Debaty (nie)kontrolowane

[01:39] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną, w której dziś złożymy wizytę w Biurze Duchów. Drodzy Państwo, dziś gościmy blogerkę, pisarkę i publicystkę panią Beatę Kampę vel Adę Edelman, która prowadzi blog Biuro Duchów, ale zajmuje się także wieloma innymi tematami, które na pewno dziś w naszej audycji poruszymy. Dobry wieczór, pani Beato.

[02:07] - Dobry wieczór. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

[02:10] - Rozmowę oczywiście jak zawsze poprowadzi zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Witaj Piotrze.

[02:17] - Witam. Witam też naszego szanownego gościa, panią Beatę. Dzisiaj zajmiemy się tematem, który jeszcze do tej pory nie gościł chyba na antenie debat niekontrolowanych. Temat rzadko poruszany, chociaż o życiu po śmierci mówiliśmy, ale nie mówiliśmy nigdy o duchach. Także dziś wszystkie osoby, które są zainteresowane tym tematem, które mają jakieś doświadczenia, mają pytania, prosimy o kontakt, o nadsyłanie pytań czy swoich opowieści na adres Radia Paranormalium tak jak zwykle.

[02:53] - A może ja jak zwykle powtórzę te kontakty? Audycję oczywiście będę obsługiwał ja, jak zawsze Marek Sęk „Ivellios” od strony technicznej, a kontakty do Radia Paranormalium to numer SMS 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można oczywiście również pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać poprzez fanpage'a Radia Paranormalium oraz portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to możemy również wysyłać pytania, komentarze i oczywiście dzielić się swoimi relacjami ze spotkań z duchami na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[03:55] - Pani Beato, zacznijmy od tego, czym w ogóle jest Biuro Duchów. Jak zaczęła się pani historia z poszukiwaniem i badaniem tego typu historii? No i przede wszystkim chcieliśmy zapytać o to, jak trafiają do pani te relacje. Czy Polacy chętnie dzielą się takimi opowieściami?

[04:17] - Biuro Duchów ma w tej chwili piąty roczek jako blog. Jak to się zaczęło? W wieku siedemnastu lat przeszłam swoją drugą śmierć kliniczną. Pierwszej nie pamiętam, bo przeszłam ją jako dziewięciomiesięczne dziecko, więc nie mam żadnych wspomnień z tego przejścia. Natomiast tę w wieku siedemnastu lat pamiętam doskonale. Ja się po prostu od tego czasu zaczęłam bardzo interesować wszystkimi tematami dotyczącymi życia po życiu, dotyczącymi po prostu duchowości szeroko pojętej i tej związanej z religią, ale również tej związanej z parapsychologią. Jak te historie przychodziły do mnie? Powiem, że czasami po prostu w zaskakujący, najmniej oczekiwany sposób. W tej chwili to jest oczywiste. Jest blog, ludzie piszą maile, opisują swoje doświadczenia, ale wcześniej naprawdę niejednokrotnie sama byłam zaskoczona, kiedy w przypadkowych, nowych sytuacjach ludzie otwierali się i opowiadali o swoich bardzo osobistych duchowych doświadczeniach.

Ja miałam zawsze wrażenie, nie chcę tu popadać w jakiś patos, ale że coś jakby czuwało nad możliwością przekazywania tych wiadomości, nad możliwością rozmów, nawiązania kontaktu z daną osobą. Nawet w pociągu zdarzało mi się, że wszystkie przedziały w danym wagonie były zajęte, a ja jechałam tylko z tą jedną osobą na dość długiej trasie. Ktoś zobaczył, że trzymam w ręku książkę o tej tematyce i wywiązywała się rozmowa i ludzie się po prostu otwierali. Traktuję to jako dar. Dar od losu. W ten sposób bym to powiedziała.

[06:44] - A jakie opowieści trafiają do pani najczęściej? Czego one dotyczą? Czy to są takie typowe kontakty ze zmarłymi, kiedy oni się śnią, kiedy dają jakieś znaki, czy może dominują takie opowieści bardziej o nawiedzeniach, o spotkaniach z duchami, postaci osób, których świadkowie nie znali?

[07:05] - Dominującym tematem, mimo nazwy bloga, jest jednak śmierć kliniczna i szeroko pojęte zjawiska NDE. To jest temat podstawowy. Ludzie opisują swoje doświadczenia poza ciałem i na tym się bardzo mocno skupiają. Natomiast jeżeli chodzi o doświadczenia z duchami, z bytami bezcielesnymi, to zdarza się owszem, że opisują osoby, kontakty, które nazwałabym nawiedzeniami, ale opisują też bardzo często tę pomocną stronę świata niewidzialnego skierowaną do siebie. Czyli właśnie te wszystkie ostrzegaj, ostrzeżenia, sny profetyczne związane z osobami zmarłymi. Wcale niekoniecznie muszą to być osoby z najbliższej rodziny, ale zdarza się, że one pojawiają się w ich snach i ostrzegają ich przed różnymi zagrożeniami, przed niekorzystnymi decyzjami. W szerokim zakresie te osoby poczuły się zaopiekowane i są tym zdumione i o tym mówią, o tym piszą. Bywa, że również mówimy tutaj o nawiedzeniach, o domach czy mieszkaniach, w których ludzie czują się źle i mają silne przekonanie, że to ich złe samopoczucie i pewne zjawiska, które dzieją się w ich domach, wywołują istoty bezcielesne. Ale to jest jednak najmniejsza część tej korespondencji.

[09:15] - Oczywiście do tematyki związanej z doświadczeniami z pogranicza śmierci za chwilę przejdziemy. Ale wie pani, te pytania o duchy wynikają z tego, że my, mimo że przez długi czas się tym zajmujemy, to i chyba Markusie zgodzisz się ze mną teraz, kiedy powiem, że rzeczywiście historii o duchach takich w formie nawiedzeń jest naprawdę bardzo mało. O ile wiele osób jest przekonanych, że to jest coś powszechnie występującego, to szczerze mówiąc, spotykam się bardzo rzadko z opowieściami właśnie o nawiedzeniach. Natomiast bardzo częste są te historie, kiedy ludzie mówią o dotyku tamtej strony i to między innymi w takiej formie, że są to spotkania ze zmarłymi w snach czy w innych stanach świadomości. I tak jak pani powiedziała, ci zmarli niekiedy przekazują jakieś informacje. Tutaj w nowym numerze Nieznanego Świata, w sierpniowym numerze, który jest dostępny w kioskach, możecie znaleźć państwo w rubryce „Dotknięcie nieznanego” dwie bardzo ciekawe historie, które zostały nam nadesłane przez Facebooka. Jedna właśnie dotyczy czegoś takiego. To jest bardzo niezwykła opowieść o tym, jak podczas snu z pewną panią skontaktował się ten byt z innego wymiaru, ostrzegając albo zapowiadając śmierć kogoś z bliskiej rodziny. Myśli pani, że ta opieka z drugiej strony, te uczucia, te więzy, które nas łączą tutaj na ziemi, czy one także obowiązują w zaświatach? Jak to się dzieje?

Jak w ogóle definiuje pani pojęcie ducha?

[11:04] - Zanim odpowiem na to pytanie, jeszcze króciutkie tylko nawiązanie do tego, dlaczego jest tak niewiele tych relacji, które nazwalibyśmy nawiedzeniami. Dlatego, że z punktu widzenia parapsychologii, jak i spirytyzmu jest to jednak zjawisko patologiczne, prawda? Generalnie normalna kolej rzeczy, zdrowa kolej rzeczy jest taka, że dusza w momencie opuszczenia ciała przechodzi w miejsce sobie należne, do innego świata, na drugą stronę. Możemy to nazwać na tysiąc sposobów. Natomiast dusze, które zostają i kierują swoją aktywność przeciwko ludziom żyjącym, ludziom w ciałach, to jest na szczęście zjawisko rzadkie. Jest to na pewno zjawisko, które można nazwać patologicznym i cieszmy się, że tych relacji jest mało, bo nie jest to ani przyjemne, ani Łatwe dla osób, które znajdują się w takich sytuacjach.

[12:20] - Jeżeli już wspomniała pani o tym dwoistym podejściu do tematyki duchów, o teorii spirytystycznej, która mówi, że istnieją jednostkowe duchy i o parapsychologach, którzy podkreślają, że większą rolę odgrywa w tym psychologia. Zwolennikiem której opcji jest pani po tak długim czasie spędzonym na obcowaniu ze świadkami tego typu wydarzeń?

[12:49] - Myślę w ten sposób: dusza jest to po prostu inteligentna, osobowa forma energii zachowująca wolną wolę. Dlatego może ona w formie swojej osobowej oddziaływać w ten czy w inny sposób, wchodzić w jakieś interakcje z naszym światem i bezwzględnie może mieć wpływ taki czy inny na nas istoty cielesne. Natomiast jest tutaj również kawałek działki parapsychologicznej, która mnie bardzo interesuje, badającej możliwości nawiązania kontaktu, ale mierzalnego. Czyli nie przez medium, tak jak w przypadku spirytyzmu, tylko przez konkretne urządzenia, które mogłyby zmierzyć taką obecność na różne sposoby. I spirytyzm, i parapsychologia mają tutaj bardzo dużo racji. Tyle tylko, że widzą to zjawisko na dwa różne sposoby. Jeden i drugi sposób jest dla mnie interesujący i jest do przyjęcia, ponieważ jestem przekonana, że istnieje możliwość porozumienia się poprzez medium z osobowościami bezcielesnymi. Natomiast myślę, że tu parapsychologia ma coraz szersze pole do popisu i może to mierzyć, sprawdzać. Zresztą jak przywołalibyśmy tutaj fizykę kwantową, to w tej chwili ona również potwierdza istotę i możliwość istnienia innych światów i bytów bezcielesnych. Dlatego nie powiedziałabym, że któraś z tych dróg jest lepsza.

One są po prostu inne. Ale obie są ciekawe, obie są interesujące i każda na swój sposób jest w stanie udowodnić możliwość kontaktu.

[15:33] - Wróćmy do wcześniejszego pytania. Mówiliśmy o tym, że czasami ta nić emocji, ta więź między ludźmi nie zostaje przerwana mimo śmierci. Czy emocje, które są bardzo częstym elementem kontaktu ze światami, nie stanowią wskazówki odnośnie tego, czym duchy mogą być? Spirytyzm widzi to w następujący sposób: uznając, że duchy to w zasadzie bezcielesna świadomość, uznaje, że posiadają one pamięć i posiadają one, jak pani powiedziała, wolną wolę i zdolne są do oddziaływania na świat żywych. Natomiast parapsychologia widzi to trochę inaczej. Parapsycholodzy często, oczywiście nie wszyscy, bo są parapsycholodzy o podejściu bardziej spirytystycznym, ale niektórzy uznają, że duchy to nic innego jak część naszej podświadomości albo po prostu produkty naszej podświadomości, które przekazują nam pewne informacje. My, nie umiejąc się pogodzić na przykład z czyjąś śmiercią, jakoś sobie podświadomie tworzymy jego lub jej postać i z nią rozmawiamy. Natomiast nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy to jest rzeczywiście obiektywnie realny byt, czy raczej myślowy konstrukt. W opowieści, którą przytoczyłam z „Nieznanego Świata”, można by powiedzieć, patrząc na to z perspektywy parapsychologii, że ta pani uzewnętrzniała swoje lęki. Natomiast wiele osób uznaje, że jest na odwrót, że to bezcielesna świadomość osoby, która zmarła, pozwala nam na stały kontakt.

Czy pani uważa, że stały kontakt, emocje, które temu towarzyszą, mogą nam powiedzieć coś o naturze tego zjawiska, ewentualnie o naturze relacji, które łączą świat żywych i zmarłych?

[17:51] - Wie pan, zdaję sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak wishful thinking, myślenie życzeniowe i że możemy tak bardzo pragnąć kontaktu zwłaszcza z osobą zmarłą, którą bardzo kochaliśmy, że rzeczywiście, jak pan to ładnie ujął, powstaje myślowy konstrukt, z którego Nasza podświadomość tworzy dodatkowy obraz, rodzaj hologramu, który w naszej głowie, który my chcemy zobaczyć. Mogę się również z tym zgodzić, że istnieje możliwość, że część tych przekazów, które w jakiś sposób są ostrzeżeniami, że one mogą być tak naprawdę sformułowane, stworzone przez nas samych, natomiast wyrażenie ich w taki sposób, wyrażenie ich ustami osoby, której ufamy, czyli na przykład prosty przykład: śni mi się zmarła babcia. Ja ją kochałam, ja jej ufałam. Była dla mnie postacią absolutnie krystaliczną, czystą, wspaniałą. I teraz wiadomo, że jeżeli jakiś komunikat przejdzie do mnie w ten sposób, że ja ją zobaczę mówiącą coś, to ja zareaguję szybciej. To jest taki bardzo mocny bodziec. Ja się z takim podejściem jestem w stanie zgodzić, że istnieje taka możliwość. Tyle tylko, że pewien aspekt tych przekazów profetycznych jest bardzo daleko idący i nie wydaje mi się, żebyśmy byli sami w stanie być tak przewidującymi w tym, co się wydarza w tych snach. Gdyby to miało być tak, jak przed chwilą przypuszczaliśmy. Mnie się wydaje, że na pewno część tych snów, tych kontaktów jest rzeczywiście związana z obecnością istot bezcielesnych, które są silnie związane emocjonalnie z nami i przebywając poza ciałem mają tą możliwość, wiadomo, że nasz czas liniowy tutaj na Ziemi to jest jedna sprawa, a czas może biec dla istot bezcielesnych w inny sposób, w związku z czym one mogą w cudzysłowie zaglądać za tą kurtynę zdarzeń i pewne komunikaty przekazywać.

Emocje tutaj na pewno odgrywają wielką rolę i czasami niestety mogą odgrywać również rolę złą, rolę blokującą. Rolę, w której czynimy tą postać osoby zmarłej po prostu swoim więźniem. Więzimy ją emocjonalnie i mało tego, jeszcze jeżeli jest to większa rodzina, to jeszcze w jakiś sposób traktujemy bardzo źle pozostałych członków rodziny, którzy nie chcą tak jak my przeżywać niekończącej się na przykład żałoby. Wiadomo, jeżeli jest pozytyw, to musi być jakiś negatyw tej sytuacji. I to jest właśnie negatyw. Stygmatyzowanie członków rodziny, którzy swoją żałobę odbyli przez osobę, która w jakiś sposób bardzo już niezdrowy angażuje się emocjonalnie w kontakt z drugą stroną.

[22:19] - Zacznijmy w zasadzie od samego początku. Czy kontakty z duchami to kontakty ze świadomością osób, które po prostu nie potrafią pogodzić się z odejściem? Podkreślam tutaj słowo świadomość, bo powiedziała pani przed chwilą, że mechanika kwantowa i neurologia zajmują się sprawami, które mogą nas zbliżyć do rozwiązania zagadki świadomości. Czy zagadka świadomości, o której pisze dużo doktor Adamska-Rutkowska, która wydała właśnie nową książkę, to również taki element, który może wyjaśnić nam, czym są duchy.

[23:15] - Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, że można przypuszczać, że człowiek ma swoją świadomość osadzoną w zakresie tylko i wyłącznie mózgu jako organu. Dlatego, że każdy, kto znalazł się poza ciałem i doświadczył takiego stanu, wie, że nie przestał być ani na moment sobą, pomimo że doskonale widział, co się dzieje. Widział często swoje ciało leżące gdzieś na stole operacyjnym czy w jakiejkolwiek tam innej sytuacji, ale pozostawał sobą. Mało tego, powiedziałabym nawet sobą do tego stopnia, że zachowywał takie cechy osobowości jak temperament, jak sposób odbierania rzeczywistości, w której się znalazł. Czyli jeśli ktoś jest taki emocjonalny, to w pierwszej chwili przeżywa to właśnie jako rodzaj szoku. Ktoś spokojny bardzo spokojnie do tego podchodzi. Zostajemy sobą, mimo że nie jesteśmy w ciele. Więc mnie się wydaje, że tutaj dalsze wnioski są takie, że jeżeli ktoś ma właśnie ten charakter ukształtowany w taki sposób wykazujący silne przywiązanie do miejsca, do swoich przedmiotów, do dóbr materialnych, do ziemi, którą posiada na przykład czy jakichś budynków, domów, to ta osoba może właśnie w ten sposób reagować, że ona tak silnie jest przywiązana do tej strony materialnej życia, że dla niej ta strona duchowa nie ma aż tak dużego znaczenia i ona chce zostać przy tym, co do niej należy. Jakkolwiek to brzmi. Najprościej chyba tak można tę sytuację wytłumaczyć.

Natomiast osoby, które mają duchowość silnie rozwiniętą i ona w ich życiu odgrywa pewną rolę. Celowo nie użyłam słowa religia, religijność, tylko duchowość. Te osoby znajdują dla siebie drogę i właściwe wyjście z tej sytuacji, czyli przejście w miejsce im należne. I teraz następuje tutaj możliwość formy komunikacji z tej drugiej strony. Jeżeli mają taką wolę, to po prostu mogą przesyłać pewne wiadomości, sygnały. Są świadomi tych, którzy są im najbliżsi. Myślę, że w jakiś sposób pozostaje ten kontakt. Co o tym powiedzieć?

[26:36] - Mówiliśmy tutaj już o bardzo wielu terminach będących synonimami słowa duch, bezcielesna świadomość, bezcielesny byt, dusza. Czy one wszystkie są równoważne według pani? Czy istnieje taki termin, którego powinniśmy używać może bardziej niż pozostałych na opisanie tej formy bytowania pośmiertnego?

[27:05] - Ja nie lubię słowa duch, duchy używać wobec tego typu kontaktów, ponieważ mnie się wydaje, że one po prostu przez nieszczęsne kino hollywoodzkie nabrały jakichś takich bardzo niefortunnych konotacji. Tak bym powiedziała. Bezcielesna świadomość jest to forma, która najbardziej mi odpowiada i wydaje mi się, najbardziej oddaje to, co się z nami dzieje. Czyli w momencie, kiedy opuszczamy ciało, zostajemy bez ciała, ale jednocześnie z pełną świadomością tego, kim jesteśmy, z pełną świadomością samych siebie. Dlatego niestety to przedstawienie ja uważam, że to jest straszne, te horrory, to przedstawianie tych duchów, właśnie tych nawiedzonych miejsc, jakieś takie okrutne sceny, niestworzone po prostu historie, które mają za zadanie wywołać dreszczyk emocji u osób, które idą do kina, oglądają ten film, ale wykoślawiają i przedstawiają w krzywym zwierciadle istotę rzeczy. Jeśli mówimy o tych tak zwanych dobrych duchach, czy mówimy o złych duchach, to w każdym razie najczęściej jest to pokazane w sposób nieoddający zupełnie rzeczywistości, w krzywym zwierciadle i z krzywdą, która potem przenosi się i na spirytyzm, i na jakiekolwiek inne nauki czy inne osoby badające tę sprawę, interesujące się nią. Także to jest niestety masowa kultura po prostu, która to wszystko wykrzywiła.

[29:29] - Powiedziała pani przed chwilą o tym podziale na duchy dobre i złe. Czy można powiedzieć, że jakiekolwiek formy obcowania z tamtą stroną są niebezpieczne? Czy zajmowanie się duchami, chociażby próba kontaktu przez słynną tablicę Ouija może mieć jakieś negatywne konsekwencje?

[29:55] - Wie pan, ja mam co najmniej sześć, siedem takich relacji spisanych, gdzie osoby rzeczywiście, zwłaszcza młode osoby często, nie czarujmy się, pod wpływem alkoholu gdzieś znajdują taką tabliczkę lub w inny sposób próbują dla zabawy lub jak teraz młodzież mówi na fun zrobić, powiedzmy zorganizować się w ten sposób, żeby próbować przywołać jakąś istotę bezcielesną, przywołać ducha. Oni sobie czasami robią z tej tabliczki Ouija taką zabawkę, jakby mi się wydawało, że to jest coś takiego jak gra w rzutki. Można się pośmiać i nic się nadzwyczajnego nie wydarzy. Natomiast trzeba mieć świadomość, że jeżeli się próbuje robić takie rzeczy i robi się to w sposób niekontrolowany, jeszcze do tego pod wpływem alkoholu, to jest bardzo ważne, bo kiedy jest alkohol w naszym organizmie czy inne używki, nasza aura obniża się. Stajemy się bardziej podatni na wszelkiego rodzaju ataki z astralu. Efekt jest taki, że może się zdarzyć wiele nieprzyjemnych rzeczy, włącznie z tym, że przywołamy taką istność, która skorzysta z okazji i wejdzie w ciało jednego z uczestników takiej zabawy. To jest rzecz niebezpieczna i ja przestrzegam, bo są rzeczy, z których sobie nie można żartować. To są jednak bardzo silne energie i trzeba sobie uświadomić, mówiliśmy o tym przed chwilą, że zachowują swój charakter. Jeśli pojawia się dusza osoby, która ma skłonność do bardzo okrutnych żartów albo cieszy się strachem innych ludzi, to nie miejmy wątpliwości, taka istność to wykorzysta. Wykorzysta tę sytuację na pewno.

Dlatego bawić się nie można w ten sposób. Inna sprawa to są spirytyści i osoby z tego kręgu kultury i z tego kręgu wierzeń. To są bardzo często ludzie z naturalnymi predyspozycjami do takich kontaktów i oni niczego nie muszą specjalnie wywoływać, ponieważ przychodzą do nich takie istności, które rzeczywiście chcą być pomocne. Mam tu na myśli lekarzy spirytystów. Chcą służyć swoją radą i dać jakąś wskazówkę. Natomiast formą zabawy to na pewno nie może być. Na pewno.

[33:38] - Tutaj poruszyła pani wiele tematów, które wymagają zgłębienia, ale ja tutaj wtrącę taką przy okazji historię, która dotyczy osoby, która mieszka niedaleko mnie, dlatego nie mogę o tej postaci za dużo powiedzieć. Jest to kobieta, która z racji tego, że cierpi na pewną chorobę, prawdopodobnie odkryła u siebie pewne zdolności mediumiczne. To jest choroba neurologiczna. Nie jest to osoba chora psychicznie, natomiast prawdopodobnie po odkryciu takich zdolności zaczęła się zajmować spirytyzmem domowym dla zabawy. Polegało to na tym, że tak jak tutaj pani powiedziała, odbywały się różnego rodzaju seanse, często po prostu z dziećmi. O czym kiedy się dowiedziałem, to byłem przerażony. Mówiąc kolokwialnie: dla jaj. Minęło wiele lat od tamtych wydarzeń, kiedy ona się tym aktywnie zajmowała i trzeba powiedzieć, że rzeczywiście stało się z tą osobą coś niedobrego. To znaczy jej życie się strasznie zapętliło, wywróciło się do góry nogami. Ale może to wina losu.

Natomiast ona sama również popadła w spore kłopoty, nie tylko egzystencjonalne i finansowe, ale myślę też, że troszeczkę związane z nieumiejętnym obchodzeniem się z tego typu zjawiskami. To taka mała opowieść, która świadczy o tym, że rzeczywiście może nie trzeba w niektóre rejony się zapuszczać, jeżeli się nie wie, jak się z tym obchodzić. Tutaj wspomniała pani o kilku rzeczach, które są warte wspomnienia, poruszenia. Jedna z nich to możliwość czegoś, co spirytyści nazywają opętaniem duchowym, dlatego że ono się troszkę różni od tego opętania demonicznego, z którym walczą egzorcyści. Opętanie duchowe to temat bardzo mało znany i rzadko opisywany. Wiąże się z tym, że ten duch, ta bezcielesna świadomość upatruje sobie ofiarę, którą następnie zaczyna przyjmować we władanie. Jak podchodzi pani do tego typu opowieści? Czy w biurze duchów znajduje się jakaś historia mówiąca o czymś podobnym?

[36:01] - Tak, znajduje się taka historia. Mało tego, ja mam bardzo dobrego przyjaciela, Piotra Grudę, który jest egzorcystą świeckim. Wiele razy też korzystałam z jego warsztatów. I powiem panu jedno, że rzeczywiście opętania demoniczne, wbrew temu, co pokazują nam filmy typu „Egzorcyzmy Emily Rose” i tak dalej, są rzadkie. Są bardzo rzadkie. Natomiast możliwość, że inna istota, wprawdzie bezcielesna, jest w stanie przejąć osobę W ciele fizycznym. To jest jak najbardziej realna sprawa. Mało tego, nawet z historii Piotra Grudy mogłabym tu skorzystać: zmarły mąż zawładnął żoną w ten sposób. Ona tak bardzo go ściągała, tak bardzo nie pozwalała mu odejść, że w końcu doszło do zapętlenia tych dwóch dusz w tym jednym nieszczęsnym ciele, które nie potrafiło tego udźwignąć i działy się rzeczy nieprzyjemne. Dopiero później Piotr odprowadził duszę męża.

Rozmawiał długo z wdową, wytłumaczył jej, że osoby, które kochamy, nie są naszą własnością i trzeba pozwolić im odejść. Dlatego to są sytuacje jak najbardziej możliwe i jak najbardziej prawdopodobne. Wydaje mi się też, że część przypadków, mam tu na myśli wyjątkowe, rzadkie przypadki tak zwanych osobowości wielorakich i niektórych innych zaburzeń psychiatrycznych, to są właśnie tego rodzaju zawładnięcia. I o ile ja naprawdę jestem za tym, żeby przede wszystkim nauka miała głos i służyła człowiekowi czy jako medycyna, czy jakakolwiek inna forma, inny dział, jednak zdarzają się przypadki, gdzie trudno tą duchowość wykluczać i robi się to skrzywdą rzeczywiście dla osoby znajdującej się w tak niefortunnej sytuacji. To się zdarza. Jest to rzadkie, ale to jest jak najbardziej możliwe. Wiele jest takich historii i niektóre są wstrząsające. Dlatego myślę, że jest to jak najbardziej możliwe.

[39:26] - Druga sprawa, która na pewno była przedmiotem zainteresowania wielu osób, to pytanie, może już częściowo odpowiedź na nie padła, ale duchy. Przyjmijmy już ten termin „duchy” na określenie tych bytów, które tutaj zostają i które czasami robią ludziom różnego rodzaju problemy. Czy w tym mechanizmie, który sprawia, że one właśnie tutaj, na tej ziemi pokutują, jest jeszcze jakiś element, którego nie znamy? Bo tak na dobry rozum, wiele osób o to pyta: dlaczego na przykład nie jest nawiedzona Warszawa, ulice Warszawy, skoro w Wieluniu zginęły setki, tysiące ludzi? Dlaczego nie jest nawiedzony Auschwitz? A dlaczego nawiedzone są na przykład niektóre domy czy gospodarstwa? Znana przecież była historia pewnego rolnika z chyba miejscowości Niewieścin, który mimo że już nie żył, to tak uprzykrzał życie nowym właścicielom swojego gospodarstwa, że po prostu nie mogli sobie dać rady. To była bardzo znana historia sprzed lat. Reportaż na ten temat zrobił Wojtek Chudziński swego czasu. Ta miejscowość znajdowała się pod Bydgoszczą.

Potem był jeszcze jeden taki przypadek, niemal bliźniaczy. Ale co sprawia, pani Beato, że te duchy tutaj zostają, że coś je tutaj ściąga? Oprócz rzeczywiście tych emocji. Czy może są to jakieś matrixowe ustawienia, które wyrzucają je poza ten system, w który świadomość wpada po śmierci organizmu?

[41:10] - Wie pan, to jest bardzo szeroki temat, bo na przykład kabaliści mówią w ten sposób, że istnieją dusze tak złe, że nie zostają wpuszczone do nieba. Oczywiście wiadomo, że to są wszystko opisy obrazowe i możemy sobie różnie tą drogę i to niebo wyobrazić, ale myślę, że dla ludzi, którzy mają świadomość pewnych rzeczy czy chociażby interesują się radiestezją, to dla nich jest jasne, że jeśli znajdą się na przykład na terenie Auschwitz, na terenie Pawiaka czy wejdą sobie w pewne części Muranowa, tam, gdzie było getto żydowskie, to zobaczą, jak bardzo zaburzony jest sposób pracy jakichkolwiek urządzeń radiestezyjnych na tym terenie. To jest z kolei energia miejsca. Ściany pamiętają energię i cierpienie tych ludzi. Natomiast dlaczego to nie jest nawiedzone? Myślę, że dla tych ludzi, jakkolwiek to zabrzmi, w tych dramatycznych, tragicznych okolicznościach śmierć była pewnego rodzaju wyzwoleniem i oni nie mieli powodu, żeby pozostawać w miejscu swojej okrutnej kaźni i wiązać się z tym miejscem. Logicznie myśląc, każdy chciałby to miejsce opuścić i iść- Gdzieś, gdzie będzie czuł się lepiej. Natomiast przywiązanie do rzeczy, do przedmiotów może być niewyobrażalne. Czasami wierzyć nie chcę, jak ludzie mogą być przywiązani do swoich dóbr materialnych. To ich trzyma jak magnes.

Zwłaszcza jeżeli są to ludzie, którzy doznali pewnego awansu społecznego i nagle wszystko to, co im się wydawało szczytem marzeń, zyskali. Piękny dom, piękne meble, biżuteria, futra, cudowne obrazy. Oni mają swój raj na ziemi i nie odczuwają potrzeby, żeby się oddalić w inne miejsce, ponieważ ich świadomość uznała już prawdopodobnie w sposób patologiczny, że to jest ten raj na ziemi. Oni się nie chcą oddalić. Mało tego, potrafią bardzo niechętnie odnosić się do nowych właścicieli przedmiotów, które przedtem należały do nich, do osób, które wprowadzają się do tych domów czy do osób, które spieniężyły ich dobra. To jest straszne, bo ludzie zapominają, że cokolwiek na tej ziemi dostajemy, to jest rodzaj, ja sobie tak żartuję, leasingu operacyjnego. Pracujemy, kupujemy sobie różne przedmioty, korzystamy z nich, ale przecież niczego ze sobą nie zabierzemy. Istota taka jak człowiek, czyli częściowo duchowa, a częściowo fizyczna, jednak głęboko ma tą świadomość zakodowaną, że na jakiś czas ma swoje ciało fizyczne i może tutaj żyć, korzystać, doświadczać i tego, co duchowe i tego, co fizyczne. Natomiast później jest dla niej taka czy inna droga. Jedni sobie to wyobrażają jako reinkarnację, drudzy jako życie wieczne w raju czy w jakimś innym świecie.

Mają różne wyobrażenia na ten temat, co nie zmienia faktu, że jednak jest cały czas świadomość, że życie w ciele się kończy. Natomiast ci ludzie, mam wrażenie, że oni sobie ukuli swój własny raj na ziemi i oni w nim chcą pozostać za wszelką cenę. Tak mi się wydaje, że to najbardziej tak działa.

[46:04] - Pani Beato, pierwszą część naszej audycji poświęcamy duchom, czyli tym bytom, które tutaj z jakichś powodów pozostały. Jest jeszcze jedno pytanie, które musimy zadać. Czy wśród tych historii, które pani otrzymała od swoich czytelników, znajdowały się takie, które szczególnie utkwiły pani w pamięci lub z którymi związane są jakieś sentymenty lub wspomnienia? Które wydały się pani najbardziej poruszające?

[46:40] - Wie pan, w takim ogromie historii naprawdę trudno coś wskazać. Najbardziej mnie poruszają jednak historie ludzi, niedoszłych samobójców, którzy w ten czy w inny sposób usiłowali odebrać sobie życie. Powstała jakaś możliwość, pojawiła się we właściwym momencie odpowiednia osoba i zostali odratowani. Te ich historie są zawsze dla mnie najbardziej poruszające. A już szczególnie miałam historię pana, komandosa, mężczyzny biorącego udział w różnych misjach zagranicznych. Człowieka, który wydawałby się bardzo twardy, odważny i bardzo silny. Ale miał taki moment załamania psychicznego z powodów osobistych. Nieszczęśliwa miłość i tak dalej. Ten pan opisywał, jak zażył ogromną ilość leków i znalazł się nagle w takim miejscu dziwnym, strasznym, przerażającym. On mi napisał: „Pani Beato, ja się w tym cholernym Afganistanie tak nie bałem pod ostrzałem, jak w tym miejscu, gdzie się znalazłem.

Tam było ciemno, jakieś istoty się poruszały, jakieś bagno. Ja tak strasznie się chciałem stamtąd wydostać. Nie wyobrażałem sobie, że ja mam tu zostać”. I mówi: „Kiedy rzeczywiście doszedłem do siebie — jego mama go odwiedziła i uratowała go w ten sposób — pomyślałem sobie, jak to dobrze, że żyję I mam nadzieję, że pójdę już po mojej biologicznej śmierci w miejsce zupełnie inne. I to mnie tak niesamowicie poruszyło. To pamiętam szczególnie, że nie bałem się w Afganistanie pod ostrzałem tak jak tam, w tym miejscu, w którym się znalazłem, kiedy te wszystkie leki zaczęły działać i opuściłem ciało.

[49:18] - To takie typowe dla doświadczeń NDE wśród samobójców, że oni zwykle trafiają do tak zwanej otchłani, w której dzieją się różne rzeczy i w której jest bardzo nieprzyjemnie. Mało kto w ogóle zdaje sobie sprawę z tego, że duża część doświadczeń z pogranicza śmierci ma charakter negatywny. A czy wśród tych historii o nawiedzeniach czy kontaktach bezpośrednich z tymi bezcielesnymi świadomościami były takie historie, które są warte wspomnienia na antenie?

[49:56] - Wie pan, bywa tak, że kiedy osoba chce w jakikolwiek sposób nawiązać kontakt i odczuwamy czyjąś obecność w swoim domu, to nie zawsze jest tak, że koniecznie chce zrobić nam krzywdę i działać w radykalny sposób na naszą niekorzyść. Bywa, że po prostu chce zwrócić uwagę, dokończyć swoje sprawy. Znam taką historię, mało tego, nawet nie była opisana. To jest historia osoby, którą miałam okazję poznać osobiście. Gdzie ta istność bezcielesna zaczęła naprowadzać ją na pewien trop, na pewien ślad na terenie tego budynku. I proszę sobie wyobrazić, że tu chodziło o to, że w starych meblach, które były odstawione na strych, znajdowały się bardzo ważne dokumenty, które w późniejszym czasie ta pani przekazała odpowiedniej osobie i one umożliwiły czysto techniczne sprawy, żeby dziecko dostało rentę po ojcu, żeby uczestniczyło w spadku po swoim ojcu. To były dokumenty, które potwierdzały ojcostwo. Oczywiście w tej chwili mamy również badania genetyczne, ale to jest historia, która się dzieje ze 35 lat temu. Ona otrzymywała drobne wskazówki, które i we śnie, i na jawie objawiały się. I powiem panu, że to jest bardzo ciekawa historia.

Wynikałoby z tego, że ojciec tego chłopca chciał naprawić swój błąd, swoje zaniedbanie, swoje tchórzostwo, ponieważ on nie chciał, żeby się ktokolwiek o tym dowiedział. I pojawia się tutaj motyw znany przecież w naszej kulturze, na przykład pod nazwą dybuka. Duszy, która wraca, żeby dokończyć sprawy, których nie zdążyła załatwić za życia. Także są to czasami bardzo praktyczne sytuacje prowadzące do konsekwencji w naszym świecie cielesnym, do daleko idących nawet konsekwencji.

[53:17] - No tak, kiedy się przyjrzymy historiom o duchach, zauważymy, że tam się pojawiają bardzo powtarzalne motywy. I znam bardzo podobną opowieść do tej, którą pani przedstawiła, i to nawet niejedną. Ta chyba najbardziej niezwykła dotyczy mężczyzny, który — i co ciekawe, to nie był jego dom, tylko wynajmował pokój — co noc miał powtarzający się sen, że rozkuwa ścianę w tym pokoju. I w końcu doszło do tego, że rzeczywiście już tak suszył głowę właścicielowi tego lokum, że tą ścianę rozbili. Ale co tam znaleźli, to już inna sprawa. Inny motyw, który się pojawia, mówi o tym, że czasami ludzie chyba są tak przywiązani rzeczywiście do swoich materialnych rzeczy, do swojej własności, że przyklejają się do niej. Ja znam wiele motywów, wiele opowieści, w których to się pojawia. Nawet mój dalszy znajomy kupił sobie raz fortepian. Był takim zbieraczem antyków. O gust nigdy go nie posądzałem.

Po prostu skupywał różnego rodzaju dziadostwo, czasami zupełnie bezwartościowe z pchlich targów. I kupił ten fortepian. I wtedy się zaczęło, bo nagle jego córka kilkuletnia zaczęła mówić, że widzi duszka. „On łazi — taki cień”, ale tylko ona go widziała. Natomiast starszy dawał o sobie znać w inny sposób. Po prostu przysiadał się do nich na przykład na łóżku czy na Otoczenie. Dość ciekawa sprawa. Możliwe, że ona nawet nadal się ciągnie, dlatego że my już nie mamy kontaktu z tym znajomym.

[55:06] - Przepraszam, jeśli mogę wejść w słowo. Dramatyczny kiedyś telefon od mojej koleżanki, która studiowała i pracowała jako sekretarka w kancelarii adwokackiej, w której to panowie ani jeden, ani drugi nie byli, że tak powiem, palestrą w drugim czy w trzecim pokoleniu, tylko w pierwszym. Chcieli sobie dodać stylu, powagi i wyposażyli te pomieszczenia w antyczne meble. Rzeczywiście ładne to było i stwarzało wrażenie, że oni już co najmniej w trzecim pokoleniu są adwokatami. Ona zadzwoniła do mnie do pracy. Ja wtedy pracowałam niedaleko tej kancelarii. Ona mówi: „Beata, ja nie wiem, czy ty mi uwierzysz, ale właśnie zaatakowała mnie szuflada”. Ja mówię: „Ale w jakim sensie cię zaatakowała?” „Włożyłam rękę do otwartej szuflady i ona się sama zamknęła”. Mieli taki piękny antyczny zegar wiszący. On ciągle spadał.

Różne dziwne rzeczy się tam działy. Potem się okazało, że rzeczywiście jest pan, który jest przypięty do tych swoich przedmiotów, ale szczęśliwie udało się go odprowadzić i to wszystko ustało. Ja naprawdę przybiegłam do niej, bo to było stosunkowo niedaleko. Przybiegłam i widzę, że dziewczyna ma sine kostki. Mówi: „Zaatakowała mnie szuflada”. Bywa czasami nawet nieprzyjemnie.

[56:52] - Takich historii, rzeczywiście, jeżeli popytamy osoby w najbliższym otoczeniu, to każdy w zasadzie taką opowieść ma. Chociaż ja zauważam, że Polacy dość niechętnie się dzielą takimi opowieściami. Dzielą się może tak, żeby nikt inny się o tym nie dowiedział. Nie lubią się tym chwalić, w przeciwieństwie na przykład do Brytyjczyków. Ja pamiętam takie historie. Co ciekawe, obie pochodzą z Dąbrowy Górniczej. Tam miałem rodzinę. Mam jeszcze zresztą. Jedna dotyczy mojej świętej pamięci ciotki. Ciotka była osobą bardzo schorowaną.

Często gościła w szpitalach i to nie było dla niej nic nadzwyczajnego. Pewnego dnia trafiła, nie pamiętam już gdzie, do którego szpitala. W każdym razie to był budynek nowy i okazało się, że położono ją, bo ona chorowała na cukrzycę, ona na wszystko chorowała, ale przede wszystkim na cukrzycę. Położono ją na sali i zostawiono ją tam na noc. To była sala dwuosobowa. Drugie łóżko było puste, ona sama spała. Okazało się, że nie była tam sama, dlatego że z tego łóżka cały czas dochodziły dziwne odgłosy. Nie było na niej widać niczego, natomiast cały czas było słychać sapanie, stękanie i różnego typu dźwięki niezbyt przyjemne. Oczywiście poinformowała o tym personel, ale cóż można było zrobić? Na szczęście szybko z tego szpitala wyszła.

Natomiast druga historia, która też się wydarzyła w Dąbrowie, to akurat nie była to moja znajoma, ale znajoma mojej znajomej, która z kolei miała zdolności mediumiczne. Z tego, co pamiętam, chyba pracowała w szpitalu. Natomiast miała też jeszcze jeden problem, ponieważ mieszkała bardzo blisko tego szpitala, to często ją odwiedzali zmarli pacjenci. Ona mówiła, że wiedziała, kiedy ktoś umarł, bo ta postać widmowa pojawiała jej się w mieszkaniu. Oczywiście szybko stamtąd znikała, ale mimo wszystko jakoś dawała o sobie znać. To kieruje nas w stronę, pani Beato, następnego pytania, które domknie już ten rozdział o duchach, bo za chwilę przejdziemy do NDE i życia po życiu, takiego bardziej ogólnego. Media, osoby sensytywne. Czy trzeba mieć taki dar, by nawiązać kontakt z drugą stroną? Czy medium jest niezbędnym elementem w tym procesie kontaktu oczywiście z duchami?

[59:18] - Ja myślę, że to jest jedyny bezpieczny sposób na nawiązanie takiego kontaktu, ponieważ zwykle osoby obdarzone szczególną wrażliwością również wyczuwają, potrafią stwierdzić, czy to połączenie jest autentyczne, czy nie, czy jeżeli chcemy rozmawiać z konkretną osobą, to czy nie podszywa się ktoś pod nią. Poza tym jest to również na tyle bezpieczne, że jeżeli używa się do połączenia pisma automatycznego, innych tego typu sposobów, to nie są angażowane osoby trzecie. Osoby, które mogłyby podczas takiego kontaktu ucierpieć. Medium, jeżeli już ma taki dar i wyczuwa, i widzi, i odbiera przeróżne komunikaty, to oczywiście, jak to się mówi, w każdym zawodzie i przy każdym talencie może się zdarzyć jakaś wpadka, ale generalnie jednak odczuwa to właściwie, identyfikuje i w bezpieczny sposób może pewne informacje przekazać. Myślę, że to jest duże ułatwienie, bo nie wracajmy, poprzednio żeśmy to poruszali, że takie wywoływanie i prowokowanie pewnych kontaktów może przynieść różne efekty, bo jednak trzeba rozróżnić dwie rzeczy. Czym innym jest, kiedy to sama dusza jest zainteresowana kontaktem z nami, czy to na bezpiecznej płaszczyźnie astralnej, czyli we śnie, czy to w innej formie. To jest zupełnie inna sytuacja niż prowokowanie takich kontaktów. Ponieważ jeśli nie jest się osobą szczególnie obdarzoną talentem mediumicznym, to takie wywoływanie ducha przypomina po prostu sytuację, gdzie zgubiłam się w lesie i zaczynam krzyczeć. Wołam, przywołuję kogoś do siebie, ale ja nie wiem, krzycząc, czy mnie usłyszy jakiś dobry człowiek, który mnie z tego lasu wyprowadzi, czy też usłyszy mnie złoczyńca, który wykorzysta tą sytuację, że jestem sama i bezbronna. Można to tak porównać.

Krzyczymy, wołamy i nie wiemy tak naprawdę często, kto nas usłyszy. Panie Piotrze.

[01:02:34] - Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej”. Dziś dyskutujemy z naszym gościem specjalnym, z panią Adą Edelman, która prowadzi blog „Biuro duchów”, ale poza duchami zajmuje się także wieloma innymi tematami i do tych tematów za chwilę przejdziemy. Ja powtórzę tylko kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi można nadsyłać pytania do dzisiejszej audycji. Numer SMS 53620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na gaduchadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infor, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[01:03:43] - Pani Beato, przejdźmy do drugiej części naszej audycji, która będzie poświęcona może nie tak do końca duchom, co temu, jak ten świat po drugiej stronie jest urządzony. I zacznijmy z grubej rury, jak to się mówi, z dużego kalibru. Mówiła pani o tych swoich doświadczeniach NDE. Czy możemy się dowiedzieć, jak to było? Jak wyglądał pani dotyk tamtej strony?

[01:04:10] - Oczywiście, że tak. Chociaż osobiście uważam, że Bułhakow miał rację pisząc, że każdemu będzie dane to, w co wierzy. Myślę, że tutaj troszeczkę jest na rzeczy. Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to tak jak wspomniałam, opuściłam ciało z pełną świadomością zachowaną. Czułam się, że ja to ja. Ciało leży tam na stole, lekarze robią swoje, a ja to ja. I tutaj nie było absolutnie takiego odczucia, że ten ktoś na stole to jest integralna część mnie. Nie. Ja czułam się pełna w tej formie, w jakiej byłam poza ciałem. A ten świat, który nazywam światem po prawej stronie, to piękny, kolorowy, bardzo bogaty świat, pełen życia.

Powiedzmy sobie szczerze, że to jest najważniejszy komunikat. To jest świat pełen życia w różnej formie. Mam tu na myśli i faunę, i florę, i żyjące postaci ludzkie po tej drugiej stronie. Wtedy nie rozumiałam jeszcze, bo zaskoczyła mnie tam architektura, która była tam obecna. Później dopiero dowiedziałam się o czymś takim jak boska geometria, domy kopułowe i tak dalej, czyli to wszystko, co jest korzystne dla człowieka, bo właśnie tak ten świat wyglądał. Tam były ogromne budynki, ale wszystkie kopułowe, nie było żadnych anten i szpiczastych wieżowców wykonanych z jakiegoś szkła i metalu. Absolutnie czegoś takiego nie było. To był świat pełen życia, poruszających się postaci. Piękne, kolorowe kwiaty, drzewa. Tak jak mówię, ja nie jestem botanikiem, nie wiem, czy takie nie występują na Ziemi, w każdym bądź razie takich nie znam.

Wszystko było bardzo dobrze zorganizowane. Widać było bardzo dobrą organizację. Ja byłam myślą, czyli o czymkolwiek pomyślałam, natychmiast znajdowałam się w tym miejscu. Spodobał mi się budynek, natychmiast byłam w środku tego budynku, który okazał się czymś na kształt ogromnej biblioteki. Przepięknej zresztą. Spotkałam tam swoją babcię, której w pierwszej chwili, powiem szczerze, nie poznałam, ponieważ nie znałam jej tak młodej, jedynie ze zdjęć. Widziałam ją tam jako dużo młodszą, niż pamiętałam. A umarła w wieku 97 lat. Ona powiedziała do mnie: „Co ty tutaj robisz? Przecież to nie jest jeszcze twój czas”.

Te postacie ludzkie, które tam się poruszały były tacy, jakby to powiedzieć, lekcy. Tacy zdrowi, zadowoleni, spokojni. Wie pan, gdybyśmy wyszli w realnym świecie ziemskim na ulicę, widać, że ten człowiek jest zestresowany, inny niedomaga, ktoś jest o kuli, inny po prostu widać, że życie go mocno doświadczyło i jest spięty i ugina się pod ciężarem swoich spraw. Natomiast tam te istoty były zupełnie inne: spokojne, miały niesamowitą łagodność w oczach. Te twarze były harmonijne, spokojne. To był naprawdę bardzo piękny świat. Myślę, że z wszystkimi rzeczami, o których w tej chwili powiedzmy, życzyłabym sobie, żeby były tutaj, u nas na Ziemi, czyli na przykład takie zdrowe domy i ulice zaplanowane według tego, jak widziałam to po tamtej stronie. Wszystko z naturalnych materiałów. Po prostu taki idealny świat.

[01:09:49] - A jak wyglądał powrót w takim razie?

[01:09:53] - Och, powrót. Wie pan, świat po prawej stronie to był ten świat, który opisałam. Świat po lewej stronie to był realny świat, w którym odbywała się reanimacja. A na wprost mnie, jakkolwiek to zabrzmi, bo trudno to czasami opisać słowami, ponieważ w naszym języku brakuje słów, którymi można wyrazić, jak to się dzieje, że człowiek jest jakby w trzech przestrzeniach. Dusza w tym sensie jest na trzech różnych przestrzeniach, a jednak wszystkie te trzy przestrzenie ogarnia w jednej chwili, bez uszczerbku dla żadnej z tych przestrzeni, w które jest zaangażowana. Czyli wszystko jakby się dzieje jednocześnie. Z tamtej strony pojawiła się postać, oczywiście jasna, powiedzmy o zarysie nazwijmy go humanoidalnym. Z tą postacią również miałam kontakt telepatyczny i ona wprost zapytała, czy ja zostaję, czy wracam. Podjęłam jednak decyzję, że wracam.

[01:11:16] - To rzadkie, muszę pani powiedzieć, dlatego, że jeżeli się przyjrzymy relacjom osób, które mają za sobą epizod NDE, okazuje się, że te słowa, które padają najczęściej, to jest to właśnie, co powiedziała pani babcia, że to nie twój czas lub masz dzieci lub coś w tym stylu, taki przymus do powrotu. Natomiast tutaj, co rzadkie, pani dostała możliwość pozostania w tamtym świecie. Zapytam jeszcze o jedną rzecz. Pani dotknęła tamtej strony i tak jak wiele innych osób, bo oczywiście nie jest tak, że każdy, kto przechodzi śmierć kliniczną, trafia od razu w takie miejsce. To jest mały odsetek osób, oscylujący może w granicach 10%, chociaż niektórzy mówią, że zaledwie kilku, trzech, czterech. Czy ta rzeczywistość wydawała się pani światem alternatywnym, innym wymiarem, czy rzeczywiście rajem? Jak pani spojrzała na to zaraz wtedy po wybudzeniu? Uznała pani, że religia mówi prawdę, opowiadając o raju? A może te domy, które tam były, wskazywały na to, że to chyba nie jest to miejsce, o którym nas się nauczało na katechezach, bo wygląda po prostu jak świat, tylko trochę inny. Nie ma tych łąk, na których mają być rozpostarci zmarli, podziwiając majestat Pana.

Jakie były pani pierwsze wrażenia po NDE?

[01:12:51] - Panie Piotrze, pierwsza rzecz: jak się ma 17 lat, to człowiek jednak troszkę inaczej się odnosi do pewnych doświadczeń, niż jak się ma ich na przykład 47. W każdym razie jeszcze jedna ważna rzecz, która tam się wydarzyła za mojej obecności, muszę to dopowiedzieć, przepraszam, bo to jest istotne, że w pewnym momencie stanęłam w grupie ludzi, którzy ze sobą rozmawiali i nagle do jednego z mężczyzn, którzy stali koło mnie, podszedł drugi i powiedział do niego: „Chodź, musimy się pospieszyć, bo mamy bardzo dużo potrzebujących”. A on mówi: „Co się stało?” A ten z kolei odpowiada: „Pociąg się wykoleił”. Tak jakby przybyła nowa grupa dusz, którymi trzeba się w jakiś sposób zaopiekować. Tak tę sytuację odebrałam, będąc po tej drugiej stronie. Natomiast odnosząc się do pana pytania: w tej chwili chyba najszczersza moja odpowiedź brzmiałaby tak: mam nadzieję, że kiedy zakończy się moja droga w tym ciele, w którym teraz jestem, trafię z powrotem do tego świata, który widziałam. Takie moje jest pragnienie. Natomiast myślę, że to można by było nazwać światem alternatywnym, który jest doskonalszą wersją naszego świata. Być może nawet, tak mi przemknęło kiedyś przez myśl, że te ciała, inne od naszych, są tymi ciałami mistycznymi, o których czasami mówi Kościół katolicki, czy nawet kabaliści, gdzie przechodzimy do innej rzeczywistości, przejmując inny rodzaj ciała niż ten z krwi i kości, który znamy. Czy jest dysonans?

Na pewno jest dysonans, bo dla wielu ludzi, ja nie jestem odosobnionym przypadkiem. Zresztą po to jest Biuro Duchów, żeby zbierać te wszystkie opowieści, bo co tu dużo mówić, statystyczna powtarzalność ma znaczenie i z tego można wysnuć wniosek, że jednak te przeżycia są powtarzalne i ludzie opuszczając ciało nie giną absolutnie. Ale czy jest dysonans? Jest dysonans, bo to, co się w Kościele, a zwłaszcza w chrześcijaństwie czy w religii judaistycznej przedstawia, to jest to taka wizja, wiadomo, troszeczkę naiwna, dziecięca, taki troszeczkę lekki Disneyland jest to moim zdaniem. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć, co widziałam, co przeżyłam, też podzielić się wrażeniem, że mam nadzieję powrotu w to konkretne miejsce.

[01:16:40] - Przejdźmy może do pierwszego etapu doświadczeń typu NDE, bo na pewno wśród osób, które do pani piszą, są ludzie, którzy doznali różnego rodzaju stadiów tego zjawiska. Pani jest jedną ze szczęśliwych osób, świadków, którzy mieli szansę dojść do finału. Naprawdę w rzeczywistości jednak 60% NDE, według statystyk Kennetha Ringa, znanego badacza tych doznań, kończy się na pierwszym stopniu, czyli wyjściu z ciała, ewentualnie zobaczeniu światła. Kiedy to się stanie, następnym stadium jest przelot przez tunel. I tutaj pojawia się wiele teorii mówiących, że to jest jakieś złudzenie wywołane przez gasnący, umierający mózg. Niektórzy twierdzą jednak, że to jest droga do innego wymiaru. Czasami ten tunel jednak, w bardzo rzadkich przypadkach oczywiście, albo nie ma końca, albo wypluwa, brzydko mówiąc, tą świadomość w miejscu, do którego ona nie chciałaby w ogóle trafić. Co pani myśli na temat tego słynnego tunelu ze światłem na końcu?

[01:18:04] - Ja przez ten tunel również przeleciałam, co nie było przyjemne, a wręcz powiem, że niemiło wspominam to spadanie w tym spiralnym tunelu.

[01:18:22] - A dlaczego?

[01:18:24] - Bo to było bolesne. Ja to odebrałam jako rzecz bolesną, nieprzyjemną. A jeszcze skoro jako dusze zachowujemy pełną świadomość, to również mamy pewne lęki świata fizycznego. Ja się bardzo boję prędkości, więc to spadanie w tym niesamowitym tempie, w takim jakby obijaniu się, było bardzo nieprzyjemne dla mnie. Ten pęd, sama świadomość prędkości, z jaką to się dzieje. Niestety ja mam rzeczywiście traumatyczne życie, bo ja tych różnych doświadczeń, takich dość drastycznych, miałam sporo. Może to po prostu tak miało być. W każdym razie rozmawiałam z bardzo przyjemnym, mądrym lekarzem, który mi powiedział: „Wie pani co? Ja mam brata, który urodził się przez cesarskie cięcie i on właśnie przeżył śmierć kliniczną”. Przy okazji ten lekarz mi opowiedział to, co jego brat widział.

Ale mówi: „Wie pani, to, co moi koledzy twierdzą, że ten tunel to jest pamięć kanału rodnego, przez który przechodzimy, to w jakim stopniu miałoby się to lub jak by się to miało do sprawy ludzi urodzonych przez cesarskie cięcie, którzy takiego wspomnienia nie mają? A mój brat, urodzony właśnie przez cesarskie cięcie po śmierci klinicznej pierwsza rzecz, o której opowiadał, to był ten tunel”.

[01:20:04] - Wie pani, ta teoria z tym wspomnieniem po urodzeniu to jest w ogóle banał, moim zdaniem. Jeżeli ktoś się na to powołuje, to moim zdaniem w ogóle nie ma o tym pojęcia. Często to się zdarza. Mówię o specjalistach lekarzach. Dlatego, że owe spadanie, pogrążanie się, czy też uczucie podróży przez tunel pojawia się też w bardzo wielu epizodach wyjścia poza ciało samego, niezwiązanego z żadnym zagrożeniem życia. Ogólnie z NDE wiąże się bardzo wiele mitów, także medycznych.

[01:20:42] - Dlatego pozwoliłam sobie tę sprawę poruszyć. Bo jednak jeżeli mamy rozmawiać poważnie o tej tematyce, to wydaje mi się, że warto usuwać te kamyczki z tego ogródka. Takie właśnie typu kanał rodny i pamięć jego.

[01:21:02] - To tak jak wszyscy sceptycy mówią na przykład, że to są wspomnienia, to są halucynacje umierającego mózgu, kiedy zostanie odcięty tlen. Pani Beato, jest jeden problem, taki podstawowy, który się wiąże z tym, że z badań wynika, że cała populacja ziemi, podejrzewam, że nie robiono badań na temat NDE w każdej kulturze, ale przedstawiciele każdej kultury, każdej religii, każdego wyznania mają te doświadczenia podobne. Co to oznacza? Że w rzeczywistości stany z pogranicza śmierci nie są bardzo wysycone elementami związanymi z religią tak naprawdę. Rzadko się tam pojawiają takie postacie choćby jak Bóg, Jezus. Podstawmy sobie tutaj dowolne bóstwo. A po drugie, skoro większość ludzi ma podobne doświadczenia, skoro jest to doznanie uniwersalne, to musimy założyć, że natura nas tak zaprojektowała, że chciała nam złagodzić moment śmierci i włączyła nam w mózgu jakiś program, który wywołuje halucynacje, kiedy umieramy. To wszystko jest ciekawe, interesujące, ale zwróćmy uwagę właśnie na to, co pani powiedziała, czyli tą uniwersalność tych doświadczeń i fakt, że chociaż NDE są bardzo zróżnicowane, to są osadzone w pewnych ramach, które są podobne. Te doświadczenia są podobne. Ramy tych zdarzeń, tych doświadczeń również są spójne i okazuje się, że ta zaświatowa rzeczywistość, co jest całkiem możliwe, też nie może być opisywana w 100% za pośrednictwem naszych zmysłów czy naszej fizyki.

Może się okazać, że tam panują takie warunki, które są z naszego punktu widzenia w jakiś sposób z punktu widzenia naszej logiki trudne do pojęcia. Może stąd ta rozbieżność, że z jednej strony NDE są do siebie podobne, a z drugiej strony są tak różne, bo oprócz tego tunelu, o którym mówimy, pojawia się jeszcze tak zwany film z życia, pojawia się to rozciągnięcie czasu. Ile trwało pani doświadczenie NDE?

[01:23:23] - Niecałe pięć minut.

[01:23:25] - A pani się zdawało, że była tam pani długo czy krótko? Czy to pięć minut właśnie?

[01:23:31] - Wie pan, rozciągnięcie czasu było ogromne. Gdybym ja szczegółami opowiedziała o tym, co widziałam w moim świecie po prawej stronie, to ja bym mogła opowiadać półtorej godziny. Ja się z panem absolutnie zgadzam. To jest tak: znamy oczywiście sławne postaci jak doktor Eben Alexander, neurochirurg, neurolog, profesor światowej sławy naukowiec, czy również jest znana postać doktor Rauni Kilde, anestezjolog. Obydwaj napisali książki o swoich przeżyciach poza ciałem i obydwaj w tych książkach, przepraszam, że użyję takiego sformułowania, ale chyba jest ono uzasadnione, odszczekali to wszystko, co przez całe lata opowiadali swoim pacjentom. Ten neurochirurg w ogóle zbywał tych ludzi, a nawet przyznał się, że się czasami śmiał z nich po cichu, bo wydawało mu się, że on wie o działaniu mózgu wszystko. Trudno nazwać ten stan jego umysłu jakąś pychą, ponieważ on wykonywał przecież operacje pionierskie, jeżeli chodzi o mózg ludzki, więc wiedza jego jest ogromna. Z kolei doktor Kilde anestezjolog mówił: „Ludzie, przecież ja wam tam wstrzykuję takie środki przeciwbólowe, takie różne uspokajające, że z samej tej mieszanki to wy możecie widzieć jaśnień”. Tak! Tak, widziałeś Buddę.

Dobrze stary, widziałeś. Machał ręką. Osobiście znam dwoje lekarzy, którzy przeżyli śmierć kliniczną i po opuszczeniu ciała doznali bardzo bogatej gamy doświadczeń. I w momencie, kiedy oni sami to przeżywają i widzą, jak to wygląda, jakie to jest namacalne, realne, jak bogaty jest ten świat, jak bogaty jest scenariusz tych wydarzeń, to wszyscy ci lekarze mówią: „Nie, to jest niemożliwe. Rasnący mózg nie jest w stanie wyprodukować tak pięknego, złożonego filmu o tak bogatym scenariuszu. To jest po prostu niemożliwe. My byliśmy poza ciałem. To znaczy, że mamy duszę. To znaczy, że doświadczyliśmy czegoś wyjątkowego”. Kiedy dotykają tego sami, bardzo często zmieniają zdanie.

Natomiast à propos tego, że natura nas na moment wyłączania wyposażyła w system łagodzenia pewnego lęku i przygotowania nas na odejście. Oczywiście, ja się z tym zgodzę. Nie ma wątpliwości, że jeżeli mówimy o śmierci biologicznej, po prostu ze starości, ten organizm jest już mocno zużyty, funkcje się wyłączają i z kolei nasz system hormonalny zaczyna produkować taką substancję, która nas uspakaja, znieczula, wyłącza częściowo emocje. I ja jestem w stanie uwierzyć, że absolutnie to tak działa. Tylko że czym innym jest śmierć biologiczna starego człowieka, który ma 90 lat i organizm się po prostu wyłącza i on spokojnie odchodzi, czy też człowieka obłożnie chorego, w stanie terminalnym, a czym innym jest, kiedy ten wypadek, który doprowadza do opuszczenia ciała, dzieje się nagle. To się często przy katastrofach drogowych, lotniczych, innych. To są ułamki sekund i jesteś poza ciałem. Więc kiedy miałby ten proces nastąpić? To mi się wydaje nierealne takie tłumaczenie.

[01:28:15] - Wróćmy do tego tunelu. Czy myśli pani, że można go nazwać robaczą dziurą, jak to mówią fizycy, łączącą naszą rzeczywistość z tą inną rzeczywistością?

[01:28:32] - Być może właśnie jest to jakieś specyficzne połączenie, chociaż mnie się to zawsze kojarzy z kundalini. Tak jakby ta nasza energia duchowa odklejała się, mówiąc obrazowo, i schodziła w dół po kręgosłupie. Wtedy również schodziła by w ten sposób. Po takim spiralnym tunelu. Troszeczkę mam takie skojarzenie. Na pewno, jeżeli istnieją dwa odrębne światy, równoległe, możemy to różnie nazwać, musi być jakiś moment przejścia między tymi światami odczuwalny. To nie ulega wątpliwości. Tak bym to widziała.

[01:29:41] - Dobrze. Jest tunel, jest światło. Światło jest bardzo częstym elementem doświadczeń NDE. A potem jest ta druga strona, do której dociera bardzo mało osób. Mimo wszystko, kiedy lekarze przyjrzeliby się statystykom, na pewno by byli zszokowani faktem, że NDE, doświadczenie z pogranicza śmierci, to jest coś, co przytrafia się setkom tysięcy ludzi, milionom ludzi. Przytrafiało się i się przytrafia. Być może jest tak, że to nie religia wpływa na to, co widzimy podczas NDE, ale to NDE, czyli doświadczenia z pogranicza śmierci, które przydarzają się ludziom od zawsze przecież, ukształtowały naszą wizję zaświatów w jakiś sposób. Ale to zupełnie inna sprawa. W swojej relacji wspomniała pani też o tej świetlistej postaci. Te świetliste postacie opisywane różnie jako anioły czy też jacyś przewodnicy duchowi pojawiają się w relacjach bardzo wielu osób.

I stąd takie pytanie, na które chyba nikt odpowiedzi nie zna. Ale pani jako osoba, która zetknęła się z tego rodzaju bytem, może w jakiś sposób nam lepiej opisać naturę tej postaci. Kim był ten ktoś, który się tam pojawił? Czy to był jakiś strażnik, czy to był jakiś duch wyższy, o którym mówi spirytyzm? Bardzo ciekawa kwestia. Jak pani odczuła tożsamość tego jegomościa świetlistego?

[01:31:25] - Nie ulega wątpliwości, że była to istność osobowa, nie odczułam tego, że to jest przypadkowy ktoś, tylko jest to istność skierowana specjalnie dla mnie, w moim kierunku, zainteresowana mną, że jest to istota, której po prostu na mnie zależy, która jest tam dla mnie i nie jako osądzająca, czy wywierająca jakąś presję na mnie. Absolutnie nie, bo ja przez cały czas odczuwałam bardzo silnie, że jakąkolwiek decyzję podejmę: zostaję czy wracam, że to będzie całkowicie zaakceptowane. Myślę sobie, że można powiedzieć, że są istoty duchowe, wyższe i tutaj bym się skłaniała w stronę spirytyzmu, które opiekują się duszami zawieszonymi między jednym a drugim światem. Proszę zwrócić uwagę też, że bardzo często jest tak — ja mam zaprzyjaźnioną osobę, która bardzo długo pracowała w hospicjum — że ludzie starsi opowiadają, że pojawiają się wśród nich tuż przed śmiercią najbliżsi zmarli i zdarzały się przypadki, gdzie mówiła: „Oni się mną zaopiekują. Obiecali mi to. Powiedzieli mi i wiesz, oni przyjdą po mnie jutro o godzinie 16:00”. I proszę sobie wyobrazić, że naprawdę ta osoba umiera następnego dnia o godzinie 16:00. Punktualnie. Nie jesteśmy w tym sami, w tym, co się z nami dzieje. Być może dla jednej osoby pojawi się właśnie taki opiekun, dla innej będzie to ktoś inny.

Ale jestem głęboko przekonana, że nie jesteśmy sami w tej trudnej dla nas sytuacji.

[01:34:25] - Marek, doświadczenia zwane wizjami z łoża śmierci to już zupełnie inna bajka, które oczywiście też należą do tej grupy zjawisk okołośmiertnych. Są bardzo interesujące. Myślę, że kiedyś poświęcimy im audycję oddzielną. Ale pani Beato, jeszcze jedna sprawa. Powiedziała pani jakiś czas temu, że być może po śmierci jest tak, jak mówi Bułhakow, że każdy dostanie to, o czym marzył, jak sobie to wyobrażał. Spotkałem się z opiniami wielu ludzi, którzy uważają podobnie. Jak to jest? Czy wszyscy po śmierci trafiamy w jedno miejsce? Relacje osób, które przeszły śmierć kliniczną zdają się wskazywać na rozwiązanie, które mówi, że tych światów jest prawdopodobnie bardzo dużo, że nie tylko możemy nie trafiać w dobre miejsce, ale możemy równie dobrze trafić w jakieś miejsce złe, do jakiejś krainy cienia. A przecież jeszcze jest taka kwestia reinkarnacja i fakt, że są sugestie i poszlaki wskazujące, że niektóre osoby uciekają z tego kręgu i nie trafiają na drugą stronę, ale się odradzają.

Jak się w tym całym rozgardiaszu połapać? Czy to, co widzimy po drugiej stronie, to tylko nasz myślowy konstrukt? A może po prostu, tak jak powiedziałem wcześniej, zaświatów nie da się ogarnąć ani ludzką logiką, ani fizyką.

[01:36:05] - To są tylko moje refleksje wysnute na podstawie moich doświadczeń i tego, z czym miałam do tej pory do czynienia. Myślę, że jest po prostu tak, że działa prawo kosmicznej sympatii, czyli że przyciągamy to, co jest nam najbliższe. Jesteśmy w momencie opuszczenia ciała w jakimś stanie świadomości, czyli nasza energia jest specyficzna i to powoduje, że znajdujemy drogę do świata, który jest najbliższy naszym wyobrażeniom. Oczywiście, że nie ma czegoś takiego jak jeden drugi świat, tak zwany drugi świat i przejście na drugi świat. Nie. Ja myślę, że tego jest bardzo dużo, że kosmos jest ogromny. Możemy żyć potem na innych planetach, w innych wymiarach, w innych światach. Czy są osoby, które się wymykają? Są takie osoby. Gdyby ich nie było, to nie byłoby czegoś takiego jak tak zwane poltergeisty czy nawiedzenia, czy opętania.

... duchowe. Myślę, że niektórzy są przywiązani, niektórzy przez dłuższą chwilę być może nawet nie wiedzą, że nie żyją, a część osób ma ogromną świadomość wszystkich swoich niegodziwości popełnionych w tym życiu i mogą się obawiać przejścia na tą drugą stronę, do innego świata. Mierzymy wszystko swoją miarą, więc jeśli ktoś wiódł wyjątkowo niegodziwe życie to też tak ocenia świat i ten, i świat duchowy. I oni również zostają tutaj czasami ze strachu. To rzeczywiście może się zdarzyć. Niemniej wiele z moich obserwacji wskazywałoby na to, że dusze, które zostają między światami, czyli nie przechodzą do świata sobie przynależnego, to są to dusze, które się z czasem degenerują i nie służy im to pozostanie po tej stronie.

[01:39:07] - Marku, może otworzymy linię na kilka chwil dla naszych słuchaczy? Może ktoś zechce się podzielić swoimi doświadczeniami. Proszę podaj kontakty.

[01:39:22] - Tak jest, teraz otwieramy linię telefoniczną dla naszych słuchaczy. Numery telefonów zostały już wyświetlone słuchaczom na YouTube. Numer komórkowy to 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Cały czas również czekamy na państwa komentarze tekstowe Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także przesyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

[01:40:33] - Pani Beato, w ostatnich dekadach, a szczególnie w ostatnich latach zintensyfikowało się zainteresowanie neurologów szczególnie zjawiskami z pogranicza śmierci. Ich opinie są podzielone, ogólnie rzecz biorąc, dlatego, że niektórzy twierdzą, że jest to doświadczenie obiektywne, wywoływane przez nie do końca wiadomo jakie czynniki, a drudzy uznają, że doświadczenia typu NDE wynikają z braku tlenu, ze zwiększonego stężenia dwutlenku węgla we krwi. Ewentualnie mały odsetek jest zwolennikiem teorii Strassmana, która mówi, że to wszystko wina DMT, czyli dimetylotryptaminy, halucynogenu, który jest w śladowej ilości obecny w naszym organizmie i w momencie śmierci wywołuje te wszystkie wizje. Jak pani patrzy na te ustalenia z perspektywy osoby, która przeszła coś takiego?

[01:41:40] - Proszę pana, powiem tak: oprócz mojej śmierci klinicznej przydarzył mi się jeszcze wypadek. Samochód mnie potrącił na przejściu dla pieszych i proszę sobie wyobrazić, że podczas tego wypadku ja również znalazłam się poza ciałem i w sposób całkowicie przytomny obserwowałam to, co się dzieje ze mną. Tym bardziej, że to się stało bardzo blisko domu, gdzie wtedy mieszkałam, więc widziałam znajomych ludzi, którzy podchodzą, ktoś pobiegł zawiadomić moją rodzinę, że wydarzył się taki wypadek i tak dalej. To wszystko było w czasie rzeczywistym. Obserwowałam to, co się dzieje, będąc całkowicie nieprzytomna w ciele fizycznym, natomiast poza ciałem jak najbardziej przytomnie. Myślę, że podstawowe pytanie to nie leży w tym, czy wywołują to jakieś nasze substancje produkowane przez organizm. Podstawowe pytanie jest takie: czy my postrzegamy siebie jako duszę, która ma ciało, czy my postrzegamy siebie tylko jako ciało fizyczne? Uznaje, że cała jego świadomość, jego osobowość, wszystkie jego zalety, wady, cechy charakteru, kompleksowa osobowość mieści się w mózgu i wraz z mózgiem umrze, to trudno by było takiej osobie przyjąć jakąkolwiek inną wersję wydarzeń niż jakieś psychochemiczne manipulacje przedśmiertne własnego mózgu. Jeżeli natomiast postrzegamy siebie jako ciało obdarzone duszą, to o wiele łatwiej i bez oporów możemy przyjąć inną wersję tych przedśmiertnych wydarzeń, czy też w ogóle samego momentu opuszczenia ciała. Trzeba jeszcze jedną rzecz wziąć pod uwagę, że są osoby, które w wyniku ćwiczeń medytacji, chociażby mnisi buddyjscy, opuszczają to ciało jak najbardziej świadomie i nie jest to moment wywołany nieszczęśliwym wypadkiem czy jakimiś zastępczymi okolicznościami, tylko jest to świadome opuszczenie ciała.

Ja jestem poza tym ciałem. Mnie się wydaje, że to jest kwestia tego, jak to się postrzega, bo jeżeli ludzie są w stanie osiągać taki stan wyjścia poza ciało i przebywania poza nim, doświadczania poza nim różnych rzeczy, to jednak przemawia to dla mnie za faktem, że nasza osobowość w pełni kompletna mieści się poza ciałem fizycznym. A mózg jest to system zarządzania ciałem. Tak bym powiedziała.

[01:45:38] - W międzyczasie zdzwonił się do nas pan Grzegorz, jeśli dobrze pamiętam, z Wielkiej Brytanii, nasz słuchacz. Witamy. Panie Grzegorzu, nie słyszymy się.

[01:45:54] - Halo? Halo, słychać mnie?

[01:45:57] - Teraz słychać.

[01:45:59] - Przepraszam za szumy, bo jestem w drodze do pracy. Słucham was zawsze i wszędzie, jak widać. Także będę się streszczał. Chciałem się odnieść do tej hipotezy odnośnie obrazów umierającego mózgu, że to powiedzmy sobie, natura nas wyposażyła w jakiś mechanizm, który nam uprzyjemnia umieranie. Myślę, że to jest całkowicie błędna hipoteza, bo z tego, co wiadomo, ewolucja działa w ten sposób, żeby umożliwić przeżycie gatunków i przetrwanie gatunków i przesyłanie materiału genetycznego dalej. Taki mechanizm, który by nam uprzyjemniał umieranie, byłby zwykłym marnotrawstwem energii i niczemu by nie służył. Nie służyłby w żaden sposób przetrwaniu jednostki czy przedłużaniu gatunku. Także wydaje mi się, że to jest całkowicie błędna hipoteza z tej strony. Natomiast jeszcze chciałem tylko powiedzieć, że panuje takie przekonanie i popularnie się mówi, że człowiek ma duszę, że my mamy duszę. Myślę, że to jest również całkowicie podejście nie od tej strony, co trzeba, bo wydaje mi się, że powinno się mówić, że my mamy ciało, my jesteśmy duszą.

To ja jestem duszą, to ja opuszczam to ciało w takim, a nie innym momencie, a nie to, że nasza dusza opuszcza. Nasza dusza opuszcza, a my co? Gdzie my jesteśmy w tym momencie? Myślę, że to założenie jest również trochę błędne. Myślę, że należałoby mówić, że my mamy ciało, a my jesteśmy tą duszą. My jako my, jako nasza osoba i dalej podlegamy dalszym pewnym przeobrażeniom i tak dalej. To tyle z mojej strony. Ja się zmywam, żeby już nie zaszumiać. Dziękuję bardzo.

[01:48:21] - Dziękujemy również. To jest dowód na to, że Radia Paranormalium można słuchać zawsze, wszędzie i o każdej porze dnia i nocy. Nawet jadąc w pracy. Pozdrawiamy pana Grzegorza. Rzeczywiście ciekawa idea. Koreluje trochę z tym, co mówiliśmy na początku, że to, co nazywamy tak zbiorczo duchem, duszą, bezcielesną świadomością, może być de facto świadomością naszą. Jak pani podchodzi do tego, co powiedział pan Grzegorz?

[01:48:55] - Ja się zgadzam przede wszystkim z tym myśleniem: jestem duszą, mam ciało. Dzisiaj mam takie, może za jakiś czas będę miała inne. Wie pan, ja się na przykład poddałam regresji hipnotycznej i wniosek z tego jest taki, że żyłam już parę razy na tej planecie, ale dopiero drugi raz w ciele kobiety, a wcześniej w ciałach męskich. Więc ciało to nie jest coś, do czego się trzeba jakoś nadzwyczajnie przywiązywać, tak bym powiedziała. Owszem, szanujmy to, co mamy, cieszmy się, że Jeżeli akurat jesteśmy w komfortowej sytuacji, że nic nam nie dokucza, to cieszmy się z tego, korzystajmy, ale z pełną świadomością, że nawet to ciało to jest coś, co tutaj pozostawimy. Oprócz miłości i wiedzy niczego stąd, z tej planety Ziemia, nie zabierzemy. Niczego. Tylko to, co przeżyjemy, to, czego się nauczymy, czego doświadczymy. Nic więcej ze sobą nie zabierzemy.

[01:50:15] - Wspomnieliśmy o tym, że w doświadczeniach NDE zachodzi dylatacja czasu. Zachodzą rozciągnięcia i przeciągnięcia związane z odczuwaniem tego, jak to wszystko mija i przebiega. Ale często w słowach osób, które są spotykane po drugiej stronie, tak jak w pani przypadku były to słowa pani babci, mamy do czynienia z takimi informacjami, że: „Wracaj, to nie twój czas, to jeszcze nie ta pora” i tak dalej. Można z tego wywnioskować, że wszystko jest już z góry ustalone i nasz żywot też jest ustalony. Jak pani podchodzi do teorii, która mówi, że przyszłość już jest, tylko my jej po prostu nie znamy?

[01:51:06] - Ja wierzę bardzo mocno w to, że istnieje coś, co moglibyśmy nazwać karmą. Tym przeznaczeniem, naszym rozrachunkiem z samymi sobą tak naprawdę, bo przecież to, co zasialiśmy, to zbieramy w następnym życiu. Nikt nas nie krzywdzi, nikt nas nie prześladuje. Zbieramy po prostu konsekwencje swoich uczynków. Przypuszczam i wiele na to wskazuje, że nasze życie jest zaplanowane na pewien okres i że nie bez kozery padają te słowa: „To jeszcze nie jest twój czas” czy „Wróć, bo masz jeszcze jakieś zadanie do wypełnienia”. Ja wierzę w to, że najważniejsze jest tu i teraz, czyli to, co robimy w danym miejscu i konkretnym momencie. Nie wierzę w defetyzm, że wszystko jest zaplanowane, że teraz jest godzina śmierci i musisz umrzeć, i ilość cierpień, i wszystkie twoje doświadczenia. Nie wierzę w to, dlatego, że jest tu i teraz i możemy to tu i teraz przeżywać w taki sposób, który ma wpływ na naszą przyszłość. Bo jeżeli robimy rzeczy dobre, jeżeli staramy się żyć w pozytywny sposób, to powstają zmiany w całej energetyce naszej przede wszystkim duszy, którą jesteśmy. Ta energetyka się zmienia, a jeżeli ona się zmienia pozytywnie, to przyciąga rzeczy coraz bardziej pozytywne do nas.

Wcale nie jest powiedziane, że jest wszystko zaplanowane i że musi nas akurat komplet nieszczęść spotkać i że to się nie może zmienić.

[01:53:31] - Jedną z cech zjawiska NDE jest to, że mają straszny potencjał transformacyjny. To znaczy osoby, które przez to przeszły, już nigdy nie są takie same. Zmienia się ich światopogląd na bardzo wiele rzeczy. Jak w pani przypadku się to objawiło? Co odkryła pani w sobie, w życiu po tym doświadczeniu? Jak zmieniło się pani postrzeganie tego świata po kontakcie z tamtym?

[01:53:57] - Przede wszystkim nastąpiła głęboka świadomość tego, o czym mówił pan Grzegorz, że jestem tak naprawdę duszą i mam to ciało. To wywiera ogromny wpływ, dlatego że to się przekłada na następny wniosek, że pewna pogoń za dobrami materialnymi, tymi rzeczami, po prostu nie ma sensu. Najważniejsze jest to, co się dzieje we mnie. Najważniejsze jest moje postępowanie, to, co z tego doświadczam, uczę się, przeżywam i to ma ogromny wpływ na całe życie. To jest nieuniknione, żeby ten wpływ nie nastąpił i to przede wszystkim wybija ludzi z pogoni za pieniądzem, za dobrami materialnymi, zwraca uwagę na relacje międzyludzkie, jakie one są niesamowicie istotne i jak wiele mogą zmienić w nas inni ludzie. To się przede wszystkim w taki sposób na moje postrzeganie świata przełożyło. Oczywiście zaczęłam się interesować. Wtedy nie było wujka Google'a, nie było tyle przetłumaczonych książek na ten temat, ile jest w tej chwili dostępnych. Także ta wiedza była zdobywana czasami z trudem, ale Po prostu, ja nie znam nikogo, na kim tak daleko idące przeżycie nie wywarłoby głębokiego wpływu. I w 99% przypadków jest to wpływ pozytywny.

Ludzie są zadowoleni, że tego doświadczyli, mimo że wiąże się to z obrażeniami fizycznymi, że potem pozostają jakieś bóle, dolegliwości etc. Ale w każdym razie i tak mówią: „Dobrze, bo jestem lepszym człowiekiem dzięki temu”.

[01:56:21] - A co z sferą religijną? Jak ona się zmieniła? Bo to jest też jeden z elementów dość trudnych w dyskusji o NDE, bo przecież to, co się dzieje w czasie doświadczeń okołośmiertnych, w ogóle nie pokrywa się z wizją, o której mówi chociażby Kościół oraz oczywiście inne religie. Bo życie pozagrobowe to podstawa wszystkich religii. Jak ocenia to pani i jak oceniają to ludzie, którzy do pani piszą? Czy dla nich to jest otarcie się o zaświaty, czy o sferę-

[01:56:55] - Przepraszam bardzo, mamy właśnie teraz słuchacza telefonicznego, prawdopodobnie z Wielkiej Brytanii. Halo? Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[01:57:07] - Dobry wieczór. Nazywam się Wojciech Piłpiński. Ja was słucham od ponad roku już i nigdy nie miałem szczęścia akurat dodzwonić się na żywo. Dzisiaj jakoś tak mi się udało. Ponieważ ja w temacie jestem zawodowo, jestem careren tutaj od 10 lat i towarzyszę ludziom umierającym, odchodzącym na drugą stronę. Chcę powiedzieć, bo czytałem książkę, którą właśnie akurat mam przed sobą, profesora neurologa, który się nazywa Peter Fenwick. Razem z żoną zrobili studia na temat ludzi przechodzących na drugą stronę, odchodzących, w Anglii i w Holandii. I zauważyli niesamowitą różnicę, że w Holandii, gdzie jest przyzwolenie na doświadczanie przychodzenia osób, że tak powiem, z innego wymiaru, tych, którzy są członkami rodziny i tak dalej, odbywa się to o wiele częściej. Natomiast w Anglii nie. Ja mogę powiedzieć z doświadczenia zawodowego, że kiedy taka osoba umierająca ma jakieś widzenia, to natychmiast podaje się środki różnego rodzaju uspokajające, żeby to wyciszyć.

Nie jest to przyjęte w tej kulturze. Oni racjonalizują wszystko i nie dopuszczają do tego, żeby się zjawiało. Uważają to za nienormalną sytuację.

[01:58:56] - Interesujące jest to, co pan mówi w kwestii badań, które zostały przeprowadzone w Japonii jakiś czas temu i tam okazuje się, że jest wręcz odwrotnie, że Japończycy dopuszczają nawet dyskusje między personelem i oczywiście bliskimi o zjawisku wizji z proga śmierci. Oni nazywają je omukae, dlatego że one mają bardzo długą tradycję w tamtejszej kulturze. Ale dyskusja w ogóle o wizjach z proga śmierci jest trudna z tego powodu, że w dzisiejszych czasach przynajmniej jest to zjawisko, które dotyka osób terminalnie chorych, czyli osób, które jednak zawsze są na jakichś lekach. I tak naprawdę istnieje problem z odróżnieniem tego, co jest tą wizją per se, a co jest tą wizją, która może się brać na przykład z oddziaływania bardzo silnych leków. To też jest trudne, ale słuchamy pana dalej.

[02:00:02] - Ja tylko chciałem powiedzieć, że na przykład właśnie różnice między podejściem systemowym do tych zjawisk. Wracam do książki „The Art of Dying” Petera Fenwicka, że w Holandii przygotowuje się specjalnie personel w domach opieki, jak to po polsku się mówi, czy w domach starców, żeby carererzy nie bali się. Carererzy, czyli opiekunowie, i żeby wchodzili w to razem z umierającym. Bo tutaj na przykład nie wzywa się rodziny ani nic takiego. To się wszystko wycisza po prostu, tak jak mówiłem. A ten pan, Peter Fenwick, kończy swoją książkę i mówi w ten sposób: „Cokolwiek się stanie po śmierci, nie bój się, twój mózg zrobi wszystko, żeby to było przyjemne”.

[02:01:04] - Jest to dość karkołomna hipoteza, szczerze mówiąc, dlatego że mózg oszukuje nas w momencie śmierci. Ale dlaczego, kiedy na przykład sobie stłuczemy kolano, to mózg nie robi nam tutaj iluzji, nie pojawiają się jakieś kwiaty, doznania mistyczne i uniesienia? Dlaczego osoby po dużo cięższych wypadkach niż stłuczenie kolana takich mózgowych doświadczeń nie mają? Wydaje mi się, że nazwałbym to w rzeczywistości myśleniem troszeczkę zbliżonym do religijnego ze strony Fenwicka i zwolenników tego podejścia. Dlatego że oni wierzą, że natura jest tak- ... dobra natura jest tak miłosierna, że zaprojektowała człowiekowi, samemu się to nie zrobiło, zaprojektowała człowiekowi wrodzony mechanizm łagodzenia zgonu. Pytanie: skoro tak jest, to dlaczego kobiety, które rodzą w bólach, nie mają takiego samego mechanizmu? Dlaczego natura była-

[02:02:16] - Akurat jest to mi znany temat. Jest coś takiego jak orgazm porodowy. Zjawisko dość znane i przebadane.

[02:02:27] - Tak, ale mówimy tu o zupełnie innych sferach, tak?

[02:02:35] - Tak.

[02:02:36] - I wydaje mi się, że neurolodzy po prostu skończyła im się trochę argumentacja już. Dlatego, że nie da się wysłać sprzętu badawczego na drugą stronę. Nie da się często nic więcej powiedzieć o doświadczeniach NDE. A z racji tego, że nie wiemy o mózgu sporo, to mówi się, że to wszystko jest wina właśnie mózgu. Ale przecież Marek Rymuszko w swojej książce „Polskie życie po życiu” zebrał mnóstwo relacji ludzi, którzy mieli tę szansę i zjawili się w tym świecie, powiedzmy alternatywnym. I tam się pojawiały takie historie, które trudno powiedzieć, żeby dało się je wytłumaczyć. Był facet, który na przykład spotkał zmarłych członków swojej rodziny i dowiedział się tajemnic rodzinnych, o których nie wiedział. Dowiedział się o nich w tamtym świecie. Mamy przecież historie takich osób jak Pamela Reynolds, która również miała takie doznanie, wychodząc zupełnie z ciała.

[02:03:33] - Tak, on w tej książce przytacza również takie niesamowite sytuacje z czasów wojny, kiedy zjawiają się ludzie tam właśnie i opowiadają, co się stało w wojnie z umierającym. Dlaczego on tam miał jakąś bliznę z tego, co ja pamiętam, jak to akurat chodziło o Finlandię, o wojnę radziecko-fińską i tak dalej. Takie synchronistyczne, jakieś dziwne momenty związane z zatrzymaniem się zegarków w domu, pukaniem w okna. On to wszystko opisuje, chociaż ciągle nazywa to jakimiś halucynacjami na przykład. Używa takich słów. Ja myślę, że on się zasłania trochę, bo jest profesorem, więc jemu nie wolno może przekroczyć pewnej granicy i próbuje tej książki. Ale chciałem jeszcze tylko powiedzieć, że on na przykład pisze, że niemożliwe jest, żeby Hindusowi umierającemu ukazał się Chrystus, który był wychowany w innej kulturze. Że jak gdyby-

[02:04:44] - Przepraszam bardzo.

[02:04:45] - Bariery kulturowe są bardzo silne.

[02:04:51] - Tak, ale z jednej strony jest tak, że i tutaj pan też popełnia pewien błąd, bo doświadczenie NDE doświadczeniem NDE. Natomiast człowiek, który je relacjonuje, on już jest w sposób wrodzony skażony swoją kulturą i on czasami nie ma tak dużego zasobu słów, żeby opisać je z perspektywy uniwersalistycznej. Pamiętajmy, że na przykład hinduizm to jest religia, która obejmuje cały proces życiowy człowieka. Tam człowiek żyje religią. To nie jest tak jak u nas, że możesz sobie wybrać, czy wierzysz, czy nie. I hinduizm jako w ogóle oddzielna kultura, oddzielona sfera filozoficzna, której nie rozumiemy, też jest dobrym polem do badań nad tym zjawiskiem. Natomiast okazuje się, że na przykład jeżeli weźmiemy pod uwagę doświadczenia z pogranicza śmierci w postaci wizji z łoża śmierci, które badał Haraldson na przykład, to okazuje się, że Hindusi mają takie same doświadczenia jak Japończycy, jak Anglicy, jak Amerykanie, tylko po prostu troszeczkę inaczej opisują pewne stadia i zdarzenia. Na przykład oni nie powiedzą, że ta świetlista postać, która przychodzi, że to jest anioł, bo oni nie mają aniołów, oni to nazwą jakimś tam bogiem na przykład. To też jest czasami kwestia nazewnictwa. Wiem, że pani Beata chciała coś powiedzieć.

[02:06:18] - To jest sprawa językowa bardziej.

[02:06:20] - Tak.

[02:06:21] - Język i kultura. Dobrze, ja już będę kończył. Jeszcze tylko chciałem powiedzieć, bo pan, nie wiem, czy zarzucił, ale mówił do pani, że to jest wyjątkowe, która jest gościem waszego programu, że ta pani miała możliwość wyboru czy pozostanie, czy może wrócić.

[02:06:39] - To jest rzadkie.

[02:06:42] - A ja właśnie oczywiście też czytałem książkę pani Anity Moorjani „Umarłam, żeby żyć”. Ona jest w tej chwili taką gwiazdą już światową, która właśnie przeszła ten near-death experience. Umierała na raka już ostatecznie. I pamiętam, ona jest Hinduską i ona miała możliwość wyboru, to znaczy taką, w której ona jak gdyby spotyka tam umarłego ojca po tamtej stronie i członków rodziny i bardzo chce tam zostać. Nie chce wracać. I ktoś, jakaś istota czy nie wiem, ktoś jej mówi, że jeżeli przekroczysz jeszcze, zrobisz jeden krok, to już pamiętaj, nie będziesz mogła wrócić. Natomiast jej ojciec i tam wszyscy w rodzinie mówili jej, żeby wróciła, a ona nie chciała wrócić. Chciała zostać.

[02:07:41] - To jest częste. Natomiast to, że człowiek dostaje wybór, to się zdarza rzadko. Jeżeli mogę panu coś polecić, to niech pan zajrzy do książek Penny Sartori. To jest angielska pielęgniarka, która teraz jest lekarką, ale zajmowała się zjawiskiem ND. Bardzo ciekawe wnioski. Polecam. Na pewno łatwo pan znajdzie jej książki, dlatego że to jest osoba bardzo popularna na Wyspach teraz. U nas jeszcze nie tak bardzo.

[02:08:06] - Przepraszam.

[02:08:08] - Penny Sartori.

[02:08:10] - Sartori.

[02:08:11] - Sartori.

[02:08:12] - Po włosku.

[02:08:13] - Tak. Dziękujemy za telefon.

[02:08:16] - Dziękuję bardzo. Pozdrawiam was.

[02:08:18] - Jeżeli pan miał jeszcze jakieś ciekawe historie, to zachęcamy do kontaktu. Pozdrawiamy. Tutaj pani Beata chciała coś powiedzieć i tak żeśmy się zagadali z panem.

[02:08:29] - Tak. Ja znam tę panią, bo chyba widziałam ją w niezależnej telewizji chyba wcześniej, jeżeli się nie mylę. Kiedyś. Dobrze, to pozdrawiam. Dobranoc.

[02:08:46] - Także, pani Beato, prosimy.

[02:08:49] - Ja chciałam tylko powiedzieć, że niekoniecznie tak jest, że nie może to być przekaz międzykulturowy, bo przecież doktor Rajiv Parvati właśnie podczas tego swojego doświadczenia poza ciałem zobaczył, spotkał, możemy tak powiedzieć, postać Jezusa, ale potem w komentarzu powiedział: „Nie widzę powodu, żeby zmieniać religię, dlatego, że ujrzałem Jezusa. Zrozumiałem po prostu, że te wszystkie symbole religijne są tylko symbolami, a Bóg jest jeden”. I to była taka konkluzja doktora Parvati. To chciałam dodać, że to zdarza się czasami, że ludzie widzą międzykulturowo, że tak powiem.

[02:09:43] - Tak. Co ciekawe, teraz obecnie na Uniwersytecie w Baltimore jest przeprowadzany taki eksperyment, gdzie zwerbowano ewangelickich kapłanów, popa jakiegoś, kilku księży i mnicha buddyjskiego i podają im psylocybinę. I patrzą, jak oni zareagują. Jeszcze są rabini. To studium jest w trakcie dopiero, jeszcze nie ma stuprocentowych wyników, ale okazuje się, że wyniki są bardzo interesujące, bo na pytanie, co widzi tam ksiądz na haju, można odpowiedzieć, że może nawet spotkać Buddę. Mówią autorzy tego studium. A co najciekawsze, okazuje się, że spożywanie psylocybiny, czyli tej substancji zawartej w słynnych grzybkach halucynkach, doprowadza do takiej sytuacji, że kapłani stają się bardziej otwarci na prawdy innych religii. To jest po prostu coś niesamowitego. Dobrze, mamy jeszcze kogoś na linii czy nie? Bo mi się wydawało, że-

[02:10:48] - Mamy właśnie teraz słuchacza na Skypie. Ja tylko chciałbym jeszcze nadmienić, bo tutaj dzwonią jakieś numery zastrzeżone. Radio Paranormalium z zasady nie odbiera rozmów z numerów zastrzeżonych. Dlatego jeżeli ktoś chce do nas zadzwonić na telefon, to niestety musi swój numer odkryć. A tymczasem prosimy o zabranie głosu naszego słuchacza na Skypie, pana podpisującego się nickiem Jackson.

[02:11:16] - Dobry wieczór, jak mnie słychać?

[02:11:17] - Bardzo dobrze.

[02:11:20] - Witam wszystkich uczestników debaty niekontrolowanej. Ja chciałem się podzielić swoim osobistym przeżyciem, które miałem w 2005 roku. To blisko 12 lat temu. To był jakiś czerwiec, końcówka chyba czerwca. Przydarzyło mi się coś takiego, że po prostu straciłem na ulicy przytomność i upadłem. Tutaj miałem taki dość poważny uraz szczęki. Zauważyła mnie sąsiadka jadąca wtedy autem i wezwała pogotowie, które zabrało mnie do szpitala. I pamiętam wszystko praktycznie bardzo dokładnie do momentu upadku, że byłem w tej rzeczywistości, w której się znajdujemy. W momencie, kiedy upadłem, zacząłem iść drogą. Była godzina mniej więcej 14:00.

To jest taka droga dość ruchliwa w moim mieście, także na pewno jakieś auto musiało w tym czasie jeździć, a wtedy ta droga była zupełnie pusta. Nie szedłem chodnikiem, tylko powtarzam drogą. I w momencie, kiedy zacząłem zbliżać się już do szpitala, usłyszałem w głowie taki głos jak gdyby przewodnika. Ja go tak nazwałem przewodnikiem. Wtedy tak brzmiał. Mówi mi tak: „Twoja matka jest w tej chwili w szpitalu i czeka, aż cię przywiozą karetką. Masz dwie drogi do wyboru: albo idziesz do szpitala, podążając za swoim ciałem i spotkasz się z matką, albo idziesz, gdzie chcesz”. Ja w tym momencie trochę się tak zastanowiłem na parę sekund, ale z drugiej strony powiedziałem: „Idę za swoim ciałem, dlatego nigdy bym tego nie zrobił swojej matce, bym po prostu w taki sposób nie umarł” i tak dalej. I w momencie, kiedy się przybliżałem do tego szpitala, po prostu gęstość powietrza, takie coś się zmieniało. Zacząłem wszystkie składniki powietrza czuć dokładnie w każdym składniku chemicznym.

Coś takiego. Zacząłem czuć i trochę wodoru, i trochę chloru. Różne to były takie właśnie smaki, pomieszanie smaków, zapachów. W pewnym momencie zobaczyłem, jak wyjmują z karetki moje ciało i zacząłem w nie wchodzić. To było takie bardzo dość bolesne z tego względu, że czułem się tak jak na przykład człowiek po kąpieli pięknie się wykąpie i musi nagle w te same ciuchy wejść. Dokładnie takie samo miałem uczucie i w pewnym momencie już znalazłem się w swoim ciele. Obudziłem się z ogromnym bólem szczęki i wtedy już spotkałem się z lekarzem i proponował mi odesłanie do chirurga szczękowego, do specjalistycznego szpitala. Właśnie chciałem się zapytać pani Ady, jak to wygląda? Czy moje przeżycia są spójne z tym, co badała, z tym, z czym zetknęła się i czy faktycznie tak to ma miejsce, że ta nasza rzeczywistość jest skopiowana atom w atom, z tym że jest trochę inna: że jest cicho, że jest spokojnie, że jest bez ludzi, bez samochodów i tak dalej. Dziękuję bardzo.

Pozdrawiam. Do usłyszenia.

[02:14:51] - Dziękujemy. Pozdrawiam. Bardzo ciekawa historia. Tylko nadmienię, że pan, który dzwonił, użył imienia Ada, dlatego, że pani Beata ma pseudonim literacki Ada Edelman, pod którym opublikowała już bardzo ciekawą książkę, ale o tym może innym razem, bo to jest książka o zupełnie innej tematyce. A teraz słuchamy odpowiedzi na zadane pytanie.

[02:15:19] - Mnie się wydaje, że rzeczywiście przebywając poza ciałem odbieramy świat zewnętrzny. Nie wiem, czy nazwałabym to kopiowaniem atom w atom. W każdym razie odbieramy go na pewno inaczej. I tu muszę powiedzieć, że dokładnie tak jak pan, który dzwonił w momencie, kiedy znalazłam się poza ciałem podczas tego mojego wypadku samochodowego, to też niesamowity był poza ciałem odbiór zapachów, dźwięków, całej tej rzeczywistości, że uruchomiła się większa możliwość odbioru tej rzeczywistości, patrzenia na to, co się dzieje. Tu się zgodzę, bo miałam dokładnie tak samo i ta możliwość się pojawia bardzo często też w listach, które otrzymuję. Ta możliwość podążania za swoim ciałem i odbieranie ogromnej ilości bodźców w trakcie tej podróży za ciałem. Opisywał taką historię też pan bardzo ciekawie, jak w trakcie wypadku samochodowego znalazł się nad własnym rozbitym samochodem. Potem przyjechała karetka, a on cały czas podążał za swoim ciałem. Ale będąc nad tą karetką widział w międzyczasie, że pali się bardzo charakterystyczny budynek. Tam się coś wydarzyło.

Potrafił powiedzieć, jak mieli na imię strażacy, którzy go wyjmowali z samochodu i co mówili lekarze. Doskonale się orientował w całej tej sytuacji i wszystko to zapamiętał, a potem posprawdzał dość dokładnie, czy rzeczywiście to, co słyszał, co pamiętał, co widział, wszystko się zgadzało i okazało się, że tak. Odbiór tej rzeczywistości mi się wydaje, że może w momencie, kiedy opuścimy nasze ciało, to wygląda to trochę tak, jakby przybywało nam zmysłów. Nie wiem, jak bardziej obrazowo to powiedzieć, ale jest takie wrażenie, że przybywa nam zmysłów, że naprawdę jesteśmy w stanie poczuć świat do ostatniego atomu i wszystko to, co wokół nas się dzieje. To jest bardzo niesamowite, ale takie wrażenia są. Sama taką sytuację, jak pan przeżyłam.

[02:18:32] - Wiele podobnych przypadków też, tak?

[02:18:36] - Świat odczuwany każdym atomem. Ta siła zapachu jest tak ogromna, że wrażenie miałam, jakby ten zapach, który mnie otaczał, przechodził przeze mnie. Tego się nie da porównać z niczym innym, z żadnym innym odczuwaniem takim w ciele.

[02:19:06] - Wiele podobnych przypadków też przytacza w swojej książce Leszek Szuman. Jeżeli ktoś chciałby tę książkę odsłuchać w wersji audio, książka zatytułowana „Życie po śmierci” jest dostępna w wersji dźwiękowej do odsłuchania z naszego kanału na YouTube w jednym odcinku albo w wielu odcinkach na www.paranormalium.pl. Natomiast w międzyczasie słuchacz O35 podesłał bardzo ciekawą historię na czacie Radia Paranormalium: „Przypomniała mi się lekcja religii. Był to przełom lat 80. i 90. Dokładnego roku nie pamiętam. Prowadził ją bardzo stary ksiądz, który już nie żyje. W zasadzie był to taki człowiek, któremu można było zadać każde pytanie i nie zostawiał go bez odpowiedzi. Pewna dziewczyna zadała pytanie o duchy. On chyba bez zastanowienia odpowiedział: «Słuchajcie, moi kochani, nie bójcie się duchów.

Ja osobiście nie znam przypadku, aby duchy komuś wyrządziły jakąś krzywdę. Natomiast znam dużo przypadków, w których pomogli. Dużo było takich przypadków w czasie II wojny światowej, gdzie nagle pojawiała się w środku dnia zmarła matka lub ojciec i mówili: Uciekaj, w tej chwili idą po ciebie, rzucaj wszystko i uciekaj»”.

[02:20:25] - To tyle. Jestem ciekaw, czy z takimi przypadkami gość programu się spotkał. Pani Beato, czy spotkała się pani z podobnymi historiami?

[02:20:37] - Oczywiście, że tak. I powiem więcej. Jest to historia z mojej rodziny, ponieważ babcia całą okupację spędziła w Warszawie i miała serdeczną przyjaciółkę. I proszę sobie wyobrazić, kiedyś poszły do wróżki. Była taka bardzo znana wróżka w Warszawie i ona myślała, że jej powie dużą historię, opowie, co się wydarzy w przyszłości. A ona powiedziała jej tylko tyle: „Kiedy na progu swojego domu zobaczysz kurę bez głowy, powiedz, że twój syn musi uciekać”. Wyobraźcie sobie państwo, że ona najpierw była bardzo oburzona, że coś takiego w jej życiu ma miejsce, że dostała taką przepowiednię, że w ogóle co to za hochsztaplerka i tak dalej. Ale jeszcze tej samej nocy przyśnił się tej kobiecie jej zmarły mąż i powtórzył te same słowa. I choć wydaje się to bardzo dziwne w Warszawie, jednak duże miasto, skąd kura bez głowy? Po prostu jej sąsiadka dość nieumiejętnie obeszła się z przeszmuglowaną kurą i na jej progu pojawiła się kura z uciętą głową właściwie.

I proszę sobie wyobrazić, że ona przejęła się tym niesamowicie. Zawiadomiła swojego syna, żeby nie wracał do domu, że coś złego się wydarzy. I rzeczywiście jeszcze tego samego dnia, wieczorem, późnym popołudniem, w jej domu pojawiło się gestapo. Ta kobieta nie miała zielonego pojęcia, że jej syn jest w konspiracji i jak się okazało, bardzo mocno był tam zaangażowany. Ale w ten sposób on się po prostu uratował. I mało tego, przeżył powstanie, przeżył wojnę, potem jeszcze szczęśliwie wiele lat żył. On zawsze się śmiał z tej historii, a jednak ona miała miejsce. Raz przepowiednia tej wróżki, później sen ze zmarłym mężem, który te same słowa jej przekazał. Później ta niesamowita kura bez głowy na progu, a później zgodnie z relacją, z zapowiedzią, z tą dywinacją gestapo w mieszkaniu i szczęśliwie uratowany syn.

[02:23:41] - Dziękujemy. Pani Beato, zbliżamy się powoli do końca naszej audycji, która i tak się troszeczkę przeciągnęła. I ostatnie pytanie, które brzmi tak: każdy z nas sobie tworzy jakieś własne schematy tego, jak wygląda życie po życiu. Czy to inne wymiary, czy to niebiosa. Każdy ma jakąś swoją odpowiedź i swoją koncepcję. Jak pani sobie to rekonstruuje? Jak nazywa te poszczególne stadia? Czy nauka będzie kiedyś w stanie udzielić nam odpowiedzi na pytanie, pani zdaniem, czy po śmierci świadomość nadal trwa?

[02:24:28] - No cóż, widzi pan, panie Piotrze, to jest tak. Całe wieki Kościół, przeróżne kościoły, religie, wyznania budowały dosyć gruby mur oddzielający naukę od religii. Nawet więcej, prześladowano przez pewien czas ludzi nauki. I teraz doprowadziliśmy do takiego odchylenia wahadła. Czyli nauka odrzuca wszystko to, co nazwalibyśmy duchowością i ze swojej strony stawia kolejny mur, bardzo gruby, za którym siedzą mądre głowy i mało która z tych mądrych głów się chce przyznać, że jednak czasami ma jakieś wątpliwości natury duchowej, etycznej czy jakieś takie odczucia gdzieś we własnym sercu, że może istnieje coś, co nazywamy tajemnicą życia i śmierci. Że to jest coś, czego ten umysł naukowy nie obejmie. I teraz tak: mamy obsadzone dwa stanowiska, dobrze ufortyfikowane. I czy kiedyś dojdzie do odpowiedzi na to pytanie? Tak, jeżeli te mury zostaną zburzone, jeżeli naukowcy uznają, że jest pewna przestrzeń, która niekoniecznie zgodna jest z ich wyobrażeniem i pojmowaniem świata, definiowaniem go i mierzalnością zjawisk, że po prostu są rzeczy, które trudno jest zdefiniować i objąć rozumem. Natomiast z drugiej strony musiałby być jakiś ukłon w stronę nauki, żeby przynajmniej nie negować każdej hipotezy stawianej przez naukowców na ten temat.

I jeżeli pojawi się jakaś kładeczka, nawet cienka, między tymi dwoma stronami, to myślę, że wtedy będzie możliwość wyjaśnienia tego zjawiska. Ale na razie, jak widać, okopali się mocno każdy na swoim stanowisku.

[02:27:13] - Dziękujemy pani Beato. Jeszcze kilka kwestii. Po pierwsze wszyscy, którzy chcieliby odwiedzić „Biuro Duchów”, mogą je łatwo znaleźć w sieci, wpisując w Google „Biuro Duchów”. To jest bardzo popularny blog. Dużo ciekawego materiału. Po drugie wiemy, że interesuje się pani innymi sprawami i pod pseudonimem Ada Edelman napisała pani książkę „Tarot Bułhakowa”. Kilka słów na ten temat.

[02:27:44] - „Tarot Bułhakowa, czyli od ucznia do mistrza”. „Tarot Bułhakowa” to jest analiza archetypów tarotowych przez pryzmat psychologii głębi Junga, a dwa przez pryzmat budowy postaci z powieści „Mistrz i Małgorzata” Bułhakowa. Wie pan, u nas jest to mało popularne, ale Jung używał kart tarota nie dlatego, żeby wróżyć czy też divinować dla swoich pacjentów, tylko dlatego, że zdawał sobie sprawę, że to jest skarbnica archetypów psychologicznych zbieranych przez stulecia i że to we wspaniały sposób służy celom terapeutycznym. Wiem, że w wielu krajach są terapeuci wierni szkole jungowskiej i oni w ten sposób pracują, a ja dodatkowo dołączyłam do takiej analizy archetypy postaci z „Mistrza i Małgorzaty”, ponieważ uwielbiam, kocham tę powieść miłością pierwszą.

[02:29:15] - Jeszcze jedna sprawa. Wiemy, że pracuje pani intensywnie nad książką „Opowieści z Biura Duchów”.

[02:29:27] - Tak. Jest to fakt, że pracuję intensywnie, ponieważ czasami blog to jest trochę za mało. Ja się zastanawiałam, czy pisać, czy nie pisać, ale znajomi mnie przekonali. Po pierwsze jedna z moich przyjaciółek powiedziała: „Musisz napisać tę książkę, bo moja babcia nie jest w stanie czytać na takim monitorze. Ona się denerwuje”. Więc dla osób, którym rzeczywiście te nowoczesne technologie niekoniecznie sprzyjają oraz dla zebrania konkretów z olbrzymiego zgromadzonego materiału w jedną syntetyczną całość, bo troszkę miałam wrażenie, że czasami jak ktoś trafia na bloga i czyta wyrywkowo, to jednak pewne rzeczy umykają. Za namową przyjaciół postanowiłam wziąć się za bary z tym tematem. Jest to kawał ciężkiej roboty, dlatego że trzeba posegregować wiele zgromadzonego materiału i wyciągnąć z tego rzeczy najbardziej konkretne, przejrzyste i dające do myślenia. Ale praca wre. Myślę, że jeszcze troszkę czasu i książka się ukaże.

[02:31:06] - Dziękujemy pani Beato. Na pewno nasi słuchacze są pod wielkim wrażeniem, że w Polsce jest ktoś, kto potrafi z takim sensem i tak konkretnie mówić o sprawach, o których nie mówi się na co dzień. Ja też jestem pod wielkim wrażeniem. Po pierwsze życzę pani miłego urlopu, bo wiem, że pani jutro wyjeżdża. Wszyscy pani życzymy miłego urlopu i zapraszam jeszcze oczywiście do Radia Paranormalium na kolejne spotkanie, gdzie będziemy mogli porozmawiać o tej drugiej stronie. Ja jeszcze tylko dwa słowa. Drodzy państwo, pierwsza rzecz jest taka: dawno niesłyszana u nas Danuta Adamska-Rotkowska wydała bardzo ciekawą książkę. Zajrzyjcie na stronę księgarni Nieznanego Świata. Szczerze mówiąc zapomniałem tytułu, wyleciał mi z głowy. Poświęcony jest ten tom parapsychologii i poszukiwaniom dowodów na postrzeganie poza zmysłowe i wszelkiego rodzaju zjawiska parapsychiczne.

Bardzo ciekawa pozycja. Zresztą jak wszystkie książki Danuty. I druga sprawa: „Nieznany Świat”. Ukazał się nowy numer sierpniowy. Już od jakiegoś czasu jest w kioskach. Tam znajdziecie oprócz ciekawych historii o duchach także dość interesujący, moim zdaniem, artykuł na temat nocnych gości, którzy wzbudzili takie zainteresowanie Podczas debat ufologicznych w tamtym sezonie. Jeżeli ktoś jest zainteresowany, nocnymi gośćmi odpowiedział na pytanie, czy to wszystko halucynacje, czy nie, to zachęcam do sięgnięcia po „Nieznany Świat”. Marku, a co u nas wkrótce?

[02:32:53] - Wypadałoby jeszcze wspomnieć, że „Nieznany Świat” jest też dostępny w wersji elektronicznej dla czytających głównie na tabletach, smartfonach i innych urządzonkach mobilnych. A w rozpisce za tydzień mam legendy internetu.

[02:33:09] - To będzie ciekawy materiał, dlatego że postaramy się rozprawić z niektórymi legendami internetu i ku naszemu wielkiemu zdziwieniu okazuje się, że niektóre z nich będziemy musieli potwierdzić, chociaż brzmią one bardzo dziwnie. Przypominam też, że mamy sierpień. Zostało jeszcze kilka tygodni, kilka dobrych „Debat Niekontrolowanych”, a potem startujemy z debatami ufologicznymi, których jak tutaj widzę, wiele osób się nie może doczekać. Przypominam, że czekamy na propozycje tematyczne. Otrzymaliśmy kilka bardzo ciekawych, które weźmiemy pod uwagę. Także dziękujemy i czekamy na kolejne. Chciałem to zawsze powiedzieć, Marku. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy pani Beacie jeszcze raz.

[02:34:01] - Dziękuję bardzo. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[02:34:05] - My również pozdrawiamy i zapraszamy na „Biuro Duchów”. Ja w takim razie się żegnam z wami. Pozdrawiam. Cześć.

[02:34:13] - Rozmowę oczywiście poprowadził świeżo upieczony zastępca redaktora naczelnego „Nieznanego Świata” Piotr Cielebiaś. Dzięki jeszcze raz Piotrze i powodzenia na nowej funkcji.

[02:34:26] - Dzięki. Mam nadzieję, że się uda. Oczywiście ze wsparciem wiernych słuchaczy Radia Paranormalium. Żeby nie było za słodko, to już nie będziemy sobie dziękować, tylko zapraszamy do naszego programu za tydzień. Cześć.

[02:34:44] - Cześć. A audycję od strony technicznej jak zawsze obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, teraz ja to powiem, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień w kolejnej „Debacie Niekontrolowanej”. A dzisiejszą debatę zakończymy utworem, który podesłał nam jeden z naszych słuchaczy, Gary Wallace. Utwór zatytułowany „When You Come Home”, który świetnie wpisuje się w temat tej, ale również kilku innych „Debat Niekontrolowanych”. Tak więc taka fajna, piękna nuta ambientowa na zakończenie dzisiejszej audycji.

[02:39:18] - Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:40:12] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia, że ktoś tam słuszna podoba. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:40:23] - Radio Paranormalium paranormalny głos w Twoim domu www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl.

[02:40:53] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. Tylko że z powrotem jest już troszeczkę gorzej.

[02:41:05] - Archiwum Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.

[02:41:29] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. Tylko że z wyłączeniem jest już troszeczkę gorzej.

[02:41:40] - Posłuchaj nieznanego Radio Paranormalium www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum Audycji Radia Paranormalium www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.