[01:05] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną, jeżeli dobrze liczę, 82. debatę ufologiczną online. Oczywiście z tych numerowanych. Ja już w ogóle tracę rachubę tych debat. Tyle już nadaliśmy, że normalnie można się pogubić. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a dzisiaj po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami Piotr Cielebiaś, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata” i oczywiście współprowadzący nasze debaty ufologiczne. Witaj, Piotrze.

[01:41] - Dobry wieczór, Marku. Dobry wieczór wszystkim.

[01:45] - W trakcie debaty, gdzieś około 20:00, może odrobinę później, dołączy do nas również badacz ufologii z Dolnego Śląska, Damian Trela.

[01:55] - Tak, bo to też jest tak, że dzisiejsza debata jest trochę nadprogramowa, bo kontaktowaliśmy się z Damianem Trelą i okazało się, że ma dzisiaj wolny wieczór. Co się nie zdarza często i postanowiliśmy Damiana zaprosić na taki wieczór na livie, bo dobrze wiecie, że Damian często się u nas pojawiał. Często też nagrywał swoje wypowiedzi. Ale jak wszyscy wiecie, debata na żywo to jest debata na żywo. Dzisiaj postaramy się opowiedzieć o najciekawszych przypadkach wysokiej dziwności właśnie z archiwum Damiana Treli. Poczekamy na niego do godziny ósmej, bo wtedy kończy swoje wszystkie obowiązki i wtedy dopiero będzie mógł do nas dołączyć. Ale mimo wszystko postanowiliśmy wpaść na antenę i o kilku sprawach ciekawych lub mniej ciekawych wam powiedzieć. Znaczy samych ciekawych. Także Marku, jeżeli ktoś miałby jakieś pytania do Damiana Treli, bo dzisiaj przypominam, będziemy mówić o przypadkach tak zwanej wysokiej dziwności, to prosimy zadawać je teraz, prosimy nadsyłać je teraz. My sobie je będziemy odnotowywać.

[02:59] - A kontakty do Radia Paranormalium to oczywiście będzie można dzisiaj dzwonić, natomiast numery telefonów podamy, gdy już linia telefoniczna będzie otwarta. A na razie można do nas pisać na Skypie radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zapraszamy również do polubienia fanpage'u „Nieznanego Świata”. Jesteśmy też na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście relacje z obserwacji UFO na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Mimo że linia telefoniczna nie jest jeszcze czynna, to można kontaktować się z nami drogą oczywiście SMS-ową pod naszym numerem 530 620 493.

[04:01] - Tak, właśnie. Zacznijmy może od relacji, które do nas wpływają. Otrzymaliśmy ich ostatnio dość dużo. Są to relacje zawierające między nimi materiały wideo. Także jeżeli ktoś jest tutaj bardzo niecierpliwy, to musi się dowiedzieć, że my często mamy tych relacji naprawdę bardzo dużo i troszeczkę nam schodzi z analizą. Czasami, jeżeli te materiały są naprawdę złej jakości albo dotyczą po prostu zjawisk jakichś wyjaśnialnych całkowicie, to zostawiamy je sobie na koniec. Także tych, którzy do nas piszą, prosimy, uzbrójcie się w cierpliwość, uzbrojcie się w cierpliwość. Bądźcie cierpliwi jednym słowem. Mimo wszystko, Marku, otrzymaliśmy w czasie debat niekontrolowanych bardzo wiele ciekawych spraw. Powiedzmy, może nie do końca aktualnych. To znaczy relacji sprzed lat, często sprzed dekad. Niektóre to były właśnie przypadki wysokiej dziwności. Nie będziemy może zdradzać wielu szczegółów tych historii, dlatego że one pojawią się w osobnej debacie, takiej jak ta, która kiedyś tak bardzo wam się spodobała. Wywołała tyle emocji, tyle dodatkowych pytań. I taką relację sporządzimy na pewno kiedyś. Może to będzie nawet odcinek noworoczny, ale jeszcze zobaczymy. Natomiast dzisiaj zajmiemy się o godzinie 20:00 problemem tak zwanej wysokiej dziwności. Marku, czym ta wysoka dziwność w ogóle jest? Bo my często używamy tego terminu, a nie zawsze chyba wszyscy wiedzą, o co chodzi, bo zjawisko UFO i tak jest dziwne. Natomiast nagle pojawia się taki termin jak wysoka dziwność i z czym to się je, prawda? Okazuje się, że wielokrotnie mówiliśmy o tak zwanej wysokiej dziwności. Wiele osób nas się pytało: „No dobra panowie, ale jak tą wysoką dziwność określić w ogóle?” Bo samo zjawisko UFO jest i tak dziwne, i tak niewytłumaczalne.Zawiera w sobie jakieś dziwaczne wątki, paranormalne często, że ci świadkowie mówią na przykład, że zdarzały im się bilokacje, porozumienia telepatyczne i tak dalej. Dlatego dzisiaj, nim przybędzie do nas za pół godziny Damian Trela, powiemy parę słów o tym, z czym tą wysoką dziwność się je. Oczywiście moglibyśmy to wyjaśnić w sposób bardzo prosty, mówiąc, że wysoka dziwność to tego rodzaju przypadki, gdzie zwykłym bliskim spotkaniom towarzyszą elementy paranormalne. I to by była taka encyklopedyczna definicja wysokiej dziwności. Natomiast jest to dość skomplikowane, dlatego że jak niejednokrotnie żeście się przekonali, zjawisko UFO nie jest jednorodne. Ono samo w sobie w ogóle nie jest w jakikolwiek sposób skodyfikowane. Jeżeli się przyjrzymy różnego rodzaju relacjom, to okaże się, że każda z nich jest inna. Każda z nich dotyczy osobnych świadków. Ci świadkowie opisują to oczywiście na swój własny, spersonalizowany sposób. Z tego powodu robi nam się straszny rozgardiasz informacyjny, ale przypadki wysokiej dziwności, powiedzmy sobie szczerze, to takie, które charakteryzuje to, że oprócz obserwacji jakiegoś obiektu mamy elementy, które nie pasują do przyjętego obrazu zjawiska UFO. No dobra, ale co jest tym przyjętym obrazem zjawiska UFO? Zacząć od samego początku. Przenieśmy się do lat 40., kiedy ufologia się rodziła. Wtedy narodziła się koncepcja, że zjawisko UFO to wszelkie latające dyski, talerze, jakkolwiek sobie to nie nazwiemy, te niezidentyfikowane latające kule. Przez długi czas uważano, szczególnie ufolodzy amerykańscy podzielali taką opinię, że zjawisko UFO ogranicza się w zasadzie tylko do tego, że mamy do czynienia z manifestacją latających maszyn niebędących wytworami ziemskiej technologii. Uważał tak między innymi, wspominali nieraz Major Keyhoe, czyli jeden z pierwszych ufologów. Ale po pewnym czasie to wszystko zaczęło się psuć. Pamiętamy, że rok 1947, kiedy tak formalnie, bardzo oficjalnie to wszystko się zaczęło, jeżeli chodzi o obserwacje UFO, był właśnie czasem, kiedy manifestowały się w bardzo dużych ilościach latające talerze. Oprócz tego miały miejsce incydenty dziwaczne, niedające się jednoznacznie zakwalifikować, sklasyfikować. Ufolodzy mieli z tym duży problem. Musicie państwo drodzy wiedzieć, że nawet tak wielki badacz UFO, jego też można różnie oceniać, ale mimo wszystko jest to jeden z pionierów tej dziedziny. Chodzi mi o Hyneka. I tenże Hynek przez wiele lat uważał w ogóle, że takimi przypadkami jak lądowanie UFO, jak spotkania z humanoidami, to się nie ma co zajmować, bo jest to, przynajmniej jego zdaniem, ludzki wymysł. Że jedyne obserwacje UFO takie, które należy brać pod uwagę, to są te, które dotyczą latających obiektów na niebie, obcych maszyn, takich, które nie wiadomo skąd przybywają. A te wszystkie opowieści o bliskich spotkaniach, o kosmitach, o jakichś tam stworkach, to sobie należy brać z dużą dozą sceptycyzmu, bo wiadomo, ludzie mogą sobie to i owo dopowiadać. Tak przez jakiś czas uważano. Nie działo się tak przez długo, natomiast potem doszło do bardzo wielu dziwnych sytuacji, bo okazało się, że latające spodki to tylko jedno ogniwo tego zjawiska, że ono czasami zbliża się do ludzi, że ono manifestuje się na bardzo różne sposoby, pokazuje swoje różne oblicza. I chyba słynna fala obserwacji UFO z Francji z roku 1954, kiedy te obiekty rzeczywiście pokazywały się w bardzo dużej liczbie nad tym europejskim państwem, pokazała, czym jest tak naprawdę wysoka dziwność. Dlatego, że francuska fala spotkań z UFO charakteryzowała się tym, że często widywano w tym czasie towarzyszące tym obiektom, które nie były latającymi talerzami, ale na przykład jajowatymi pojazdami. Bardzo często, jak to opisywali świadkowie, spotykano tam, jak powiedziałem, takie małe, włochate istoty. Były to humanoidy. Często świadkowie opisywali ich jako karłów. I te karły nie tylko wchodziły w interakcje z ludźmi, ale zachowywały się w sposób bardzo dziwny. Znany jest bardzo przypadek z miejscowości bodajże Cenina, ale to było we Włoszech, bo we Włoszech też w tym okresie mieliśmy bardzo dużo spotkań z obiektami UFO, kiedy bardzo podobne istoty, chociaż przypominające bardziej jakieś chochliki, zaatakowały w lesie pewną panią, która nazywała się Rosa Lotti. Ukradły jej bodajże bukiet kwiatów, który niosła do kościoła lub na cmentarz, a ta pani była tym wszystkim tak zaaferowana, że powiadomiła policję, karabinierów. Karabinierzy przyjechali, zobaczyli, że rzeczywiście jest odcisk po lądowaniu jakiegoś obiektu, ale nic więcej nie zrobili. Wtedy powoli ludzie zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że obiekty UFO nie tylko latają, nie tylko się poruszają w niebiosach, nie tylko są ścigane przez samoloty wojskowe, ale czasami się zbliżają do ludzi. I tutaj następuje coś bardzo dziwnego. OtóżO ile na niebie obiekt UFO przypomina latającą maszynę, o tyle w bliższej konfrontacji dzieje się coś dziwnego. Na przykład ludzie wpadają w zmienione stany świadomości. Sami pasażerowie tych obiektów mają dwojakie właściwości: albo są zdystansowani wobec ludzi, potrafią tych ludzi w jakiś sposób sparaliżować, potrafią im narzucić swoją wolę, albo zachowują się zupełnie irracjonalnie, jak te karły, które ukradły pani Lotti bóg światów, krzycząc coś przy tym i uciekając zaraz potem do stożkowatego obiektu. Nikt nie potrafił sobie wytłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Spodziewamy się przecież w obiektach UFO gości z kosmosu, rasy albo gatunku, który jest dużo bardziej zaawansowany od nas, który jakoś tu doleciał i jakoś tutaj sobie radzi. A tymczasem z tych relacji wyłaniają się jakieś złośliwe stworki czasami, które nie tylko nie chcą kontaktu, ale po prostu dokuczają ludziom. I to był jeden z wielkich problemów, z którym do dzisiaj się w zasadzie ufologia nie zmierzyła, bo okazuje się, że, znowu mówię „cóż”, czasami się tak zwieszczam, drodzy państwo. Ufologia nadal nie odpowiedziała sobie na podstawowe pytanie. Skoro w tych wszystkich latających talerzach i kulach przybywają do nas istoty superzaawansowane, dlaczego w tych spotkaniach istnieje tak duży ładunek niedoskonałości? Dlaczego oni są bardzo podobni do ludzi? I to w sensie zachowania. Zachowują się po prostu głupkowato. Rzadko zdarza się tak w przypadku bliskich spotkań czy nawet lądowań, żeby te istoty zachowywały się w taki sposób, jak my spodziewalibyśmy się od emisariuszy obcej cywilizacji. Weźmy sobie na przykład taki przypadek, zresztą bardzo ciekawy. Jeden z moich ulubionych chyba, jeżeli chodzi o wysoką dziwność, bo bardzo dobrze na jego przykładzie można zauważyć, o co w tym chodzi. Chodzi o takie wydarzenie z Cisco Group w Stanach Zjednoczonych z lat 60. To był chyba rok 1964. I ta historia została dość dobrze opisana przez NICAP, grupę badawczą, która dość wcześnie zaistniała na polu ufologicznym. I ta historia była wielokrotnie opisywana w biuletynach różnego rodzaju. Nadal można o niej dużo przeczytać w sieci. Są też jakieś zdjęcia chyba jeszcze dostępne, bo musimy sobie zdawać sprawę, że dużo materiału ufologicznego z sieci ginie. Nie wiem, czy Marku wiedziałeś, ale ostatnio zdarzyła się moim zdaniem bolesna sytuacja. W zasadzie dwie takie sytuacje były. Pierwsza to była taka, że udostępniono z wielkim szumem i hukiem w sieci archiwum projektu Blue Book i za około miesiąc, może troszeczkę więcej, okazało się, że to zostało objęte jakąś płatną subskrypcją. Jeżeli ktoś sobie chciał pogrzebać w materiałach Blue Booka, musiał zapłacić. Chyba musi zapłacić. Druga sprawa, która jest moim zdaniem jeszcze bardziej bolesna i troszeczkę uderza w całą ufologię, to jest odcięcie powszechnego dostępu do archiwum Alberta Rosalesa. Albert Rosales. Marku, kojarzysz chyba, bo on współpracuje z bardzo wieloma polskimi ufologami.

[16:00] - Tak, to jest autor bazy danych o spotkaniach z humanoidami, jeżeli dobrze pamiętam.

[16:09] - Tak, to jest policjant z Florydy pochodzenia kubańskiego, który zbiera różnego rodzaju relacje przede wszystkim o spotkaniach z ufonautami. A to właśnie spotkania z ufonautami zawierają w sobie największy współczynnik wysokiej dziwności. I okazało się ostatnio, że archiwum Alberta z sieci zniknęło. Można sobie wykupić dostęp do książek, w których te materiały są zawarte. To są dziesiątki tysięcy przypadków chyba. Możemy to śmiało powiedzieć, bo obejmuje to cały XX wiek bardzo szczegółowo. Plus oczywiście relacje wcześniejsze. I tego materiału było naprawdę dużo. On zebrał praktycznie wszystkie dostępne bliskie spotkania trzeciego stopnia ze świata. Powyciągał to z literatury, oczywiście z pomocą często ufologów z różnych krajów i nagle to wszystko zniknęło. Szkoda, dlatego że każdy mógł w jakiś sposób do tych informacji dotrzeć. I tam między innymi były informacje o przypadku, o którym mówię, o sprawie z Cisco Group. I głównym bohaterem był facet, który się nazywał Donald Schrandt. To był chyba jego pseudonim, dlatego że jest to dość śmiesznawe nazwisko. W każdym razie facet był myśliwym i pewnego dnia wybrał się z grupą znajomych na wycieczkę do lasu. Odłączył się od tej grupy i postanowił, że spędzi noc w dziczy. Był wprawnym myśliwym. Potrafił to i owo. Nie bał się o siebie. Jedyne, co mu troszeczkę nie pasowało, to konieczność spędzenia nocy w lesie. Z tego powodu musiał wejść na drzewo, tam się jakoś usadowić i noc na tym drzewie spędzić.I ten Szramp wdrapał się na jakieś drzewo, oczywiście z pistoletem. No i czekał. Czekał. Oczywiście bał się pum, bał się niedźwiedzi i wszystkich tych niebezpiecznych zwierząt, które mogłyby go podejrzeć, a nie był przygotowany do tego, żeby inaczej tę sprawę rozwiązać. No i siedzi ten Szramp na tym drzewie, siedzi, robi się ciemno i nagle widzi, że leci taka kulka. On sobie pomyślał tak: „Jasna cholera — mówi. — Chyba mnie szukają. Muszą się o mnie martwić, skoro wysłali jakiś helikopter albo coś. Race tutaj mogą być również. Niedobrze”. Ten Szramp zgramolił się z tego drzewa, patrzy, a ta kulka jakoś się tak zbliża niebezpiecznie do niego i zatrzymuje się w odległości pięć, dziesięciu metrów. Nie wiedząc, co to, bo nie słyszał charakterystycznych nawoływań, wycofał się z powrotem na swoją bezpieczną pozycję. I dobrze zrobił, bo okazuje się, że nagle, drodzy państwo, i to jest chyba klasyczny przykład wysokiej dziwności, pod to drzewo zbliżyły się trzy postaci. Dwa humanoidy oraz coś, co według niego przypominało robota. Co dziwne i czego byśmy się absolutnie nie spodziewali po wysłannikach obcej cywilizacji, te istoty zaczęły tym drzewem, jak twierdził przynajmniej Szramp, trząść i chciały go zrzucić. Kiedy nie mogły tego zrobić, bo się mocno trzymał, to ten robot wypuścił ponoć jakąś parę, która miała działanie ogłupiające i on na tym drzewie zasnął. Ale tylko na chwilę, bo za chwilę się ocknął i zobaczył, że oni znowu są. A że wyposażony był w łuk i strzały, postanowił te istoty ostrzelać. Kilkakrotnie to robił. One za każdym razem się rozpierzchały i znikały. To było dziwaczne, bo ta walka z nimi i to usypianie go i budzenie trwały kilkakrotnie, po czym został definitywnie uśpiony i wisząc na tym drzewie, bo się zahaczył paskiem, jakoś się przywiązał do tego drzewa. Obudził się nad ranem, kiedy rzeczywiście już nikogo tam nie było. Możecie sobie doczytać resztę tej historii, bo jest naprawdę troszeczkę i straszna, i zabawna, ale pokazuje nam dziwaczną twarz zjawiska UFO. Otóż jeżeli pogrzebiemy w folklorze, jeżeli pogrzebiemy w tradycji europejskiej, a może nie tylko europejskiej, to odkryjemy, że wiele istot, które były dawniej opisywane, tutaj użyję takiego zbiorczego miana jak chochliki czy powiedzmy w naszym folklorze różnego rodzaju diabły, zachowywały się w bardzo podobny sposób. I UFO też się zachowuje w taki sposób. Dlaczego UFO, skoro przybywa z obcej planety rzekomo, nagle osacza ludzi najczęściej będących gdzieś w osamotnieniu? Dlaczego często spotykają go myśliwi, wędkarze i osoby, które spędzają dużo czasu na łonie natury? To jest dziwaczne. Tego wytłumaczyć nie sposób. Nie zwracając jeszcze uwagi na analogie, o których wspominałem. To wszystko jest w dziwny sposób połączone, co nam sugeruje, że w tym wszystkim jest coś, czego nie potrafimy wyjaśnić. I ta wysoka dziwność dopiero nam uzmysłowiła bardzo ważny fakt. Otóż okazuje się, że przez wysoką dziwność możemy dojść do pewnych praw rządzących zjawiskiem UFO. Ono nie jest tym, czym się wydaje na pierwszy rzut oka. Oczywiście wielu ufologów miało zupełnie inne zdanie. Oni sugerowali, jak na przykład wspominany nieraz profesor Siegel, że to wszystko i tak są kosmici. „Za zjawiskiem UFO stoją w 100% kosmici” mówił Siegel. Ale oni nie chcą, abyśmy dowiedzieli się o ich obecności albo o ich planie wobec Ziemi. Dlatego też czasem zachowują się w sposób głupkowaty albo wysyłają takie obiekty i takie formy, nie wiem, jak je nazwać nawet, może robotami, które na Ziemi urządzają sobie jakieś dziwaczne pokazy. Ogłupiają ludzi tylko po to, żebyśmy tych prawdziwych obcych nigdy nie poznali, żebyśmy nigdy nie wiedzieli, z kim mamy do czynienia. Bo czasami oni się manifestują jako małe, pozmarszczane karzełki, czasami się manifestują jako brodate karły, czasami się manifestują jako Nordycy, czyli ludzie. To wszystko jest strasznie dziwne. To wszystko nam pokazuje, że ta cała otoczka zjawiska UFO jest ściśle związana z tym, z czym mamy do czynienia właśnie w mitologiach. W mitologiach, w folklorze kosmici są odbitymi przez kalkę stworzeniami, o których opowiadali nasi pradziadkowie. Różnią się w zasadzie tylko tym, że zyskały nowy sposób poruszania się. O ile dawniej czarownica używała wiadomych środków, o tyle dziś wszelkie demony, wszelkie emanacje, które moglibyśmy podciągnąć pod folklor, przebywają pośród nas w obiektach, które my uznajemy za statki kosmiczne. I teraz pytanie, czy w tym wszystkim tkwi jakieś potworne ziarno z głębi naszej świadomości, z głębi naszej, może nawet zbiorowej świadomości lub nieświadomości, jak mówił Jung? Czy mamy do czynienia z tym, o czym mówił Siegel, czyli z jakimś planem, który ma za zadanie nas ogłupić? Niestety, drodzy państwo, my nigdy nie wyjdziemy poza ten schemat domniemań.Dlatego, że nie jesteśmy w stanie złapać tych istot za rękę. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kim oni są, ale samo zjawisko wysokiej dziwności w bliskich spotkaniach z UFO mówi nam o tym, że albo stosują oni pewnego rodzaju mikrę, żeby rzeczywiście nie pokazać nam swojej prawdziwej twarzy, albo w momencie spotkania z UFO dochodzi do zmiany świadomości i to, co my widzimy, to tak naprawdę nie jest realnym obrazem tego obiektu, tylko to jest coś, co jest blisko związane z… I tutaj moglibyśmy wejść bardzo głęboko. Ale z tym, co Jung właśnie nazywał zbiorową nieświadomością, ze światem naszych wyobrażeń, ze światem naszych wierzeń, z archetypami. Innymi słowy, ale o tym będziemy mówili za tydzień. To, co stoi za zjawiskiem UFO, cokolwiek to jest, ktokolwiek to jest, on jest tak dobrze zakamuflowany, że możemy nigdy nie poznać jego prawdziwej formy. I właśnie tego ślad naprowadzają nas przypadki wysokiej dziwności. To są te historie, których nie da się czasem w żaden sposób sklasyfikować. To są te historie, które pokazują, że w spotkaniach z UFO jest mnóstwo elementów paranormalnych. Weźmy sobie na przykład słynny Emilcin. Emilcin nie jest przypadkiem wysokiej dziwności. Dlaczego? Dlatego, że przebiega według schematu, według którego wiele osób chce widzieć spotkanie z UFO, spotkanie z inną inteligencją, spotkanie z kosmitami. Otóż mamy facecika, który jedzie sobie wozem, zostaje zagabnięty przez dwóch humanoidów, zostaje zaprowadzony na pokład, sprowadzony z tego pokładu i tak dalej. Nie ma tutaj zbyt wielu elementów wykraczających poza schemat. Idealnie się to wkomponowuje w wizję spotkania z inną inteligencją. Ale weźmy na przykład drugą historię, która się wydarzyła nieco wcześniej niż Emilcin. Słynne wydarzenie z Pascagouli, gdzie dwaj wędkarze spotkali się w biały dzień, tak jak Wolski, z istotami, które wyglądały koszmarnie. Te stworzonka, które widział Wolski przy tym, co widział Hickson i Parker w Pascagouli, to były Miss Polonia, drodzy państwo, dlatego, że Hickson wspominał potem, Hickson albo Parker, bo już nie pamiętam, który to był, bo jeden napisał książkę, a drugi sfiksował potem bliskim spotkaniu. Hickson oraz Parker twierdzili, że te istoty były dość nieduże, były humanoidalne, ale wyglądały potwornie, że miały pozmarszczone ciała. Miały taką grubą skórę, a w miejscu uszu, oczu i nosa chyba albo oczu i uszu miały coś w rodzaju takich marchewkowatych wyrostków, które się poruszały. To było straszne. I te istoty unieruchomiły Parkera i Hicksona, zaprowadziły ich do obiektu UFO. Tutaj troszeczkę im się pamięć urwała. Wypuściły ich potem. Oni zgłosili się następnie na policję. Resztę możecie sobie doczytać w tej słynnej książce. Ona się nazywa „UFO nad Pascagoulą” i ta książka była dostępna w języku polskim. Można ją kupić za grosze gdzieś na Allegro. Jest dość ciekawa, bo opisuje ten przypadek z perspektywy właśnie jego uczestnika, czyli Charlesa Hicksona, który zmarł całkiem niedawno. Tego nie jestem w stanie już wam powiedzieć na 100%, ale tak mi się wydaje. Ale w przypadku, powiedziałby ktoś, typowego wzięcia znad Pascagouli był też element wysokiej dziwności. Dlaczego? Dlatego, że kiedy Hickson został poddany hipnozie, okazało się, że kiedy był na pokładzie tego obiektu, to otrzymał jakiś przekaz od tych istot. Co ciekawe i o czym niewiele osób już wie, Pascagoula zapoczątkowała jego serię spotkań z tymi istotami. One go potem śledziły, on je widywał wielokrotnie i nękały też jego rodzinę. Także to nam pokazuje, że to, co stoi za, ktoś by powiedział, typowymi przykładami, typowymi wizytacjami z kosmosu, to się rozciąga potem na znacznie więcej płaszczyzn. Jeżeli się przyklei taki kosmita, oczywiście to wszystko trzeba ubrać w cudzysłów, do człowieka, to on się potem za nim ciągnie hohoho. To nie jest takie zwyczajne spotkanie. Ono zmienia całe życie człowieka. Dlatego wiele osób twierdzi, że UFO to nie tylko latające skorupy z kosmosu, że to nie tylko fenomen, który powinien niepokoić osoby takie poniekąd jak Damian Trela, który będzie za kwadrans z nami, które zajmują się lotnictwem w jakiś sposób albo pracują w lotnictwie. Przypominam, że Damian jest pracownikiem lotnictwa cywilnego. Tutaj widzę komentarze od Ivelliosa. Przepraszam na chwilkę. I pokazuje nam właśnie wysoka dziwność, że w zjawisku UFO jest jeszcze coś, czego nie do końca rozumiemy. Warto też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Otóż dużo przypadków wysokiej dziwności jest związanych ze zjawiskiem UFO, tylko powiedziałbym tak w sposób umowny. Otóż ten Rosales, o którym wspomniałem na początku, używał pewnej ciekawej klasyfikacji bliskich spotkań trzeciego stopnia. I tam był taki podpunkt w tej klasyfikacji, który mówił o samej obserwacji dziwnej istoty bez obserwacji obiektu, czyli to były wszelkiego rodzaju dziwne istoty, które w jakiś sposób można by połączyć z kosmosem. Z tym, że nie pochodzą z naszej planety.I tutaj rodzi się pewien problem, który poruszymy też z Damianem za chwilę, bo nagle się okazuje, że ludzie widują często bardzo dziwne istoty. Widują stworzenia, których nie da się w żaden sposób sklasyfikować. Widują coś, co balansuje na granicy między stworzeniem z folkloru a ufonautą. Widują coś, co może być opisane przez osobę religijną jako anioł, a przez osobę, która interesuje się zjawiskiem UFO jako typowy ufonauta. To jest bardzo problematyczne, drodzy państwo, mimo wszystko dlatego, że jeżeli podsumujemy to wszystko, co powiedziałem, to typowy socjolog albo kulturoznawca, ktoś, kto studiował dziedziny związane z kulturą, ze społeczeństwem, powie: „To, co tutaj zostało powiedziane, świadczy dobitnie o tym, że zjawisko UFO to jest przeniesienie na dzisiejsze czasy dawnych wierzeń, że to są echa dawnego folkloru. To jest coś, czego nie wyparliśmy jeszcze w 100% ze swoich umysłów. To jest nic więcej niż współczesna mitologia”. Jest tylko jeden problem. Dla wielu osób te spotkania są realne. Często nawet pozostają po nich ślady. Jeżeli czas pozwoli i jeżeli zgodzi się na to Arek Miazga, to w tym sezonie zaprezentujemy państwu jeszcze kilka bardzo ciekawych zdarzeń z jego archiwum. Całkiem nowych, bo my już nie raz mówiliśmy wam o przypadku ze Słociny. Ten przypadek ze Słociny jest bardzo interesujący, dlatego że Arek zaangażował się w niego bardzo osobiście i tam jest dużo wątków, o których może czasami nawet nie wypada mówić. Ale on obejmował takie sfery, które idealnie pasują do „Wysokiej dziwności”. Mieliśmy tam całą serię manifestacji o charakterze paranormalnym oraz takich wydarzeń, które pokazywały, że w konfrontacji ze zjawiskiem UFO nie zawsze liczy się przypadkowość. Ktoś powiedział kiedyś na antenie Radia Paranormalium podczas debat ufologicznych, że UFO to zjawisko, z którym bliskie interakcje nie przytrafiają się zwykłym ludziom. Że potrzeba mieć pewien element tego, co posiadają ekstrasensi. Nie chcę tego nazywać szóstym zmysłem, bo w dzisiejszych czasach, kiedy wiemy, że człowiek tych zmysłów może posiadać więcej niż te kanoniczne kilka, brzmić może dziwnie. Natomiast czeka nas jeszcze, drodzy państwo, bardzo długa przeprawa ze zjawiskiem UFO. Mimo wszystko nie zostało to w 100% rozwiązane. Wielu spraw nadal nie wiemy, o wielu sprawach troszeczkę zapomniano. Priorytetem jest według mnie zdanie sobie sprawy, że mimo wszystko fenomen UFO jest czymś o charakterze paranormalnym, czymś, czym powinna zająć się tak zwana psychotronika też w dużej mierze. Nie zawsze jest fenomenem materialnym, chociaż bywa. I ma też taki charakter, o którym mówił nam Jacques Vallée, że coś chce nam powiedzieć poprzez swoje emanacje. Natomiast my jako huraoptymiści często dostrzegamy tylko jedną jego twarz. I dzisiaj, za parę minut z Damianem porozmawiamy o tym, co przez różnego rodzaju manifestacje, takie skrajnie dziwne, niekiedy straszne, niekiedy nie do uwierzenia, z terenów Dolnego Śląska chce nam ten fenomen powiedzieć. Bo historie, o których za chwilę powiemy, pokazują nam, że dziwne rzeczy cały czas się dzieją. I często zdarza się tak, że osoby, które przez coś przeszły — i to nie jest oczywiście dla was nowość — nie chcą o tym mówić. Dlaczego nie chcą o tym mówić? Dlatego, że jest to dziwniejsze od zwykłego spotkania z UFO. Dowiecie się za chwilę, że ktoś, kto przeszedł przez coś takiego, jak na przykład ta sprawa z Opola z lat 80., która zostanie za kilkadziesiąt minut poruszona, na pewno nigdy nie zdecyduje się na publiczne opowiedzenie: „Tak to przeżyłem”. Dlaczego? Dlatego, że jest to dziwniejsze od fikcji. Balansuje to na krawędzi między snem, między bliskim spotkaniem a czymś, co można nazwać zmienionym stanem świadomości. Ale o tym za chwilę. Marku, mamy już kontakt z Damianem?

[35:09] - Kontaktu z Damianem jeszcze nie mamy, ale wcześniej pisała do nas słuchająca nas pani Emma Popik, którą serdecznie pozdrawiamy. I pani Emma, z tego, co tutaj czytałem, też ma jakąś ciekawą historię do opowiedzenia. Może połączymy się z nią telefonicznie?

[35:28] - Zatem w oczekiwaniu na Damiana Trele, który za kilkanaście minut się z nami połączy, posłuchajmy, co o wysokiej dziwności ma nam do powiedzenia pani Emma Popik, legenda polskiej ufologii.

[35:41] - A więc podejmujemy próbę zadzwonienia. Pani Emmo, jeżeli nas pani teraz słucha, prosimy o wyłączenie na chwilę Radia Paranormalium i słuchanie tylko w telefonie. Halo, halo. Dobry wieczór, pani Emmo. Tutaj Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[35:59] - Tak, dobry wieczór. Słychać mnie?

[36:03] - Bardzo dobrze.

[36:05] - Chciałam powiedzieć, że pan Cieliasz w swojej fascynującej wypowiedzi poruszył tematy, które mnie szczególnie interesują. To znaczy nie jest to może na dzisiejszą debatę, ale chodzi mi o rzekomą czarownicę na miotle. Ja się interesowałam takimi sprawami. Chodzi mi o przemianę symboliSymbole, które w toku ewolucji, w toku wieków upraszczały się i były czymś innym. Mnie się wydaje, że może to będzie na jakąś inną debatę. Interesują mnie również szczególnie tak zwane porwania, gdzie zawsze są jakieś paranormalne wrażenia. Istnieje psycholog, który się nazywa John Mack, który przez kilkadziesiąt lat badał ludzi porwanych i wspólnie z innym psychologiem, który się nazywa David Sims, jeszcze z jednym fizykiem urządzili w 1992 roku w MIT tygodniową debatę, która poruszała ogólnie mówiąc tak zwane porwania. Zebrali wszystkie porwania, jakie były wtedy dostępne i doszli do bardzo decydujących wniosków. Otóż okazuje się, że są porywane osoby ze wszystkich sfer i nie chodziło im o to, żeby akurat pokazać te osoby, tylko ten Sims postanowił dać osobom, które twierdziły, że były porywane wielokrotnie, jakieś posthipnotyczne sugestie. Podczas jednego z następnych porwań ten człowiek, który wypełniał tą posthipnotyczną sugestię, powiedział do szarych: „Słuchajcie, teraz ludzkość przejmie już kontrolę. My się was nie boimy. Ja wiem, kim wy jesteście i wiemy wszystko, co wy robicie. Znamy wszystkie wasze programy”. A wiemy, że w tych sytuacjach porwań osoba, jak to się mówi, porwana najpierw jest wprowadzana do czegoś w rodzaju poczekalni czy pokoju, gdzie jest ciemno. Potem jest wprowadzona do dużej, oświetlonej sali, gdzie kładzie się ją rozebraną na łóżku, które się przesuwa, pochyla w różne strony i jest badana przez szarych czy też szaraków, jak wolicie państwo. Oni się pochylają swoimi głowami, dotykają, strunami kaleczą, pobierają próbki i bardzo blisko swoimi oczami człowieka badają, oceniają. Natomiast porwani donoszą, że również istnieją osoby, powiedzmy sobie, humanoidalne, znacznie wyższe, w typie nordyckim. Te osoby są zdecydowanie nadzorcami tego całego procesu badawczego, ale one są mało widoczne, gdyż często tam gdzieś przebywają z tyłu. I w drugim przypadku, gdzie ten psycholog Sims dał tę sugestię posthipnotyczną, ten człowiek powiedział: „Słuchajcie, koniec zabawy. My już wszystko wiemy”. Wtedy ten humanoidalny osobnik powiedział: „Jak to jest możliwe, że ty sobie przypomniałeś wszystkie swoje porwania, skoro jesteś zablokowany?” I zaprowadził go do miejsca, gdzie był duży model ludzkiego mózgu i mówi: „Masz, pokaż teraz, gdzie jest wasz podświadomy umysł”. Ten człowiek również po pewnej chwili był świadkiem dyskusji, która jest dla mnie ogromnie interesująca. Otóż ten wysoki, humanoidalny osobnik rozmawiał z drugim takim samym i była między nimi dyskusja, gdzie debatowali, zastanawiali się, czy oni powinni dalej prowadzić porwania i dalej prowadzić ten eksperyment. To mnie bardzo zainteresowało, eksperyment i stwierdzili, że to, co się stało, to jest wina szaraków. Zaczęli wszystko na nich zwalać, na tych szaraków, którzy, że tak powiem, odstawili fuszerkę. Ten szczególnie moment jest dla mnie ogromnie interesujący, gdyż ufoludki zachowują się jak ludzie i mają takie, że tak powiem, ludzkie ułomności i ludzkie skłonności zrzucania winy na innych. Ten przypadek był dla mnie bardzo interesujący. Ja sobie pozwolę powiedzieć, że pisałam w swojej książce „Genetyka bogów” o podobnym przypadku, gdzie myśliwy był zawieszony na drzewie i się tam ostrzeliwał, był zrywany, ściągany. Taki był przypadek, jak również nie wiem, czy mogę powiedzieć, jest jeszcze taki interesujący przypadek Antonio Villas-Boas, który należy też do typu porwań i do typu kontaktów z tamtymi, gdzie następują kontaktyże tak powiem, damsko-męskie. Antoni Zygas był młodym człowiekiem, bardzo przystojnym rolnikiem, który przebywał na swoim polu i został porwany. Znalazł się znowu w jasnej przestrzeni, gdzie były postacie humanoidalne, ale były to postacie żeńskie, które zaczęły go skłaniać do bliższego kontaktu. On się bardzo bronił, do tego stopnia, że potem, jak był badany przez lekarza, miał bardzo poważne zasinienia i ślady uderzeń. Został posmarowany jakąś substancją, która spowodowała, że jednak do tego kontaktu doszło i ta wysoka kosmitka położyła rękę na swoim brzuchu, a drugą podniosła do nieba. Wymowa gestu tego jest zupełnie oczywista. Takie właśnie spotkania, których jest bardzo dużo i jest tam wiele również, jak mówił pan Piotr, paranormalnych sugestii i sytuacji, są dla mnie bardzo interesujące i może będziemy mieli okazję kiedyś o nich więcej opowiedzieć. To tyle.

[44:03] - Dziękujemy, pani Emmo. Pamiętam jeszcze z polskiej ufologii taki przypadek, nie pamiętam, gdzie to było, chyba w Sztumie, gdzie dwóch facetów na działce zostało wziętych przez coś i to już wykraczało troszeczkę poza typowe wzięcie. Chociaż nie wiem, czy to była wysoka dziwność. To był dziwny przypadek, ale on bardziej przypominał taką typową konfrontację z inną inteligencją niż niektóre przypadki opisywane przez Maka. Dlatego że ci dwaj faceci zostali zabrani na pokład czegoś i przeprowadzono na nich test.

[44:45] - Oni nie wiedzą, że oni byli gdzieś na pokładzie czegoś. Wie pan, ja badałam ten przypadek. Ja się kontaktowałam z tymi chłopakami, z tymi dwoma mężczyznami kilkakrotnie. Oni tutaj byli u mnie i przeprowadzałam osobno z każdym z nich wywiad. I muszę powiedzieć, zachowywali się bardzo inteligentnie i oni nie wiedzą, gdzie byli. Mirek Kowalski i Krzysztof Kołbus. Krzysiek mówił, że widzi nagle Sztum i jakąś drogę z góry, ale w ogóle nic wokół siebie nie widział, a poza tym zadawał im bardzo inteligentne odpowiedzi, bardzo inteligentne pytania. Także ten przypadek myślę, że wart jest przypomnienia i szczegółowego zanalizowania przy jakiejś innej okazji może, prawda?

[45:44] - W tym przypadku ze Sztumu też było tak, że jeden z panów zadał temu komuś pytanie na temat jakiejś technologii chyba, tak? Oni mu odpowiedzieli takimi dwuznacznymi zdaniami, jak to oni zwykle robią. Dlatego że, drodzy państwo, nie ma się co oszukiwać, przypadki wysokiej dziwności, tak samo jak wszelkie próby komunikacji z obcymi, pokazują nam, że to nie są najprawdopodobniej przybysze z kosmosu, przynajmniej w większości przypadków. Ewentualnie możemy mówić i tutaj brać stronę Zeigela, że to są emisariusze emisariuszy z kosmosu. Że przybysze z kosmosu są zbyt doskonali, zbyt przeczuleni na punkcie wchodzenia w interakcje bezpośrednie z nami, że wysyłają swoje kukiełki, żeby się z nami bawiły. Oni sami nie chcą mieć z nami nic wspólnego.

[46:38] - Rzeczywiście bardzo oryginalna hipoteza. Ale widzi pan, w takim bądź razie jak bardzo wiele musi być tam zależności ras, skoro tutaj w takich przypadkach pan zwala winę na szaraków. I jakie są zależności, jakie to bardzo ludzkie jest.

[47:02] - W zasadzie jeżeli-

[47:04] - To nie jest takie dziwne, jak nam się wydaje.

[47:07] - Jeżeli przyjrzymy się tym przypadkom-

[47:09] - Nie jest takie dziwne, jak nam się wydaje.

[47:10] - Tak. Jeżeli się przyjrzymy tym przypadkom z Rosalesa, jeżeli chodzi o bliskie spotkania, to tam się okaże, że w sumie tak. Już mówiliśmy o tym nie raz, że wszyscy kosmici są do siebie podobni, a zarazem są inni. To jest mistrzowska mimikra tego zjawiska. Ono się potrafi upodobnić do wszystkiego, co my sobie możemy wytłumaczyć. O tym będziemy, mam nadzieję, kiedyś mówić. Obiekt UFO czasami jest podobny do meteoru, jak było w latach 1946-1947, kiedy obserwowano tak zwane zielone kule nad Ameryką i wszyscy mówili: „To są meteory”. Natomiast te meteory czasami sobie robiły zygzaki w powietrzu. Nikt nie wiedział, co to było.

[47:54] - A ja się zastanawiam, dlaczego oni są nic czasami, a jednak inni nic. I dlaczego ich ciała są takie marne. Nawet w wielu przypadkach mówi się wtedy, kiedy kobiety mają do czynienia z dziećmi stamtąd. Mówi, że takie są flimsy, że takie są po prostu małe, delikatne są. Po co oni do nas przyjeżdżają, przybywają? Czy nie przybywają do nas po to, żeby zaczerpnąć od nas swojej siły, naszej wielkiej energii fizycznej, psychicznej i duchowej, a może nawet intelektualnej, mimo że oni są tak rozwinięci i tak potrafiąMaskować się, latać i przebywać. Może po prostu jest to jakaś rasa, nie powiem wyginąca, ale taka degenerująca się. I może przylatują do nas po ratunek. I dlatego pobierają części ciała ludzkiego, jakieś kawałki skóry, strzępki i tak dalej. Bardzo może to, co robią. Zastanówmy się. Jeżeli jakiś uczony na Ziemi pobiera próbki, to potem on je rozmnaża, bada. Jeżeli pobierają części ciała ludzkiego, to bardzo możliwe, że potem je rozmnażają. Bardzo możliwe, że służą do tego, żeby oni nakładali czy aplikowali na swoje ciała, które są zniszczone, słabe i w operacjach się ratują naszą siłą, naszymi rozmnożonymi komórkami. Może tam się te komórki ich nie rozmnażają, albo może nie tak szybko, jak oni by chcieli. Różne mogą być podejrzenia, dlaczego przybywają, maskują się. Może to, co robią, jest przez ich kosmiczne prawo niedobrze widziane, może wręcz zakazane. I przybywają tutaj, może maskując się nie przed nami, tylko przed nimi, przed swoimi supervisorami, przed swoimi szefami. Może jest taki może nowy wątek.

[50:28] - Doktor Jacobs, z którym ciekawy wywiad jest w listopadowym, ciągle dostępnym w kioskach numerze „Nieznanego Świata”.

[50:36] - A ja czytałam ten właśnie wywiad.

[50:38] - On 50 lat bada zjawisko UFO i on doszedł do takiego wniosku, bo myśmy trochę przedryfowali w stronę abdukcji teraz, ale on mówi tak, że to wszystko jest dziwne, dlatego że z jednej strony mamy do czynienia z czymś, co wygląda na eksperyment innej rasy, innej inteligencji, która nas przewyższa. Ta inteligencja nie chce się pokazywać, ale ta inteligencja z drugiej strony robi wszystko, żebyśmy o niej mówili. I tutaj jest takie pytanie teraz. Nikt nie wątpi, że abdukcje nie są projektem, który się odbędzie w ciągu kilku dekad. To może być rozciągnięte na tysiąclecia na przykład. Ale czy nie jest czasami tak, że weszliśmy w fazę, mówi Jacobs, kiedy te istoty powoli implantują, może złe słowo implantują w tym przypadku, bo się kojarzy z implantami, ale że one się zagnieżdżają w świadomości ludzi tylko po to, żeby kiedyś sobie tutaj z nami zamieszkać. Może nie osobiście, ale poprzez te stworzenia, które są powoływane do życia w trakcie tego planu. Chodzi o tak zwane hybrydy, bo Jacobs jest zwolennikiem teorii hybrydyzacji i on twierdzi wprost, że kiedyś przyjdzie taki dzień, że ta inteligencja, która nad nami czuwa, zastąpi na Ziemi ludzkość kimś doskonalszym, kimś lepszym. Po prostu lepszym, kto będzie w stanie zbudować cywilizację wyższego rzędu, bo ludzie takiej nie zbudują. Ludzie się sami zjedzą albo sami się unicestwią, albo wąska grupka elit unicestwi albo zniewoli całą resztę. A oni, mówi Jacobs-

[52:32] - A weź pod uwagę, że ludzie już ulegają ewolucji. Powiedzmy sobie, jak wyglądali ludzie kilkadziesiąt tysięcy lat temu. Przecież ewolucja człowieka ciągle trwa, także nie wiem, czy tylko to jest sprawa ostatnich lat czy setek lat. A poza tym jeszcze taka druga sprawa, dlaczego oni tak wbijają nam w głowę to, że oni są? Dlaczego chodzi im o powszechność? Bo już w latach 40. wiemy, że takie płynęły wiadomości. Nawet chyba młodszy brat Johna Kennedy’ego, Robert Kennedy. Tam była taka konferencja i on mówił, że obawiamy się, że kontakt z obcymi może prowadzić do paniki, do poważnych wojen, do zagłady. Tak jak było chociażby w audycji „Ksiąstçe” Wellsa. Chyba nie jest przypadkiem, że ta książka została puszczona w radio i wzbudziła taką panikę. Czy możemy sobie powiedzieć, że dzieje się przypadkiem? Ale ja nie sądzę. Może ktoś po prostu testował, próbował, jak się ludzie zachowują. I teraz sobie wyobraźmy panikę milionów. Wyobraźmy sobie panikę gdzieś tam, gdzie jest dostęp do bomb atomowych. Też panika, nie? Bo sądzimy, że to tam-

[54:11] - Pomyślmy może na chwilę-

[54:14] - I to jeszcze ostatnie zdanie. Więc oni nas przyzwyczajają do tego, że jesteśmy i że są. I może po prostu ludzie już, nie powiem, że ich powitają, ale nie będą tak przerażeni. Nie będzie to takie dziwne, jak to teraz, w tej chwili jest dziwne i przerażające. Będzie akceptacja większa może.

[54:37] - Wielokrotnie mówiliśmy o koncepcji Johna Keela. John Keel, czyli amerykański dziennikarz i ufolog. On twierdził, że za zjawiskiem UFO stoi jedna siła.Jedna siła, tylko która ma wiele skórek. Te skórki są uzależnione od tego, kto tą siłę spotyka. Dlatego, że ona odczytuje wiadomości z jego umysłu i pokazuje mu się po prostu tak, jak on chce. Stąd ta mnogość obserwacji ufologicznych, stąd ta mnogość opisów kosmitów i ten ogólny rozgardiasz panujący na polu ufologicznym. Interesujące jest to, że analizując wszystkie relacje, wszystko to, co żeśmy dzisiaj powiedzieli, dochodzimy do tego samego wniosku. Ludzie widzą to, co w sumie chcą widzieć. Natomiast przypomnijcie sobie, bo już o tym dawno mówiłem, ostatnie sceny filmu „Wspólnota”. Filmu, który był bardzo fajny moim zdaniem, z Christopherem Walkenem, Frances Steinhagen. Nie wiem, jak się ta babka nazywała, ta druga, która grała specjalistę od hipnozy. Natomiast tam była taka scena na koniec, że Whitley Strieber jedzie do lasu i tam spotyka obiekt UFO. Wchodzi na ten obiekt UFO i widzi bardzo ciekawą rzecz. Dookoła leżą maski kosmitów. On się przekonuje, że w zasadzie to, co widzi, to nie jest prawda. To jest jedna ze skórek. Oni mogą ją ściągnąć. Pod spodem będzie coś innego, może nawet bardziej przekonującego, ale nigdy nie dowiemy się, czy to też nie jest kolejna skórka. To coś chce nas przestraszyć. To coś chce nam pokazać zawartość naszych własnych głów, naszych lęków. Ale z drugiej strony ciągle dziwnie, nie ma tego kontaktu. Marku, czy mamy już połączenie z Damianem?

[56:33] - Właśnie Damian tutaj walczy ze Skype'em. Próbujemy się teraz połączyć. Jeszcze chwilkę. Zobaczymy, czy się uda.

[56:42] - Zmierzamy cały czas w kierunku jakiegoś zgrabnego podsumowania teorii o wysokiej dziwności.

[56:48] - No i właśnie teraz podłączył się do nas Damian. Damianie, czy się słyszymy?

[56:56] - Tak, słyszymy się. Witam serdecznie wszystkich słuchaczy.

[57:00] - Cześć, Damianie. Pani Emmo, bardzo serdecznie dziękujemy za telefon. Dziękuję bardzo. Zapraszamy do kolejnych audycji. Mam nadzieję, że będziemy mogli jeszcze porozmawiać o tych przypadkach arcyciekawych, między innymi ze Sztumu i okolic, ale to w następnych odcinkach „Debaty ufologicznej”. Pozdrawiamy i życzymy dobrej nocy. Mam nadzieję, że zostanie pani z nami na antenie. Bardzo chętnie. Dziękujemy, pozdrawiamy. Na naszej linii witamy Damiana Treleę, dawno niesłyszanego. Udało nam się, Damianie, złapać ciebie na żywo, co też się nie zdarza.

[57:36] - Tak, to się bardzo rzadko zdarza ostatnimi czasy. Niestety sprawy rodzinne, zawodowe mnie oddalają mocno od moich zainteresowań. Także nieczęsto goszczę, ale dziękuję mimo wszystko za zaproszenie i fajnie, że się udało nam dzisiaj spotkać na żywo. Myślę, że poruszamy dzisiaj bardzo ciekawy temat, także nie mogłem się powstrzymać od wzięcia udziału w tej audycji. Witam jeszcze raz wszystkich serdecznie.

[58:06] - O wysokiej dziwności myśmy już mówili nie raz. Ja przez kilkadziesiąt minut starałem się przybliżyć naszym słuchaczom, czym właściwie ta wysoka dziwność jest. Bo od której strony tego nie ugryźć, to można na to inaczej patrzeć. I wysoka dziwność to zarówno wszystkie nietypowe, egzotyczne elementy w bliskich spotkaniach, jak i to, co nie pasuje do tej wizji przelotu kosmitów, badania ludzi i ucieczki na ich obcą planetę. Damianie, jak ty w ogóle definiujesz w swoich pracach wysoką dziwność? Co ona mówi o naturze zjawiska UFO? Czy ona zdradza nam jego korzenie i prawdziwe pochodzenie?

[58:48] - Myślę, że mówiąc o tym temacie, na pewno dotykamy samego sedna zjawiska UFO. Oczywiście ten wątek jest bardzo kontrowersyjny i trudno go tak naprawdę ująć w jednym zdaniu. Jest wielowątkowy. Mówimy tutaj przede wszystkim o pewnych aspektach paranormalnych, które przewijają się w bliskich spotkaniach z UFO, ale gdy wsiąkniemy głębiej w temat, okazuje się, że takie zdarzenia mają też czasami inny charakter, trochę odbiegający od takiego szablonu ufologicznego. Tak więc można powiedzieć, że jest to krążenie wokół takich zagadnień jak zjawisk ufologicznych, czegoś takiego jak żywy folklor, czegoś takiego jak zjawiska paranormalne, ezoteryka, a nawet i religijność. I tak dalej. Więc trudno jest to objąć swoim zasięgiem w jednym najprostszym zdaniu. Na pewno przez bardzo wiele lat ufologia, zresztą nie tylko polska i w ogóle światowa, omijała szerokim łukiem takie sprawy, które się przeplatały właśnie w bliskich spotkaniach z UFO. Te sprawy były zakopywane pod dywan, one praktycznie nie istniały w ogólnym obiegu. Dopiero od jakiegoś czasu zaczęło się to przełamywać na tą stronę pozytywną i zaczęliśmy o tym mówić. Szczególnie tutaj, na gruncie polskiej ufologii, co jest bardzo cenne, gdyż myślę, że wsiąkając w ten temat, tak naprawdę zaczynamy dotykać samej syntezy zjawiska, które nam mówi bardzo wiele o tym, co się może kryć tak naprawdę za zjawiskiem ufologicznym, za zjawiskiem UFO. Czy faktycznie mamy do czynienia ze zjawiskiem pozaziemskim, czy też z czymś tak naprawdę innym, z czymś, co bardzo mocno koresponduje z naszą świadomością i wręcz próbuje manipulować naszą świadomością.To jest takie ogólne ujęcie tego tematu na dzień dobry. Ale myślę, że to tak naprawdę osadza się w samych przypadkach, które chociażby ja dokumentowałem.

[01:01:03] - Rozwiniemy to zaraz, bo o wysokiej dziwności najlepiej mówić analizując różnego rodzaju przypadki. Myśmy w naszych audycjach z Arkiem Miazgą, które miały miejsce w poprzednich sezonach, analizowali tego typu relacje i tam możecie sobie państwo o nich posłuchać. Ale dzisiaj zajmiemy się przypadkami z archiwum Damiana, które okazują się jeszcze mocniejsze niekiedy niż te, o których wspominał Najka, Bufon i tak dalej. To są przypadki wysokiej dziwności, które zawierają samą esencję czasami tego, co nazywa się high strangeness, czyli wysoką dziwnością. Damianie, pierwszy przypadek z brzegu, w zasadzie ten, który analizowałeś ostatnio. Wysoka dziwność ma różne oblicza i różne twarze. I w swoim archiwum masz też sporo takich spraw, które nam to udowadniają, że nawet ta wysoka dziwność wewnątrz zjawiska UFO jest mocno zróżnicowana. I zacznijmy od tej sprawy, którą ostatnio opublikowałeś na blogu. Co pojawiło się, Damianie, nad tym cmentarzem osobowickim? Jak w ogóle opisywał to świadek tamtego wydarzenia?

[01:02:17] - Dobre pytanie. Co to się pojawiło? Gdy po raz pierwszy się zapoznawałem z tą sprawą, miałem dosyć poważne wątpliwości, czy mamy tutaj w ogóle do czynienia ze zjawiskiem ufologicznym czy czymś zupełnie innym, z czymś może bardzo idącym w stronę czystej ezoteryki. Może zacznę od tego, jak się dowiedziałem o tej sprawie. Zupełnie przypadkiem. W zasadzie przeglądając strony Fundacji Nautilus trafiłem właśnie na tą sprawę, gdzie została po raz pierwszy opisana, gdzie została ujęta również rozmowa telefoniczna ze świadkiem. Dzięki uprzejmości tej redakcji udało mi się nawiązać kontakt ze świadkiem. Z racji tego, że cmentarz osobowicki znajduje się we Wrocławiu, a więc na terenie Dolnego Śląska, obszarze, gdzie aktywnie działam w terenie, była szansa spotkania się ze świadkiem na żywo, na miejscu zdarzenia i udokumentowanie tego w sposób rzetelny. Co też tak się stało. Udało mi się spotkać z panem Lucjanem na miejscu. Odbyliśmy bardzo długą rozmowę. Zbadaliśmy też teren przy użyciu naszej aparatury badawczej, bo towarzyszył mi podczas spotkania Marcin Stachurski i Irek Rokowski, a więc mieliśmy też do dyspozycji sprzęt. Badaliśmy tereny przy użyciu liczników elektromagnetycznych. Oczywiście anomalii żadnych nie było, bo zdarzenie miało miejsce w czerwcu 2017 roku, a więc jest bardzo świeżą sprawą, a my dokumentowaliśmy sprawę dosłownie niedawno. Ale co faktycznie pan Lucjan widział? On w tym czasie przebywał na cmentarzu, odwiedzając grób swojej rodziny. Przechadzając się między nagrobkami w pobliżu kaplicy dostrzegł nagle unoszący się dym. Dziwny dym. Z początku myślał, że ktoś rozpalił ognisko. To była taka pierwsza myśl. Trochę szalona, bo w pobliżu kaplicy raczej nic takiego się nie dzieje. Ale kiedy podszedł bliżej, nagle okazało się, że tuż przy krzyżu, który znajduje się właśnie na takim otwartym polu obok kaplicy, zobaczył nagle coś, co na pierwszy rzut oka przypominało postać jakąś, postać humanoidalną. Był to taki prostokąt z kulą unoszący się nisko nad ziemią, koloru emanującego przechodzącego światło takiej lampy. I on stanął obok tego dosłownie w odległości kilku metrów. Stał jak osłupiały. Nie wiedział, co to jest. Podszedł do tego bliżej, gdzieś na odległość może nawet i czterech metrów maksymalnie. To coś cały czas się unosiło, nie oddziaływało w żaden sposób na niego. Nie czuł się w jakiś sposób dziwny, tak jak się czasami zdarza przy takich spotkaniach bliskich z czymś anomalnym. I w pewnym momencie to zjawisko zaczęło się unosić w górę. I to jest właśnie ten szczególny element, który mnie tutaj zainteresował, bo być może bym totalnie tą historię zbagatelizował, ale ten wątek, kiedy to zjawisko zaczęło się unosić w górę, zaczęło odlatywać. Ale zanim odleciało, ta kula, która unosiła się nad tym prostokątem, w pewnym momencie się połączyła z tym prostokątem w sposób taki bardzo płynny i ten prostokąt się właśnie uniósł do góry i odleciał, unosząc się gdzieś nad drzewami. I co ciekawe, nie odleciał gdzieś w jakimś kierunku, ale w pewnym momencie jakby został wchłonięty przez taką niewidzialną dziurę, otwór tudzież coś takiego i przestał być widoczny. Tak więc cała obserwacja trwała dosłownie może minutę, może mniej, ale była na pewno szokująca, bo rozegrała się w ciągu dnia. Jeszcze to była godzina 18:00, a więc w tym czasie sporo się przechadza ludzi tutaj po tych okolicznych grobach. To jest jeden z największych cmentarzy w Polsce, a ten rejon, gdzie doszło do tej obserwacji, w tym miejscu naprawdę jest sporo ludzi. Zresztą ja nawet jak dokumentowałem to zdarzenie właśnie w takich godzinach, bardzo dużo osób się tam przechadzało i to było dosyć dziwne i zastanawiające, że akurat w tym momencie, kiedy ten świadek podszedł do tego zjawiska i widział to z bliska, nikogo w okolicy nie widział. To było takie też dosyć znamienne. Jak należy rozpatrywać to zdarzenie? Trudno tak naprawdę się do niego odnieść jednoznacznie, bo ono gdzieś balansuje na granicy takiej ufologii z czymś paranormalnym. I możemy tutaj zdecydowanie mówić właśnie o czymś takim jak wysoka dziwność. Wysoka dziwność, która się przejawia też i w skrajnie bliskich spotkaniach ufologicznych. To zdarzenie tak fajnie się wpisuje w ogóle w temat Wszystkich Świętych, bo akurat post jest dalej jeszcze aktualny, widoczny na blogu jako najświeższy, więc historia na pewno bardzo ciekawa iI znalazła duże zainteresowanie wśród czytelników, bo post jest wyświetlany dziennie po kilkaset razy. Także naprawdę ciekawa historia.

[01:07:07] - Przypominamy, że blog Damiana jest dostępny pod adresem czastajemnic.blogspot.com, ale jak wpiszecie w Google „Czas tajemnic”, to i tak znajdziecie. Ta historia przypomniała mi bardzo wiele spraw. Dlatego, że często zdarza się, że pytają mnie ludzie na przykład: „A czy słyszał pan o historii, kiedy UFO na przykład lądowało na cmentarzu? Albo czy słyszał pan o historii, kiedy UFO było widziane w jakąś śnieżycę albo mgłę, albo w zawieję?” Zdarzały się, Damianie, przypadki obserwacji UFO na cmentarzu i to nie raz. I to jest dość ciekawe, ale zawsze w przypadku obserwacji jakichś dziwnych zjawisk świetlnych na cmentarzu w grę wchodzi niestety, znaczy stety-niestety, w grę wchodzi wytłumaczenie wałkowane od dziesiątek lat, a może nawet setek lat, związane z tak zwanymi błędnymi ognikami, które akurat tam mają swoje uzasadnienie.

[01:08:03] - Tak.

[01:08:05] - Ale pamiętam też taką historię z cmentarzem w roli głównej. To była zupełnie inna sprawa, już taka czysto ufologiczna, może z mniejszą dozą wysokiej dziwności, kiedy był widziany taki duży, wręcz piętrowy pojazd na jednym z cmentarzy, ale o tym jeszcze kiedyś powiemy. Ciekawa sprawa właśnie, że Fundacja Nautilus odpowiedziała, bo to zawsze popieramy.

[01:08:27] - Tak.

[01:08:28] - Zawsze jesteśmy za tym, żeby ta współpraca się między wszystkimi utrzymywała na jakiejś zdrowej zasadzie, prawda?

[01:08:36] - Ja tutaj jestem bardzo wdzięczny panu Robertowi, bo akurat mam jego telefon w swojej książce telefonicznej, więc nie zawahałem się zadzwonić i zapytać się, czy jest szansa na kontakt ze świadkiem. O dziwo, nie było problemu, więc także tutaj wielkie podziękowania, że udało się tę sprawę udokumentować i tak naprawdę relacja, którą otrzymałem od pana Lucjana, się w zupełności pokrywa z tym, co zostało zawarte na stronie Nautilusa, więc jest na pewno moim zdaniem autentyczną historią, która w jakiś sposób wstrząsnęła trochę panem Lucjanem, bo nigdy wcześniej nie doświadczył takich zdarzeń. A tutaj nagle coś takiego niezwykłego, w dodatku jeszcze w biały dzień. Warto jeszcze dodać do tego, że uaktywnił się też w temacie Krzysztof Dreczkowski, autor bloga „Zmiennokształtni”. On nawiązał tutaj do folkloru, że podobne historie są opisywane w folklorze czeskim, jak i słowackim. On dotarł do podobnych historii, gdzie ludzie opowiadali właśnie o widywanych ognistych słupach w okolicach cmentarzy. I tak jak mówiłeś, Piotrze, takie historie były wiązane właśnie z duchami, tudzież z błędnymi ogniami, ognikami. Tak więc ten wątek folklorystyczny też tutaj istnieje i mamy tutaj świetny przykład tego, że taka historia rozegrała się we współczesnych czasach.

[01:09:59] - Tak, takich historii w ogóle o świetlnych słupach nie mieliśmy dużo. Pamiętam, jak z Grzegorzem, ale to już w ogóle nie było w tej wysokiej dziwności, ale wspomnę tylko o tym, że z Grzegorzem Tarczyńskim badaliśmy sprawę z Rodaków. Bardzo ciekawa sprawa archiwalna o tym, co można znaleźć informacje od Krzyśka Dreczkowskiego. Pozdrawiamy. Pozdrawiamy też-

[01:10:19] - Bardzo serdecznie oczywiście.

[01:10:20] - Pana Bernatowicza. Pozdrawiamy za to dobre słowo, którego tobie tam udzielił. Ale Damianie, z tą wysoką dziwnością to jest różnie, bo czasami ona ma formę zjawiska latającego, które łatwo podciągnąć pod UFO. Ale przecież w książce Arka Miazgi „UFO nad Podkarpaciem”, która jest bardzo dobra, jest opisana historia troszeczkę podobna o facecie, który szedł do domu i który nagle, mówiąc kolokwialnie, wszedł w UFO. Wszedł w coś, co wyglądało jak jakiś latający obiekt i to coś po prostu się do niego przykleiło i otoczyło go. Towarzyszyło mu do samej furtki. Takich historii też mamy dużo. Jak myślisz, czy taka troszeczkę niechęć do analizowania tych przypadków wysokiej dziwności w dawnych latach, szczególnie ze strony części polskich ufologów, wynikała z takiej, jak już mówiłem, niechęci do przyznania, że w tym zjawisku jednak jest coś więcej i to nie są po prostu przybysze z kosmosu w 100%?

[01:11:26] - Myślę, że ta niechęć wynikała z tego, że kiedy mówimy jeszcze o czasach PRL-u, kiedy mówimy jeszcze nawet o latach 90. Jak wiemy, w polskiej ufologii, zresztą nie tylko, funkcjonował, królował głównie ten pogląd dotyczący genezy zjawiska UFO jako pozaziemskiego zjawiska i pewne przypadki tak osobliwie dziwne, tak szalenie absurdalne, po prostu nie przystawały do tego kanonu innych bliskich spotkań z UFO. I one były gdzieś tam odpychane, trafiały na same dno różnych archiwów i nie wiedzieliśmy o nich. Nie wiedzieliśmy o nich, a wielka szkoda, bo myślę, że analizując jakiekolwiek zjawisko, powinniśmy podchodzić do tego obiektywnie i nie odrzucać a priori czegoś, co na pierwszy rzut oka wydaje nam się niepasujące do ogółu, bo i w takich przypadkach możemy się doszukać tych rzeczy, które być może nas bardziej przybliżają do sedna tego, co się kryje za zjawiskiem UFO.

[01:12:23] - Chociaż wiesz, w dawnych publikacjach, chodzi mi o to, co wyszło przed XX wiekiem, w latach 90. i troszeczkę wcześniej, tam też zdarzały się opisy przypadków, których się nie dało pominąć. Jednym z nich była ta słynna sprawa ze Szczecina z roku 1986. I tam, pamiętam, było małżeństwo Czesława i Marian, którzy w swoim domu, w swoim mieszkaniu w zasadzie spotkali dwie istoty. I to była sprawa taka typowa, typowa wysoka dziwność. Mieliśmy do czynienia z całym spektrum w ogóle... zjawisk paranormalnych i przekazy i coś w rodzaju telepatycznej komunikacji, a na koniec coś w stylu nawet opętania. I teraz pytanie, Damianie, bo kiedyś Arek Miazga pisał o bardzo ciekawej sprawie. Nie używam tutaj terminu opętania. On się może wielu osobom nie spodobać. Nazwijmy go posesją, z angielskiego terminu, chociaż to też głupio brzmi. Chodzi o przejęcie świadomości świadka przez jakąś dziwną siłę w czasie spotkania z UFO. Ty w swoim archiwum masz taki przypadek. To jest chyba Szklarska Poręba, jeżeli dobrze pamiętam, kiedy dwaj panowie, którzy jechali do pracy, jeżeli dobrze pamiętam, spotkali się akurat z bardzo dziwnym obiektem przezroczystym, wyglądającym jak bańka szklana. I tam też doszło do takiej sytuacji, że oni stracili świadomość zupełnie. Tutaj wspomniałeś przed chwilą. Nim przejdziemy do tego przypadku, to zwrócę jeszcze na coś uwagę. Wspomniałeś przed chwilą o czymś takim, że zjawisko UFO sobie trochę wybiera świadków. Jest tak, że tak jak pan Lucjan, który poszedł na cmentarz, który nagle okazał się pusty, a pusty nie był. To samo odnajdziemy w innym ciekawym zjawisku, jakim są te wyjścia poza naszą rzeczywistość. Nie chodzi mi o OOBE, ale chodzi o te przeniknięcia do jakiegoś równoległego świata. Ja o tym pisałem. Miałem kontakt z wieloma świadkami, którzy coś takiego przeżyli. Oni też zawsze mówią, że znajdowali się nagle w rzeczywistości, która była trochę inna od naszej. I ciekawi mnie, czy czasami nie jest właśnie tak, że te wszystkie spotkania z wysoką dziwnością się też rozgrywają właśnie w tym świecie, który jest troszeczkę na przecięciu naszego i jakiegoś innego. Chodzi o te zmienione stany świadomości i takiego doświadczyli właśnie ci dwaj panowie, którzy pewnego ładnego dnia w okolicach Szklarskiej Poręby, jadąc do pracy swoim dostawczym samochodem, zobaczyli coś bardzo dziwnego. Jak to było, Damian?

[01:15:06] - Tak, ten przypadek bardzo świetnie koresponduje z tym, co mówisz, Piotrze. A sprawa miała miejsce pod koniec lat 70. bądź też na początku lat 80. w okolicach Szklarskiej Poręby. Właśnie dwójka tych mężczyzn, podróżując swoim samochodem dostawczym, przemieszczała się w stronę Szklarskiej Poręby, o ile dobrze kojarzę. W tamtych czasach to jeszcze była taka wąska droga, ale teraz obecnie już to zupełnie inaczej wygląda. I oni jadąc tą drogą nagle dostrzegli kulę w pewnej odległości. Ta kula znajdowała się mniej więcej w kierunku, jak się patrzy na Śnieżne Kotły. Tak się nazywa ten masyw górski. I zobaczyli kulę, która przypominała właśnie jak to opisał mi jeden z tych świadków, a było ich dwóch, ale tak naprawdę z tylko jednym miałem przyjemność rozmawiać. Drugi już prawdopodobnie nie żyje. Kula przypominająca dosłownie szklaną kulę odbijającą promienie słoneczne. Ona sobie wisiała w odległości kilkuset metrów od nich i oczywiście na tyle zainteresowała ich, że zatrzymali samochód, wyszli z pojazdu i zaczęli się temu wszystkiemu przyglądać z zaciekawieniem. I nagle okazało się, że przy tej mało ruchliwej drodze zgromadziła się spora ilość samochodów z tyłu za nimi. Oni stanęli akurat na uboczu, ale nieco zatrasowali przejazd. Kierowcy samochodów stali grzecznie. Nikt nie reagował w ogóle, nikt się nie denerwował. Oni sobie stali i obserwowali to zjawisko przez parę sekund. No i w zasadzie na tym tyle. Obserwacja się zakończyła na tej zasadzie, że kula nagle gwałtownie wystrzeliła w górę i znikła. Ale to zdarzenie na tyle trafiło świadka, iż postanowił wybrać się jeszcze raz w to miejsce, gdyż nie zrozumiał tego, jak w ogóle mogło się ono rozegrać w tym miejscu, bo znał doskonale teren i jeździł tą trasą regularnie i wydawało się to wprost nieprawdopodobne, że w tym miejscu w ogóle oni byli w stanie stanąć. Jak podjechał jeszcze raz w to miejsce, okazało się, że tak naprawdę w tym miejscu, gdzie stali, jest olbrzymia przepaść. I nie było takiej możliwości, aby w ogóle zaparkować samochód w takiej postaci i w takiej formie, jak on to wtedy uczynił. I w momencie, kiedy on podjechał jeszcze raz w to miejsce samochody, które zatarasowały mu drogę, automatycznie wszyscy tam zaczęli już naciskać na klaksony i denerwować się, że w ogóle on tam stoi. Tak więc wydawało się, jakby to zdarzenie rozegrało się na zupełnie innej płaszczyźnie rzeczywistości. Tak jakby przez moment ci świadkowie zostali oderwani, tudzież ich świadomość, czy też sami fizycznie i znaleźli się w zupełnie innym miejscu. Miejscu, które wydawało się na pierwszy rzut oka, że dobrze, że wygląda znajomo, ale jednak w pewnych szczegółach odbiegało od tego. I to jest właśnie niezwykłe. To zdarzenie uderza bardzo mocno właśnie w takie aspekty paranormalne zjawiska UFO i pokazuje nam tą taką zupełnie nieznaną twarz tego fenomenu. To, że te zdarzenia rozgrywają się czasami właśnie na zupełnie innej płaszczyźnie, na miejscu, gdzie na przykład czas i przestrzeń może zachowywać się zupełnie inaczej niż w naszej trójwymiarowej przestrzeni. Także na pewno jest to jeden z najciekawszych przypadków, jakie miałem przyjemność udokumentować na swoim rodzinnym podwórku.

[01:18:47] - Takich spraw, gdzie UFO wpływało na percepcję było dużo. Szczerze mówiąc, gdybyśmy tak podsumowali, to było ich bardzo dużo. Ale mówię o Polsce. Było wiele spraw. Ja na przykład miałem do czynienia z taką historią z Dąbrowy Górniczej. Bardzo dobrze poznaję tę historię.Gdzie ten wpływ na percepcję był ogromny. Do tego stopnia, że to wycięcie z rzeczywistości świadka graniczyło w zasadzie z obłędem tymczasowym. Panika, która została wywołana, o mało co nie doprowadziła na drodze do tragedii, gdyż wydawało się tej pani, że obiekt ją ściga. Naprawdę bardzo ciekawa sprawa, opisywana wielokrotnie, wspominana. Ale mieliśmy też do czynienia, Damianie, z szeregiem przypadków, gdzie się powtarzał taki scenariusz. To było swego czasu, szczególnie w latach 90. dość częste, gdzie świadkowie na przykład wychodzili na zewnątrz i widzieli wielki obiekt, który się unosił nad blokowiskiem czy nad lasem. Miałem do czynienia z taką historią tutaj z okolic Bystrzanowic w województwie śląskim, gdzie był widziany obiekt, który nagle się zwyczajnie wyłonił po burzy. Wyglądał jak latające miasto. Oczywiście nikt go nie widział oprócz tej jednej kobiety, która mi to opisywała. Była też sprawa z Puław, były sprawy oczywiście z Warszawy, z Bernardyńskiej, kiedy obiekt był widziany nad blokiem. To nam pokazuje, że rzeczywiście te obserwacje UFO, szczególnie te, które się dzieją w świetle dziennym, rozgrywają się na troszeczkę innej płaszczyźnie, do której nie do końca mamy dostęp i którą nie zawsze możemy zrozumieć. Ale była jeszcze jedna sprawa, która w twoim archiwum godna uwagi i to był Wojcieszów. Co się tam wydarzyło?

[01:20:47] - Podobna historia troszeczkę, tak jak o tym dyskutujemy. Sprawa rozegrała się też w latach 80. Może troszeczkę później, pod koniec lat 80. Wojcieszów to jest niewielka miejscowość położona już praktycznie w terenie górzystym Karkonoszy. W 1987 roku dokładnie to miało miejsce, jak dobrze kojarzę. Tam doszło do czegoś, co można powiedzieć, ma charakter na zasadzie zmienionej świadomości świadków. To była dwójka chłopaków, która akurat wracała do domu późną porą, mieszkających wówczas w Wojcieszowie. Jechali samochodem. Wjeżdżając do miejscowości Wojcieszów, dostrzegli nagle jakieś takie czerwone światło unoszące się gdzieś tam nad pobliską górą Połą. Nad tą górą wówczas były działające kamieniołomy. W tym momencie jest to teren praktycznie opustoszały, ale wtedy jeszcze to wszystko tam działało. I ta kula się gdzieś tam unosiła, latała. Ich to bardzo zaintrygowało. Oni podjechali w to miejsce, w stronę tej góry, zaparkowali samochód i zaczęli się temu czemuś przyglądać z uwagą. Okazało się, że kula de facto nie jest kulą, ale tak naprawdę jest to obiekt, który przypominał taki ekran wraz z czarną otoczką. I to coś zawisło gdzieś nisko nad łąką w pobliżu lasu, nad tą górą. Jeden z tych świadków, nazwijmy go umownie pan Mateusz, wyszedł z samochodu i chciał temu się przyjrzeć z bliska. Jego brat został w samochodzie i co ciekawe, Mateusz stwierdził, że on się zachował dosyć dziwnie. Dosyć bardzo osobliwie z tego względu, że wyglądał, jakby był totalnie wyłączony nagle. W ogóle nie interesował się tym, co się dzieje. Komunikacja z nim była dosyć utrudniona, ale mimo wszystko ten wyszedł z samochodu i zaczął się w stronę tego przybliżać. Podchodził do tego coraz bliżej. W oddali było słychać odgłosy pracujących maszyn w kamieniołomie. I nagle stała się rzecz niezwykła, gdyż dosłownie tak, jakby przekroczył w pewnym momencie taką niewidzialną linię. Znalazł się w zupełnie innym otoczeniu, w innym miejscu, bo spowiła go totalna ciemność. Nastała głucha cisza. Przestał słyszeć w ogóle odgłosy okoliczne. Zrobiło się strasznie cicho. Ale ten obiekt oczywiście cały czas widział w swoim polu widzenia. Znajdował się już bardzo blisko niego i to go bardzo przestraszyło, więc stwierdził, że coś jest nie tak, coś się dzieje dziwnego. Zresztą było to o tyle dziwne, że jeszcze jak widział w półmroku okolicę, drzewa, to teraz, w tym momencie nawet nie mógł widzieć, po czym stąpa. I więc się nagle wycofał i wszystko, jakby po przekroczeniu tej magicznej, niewidzialnej linii wróciło do normalności. W tym sensie, że znowu zaczął słyszeć odgłosy okoliczne. To zjawisko cały czas tam było i ono w pewnym momencie zaczęło zanikać w tym sensie, że zrobiło się czarne i przestało być widoczne. On wrócił do samochodu, odjechali, nie rozmawiali w ogóle o tym wcale. Ale następnego dnia, czy też po jakimś czasie ten świadek postanowił wrócić w to miejsce. No i co się okazało? W tym miejscu, gdzie ten obiekt się unosił, znalazł taki krąg wypalonej trawy. Taki pierścień, który przypominał troszeczkę może taki czarci krąg, ale było to o tyle osobliwe, że to coś pojawiło się w miejscu, gdzie ten obiekt się unosił, więc możemy to ewidentnie wiązać z samą obserwacją. Tak więc to też jest kolejny przykład tego, jak to zjawisko oddziałuje na ludzką świadomość. Chociaż w tym przypadku mam wrażenie, że to zdarzenie było troszeczkę bardziej fizyczne, niż można osądzić z tego względu, że być może nie rozegrało się na zasadzie wgranej świadkom jakiejś takiej wizji, że oni stali się wizjonerami, ale to zdarzenie jakby było wkomponowane w naszą rzeczywistość, ale w jakimś stopniu łączące się z paralelną rzeczywistością. W tym sensie, że świadek przekroczył nagle jakąś linię, znalazł się w zupełnie innym otoczeniuPo czym nagle wycofał się i był w stanie wrócić z powrotem do swojej rzeczywistości. To jest bardzo niezwykła sprawa, szalenie interesująca, pokazująca nam tak naprawdę jak niezwykłe, szalenie interesujące i osobliwe jest zjawisko UFO.

[01:25:33] - Jak tutaj jasne są dość zbieżności przecież ze zjawiskiem OOBE oraz ze zjawiskiem NDE, gdzie mamy do czynienia z wyjściem poza ciało i świadkowie spotkań UFO też często znajdują się w rzeczywistości, której nie zrozumieją. Przecież w czasie tej pierwszej godziny, gdy czekaliśmy na Damiana, poruszyliśmy temat abdukcji, czyli uprowadzeń przez UFO, tak zwanych wzięć. I tam się okazuje, że to też balansuje na jakiejś tam granicy między zmienionym stanem świadomości a rzeczywistymi doświadczeniami. Damianie, tutaj przychodzą takie pytania czasami do nas i jedno z nich, takie troszeczkę archiwalne, dotyczy innej sprawy z terenu, powiedzmy, Śląska, który nie jest Śląskiem Górnym, bo jest śląskim, tylko inaczej się nazywa. Chodzi o Opolszczyznę i tam na górze Świętej Anny rozegrało się jedno z najdziwniejszych spotkań z UFO w latach 90. Łatwo sobie znaleźć szczegóły tej historii. Ona jest bardzo długa. Chodzi o to, że grupa młodych ludzi wybrała się przypadkiem całkiem początkowo w roku 1997, jeżeli dobrze pamiętam, na Górę Świętej Anny i tam, jak mówię, całkiem przypadkiem natknęli się na dziwny obiekt. To spotkanie, które rozgrywało się potem przez kilka nocy, przerodziło się w całą sagę, która była bardzo dziwna i o której mówił między innymi program „Nie do wiary”. I tam się pojawiły takie wątki, że był zgubiony czas. Były takie historie, że nagle radio im przestało grać i zaczęło nadawać jakąś cudną muzykę z kosmosu. Były takie wątki, że kule zaczęły się przemieniać w dziwne postaci. A ta historia nagle miała taki dziwaczny zwrot. I można chyba o tym powiedzieć, myślę, bo nie jest to tajemnica. Zaczęły krążyć bardzo negatywne opinie na temat tych świadków, że to wszystko jednak była historia zmyślona. No ale przecież w „Nie do wiary” zaprezentowano, jeżeli dobrze pamiętam, relacje nawet strażaków, których zaalarmowano w tamtych dniach do czegoś dziwnego, co się działo wokół Góry Świętej Anny. Oni mówili, że im sprzęt przestał działać. I powiem ci, że ta sprawa utknęła w martwym punkcie, jeżeli chodzi o historię z Góry Świętej Anny. Jak ty dzisiaj na nią patrzysz z perspektywy lat? Bo ten pan, który był głównym świadkiem, on był w środowisku, powiedzmy ufologicznym, dość aktywny potem.

[01:27:56] - Znaczy był przez pewien moment. Tutaj trzeba powiedzieć przede wszystkim, że ta sprawa została mocno nagłośniona przez Janusza Zagórskiego. On chyba jako jeden z pierwszych dotarł tam do tych świadków. Dokumentował to zdarzenie na miejscu, później zapraszał głównego świadka. Próbuję sobie przypomnieć jego imię i nazwisko. O ile pamiętam, Grzegorz Nowak. Chyba tak się nazywał.

[01:28:19] - Tak.

[01:28:20] - On pojawiał się też i na wówczas działających corocznie organizowanych przez Janusza Zagórskiego UFOforach. Występował jako świadek swojego zdarzenia. Tak więc można powiedzieć, że zrobił się trochę taki medialny, ale ja miałem przyjemność rozmawiać z tym człowiekiem na jednym z właśnie takich UFOspotkań we Wrocławiu. I muszę powiedzieć, że ta historia jest na pewno autentyczna. Ona ewidentnie wywołała w tym człowieku bardzo mocny wstrząs, dużą traumę. On, występując na takich forach, chciał tak naprawdę zakomunikować i powiedzieć, że coś takiego mu się przytrafiło. Po prostu szukał pomocy nawet w pewnym momencie. I tutaj miał duży żal właśnie do osób, które go pilotowały, czyli tutaj do pana Zagórskiego, że w pewnym momencie został porzucony przez niego i został sam z tym tematem. A historia, jak się okazało, ciągnęła się dalej, bo to nie były jedyne wydarzenia, które miały miejsce wtedy. Można powiedzieć, że on to zjawisko jakby przyciągnął do siebie i w międzyczasie po tym zdarzeniu doszło do kilku, kilkunastu nawet zdarzeń, bliskich spotkań i nawet zdarzeń takich o charakterze bed room visitors, których on doświadczał osobiście i jego najbliższe otoczenie. Nie wiem, jak się dalej ta historia potoczyła. Powiem szczerze, też kontakt mi się z nim urwał. Także na pewno jest to z mojego punktu widzenia autentyczna historia i nie można tutaj krytykować tego świadka jako osoby, która chciała zaistnieć nagle w środowisku ufologicznym i wymyśliła sobie tą historię.

[01:29:57] - Ale tam się działo. Działo się na tej Górze Świętej Anny, nie? Pamiętasz, jakie tam były-

[01:30:00] - Zdecydowanie tak.

[01:30:02] - Historie.

[01:30:02] - Tak, pamiętam to.

[01:30:04] - Szczerze mówiąc, to był jeden z najbardziej przerażających przypadków, jakich chyba się rozegrało w Polsce, bo jak mówiłem, tu mieliśmy do czynienia z jednej strony po prostu ze zwykłym spotkaniem z UFO, kiedy były jakieś tam latające obiekty, kiedy był zgubiony czas, bo ten pan Grzegorz chyba wybrał się na obchód taki ze swoją koleżanką i zniknął po prostu nagle. No i gdzieś tam później doszło do tej kulminacji tej sprawy, a którym była obserwacja tego obiektu, z którego wylatywały te istoty. Potem miał taki już charakter, powiedziałbym, tutaj wiele osób się oburza na to sformułowanie, demoniczny. Czuć było od tego jakąś dziwną emanację. Nie chcę używać tego słowa energia, bo nie lubię tego słowa, ale pokazywało nam to czasami w tych spotkaniach drzemie właśnie taki element nie do końca przychylny. Ja to mówiłem na początku, Damianie, że wysoka dziwność nam czasami pokazuje bardzo specyficzną twarz zjawiska UFO i tych istot. Chodzi mianowicie o to, że one nie dość, że mówiliśmy, że one się zachowują czasami po prostu jak zwykłe chochliki, że latają sobie, biegają po polach, po lasach, straszą ludzi, ale czasami one są po prostuNieprzyjazne. Czasami właśnie ten element pojawia się w relacjach ludzi, którzy przeżyli bliskie spotkania typu nocnych wizyt, o których wspomniałeś przed chwilą. Czy masz w swoim archiwum, bo chodzi mi o przypadek z Huty, taką historię, która pokazywała jednoznacznie albo dała się jednoznacznie odczuć jako spotkanie z czymś złym, z czymś, co wzbudza strach, panikę i nie jest takim typowym uduchawiającym bliskim spotkaniem? Powiedziałem, że chodzi o przypadek z Huty, chociaż z nim też jest pewien problem, czy go powinniśmy zaliczać do ufologii, bo tam jednak obiekt UFO się nie pojawił, a mimo wszystko ta postać nasuwała pewne skojarzenia z takim typowym szaraczkiem.

[01:32:20] - Tak. Jeśli przyjrzymy się rysopisowi tej istoty, która się pojawiła w tym czasie w lesie nieopodal miejscowości Huty, to zauważa się te elementy w jej wyglądzie, które nawiązują do jakiejś takiej istoty, która może się przewija w różnych zdarzeniach ufologicznych. Szczególnie jeśli mówimy o takich nocnych wizytach, nocnych gościach. Trudno się ustosunkować do tego zdarzenia. Ja sam miałem bardzo poważne problemy, jak z tą historią miałem przyjemność się po raz pierwszy zapoznać. I kiedy opisywałem tę sprawę, może w pewnym momencie zbyt mocno nacisnąłem na wątek ufologiczny, bo to też nie do końca jest jednoznaczne. Wspominałeś, że tam nie pojawił się obiekt. W zasadzie pojawił się tam obiekt, ale nie wiadomo, czy można go wiązać bezpośrednio z tym traumatycznym zdarzeniem. Następnego dnia, o ile dobrze kojarzę, ktoś obserwował jakiś startujący obiekt.

[01:33:21] - To może wyjdźmy od tego, co się wydarzyło tam, jak to się wszystko zaczęło, a niech punktem wyjścia do naszej dalszej podróży będzie główna bohaterka tej opowieści. Kim jest ta osoba? Bo to też nie jest tak, że to jest taka szara obywatelka, prawda?

[01:33:40] - Tak, to nie jest szara obywatelka. Nazwijmy umownie panią Małgorzatę, która z zawodu jest dziennikarką, jest autorką również wielu opowiadań literackich. Tak więc nie jest postacią nietuzinkową, ale to zdarzenie, którego doświadczyła wraz ze swoimi znajomymi, na pewno bardzo mocno odbiło się na jej psychice. Było, można powiedzieć krótko, bardzo brzemienne w skutkach dla jej dalszego życia. I wydaje mi się, że dalej się odbija mocno na jej życiu, bo jak z nią rozmawiałem przez telefon, korespondowałem, mówiła mi otwarcie, że to coś towarzyszyło jej i dalej towarzyszy i ona się nie może tego wyzbyć. I to było takie bardzo szczególne i znamienne. A jeszcze tak dla usystematyzowania, gdzie to miało miejsce. Tak więc miejscowość Huta, województwo dolnośląskie, okolice miejscowości Huty. W lipcu '87 roku zdarzenie miało miejsce. To jest taki bardzo ciekawy, malowniczy teren, szczególnie pod kątem turystycznym. Mówimy tutaj o Sudetach, drodze tak zwanej „Drodze zbłąkanych wędrowców” – tak jest też nazywana w różnych poradnikach turystycznych – która się ciągnie wręcz kilometrami, bardzo malowniczo na terenie Gór Bystrzyckich. Wiąże się z wieloma bardzo ciekawymi podaniami ludowymi nawiązującymi do leśnych zjaw, błędnych ogni i tak dalej. W ogóle też jest szczególne to, że w pobliżu znajduje się kapliczka, bodajże Maryjna. Obok jest też taki znamienny pomnik Strażnika Wieczności, symbol Gór Bystrzyckich w ogóle. Tak więc rejon jest bardzo osadzony folklorystycznie mocno. Chyba o tym można też dużo powiedzieć, ale nie mamy na to tyle czasu. W tamtej nocy grupka osób podróżowała. Jedna grupka była zmotoryzowana, jechała motorami, grupka szła pieszo. I to, o czym dyskutujemy, wydarzyło się właśnie tej grupce osób, która szła pieszo polną drogą przez ten las późną porą nocną. Była ich bodajże trójka osób. Nagle jeden z tej grupy dostrzegł postać unoszącą się gdzieś tam między drzewami. Postać zakapturzoną, ciemną, która, co ciekawe, miała świecące oczy. I ta postać gdzieś tam się pojawiła, w pewnym momencie znikła. On zwrócił uwagę pozostałym, że coś zobaczył. Oczywiście tamci to zbagatelizowali, uznając, że mają do czynienia prawdopodobnie z jakąś dziką zwierzyną. Ale w pewnym momencie postać się znowu pojawiła i wszyscy ją zobaczyli. I doszło do ciekawego zdarzenia, mianowicie tego, że ta postać zareagowała energetycznie w momencie, kiedy oni wszyscy łapali się za ręce, bo wiadomo, coś takiego zobaczyć w lesie, to można się mocno przestraszyć. Więc kiedy wszyscy się złapali za ręce, nagle ta postać zaświeciła oczami i gdzieś tam w pewnym momencie znowu znikła. Oni czym prędzej udali się w stronę swojego miejsca docelowego, czyli do takiej chatki usytuowanej gdzieś tam na obrzeżach miejscowości. Kiedy dotarli na polanę przed tą chatą, postać się znowu pojawiła i doszło do podobnej sytuacji. Kiedy oni łapią się za ręce, próbują się jakoś odgonić od tego czegoś, co ich ewidentnie napastuje w środku nocyTa postać nagle znika. Kiedy dostają się już do domu, można powiedzieć, że jest to scenariusz, który świetnie pasuje do jakiegoś filmu grozy. Kiedy próbują się dostać do domu, szarpią za klamkę, okazuje się, że drzwi nie chcą się otworzyć. Nagle pojawia się gdzieś na otwartej polanie mgła bardzo nietypowa, bardzo osobliwa i nagle z tej mgły wyłania się znowu ta postać, która ich atakuje. Pies, który był przywiązany do łańcucha obok domu, w ogóle nie reagował i w momencie, kiedy grupa zmotoryzowana dojechała na miejsce, nagle wszystko znikło. I też dziwny wątek, bo jak się okazało, grupa zmotoryzowana pokonała odcinek dwóch kilometrów w godzinę, co wydawało się absolutnie niemożliwe i oni nie byli w stanie tego racjonalnie wyjaśnić. Jak to możliwe, że tak krótki odcinek pokonali w tak długim czasie? Oni mieli wrażenie, że jechali dosłownie chwilkę i to jest wręcz niemożliwe i nikt nie potrafił tego wytłumaczyć. Ale ta historia się na tym nie kończy, bo można powiedzieć, że to coś, co ewidentnie miało znamiona czegoś złego, zaczęło towarzyszyć tym ludziom w ich życiu osobistym. Pani Małgorzata, która była główną bohaterką tego zdarzenia, opowiadała, że wielokrotnie jej się śniło, nawet na własne oczy ją jeszcze parę razy widziała gdzieś w różnych okolicznościach. I co ciekawe, w momencie, kiedy ta postać pojawiła się w życiu którejś z tych osób, świadków tego zdarzenia, dochodziło do jakiegoś traumatycznego zdarzenia. Ktoś z bliskiego otoczenia umierał nagle. Nawet jedna z osób, która była świadkiem tego zdarzenia, można powiedzieć, że psychicznie nie wytrzymała tej traumy, która towarzyszyła i powiesiła się. Sprawa jest bardzo wielowątkowa, bardzo traumatyczna i pani Małgorzata, co ciekawe, widać, że ewidentnie dalej żyje tą historią, gdyż chyba w najnowszym numerze pisma „Czwarty wymiar” pojawiła się pod pseudonimem Lena Drago i opisuje tę historię, poruszając nawet pewne wątki, których ja nie zawarłem w swoim poście na blogu. Więc ktoś, kto jest zainteresowany, może się zapoznać z tą historią jeszcze od drugiego dna. Więc zdecydowanie to zdarzenie, można powiedzieć, jest świetnym przykładem na to, jak to zjawisko potrafi pokazywać swoją złą stronę. Ale czy możemy tu mówić o zjawisku ufologicznym? Tego nie wiem, chociaż ten wątek z tą kulą, która się gdzieś tam pojawia, o której wspominał jeden ze znajomych pani Małgorzaty, że widział następnego dnia bodajże unoszącą się kulę gdzieś w pobliżu tego miejsca zdarzenia do góry i w tym miejscu później został odkryty krąg trawy. Taki właśnie typowy krąg, czarci krąg. Jest to też bardzo znamienne. Być może nam to pokazuje, że zjawisko, które kryje się też zjawiskiem logicznym, może mieć wiele twarzy. To może być tak naprawdę siła, która objawia się nam w różnych postaci. I to jest chyba też szczegół warty uwzględnienia.

[01:40:48] - Tutaj właśnie Adam Piasecki na naszym czacie pyta: „Jak na razie to rozumiem, że spotkania z UFO są, jak by to określić, nieludzkie, mistyczne, paranormalne”. Tak, dobrze pan myśli. Rozgrywają się w troszeczkę zmienionej rzeczywistości. Rzeczywistość czasami wykracza poza wyobraźnię ufologów i wtedy się dzieją dziwne rzeczy, bo nagle się okazuje, że ufolodzy sobie wybierali tylko te przypadki, które pasowały do ich obrazu tego zjawiska, a tak naprawdę on jest dużo szerszy i nie możemy z niego wyciągnąć jakichkolwiek wniosków. Tutaj właśnie Damian poruszył jedną z takich historii, dość nietypową, dość przerażającą. Ja kiedyś w jednej audycji opowiadałem o podobnym przypadku, który miał jednak konotacje powiedziałbym bardziej pozytywne. Postać wyglądała trochę podobnie, ale to sobie możecie posłuchać w którejś z poprzednich audycji. I tutaj zastanawiam się, Damianie, jak to jest, bo często jest tak, że spotkania wysokiej dziwności związane są z obecnością jakichś istot, których często nie można połączyć z obecnością NOLi, bo ich tam po prostu nie było. I czasami się tak umownie mówi, że to też są jakieś bliskie spotkania i to wszystko jest połączone. Jeżeli bierzemy pod uwagę teorię Keela, który mówi, że to wszystko wypływa z jednego źródła, to tak, to wszystko jest jakoś ze sobą spowinowacone, ale zdarzają się też opowieści zupełnie wyjęte z czapy. Mieliśmy takich kilka opisanych przez Bzowskiego na przykład. Arek Miazga jakiś czas temu otrzymał całkiem ciekawą relację związaną z bardzo przedziwnym wręcz spotkaniem z tak zwanymi gadoidami. Nie chcę używać słowa reptilianie. Pod Warszawą też się pojawiły nowe wątki, bardzo interesujące. Mam nadzieję, że Arek znajdzie kiedyś czas, żeby nam o tym opowiedzieć. Ale Damianie, jak ty w ogóle oceniasz znaczenie takich incydentów? Bo okazuje się, że wiele osób, które spotkały się ze zjawiskiem UFO, oceniało, że ten incydent, to zdarzenie było jakimś punktem przełomowym w ich życiu, że czasami oceniali wręcz, że to się nie zdarzyło przypadkiem, że to miało wszystko jakiś sens, bo ich światopogląd zmienił się o 180 stopni. Tutaj pani, która doświadczyła tego spotkania z tym leśnym czymś, co ich ścigało i co ją potem molestowało także... mówił o czymś podobnym. To wszystko jest niezwykle interesujące. I teraz pytanie, znowu wracam do czegoś, o czym mówiłem przed chwilą. Czy nie uważasz, że ludzie, którzy spotykają się z takimi zjawiskami, są nieco bardziej obdarzeni hojnie przez naturę, jeżeli chodzi o odbiór świata drogą pozazmysłową? To można bardzo łatwo zauważyć, analizując chociażby wspomniane opowieści, o których dzisiaj była mowa. Sprawę ze Słociny, sprawę z Dąbrowy i wiele innych. Czy nie jest czasami tak, że ludzie ze specjalnymi predyspozycjami to wszystko jakoś przyciągają?

[01:44:08] - Myślę, że tak. Coś w tym jest zdecydowanie, że ludzie o bardziej obdarzonej sensytywności są bardziej wystawieni na to zjawisko. Bo tak jak wspomniałeś wcześniej, Piotrze, to zjawisko potrafi selekcjonować ludzi i wybiera ich na swoje potrzeby, bliżej nieznane. Natomiast to, co się dzieje z ich osobowością, z ich psychiką po takich zdarzeniach, niejednokrotnie traumatycznych, być może jest zwykłym efektem ubocznym, że ich światopogląd się przewartościowuje, że stają się bardziej otwarci na takie sprawy, mówiąc ogólnie, nieznanoświatowe, czy też stają się nawet w skrajnych przypadkach jakimiś prorokami, tworzą fundament jakiejś nowej religii i tak dalej. Być może jest to efekt uboczny. Może to jest czynnik niekoniecznie sprawczy, ale czynnik uboczny, który uwydatnia się po takim zdarzeniu, po zetknięciu z czymś całkowicie nieznanym.

[01:45:16] - Ale są też takie przypadki, kiedy ta obecność UFO jest i ona się zachowuje w taki sposób razem z UFO na Łтаni, że trudno sobie to wszystko potem poukładać w głowie. Jakiś czas temu publikowałeś na blogu sprawę z Opola i ta sprawa jest troszeczkę wstrząsająca. Pokazuje, że na tym przecięciu różnych światów, które otwierają się w momencie bliskiego spotkania, dochodzi do bardzo wielu ciekawych rzeczy. Co się tam, Damianie, wydarzyło?

[01:45:48] - To jest chyba jedno z takich zdarzeń, które zaliczam do swoich najlepszych, najbardziej ciekawych obserwacji, jakie udało mi się udokumentować. Sprawa rozegrała się w Opolu, na terenie dzisiejszego Opola. Wówczas to była w latach 80. miejscowość przylegająca jeszcze do Opola. To był prawdopodobnie rok 1987, chociaż tej daty się nie udało dokładnie ustalić. Grupka dzieci tym razem doświadczyła tego w przedziale wiekowym 12–14 lat, o ile dobrze kojarzę. Wieczorem, jak to zwykle bywa, przebywała sobie gdzieś tam grupa osób przy blokach. Miała takie swoje stare miejsce zabaw w pobliżu drzew rosnących nieopodal budynków mieszkalnych. I ciekawa rzecz, nagle dosłownie przed nimi pojawia się mgła, taka dosyć dziwna, osobliwa. Ten motyw mgły oczywiście przewija się niejednokrotnie w takich zdarzeniach. I nagle z góry nadlatuje obiekt, który dziwnym trafem wpada w tą mgłę. I jest to już typowy klasyczny obiekt dyskoidalny o rozmiarach, jak opisywał mi to świadek, nawet 30–40 metrów, a więc spory, który wpadając w tą mgłę, zaczyna migać światłami w ich stronę. To są takie określone sekwencje świateł czerwone, białe. Na spodzie tego obiektu znajdują się takie panele, które nagle się zapalają, gasną i oni stoją jak osłupiali, patrzą na to w dość bliskiej odległości, zaledwie kilkunastu metrów. I w pewnym momencie z tego obiektu wyłaniają się jakieś dwie postacie. A że było ciemno, to niestety nie byli w stanie świadkowie określić, jak one dokładnie wyglądały. Na pewno miały określony kształt humanoidalny i prawdopodobnie unosiły się nad ziemią, bo sunęły bardzo równo i płynnie po nierównym terenie. I co ciekawe, nagle oni w pewnym momencie chcieli podejść w stronę tych istot. Jeden z nich nawet krzyknął: „Ej, zatrzymajcie się”. I te istoty się zatrzymały. Zaczęły się przyglądać im, oni też im. I tak stali wpatrzeni w siebie przez może około minuty. I nagle one śmyk, uciekły do takiej dziury, która znajdowała się nieopodal miejsca ich stałych zabaw i znikły. Obiekt był dalej widoczny i główny bohater tego zdarzenia, z którym miałem przyjemność rozmawiać i dokumentować to zdarzenie na miejscu, powiedział, że nagle poczuł silny imperatyw, aby podejść w stronę tego obiektu. On sobie dalej stał w tym miejscu, w tej mgle. Kiedy wszedł w tą mgłę, wcześniej ten obiekt już zaczął startować, unosić się w górę i kiedy on przeszedł tą mgłę, zobaczył, że nagle ten obiekt przestrzelił się przez tą mgłę i zrobił taki otwór wylotowy. I kiedy wleciał w chmurę, również powstała dziura w chmurze, przez którą nawet twierdził, że widział gwiazdy. To jest takie aż wręcz nierzeczywiste, niemożliwe, aby się mogło wydarzyć. Natomiast jestem z całą pewnością pewien, że świadek był wiarygodny i opowiedział mi autentycznie prawdziwą historię. I kiedy ten obiekt wleciał w tą chmurę, mgła się rozstąpiła i koniec. Na tym się skończyła obserwacja. Później okazało się, że w tym miejscu znaleziono trzy otwory w ziemi.Dokładnie w tym miejscu, gdzie stał obiekt. Były to o tyle dziwne dziury, zresztą też dosyć charakterystyczny wątek, który się przewija w takich bliskich spotkaniach. Te dziury były otworami wywierconymi w ziemi. Były równiutkie, okrągłe, nie było żadnych śladów wykopanej ziemi i nawet oni jako dzieciaki próbowali wkładać deski, które całe wchodziły do środka, więc mogły mieć te dziury głębokość nawet do dwóch metrów, jak nie więcej. Oprócz tego w tym zdarzeniu jeszcze się przewija wątek kręgów zbożowych. Prawdopodobnie pierwszy sygnał mówiący nam o tym, że kręgi zbożowe w Polsce pojawiały się dużo wcześniej niż pod koniec lat 90. Bo nieopodal, dosłownie 300, 400 metrów od miejsca tego zdarzenia, jak świadek twierdził, pojawiały się kręgi i to nawet nie raz, ale kilka razy na polu. Rolnicy, którzy użytkowali te pola, mieli bardzo duże pretensje do dzieci mieszkających w okolicy, bo twierdzili, że to właśnie za ich sprawą te kręgi powstają. Oni się tam bawili, traktowali to jako miejsce zabaw. On już nie był w stanie określić, jak te kręgi wyglądały, ale na pewno były to połacia wyłożonego zboża o regularnym kształcie. Więc też ciekawe, że akurat takie coś pojawia się w rejonie, gdzie dochodzi do tak niezwykłego zdarzenia. I mam wrażenie wręcz, że ta obserwacja była rozegranym dziwnym spektaklem przed tymi dziećmi. Mamy tutaj wątek mgły, którą wpada ten obiekt, po czym nagle pojawiają się istoty, które dziwnym zbiegiem okoliczności wskakują w dziurę, która jest stałym miejscem zabaw tych dzieci. Tak więc pojawiają się tutaj różne wątki, które świadczą o tym, że to zdarzenie być może nie do końca się rozegrało na planie rzeczywistym. Szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że ten obiekt wpada w pewnym momencie w chmurę i zostawia po sobie dziurę w chmurze. Wydaje się to trochę absurdalne, prawda? Ale jednak świadek, który mi o tym opowiadał, był o tym przekonany, że tak miało miejsce. To jest kolejne zdarzenie, które świetnie wpisuje się w krąg tych zdarzeń o wysokim współczynniku niezwykłości.

[01:51:52] - Jeżeli weźmiemy pod uwagę te historie, w których świadkami były dzieci, to zauważymy, że one były często dziwniejsze. Jeżeli to są zwykłe obserwacje, to były często dziwniejsze od sytuacji, których doświadczali dorośli. Mamy dużo przypadków. Część opisał Arek Miazga i są tam fajne historie na przykład o tym, jak malutkie obiekty spadały z nieba między dzieci albo w Gliniku jakieś historie rozgrywały. A mi przyszła do głowy historia, którą zebrałem za czasów „Infry” przy pomocy Michała Kuśnierza i ona się odnosiła do opowieści znanego muzealnika warszawskiego, pana z dość dużym doświadczeniem, który opowiadał o zetknięciu z zwykłą, prozaiczną kulą światła, która się okazała czymś, co zupełnie zmieniło jego światopogląd. Wyrwało go po prostu z rzeczywistości. Poczuł, że znajduje się nadal w swoim mieście, na swojej ulicy. Natomiast kiedy ta kula przypływała, to się poczuł zupełnie wycięty. Poczuł się, jakby był w jakiejś magicznej rzeczywistości. I te przypadki z dziećmi, bo on wtedy miał kilka, może kilkanaście lat, pokazują nam, że one są zdziebko dziwniejsze, jak mówiłem, niż reszta. Weźmy, Damianie, pod uwagę sprawę, którą żeśmy się zajmowali poniekąd wspólnie, dlatego że ta pani do nas napisała na „Infrę” i to miało miejsce chyba gdzieś na Dolnym Śląsku. Teraz nie jestem w stanie sobie przypomnieć.

[01:53:29] - Leśnica to jest terytorialnie rejon przyległy do Wrocławia, nieopodal cmentarza też, co ciekawe. To bardzo ciekawa historia, którą miałem przyjemność dzięki tobie, Piotrze, komentować na miejscu zdarzenia.

[01:53:47] - Bardzo dziwna historia z udziałem dzieci, bo mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Oczywiście można to reinterpretować na wiele różnych sposobów, ale grupka dzieci chodząc w wykop... I tutaj znowu szukamy analogii do różnego rodzaju opowieści ludowych. Pamiętamy taką słynną sprawę dzieci z Woolpit, kiedy z dziury w ziemi wyszły zielone dzieci, które stały się bohaterami jednej z najżywotniejszych legend angielskich. Pamiętamy też inne opowieści, ale głównie z folkloru zachodnioeuropejskiego, które mówiły o tym, że ktoś po wejściu do takiej dziury przeniósł się nagle w inną rzeczywistość. Literatura ufologiczna również jest bogata w takie historie. Przy okazji debaty o zaginięciach w Stanach Zjednoczonych, to była chyba debata niekontrolowana i przy okazji artykułu, który opublikowałem na ten temat w „Nieznanym Świecie”, była mowa o dziecku, które nagle, jak twierdziło, znalazło się w jaskini i na jakiś czas zaginęło. Ono twierdziło, że znalazło się w jaskini. Weszło do jaskini i spotkało pewną istotę, która dokonywała przy nim pewnych manipulacji. I ten chłopczyk zaginął. On był zaginiony dla świata, ale on cały czas funkcjonował i pamiętał, co się tam działo w tej pieczarze. Ten wątek bardzo mnie, Damianie, zaciekawił. Te dzieci twierdziły, przynajmniej ta jedna pani twierdziła, która się skontaktowała ze mną i z tobą, że po wejściu do tego wykopu, bo może to nie był wykop, tylko to była taka-

[01:55:27] - To był kanał, rów melioracyjny, coś w tym rodzaju.

[01:55:31] - One kiedy weszły do tego czegośZobaczyły. I tutaj jest pewien problem, bo one nie były w stanie w 100% powiedzieć, gdzie ta istota się znajdowała, czy była po drugiej stronie, czy była projekcją, która została wyświetlona na tle prześwitu pod drogą. Zobaczyły coś, co przypominało astronautę w skafandrze. Jak oceniasz tę sprawę?

[01:56:00] - Jako bardzo ciekawą, bardziej paranormalną niż ufologiczną, którą trudno zinterpretować jednoznacznie. Dla mnie to było ciekawe, bo jak byłem tam na miejscu i oceniłem rozmiary tego kanału, to wydało mi się to niemożliwe, aby te dzieci mogły widzieć tę istotę w takiej postaci. Bo jak opowiadała to pani Anna, główna bohaterka tego zdarzenia, ona twierdziła, że razem ze swoimi koleżankami i kolegami wówczas bawiła się często, wchodziła do tego kanału. Oni się przechadzali przez ten kanał, wręcz nawet na kolanach przechodząc. Teraz to trochę inaczej wygląda, bo musimy mieć też na względzie to, że to zdarzenie rozegrało się w latach 60. Dzisiaj z jednej strony faktycznie fizycznie małe dziecko byłoby w stanie wejść do tego kanału, natomiast z drugiej strony już nie byłoby w stanie z niego wyjść, bo prześwit, wylot jest na średnicę 30, 40 centymetrów, więc prawdopodobnie w przeciągu tego okresu doszło tam do jakichś prac melioracyjnych i to zupełnie inaczej wygląda. Natomiast to, co jest ciekawe, to to, że faktycznie jak pani Anna to opowiadała, twierdziła, że w miejscu, gdzie był wylot tego kanału, zobaczyła tą postać na tle białego tła. I ta postać przypominała nurka w skafandrze, ze skafandrem na głowie, z jakimś takim kijem w ręku. Bardziej przypominało to kosmonautę niż nurka, bo od skafandra odchodziła chyba rurka dochodząca do kombinezonu. Ta postać stała. Nagle było słychać strumyk przypływający pod nogami i ona przestała cokolwiek słyszeć. Nastała totalna, głucha cisza, co jest też bardzo ciekawe i bardzo charakterystyczne. Ona tak stała jak osłupiała i wycofała się, bo z tyłu za nią były inne dzieci, które próbowały się razem z nią przedostać na drugi koniec tego kanału. Ona tak przynajmniej twierdziła, że kanał był wtedy szerszy, że to przejście było większe, że to wszystko było projekcją wręcz, która została na potrzeby tego zdarzenia wystawiona jej. Nie wiadomo, czy pozostałe dzieci to widziały, bo ona już też tego nie pamięta. Prawdopodobnie chyba nie. Tylko ona to sama widziała. Tak więc wydaje się, jakby to się rozegrało w pewnym momencie w innej rzeczywistości. Można tak powiedzieć.

[01:58:45] - Tak, to była bardzo ciekawa, charakterystyczna sprawa i myślę, że nie do rozwiązania.

[01:58:50] - Zdecydowanie nie.

[01:58:52] - Kiedy poruszyłeś ten temat kręgów zbożowych przed chwilą, to przyszło mi do głowy wiele historii, które zostały poruszone przy okazji Wylatowa. Tam też się dużo działo.

[01:59:06] - Tak. Zdecydowanie.

[01:59:07] - Jeżeli chodzi o kręgi. Ale my skupimy się może nie na tych wydarzeniach związanych stricte z kręgami, ale z tym, co tam miało miejsce w tych czasach, kiedy jeszcze nikt o kręgach nie słyszał, ale kiedy dochodziło do bardzo różnych dziwnych rzeczy. Bo ja pamiętam, że tam były bardzo różne opowieści. Niektóre ciekawe, niektóre mniej ciekawe. Ale czy w tym rejonie wylatowskim, który jak pamiętamy zasłynął swego czasu z kręgów zbożowych, natrafiłeś na jakieś ciekawe relacje? Bo tam była bardzo jedna interesująca historia, taka trochę klasyczna, właśnie z tym lądowaniem UFO. To się nazywało Żabnica, chyba tak?

[01:59:51] - Żabno zdaje się, masz na myśli? Tak.

[01:59:55] - Kiedy w zasadzie w tym wygniocie zbożowym okazało się, że rzeczywiście jakiś obiekt wylądował. Ale tak już dążąc do sedna, Damianie, badając kręgi zbożowe, bo wiemy, że napisałeś na ten temat książkę, może parę zdań też o nim przy okazji powiesz, zanim przejdziemy do konkretów. Ale czy badając kręgi zbożowe zauważyłeś również jakieś elementy wysokiej dziwności w tych okolicznościach, które towarzyszą ich pojawianiu się? Bo też tutaj dużo mówiono na przykład o tych obiektach, które mają te kręgi tworzyć i o tym, jakie one mają znaczenie w tak zwanej, nie chcę użyć słowa „święta” geometria. Ale też musimy pamiętać, że kręgi nie pojawiają się w przypadkowych miejscach. Jak to jest, Damianie, z tymi kręgami i kiedy ukaże się twoja książka?

[02:00:47] - Książka pod tytułem „Gniazda UFO” myślę, że ukaże się już niebawem. Nie wiem, czy jeszcze w tym roku. Zobaczymy, na ile sprawne jest wydawnictwo w składzie tej książki. Ale jeśli nie w tym roku, to na pewno na początku przyszłego roku, bo już jej redakcja praktycznie dobiega do końca, więc wszystko jest pomału na finiszu. W tej książce staram się nie tylko zająć się sprawami polskimi, bo książka jest myślę, że pierwszą publikacją, która ujmuje nie tylko temat polskich kręgów zbożowych, ale i temat zagranicznych, głównie Wielkiej Brytanii, bo na tym się skupiam, światowej kolebce kręgów zbożowych. Staram się przedstawić pewne historie, wątki, które ogólnie nie są znane polskiemu czytelnikowi.Może gdzieś te historie niektóre przebijały się w różnych czasopismach, różnych artykułach, ale tak naprawdę nikt nie poświęcił w Polsce książki temu zjawisku, ujmując temat całkowicie kompleksowo. Myślę, że ta książka jest taką pozycją i na pewno znajdzie zainteresowanie. Mam przynajmniej taką nadzieję wśród polskich czytelników zainteresowanych tematem ogólnym i znanym światowym. Mówiąc o wątkach Bylatowa, można opowiadać bardzo długo o różnych historiach. Myślę, że warto kiedyś zrobić niezależną audycję na ten temat, bo parę razy odwiedzałem Bylatowo i poświęciłem dużo czasu na dokumentację różnych zdarzeń, obserwacji, których jak się okazało w trakcie pobytu było bardzo dużo, bo zanim kręgi w Bylatowie zaczęły pojawiać się, i nie tylko w Bylatowie, ale i w okolicach, tych obserwacji było naprawdę dużo i nikt ich nie dokumentował. Ten rejon można powiedzieć, był ufologicznie dziewiczy, bo historie, do których docierałem, były szokujące, niezwykłe. Niektóre opisywałem jeszcze w nieistniejącym już magazynie „UFO”. Ale to zdarzenie, o którym wspomniałeś, zdarzenie w Żabnie, rozegrało się jeszcze w latach 70., kiedy nikt nie słyszał o kręgach zbożowych, kiedy nikt nie słyszał o bliskich spotkaniach z UFO. Jeszcze Emilcin nie miał miejsca w Polsce i dochodzi do bardzo ciekawego zdarzenia w miejscowości oddalonej dwa kilometry od Bylatowa, gdzie kilkanaście lat później dochodzi do serii niezwykłych zdarzeń, pojawienie się kręgów zbożowych i bardzo wielu ciekawych okolicznych obserwacji UFO i nie tylko. Pewna pani obserwowała jeszcze jako dziecko. To kolejny ciekawy wątek, bo dziecko, wówczas dziewczynka kilkunastoletnia, obserwuje nagle pojawienie się, lądowanie wręcz obiektu dyskoidalnego, który pozornie przed nią wylądował na pobliskim polu zboża i z tego obiektu wyszły jakieś dziwne istoty, które zaczęły się zachowywać w sposób dziwny, kuriozalny, bo jakby prowadziły jakieś badania, przechadzały się po okolicy i ona, o ile dobrze kojarzę, straciła w pewnym momencie świadomość i kiedy odzyskała ją, to już w tym miejscu niczego nie widziała. Natomiast okazało się, że w tym miejscu pojawił się krąg zbożu, taki klasyczny. Ponieważ kiedy odwiedzała Bylatowo, to od razu skojarzyła swoją historię z tymi kręgami, które miała przyjemność oglądać w Bylatowie i stwierdziła, że wyglądało to dosłownie tak samo. Był to pojedynczy krąg w zbożu. W środku niego była wykopana jakaś dziura. To też ciekawy wątek. Dziura znowu pojawia się w takich spotkaniach i prawdopodobnie, nie wiadomo na ile to jest autentyczne, pojawiła się jakaś wzmianka prasowa również na temat tego incydentu. Ten krąg był odwiedzany przez okolicznych mieszkańców oraz zainteresowanie prawdopodobnie wśród lokalnych reporterów przedarł się do prasy. Pojawił się jakiś materiał w „Trybunie Ludu”, wówczas działającej gazecie PRL-owskiej. Niestety mi się nie udało dotrzeć do tego archiwalnego numeru, ale historia jest szokująca, bo dowodzi tego, że jeśli kręgi zbożowe można wiązać ze zjawiskiem UFO, o ile można. Ja akurat w swojej książce próbuję pokazać drugie dno zjawiska kręgów zbożowych, niekoniecznie uznając, że mamy tu do czynienia z czymś, co faktycznie możemy wiązać ze zjawiskiem UFO jako źródła, które powoduje powstawanie tych znaków. Ale to zdarzenie akurat można powiedzieć, że tak świetnie się wkomponowało w to, co się wydarzyło w Bylatowie kilkanaście lat później i w okolicach.

[02:05:50] - Myślę, że to jest najlepszy moment, aby przypomnieć kontakty do Radia Paranormalium. Przepraszam. Właśnie teraz będziemy otwierać naszą linię telefoniczną. Więc jeżeli macie państwo jakąś ciekawą historię do opowiedzenia czy też pytanie do Damiana albo Piotra, jakiś komentarz, to zachęcamy do dzwonienia. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, komórkowy 530 624 193, Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na państwa pytania, komentarze, i oczywiście różne inne wiadomości na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na naszej transmisji na YouTube. Jesteśmy też na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Niesamowitego Świata”. Przy okazji zachęcamy do polubienia fanpage'a tego czasopisma, a jeżeli ktoś woli, to może nam również wysłać pytania, komentarze. Oczywiście relacje z obserwacji UFO i różnych dziwnych zjawisk na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[02:07:23] - Tutaj na samym początku audycji mówiliśmy, że z Ivelliosem zbieramy relacje, które zamierzamy przedstawić państwu w audycji, być może noworocznej. I przypomina mi się historia. Tutaj uchylimy rąbka tajemnicy, która nadeszła właśnie wśród tych opowieści, którą mamy zarchiwizowaną w formie audio.

[02:07:44] - Wiesz, Tobiasz, chodzi o tę sprawę z Warszawy, tę abdukcję. Nie z Warszawy, z Nadarzyna, ale w sumie to obszar jeden. Chodzi o tę sprawę, gdzie pani widziała te dziwne postaci. Pamiętasz?

[02:07:59] - Tak, coś kojarzę.

[02:08:02] - To też była sprawa wysokiej dziwności z tego powodu, że dochodziło tam do serii zdarzeń o charakterze może nie tak bardzo paranormalnym, ale takich, które zmusiły do zastanowienia się, czy to się dzieje naprawdę. W skrócie to wyglądało tak, że para małżeńska budziła się w nocy, słysząc ujadanie psów. Okazało się, że drzwi samoczynnie się otworzyły, po czym zdali oni sobie sprawę, że prawdopodobnie ktoś w tym domu jest. Szukając tego, zobaczyli wdzierające się światło i niedaleko ujrzeli, jak się okazało, istoty. Istoty bardzo dziwnie wyglądające, istoty budzące lekkie przerażenie. Będziecie mogli o tym posłuchać. W każdym razie ta sytuacja się powtarzała. Była bardzo ciekawa reakcja zwierząt na to zdarzenie i również ten element wysokiej dziwności tam był dość mocno osadzony. Ogólnie ta wysoka dziwność nam pokazuje, że zjawisko UFO nie jest tym, na co wygląda często z wierzchu. Jest dużo bardziej tajemnicze. Nosi też w sobie jeszcze bardzo dużo zagadek. Zachęcam państwa do tego, żebyście wytężali oczy i uszy na opowieści rodzinne szczególnie, bo tam często wspominane są przy różnych okazjach związane z przeżyciami waszych przodków. Często dlatego, że nas to cały czas bardzo interesuje. Szukamy tych związków z dawnym folklorem. Szukamy związków z tym, o czym dawniej mówili ludzie. Damianie, ty się interesujesz też tym zagadnieniem, którym się interesuję ja, Krzysiek Deczkowski, o którym mówiliśmy, Arek Miazga, Przemek Więcławski. Zauważyliśmy ten dziwny związek zjawiska UFO, bardzo szeroko rozumianego, tych ludowych opowieści. Ty w swoim archiwum też zebrałeś dość sporo takich historii. Powiem ci, że mnie najbardziej uderzyła ta historia z Żelowic. Tak, Żelowice to się nazywa?

[02:10:19] - Tak, Żelowice.

[02:10:21] - Zaraz nam o tym opowiesz, ale powiedz w ogóle, jak podchodzisz do tego tematu.

[02:10:24] - Ja akurat osobiście tej sprawy nie dokumentowałem. To chyba, zdaje się, wypłynęło gdzieś przez Arka Miazgę.

[02:10:31] - Jeśli dobrze pamiętam, to wypłynęła przez Marcina Stachurskiego.

[02:10:34] - Przez Marcina, tak. Przez Marcina Stachurskiego, dokładnie tak. Tak że trudno mi się do tej historii odnieść, bo ja jej osobiście nie dokumentowałem. Natomiast mam inne. Tak, to mój rajon.

[02:10:49] - Masz inne. I kolejny raz powtórzę to, o czym żeśmy mówili. Wysoka dziwność czasami się sprowadza też do spotkań z istotami, które wyglądają troszeczkę jak postaci z bajek, ale mimo wszystko mogą nam mówić dużo o rzeczywistości, w jakiej to zjawisko UFO funkcjonuje. I wracając do tematu folkloru, ty na swoim blogu dużo na ten temat publikujesz. Jak w ogóle podchodzisz do tej koncepcji? Bo w zasadzie koncepcje są dwie. Jedna odnosi się do hipotezy Magoni, która mówi, że wierzenia ludowe to w zasadzie w dużej części spotkania z UFO, tylko opisane innymi słowami. Druga hipoteza mówi, że mamy do czynienia z czymś, co się pojawia, co dawniej przybierało postać, powiedzmy, diabłów albo innych postaci, a dzisiaj interpretowane jest, jak mówiłem na samym początku, i wiązane ze zjawiskiem UFO. Do której hipotezy bardziej się przychylasz? Bo mimo wszystko relacje ludzi, którzy spotkali się z takimi dziwnymi istotami, brzmią zupełnie inaczej, kiedy się z nimi ma do czynienia, prawda? Bo my możemy sobie o nich opowiadać na antenie i ludzie patrzą na nas czasami jak na idiotów, ale kiedy się spotykasz z człowiekiem, który opowiada nam taką historię, czasami nawet bardzo odjechaną, to też się odnosi zupełnie inne wrażenie. Jakie jest twoje wrażenie? Jakie są twoje wnioski odnośnie tych spraw, które nazywa się spotkaniami z żywym folklorem? Czy istnieje jakaś nić, która pozwala łączyć je ze zjawiskiem UFO?

[02:12:36] - W pewnym sensie być może istnieje, bo jeśli przewertujemy literaturę ufologiczną, to możemy się spotkać z relacjami bardziej współczesnymi, gdzie były obserwowane takie istoty i w pobliżu były też obserwowane jakieś obiekty latające, które możemy kojarzyć ze zjawiskiem UFO. Mam tutaj szczególnie na myśli słynną falę UFO, jaka rozegrała się we Francji w latach 50. Tam dochodziło do takich bardzo dziwacznych, kuriozalnych zdarzeń, gdzie z obiektu przypominającego jajo wychodziły postacie przypominające dosłownie jakichś brodatych skrzatów, małych karłów, które nie zachowywały się jak cywilizowani kosmici, tylko psociły, mówiąc krótko. Gdzieś tam komuś coś wyrywały z ręki albo skakały, zachowywały się agresywnie. Tak więc trudno się ustosunkować do tego. Powiem szczerze, dla wielu ufologów takie zdarzenia są problematyczne. Najlepiej, jakby się w ogóle nie rozgrywały, bo wtedy mielibyśmy pięknie ukutą teorię.Że za zjawiskiem UFO kryje się tylko i wyłącznie jakiś fenomen pozaziemski i nic więcej. Natomiast gdy zetkniemy się z tymi zdarzeniami, na pewno nie możemy ich bagatelizować, bo tego napłynęło, szczególnie w ostatnich latach, zbyt dużo. Tutaj na pewno duże zasługi w tej kwestii pozostają w przypadku Arka Miażdżyk, który zebrał bardzo sporo tych relacji. Ja też dotarłem do paru takich i to utwierdza mnie w przekonaniu, że te zdarzenia się na pewno rozgrywały autentycznie. Nie są to jakieś wymyślone, wyssane z palca historie. Szczególnie gdy weźmiemy pierwszą z brzegu taką historię, którą ja osobiście dokumentowałem, która rozegrała się w połowie lat 90. w miejscowości Miastków w województwie wielkopolskim, o ile dobrze kojarzę, niedaleko Leszna. To świadczy o tym, że to zdarzenie naprawdę było autentyczne, bo ja się dowiedziałem zupełnie przypadkiem o tym zdarzeniu, kiedy dokumentowałem inną relację. I pewien świadek właśnie takiego innego zdarzenia wspomniał mi: „A mój brat też coś takiego przeżył, ale nie wiem, czy będzie chciał o tym rozmawiać. Przekażę do niego kontakt”. Ja usilnie próbowałem nawiązać z tym świadkiem tego folklorystycznego zdarzenia kontakt. Takie moje próby trwały przez rok. Już myślałem, że odpuści i da sobie spokój, ale jednak przełamał się. Ewidentnie jak rozmawiałem z nim pierwszy raz przez telefon, odczułem to, że dla niego po prostu najlepiej, jakby to zdarzenie się w ogóle nigdy nie rozegrało w jego życiu, bo jego sposób pojmowania rzeczywistości, jego rozumowanie świata otaczającego, wszystko to zostało nagle zburzone. To zdarzenie wywołało w nim tak duży wstrząs, że on nie mógł się do tego ustosunkować. Zresztą po całym zdarzeniu on praktycznie w jedną noc osiwiał. Odsyłam słuchaczy wszystkich do mojego bloga. Tam tą sprawę dokładnie opisałem. Nie wiem, czy po tylu latach da się jeszcze cokolwiek do niej dopowiedzieć. Miejscowość Miastków, jak wspomniałem, bodajże w 1996 roku pewna osoba, wracając ze spotkania towarzyskiego ze znajomymi, wracała sama przez las i nagle spotyka dziwne istoty, karły, które nagle go zaatakowały, zaczęły skakać na niego, powaliły go i co ciekawe, kiedy odzyskał świadomość, to okazało się, że nie ma butów. Jak się ocknął, to momentalnie, instynktownie zaczął biec w stronę swojego domu, zresztą oddalonego niedaleko, bo jakieś 500 metrów. I w trakcie biegu uświadomił sobie, że coś jest nie tak, bo nie ma butów. To było coś szokującego, coś niezwykłego. Zresztą w takich historiach spotyka się często takie wątki, że te istoty napastują swoich świadków i często coś im zabierają. W tym przypadku były to akurat buty. I po tym zdarzeniu ten świadek wręcz osiwiał. On aż nawet poszedł do kościoła się pomodlić, bo nie wiedział, czy miał do czynienia z czymś demonicznym, z jakimś szatańskim epizodem w jego życiu, czy też było to coś zupełnie innego. Jego światopogląd tego, mówiąc krótko, nie ogarniał. Także to jest świetny przykład tego, że takie zdarzenia siłą rzeczy nie jesteśmy w stanie się jakoś racjonalnie ustosunkować, bo możemy je oczywiście na siłę ukierunkowywać, że mamy tu do czynienia z czymś tym samym, co występuje w zjawisku UFO. Pewne wątki oczywiście są te same, bo kiedy ten świadek zetknął się z tymi istotami, to wspomniał mi o tym, że na początku doszło do takiej głuchej ciszy. On, idąc przez las, nagle poczuł się bardzo dziwnie. W tym sensie, że narastał w nim jakiś taki niepokój, niezrozumiały, nieracjonalny. I nagle zrobiło się wokół strasznie cicho. Strasznie tak osobliwie cicho, że tego nie był w stanie w jakiś sposób logiczny wyjaśnić. Tak jakby został wyłączony nagle, jakby jego świadomość została wyłączona nagle od otoczenia i to coś, co przeżył, rozegrało się jakby nie do końca w jego rzeczywistości, ale jednak w tej rzeczywistości, w tym miejscu, które zresztą dobrze znał. Tak więc te wątki się gdzieś tam przewijają, które możemy kojarzyć, które występują też w bliskich spotkaniach z UFO. Może interpretacja jest taka najprostsza, że ta siła, która uaktywnia się, przybiera po prostu różne formy i dostosowuje swój obraz do tego, czego by taka osoba napastowana przez to zjawisko oczekiwałaby. To jest takie najprostsze wytłumaczenie.

[02:18:51] - Narysujmy tutaj pewne linie, bo niektóre osoby mogą tego nie zrozumieć. Na samym początku mówiłem o takim przypadku, który jest dość znany, o pani, która została napastowana w lesie przez dwie istoty wychodzące z dziwnego pojazdu, które jej ukradły kwiatki, które niosła gdzieś tam chyba na cmentarz. To był chyba 1954 rok we Włoszech. Zostały ślady, przybyli karabinierzy. No ale co więcej się zrobi? Nic. Rzeczywiście jest w tym pewien wspólny element w zachowaniu tych istot z folkloru i ufonautów, bo napastują, straszą, porywają często, często coś zabierają. Przede wszystkim przenoszą człowieka do innej rzeczywistości. I mamy do czynienia w sumie z czymś, co jest bardzo zbliżone. Z czymś, z czym nie ma w ogóle kontaktu. Oczywiście kusi, jak powiedziałem wcześniej, żeby powiedzieć, że to wszystko pochodzi gdzieś tam z naszej głowy. Ale czy skłaniasz się też ku takiej koncepcji Keela, która mówi, żeTo wszystko jest emanacją jednej siły, z którą my tutaj mieszkamy. Czymkolwiek ona jest, jak sobie jej tam nie nazwiemy, bo on mówił o tym jako super spektrum, ale może to być również to zbiurowanie, świadomość. I ta siła tak na nas oddziałuje, że po prostu wciąga nas w różnego rodzaju gierki. I po to, za fajne, prawda? Natomiast ona też ociera się o, nie chcę tutaj używać dużych słów, ale jakąś demonologię. My jesteśmy cały czas oszukiwani przez coś, co stara się nas ogłupić. Nawet ten Siegel zauważył, że coś w tym wszystkim jest, co powoduje, że nam się nieustannie gra nawet nie na nerwach, ale po prostu na zdrowym rozsądku. Zjawisko UFO próbuje nas z tego rozsądku odzierać, próbuje nam pokazywać swoje strony takie i tak absurdalne, które sprawiają, że my przestajemy je ogólnie rozumieć. Absolutnie. Czyli teraz Damianie, pytanie, czy to jest rzeczywiście jakiś ustalony plan? Czy po prostu obcowanie z siłą, której i tak nigdy nie pojmiemy?

[02:21:05] - Trudno powiedzieć, czy jest to ustalony plan. Wydaje się raczej, że chyba tak jak mówisz, nigdy tego nie zrozumiemy, bo zresztą to, co kiedyś ujął w swoich rozważaniach sam Jacques Vallée mówiąc, że ta inteligencja postępuje w sposób taki metalogiczny, taki bardziej dla nas kompletnie niezrozumiały, całkowicie kłócący się z naszą logiką rozumowania. I chyba raczej obawiam się, że nigdy tego nie zrozumiemy. Zresztą John Keel też nazywał zjawisko koniem trojańskim, a więc to, co widzimy na powierzchni wydaje się nam trochę logiczne, ale to, co jest w środku, co się kryje za tym fenomenem, jakimi celami, pobudkami się kieruje, jest właśnie czymś całkowicie nieznanym. Myślę, że ten fenomen na pewno sobie selekcjonuje ludzi w jakichś szczególnych okolicznościach i w szczególnych miejscach, bo to też należy podkreślić, że te zdarzenia często rozgrywają się w miejscach, które nawet w dawnym folklorze były często utożsamiane z jakimiś miejscami grozy. W czasach pogańskich były nazywane miejscami mocy i tak dalej, więc to też jest znamienne. Ale ten fenomen być może, tak jak to mówił John Keel, jest taką siłą, emanacją wielu twarzy, którą należy rozpatrywać wielowątkowo, a więc nie tylko mówić o zjawisku UFO, ale też o zjawiskach paranormalnych. I John Keel to wrzucał wszystko do jednego worka. Być może miał rację, któż to wie. Ale ta siła dąży do jakiegoś celu, którego my nie jesteśmy w stanie pojąć i zrozumieć. Myślę, że nasza inteligencja jest za słaba, aby to pojąć. Być może zdarzenia te są zupełnie błahe, bo jeśli przyjrzymy się im ogólnie, to są zupełnie logiczne. Coś się pojawia, znika, zachowuje się w sposób niezrozumiały, wręcz chochliczy i wywołuje tylko i wyłącznie strach. Może ten fenomen karmi się ludzkimi emocjami? Może to jest sedno tego wszystkiego? Może coś najbardziej błahego tak naprawdę.

[02:23:12] - W sumie im dziwniejsze spotkanie z UFO, tym bardziej interesujące.

[02:23:17] - Tak.

[02:23:17] - Niektórzy twierdzą, że tymi najbardziej interesującymi spotkaniami są te doświadczane przez pilotów, którzy gonią niewidoczne punkty. Ale tak naprawdę dopiero zetknięcie z wysoką dziwnością pokazuje nam, z czym mamy do czynienia. Z jak przewrotną inteligencją mamy do czynienia. Z taką, która stara się nas cały czas oszukać. I ten motyw tak zwanego trickstera. Trickster to jest takie pojęcie wywodzące się z nauk o kulturze, które odnosi się do istniejącego zawsze w mitologiach boga, który ma taką właśnie chochliczą naturę, który przeszkadza, który płata różne fibле często ludziom. To wszystko jest bardzo interesujące. Ten trickster, okazuje się, jest również widoczny w zjawisku UFO. Wiele osób w ogóle powie pewnie tak, że my przynudzamy tutaj, my staramy się zamiast opowiadać o spiskach, że kosmici leżą zamrożeni w bazie Wright-Patterson i wszyscy się boją, że kiedy zgaśnie światło, to się rozmrożą i tak dalej. Takich historii jest mnóstwo, ale takie historie nic do ufologii nie wnoszą, Damianie, moim zdaniem. W ogóle ufologia-

[02:24:28] - Zgadzam się z tobą.

[02:24:29] - To będzie bolesne, co powiem, ale stała się zestawem takich mitów, takim lepem na ludzi poszukujących sensacji. Ale mimo wszystko jest w niej coś, co jeżeli zaczniemy zgłębiać coraz niższe poziomy, pokaże, jaki to jest fascynujący przedmiot. Że wychodząc od latających spodków, dochodzimy nagle do zagadek świadomości, do zagadek tego, co drzemie w nas i w sumie do jakiegoś wielkiego planu, który się tutaj rozgrywa, w którym być może bierzemy udział, o którym nie mamy pojęcia. Jesteśmy wszyscy w tym osadzeni. Jest to z jednej strony fascynujące, z drugiej strony denerwujące, bo nie jesteśmy w stanie o tym więcej powiedzieć. No i oczywiście też jest troszeczkę rozczarowujące lub wręcz demotywujące, bo okazuje się, że są inteligencje, może czasami nawet niezbyt zaawansowane, które mają na nas tak ogromny wpływ. Chcielibyśmy oczywiście o tym wszystkim powiedzieć więcej państwu, tak? Co się za tym wszystkim kryje? Wy na pewno macie też mnóstwo pytań związanych z wysoką dziwnością, ale fakty są faktami. My na wiele pytań nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Ten, kto twierdzi, że zna odpowiedź na te piętrzące się kontrowersje, moim zdaniem nie będzie mówił prawdy. Dlatego debaty ufologiczne ciągną się już tak długo. Ale Damianie, na koniec zachęcamy oczywiście jeszcze wszystkich do dzwonienia i zadawania pytań przez tych kilkanaście minut. Damianie, na koniec takie pytanie.

[02:26:04] - Bo ty w swojej książce piszesz w pierwszym rozdziale o strojeniu umysłów odnośnie piktogramów. Ale też takie pytanie do ciebie: czy za pomocą całego zjawiska UFO i drzemiących w nim bardzo sugestywnych elementów, czasami ta strona, która za tym stoi, ta inteligencja nie kształtuje naszych wyobrażeń? Czy ona z nami nie pogrywa? Ten trickster, który jest tam uaktywniony, nie ma na celu nauczenia nas czegoś lub zwodzenia nas. Zależy, jak to ujmiemy. Co o tym sądzisz?

[02:26:50] - Coś w tym ewidentnie jest, bo gdy popatrzymy na osobowość ludzi, którzy doświadczali tych zdarzeń, to tak jak już wspomnieliśmy, to nie są ludzie często banalni. To są ludzie, którzy mają jakąś swoją szczególną osobowość, bardzo empatyczną. I ci ludzie doświadczają tego być może nie bez przyczyny, albo inaczej są bardziej wystawieni na to zjawisko i później ich osobowość też ulega przewartościowaniu. To jest bardzo znamienne. Tak że na pewno coś w tym jest.

[02:27:31] - Mamy na linii naszego stałego słuchacza, pana Grzegorza spod Londynu. Dobry wieczór, jesteśmy już na antenie.

[02:27:39] - Dobry wieczór, witam wszystkich. Słychać mnie?

[02:27:42] - Bardzo dobrze.

[02:27:43] - Tak, słychać.

[02:27:47] - Super. Kolejna super audycja. To jest właśnie to, o czym przed chwilą pan Piotr mówił, że wy nie szukacie taniej sensacji i jakichś tam historii dziwnych typu właśnie na YouTubie, tylko staracie się dociec i ogarnąć całość zjawiska. To jest bardzo cenne.

[02:28:11] - Pan to najnowsze doniesienie właśnie na Facebooku, co się rozchodzi, że tam Jay-Z się przemienił w jaszczurę. To jest mocne.

[02:28:20] - No właśnie o to chodzi.

[02:28:22] - To nam też pokazuje to jest właśnie UFO folklore, że to się narodziło i to się niesie. A prawda UFO sobie poszła innym torem i ona sobie gdzieś mieszka i się śmieje pewnie z wszystkich tych, którzy wierzą w te bzdury. Ale oddaję panu głos.

[02:28:39] - Właśnie o to chodzi. Tutaj z tego wszystkiego się wyłania taka jedna, powiedziałbym, hipoteza, bo właśnie to, o czym panowie mówiliście, że przeważająca część tych zjawisk zdarza się właśnie osobom, które w ogóle się tym nie interesują, w ogóle chodzą w cudzysłowie twardo po ziemi i tak dalej. Tak wygląda jakby właśnie miało to na celu zmienić sposób myślenia i postrzegania rzeczywistości przez te osoby, które się z tym spotykają. Jakby właśnie to był główny cel tych zjawisk i pojawiania się tych historii i tak dalej. Bo na przykład ja się tym ogólnie nieznanym interesuję się od wieku 10 lat i mi się nigdy coś takiego nie zdarzyło. Nigdy nie miałem do czynienia z UFO, nigdy nie miałem do czynienia z tym tak zwanym folklorem czy czymś takim. Jedyne takie zjawiska, z którymi miałem do czynienia, to miałem dosyć sporo takich wydarzeń, gdzie w jakiś dziwny, niewytłumaczony sposób uniknąłem wypadku albo nawet śmierci, kiedy w jakiś tam sposób przesunąłem się w inne miejsce, czy coś w tym rodzaju. Tak że to tylko to. Ale jak mówię, tymi zjawiskami interesuję się od wieku młodego, kiedy byłem jeszcze przed nastolatkiem i nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem. Tak że wychodzi na to, że to zjawisko ze mną nie chce mieć nic wspólnego, bo ja już mam jakiś tam światopogląd ustalony i nie ma co się mną zajmować. A wszystkim tym innym, którzy być może chcą zmienić ich nastawienie, po prostu robią takie różne w cudzysłowie psikusy. To by była właśnie taka moja opinia na ten temat.

[02:31:19] - Coś w tym jest. Dlatego, że rzeczywiście, jeżeli spojrzymy na relacje części przynajmniej osób, to okazuje się, że zaczynają się od słów, że przedtem się tym nie interesowałem albo w ogóle się tym nie interesuję i coś takiego mi się przydarzyło. I faktem jest, bo tutaj wspominałem na początku audycji o tym Hicksonie, facecie, który spotkał tych dziwnych humanoidów nad rzeką Pascagoula i on po pierwszym spotkaniu miał szereg innych. I tak samo jest z wieloma innymi osobami. Po pierwszym przypadku, po pierwszym bliskim spotkaniu, często wysokiej dziwności, przydarzają się kolejne. Niektóre mają taki charakter, że ci ludzie zaczynają wątpić w to, że mają do czynienia z przybyszami z obcej planety. Twierdzą, żeTo jest jakaś siła, która ma niekoniecznie charakter inteligentny czy super inteligentny. Tylko że to jest coś o rodowodzie bardziej ezoterycznym czy duchowym. Ma pan stuprocentową rację. Interesujące jest to, co pan powiedział w kwestii tego, co mówiłem o planie, w którym jesteśmy osadzeni, że my realizujemy coś. Jesteśmy wykorzystywani jako może nawet beneficjenci. Nie wiem, jak to określić, bo króliki doświadczalne to dość mocne stwierdzenie, ale może tak naprawdę Ziemia, jak mówił doktor Jacobs, na którego żeśmy się powoływali, jest beneficjentem pewnego planu, który może wypali. Może ta ludzkość się zmieni. Może ktoś nad tym pracuje i nie chce naprawdę zostać zauważony. Mogłoby mu to w czymś przeszkodzić, chociaż nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć. Pamiętajmy też, drodzy państwo, i tutaj apeluję szczególnie do tych wszystkich, którzy są zainteresowani zjawiskiem UFO i wierzą, że mamy do czynienia jednak z przybyszami z kosmosu. Pamiętajmy o tym, że skoro odwiedzają nas rzekomo przybysze z gwiazd albo już tu są i mieszkają na Ziemi, to ich zdolności także do manipulacji człowiekiem i manipulacji czasoprzestrzenią muszą być dużo większe i oni potrafią więcej. To, co bierzemy za ogromny teatrzyk, może być po prostu manifestacją ich zdolności technicznych. Swoimi mackami są oni w stanie wdzierać się nie tylko w ludzką świadomość, ale też w takie przestrzenie, o których my nie mamy pojęcia i my to traktujemy jako coś, co nas ogłupia, jako działalność wspomnianego trickstera. A tak naprawdę jest to realizacja pewnego planu, który się toczy. Jego efekty dopiero zobaczymy za bardzo długi czas. Nie wiem, co Damianie o tym sądzisz, bo tu się odnoszę do tego, co napisał doktor Jacobs w tym wywiadzie ze mną i w tej książce „The Threat” „Zagrożenie”. On twierdzi, że nasz gatunek jest zagrożony, nasza cywilizacja jest zagrożona, bo ktoś na niej eksperymentuje odgórnie i ktoś stara się coś z nami zrobić. Może ulepszyć, ale mimo wszystko odbywa się to naszym kosztem. I pewnie homo sapiens w wersji obecnej zostanie w jakiś sposób upgrade'owany. Nie wiem, jak się odnosisz do tych koncepcji, bo z drugiej strony też sam zauważ i może się ze mną zgodzisz, że UFO w kwestii pogoni za latającymi spodkami, ufologia w ogóle troszeczkę się wypaliła. My, analizując kolejne manifestacje, nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic nowego. Pytanie, gdzie my możemy szukać teraz odpowiedzi? Jak sądzisz?

[02:35:00] - Myślę, że w przypadkach wysokiej dziwności. Natomiast mówiąc o Jacobsie, to gratuluję wywiadu. Bardzo ciekawy. Natomiast moje poglądy gdzieś tam może nie do końca korespondują z poglądami pana doktora Jacobsa, który bardziej traktuje UFO jako zjawisko stricte fizyczne. Natomiast sama ogólna koncepcja, którą prezentuje w swoich publikacjach, swoich badaniach jest ciekawa, bo być może gdzieś dotyka tej prawdy, tylko jego szkielet koncepcji opierający się na tym, że jest to zjawisko stricte fizyczne, jest może nie do końca słuszny, ale to, że ta inteligencja ma jakiś ukryty cel i posługuje się nami w jakimś określonym celu, jest ciekawa. Jest na pewno ciekawa i być może dotyka sedna samej syntezy zjawiska.

[02:36:00] - Tak.

[02:36:01] - Damian, mógłbyś wtrącić na chwilę?

[02:36:04] - Tak, proszę.

[02:36:06] - Jeszcze tutaj jestem. Pan wspomniał, że te istoty czy ci, którzy się pojawiają, mogą dysponować jakimiś umiejętnościami, które w jakiś sposób nas ogłupiają i tak dalej. Ale być może jest tak, że ten nasz świat jest taki, że praktycznie mogą to robić wszyscy i być może ich celem jest pokazanie tego, że nasza rzeczywistość nie jest taka, jaką my sobie myślimy, że jest twarda i fizyczna, tylko że jest troszeczkę inna, że można z nią faktycznie zrobić to, co się chce, jeśli tylko się wie, jak to zrobić. I może dlatego próbują to w jakiś sposób pokazać, bo wiemy przecież, że jest też gros istot ludzkich, które potrafią w jakiś sposób naszą rzeczywistość odkształcać również. Być może tu jest zagwozdka jakaś.

[02:37:16] - Tak. Jednego jesteśmy pewni, panowie. Coś się dzieje. Coś się dzieje nad naszymi głowami. Coś się dzieje w zasadzie koło nas. Świadkami tego są nasi krewni, sąsiedzi, znajomi. A mimo wszystko rzeczywistość jest nadal, jaka jest. Tak sobie dzisiaj zadałem takie pytanie: skoro coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę z tego, że tak naprawdę to wszystko się kręci troszeczkę inaczej, niż nas naucza się w szkole, skoro coraz więcej ludzi zauważa, że rzeczywistość ma szersze spektrum, to czy mimo wszystko coś to zmieni? Czy otwarcie oczu na pewne sprawy w jakiś sposób jest nam w stanie pomóc? Czy my jesteśmy w stanie, nawet mając świadomość tego, że jesteśmy osadzeni w jakimś systemie, który sobie tutaj działa z nami w tleNie jesteśmy w stanie coś z tym zrobić. Wielokrotnie mówiliśmy o tym zawieszeniu na drabinie między aniołami i zwierzętami i tak ze mną jest cały czas. Pewnie Marek Żelkowski by się ze mną zgodził, że tak naprawdę... Dobry wieczór.

[02:38:25] - Dobry wieczór gościa telefonicznego.

[02:38:27] - Dobry, dobry. Ja mam takie pytanie, czy na przykład są ludzie, którzy próbują wywołać ewentualnie takie zjawiska albo w jakiś sposób mieć kontrolę nad nimi, żeby móc to zarejestrować? Czy prowadzi się takie doświadczenia w ogóle, czy jesteśmy po prostu skazani na relacje z drugiej ręki?

[02:38:50] - Już mówimy. Były takie próby ściągnięcia tego zjawiska i było tych prób kilka. Jak sobie pan poszuka o takim ranczu, które się nazywało Kontakt, to pewien facet kupił sobie ranczo i zamierzał tam tych ufonautów ściągnąć. Natomiast jest jeden podstawowy problem w tym wszystkim. Większość ludzi i większość badaczy swego czasu wierzyła, że mamy do czynienia z istotami z kosmosu. Jeżeli mamy do czynienia z istotami z kosmosu, to jak ich ściągnąć? Wybudować im lądowisko. Dobra, ale nie przylecą, bo może się nie chcą z nami kontaktować. Ale kiedy zagłębiamy się w ufologię, to się okazuje, że tak naprawdę te obiekty bardziej interesują się ludźmi, którzy mają pewne zdolności parapsychiczne, tak zwane zdolności psi. Były postaci, które twierdziły, że są w stanie wywołać manifestację zjawiska UFO. Oczywiście nie bliskie spotkanie, ale są w stanie przyciągnąć coś.

[02:39:51] - Jak orby kiedyś przyciągają takie nawet gdzieś w Internecie masowo, ludzi zebranych i właśnie coś takiego. Ale bardziej myślałem też o takich zjawiskach o mniej charakterystycznej powiedzmy UFO typowego, tylko też takie na przykład folklor żywy i tak dalej.

[02:40:15] - Arek Miazga opisuje na swoim blogu historię Słociny. Słocina to jest dzielnica Rzeszowa. Tam mieszkały dwie panie, które miały niezwykłe zdolności i one początkowo o tych zdolnościach nie mówiły Arkowi. Dopiero z czasem zdały sobie sprawę, że są bardziej obdarzone przez naturę takimi umiejętnościami. One po prostu to przyciągały. Problem w tym, że to nie było zawsze widoczne dla ludzi z zewnątrz. Chociaż Arek zebrał dowody na to, że kilka manifestacji UFO na Słocinie w pobliżu domu tych pań, które tam już niestety nie mieszkają, bo się wyprowadziły, było widziane przez inne osoby.

[02:40:59] - Właśnie zauważyłem, że też do miejsc prawdopodobnie muszą być przyciągane czasami właśnie zjawiska.

[02:41:05] - Do miejsc, do ludzi. I teraz pytanie, czy to coś, co się objawia, jest inteligencją z kosmosu? No chyba nie. Kto by się trudził? Kto by przylatywał tutaj, żeby wystraszyć parę osób albo się pokazać jakimś tam paniom?

[02:41:19] - Dokładnie.

[02:41:21] - Wydaje się, że to jest wszystko trochę bardziej skomplikowane. Ja już nie raz mówiłem w audycjach naszych, że prawdopodobnie za zjawiskiem UFO czai się więcej niż jedna siła, że mamy do czynienia z kilkoma różnymi siłami. One są po prostu do siebie podobne. One działają podobnie i robią nam wielką wodę z mózgu. Polecam panu poczytać o tym ranczu, gdzie próbowano to UFO wywoływać, żeby się objawiło. Na pewno pan też słyszał o dziesiątkach przypadków, kiedy ktoś sobie budował na przykład lądowisko dla UFO. Począwszy od Nazca. Próbował ich tu ściągnąć i takie historie się cały czas pojawiają. Nawet całkiem niedawno chyba w Kazachstanie coś takiego zostało zbudowane. Ale czy to jest dobra droga? Czy kosmici tacy prawdziwi, którzy się tułają po galaktykach i mają możliwość naprawdę podróży międzygwiezdnych, będą chcieli lądować na jakiejś Ziemi, żeby się kontaktować z ludźmi? Gdyby chcieli, to oni by już to dawno zrobili. A być może oni po prostu mieszkają w takich miejscach, że im jest dobrze, że nam się nie pokazują. Także to wszystko jest bardzo interesujące. Natomiast my dzisiaj dryfujemy w stronę tych teorii, które mówią, że są ludzie, którzy bardziej przyciągają te zjawiska. Tak jak są ludzie, którzy bardziej przyciągają dziwne zjawiska typu parapsychiczne opowieści, tak są też ludzie, którzy mają większą styczność ze zjawiskiem UFO. Damianie, czy ty nie zauważyłeś czasami takiej prawidłowości w swoich badaniach, że jeden człowiek ma zawsze kilka opowieści o UFO?

[02:43:03] - Nie, to jest bardzo charakterystyczne oczywiście. Bardzo często się zdarza, że nawet nieświadomie sobie uświadamiasz nagle w trakcie rozmowy, że „kurczę, przecież ja tego tak naprawdę miałem sporo, że jeszcze było to i tamto”. To jest bardzo charakterystyczne, ale ja jeszcze bym chciał nawiązać do tego, co tutaj powiedział nasz słuchacz przed chwilką o tym, czy takie zjawisko można wywołać w jakiś sposób jakimś czynnikiem paranormalnym, parapsychicznym.

[02:43:28] - Albo na przykład przyciągnąć go za pomocą tych ludzi, którzy, jeśli mamy stwierdzone, że niektórzy mają częściej szansę spotkać coś takiego lub spotykają po prostu, to czy możliwe na przykład byłoby poprzez zebranie, dajmy na to, takiej grupy ludzi sporej, zwiększyć szansę prawdopodobieństwa wystąpienia takich zjawisk?

[02:43:48] - W jaki sposób zostało to gdzieś tam udokumentowane. Ja tutaj mogę nawiązać do Wylatowa, gdzie jeździłem, gdzie miałem przyjemność dokumentować różne relacje, gdzie miałem przyjemność badać kręgi zbożowe i tam doszło do bardzo ciekawych sytuacji. Dwukrotnie zresztą w 2002 i 2004.Przepraszam, dwukrotnie w tym samym roku, w 2002 doszło do zbiorowej medytacji w kręgu zbożowym. Ja akurat nie byłem uczestnikiem tej medytacji, natomiast stałem z boku i było to dla mnie bardziej ciekawym eksperymentem socjologicznym. Byłem ciekaw, co się wydarzy później. Pewna grupa osób zebrała się, zupełnie się nieznająca. Zaczęła medytować we własnym określonym stylu w kręgu zbożowym. I proszę uwierzyć, że w trakcie tej obserwacji, ja akurat nie widziałem tego, podczas jednej takiej medytacji doszło do zbiorowej obserwacji UFO. Więc można powiedzieć, że grupa osób kolektywnie uaktywniła to zjawisko.

[02:44:56] - Nie musieli się znać też mi się wydawało.

[02:44:58] - Tak, oczywiście, bo to były osoby, w tym czasie do Bylatowa się zjeżdżali przeróżni ludzie, zupełnie się nieznający. Łączył ich tylko jeden wspólny temat: ciekawość poznawcza tego, co tam się dzieje w Bylatowie. I w trakcie takiej jednej medytacji dochodzi do zbiorowej obserwacji. Ci ludzie, co ciekawe, nie wszyscy, którzy uczestniczyli bezpośrednio w tej medytacji, obserwują pojawienie się jakiegoś kulistego obiektu gdzieś w oddali, który rozkłada się jak płatki kwiatu, gdzieś się rozpryskuje nad pobliskim lasem, nad pobliskimi drzewami i to się dzieje na tej zasadzie, że obserwuje to część osób, a część tego nie widzi. Czyli tak jakby ktoś jest wizjonerem, a drugi nie jest. Druga taka sprawa miała miejsce-

[02:45:41] - Większa wrażliwość.

[02:45:41] - Tak, dokładnie. Druga sprawa taka miała miejsce też chyba w tym samym czasie. Zresztą ja byłem uczestnikiem tej obserwacji, co ciekawe. Po medytacji, akurat nie bezpośrednio po tej medytacji, nie bezpośrednio zaraz po medytacji, ale gdzieś kilka godzin później. W tym miejscu dochodzi do zbiorowej obserwacji UFO, gdzie naprawdę spora grupa osób, gdzieś około 20 osób obserwuje z dwóch różnych miejsc to samo zjawisko i każdy opisuje to inaczej. Na przykład ja osobiście widziałem to w postaci kuli takiej, która była projekcją holograficzną. Nie było to coś materialnego. Natomiast grupka osób, która stała obok mnie jakieś 50 metrów, widziała, jak obiekt zmieniał kształty, przeobrażał się w trójkąty, półkola, kule i tak dalej, więc obserwowała coś zupełnie innego, a jednak w tym samym miejscu i w tym samym czasie. I to wszystko rozegrało się po jakiejś medytacji. Czyli tak jakby czynnik parapsychiczny, tak nazwijmy to umownie, wywołał jakieś zjawisko anomalne. W ogóle warto też powiedzieć, że ludzie, którzy zjeżdżali się do Bylatowa w tym czasie, być może też w jakiś sposób poprzez swoją chęć zaobserwowania czegoś, ta chęć, ta potrzeba była tak silna, że być może kolektywnie ci ludzie wywołali te zjawiska, bo one w jakiś sposób ułatwiały im przejście do naszej rzeczywistości. To jest też takie ciekawe.

[02:47:07] - Takie pytanie mam jeszcze: czy tego typu podobne inicjatywy, z zamierzeniem właśnie wykonania tego typu doświadczeń powtarzały się częściej na przykład u nas w kraju, czy to akurat taka ciekawostka?

[02:47:23] - Nic mi na ten temat nie wiadomo. Czy ktoś podejmował się kiedyś takiej próby. Wiem tylko o takich incydentach z samego Bylatowa. Natomiast czy było to gdzieś eksperymentowane gdzie indziej? Może tak, ale ja przynajmniej o tym nie słyszałem.

[02:47:39] - Natomiast John Keel, znany badacz, dziennikarz twierdził wprost, że jeżeli ktoś za mocno się tym interesuje i ma trochę szczęścia, to otrzyma od tego zjawiska odpowiedź. Jakąś, ale otrzyma. To było intrygujące to, co powiedział. Ja potem zacząłem zauważać, że-

[02:48:06] - Straszne nawet trochę można by powiedzieć.

[02:48:08] - Wielu ufologów tak naprawdę, którzy się zajmowali tym zjawiskiem tak intensywnie, oni po pewnym czasie wariowali, szczerze mówiąc.

[02:48:19] - Odlatywali, mówiąc kolokwialnie.

[02:48:22] - Albo stawali się takimi trochę mesjaszami. Coś w tym jest. Keel mówił tak: im bardziej się interesujesz, szczególnie jako dziecko, tym bardziej to się interesuje tobą. To nie jest tak, że to jest takie zjawisko, które możemy mierzyć naszą miarą. Ono ma swój zasięg, ono potrafi swoje i jeżeli trafi na kogoś, to da temu komuś znać. Ten ktoś się przekona, że ono go też obserwuje. Brzmi to jak jakaś zupełna herezja, jak jakaś czarna magia, tak jak coś z dziedziny okultyzmu. Ale szczerze mówiąc, jeżeli ktoś coś takiego przeżył, to wie, o czym mówię. Jeżeli chce, to się może tym z nami podzielić. Ja tutaj osobiście nie będę mówił, jak to wyglądało z mojej perspektywy. Przynajmniej teraz, ale jest to interesujące, co Keel mówił, że im więcej uwagi dajesz, tym więcej to uwagi daje tobie. I to tyle.

[02:49:27] - No cóż, dziękuję w takim razie i pozdrawiam całą ekipę i słuchaczy wszystkich i przełączam się znów na tryb słuchania.

[02:49:35] - Dziękujemy. Pozdrawiamy. Dziękujemy za ciekawe pytania. Damianie, dobrnęliśmy powoli do końca naszej audycji o wysokiej dziwności.

[02:49:44] - Chyba tak.

[02:49:44] - Tak trzy zdania na koniec. Co ona w ogóle znaczy dla całej analizy tego zjawiska?

[02:49:52] - Jest jakaś siła, mówiąc tak ogólnie, która w jakiś sposób w szczególnych okolicznościach wyselekcjonowanym ludziom oddziałuje na nich poprzez łączność z ludzką świadomością. To w większości, wydaje mi się, rozgrywa się na planie takiej innej rzeczywistości, zupełnie nie fizycznej. Być może są to formy projekcji wizjonerskiej.

[02:50:22] - Które są tylko czymś, co nam się wydaje logiczne albo inaczej nielogiczne, ale jednak za tym kryje się coś zupełnie innego. Coś, czego nie jesteśmy w stanie pojąć logicznie, ale na pewno kryje się za tym jakaś logika, tylko ona jest dla nas kompletnie niepojęta.

[02:50:44] - Dziękujemy ci, Damianie, za to, że poświęciłeś nam dzisiaj czas, że wreszcie udało nam się ciebie złapać. Trzymamy kciuki-

[02:50:51] - Ja również dziękuję.

[02:50:52] - Że jeszcze kiedyś będziesz dostępny na żywo, bo rozumiem oczywiście, że możesz nam udzielać też konsultacji inną drogą, jak to miało wcześniej miejsce. Ale taka dyskusja na żywo ma swoje walory. Musisz przyznać.

[02:51:06] - Zdecydowanie.

[02:51:07] - Tak?

[02:51:08] - Tak, oczywiście.

[02:51:10] - Też jest na pewno atrakcyjniejsza. Trzymamy kciuki, Damian, za dalszy rozwój twojej pracy nad książką. Mamy nadzieję, że niebawem się ukaże. Przypominamy, że twój blog to „Czas tajemnic”. Jeżeli sobie wpiszecie w Google, na pewno go znajdziecie: czas tajemnic blogspot.com to jest jego pełna nazwa. Tam możecie przeczytać o wszystkich zdarzeniach, o których dzisiaj mówiliśmy. Jeżeli chcecie się podzielić z nami albo z Damianem swoimi przypadkami wysokiej dziwności, to też piszcie do nas. Może piszcie na adres Radia Paranormalium, a potem się będziemy tymi przypadkami dzielić. Dziękujemy wszystkim słuchaczom. Dziękujemy tym, którzy do nas dzisiaj dzwonili. No cóż, Eweliusie, co w Radiu Paranormalium w debacie ufologicznej za tydzień?

[02:51:59] - Myślę, że to ty znasz odpowiedź na to magiczne pytanie.

[02:52:05] - Mam nadzieję, że znam. Za tydzień byśmy chcieli poruszyć temat bardzo podobny do tego dzisiejszego i tak się biję w myślach z tym, czy to zrobimy. Dlatego, że by nam się to troszeczkę zbiegło z tym, co żeśmy powiedzieli dzisiaj. Czy to nie byłoby za dużo dyskusji na jeden temat na dwa odcinki? O tym jeszcze pomyślimy. Dlatego o kolejnym temacie audycji poinformujemy was gdzieś w tygodniu. Także śledźcie fanpage'a Radia Paranormalium, grupę dyskusyjną Radia Paranormalium. Zaglądajcie tam. Tam się na pewno pojawi informacja o tym, o czym będziemy za tydzień mówić.

[02:52:44] - Mówił te słowa do państwa współprowadzący nasze debaty ufologiczne i nie tylko ufologiczne Radiu Paranormalium, zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata”, Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[02:52:57] - Dzięki, Marku, dzięki Damianie i trzymaj się. Pozdrawiam. Cześć.

[02:53:01] - A naszym gościem oczywiście był Damian Trela, ufolog z Legnicy, który prowadzi również bloga internetowego. Tak jak mówiliśmy przed chwilą: czas tajemnic.blogspot.com. Dzięki również Damianie.

[02:53:15] - Dziękuję również i jeszcze raz pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[02:53:18] - A audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk „Ivellios” z Radia Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej debacie ufologicznej online już za tydzień.

[02:53:36] - Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:54:34] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko, że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:54:45] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:55:11] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No tylko, że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:55:23] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:55:46] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia. Że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:55:57] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.