czy mózg myśli? Marku, otóż mózg nie myśli. Ja myślę. Ja myślę, a nie mózg.

[02:29:56] - Ale co ty mi udowadniasz w tej chwili?

[02:29:58] - Ja tobie nie udowadniam.

[02:29:59] - My sobie w tej chwili możemy z dzióbków...

[02:30:01] - To ja może bym po prostu odciął się troszeczkę od tych książek i może panowie też. Może bym przytoczył troszeczkę w temacie. Dwóch różnych pisarzy piszących o tym samym. Sołżenicyn i Herling-Grudziński. Zupełnie inny styl pisania Sołżenicyna i Herlinga-Grudzińskiego. Według mnie w „Innym świecie” Grudziński pisze, podaje suche fakty. Weźmy „Jeden dzień Iwana Denisowicza” przykładowo. On opisuje to, co pan Marek wspomniał. Opisuje człowieka, niewolnika, cwaniaka. Bo wszystko, co oni robią, robią tak cwanie, żeby się nie narobić, a na papierze przekroczyć plan.

Wszystko się dzieje w łagrze. Ale Sołżenicyn opisuje to sto gescho, jakimś takim prostym, swojskim językiem. I powiem, to bardziej trafia do mnie to, co on pisze niż Herling-Grudziński takim językiem suchym, takim bardziej wyrafinowanym. Czy panowie się ze mną zgodzą?

[02:31:34] - Wie pan co?

[02:31:35] - Słabo?

[02:31:36] - Tak, słyszę. Wie pan co? Ja mam na to spojrzenie następujące. Otóż Herling-Grudziński zrobił zapis pewnego obrazu, pewnej sytuacji, pewnego

[02:31:52] - On był dokumentalistą. Dokumentował to.

[02:31:56] - Natomiast to, co zrobił Sołżenicyn, to takie jest modne w tej chwili słowo: epickie. Ale to ma jakiś taki wymiar epicki. Jeżeli pan sobie przypomni, gdzieś na początku książki „Archipelag Gułag” jest taki fragment, w którym on analizuje system sowiecki. Jak to było, jak przychodzili nocą. Zawsze przychodzili nocą. Jak ludzie się bali, że następnej nocy przyjdą do nich. I że panowało coś takiego, że w dzień nie przychodzili. Przychodzili zawsze nocą albo nad ranem. I tak dalej. Sołżenicyn robi to w takim, użyję tego słowa po raz kolejny, epickim sosie.

To wszystko nabiera takiego wymiaru, jak to na Związek Radziecki przystało.

[02:32:50] - Nie. Użyję słowa, którego nie lubisz. Sołżenicyn używa sztuki. Po prostu.

[02:32:56] - Nie, Sołżenicyn pisze o tym inaczej. Trudno powiedzieć, że Herling-Grudziński nie używa sztuki, ale Herling-Grudziński w inne struny uderza, inne struny porusza.

[02:33:13] - Powiem tak: Herling-Grudziński jest polski, a Sołżenicyn jest rosyjski. On całe życie był rusofilem. Był całe życie rusofilem, do swojej śmierci.

[02:33:27] - Ale nie wiem, który z nich tak naprawdę opisał zjawisko lepiej. Ja nawet nie wiem, czy da się coś takiego powiedzieć. Powiem rzecz oczywistą, że dopiero przeczytanie jednej i drugiej, a pewno i trzeciej, i czwartej książki na ten temat sprawia, że obraz staje się bardziej klarowny. I dlatego wcale nie uważam, że książka-

[02:33:56] - To jest zupełnie inne spojrzenie. I tak samo inne spojrzenie było Orwella. Inne spojrzenie autora „Modyfikowanego węgla”. Na ten taki nieludzki system, który powstał.

[02:34:07] - „Modyfikowany węgiel” to już w ogóle jest jeszcze inna podwalina. Tam Orwell pisał o zniewoleniu człowieka, ale przez system i przez pewne mechanizmy, nazwijmy to, totalitarne. Morgan pisze natomiast o zniewoleniu człowieka i tu patrzę na Wiktora, żeby mi podpowiedział. Przez technologię, przez pewien sposób patrzenia na człowieka.

[02:34:30] - Przez ideologię. Również ideologię.

[02:34:33] - Zgoda.

[02:34:33] - Bo to jest ideologia. Ta cała nauka jako ideologia, która dyktuje wymiar człowiekowi taki, jaki człowiek ma mieć.

[02:34:43] - Co więcej, ja ci powiem, że oczywiście znam lepsze książki albo lepsze utwory mówiące na temat tego, o czym mówi Morgan. Na przykład tam jest taki fragment o rozdwojeniu, że jeden człowiek zostaje powielony dwa razy. Znam lepsze opowiadania, na przykład opowiadanie „Myśleć jak dinozaury”. Autorka bodajże, wyleciała mi z głowy, ale w jednym ze zbiorów SF znalazłem takie opowiadanie. Tytuł jest bardzo mylący. On mówi o podróżowaniu przez przestrzeń kosmiczną, takim natychmiastowym, że żeby taka podróż się odbyła, trzeba człowieka rozbić na atomy czy nawet na mniejsze cząsteczki i się go przesyła jako informację i tam się go składa od nowa. I tak się zdarza w tym opowiadaniu, że człowiek, a właściwie kobieta, zostaje przesłana, ale ten egzemplarz wyjściowy zostaje. I z punktu widzenia człowieka, co z nim zrobić? A te dinozaury to są tak naprawdę istoty takie gadopodobne, które nawiązały z ludźmi kontakt. One nie mają żadnych wątpliwości, że należy tego człowieka zabić, bo musi być tylko jeden.

Zobacz, to jest znowu wszczepianie nam takiej świadomości, że człowieka da się zapisać. Ja oczywiście nie mam, znowu, tak jak ty nie masz żadnych dowodów na to, że Herling-Grudziński napisał złą książkę, a ja nie mam żadnych, że napisał dobrą. Żebyśmy mieli świadomość, że jesteśmy na podobnym punkcie. Ale też tak samo nie mam-

[02:36:12] - Jeden i drugi był bardzo dobrym pisarzem. A jakże inny styl.

[02:36:19] - Oczywiście, że tak.

[02:36:21] - Opowieści.

[02:36:22] - To prawda. I dlatego kiedy staram się przejść na chwilę do tego Morgana, to pokazuje, że literatura bywa, żeby tak użyć słowa, bywa wredna. Wredna pod tym kątem, że ona czasami daje nam fałszywe tropy. Na przykład jest tak sobie napisana, a niesie bardzo poważne treści, które trzeba dopiero wyciągnąć z tego. Bo na przykład książka jest nudna albo książka wydaje się sztampowa, a jak się czasami zajrzy za róg albo drugie dno poszuka, drugiego dna, trzeciego, to nagle się okazuje, że ona jest troszkę inna. I ja się cały czas zastanawiam, ale też nie mam odpowiedzi prostej na to pytanie, czy tak nie jest z książką Piaseckiego? Bo myśmy tutaj starali się przez chwilę analizować to pierwsze. To, co jest w tej książce oczywiste. To, co widzi się na pierwszym rzucie. A ja się zastanawiam mimo wszystko, czy ona jednak nie jest takim uzupełnieniem naszego obrazu.

I to jest chyba dla mnie w tej książce dosyć ważne.

[02:37:38] - Bardzo jednostronnego i krzywego obrazu. To jest takie krzywe zwierciadło i ja próbuję bez przerwy to podkreślić.

[02:37:47] - Ale czy „1984” nie jest krzywym zwierciadłem?

[02:37:51] - A „Pożądanie” nie jest krzywym zwierciadłem również, prawda?

[02:37:56] - Tak.

[02:37:57] - Jakie czyste krzywe zwierciadło.

[02:38:01] - Tak, tyle że to wszystko, że tak powiem, na polu abstrakcji się porusza, a tutaj chodzi o bardzo konkretne rzeczy i konkretnych ludzi. To znaczy chodzi o historię, faktycznie. Historia to nie są tylko niestety te skorupki w ziemi ani te napisy na piramidach. Historia to jest coś, co się nigdy i nigdzie nie zapisało.

[02:38:34] - No dobrze.

[02:38:34] - Tak jest, Wiktorze. Historia to są ludzie, którzy żyli w tamtych czasach, prawda? To są głównie ludzie, którzy żyli w tamtych czasach, a o wielu z nich w ogóle nic nie wiemy. O większości. Tak samo jak o większości ludzi, którzy w XIX wieku. Praktycznie nic nie wiemy. Wiemy o niektórych. 5%. Oby. A być może ułamku procenta.

[02:38:57] - Ale pozostał po nich jakiś zapis. Tak, to prawda. Po których został zapis, tak.

[02:39:04] - Ale jeszcze jest jedna ważna rzecz. Popatrz, Wiktorze, takich oporów na przykład nie budzą medaliony Nałkowskiej w tobie. A przecież to też jest propaganda.

[02:39:14] - Propaganda. Pewnie, że tak.

[02:39:16] - Ale czy one nie mają wartości?

[02:39:18] - Ale ja nie mówię o wartości.

[02:39:20] - To jest wstrząsająca książka. Co więcej, wykazano Nałkowskiej kilka błędów faktograficznych. A czy to zmienia tę-

[02:39:39] - Marku, ja ci dam lepszy przykład. Nagrodę Nobla dostał kiedyś człowiek za taki utwór pod tytułem „Los człowieka”.

[02:39:49] - Tak.

[02:39:50] - Czyli rzecz, która się nie mogła zdarzyć, bo opisuje jeńca, żołnierza rosyjskiego, który, że tak powiem, dostał się do niewoli, a następnie wrócił do siebie, do Rosji.

[02:40:00] - Zgoda.

[02:40:01] - Po prostu nie mógł wrócić. Co jest również u Piaseckiego w książce podkreślone. On po prostu nie mógł tam wrócić, więc ten Szołochow nie kłamał. Napisał literaturę tak samo jak Nałkowska.

[02:40:18] - Zgoda, ale to jest dobra książka.

[02:40:20] - Dobra. Pewnie, że dobra.

[02:40:22] - Ale sam powiedział. A czy ona mówi prawdę?

[02:40:25] - Prawdy nie mówi. Książka nie musi mówić prawdy.

[02:40:28] - A film oglądałeś?

[02:40:30] - Proszę?

[02:40:30] - Film oglądałeś?

[02:40:31] - Tak. Za pewno nie, bo sztuka prawdy w ogóle nigdy nie mówi.

[02:40:45] - Wie pan co?

[02:40:46] - Właśnie o to chodzi.

[02:40:47] - Ja nie wiem, czy w „Szatańskich wersetach” akurat o prawdę chodzi tak do końca.

[02:40:52] - Na pewno nie o to.

[02:40:54] - Dokładnie. Jeszcze wrócę, będę drążył. Zobacz, cała twórczość Borowskiego, ta powojenna, która tam u nas w Auschwitz i tak dalej. Prawda? Tak. Cała prawda? Nie. Czy to jest literatura? Tak, jest.

[02:41:13] - Ale wie pan co? W tym momencie mi się przypomniał pewien tekst Misia: „Jest prawda czasu i jest prawda ekranu”.

[02:41:21] - Tak.

[02:41:21] - To jest prawda?

[02:41:25] - Jest prawda, która mówi.

[02:41:26] - Straszliwie prosta puenta, która rzeczywiście wszystko puentuje.

[02:41:33] - Tak, dlatego mam takie zjeżenie w momencie, kiedy... Powiem tak: ja jestem odbierany przez naszych słuchaczy jako taki kunktator, bo ja rzadko kiedy mówię coś bardzo złego o książce.

[02:41:53] - Widzisz, Marku.

[02:41:53] - Bardzo rzadko.

[02:41:54] - Widzisz, i to jest twoja wada, Marku, bo książki należy traktować tak, jak na to zasługują, że tak powiem, czyli chwalić albo ganić. Jeżeli chwalimy coś, co tylko tak częściowo zasługuje, szczególnie to dotyczy młodych autorów, to robimy tylko krzywdę temu autorowi. Ostatnio rozmawiałem z moim przyjacielem muzykiem, który bierze udział w różnych jury i tak dalej. I on mi przypomniał, bo to jest jego przyjaciółka, tą panią, która w Idolu, taka najstarsza pani, która jest w tym jury.

[02:42:39] - Wybacz, nie oglądam tych programów, także nie pomogę ci.

[02:42:42] - W każdym razie taka najstarsza, bardzo sympatyczna pani. I on, ten mój przyjaciel, mówi: „To jest jego przyjaciółka” i mówi: „Wiesz co? Jak ja z nią rozmawiam, to wiele razy miałem pretensje. Ona po prostu jest bardzo miła, kochana i dobra. Ale jak przychodzi jakiś muzyk albo piosenkarka i zaczyna śpiewać i coś jest nie tak, to ona po prostu bez żadnej żenady mówi, że to jest nic niewarte. Zmień zawód, zajmij się gotowaniem zupy, w ogóle czymkolwiek”. I teraz ten mój przyjaciel mówi: „Jak ty tak możesz być taka chamska, taka brutalna?” A ona: „Właśnie dlatego taka jestem, żeby nie krzywdzić, nie robić krzywdy tamtym ludziom”.

[02:43:34] - Ty mówisz. Bo na podstawie tego, co powiedziałeś, to sobie przypomniałem, że taki charakter ma pani Zapendowska.

[02:43:40] - Pani Zapendowska, oczywiście.

[02:43:43] - Ale ja znam też historię i już teraz nie pamiętam, czy to ona się przyznała, czy to ktoś powiedział, że ona się przyznała. Żeby nie było, że zmyślam, jeden z tych wariantów, kiedy ona przyznała, że się pomyliła.

[02:44:01] - To też duża sprawa, że potrafiła się przyznać, ale potrafiła powiedzieć, że na podstawie jakiegoś wyrywka, kawałka źle oceniła tę osobę śpiewającą.

[02:44:16] - W porządku.

[02:44:18] - I tak naprawdę ją skrzywdziła.

[02:44:20] - Nie skrzywdziła.

[02:44:21] - Skrzywdziła. Tylko ta osoba miała na tyle silny charakter.

[02:44:25] - To właśnie poddała ją próbie, a nie krzywdzie.

[02:44:28] - Ale ja się zastanawiam w takich przypadkach. Dlatego powstało ABW, bo na początku ludziom trzeba dać wiarę w siebie.

[02:44:38] - Mają to.

[02:44:39] - Nie wszyscy. Ja często mam takie przekonanie, że tę wiarę w siebie ludzie nabywają. To wcale nie oznacza, że każde „g” należy chwalić. Ale oznacza dla mnie tyle, że czasami do tych młodych, nieopierzonych, czy jak to określimy, trzeba wyciągnąć rękę. Później być może trzeba będzie tę rękę odciąć.

[02:45:07] - Ja bym wyciągnął rękę. Masz tu granat. Uważaj, trzymaj za wleczkę, bo jak puścisz, to wylecisz. Albo dałbym mu pół litra, albo dałbym mu balonika czerwonego. Rób z tym, co chcesz, tylko trzymaj albo pokaż mi, co z tym można zrobić. To jest coś takiego, jak komuś, kto się chce nauczyć pływać, zawsze będziesz wyciągał rękę i pomagał, to on się nigdy nie nauczy pływać. Zawsze ta nauka pływania jest zdana na siebie. Bez przełamania, przełknięcia tego punktu nie ma nauki pływania.

[02:45:55] - Ale najpierw musisz go nauczyć podstawowych ruchów.

[02:45:58] - Nie. Można wrzucić kota do wody i sam zacznie pływać. Ja to robiłem z moją córeczką i się nauczyła świetnie pływać i jeszcze w dodatku nurkować. Jak ją wrzucałem do wody, to bardzo głęboko nurkowała.

[02:46:10] - Dzięki Bogu przeżyła. Natomiast to nie jest zasada.

[02:46:15] - Tak, nie zrobiłem.

[02:46:15] - To nie jest zasada.

[02:46:16] - I nie uważałem, czy przypadkiem się nie potapia.

[02:46:19] - Najpierw trzeba jednak człowieka nauczyć podstawowych ruchów, żeby nauczył się pływać, a potem trzeba przestać wyciągać do niego rękę. Ale to są dwa zasadnicze etapy.

[02:46:29] - To potem się go krzywdzi, bo on oczekuje. Pochwaliłeś go. Napisałem opowiadanie, redaktor poprawił. Puściliśmy go w ABW. Teraz napisałem od razu z dzikiej radości drugie opowiadanie i okazuje się, że pasztet. Co się dzieje?

[02:46:50] - Ale to ty się czujesz zobowiązany.

[02:46:51] - Już mnie nie lubią.

[02:46:52] - Ty się czujesz zobowiązany.

[02:46:55] - On jest załamany, on płacze, a on już powinien mieć własną siłę charakteru. Być przekonany. A ja mam w dupie tych starych pierdzieli. Kurde, ja im udowodnię, że jestem pisarzem.

[02:47:06] - To myślę, że na to jeszcze przyjdzie czas, że on będzie miał w dupie tych starych pierdzieli. Na początku natomiast myślę, że cała siła, dlatego tak cię wypytywałem o różne rzeczy, że cała siła jest w pokazaniu temu młodemu człowiekowi, dlaczego uważamy, że to drugie opowiadanie jest marne.

[02:47:24] - Ale jak tu wykazać dlaczego? Po prostu nie podoba mi się.

[02:47:29] - Panie Wiktorze, jak dobrze pamiętam, był taki przypadek w ABW. Nie pamiętam tylko autora. Powiedzieliście mu, że to wcale nie jest opowiadanie, prawda? Jedno z pierwszych ABW to bodajże było. I autor ten wziął sobie to do siebie, prawda?

[02:47:48] - Tak.

[02:47:49] - I całkiem chyba nieźle wyszło. Zgadza się?

[02:47:52] - Przypominam sobie. Bardzo dobra opowiadanka z tego wyszła. Wykuł się, popracował, zahartował się.

[02:48:00] - Ale myśmy mu to pokazali.

[02:48:02] - Dokładnie, ale nie powiedział panu: „Weź sobie przywiąż, dzieciaku, albo chłopie, nie pisz. Weź sobie przywiąż kamień do szyi i się utop. Lepszy pożytek będzie.” Nie powiedzieliście tego, prawda? A można by było tak powiedzieć.

[02:48:18] - Wyciągnąć rękę do niego.

[02:48:19] - Nigdy bym nie powiedział: „Kamień przywiąż sobie.” Ale powiedziałbym chętnie na przykład lepiej.

[02:48:25] - Mówię, coś w tym stylu. W ogóle nie próbuj. Weź przestań. Lepiej zajmij się uprawą marchewki, prawda? Może ci to lepiej wyjdzie.

[02:48:35] - Ale tak nie jest, Wiktor. Ja wiem, ty się boisz konkurencji.

[02:48:39] - Ja nie mam konkurencji, bo już odlatuję z tego świata.

[02:48:44] - Tak odlatujesz, odlatujesz.

[02:48:47] - Bez przerwy. Rzeczywiście mam konkurencję, bo co rusz jakiś pisarz mnie wyprzedza. I tutaj cholera jasna zostaję ciągle w tyle. No i siajucha. Moja kolejka, moja kolejka, a niestety ktoś się pcha przede mnie. Są strasznie ambitni ci młodzi pisarze.

[02:49:10] - Sprawa jest prosta. Sam powiedziałeś, że dopóki nie napiszesz.

[02:49:12] - Ja panom powiem taką może anegdotę, że o tym autor książki powiedział, że napisał głupotę. To jest autentyczny przypadek. To były lata 90. Wydział prawa pewnego uniwersytetu. Egzamin, być może to była sprawa konstytucyjnego. Poszedł student na egzamin. Zadaje mu pytanie profesor dotyczące tego prawa. Student odpowiada, on mówi źle. Zadaje następne pytanie. Student odpowiada, mówi źle.

Zadaje trzecie pytanie. Student odpowiada, mówi źle. I w końcu student nie wytrzymał i mówi: „Panie profesorze, ale to wszystko jest z pana książki, którą pan ostatnio wydał.” A niech pan nie bierze tego do głowy, co ja tam napisałem. Tam są napisane same głupoty. To jest moja praca doktorska napisana 20 lat temu. Wszyscy z wydawnictwa kazali, żebym coś wydał. Nie miałem nic, więc im to dałem. To wszystko jest nieaktualne i to są głupoty. Można przyznać szczerze, prawda?

[02:50:32] - No tak! Notabene przypomniał mi się dowcip.

[02:50:39] - Ale to jest ten pierwszy przypadek.

[02:50:42] - To ja panu powiem akurat ten dowcip. Jak leży na ulicy rozjechany prawnik i rozjechany pies, to czym się różnią te dwa rozjechane ciała? Przed psem są ślady hamowania. Bo to troszeczkę tak jest z prawnikami w tej chwili, że oni nie mają najlepszej prasy. Ja nie wiem zresztą, czy słusznie, czy niesłusznie. Dowcip jest paskudny, ale w gruncie rzeczy coś w tym jest, że prawnicy nie mają najlepszej prasy w tej chwili. Jest, jak jest. Trudno. Natomiast ja myślę, że pewno o książce Serwiusza Piaseckiego moglibyśmy powiedzieć więcej, ale Wiktor się uparł, że nie.

[02:51:29] - Ja mam taką propozycję. Może, że tak powiem, niezachętnie o niej mówię i też uważam, że nie warto. Natomiast wspomnieć od czasu do czasu o niej, to na pewno warto. I może też wspomnimy o niej.

[02:51:45] - Myślę, że pewno o niej wspomnimy. Myślę, że to powiązanie z książką Morgana niektórym się może wydać dosyć karkołomne. Ja jednak proszę tak na koniec audycji, żeby rzecz przemyśleć.

[02:52:01] - Ja będę myślał, bo już o tym myślę w tej chwili nawet.

[02:52:04] - Bo ja wcale nie twierdzę, że tak jest. Natomiast mnie po prostu do pewnego załamania doprowadza to, co wyprawia współczesna nauka, szczególnie amerykańska, która kognitywistykę tak szalenie promuje. Ja jakoś tak wewnętrznie się nie zgadzam. Oczywiście nie potrafię tego tak do końca uzasadnić, że człowiek i jego zapis to jest takie proste i że już niedługo da się nas sprowadzić do impulsów.

[02:52:36] - Ja mogę, ale to zrobię w następnej audycji, Marku, z dziką radością.

[02:52:40] - Ale co?

[02:52:42] - Będę próbował udowodnić, że to jest niemożliwe. Przynajmniej swój światopogląd jakoś wyłożę.

[02:52:49] - Życzę powodzenia. Powiem tak, ponieważ kończymy już audycję na dzisiaj. Z racji tego, że przesunęliśmy dzisiejszy odcinek, następne dwa tygodnie należą do „ABW”. Z tego też powodu dzisiaj jeszcze nie podamy następnej książki, którą będziemy omawiać w „Bibliotekarium” już w czerwcu. Podamy ją tak, jak wszystkie gwiazdy na niebie wskazują, w przyszłym tygodniu. Wtedy powiemy, o czym będziemy rozmawiać. A dzisiaj dziękujemy pięknie za wysłuchanie. Za wszelkie awantury na antenie przepraszamy, ale myślę, że one się przysłużyły pewnemu modelowi patrzenia na książkę, że na książkę naprawdę można patrzeć w rozmaity sposób i niekoniecznie taki, jaki prezentuję na przykład ja. Można patrzeć inaczej. Nawet czasami warto to zrobić.

Ja nie mówię, że zmienię swój pogląd. Natomiast czasami warto się nie zachwycać, nie iść tym modelem. To Wiktor tym poszedł. Dlaczego zachwyca, jak nie zachwyca? Jest to gombrowiczowskie i w sumie należałoby przyklasnąć.

[02:54:14] - Marku, ja uważam, że Piasecki się z pełną satysfakcją w grobie poruszył dzisiejszego wieczora, bo nie ma nic właściwie gorszego dla pisarza jak martwa książka.

[02:54:26] - Tak.

[02:54:27] - A ta nas ożywiła bardzo intensywnie.

[02:54:31] - Wiesz i na pewno zostanie-

[02:54:34] - Nie ma nic gorszego dla pisarza, jak się zapomni o jego pisarstwie, a tutaj się nadal pamięta.

[02:54:40] - Myśmy dali dzisiaj dowód tego, że nie zapomnieliśmy. Każdy z nas na swój sposób. Panu również bardzo dziękujemy za współpracę, bo to był pierwszy taki odcinek.

[02:54:51] - Ja też dziękuję i przepraszam, że tak się wciąłem.

[02:54:55] - Bardzo nam się spodobała ta formuła wcinającego się słuchacza. Tu proszę nie traktować jako przytyku. To bardzo fajne, że coś takiego się nam-

[02:55:05] - To jest taka bardzo, Marku, męska cecha. Jakbyśmy się nie wcinali, to byśmy zawsze pozostali starymi kawalerami przecież, nie?

[02:55:12] - To ty powiedziałeś? Ja się odcinam. Dobrze, w każdym razie dziękujemy za współpracę O 35. Zapraszamy za tydzień na „ABW”. Opowiadań nie będzie dużo, ale za to będziemy mieli gościa. Opowiadań nie będzie dużo, bo Ivellios w tej chwili wykonuje ciężką pracę też dla „Bibliotekarium”. W związku z tym trzeba człowiekowi troszeczkę odpuścić. Ale opowiadania, które będą, co ja mogę innego powiedzieć, będą oczywiście ciekawe. Jedno będzie przeraźliwie krótkie, drugie będzie nadwymiarowe, w każdym razie znacznie przekraczające wymiar, który zwykliśmy na antenie prezentować. I jeszcze będzie kilka ciekawych rzeczy w „ABW”.

Za dwa tygodnie również „ABW”. A później wracamy do stałego rytmu, czyli „Bibliotekarium” naprzemiennie z „ABW”. Jeszcze raz pięknie dziękujemy. Życzymy samych dobrych i ciekawych lektur.

[02:56:20] - Kontrowersyjnych.

[02:56:22] - Tak. I kontrowersyjnych. Zgadzam. W tym wypadku z Wiktorem mogę się jak najbardziej zgodzić.

[02:56:28] - Dobranoc.

[02:56:28] - Dobranoc. Wszystkiego dobrego.

[02:56:31] - A mówili te słowa do państwa gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz cały czas obecny z nami słuchacz o35. O, właśnie się rozłączył. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW, już za tydzień.