AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:33] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejny odcinek audycji dedykowanej nie tylko molom książkowym, ale również wszystkim, którzy lubią czasem coś poczytać, posłuchać, podyskutować na ciekawe tematy. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie Google Hangouts są z nami gospodarze dzisiejszego odcinka „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[01:03] - Dobry wieczór.

[01:04] - Czołem.

[01:05] - Tym razem na żywo.

[01:07] - Tym razem na żywo. Tak, dwa tygodnie temu byliśmy z taśmy, ale to tylko dlatego, że panowie postanowili zrobić sobie wakacje. Okres mamy taki, a nie inny, także czasami tak się będzie zdarzać. Ale dzisiaj panowie z nowymi siłami, z podładowanymi akumulatorami wrócili i będą z nami na żywo. Tematem, punktem przewodnim, punktem startowym do dzisiejszej dyskusji będzie książka Aldousa Huxleya „Nowy wspaniały świat” „Brave New World”. Ale zanim przejdziemy do książki i do dyskusji, tradycyjnie podam kontakty do Radia Paranormalium. Tak jak mówiliśmy, dzisiejsze „Bibliotekarium” realizujemy na żywo, a to oznacza, że w trakcie audycji będzie można dzwonić. Po godzinie 21 będzie otwarta linia dla słuchaczy, ale numery telefonów warto sobie zapisać już teraz. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493.

Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na naszym czacie towarzyszącym transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na Facebooku, na koncie Radia Paranormalium oraz na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze i różne inne ciekawe wiadomości na temat audycji, ale nie tylko, na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Oddaję głos do Bydgoszczy. Halo, Bydgoszcz?

[03:00] - Zgłasza się Bydgoszcz. Jesteś pełen sił po tych wakacjach?

[03:05] - Nowy, wspaniały Bydgoszcz. Powakacyjny.

[03:09] - Nowa, wspaniała, powakacyjna Bydgoszcz. Jak tam, Wiktorze, z twoimi siłami?

[03:13] - Nie wiem. Skończyła się utopia, teraz trzeba-

[03:17] - Antytopia.

[03:18] - Antytopia odwiedzić.

[03:20] - Nie, trzeba będzie jakiś wstęp ogólnoliteracki zrobić. Albo nie. Zrobię inny wstęp. Bardzo serdecznie dziękuję naszemu stałemu korespondentowi O35. Dokonał ogromnego wpisu, z którym warto się zapoznać. Ja go nie będę czytał, bo słońce trochę w ten ekran mi świeci, ale naprawdę czytałem ten wpis z dużym zainteresowaniem i rozmawialiśmy o tym wpisie O35. O35 zrobił nam konspekt do audycji. Po pierwsze nie ma w tym wpisie, który warto przeczytać na stronie Radia Paranormalium, ani jednej rzeczy, z którą byśmy się nie zgadzali, a my byśmy się bardzo z czymś chcieli nie zgadzać, bo jest wtedy o czym dyskutować.

[04:11] - Nie, ja bym chciał tylko móc dodać, a do tego wpisu można wiele rzeczy jeszcze dodać.

[04:17] - Całą audycję mamy na dodawanie, ale naprawdę jest kilka świetnych uwag, które już szykowaliśmy, żeby sami wypowiedzieć, ale oddajmy jednak palmę pierwszeństwa O35. Zwrócił uwagę na przykład, że nam się często antyutopia kojarzy z czymś mrocznym, ponurym, a antyutopię możemy znaleźć ni mniej ni więcej, tylko w filmie komediowym, który myślę, że większość z naszych słuchaczy zna, a mianowicie w „Seksmisji”. To też w gruncie rzeczy społeczeństwo kobiece to solidna antyutopia. Jest zresztą w tym wpisie O35 kilka rzeczy naprawdę cennych, z którymi warto się zapoznać. Szczerze polecam.

[05:04] - Powiedziałeś antyutopia. Utopia z punktu widzenia feministek jest to przecież cudowna, idealna utopia.

[05:11] - Okej, ale nie wyprzedzaj. Będziemy mówić właśnie o tych różnicach. Cały bajer. W każdym razie cenne są niezwykle te uwagi, które O35 wygłasza na temat tego, skąd się wzięły utopie takie jak Huxleyowska czy też inne. Na przykład z obserwacji świata, tego, co się działo przed II wojną światową, w czasie II wojny światowej, ale i później. Wietnam, Korea, Chiny, Kambodża to też są piękne miejsca, które bardzo mogą być inspirujące dla ludzi, którzy tworzą czy też interesują się antyutopią. I bliskie mojemu sercu uwagi dotyczące Janusza Zajdla A mianowicie rzeczywiście w pełni się podpisuję pod wszystkimi tymi tytułami, które wymienia O35, a mianowicie „Wyjście z cienia” czy też „Limes Inferior”, czy właściwie „Cała prawda o planecie Xi”, czy fragmenty, które się zachowały drugiej części tego utworu i szereg innych książek Zejdlera. To są właściwie perełki. „Paradyzja” chociażby. To są właściwie perełki, które warto przeczytać.

I piękna i przypomniana przez O35 rzecz, a mianowicie, że Huxley nie był jedyny, którego ten temat interesował. Mamy mianowicie Zamiatina i jego powieść o krótkim tytule „My”. To również jest typowa antyutopia. Można dyskutować, co jest lepsze, ale to jest naprawdę antyutopia, która nie pozostawia obojętnym. Zdecydowanie. Jeszcze raz dziękuję O35. Poczekaj, najpierw podziękowania. Dziękuję O35 za ten wpis, ponieważ on naszym słuchaczom również pozwoli, jeśli będą mieli ochotę się z tym wpisem zapoznać, uporządkować sobie pewne rzeczy. Myślę, że przed takim zalewem słów, które zamierzamy dzisiaj zgotować naszym słuchaczom, przyda się, bo warto sobie zawsze wiedzę uporządkować. A teraz niniejszym dopuszczam cię do głosu.

[07:35] - Spaliłeś mi dowcip.

[07:36] - Jak zwykle. Ja od tego jestem.

[07:38] - Ja miałem taki pomysł na to, że otóż jak my cokolwiek próbujemy wymyślić. Ja mówię nie tylko o tobie i o sobie, ale w ogóle o ludziach. Prędzej czy później się odnosimy do Platona, który był wcześniej.

[07:57] - Dzisiaj też się odniesiemy do Platona.

[07:58] - Więc my, że tak powiem, tu w naszym grajdołku możemy, O35, przyznać taki tytuł honorowego Platona. Co?

[08:11] - To jest twój tytuł. Mój jest tytuł honorowego, stałego korespondenta. Naprawdę, ja sobie bardzo cenię wpisy, które O35 dokonuje. To co, przechodzimy do tematu, prawda?

[08:22] - Przejdźmy.

[08:23] - Dobra. Tak to się dziwnie niestety składa. To ja będę teraz zagajał jak zwykle. Tak się niestety dziwnie składa, że już na początku będziemy mieli problem. Problem jest natury zasadniczej. To są problemy pojęciowe. Otóż skoro jest antyutopia, bo do tego rodzaju książek wypadałoby „Nowy wspaniały świat” zaliczyć, to musiała być najpierw utopia. A co więcej, jeszcze się pojawia magiczne słowo dystopia. I tu już jesteśmy w dużym problemie, bo dosyć powszechne jest, właściwie waham się, czy użyć słowa mylenie. To nie jest mylenie.

Te pojęcia tak na siebie zachodzą, że czasami trudno jest powiedzieć, czy dany utwór jest dystopią, czy może antyutopią. Oczywiście są tacy ludzie, którzy wiedzą lepiej i oni od razu potrafią wszystko podzielić, pomierzyć, poważyć. Ja się niestety do tych ludzi nie zaliczam. Ja mam mimo wszystko dużo problemów z podziałem na antyutopie i utopie. A jeszcze utopia czyha na nas gdzieś za węgłem. To żeby troszeczkę uporządkować te wszystkie wiadomości, to myślę, że zacznijmy od utopii. Bo skoro będziemy mówić o antyutopii, to warto by coś na temat utopii powiedzieć. Z czym ci się kojarzy słowo utopia, powiedz mi?

[09:55] - Z Topiem oczywiście.

[09:58] - Ja wiem, że ty masz bardzo bujną wyobraźnię i szalenie nieszablonowe myślenie, ale jak usłyszysz słowo utopia, to z czym ci się tak na pierwszy rzut ucha kojarzy?

[10:11] - Po pierwsze kojarzy mi się z czymś, co jest absurdalne. Pardon, ale z czymś, co jest właściwie dokładnie niemożliwe do zrealizowania po prostu.

[10:26] - I powiem ci, że takie jest najczęstsze skojarzenie. Zresztą jak najbardziej poprawne. Natomiast tkwi troszeczkę pewna pułapka w tym słowie, ale o tym za chwilę. Bo słowo utopia pojawia się znacznie później, niż pojawiały się utwory, które właściwie były utopiami. Bo pierwszą utopią, taką bardziej znaczącą, bardziej znaną jest utopia stworzona przez Platona. Więc tak jak powiedziałeś, właściwie żadna rozmowa nie może się zacząć od tego, żeby się nie wspomniało o Platonie. Czasami się jeszcze dorzuca Arystotelesa, ale on akurat nie miał takich ciągot, żeby antyutopie pisać. W każdym razie Platon był popełnił antyutopię. Tak byśmy to chyba dzisiaj zakwalifikowali. Nie, przepraszam, nie antyutopię.

Utopię.

[11:23] - Nie. Słusznie mówisz.

[11:25] - Słusznie mówię. Ale o tym za chwilę. Generalnie ja jeszcze jestem człowiekiem, który gdzieś tam kończył szkołę w późnym socjalizmie. Niestety nie mamy dzisiaj kontaktu z naszym czatem, więc Marek Ivellios nam podrzuca. Podrzuca tutaj między innymi informację o tym, że utopia platońska to Atlantyda. Pewno tak, ale ja miałem na myśli bardziej państwo Platona i o nim tak naprawdę zacząłem mówić. A Wiktor powiedział o tym, że ta moja pomyłka to pewno freudowska jakaś taka, że pomyliła mi się utopia z antyutopią, bo o tym za chwilę będziemy mówić. Otóż jak wygląda państwo Platona? Ja oczywiście nie będę zanudzał naszych słuchaczy jakimiś szczegółowymi opisami tego państwa, bo to jest dosyć nudne. Ja już mówiłem tę historię, że jeden z profesorów filozofii prowadził ćwiczenia czy też jakieś zajęcia, konwersatorium i czytali fragmenty państwa Platona.

Tylko że on nie powiedział swoim studentom, że to Platon i spotkał się z doniesieniem, że czytają teksty faszystowskie. Bo to państwo Platona to jest państwo po pierwsze dosyć nieduże i liczące sobie około 5000 ludzi. Bodajże 5040 osób miało w tym państewku mieszkać. I to państwo jest zbudowane w sposób specyficzny, ponieważ wszyscy ci ludzie, którzy w nim żyją, właściwie mają bardzo niewiele praw. Wszystko jest podporządkowane państwu jako takiemu. To państwo ma istnieć i państwo ma być doskonałe, ponieważ jak Platon twierdzi, państwo, które działa poprawnie, służy dobrobytowi obywateli. Platon powiada, że obywatele są szczęśliwi tylko wtedy, gdy państwo dobrze prosperuje, a ono prosperuje dobrze tylko wtedy, kiedy obywatele spełniają swoje obowiązki w taki sposób, jak powinni je spełniać. W związku z tym ja troszeczkę będę przesadzał, ale już nie chcę się do tych tekstów starożytnych odwoływać i ich cytować, bo to jest dosyć karkołomne i chyba mało ciekawe. Ale tak jak to mówił jeden z moich profesorów, w państwie platońskim, kiedy człowiek się myje, to ma się myć najlepiej, jak potrafi i tak dobrze, żeby to służyło państwu. Bo jak się będzie mył źle, to już właściwie działa przeciwko temu państwu.

Jak człowiek idzie do ubikacji, to też ma to robić najlepiej, jak potrafi, bo jak będzie robił to gorzej, to państwo będzie na tym cierpiało. A jak państwo będzie na tym cierpiało, to i ludzie na tym ucierpią. Troszkę to wszystko oczywiście pokrętne. Ja wcale nie twierdzę, że Platon miał rację czy nie miał racji. Chodzi o to, że ta platońska wizja jest troszeczkę szyta w taki sposób, że są ludzie, którzy wiedzą, jak uszczęśliwić innych ludzi. Ty mówiłeś o tym, że to tak niestety wygląda, że później, po Platonie było takich ludzi znacznie więcej.

[14:56] - Może wrócę jeszcze do początku, bo przed Platonem była jedna o wiele wspanialsza wizja utopistyczna, czyli raj opisany gdzieś między wierszami w Piśmie Świętym. W raju było naprawdę doskonale. Wszyscy ludzie byli piękni. Byli tak piękni, że nie musieli nosić gaci ani smarować kremów ukrywających pryszcze, ani nosić peruk na włosach, które przykrywały wszechogarniające połysiny. Raj był piękny, cudowny. Mogli żreć do woli i właściwie chwalić Pana Boga. To jest prawdziwa utopia, nie inne. Resztę, wszystko, co ja przynajmniej czytałem, co było przedstawiane, serwowane mi jako utopia, czytając miałem ciary. Po mnie chodził z przerażenia, bo wszystko było takim przymusem.

[16:01] - Żeby ci się pogłębiły te ciary, to powiem tak: Platon pisał na przykład o tym, wymyślił nowy sposób wychowania obywateli i tak naprawdę z dzisiejszych standardów trudno mówić o wychowaniu, bo to było bardziej hodowanie obywateli niż ich wychowanie. Zresztą, o ile dobrze sobie to przypominam, to Platon w ogóle mówiąc o obywatelach, mówił o trzodzie, stadzie pilnowanym przez pasterzy. I tutaj troszeczkę dla mnie to w swoim czasie było takie dosyć przygnębiające, bo tymi pasterzami, takimi ludźmi, którzy pilnowali tej trzody, mieli być filozofowie. To nie jest budujące, mówiąc szczerze, przynajmniej dla mnie. Ci filozofowie to byli pasterze, natomiast rolę psów pełnili strażnicy. To tak mniej więcej wyglądało. To jest taka bardzo ważna kwestia, to poczęcie, bo już Platon wymyślił, że państwo powinno ingerować w proces poczęcia. Wtedy ten proces poczęcia, mało o nim wiedziano. Tak to powiedzmy. Wiedziano, jak to się robi, ale o szczegółach mało.

W związku z tym, ponieważ wiedziano, to Platon zaleca, aby zezwalać na zbliżenie seksualne tylko zdrowym obywatelom, bo jak są chorzy obywatele, to później się różne rzeczy wydarzają. Co więcej, Platon dokładnie określa, ja tego niestety nie pamiętam już, wiek obywateli, którzy mogą się zbliżać w celu poczęcia. I to nie mogą być ani obywatele zbyt młodzi, ani też obywatele zbyt starzy. Co więcej Pierwszy test, który się pojawiał, zresztą w starożytności dosyć popularny w różnych miejscach. Pierwszy test to było urodzenie się dziecka. Jeśli przeżyło, jeśli było w stanie żyć samodzielnie, to ono sobie żyło. Jeśli nie było, to nikt go nie ratował. Absolutnie nie było na ten temat żadnej mowy. Poza tym ściśle się to potwierdza. Wszystko jest od Platona, bo Platon też wymyślił, że te dzieci, jak już przetrzymają ten pierwszy czas, należy poddawać dosyć rygorystycznemu wychowaniu.

[18:44] - Od pięciu lat do szkoły, a może od czterech lat do szkoły.

[18:47] - A może w ogóle od początku do szkoły.

[18:49] - Od samego początku do szkoły.

[18:50] - Bardzo dobrze, że to mówisz, bo może zwrócić to uwagę na pewne zjawiska, które się dzieją wokół nas. Zresztą pewno będziemy dzisiaj nie raz o tych zjawiskach mówić. W każdym razie, po pierwsze rygorystyczne wychowanie, takie dosyć chłodne. Dzisiaj byśmy powiedzieli zimny wychów dzieci, ale poza tym nieustanna indoktrynacja, tak to powiedzmy, czyli wrzucanie im, jak powinny działać, jak się powinny myć, jak się powinny ubierać, jak powinny sprzątać, jak powinny robić wszystko te dzieci. Ponieważ jest jeden dobry model życia w państwie platońskim.

[19:31] - Mógłbym odskoczyć na chwilę od tematu, ale przypomniał mi się kiedyś przepiękny obrazek. Widziałem to chyba w warszawska gdzieś. Szła sobie gromadka dzieci. Nie gromadka, jaka gromadka. Szły dzieci ze szkoły japońskiej, w czasie lekcji były na spacerze, a może z przedszkola. Takie maluchy zupełnie. One doskonale realizowały ten jeden wzór zachowania. Wszystkie szły tak samo równiutko, tak samo grzecznie. Nie rozglądały się niepotrzebnie. Nie chichały, nie chichotały.

Kiedy się spojrzało, w tamtych czasach przynajmniej, bo dzisiaj to już różnie bywa, na dzieci europejskie, jak idzie, to już jest gromadka. Każdy się zachowuje inaczej, każdy się śmieje z czego innego. Jeden ma głupią minę, drugi mądrą minę. To jest piękne. A tam była pełna realizacja tej doktryny jednego wzoru. Platon ma rację. Należy wychowywać wszystkich tak, żeby szli zgodnie. Lewa noga do przodu, prawa noga do przodu, a teraz znowuż lewa. Broń Boże żadnego dreptania, a na szparagach to już w ogóle nie wypada.

[21:03] - Platon, mimo wszystko powiedzmy sobie szczerze, gdzieś jakaś doza szaleństwa w tym wszystkim tkwiła, przynajmniej według mnie, bo on chciał nawet poddać rygorom, takiej ścisłej kontroli nawet to, w jaki sposób grają aktorzy albo w jaki sposób się śpiewa. To też miało być poddane rygorom, nakazom państwa i to wszystko miało być regulowane. Poza tym Platon, jak się tak przyglądamy tej wizji, to on niewiele o tym mówi, ale przecież ta klasa tych obywateli jednak nie była samowystarczalna i gdzieś tam się czaili jacyś robotnicy, którzy musieliby na to wszystko pracować. Powiem tak, że wizja Platona, tak jak wszystko zaczyna się od Platona, to i wizja Platona jest dosyć ponura. Wielu myślicieli na ten temat mówiło. Wiem, że Popper dosyć nieprzychylną frazę wygłosił na temat państwa Platona. I tu się pojawia już teraz ten problem, o którym mówiliśmy, bo zwykło się mówić, i to szczególnie w szkole socjalistycznej, o której już wspominałem wcześniej, która zachwycała się utopiami. Pamiętam taką książkę, to nie tylko o szkole mówię, ale pamiętam taką książkę tłumaczoną z języka rosyjskiego „Czym jest fantastyka naukowa?". I tam autorzy 3/4 tej książki, może połowę poświęcili omawianiu poszczególnych utopii, które powstały w dziejach i zachwycali się, jak to niezwykle pięknie chcieli szczęście wprowadzić poszczególni myśliciele. Tymczasem już z tego, co mówi Popper, tej utopii, która się nie nazywała utopią, tylko państwem platońskiej, to właściwie bliżej jest do tego, co rozumiemy pod słowem antyutopia niż do utopii.

To jest koszmarna wizja tak naprawdę.

[23:03] - To znaczy zależy z jakiego punktu widzenia. Trzeba sobie uświadomić jedną rzecz. Tworzył tę wizję filozof z myślą o tym, żeby filozofom było dobrze. I dlatego tam filozofowie rządzą. Filozofowie pełnią rolę wiodącą. A nawet artystów. Co z artystami?

[23:31] - Poddać rygorom.

[23:32] - Pewnie, że tak, bo artysta nie pójdzie równo lewą nogą, prawą nogą. Artysta będzie próbował swoje.

[23:43] - I w dodatku cymbał. Pisze, co mu się podoba.

[23:45] - Dokładnie tak.

[23:46] - Absolutnie niedopuszczalne.

[23:47] - I napluje na filozofa.

[23:49] - Ale tak. Pamiętasz, filozofowie mieli być pasterzami. Mówiłem to już, że postanowił z państwa wywalić wszystkich poetów?

[24:04] - Pewnie. Wszyscy przeszkadzają.

[24:05] - Trudno się dziwić. Właśnie to, co powiedziałeś, bo będą chodzić nie tak na przykład, albo będą się myć nie tak, albo się nie będą w ogóle myć.

[24:13] - Chińczycy to pięknie realizowali w czasach rewolucji kulturalnej, kiedy wszystkich artystów, całą inteligencję do łopat.

[24:21] - To w najlepszym razie, jak mieli szczęście.

[24:23] - Jak nie do dołu to do łopat.

[24:26] - Zależy, po której stronie łopaty, bo mogli też korzystać z owoców pracy tych, którzy wykopali coś, bo mogli się znaleźć na dnie dołu, bo tak też bywało niestety w Chinach. Zostawmy, nie dręczmy Platona. Doszliśmy tylko do jednej konkluzji, że właściwie pomiędzy utopią, którą wypromowano, że to dzieło Platona, czyli państwo, to jest utopia, tak naprawdę chyba dzisiaj byśmy się zawahali mówiąc, czy to utopia. To pewno antyutopia. Zresztą do tej antyutopii wrócimy. Ale prześledźmy sobie, co się działo dalej. Otóż kolejnym takim, było tego pewno więcej, ale poruszajmy się po tych kamieniach milowych, następnym utworem, który na miano utopii albo antyutopii zasługuje, jest takie niewielkie dziełko, które stworzył Thomas Morus czy Thomas More na początku XVI wieku. Ono się nazywało właśnie „Utopia”. Od tego wszystko pochodzi. Ważne jest, żeby pamiętać o tym, że źródłosłów słowa „utopia” jest dosyć niejednoznaczny, bo z jednej strony ta utopia może pochodzić od greckiego ou, czyli nie i topos.

Z grecką wymową to słabo. Czyli nie miejsce. Dokładnie tak by się to tłumaczyło. Inni z kolei mówią, że może to pochodzić od słowa eutopia, czyli dobre miejsce. Większość badaczy literatury mówi o tym, że prawdopodobnie Thomas More doszedł do wniosku, że taka gra słów będzie fajna i zrobił to zupełnie świadomie, w związku z czym pewnie nie ma w tym żadnej tajemnicy. Może ktoś zapamięta. W każdym razie znowu mamy do czynienia z utworem, który znowu jest wizją, której się odechciewa. Niby to miało być zachęcające, to miał być taki ustrój wręcz socjalistyczny, w którym drobni producenci, rolnicy, rzemieślnicy żyją sobie ładnie i zgodnie. W dodatku jeszcze wszyscy muszą pracować sześć godzin dziennie, co jak na tamte czasy, trzeba przyznać, było pomysłem rewolucyjnym, bo wtedy się pracowało od rana do nocy. A pomysł, żeby pracować sześć godzin, to rzeczywiście na początku XVI wieku absolutna rewolucja.

[27:17] - A czy on miał pomysł na to, co będą ci obywatele robili wtedy, kiedy nie pracują?

[27:23] - Miał, ale to miało być regulowane, także spokojnie, nie pozostawiał sobie tego tak. Ale ważne jest to, że miał też takie pomysły, które jakoś tak znamy, bo miał pomysły takie, że wszyscy mają jeść to samo, ubierać się tak samo. Znowu Chiny. Przecież miska ryżu i ten drelich szary, który w swoim czasie w Chinach obowiązywał, to prosto z utopii. Czy to jest coś, co się nam podoba?

[27:51] - Bez przesady. Ja pamiętam moje całe dzieciństwo. Wszyscy mężczyźni chodzili w Polsce Ludowej wyłącznie w ciemnoszarych albo granatowych garniturach, z takim samym krawatem, w takich samych butach. Kobieta jak włożyła cokolwiek kolorowego, to już wszyscy oglądali się na nią na ulicy i właściwie padało słowo: „O kurwa” chyba, nie?

[28:13] - Już nie przesadzaj. Tak źle nie było.

[28:15] - Tak było.

[28:15] - Ja pamiętam inny PRL.

[28:17] - Bo jesteś młodszy.

[28:18] - Ja żyłem w innym PRL-u, tym trochę lepszym. Takim już bardziej schyłkowym. Ciekawa rzecz, jakiś męski szowinista, bo cudzołóstwo, właściwie nie, bo to obie strony obowiązuje. Cudzołóstwo karało się śmiercią w tym ustroju zaproponowanym. Ale nie znali pieniądza. Nie było niewolników. Chociaż właściwie widzisz, to jest cały problem z tymi dziełami. Niewolników nie było, ale byli, bo jak się państwo wybrało, ci obywatele utopii wybrali gdzieś na wojnę i tam kogoś pochwycili, to był niewolnikiem. Czyli jednak można. Czyli ten obcy to jednak nie był człowiek.

Tak do końca przynajmniej. I wiesz co? Znowu, tam jest jakieś takie mimo wszystko pomieszanie z poplątaniem, bo z jednej strony było demokratycznie, ale z drugiej strony było hierarchicznie. Czyli demokracja była w ramach pewnej grupy, ale właściwie to społeczeństwo było ustawione trochę według piramidy. Gdzieś tam jest ta klasa rządząca, ich jest mało i rządzą tymi maluczkimi. Niby to wszystko jest demokratycznie, ale to trochę taka demokracja socjalistyczna. Może dlatego tak się w czasach socjalizmu zachwycano tym dziełem, tym ustrojem, który zaproponował Thomas More. Będziemy jeszcze mówić o tej utopii? Nie.

[29:53] - Może ja bym jeszcze tylko wrócił do sprawy samych początków, bo my próbujemy wytłumaczyć różnice między utopią, antyutopią i tak dalej, a wszystko w sztuce, filozofii, w ogóle we wszystkich rzeczach Które na tej ziemi są odzwierciedleniem konstrukcji naszego ludzkiego umysłu. O ile my jesteśmy na przykład optymistami i pesymistami, to odzwierciedleniem tych postaw optymistycznych lub pesymistycznych są realizacje takich projektów jak utopistyczne albo antyutopistyczne.

[30:37] - Moim zdaniem jest to dokładnie to samo.

[30:39] - Tak, to samo.

[30:41] - Zależy, z której strony patrzymy.

[30:42] - Zwróć uwagę, że my próbujemy cokolwiek tłumaczyć, a właściwie nie ma co tłumaczyć, bo każdy człowiek, każdy absolutnie, tutaj w Polsce, do kogo dociera ten głos, doskonale wie, czym jest utopia i antyutopia. Dam przykład. Kiedy spotyka na ulicy wspaniałą dziewczynę, zaczyna żyć w utopii. Potem chodzą za rączkę i żyją w utopii, a potem powolutku zaczyna się organizacja platońska. Zaczyna się podział pracy, proza życia i tak dalej. I zaczynamy wkraczać w antyutopię. Jest w sztuce takie pojęcie jak złoty środek. Otóż nie może funkcjonować dobrze ani utopia, ani antyutopia. Należy znaleźć ten złoty środek po to, żeby pewna równowaga między jednym spojrzeniem, tym pesymistycznym a optymistycznym, trwała i ta równowaga była. I ta równowaga jest właściwie istotna.

[31:46] - Punkt dla ciebie. Zatkało mnie, jak usłyszałem twój wywód na temat etapów. Powiem tylko jeszcze jedno à propos jeszcze utopii Thomasa More'a. Odnoszę takie wrażenie, że czasami te utopie powstawały troszeczkę, żeby zaprzeczyć swoim czasom. Otóż Thomas More mówi tak: „Tolerancja religijna przede wszystkim”. Ludzie w tej utopii mogą wierzyć w różne rzeczy. Jest kilka obowiązujących religii w tejże utopii, ale niedozwolony jest ateizm. Trzeba w coś wierzyć. Trzeba w coś wierzyć, bo jak nie wierzysz, to nie ma tak, żeby... Ale za fanatyzm religijny grozi wydalenie z utopii.

Czyli jak będziesz fanatykiem religijnym-

[32:46] - Czyli bądź ciepły, letni, a nie gorący.

[32:49] - Bądź letni, nie gorący. Czyli ani nie bądź ateistą, ani nie bądź fanatykiem religijnym. Co więcej, też sobie to wymyślił. Znowu obserwował swoje czasy i wymyślił coś, żeby nie było tak, jak jest. Czyli kapłani są wybierani przez wiernych demokratycznie. Nie tak, że ksiądz będzie szarogęsią. Nie. Wybieramy.

[33:14] - To protestantyzm to zrealizował.

[33:16] - Wybieramy przez wiernych, a w dodatku nie obowiązuje go celibat.

[33:21] - Protestantyzm to zrealizował.

[33:22] - Dobrze, ale cóż to za holender za odkrycie jest? Zrobimy zaprzeczenie tego, co jest i już będziemy mieli utopię.

[33:32] - I będziemy szczęśliwi.

[33:33] - Bardzo będziemy szczęśliwi. Oczywiście. Powiem tak: ciekawym dosyć utworem z mojego punktu widzenia jest kolejna utopia, czyli „Miasto Słońca”. Tomasz Campanella. Wiek później napisana rzecz, na początku XVII wieku opublikowana. Dlaczego powiedziałem, że to jest ciekawe? Bo ten facet sobie wymyślił coś takiego. Trochę odlatywał od rzeczywistości. Wymyślił sobie państwo, w którym żyją sobie zgodnie albo mniej zgodnie naukowcy. I oni nic nie robią, tylko zajmują się nauką, wykrywaniem, wynalazkami, tworzeniem nowej rzeczywistości.

Kto ich żywi, kto ich ubiera i tak dalej, to ja nie mam pojęcia. To nie jest takie proste, jak staram się to wykpić w tej chwili, ale troszkę jest to taka wizja. Ja wiem, jak czytałeś „Podróże pana Kleksa”, to tam była taka Wyspa Wynalazców i wszyscy się zajmowali wynajdowaniem czegoś.

[34:39] - Wiesz co? Ja mam natychmiast taką wizję też osobistą. Wymyśliłem sobie takie wspaniałe społeczeństwo, które się składa z samych dziwek. Tylko cholera jasna, skąd one mają klientów?

[34:52] - Wiesz co? Właśnie doszedłem do wniosku, że mi się coś pomyliło, że to nie Campanella o tych naukowcach pisał, tylko, o ile dobrze sobie teraz spojrzałem, to jest „Nowa Atlantyda” Francisa Bacona.

[35:07] - Bacona.

[35:08] - Bacona. Bejkena. Niech będzie. A o Campanelli... To jest tak, jak się nie spogląda w notatki, tylko jedzie, ufając, że się wszystko pamięta. Wykazałem się pychą okrutną. W każdym razie Tomasz Campanella i „Miasto Słońca”, żeby już uporządkować, to nie to państwo z Wyspy Wynalazców, tylko raczej taka bardzo zhierarchizowana organizacja, gdzie to wszystko jest podzielone na tych, co dowodzą całym tym ustrojstwem, i tych, którzy słuchają. Ale jest wspólnota majątkowa, czyli właśnie taki komunizm pierwotny prawie. Może właściwie to już nie pierwotny, tylko raczej wtórny. Wszyscy mają wszystko.

Teoretycznie przynajmniej. Inaczej: nie można dopuścić, żeby byli bogaci i biedni, ponieważ jak są bogaci i biedni, to jedni mają dużo, a ci biedni ... się starają zdobyć to bogactwo, w związku z czym pojawia się przestępstwo, zdrady, kłamstwa i tak dalej. A z kolei bogacze, jak już mają wszystko, to im na niczym nie zależy i stają się burakami. Dzisiaj tak byśmy ich nazwali. Burakami, których nic nie interesuje, bo wszystko mają. Z racji tego, że są bogaci, to wiedzą wszystko i jak nawet nie wiedzą, to mogą zapłacić. To jest diagnoza, którą stawia Campanella i oni jakąś obsesję mieli, bo on też zwraca uwagę na to, że należy hodować, używam specjalnie tego sformułowania, hodować dzieci. Tak jak u Platona, trzeba dobrze dobierać pary i na tym powinno się państwo skupić, bo nie ma nic ważniejszego według Campanelli niż zdrowe i najlepsze z możliwych potomstwo. I ta selekcja-

[37:11] - Koniecznie błękitne oczy i blond.

[37:14] - Ja nie wiem, czy blond był wtedy akurat ideałem.

[37:17] - Wtedy u nich nie, ale później tak.

[37:19] - Coś w tym jest. Wiesz, jak sobie to wymyślił? Dosyć przewrotnie, bo wymyślił coś takiego, że ludzi należy parować ze sobą na zasadzie tak, jak są podobni. Czyli blondyna z blondynką, łysego, i tu mam problem, rudą i rudego i tak dalej. Garbatego z garbatą. Nieważne. W każdym razie jak są podobni, to mogą robić dzieci. Jak są niepodobni...

[37:49] - Chwała Bogu, że w życiu nie spotkałem kobiety podobnej do mnie, bo bym chyba się zapłakał.

[37:56] - Pozostałbyś w celibacie. Miał też dziwne upodobania, bo według niego kobiety powinny być piękne. Ale tu mam właśnie problem. Powinny być rosłe, czyli konkretne, barczyste.

[38:19] - Obejrzyj sobie Rubensa.

[38:21] - Ale one nie są barczyste u tego Rubensa, tylko wręcz-

[38:24] - Dupiate.

[38:27] - Dupiate są, a nie barczyste. Dobra, zostawmy, bo powiem szczerze, że aż tak się tym dziełem, czyli „Miastem Słońca” specjalnie nie pasjonowałem. Teraz taka kolejna utopia polityczna, ale wrócę do tego dziełka, o którym wspomniałem, czyli tej wyspy wynalazców, bo to postulował z kolei Francis Bacon w „Nowej Atlantydzie”. I on tam sobie wymyślił, że ci naukowcy będą sobie żyli i wymyślali. Nic nie będą robili, tylko wymyślali. I on dał całą listę. Ja polecam, bo w internecie można to znaleźć. Co ten facet nie wymyślił, czym oni się powinni zajmować. Przedłużanie życia. Zajmują się naukowcy do dzisiaj tym, ale też opóźnianie starości, leczenie chorób uważanych za nieuleczalne, uśmierzanie bólu.

Fajne wszystko. Pobudzanie do wesołości, dobrego samopoczucia, przyspieszanie dojrzewania, dokonywanie zmian w budowie ciała i usuwanie otyłości i cherlawości, żeby tak było równo. Przyspieszanie kiełkowania, przyspieszanie naparzania, cokolwiek to znaczy. Klarowanie się płynów. To był też temat do zajmowania się. Dokonywanie przemian różnego rodzaju chemicznych, nadawanie trwałości ciałom, uzyskiwanie nowych pokarmów z substancji dotychczas nieużywanych i tak dalej. W sobie można znaleźć to w internecie. W internecie sobie pływa na wielu stronach. W każdym razie co jest ciekawe, częścią z tych problemów do dzisiaj zajmują się naukowcy.

[40:00] - Ja bym tu wrócił wręcz do wpisu naszego korespondenta.

[40:05] - Stałego korespondenta o 35.

[40:08] - Gdzie dokładnie zwrócona jest na tę rzecz uwaga. Otóż dla mnie urokiem tych wszystkich książek, które ty opisujesz, które ty nam przybliżasz, jest to, że one są podpisane imieniem i nazwiskiem. To byli autorzy, którzy mieli pomysł, opublikowali ten pomysł i podpisali się pod tym. To jest mój pomysł. Natomiast dzisiaj realizuje się takie same wizje bez nazwiska, bez podpisu. Nie wiadomo kto. Czyli to, co się mówi, tylnymi drzwiami wchodzi nam realizacja jakiejś rzeczy. Kto to robi? Kasta polityczna. Ci, którzy wiedzą lepiej, jak ludziom się należy.

[41:02] - Powinno żyć.

[41:03] - Powinno żyć. Jak powinni chodzić ubrani i co jeść i tak dalej, i czego nie palić.

[41:11] - A co palić.

[41:12] - Tak.

[41:12] - Rozczuliła mnie dzisiaj, jak kupiłeś wyroby tytoniowe na potrzeby dzisiejszego programu, żeby móc funkcjonować. Straszenie palaczy to jest kuriozum. Straszenie palaczy tym, że ich dziecko będzie palić. Nie wiem, jak to skomentować. Jeżeli się straszy palaczy tym, że dostaną raka, będą mieli różne schorzenia, to ja to jeszcze uznaję. Rzeczywiście któryś z palaczy może się przestraszyć, a w każdym razie zafrasować, chociaż po tobie nie widzę, żebyś był specjalnie zafrasowany. Natomiast straszenie palacza, tudzież palaczki tym, że jak jego dziecko dorośnie, to też będzie palić. Naprawdę nie wiem, jak to skomentować. W każdym razie to, co powiedziałeś przed chwilą, to aż się prosi, żeby powiedzieć, że jednak teorie spiskowe coś w sobie mają, prawda? Zważywszy, że nie wiemy, kto dzisiaj wymyśla te pomysły utopijne bądź antyutopijne, to rzeczywiście-

[42:10] - Jak to nie wiesz? Są przegłosowywane.

[42:13] - Tak, ale są też takie, które gdzieś tam w roku 1980 powstaje w Georgii monument, na którym ktoś wypisuje, że ludzkość powinna liczyć 500 milionów ludzi i ani hu hu więcej. Czyli pozostałą część ludzkości należałoby jakoś odparować. Tak to określmy. Jak tu nie wierzyć w teorie spiskowe? Oczywiście to skrót myślowy, bo pewno takich przykładów dałoby się podać więcej. Ale rzeczywiście coś w tym jest, że kiedyś było to przynajmniej uczciwie i facet wychodził, mówił: „Ja chcę was wziąć za mordę w taki a taki sposób. Podoba wam się, nie podoba. Jak mi się uda, to tak zrobię. Jak mi się nie uda, to nie zrobię.” Najczęściej się nie udawało. Bogu niech będą dzięki.

W każdym razie dzisiaj jest to rzeczywiście zawoalowane. I żeby skończyć już to przydługie gadanie na temat utopii, bo pewno o tej utopii osobny program moglibyśmy zrobić, wspomnę jeszcze, że o takich utopijnych państwach pisał Cyrano de Bergerac w swoich pośmiertnie wydanych utworach „Tamten świat”. Tam się składają na to właściwie bodajże dwa utwory. Właściwie to nie pamiętam, ale w każdym razie on tam podróżował na inne kontynenty za pomocą rosy, podróżował na Księżyc za pomocą szpiku kostnego. Wysparował się szpikiem kostnym, a wtedy było wiadomo, że Księżyc wysysa szpik kostny i tak odleciał, w tym wypadku na Księżyc. Ale już w przypadku Słońca, konkretnie wylądował na jakimś plamie, to tam wymyślił wręcz silnik odrzutowy. Już nie wchodźmy w szczegóły, jak to robił. Wymyślił sobie, że pewna wymyślona przez platoników taka 12-wyształkowa figura powoduje powstawanie próżni, a jak próżnia powstaje, to wtedy w to miejsce wchodzi powietrze. De facto wymyślił-

[44:13] - Przepraszam cię bardzo, ale tak dokładnie jest skonstruowana w tej chwili budowana kolej pneumatyczna w Stanach Zjednoczonych.

[44:21] - Dobra.

[44:22] - Na tej samej zasadzie.

[44:23] - Generalnie nie o to chodzi. Daleko od utopii odeszliśmy. W każdym razie te państwa, które opisuje i na Księżycu i na Słońcu, one też mają taki rys utopijny. Dobra, zostawmy te utopie, bo się zagrzebiemy w tym i bo jeszcze tych utopii można by wymienić sporo, to ja je wymienię. Doszukują się badacze literatury elementów utopijnych u Woltera w „Kandydzie”. Doszukują się u Krasickiego w „Mikołaja Doświadczyńskiego przypadkach” i tu właściwie zasadnie. Proszę, bo to polski akcent, więc go wymieniam. Był też taki utwór, ale nie pamiętam niestety autora. Nazywał się „Podróż do Ikarii”. Pamiętam, że to w połowie XIX wieku powstała rzecz.

Co więcej, nawet Włodzimierz Iljicz Lenin popełnił coś takiego, co się nazywało „Dwie utopie” na początku XX wieku. To w ogóle on wprowadzał utopię w życie. Starał się przynajmniej. Jak to się skończyło? Wielką rzeźnią tak naprawdę. Tak niestety bywa z wprowadzeniem utopii. Ale też warto pamiętać, że o utopii można mówić w przypadku Herberta George'a Wellsa. Taki jest utwór „Ludzie jak bogowie”. Już sam tytuł jest dosyć znaczący. I o ile ci przybysze z naszego świata są zupełnie normalni, to trafiają na świat, w którym panuje utopia i ona jakoś funkcjonuje.

Tak to przynajmniej jest przedstawione. Ale warto też sięgnąć po moje ulubione utwory, czyli na przykład science fiction i „Męgławica Andromedy”. Tam mamy ewidentną utopię. Mamy też utopię u naszego mistrza, czyli u Lema. Elementy utopijne znajdziesz w „Astronautach”, w „Obłoku Magellana”.

[46:20] - Ale tu widzisz, wczesny komunizm i socjalizm rzucił się na tą utopię jak na padlinę po prostu.

[46:26] - No tak!

[46:26] - I tworzył na lewo i prawo.

[46:28] - O tym mówiłem. Tacy zachwyceni byli ci komuniści. Ja pamiętam swojego profesora, jak byłem na studiach, jak on się zachwycał tymi utopiami, jak mówił, jak to wspaniale by było. Ja w tym już wtedy nic nie widziałem wspaniałego, a on po prostu piał z zachwytu. Inteligentny człowiek, ale jakoś chyba nie tak.

[46:47] - A przed nim, już po tamtej stronie, takiej bliskiej nam na przykład Zemiatin Doskonalestwa.

[46:54] - No dokładnie.

[46:54] - Zdawał sobie z tego sprawę i prawie każdy sobie zdawał sprawę.

[46:58] - Ale wiesz co? Podobnie jest to, co mówisz, z Lemem. Bo o ile Lem w swoich wczesnych utworach, czyli w „Astronautach” czy w „Obłoku Magellana” mamy utopię. Właściwie to społeczeństwo takie komunistyczne nawet już w ogóle.

[47:12] - Można by wiele książki napisać.

[47:15] - Dobrze. Nie, wiadomo. Ale zobacz, jest pewien problem, bo późniejszy jego utwór, bo to były utwory z lat 50., a utwór z początków lat 60., czyli „Powrót z gwiazd” to jest utwór niejednoznaczny i który dobrze ilustruje to, o co nam chodzi.

[47:31] - Oj Marku, jednoznaczny.

[47:34] - Dobrze, ale najpierw o nazewnictwie. Masz rację, ale o tym będziemy mówić jeszcze. Natomiast niejednoznaczny pod względem, bo on narysował społeczeństwo utopijne, które tam funkcjonuje. Ale punkt widzenia bohatera, który przybywa z gwiazd sprawia, że tak naprawdę być może to jest utopia, ale z jego punktu widzenia to jest absolutna antyutopia. Ludzie pozbawieni uczuć w imię tego, żeby było spokojnie, żeby było fajnie. Pozbawili ich agresji. Ta betryzacja, o ile dobrze pamiętam, tak to się nazywało, pozbawiła ich agresji, pozbawiła ich uczuć agresywnych, ale pozbawiła ich tego, co decyduje o człowieczeństwie, czyli uczuć takich jak przyjaźń, miłość. Tego też nie było. Oni wszyscy byli letni. To jest to samo, co było u wcześniejszych autorów, o których mówiliśmy.

Letniość to jest ideał. Nie bądźmy zimni, nie bądźmy gorący, bądźmy letni. Czy tak powinien wyglądać świat? Myślę, że Lem już wtedy sobie zdawał sprawę, ale sprawnie nakreślił utopię, która dla przybysia z gwiazd była antyutopią. Punktem wyjścia do dzisiejszej audycji jest „Nowy wspaniały świat”. Ewidentnie mówi się, że antyutopia, chociaż jak za chwilę pokażemy, być może to dystopia w ogóle. Huxley napisał znacznie później, bo chyba 30 lat później, też utopię. Nazywało się to „Wyspa”. Tego przydługiego wykładu na razie dosyć, bo trzeba dać ludziom odpocząć, żeby ten zalew gadulstwa ich nie zabił przy odbiornikach. W związku z tym zróbmy sobie przerwę.

Posłuchajmy fragmentu „Nowego wspaniałego świata”, a po tym fragmencie powiemy o antyutopii i przykładach antyutopii i czym to właściwie się różni. Częściowo już o tym powiedzieliśmy. Marku, oddajemy ci głos.

[49:53] - Fragment rozdziału pierwszego. Przysadzisty, szary budynek o zaledwie 34 piętrach. Nad głównym wejściem napis: „Ośrodek Rozrodu i Warunkowania w Londynie Centralnym.” Na tablicy zaś wyryte hasło Republiki Świata: „Wspólność, identyczność, stabilność.” Okna ogromnej sali na parterze wychodziły na północ. Zimny, pomimo pełni lata za szybami, pomimo tropikalnego upału we wnętrzu sali, ostry i przenikliwy blask zaglądał w okna, chciwie poszukując jakiegoś kształtu obleczonego w tkaninę, jakiejś bladej gęskiej skórki akademika, lecz znajdował tylko szkło, nikiel i matowo lśniącą porcelanę laboratoryjną. Chłód natrafiał na chłód. Okrycia robocze pracowników były białe, dłonie w gumowych rękawiczkach trupio bladej barwy. Światło lodowate, martwe, upiorne. Tylko z żółtych rurek mikroskopów czerpało ono nieco substancji bogatej i żywej, kładąc się na polerowanych rurkach niczym smakowite płaty masła ułożone rzędami wzdłuż stanowisk roboczych. „A to” powiedział dyrektor, otwierając drzwi. „Jest dzieł zapładniania.” Gdy dyrektor Rozrodu i Warunkowania wkraczał do sali, 300 zapładniaczy pochylało się nad przyrządami, wstrzymując dech i w pełnym zaabsorbowania skupieniu z rzadka wydając bezwiedny gwizd lub pomruk.

Grupa nowo przybyłych studentów, bardzo młodych, różowiutkich żółtodziobów z pokorą dreptała nerwowo za dyrektorem. Każdy z nich trzymał kajet, w którym desperacko bazgrał, gdy tylko wielki człowiek raczył przemówić. Z pierwszej ręki. To był rzadki przywilej. Dyrektor Rozrodu i Warunkowania na Londyn Centralny zawsze dbał o to, by osobiście oprowadzać swoich nowych praktykantów po poszczególnych ciałach. „To tak, żeby dać ogólne pojęcie” wyjaśniał im. „Bo aby rozumnie pracować, jakieś ogólne pojęcie, rzecz jasna, mieć muszą, choć możliwie najmniejsze, jeśli mają być dobrymi i szczęśliwymi członkami społeczeństwa. Wiedza o szczegółach bowiem, jak każdy wie, przydaje cnot i szczęśliwości. Wiedza ogólna zaś to dla umysłu zło konieczne. Nie filozofowie, lecz pracowite mrówki i zbieracze znaczków tworzą kręgosłup społeczny.

Jutro” zwykł dodawać, uśmiechając się uprzejmie, acz z odrobiną surowości. „Zabierzecie się do poważnej pracy. Nie będziecie mieć czasu na rzeczy ogólne.” Póki co jednak obowiązywał przywilej. Z pierwszej ręki do kajetu. Chłopcy smarowali jak szaleni. Wysoki, raczej chudy, wyprostowany dyrektor zmierzał w głąb sali. Miał długą dolną szczękę, zęby nieco wystające, ledwo zakryte, gdy nie mówił przez pełne, kunsztownie wygięte wargi. Stary? Młody? 30?

55? Trudno było określić. Zresztą nie miało to znaczenia. W ów czas nieustającej stabilności AF 632 nikomu nawet nie przyszłoby do głowy pytać o wiek. „Wyjdę od punktu wyjścia” powiedział dyrektor RIW, a co bardziej gorliwi studenci utrwalili jego zamiar w kajetach. Wyjść od punktu wyjścia. „To” machnął ręką. „Są inkubatory.” A otwierając odosobnione drzwi pokazał im szeregi półek zapełnionych ponumerowanymi probówkami. Tygodniowy zapas jaj. Trzymany, wyjaśnił, w temperaturze krwi.

Męskie gamety, tu otworzył inne drzwi, muszą być przechowywane w temperaturze 35 stopni, nie 37. Temperatura krwi sterylizuje. Barany zamknięte w termogenie nie poczynają jagniąt. Wsparty o inkubatory podawał studentom, a ołówki gryzmolimy z pośpiechem, krótki opis nowoczesnego procesu zapładniania. Najpierw powiedział, rzecz jasna, o jego chirurgicznym etapie wstępnym, o zabiegu, któremu poddajemy się chętnie dla dobra społeczeństwa, nie mówiąc już o gratyfikacji w wysokości półrocznej pensji. Następnie omówił zwięźle technikę utrzymywania wyodrębnionego jajnika przy życiu i zapewnienia jego funkcjonowania. Potem przeszedł do podania optymalnej temperatury, stopnia zasolenia, kleistości. Wspominał o naturze płynu, w którym przechowuje się wyodrębnione dojrzałe jaja. Prowadząc swych podopiecznych do stanowisk roboczych, pokazał im, jak się ów płyn wydobywa z probówki, jak się go kropla po kropli wprowadza na specjalnie ogrzane szkiełka mikroskopowe. Jak się zawarte w nim jaja testuje co do odchyleń, przelicza i przenosi do porowatego pojemnika.

Jak? Tu zademonstrował przebieg tej czynności. Pojemnik ów zostaje zanurzony w ciepłym roztworze ze swobodnie pływającymi plemnikami. Tu podkreślił, że najmniejsze stężenie może wynosić sto tysięcy na centymetr sześcienny. Jak po dziesięciu minutach zbiornik zostaje wyjęty z płynu, a jego zawartość ponownie przebadana. Jak w przypadku, gdy któreś z jaj pozostało niezapłodnione, zanurza się je ponownie, a potem w razie potrzeby raz jeszcze. Jak zapłodnione jaja wracają do inkubatorów, gdzie alfy i bety pozostają aż do zakończenia mutacji, gdy tymczasem gammy, delty i epsylony wydobywa się po trzydziestu sześciu godzinach i poddaje procesowi Bokanowskiego. „Procesowi Bokanowskiego” powtórzył dyrektor, a studenci podkreślili w swych małych kajetach. Jedno jajo, jeden embrion, jeden osobnik dorosły. Proces normalny.

Jednakże jajo zbokanowizowane będzie pączkować, mnożyć się, dzielić. Od ośmiu do dziewięćdziesięciu sześciu pączków, a każdy pączek rozwinie się w doskonale ukształtowany embrion. Każdy embrion w pełnego osobnika dorosłego, tak iż w miejsce jednego człowieka będzie powstawało dziewięćdziesięciu sześciu. Postęp. „W zasadzie,” podsumował dyrektor RW, „Bokanowizacja polega na ciągu ingerencji zatrzymujących rozwój. Stopujemy normalny rozrost i paradoks, nieprawdaż? Jajo reaguje pączkowaniem. Reaguje pączkowaniem.” Ołówki pracowały zaciekle. Wskazał palcem. Spoczywający na sunącej w żółwim tempie taśmie pojemnik z probówkami zniknął w dużym metalowym pudle.

Wynurzał się następny. Maszyny cicho pomrukiwały. „Przejście probówek trwa osiem minut” poinformował. Osiem minut twardych promieni rentgena jajo wytrzymuje z najwyższym trudem. Niektóre giną. Spośród pozostałych te najmniej wrażliwe dzielą się na pół. Większość daje po cztery pączki, niektóre osiem. Wszystkie wracają do inkubatorów, gdzie pączki zaczynają się rozwijać. Po dwóch dniach oziębia się je nagle i w ten sposób zatrzymuje ich rozwój. Dwa, cztery, osiem.

Pączki reagują dalszym pączkowaniem, po czym poddawane są niemal całkowitemu zatruciu alkoholem. W efekcie pęcznieją dalej i po pączkowaniu pączek z pączka pączka mogą dalej rozwijać się w spokoju, jako że dalsze hamowanie w zasadzie prowadziłoby już do ich uśmiercenia. W ciągu tego czasu pierwotne jajo mogło zapoczątkować od ośmiu do dziewięćdziesięciu sześciu embrionów. Niezwykłe, przyznacie, udoskonalenie natury. Identyczne bliźniaki, ale nie jakieś tam dwojaczki czy trojaczki dawnej epoki żyworodności, kiedy to jaja dzieliły się akcydentalnie. Obecnie możemy mieć bliźniąt całe tuziny. W obfitości. „W obfitości” powtórzył dyrektor i rozłożył ramiona, jakby rozdawał tę płodność. W obfitości. Jednakże któryś ze studentów zadał w swej głupocie pytanie: w czym tu korzyść?

„Mój drogi chłopcze. Dyrektor gwałtownie odwrócił się ku niemu. Czyż ty nie dostrzegasz? Czy nie dostrzegasz? Uniósl dłoń. Twarz miała uroczysty wyraz. Proces Bokanowskiego to jeden z podstawowych czynników stabilności społecznej. Podstawowych czynników stabilności społecznej. Standaryzacja mężczyzn i kobiet. Identyczne osobniki.

Cała niewielka wytwórnia obsadzona personelem z jednego zbokanizowanego jaja. Dziewięćdziesiąt sześć identycznych osób przy dziewięćdziesięciu sześciu identycznych maszynach. Głos aż drżał radosnym uniesieniem. Teraz panujemy nad sytuacją. Po raz pierwszy w dziejach. Przytoczył hasło planetarne. Wspólność. Identyczność. Stabilność. Naprawdę wielkie słowa.

Gdybyśmy umieli bokanizować bez ograniczeń, cały problem byłby rozwiązany. Rozwiązany przez standaryzowane gammy, identyczne delty, jednolite epsylony. Miliony jednakowych bliźniaków. Zasada produkcji masowej wreszcie zastosowana w odniesieniu do biologii. Niestety jednak bokanizować bez ograniczeń nie możemy. Granicą wydaje się dziewięćdziesiąt sześć. Wysoką średnią siedemdziesiąt dwa. Najlepszą, niestety niedoskonałą rzeczą, jaką można było zrobić, to wytwarzać z danego jajnika i gamet danego samca możliwie największe grupy bliźniaków. A nawet i to było trudne. W przyrodzie bowiem dwieście jaj dojrzewa przez lat trzydzieści.

Jednakże nas interesuje ustabilizowanie populacji już obecnie, tu i teraz. Z pary bliźniąt raz na ćwierć wieku żaden pożytek. Oczywiście pożytek żaden. Jednakże technika pod-Snapa niezmiernie przyspieszyła proces dojrzewania. Zapewnia ona co najmniej pięćdziesiąt dojrzałych jaj w ciągu dwóch lat. Zapładniać i bokanizować. Innymi słowy mnożyć przez siedemdziesiąt dwa, a będziemy otrzymywać średnio prawie jedenaście tysięcy braci i sióstr w stu pięćdziesięciu grupach bliźniąt, wszystkich w jednakowym z dokładnością do dwóch lat wieku.

[01:00:31] - Dziękujemy. Przyznasz, że taka literatura może i frapuje, ale nie zachwyca. Przynajmniej mnie nie zachwyca.

[01:00:42] - A mnie zachwyca.

[01:00:44] - Wiedziałem.

[01:00:44] - Jest tak makabryczną wizją. Ale zwróć uwagę na jedną rzecz. On sobie tak pisał, bo sobie tak wymyślił. Wymyślił sobie wokanizację i tak dalej, i się podpisał swoim nazwiskiem pod tym projektem. Natomiast w międzyczasie, w naszym już czasie, uczeni i nauka realizuje dokładnie tą samą wizję, bez żadnych gadań, bez żadnych głosowań, bez żadnej akceptacji społecznej i tak dalej. Realizuje, bo jest możliwa ta wokanizacja, czyli klonowanie. Klonowanie robi te same efekty, daje te same efekty. Można mieć tych 96 takich samych Zwykiewiczów i tak dalej, do tej samej maszyny przystawionych.

[01:01:33] - Wszyscy prowadzą Bibliotekarium. Ty sobie wyobraź, chórem.

[01:01:38] - Wspaniałe, naprawdę.

[01:01:39] - Tak jest.

[01:01:40] - Współczesny świat realizuje te rzeczy, które oni sobie jako pewną abstrakcję wyobrażali. Ja zresztą od dawna twierdzę — może odskoczę od tematu głównego — ale my od dawna żyjemy w bardzo totalitarnym świecie. W świecie, w którym prawo dawno przeskoczyło jakiekolwiek granice przyzwoitości. Prawo, które dba o dobry, wspaniały rozwój społeczeństwa, czyli stada albo społeczeństwa, dawno przekroczyło te granice, które może akceptować człowiek patrzący indywidualnie, na siebie wyłącznie. Jakby ci to powiedzieć? Nie lubię tekstów akademickich. Dzisiaj nie ma takiego patentu, nawet na przykład w Polsce, że ja wpadnę na pomysł, mając lat 14, że sobie usiądę na krawężniku i będę czyścił ludziom buty, to zarobię trochę grosza i rozkręcę biznes. Nie ma takich możliwości. Musisz dostać zezwolenie, zgarnie cię policja, wezmą cię do psychiatryka, bo chyba ci odbiło coś. W ogóle, w jakim ty świecie żyjesz?

Co ty chcesz usiąść sobie i tutaj-

[01:03:29] - Czyścić komuś buty?

[01:03:29] - Czyścić komuś buty? A było to kamieniem węgielnym kapitalizmu amerykańskiego kiedyś. Taki głupi pomysł. Taki czy inny, bo człowiek wtedy był wolny w tej Ameryce, a w Europie już dawno człowiek taki wolny nie jest. Powiedzcie mi, co my w ogóle jako jednostki, do czego mamy prawo? Możesz coś zrobić indywidualnie, co mi powiesz, na co reszta się nie zgadza?

[01:04:04] - Możesz się zgodzić z dyrektywami Komisji Europejskiej albo jakiegoś innego organu.

[01:04:09] - Tak, możesz się tylko zgadzać.

[01:04:10] - Możesz się zgodzić.

[01:04:11] - Ale się nie zgodzić?

[01:04:12] - Bo jak się nie zgadzasz, to znaczy, że masz nie po kolei. Każdy rozsądny człowiek zgadza się z dyrektywami, bo tak powinno być. Powiem ci tak, mnie z kolei z tego fragmentu najbardziej zastanawia, co ci utopiści czy też antyutopiści mają z tą seksualnością. Wszyscy są zainteresowani tym, jak spłodzić dzieci i jak to maksymalnie kontrolować.

[01:04:38] - Takie proste. O Boże, czemu oni mają z tym kłopot?

[01:04:44] - Nie wiem. Niektórzy sobie radzą w ten sposób, że pisują literaturę pornograficzną, a oni antyutopie albo utopie rąbali. Dobra, zostawmy, bo tu nie dojdziemy do konsensusu. Ja powiem tak, teraz ja się zabawię w Marka Ivelliosa, też sobie chwilę poczytam, bo chciałbym zacytować dokładnie, jak mówi na temat antyutopii, czyli teoretycznie zaprzeczenia utopii, jak o tym mówi teoria literatury. Otóż antyutopia, czyli utopia negatywna, to jest utwór przedstawiający społeczeństwo przyszłości, którego organizacja polega na ograniczaniu wolności jednostki poprzez całkowite podporządkowanie jej systemowi władzy. Tu chwila przerwy.

[01:05:35] - O tym mówiłem.

[01:05:35] - Tak, ale o czym mówiliśmy, kiedy mówiliśmy o utopii? Dokładnie o tym samym. Więc ta definicja antyutopii jest według mnie — a tu się mogę mylić, bo gdzież mnie dyskutować z teoretykami literatury — ona jest mało dokładna. Tak nie do końca ją rozumiem. Więc przejdźmy dalej. Dalej sobie trochę poczytam. Otóż antyutopia stanowi przeciwieństwo utopii, gdyż ukazany w niej doskonały porządek społeczny opiera się najczęściej na całkowitym kontrolowaniu ludzi, czyniącym z nich bezwolne przedmioty, żywe maszyny. Granica między utopią i antyutopią nie jest jednak sztywna. I myślę, że to jest klucz do całości, bo jeśli w ogóle jest, to jest czysto umowna. Bo na czymże innym polegało życie w tych państwach, które zarysowaliśmy, tych utopijnych?

Też na permanentnym kontrolowaniu ludzi. I co z nich czynił Platon czy jego następcy? Też żywe maszyny, wręcz prawie przedmioty. W każdym razie znowu cytat: „W obu przypadkach utwory opisują zamknięte, wyizolowane społeczeństwa, przy czym rzeczywistość opisywana w antyutopiach jest nie do przyjęcia przez czytelnika”. A w utopiach jest do przyjęcia. Chciałbyś żyć w takim państwie Platona? Nie wiem. Dosyć odważne tezy. Nie wiem kiedy formułowane. „Najczęściej różnica” – tu znowu cytat – „ta wynika z intencji autora, który tego samego typu światy może opisać w sposób pozytywny lub negatywny”.

I to jest tak naprawdę klucz. Jak mamy autora, który chce uzdrawiać ludzkość, to pisze utopię. Z naszego punktu widzenia to jest antyutopia, ale on napisał ją w dobrej wierze. Takich ludzi, którzy w dobrej wierze chcieli uszczęśliwiać ludzkość, to wystrzegać się należało i należy jak ognia.

[01:07:45] - Nie wystrzegać, ale wystrzelać.

[01:07:47] - Wystrzelać to tak, tylko trzeba wiedzieć, do kogo strzelać. To nie jest takie proste, bo taki jak jakiś Leninek albo jakiś inny Pol Pocik gdzieś sobie żyje i kombinuje. Jak on już urośnie, to czasami będzie za późno. Ale jeszcze malutki cytacik. „Antyutopia często jest mylona z dystopią.” I tu dochodzimy do kolejnego elementu. „O ile jednak dystopia wywodzi swoje wizje bezpośrednio z tendencji rozwojowych współczesnej autorowi rzeczywistości, o tyle antyutopia wyprowadza je z przesłanek utopijnych. Jest ona polemiką z utopijnymi wyobrażeniami o świecie doskonałym.” To zostawmy, bo to już jest takie gdakanie teoretyków literatury. Skupmy się na tej pierwszej części, czyli dystopia wywodzi swoje wizje bezpośrednio z tendencji rozwojowych współczesnej autorowi rzeczywistości. I dlatego ma na przykład problem z Huxleyowskim „Nowym wspaniałym światem”. Bo wtedy, kiedy Huxley pisał, to pisał tak naprawdę antyutopię, bo wtedy takie klonowanie, to, co nazywamy dzisiaj klonowaniem, nie było możliwe.

W ogóle nie myślano o tym w ten sposób. Te inne rzeczy, które opisuje, ten zachwyt technologią czy w ogóle przedstawienie technologii też nie było możliwe. Były tendencje. Ford już wtedy był. O tym Fordzie mówię świadomie, za chwilę to rozwinę. Było już po linii montażowej Forda, w związku z czym pewne tendencje były, ale ja do dzisiaj nie odważyłbym się. Nie, odważyłbym się, ale nie jestem pewien, jak określiłbym książkę Huxleya. Czy to jest antyutopia, czy może dystopia. Myślę, że jak wszystkie spory teoretyków literatury, to nie jest chyba najważniejsze, czy nazwiemy to antyutopią, czy dystopią. Zresztą sami ci ludzie, którzy ukuwają te teorie, sami przyznają, że tak naprawdę to jest czysta teoria i właściwie nagminne jest to, że następują pomyłki klasyfikacyjne.

W każdym razie nie byłbym sobą, jakbym znowu trochę o historii nie powiedział. Elementy antyutopijne pojawiły się w takim dziełku jak „Podróże Guliwera”, bo spora część osób kojarzy „Podróże Guliwera” głównie z opowieścią o tym, jak był wśród Liliputów. Tam go wykorzystały te Liliputy, a właściwie częściowo wykorzystały, częściowo nie. On tam im służył. Ale tak naprawdę dzieło Swifta jest dosyć grubym tomiszczem, nieźle przetłumaczonym przez Słomczyńskiego. Pewno przez kogoś jeszcze też, ale ja akurat mam dostęp do tego tłumaczenia. Tam jest tych światów, tych społeczeństw opisanych naprawdę sporo, bo on nie podróżuje tylko do kraju Liliputów czy tych malutkich, ale też znajduje się w różnych innych ciekawych miejscach wśród olbrzymów i nie tylko. Tych światów tam jest naprawdę sporo i część z nich ewidentnie wykazuje takie antyutopijne tendencje. W każdym razie, żeby nie przedłużać, tak jak poprzednio przy utopii, do tych utworów antyutopijnych czy też dystopijnych, bo tu znowu można mieć czasami wątpliwości, to już wspomniany „Nowy wspaniały świat” Huxleya. Różne bywają zdania.

Oczywiście rok 1984 George'a Orwella czy jak chce Janusz Korwin-Mikke. Powiem, dlaczego o nim wspominam. Pierwszy raz z tą książką orwellowską spotkałem się w latach 80., kiedy była absolutnie zakazana w Polsce. Najpierw usłyszałem ją na falach rozgłośni BBC, gdzie była czytana w odcinkach i absolutnie mnie zafascynowała. A potem natrafiłem na jednej z giełd książek fantastycznonaukowych na książkę. Czytam, czytam, rok 1984, a na okładce jest nie George, a Jerzy Orwell. Wydała to wówczas Oficyna Liberałów i Janusz Korwin-Mikke we wstępie napisał, że on sobie nie życzy, żeby wprowadzać obce imiona do naszego kraju i że Orwell to on oczywiście jest, ale nie George, tylko Jerzy. Że będziemy tłumaczyć imiona, ponieważ przeciętny obywatel PRL-u nie potrafi dobrze przeczytać i będziemy mieli zamiast George'a, będziemy mieli Georga albo kogoś takiego. Tak jak mieliśmy Orangę. Był taki napój, on się nazywał Orangę, nie wiem czy wiesz, w PRL-u, bo niewielu potrafiło odpowiednio to przeczytać, więc było Orangę.

W związku z tym postulował, żeby to był Jerzy. Bez względu na to, czy to Jerzy, czy George.

[01:13:08] - Zwróć uwagę, że nie miałeś tego problemu, kiedy wymieniałeś Tomasza Mura.

[01:13:13] - No tak.

[01:13:13] - No bo Tomasz i Tomasz...

[01:13:16] - To mam.

[01:13:17] - To jest taki sam i tu i tam.

[01:13:19] - Tak, to mam. Dobra, ale wróćmy jeszcze do tych utworów. Przy Orwellem często się wymienia również „Folwark zwierzęcy”. Dalej mówi się o tym, że Karel Čapek popełnił również taką antyutopię. Wskazuje się na „Inwazję jaszczurów”. Ja to tak średnio widzę, mówiąc szczerze, ale dobrze. Opieram się na źródłach. Co więcej, pamiętasz, jak wspominaliśmy „Władcę much” Goldinga?

[01:13:45] - Tak.

[01:13:46] - Tam również w organizacji tych dzieciaków, w sposób, w jaki się organizują, badacze też dostrzegają takie elementy antyutopii. I pewno jakby się dobrze wczytać, to rzeczywiście coś takiego można by znaleźć. Moją ulubioną antyutopią czy też dystopią, bo to cały czas jest ten problem, jest książka Raya Bradbury'ego „Fahrenheit 451”. To jest fajna książka. Nie wiem, czy prawdopodobna, ale ta tendencja, żeby stworzyć społeczeństwo bezmózgie, które się wlepia tylko w teleścianki, które nie myśli, które się uczy nie z książek, tylko z filmów. I w ogóle książek nie dotyka, bo nie wolno. Książki nie istnieją w tamtym świecie. Każdy, kto przechowuje książkę... Pojawiają się strażacy. Oni palą jego dom, palą te książki, które on przechowuje.

[01:14:39] - I jego przy okazji.

[01:14:41] - I jego przy okazji. Oczywiście, tym się zajmują strażacy. Rzecz się zmienia, kiedy jeden z bohaterów, właśnie strażak, natrafia na książkę i interesuje go ten przedmiot. Zabiera go ze sobą i właściwie jest już stracony. W ten sposób po pewnych perypetiach dociera do ludzi, którzy uczą się książek na pamięć. Mają pseudonimy, ich to tytuły książek. Oni je potrafią wyrecytować, bo to jest jedyny bezpieczny sposób, żeby książka nie zginęła. Papier jest niebezpieczny, bo nie dość, że go spalą, to jeszcze samemu można zostać spalonym, tak jak powiedziałeś. Tytuł „Fahrenheit 451” to, tak jak jest na wstępie napisane w mottie do książki, że to jest ta temperatura, w której papier zaczyna żółknąć i płonąć. O ile to dobrze zapamiętałem.

Dosyć ponura wizja jest mimo wszystko. I nie w samym pomyśle, że książki są palone, tylko w opisie społeczeństwa absolutnie zidiociałego przez telewizję. Jeżeli ktoś szuka odniesień do tego, co się w tej chwili dzieje, bardzo proszę. Myślę, że jesteśmy gdzieś blisko takiego społeczeństwa, którego głównym sportem jest wlepianie wzroku w ekran telewizora i uczenie się jakichś kocopałów kompletnych z internetu. Niestety żadnej nowości ani żadnej specjalnie odkrywczej rzeczy nie powiem, kiedy stwierdzę, że jest w internecie tyle samo dobra, co zła, a może zła jest więcej. Bo internet niesie ze sobą treści dobre, ale niesie też treści idiotyczne, kretyńskie.

[01:16:40] - Tak, ale to jest forma pierwotna.

[01:16:41] - Tak, oczywiście.

[01:16:42] - Literatura pierwotna też była cienka. Dopiero później zostaje. Kiedyś to dojrzeje.

[01:16:52] - Być może. Tylko nie chodzi mi o to, że zgadzamy się z jakimiś treściami bądź nie, bo to nie o to mi chodzi. Zawsze będzie tak, że jakaś treść będzie budziła pozytywne, jakaś negatywne emocje. To nie na tym polega pewien ból, o który przyprawia mnie internet. Ten ból polega na tym, że w internecie pojawiają się rzeczy absolutnie kretyńskie, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, a są odbierane, jakby były objawieniem. I to mnie boli, bo różnice czy też różne podejścia mnie nawet cieszą. Natomiast trudno się cieszyć głupotami.

[01:17:33] - Zwróć uwagę, że kiedyś autor książek w czasach Tomasza Mura albo Orwella musiał napisać książkę, maszynopis zanieść do wydawcy, wydawca to zredagować, drukarz złożyć czcionki. Ile roboty było, żeby trafić do ludu.

[01:17:53] - Tak jest.

[01:17:53] - A dzisiaj wystarczy splunąć w tę klawiaturę, pach, parę słów i już jesteś na piedestale.

[01:18:02] - Masz ideę, która wydaje ci się, że podbije świat, a ją już kilka tysięcy razy wymyślono. Już nie mówiąc o tym, że wymyślono tę rzecz bardzo dawno. Ale wrócę jeszcze do wymienianki. Taką antyutopię możemy znaleźć również u Kurta Vonneguta. Chyba to dobrze wymawiam, mam nadzieję przynajmniej. Zawsze miałem problemy z wymową. W „Pianoli”. Mamy też, o tym wspominał O35 w przytoczonym przeze mnie tekście wpisu. Wymieniał Zeidla. I tu rzeczywiście „Limes inferior”, „Paradyzja”, „Wyjście z cienia”, „Cała prawda o planecie Xi”.

To są takie wiodące książki. O Lemie już wspominałem, że trudno właściwie powiedzieć, czy „Powrót z gwiazd” to jest utopia czy antyutopia. Moim zdaniem ewidentnie antyutopia. Tak jak już powiedzieliśmy, zależy z której strony patrzysz.

[01:19:02] - Czekaj, ty cały czas trzymasz się jednej rzeczy, z którą ja się zupełnie nie zgadzam.

[01:19:07] - Wiem, bo czekam, aż wreszcie odpowiesz mi na to.

[01:19:09] - Ty bez przerwy próbujesz odróżnić utopię od antyutopii, a dla mnie to są tak samo straszne wizje.

[01:19:17] - Tak, ale ja o tym właśnie mówię. A ponieważ mam w sobie coś z obsesjonata, więc obsesyjnie powtarzam. Ten ptak tak ma po prostu. Ale mamy też fajną antyutopię stworzoną przez socjologa. I tu warto na to zwrócić uwagę. Edmunda Wnuka-Lipińskiego. Cała trylogia, która zaczyna się „Wirem pamięci”. Trylogia o wyspie Apostezjon. Później po „Wirze pamięci” mamy „Rozpad połowiczny” i „Mord założycielski”. Moim zdaniem jest to rzecz godna przeczytania.

Mamy też Dobraczyńskiego, takiego pisarza, nie wiem, czy ktoś dzisiaj go jeszcze pamięta. Była taka powieść „Wyczerpać morze”. Właściwie moim zdaniem to bardziej postapokaliptyczna powieść. Ale dobrze, niech będzie, że to antyutopia. Nie można nie wymienić, wymieniając antyutopie, wspomnianego już Zamiatina i książki „My”. Tuł35 znakomicie to wskazał. W każdym razie to mniej więcej chyba wszystko.

[01:20:26] - To jest chyba jedna z najwspanialszych antyutopii, jakie kiedykolwiek czytałem. Po tej samej stronie, co Dostojewski sobie siedział.

[01:20:39] - Ten facet poza tym widział to prawie na żywo.

[01:20:42] - Zwróć uwagę, że cały czas w tej rozmowie się pojawia to, że Zajdel pisał antyutopię, Wnuk-Lipiński pisał antyutopię. Czyli anty czemu to pisał? Anty temu, co jest. Tak jakby to, co w Polsce było, było utopią.

[01:21:02] - Tak jest.

[01:21:03] - Czyli było szczęśliwe. Było wspaniałe. Było pięknie. Nie, takie było tylko w wyobrażeniach polityków.

[01:21:10] - Tych twórców.

[01:21:11] - Ideologów.

[01:21:13] - Dzięki Bogu doszliśmy już do pewnej konkluzji. Ja tylko powiem jeszcze jedną rzecz, bo mi się przypomniała konkretnie o książce, która dzisiaj jest czytana, czyli o „Nowym wspaniałym świecie”. Otóż ja na blogu Wojtka Sedynki znalazłem taką informację, moim zdaniem bardzo ciekawą, że przed wojną w naszym kraju wybuchła afera w związku z książką „Nowy wspaniały świat”. Wojtek Sedinko pisze o tym, że niejaki Mieczysław Smolarski oraz jego koledzy oskarżyli Huxleya o znaczące inspirowanie się, żeby nie powiedzieć plagiat, utworem tego właśnie Smolarskiego „Miasto światłości”. To była afera przed wojną dosyć spora. Huxleya starano się jakoś przywołać do porządku, a potem wybuchła wojna i tak jak wszystko w naszym kraju, skasowała wszystko dokładnie i już się nikt sprawą nie zajmował. Niemniej chyba warto pamiętać, że taki epizodzik był i że być może Huxley właśnie powieścią Polaka się inspirował.

[01:22:31] - Może tak, może nie. Ale trzeba pamiętać przede wszystkim, że wszystkie gruszki na wierzbie dojrzewają mniej więcej w tym samym czasie. Czyli jeżeli pewne odczucia, poglądy, idee nie muszą być zapożyczane.

[01:22:50] - Zgadza się.

[01:22:52] - Dosyć ewidentna jest zależność, natomiast nie musi. Wielu ludzi wpada na te same pomysły w różnych miejscach świata i w różnych punktach tego samego miasta, niezależnie od siebie.

[01:23:05] - Oczywiście, że tak. Ja mówię o tym, że dobre czy też ciekawe idee wiszą w powietrzu i czasami jest tak, że spadają na głowy różnym ludziom. I to się nie raz w historii literatury zdarzyło. Stąd też te nieustanne boje, że ktoś kogoś kopiował, ktoś kogoś plagiatował i tak dalej. Oczywiście o „Nowym wspaniałym świecie” nie będziemy tej książki szczegółowo omawiać, bo Marek nam ją dzisiaj przybliża. Możemy jej dotknąć.

[01:23:36] - Praktycznie.

[01:23:37] - Tak, praktycznie możemy tego dotknąć, w związku z czym chyba nie ma sensu opowiadać. Powiem inną ciekawą rzecz, że Huxley wykazał się też pewną ironią, jeśli chodzi o dobór tytułu. Bo „Nowy wspaniały świat” nawiązuje i to można znaleźć zresztą w samej treści. W treści, bo tytuł, ale można też znaleźć w różnego rodzaju omówieniach tego utworu. Nawiązuje do utworu Williama Shakespeare'a, a konkretnie do „Burzy”. Tam jedna z bohaterek, Miranda wypowiada takie oto słowa: „O, co za widok. Tyle cudownych ludzi, tyle cudownych istot. Piękna jest ludzkość. Nowy, wspaniały świat, w którym żyją tacy ludzie”. Oczywiście Huxley zrobił to świadomie i ironicznie.

Po prostu z tego już fragmentu, który słuchaliśmy, widzimy, jacy to są wspaniali ludzie. Wszyscy identyczni, wszyscy jak spod pieczątki, wszyscy tacy sami. To chyba nie jest ten wspaniały świat.

[01:24:46] - Często tacy szowiniści jak ja zarzucają, że kobiety niewiele w tym świecie zdziałały. A tu proszę, jakaś Miranda wymyśliła tytuł.

[01:24:53] - Miranda.

[01:24:54] - Miranda wymyśliła tytuł.

[01:24:57] - Zważywszy, że była postacią literacką, to w ogóle miała jakieś takie niebywałe szczęście.

[01:25:03] - Literacki dar czasami lepszy.

[01:25:11] - Dość powiedzieć, że utwór Huxleya to jest utwór, który opowiada o tym, że dzięki postępowi technicznemu świat stał się rajem. Przynajmniej tak się wydawało jego twórcom. Dzieje się rzecz gdzieś chyba w XXV wieku, czyli ileś tam lat po Fordzie. To znaczy oni tak mierzą czas. To jest nowa era, która mierzy się od linii produkcyjnej Forda. On jest rodzajem czczonego założyciela tej cywilizacji, gdzie liczy się właśnie ta seryjna produkcja, ta masowość. To myślę dosyć charakterystyczne.

[01:25:56] - Dzisiaj ten świat się liczy, że tak powiem, już nie tak bardzo od Chrystusa, ale od początku zaistnienia sieci na przykład, już nie mówiąc o powstaniu Microsoftu.

[01:26:14] - I to zdaje się będzie ten moment, od którego będzie się liczyło nową erę. Wiesz co, ponieważ mniej więcej taki historyczno-literacki kawałek mamy już za sobą, myślę, że część naszych słuchaczy odetchnęła, to chyba warto kolejną część utworu Huxleya wysłuchać. Marku, prosimy.

[01:26:43] - Fragment rozdziału trzeciego. Na zewnątrz w ogrodzie dzieci miały czas wolny. W gorącym czerwcowym słońcu 600 lub 700 nagich dziewcząt i chłopców uganiało z wrzaskiem po trawnikach, grało w piłkę lub siedziało parami bądź trójkami wśród kwitnących krzewów. Kwitły róże, dwa słowiki wyśpiewywały w gęstwinie, od lip dobiegały nieskładne pienia kukułki. W sennym powietrzu unosiło się brzęczenie pszczół i helikopterów. Dyrektor i jego studenci stali przez chwilę, przypatrując się grze Bąk to rąk. Dwudziestka dzieci stała kręgiem wokół wieży ze stali chromowej. Piłkę rzucano tak, by upadła na platformę na szczycie wieży, skąd staczała się do wnętrza, padała na szybko wirujące koło, pęd wyrzucał ją przez któryś z licznych otworów wyciętych w cylindrycznej obudowie i wtedy należało ją łapać. „Aż dziw bierze” – zadumał się dyrektor, gdy ruszyli dalej. „Dziw bierze, iż nawet w czasach pana naszego Forda większość gier nie wymagała żadnego sprzętu poza jedną czy dwiema piłkami, pewną liczbą kingów i może jeszcze kawałkiem siatki.

Pomyślcie tylko, co za głupota pozwalać ludziom na złożone gry, które zarazem nie przyczyniają się w ogóle do wzrostu spożycia. Czyste szaleństwo. Dziś zarządcy nie zezwolą na żadną nową grę, która nie będzie wymagać oprzyrządowania co najmniej takiego jak w najbardziej złożonych spośród już istniejących gier.” Przerwał na chwilę. „Urocza parka” – powiedział, wskazując palcem. Na małym trawiastym skwerku pośród wysokich zarośli wrzosu śródziemnomorskiego dwoje dzieci, chłopczyk, może siedmioletni i starsza odeń chyba o rok dziewczynka zajmowało się pierwszą grą miłosną nader poważnie i z całą uwagą naukowców skupionych nad rozpracowaniem świeżego odkrycia. „Urocza, urocza” – powtórzył dyrektor z rozmarzeniem. „Urocza” – zgodzili się uprzejmie chłopcy. Ich uśmiechy miały w sobie jednak odcień wyższości. Zbyt niedawno zarzucili takie dziecinne igraszki, by móc je teraz oglądać bez pogardy. „Urocza?

Ależ to dwoje głuptasków i tyle. Po prostu dzieciaki. Zawsze uważam...” – ciągnął dyrektor tym samym afektywnym tonem, ale przerwał mu głośny płacz dziecka. Spośród pobliskich zarośli wyłoniła się pielęgniarka, prowadząc za rękę wyjącego chłopczyka. Wylękniona dziewczynka dreptała za pielęgniarką. „Co się dzieje?” – zapytał dyrektor. Pielęgniarka wzruszyła ramionami. „Nic takiego” – odpowiedziała. „Po prostu chłopiec jest niechętny zwykłym grom miłosnym. Zauważyłam to już raz czy dwa, a dzisiaj znowu.

Właśnie się rozryczał.” „Jak słowo daję” – odezwała się wylękniona dziewczynka. „Ja mu nie chciałam zrobić krzywdy ani w ogóle. Jak słowo daję.” „Oczywiście, że nie chciałaś, kochanie” – pocieszała ją pielęgniarka. „Dlatego” – mówiła dalej do dyrektora – „prowadzę go do zastępcy kierownika poradni psychologicznej, żeby stwierdził, czy wszystko jest w porządku.” „Słusznie” – powiedział dyrektor. „Proszę go tam zabrać. Ty zostań, dziewczynko” – dodał, gdy pielęgniarka odchodziła ze swym ciągle rozryczanym podopiecznym. „Jak się nazywasz?” „Polly Trocka.” „I bardzo pięknie” – rzekł dyrektor. „No to biegaj. Spróbuj sobie znaleźć jakiegoś innego chłopczyka do zabawy.” Dziecko skoczyło między krzewy i znikło. „Wspaniałe stworzonko” – zawołał dyrektor, spoglądając za nią.

Potem, odwracając się do studentów, mówił: „To, co teraz wam powiem, może brzmieć niewiarygodnie. Jednakże jeżeli nie jest się obznajomionym z historią, większość faktów z przeszłości brzmi niewiarygodnie.” Wyłożył im więc tę zdumiewającą prawdę. Przez bardzo długi okres przed narodzinami pana naszego Forda, a nawet przez szereg pokoleń później, dziecięce gry erotyczne uważano za nienormalne. Ryk śmiechu. Nie tylko nawet za nienormalne, wręcz za niemoralne. Nie może być. Dlatego surowo je tępiono. Na twarzach słuchaczy pojawił się wyraz niedowierzania. Nie pozwalano się bawić biednym dzieciakom? Nie mogli uwierzyć.

„Nawet młodzieży” — mówił dyrektor. „Nawet młodzieży takiej jak wy.” Niemożliwe! Prócz odrobiny ukrytego autoerotyzmu i homoseksualizmu nie pozwalano na nic. Na nic? Zwykle aż do dwudziestego roku życia. Dwudziestego? Zawtórowali studenci chórem głosów pełnych najwyższej niewiary. Dwudziestego — potwierdził dyrektor. — Uprzedzałem, że uznacie to za niewiarygodne. A co było potem?

— pytali. — Jakie skutki? Skutki były straszne. Głęboki, dźwięczny głos wdarł się w rozmowę. Rozejrzeli się wokoło. Na skraju grupki stał ktoś obcy. Mężczyzna średniego wzrostu, czarnowłosy, o haczykowatym nosie, pełnych czerwonych wargach, oczach ciemnych i nadzwyczaj przenikliwych. Straszne — powtórzył. Dyrektor, który wcześniej przysiadł był na jednej ze stalowych, wyłożonych gumą ławeczek poręcznie rozsianych po ogrodzie, na widok przybysza zerwał się na równe nogi i skoczył naprzód z rozpostartymi ramionami i wylewnym uśmiechem. Pan zarządca!

Cóż za radosna niespodzianka. Chłopcy, co tak stoicie? To jest pan zarządca. Jego fordowska wysokość Mustafa Mond. W czterech tysiącach pomieszczeń ośrodka cztery tysiące elektrycznych zegarów równocześnie wybiło czwartą. Z głośników odezwały się bezcielesne głosy. Pierwsza dzienna zmiana wolna. Druga zmiana przejmuje. Pierwsza dzienna zmiana. W windzie w drodze na górę do przebieralni Henryk Foster i wicedyrektor działu przeznaczenia ostentacyjnie odwracali się plecami do Bernarda Marxa z biura psychologicznego.

Odwracali się od jego niesmacznej reputacji. Lekki szum i stukot urządzeń nadal wirował w purpurowym powietrzu składu embrionów. Zmiany personelu przychodziły i odchodziły. Jedna purpurowa, zniszczona toczniem twarz ustępowała miejsca innej. Majestatycznie, uparcie pełzły przenośniki z ładunkiem przyszłych mężczyzn i kobiet. Lenina Crown raźno ruszyła ku drzwiom. Jego fordowska wysokość Mustafa Mond. Witającym go studentom oczy wyłaziły z orbit. Mustafa Mond, zarządca na Europę Zachodnią. Jeden z dziesięciu zarządców świata.

Jeden z dziesięciu, a tu on siada sobie na ławce obok dyrektora. Chyba zostanie. Tak, zostanie. Przemówi do nich z pierwszej ręki. Z ręki Forda samego. Dwoje opalonych na brąz dzieci wyłoniło się z zarośli. Patrzyło na nich przez chwilę wielkimi, zdziwionymi oczyma, potem powróciło do swoich zabaw pośród listowia. Pamiętacie wszyscy? — rzekł zarządca swoim silnym, głębokim głosem. — Pamiętacie wszyscy, jak sądzę, ową piękną, natchnioną sentencję pana naszego Forda.

Historia to bujda. Historia — powtórzył dobitnie — to bujda. Machnął dłonią. Wyglądało to tak, jak gdyby jakąś niewidzialną miotełką z piór zmiótł resztkę kurzu. A ów kurz to była Harappa. To było chaldejskie Ur. Jak gdyby zmiótł pajęczynę, a ta pajęczyna to były Teby, Babilon, Knossos i Mykeny. Szur, szur. I nie ma Odyseusza, Hioba, Gautamy i Jezusa. Szur.

I znikają resztki starożytnego kurzu zwanego Ateny, Rzym, Jerozolima i Państwo Środka. Szur. I już opróżnione miejsce po Italii. Szur. Katedry. Szur, szur. Król Lear i myśli Pascala. Szur. Pasja. Szur.

Requiem. Szur. Symfonia. Szur.

[01:35:31] - Można też powiedzieć, że ten wątek, postać zarządcy na Europę Zachodnią to jest też takie jakby proroctwo. Zobaczcie panowie, że on ma przecież bardzo arabsko, że tak powiem, brzmiące imię.

[01:35:49] - Jak najbardziej. Też chciałem na to zwrócić uwagę, że Huxley zaczyna urastać do roli proroka. Chciałbym zwrócić uwagę na początek tego fragmentu, z którym mieliśmy do czynienia przed chwilą. Dlaczego tak akcentowane są we wszystkich utopiach i antiutopiach erotyzm? Znaczy wiem, zaraz odpowiem. Myślę, że to się wzięło stąd, że ktoś kiedyś doszedł do wniosku, że przez erotykę, przez to, co człowiekowi jest stosunkowo bliskie, można społeczeństwa bardzo dobrze kontrolować. I stąd te opisy jakichś gier erotycznych dzieci i tak dalej. To, że to jest prawda, to już udowadnialiśmy wcześniej, omawiając-

[01:36:54] - Dzisiaj jest w programie.

[01:36:56] - No tak.

[01:36:58] - Dzieci mają-

[01:37:00] - Edukacja seksualna. Uczymy jak, co i gdzie, i kiedy, i tak dalej. Jedni się tym zachwycają, drudzy nie. Ja w tej chwili nawet tego nie oceniam, tylko patrzę na pewną tendencję. Kiedyś tego nie było, a dzisiaj trzeba małym dzieciom mówić, jak prezerwatywę na banana nakładać albo jakieś inne rzeczy robić.

[01:37:21] - Mnie się to nie podoba, ale nie musi. Jest pewna tendencja i możemy się najwyżej z nią nie zgodzić. W każdym razie można to zaobserwować, więc patrząc na to, co pisał Huxley kilkadziesiąt lat temu, coś się zaczyna wykluwać, coś się zaczyna realizować.

[01:37:39] - Mam taki pomysł na to, że o ile utopie są, tak jak nazwa mówi, utopistyczne, nie do zrealizowania, o tyle antyutopie mają umiejętność samorealizacji. One się same wprowadzają .

[01:38:01] - Ja jestem bardziej podejrzliwy i bliskie są mi, niektóre przynajmniej, teorie spiskowe i mam wrażenie, że one się same nie wprowadzają. Tylko ktoś je wprowadza.

[01:38:14] - À propos, ja raczej zawsze szydziłem i szydzę z teorii spiskowych. Natomiast jak idę po lesie i słyszę brzęczenie pszczół, to wiem, że gdzieś jest miód.

[01:38:29] - Tak, ale to już odkryli starożytni, że trzeba szukać tego, kto odnosi korzyści z danej sytuacji. Wróćmy jednak do erotyzmu, bo to nie tylko Huxley o tym pisał. Mówiliśmy wcześniej o doborze, o dobieraniu par i tak dalej. Ale antyutopie, oprócz tych, które wymieniłem wcześniej, pojawiają się w polskiej literaturze, chociażby za sprawą Macieja Parowskiego. Przecież jego książka „Twarzą ku ziemi” miała sporo wydań. Staram się, żeby nie opowiedzieć treści. Tam erotyzm jest również ważny i na początku, jak się czyta książkę, nie bardzo się rozumie, dlaczego tam jest tyle nawiązań, scen, erotyzmu. I człowiek mówi sobie: „Po co ten autor wstawia tu takie elementy?”. Można podejrzewać, że wstawiał je na zasadzie rozrywkowej, żeby czytelnik poczytał, jak to się robi. Natomiast później okazuje się, że to jest element kontrolowania społeczeństwa, że to jest robione świadomie i że powszechna erotyka czy właściwie rozpasanie seksualne, lepiej by to określało, jest elementem kontrolowania społeczeństwa.

Podobne nawiązania jak u Maćka Parowskiego znajdziemy także u Marka Oramusa. Przypomnę „Sennych zwycięzców”. Tam też społeczeństwo jest kontrolowane, ale w taki sposób jak ty opisałeś, taki ulubiony, czyli nikt nie wie, że kontrola jest sprawowana. Ona jest robiona w sposób niewidoczny, a zatem dosyć skuteczny. Książki, które wymieniłem, czyli Maciej Parowski „Twarzą ku ziemi” i Marek Oramus „Senni zwycięzcy” to książki, które każdy człowiek, który antyutopiami się zachwyca czy lubi, powinien przeczytać. Z tego płynie ważna nauka. I wreszcie książka, o której w swojej audycji już mówiłem, czyli orwellowski „Rok 1984”. Przyznam się, że był taki czas, że uważałem Orwella za geniusza dlatego, że tak znakomicie opisał komunizm, do czego to prowadzi. Zresztą wszyscy o tym myśleli, że to jest książka, która walczy z komunizmem, pokazuje, jaki on jest paskudny i do czego prowadzi. Tymczasem, kiedy dzisiaj się czyta książkę Orwella, kiedy nie ma już komunizmu i czyta się o inwigilacji społeczeństwa, o dwustronnej komunikacji, czyli że ekran może cię podglądać, a ty możesz oglądać ekran.

Przecież my to mamy już dzisiaj w swoich domach. Smart telewizory mogą cię podglądać. Twoja komórka może cię podglądać. Twój komputer może cię podglądać. Laptop cię może podglądać. Gdyby władza chciała, a nikt nam nie zagwarantuje, że zechciała nas podglądać, nas inwigilować, podsłuchiwać, to może to robić. Wszyscy, którzy kiedykolwiek wpisywali coś do Google'a, a później się dziwili, że nagle wyskakują im kompatybilne z tym wpisem reklamy, nie powinni się dziwić. Doskonale wiedzą, jak to działa. Dzisiaj świat orwellowski bez komunizmu realizuje się na naszych oczach.

[01:42:10] - Poczekaj, bo nie na razie.

[01:42:12] - Przepraszam bardzo, nie wiem, czy panowie słyszeliście, ale niedawno czytałem newsa, że Google przestało czytać i analizować treść maili użytkowników usługi Gmail. A wiecie dlaczego?

[01:42:24] - Bo słuchamy?

[01:42:25] - Już nie musi. Wie wszystko.

[01:42:28] - Rozumiem. Być może to brzmi zabawnie, ale wcale takie zabawne nie jest, bo nagle się okazuje, że wizja orwellowska była podwójnie genialna. Opisywała niby komunizm, a tak naprawdę opisała nam prawie nasze dzisiejsze czasy.

[01:42:50] - Ja bym tu uściślił.

[01:42:52] - Uściślaj.

[01:42:52] - Ona wtedy była kierowana przeciwko komunizmowi, natomiast tak naprawdę uderzała w totalitaryzm.

[01:43:03] - Oczywiście, że tak.

[01:43:04] - A totalitaryzm może mieć różne imiona.

[01:43:07] - Oczywiście, że tak.

[01:43:08] - Od monarchii absolutnej aż po najwspanialszą demokrację.

[01:43:13] - Tak. Tam jest piękna scena w roku 1984, kiedy jeden z partyjnych notabli tamtego świata wchodzi na trybunę I wygłasza przemówienie. Już nie pamiętam, powiedzmy, że ten kraj, w którym jesteśmy, który śledzimy, toczy wojnę z Eurazją i w czasie przemówienia dostaje wiadomość, że się zmieniły sojusze. I nie zająkując się, w czasie jednego przemówienia zmienia opcję i już nie są w wojnie z Eurazją, tylko ze Wschodnią Azją i zawsze byli. Pamiętasz groby pamięci?

[01:43:51] - Tak.

[01:43:52] - Czyli wymazujemy co było, robimy nową rzeczywistość. Dzisiaj się to robi.

[01:43:56] - Szur, szur.

[01:43:57] - Dokładnie. Szur, szur. Dzisiaj jest to samo. Czy w niektórych archiwach internetowych możesz znaleźć niektóre artykuły, o których wiesz, że były? Dzisiaj ich tam nie ma. Zniknęły. Dzisiaj, używając pewnego takiego zwrotu mojego ulubionego, można zniknąć wszystko w internecie. Co wydaje się niepotrzebne albo niewygodne, ulega zniknięciu. Specjalnie używam tej formy, ale to tak właśnie wygląda. To w ten sposób wygląda.

[01:44:31] - Ja wiem, że akurat nie posługując się wiele internetem, natomiast śledząc literaturę popularnonaukową przynajmniej, znajdowałem w niej przez ostatnie 10 lat różne bardzo ciekawe, piekielnie ciekawe pomysły technologiczne, które natychmiast powinny wywołać właściwie reakcję lawinową, bo to były cudowne pomysły na coś. Do zastosowania i tak dalej. I czekałem na następną odsłonę, kto podchwyci pałeczkę. I nagle zapadała martwa cisza. Ani w internecie, ani w żadnym czasopiśmie więcej nikt temu artykułowi nie poświęcił najmniejszej uwagi. Dlaczego, pytam? Dziwne.

[01:45:20] - A skąd się biorą teorie spiskowe tego rodzaju, że lekarstwo na raka już zostało 10 razy wynalezione, tylko koncernom farmaceutycznym nie opłaca się, bo włożyły takie pieniądze w „leczenie raka”, tu cudzysłów ogromny, czy też zwalczanie, czy też chemioterapię, że się na razie nie opłaca wprowadzać lekarstwa na raka. I niech sobie ludzie umierają. Jak się zbilansuje, to się wprowadzi jakieś lekarstwo. Podobnie jest z silnikami, z wolną energią i tak dalej. Ja nie wiem, jaka jest prawda. Nawet nie ważę się próbować myśleć, ale stąd się to bierze, że ktoś nagle, tak jak powiedziałeś, znikają informacje na temat jakiegoś wynalazku albo słyszymy, że to bzdura kompletna, to absolutnie nie miało miejsca, jakiś fake news to był.

[01:46:13] - Zwróć uwagę, że my wpadając w sieć, czyli w internet i tak dalej, krzyknęliśmy z dziką radością: nareszcie mamy dostęp do wszystkiego!

[01:46:24] - Do wszystkiego, tak jest. A pamiętaj, że wpadliśmy w sieć. To ma zarówno pozytywne, jak i zupełnie negatywne znaczenie. Wpaść w sieć to nie jest nic dobrego. W każdym razie warto sobie o tym pomyśleć, bo to jest dosyć moim zdaniem niebezpieczne. Poza tym proszę, jest też taka scena, kiedy bohater roku 1984 jest przesłuchiwany. Już wpadł w ręce tamtejszej bezpieki. Już nie pamiętam, policja myśli, to chyba tak to się nazywało. Wpadł w ręce tamtej bezpieki i w czasie tej rozmowy przesłuchujący pokazuje Winstonowi, bo to jest bohater, pokazuje palce i mówi: „Ile palców widzisz, Winstonie?” I ten bohater odpowiada, że tyle i tyle. Mówi: „Nie, ty mi odpowiadasz, bo ja chcę, żebyś powiedział, że widzisz tyle palców, co mi mówisz.

Ale ty w rzeczywistości widzisz inną liczbę palców. Ty masz uwierzyć, że ci pokazuję taką, jak mówisz. Nie wystarczy mi to, że powiesz to, co chcę usłyszeć. Ty masz w to uwierzyć”. Albo takie stwierdzenie bohaterów, wydawało mi się w swoim czasie bardzo patetyczne, że wolność polega na tym, żeby móc powiedzieć, że 2+2=4, a wszystko inne jest tylko logiczną konsekwencją. Mnie się to wydawało bardzo patetyczne i takie obliczone na to, żeby później cytować tak jak my to w tej chwili robimy, czy cytować w internecie. Tymczasem zobacz, to się na naszych oczach ziszcza, że dzisiaj właściwie czasami, w niektórych sytuacjach rodzajem odwagi jest powiedzieć, że 2+2=4. I to jest według mnie dosyć takie, mnie to, mówiąc szczerze, przygnębia. Tak to określmy delikatnie.

[01:48:33] - Tak na marginesie to właśnie miałem ostatnio wściekły spór z moim przyjacielem, takim od gitary i od Bieszczad dawnych, gdzie on do mnie mówił: „Stary, wszystko na świecie nieważne, ale 2+2=4”. A ja mówię: „Nie, nigdy się nie równało 2+2=4. To jest tylko nasza umowa społeczna”.

[01:48:59] - Społeczna nie, ale generalnie umowa.

[01:49:02] - Umowne i tak dalej, ale już w sferach międzyludzkich, emocjonalnych i w tym, co dotyczy człowieka 2+2 nigdy się nie równało 4.

[01:49:14] - Ale ładnie brzmi jako hasło. Ja powiem jeszcze jedno. Przypominam sobie wpis o 35 z początku naszej audycji. Tam jest dosyć fajny fragment, który on przytacza o książce Huxleya o Somie. O tej somie. To rodzaj preparatu, który dostają obywatele i on ich jakoś wycisza, tak to określmy najdelikatniej. Jest im potrzebny do życia. I słusznie, to jest moim zdaniem super porównanie dla wszystkich, którzy burzą się, że mówiliśmy o antyutopii i o seksmisji. A co brały te kobiety? To O35 o tym pisze.

Słyszeliśmy komunikat: „Weź pigułkę, weź pigułkę”. Dokładnie.

[01:50:03] - Również jednym z projektów, chyba to ma Samuraj czy Orwella, nie, to było w tej walka z bólem.

[01:50:11] - A to tam, gdzie popełniłem błąd. Na tej wyspie wynalazców.

[01:50:19] - Jednym z zadań była walka z bólem. Zwróćcie uwagę, że w Stanach Zjednoczonych walka z bólem jest najważniejszą funkcją całej medycyny. Nieważne, na co jesteś chory, nieważne co tobie jest. Pierwsze co, weź pigułkę, żeby nie czuć bólu. I przemysł antybólowy, że tak powiem, jest rozwinięty o wiele lepiej od przemysłu antyrakowego czy antyjakiegoś innego.

[01:50:51] - W każdym razie, żeby już podsumować, to było w „Nowej Atlantydzie” Bucka. Ale co jest ważne, bo Europa Zachodnia walkę z bólem posuwa do eutanazji włącznie. To też jest pewne osiągnięcie naszych czasów. Zresztą też wymyślone w książkach, które dzisiaj nazywamy antyutopiami. Eutanazja przyjacielem człowieka. To tak się już prawie zaczyna mówić w niektórych krajach Europy Zachodniej. Ja powiem tak: jeśli samounicestwienie się ma być wyrazem wolności człowieka, to proszę bardzo. Ale jeśli ma być realizacją przez państwo jakichś praw człowieka, to ja przepraszam, ale dziękuję za takie prawa. Dziękuję za takie prawa człowieka, że państwo mi zrobi zastrzyk, bo zawsze jest ważne, kto kontroluje różne instytucje. I ja mam taką obawę, że mimo wszystko nie będzie tych, którzy kontrolują.

[01:51:48] - Ja w tym momencie niestety wolę od państwa rosyjską ruletkę.

[01:51:53] - Wystarczy uroczy lot z dziesiątego piętra, który każdy sobie może zafundować w każdym możliwym momencie, kiedy sobie zapragnie. Po co w to angażować służby medyczne? Dobrze, to jest element, trudno go nazwać humorystycznym, w każdym razie takiego absurdu, który fundują nam nasze czasy. Ale muszę coś powiedzieć, Wiktor. Zaraz się będziesz tłumaczył, bo wymieniliśmy tutaj spokojnie Parowskiego, wymieniliśmy Zajdla, wnuka Lipińskiego, Oramusa. Oni wszyscy gdzieś tam sobie dyskrobali różnego rodzaju antyutopie i właściwie mogę powiedzieć gremialnie, że to były naprawdę fajne książki. Książki, które dawały do myślenia i które myślę, że w większości, właściwie wszystkie te, które wymieniłem, nie zestarzały się specjalnie. Zmieniły się pewne akcenty i być może pewne odniesienia. Inaczej czytało się te książki w latach 80. Inaczej czyta się je dzisiaj, ale wcale nie jestem przekonany, że to jest gorsze rozumienie.

Może nawet lepsze. Może widzimy szerzej. A teraz à propos tłumaczenia się przez ciebie. Ty przecież też jesteś twórcą antyutopii.

[01:53:19] - Nie.

[01:53:20] - No jak nie?

[01:53:21] - Ja tylko utopię.

[01:53:23] - No dobrze, niech będzie. Nie odgrzewajmy sporu.

[01:53:26] - Tylko w tym szczęściu i dobrobycie.

[01:53:29] - Ty mi zarzuciłeś, że się trzymam jak pijany płotu tego rozróżnienia, więc zostawmy. Ja powiem tylko jedno, że ja jestem w tej dobrej sytuacji, że ja przynajmniej streszczenie tego utworu znam, a nasi słuchacze nie znają, ponieważ Wiktor nie był łaskawy opublikować tejże książki.

[01:53:50] - Nie, ja byłem łaskawy, ale aktualna kobieta wtedy wzięła mi skasowała twardy dysk, na którym całą powieść miałem.

[01:54:00] - Bez komentarza. Natomiast taka powieść powstała. Ona się nazywała, i to może nie jest światowy tytuł, nazywała się „Bydgoszcz My Love”. I powiem, że kiedy ja usłyszałem od Wiktora streszczenie tej powieści, to zacząłem żałować, że kobieta skasowała twardy dysk. To powiem tak, żebym teraz nie był jedynym wyróżnionym spośród naszych słuchaczy, to bądź łaskaw w kilku prostych, żołnierskich słowach opowiedzieć o tej powieści.

[01:54:36] - Wiesz, nie za bardzo, ale dla rozrywki mogę.

[01:54:40] - To dalej. Zapodawaj.

[01:54:42] - Mogę, bo to była rzecz po prostu taka bardzo współczesna, bardzo bieżąca i tak dalej. Żałuję, napisałem ją od A do Z do końca, bardzo byłem zachwycony tą powieścią, ale niestety twardziel się...

[01:55:04] - Roztwardził.

[01:55:05] - Roztwardził. Za przyczyną oczywiście tej wspólniczki w raju. Natomiast o czym to było? To było bardzo proste. Wchodziło w życie w czasach, kiedy Europa wkraczała do Polski. Do Bydgoszczy zjechała Komisja Europejska, która w tym czasie gdzieś tam w Europie, w Brukseli czy w Paryżu wpadła na genialny pomysł, chcąc dokopać Amerykanom w ich programach Tropienia we wszechświecie obcych cywilizacji Europa postanowiła zrobić coś swojego. Wytypowano najbardziej optymalne miejsce w Europie na to przedsięwzięcie. Z pewnych względów wyznaczono akurat takie miejsce. To miejsce to jest pradolina Wisły, która bardzo przypomina na przykład krater w Arizonie czy w Peru, gdzie się umiejscawia okrągłe teleskopy i tak dalej. Bardzo nadające się miejsce.

To jest co prawda pradolina Wisły, ale to jest taka niecka wspaniała, głęboka i tak dalej, w której można zainstalować coś do nasłuchu wszechświata. Komisja Europejska stanęła na dwóch wzgórzach, które otaczają Bydgoszcz. Z jednej strony to jest Myślecinek, z drugiej strony Wzgórze Wolności. Stanęła na tym Wzgórzu Wolności, nomen omen, spojrzała przed siebie-

[01:56:50] - Światłym wzrokiem.

[01:56:51] - Światłym wzrokiem. I podpisała umowę. Poklepano się po ramionach, wypito parę whisky i tak dalej. Radość była wielka. Projekt zaczął być wdrażany. Bydgoszczanie się niespecjalnie szybko zorientowali, kiedy przyjechały buldożery wielkości serwomotorów z „Wojen Gwiezdnych”, takich wielkich.

[01:57:23] - Albo takich mechów.

[01:57:25] - Mechów, tak. Przyjechały takie mechy, położyły wielkie betonowe płyty. Dokładnie betonowe, bardziej to nowoczesna technika była. Położono te płyty na Wzgórzu Wolności oraz na Myślęcinku.

[01:57:42] - To kilka kilometrów rozpiętości.

[01:57:43] - Tak, parę kilometrów rozpiętości. Oczywiście zostawiono parę otworów, przez które sterczały dalej wieża kościoła, wieża ciśnień w jednym miejscu nad Bydgoszczą, coś jeszcze zabytkowego i tak dalej, jako pewien koloryt, dla kolorytu. Bo to nikomu nie przeszkadzało. W każdym razie Bydgoszcz została zabetonowana.

[01:58:08] - Zniknięta.

[01:58:09] - Zniknięta, jakby to powiedzieć. Na tej membranie, bo to służyło jako membrana, ta niecka pod tą całą membraną, jako pudło rezonansowe od gitary, ta membrana jeszcze nie była wszystkim. Na tej całej membranie zbudowano ogromny instytut. To była idea wspaniała, zupełnie na miarę uniwersytetu średniowiecznego. Tam były sale wykładowe, uniwersytety, w ogóle wszystko. Tam zjeżdżały setki tysięcy naukowców z całej Europy.

[01:58:55] - Było mądrze, ale bez sensu.

[01:58:57] - Jak bez sensu? Z ogromnym sensem. Tam powstawały wspaniałe projekty, rozwijano naukę, filozofowie filozofowali, biolodzy pracowali, chemicy. W ogóle to pielgrzymka. To była tak jak Paryż kiedyś, Petersburg kiedyś, Londyn kiedyś, tak samo Bydgoszcz. Nie Bydgoszcz, tylko ten instytut.

[01:59:20] - Kolejna nowa Atlantyda.

[01:59:21] - Tak, Atlantyda. Taki ten pałac cudów tam został. Tak mijały lata. Z tego nasłuchu wiele nie wyszło. Jakoś ten wszechświat dalej był martwy i cichy. Niczego tam nie znaleziono. Projekty powoli wypadały z obiegu, a przynajmniej sponsorzy wycofywali dotacje. Powoli zeszcze pielgrzymów do tego wielkiego uniwersytetu zmalały. Poza tym akurat Innsbruck wpadł na inny pomysł. Saloniki też miały swoją opcję i Bonn też.

Więc powoli to się wszystko rozwadniało. Ale konstrukcja została. W tym olbrzymim gmachu tego uniwersytetu zostało parę syndyków upadłościowych. paru wspaniałych naukowców, uczonych.

[02:00:28] - To było tak wielkie, że nie wystarczył jeden syndyk, tylko trzeba było kilku syndyków, żeby to zlikwidować.

[02:00:33] - Paru tam sobie siedziało jako kustosze zabytku, dalej toczyli rozmowy, rozważania i tak dalej. Swoje tęsknoty po niespełnionych nadziejach tego wspaniałego projektu, który Europa zafundowała kiedyś całemu światu.

[02:00:55] - Świat tego nie docenił.

[02:00:59] - Nie docenił, ale wszechświat również nie docenił, bo się nie odezwał. Natomiast oni sobie tam siedzieli, popijali whisky, zabawiali się, rozmawiali i tak dalej. Któregoś dnia jeden z nich, to się tak w powieści-

[02:01:21] - Snuło.

[02:01:21] - Snuło się powoli, bo to powoli zbierało. Powoli zaczęły między nimi jakieś niesnaski narastać. Jeden pił whisky, zawsze pił whisky. Ten drugi nie pił whisky, ale potem się okazało, że ten mu podpija tę whisky. „Zostawiłem w szklance, a ty żeś mi wychlał”. „Stary, ja tego nie ruszam”. „Ale jak to? Miałem tyle, a zobacz. To wyparowało, stary. Potem ma pretensje ten drugi, że ten mu ruszał jakiś komputer.

To już nie były komputery, to była inna, zupełnie wspanialsza, bliższa sieci wizja. Ja mu: „Nie ruszałem, nie ruszam tego twojego gówna”. Niestraszek było coraz więcej. Sytuacja była dosyć napięta, wewnętrzna, w tym tych syndyków upadłościowych. Któryś kiedyś, ten, który chyba popijał whisky, popił jej za dużo i został na noc w takiej delirce i został w tym fotelu przy komputerze swoim. I kiedy miał pomroczność jasną i przyszła północ, wydało mu się nagle, że pojawiają się tam duchy w tej ich pracowni, tego instytutu. Nagle się podłoga zeszkliła i z niej wyłoniły się jakieś dziwne sylwetki, dziwne postacie. On zapadł w fotelu, więc duchy takie zupełnie jak z „Macbeta” mogły go nie dostrzec. W każdym razie jedna z tych postaci błyskawicznie dopadła butelki, druga zasiedla przy jakimś tam komputerze, włączyła jakąś tego i wyciągnęła jakąś grę komputerową z zamierzchłej przeszłości, bo przecież tam w sieci tej wszystko było. O ile pamiętam, to chyba witchera, czyli „Wiedźmina” naszego.

Zaczęła dziko pogrywać w tego „Wiedźmina”. Druga doiła tą całą whisky, a ten cały otumaniony profesor i filozof przyglądał się temu z boku, ale nic nie rozumiał, bo oni niby byli, ale nie było ich. To były dziwne, przezroczyste postacie. Może tyle zajawki. Teraz już nie będę opowiadał opowieści, tylko powiem o co chodzi. Otóż ta świetlana Europa i świetlana cała ziemska cywilizacja rozwijała się tak, jak my się rozwijamy. Natomiast tam pod tą betonową płytą odcięta od świata została stara Bydgoszcz. Kto się chciał wynieść do Europy, to się wyniósł. Ale reszta, która powiedziała, że: „Ja, mój dziad tu mieszkał, moja babcia tutaj pogrzebana, to ja tutaj zostanę”. Kupa Bydgoszczan została pod tą płytą.

I tak po latach drogi rozwoju tej podziemnej bydgoskiej cywilizacji poszły zupełnie innymi ścieżkami niż reszty całej Europy. Rozwinęła bardzo oryginalną technikę, bardzo oryginalną rzecz. Z takich najśmieszniejszych rzeczy mogę powiedzieć na przykład, że to, co my dzisiaj uważamy za polską grę „Wiedźmina”. Są tam bohaterowie jacyś, można w to pograć, można to skasować, można zasejwować i tak dalej. Ale dla tych ludzi w podziemiu te relikty tej obcej cywilizacji, która z nich była, stały się, że tak powiem, podstawą ich mitologii w ogóle. Wiedźmin był czymś takim jak Zeus w starożytnym Rzymie, Hera i tak dalej. Cały świat wszystkich bohaterów, wszystkie gry komputerowe, które w sieci były zarejestrowane, stały się bazą kulturową, że tak powiem, tej podziemnej cywilizacji. W każdym razie już nie opowiadam dalej. Po jakimś czasie, kiedy ci moi nadzorcy tej upadłości zaczęli rozumieć, co się stało, na początku byli w szoku, ale w pewnym momencie spojrzeli po sobie i nagle na nowo nadzieja zapłonęła w ich oczach. Jakaż to nadzieja?

Bardzo prosta. Nie znaleźliśmy żadnej obcej cywilizacji we wszechświecie, ale tam w piwnicy pod nami jest. Czyli reakcja Instytutu: można zaczynać na nowo kontakt z obcą cywilizacją nawiązywać i tak dalej. Takie coś kiedyś wysmażyłem.

[02:06:45] - Tak.

[02:06:46] - Po krótce.

[02:06:47] - I czyż nie szkoda, że to zniknęło? Szkoda. To teraz na odtrutkę po tym żalu myślę, że czas na ostatni fragment dzisiejszego „Bohatera”, czyli książki „Nowy Wspaniały Świat”. Marku, prosimy.

[02:07:02] - Marku, ale to nie jest jeszcze fragment ostatni, tylko przedostatni, bo ja nagrałem cztery fragmenty.

[02:07:10] - No to prosimy o przedostatni.

[02:07:15] - Tak więc jeszcze jeden fragment rozdziału trzeciego, w którym szczerze mówiąc nie za bardzo wiem, o co chodzi, ale może panowie podpowiedzą. A więc posłuchajmy.

[02:07:29] - „Niech każdy pomyśli o swoim życiu” — polecił Mustafa Mond. „Czy któryś z was napotkał kiedyś nieprzebytą przeszkodę?” Odpowiedzią było przeczące milczenie. „Czy któryś z was był zmuszony przetrwać jakiś długi okres między uświadomieniem sobie pragnienia a jego zaspokojeniem?” „Ee...” zaczął jeden z chłopców i zamilkł. „No mów” rzekł dyrektor. „Nie każ czekać jego fordowskiej wysokości. Kiedyś musiałem czekać prawie cztery tygodnie, zanim dziewczyna, którą chciałem mieć, pozwoliła. I w efekcie czułeś silne napięcia? Straszne. Straszne. Otóż to” powiedział zarządca.

„Nasi przodkowie byli tak głupi i krótkowzroczni, że kiedy pojawili się pierwsi reformatorzy, oferując uwolnienie ich od tych strasznych napięć, w ogóle nie chcieli mieć z nimi do czynienia. Mówią o niej jak o kawałku mięsa. Zgrzytał zębami Bernard. Ten by wziął, tamten by wziął jak baraninę. Degradację do postaci baraniny. Powiedziała, że się zastanowi, że da mi w tym tygodniu odpowiedź. Och, Fordzie, Fordzie, Fordzie. Chętnie by poszedł i tłukł każdego z nich po gębie. Mocno, raz za razem. Tak.

Naprawdę radzę ci jej spróbować” mówił Henryk Foster. A na przykład ektogeneza? Fitzer i Kawaguchi opracowali całą technikę. Ale czy rządy w ogóle się tym zainteresowały? Nie. Istniało tak zwane chrześcijaństwo. Zmuszano kobiety do żyworództwa. On jest brzydki – stwierdziła Fanny. Mnie się tam podoba. No i taki mały – skrzywiła się Fanny.

Mały wzrost był czymś naprawdę okropnym. Zazwyczaj cechował kasty niższe. Sądzę, że jest bardzo miły – odparła Lenina. Chciałoby się go pieścić, rozumiesz? Jak kotka. Fanny była wstrząśnięta. Mówią, że kiedy on był jeszcze w butli, ktoś się pomylił. Myślał, że on jest gammą i dodał alkoholu do jego surogatu krwi. Dlatego jest taki karłowaty. Co za bzdury.

Lenina była oburzona. Nauczanie przez sen było w Anglii zabronione. Istniał tak zwany liberalizm. Parlament, o ile wiecie, co to było, uchwalił zakaz takiego nauczania. Są na to dowody. Przetrwały mowy o wolności jednostki. Wolność jest nieefektywna i przykra. Wolność to okrągły kołek w kwadratowej dziurze. Ależ mój stary, zapewniam cię, będziesz mile przyjęty. Henryk Foster klepał wicedyrektora przeznaczenia po plecach.

Przecież w końcu każdy należy do każdego. Sto powtórzeń przez trzy noce tygodniowo w ciągu czterech lat – pomyślał Bernard Marx, fachowiec od hipnopedi. Sześćdziesiąt dwa tysiące czterysta powtórzeń przeradza się w jedną prawdę. Idioci. Albo system kastowy. Ciągle proponowany, ciągle odrzucany. Istniała tak zwana demokracja. Tak jakby ludzie byli równi nie tylko pod względem fizykochemicznym. No więc powiem tylko tyle, że mam zamiar przyjąć jego zaproszenie. Bernard nienawidził ich.

Nienawidził, ale było ich dwóch. Byli rośli, byli silni. Wojna Dziewięcioletnia wybuchła anno Fordini 141. Choćby nawet było prawdą, że mu dodano alkoholu do surogatu krwi. Fosgen, chloropikryna, etyl jodoacetowy, dwufenycjanu arsyna, trójchlormetylochloroformowy, siarczek dwuchloroetylowy. Nie mówiąc o kwasie hydrocyjanowym. W co jednak nie wierzę – zakończyła Lenina. Ryk czternastu tysięcy samolotów sunących zwartym szykiem. Arena Kurfürstendamm i w ósmej dzielnicy Paryża eksplozje bomb wirusowych brzmią nie głośniej niż strzelanie z papierowych toreb. Bo chcę zobaczyć rezerwat dzikich.

No taki trochę szum się zrobił. Może panowie będą wiedzieć, o co tu chodzi w tym fragmencie.

[02:12:14] - Ja myślę, że to jest przybliżenie nam tego, jak ten świat wygląda w nieco chaotycznej formie. Właściwie złe słowo, nie chaotycznej, nieco dziennikarskiej formie. Pokazanie nam, na czym jest ufundowany ten świat, jakie są jego korzenie, źródła, jaka jest wreszcie jego rzeczywistość. Tu znowu gdzieś tam na początku mieliśmy tę obsesję seksualną, ten napęd, być może biorący się z tego, że społeczeństwa trzeba kontrolować. Przecież w tym fragmencie mamy też mowę o rzeczach strasznych, o pewnej kontroli, takiej już daleko posuniętej. O tu Wiktor zaraz patrzy na mnie, bo Wiktor nie jest demokratą pełną gębą, ale też przyznam, że wolę demokrację w takim jej wymiarze, nawet jak my ją mamy, niż w takim opakowaniu zastępczym, o jakim pisze Huxley. Że ta kastowość, pewien podział społeczeństwa, swoista stratyfikacja, gdzie są lepsi i gorsi. To odwołanie się do tego, że przecież ludzie się różnią między sobą i w związku z tym nie mogą być sobie równi. Niby to wszystko prawda, tylko wnioski wyciągane z tego są przynajmniej okrutne. Przynajmniej tak to określę.

[02:13:50] - Ale w tym fragmencie jest jeszcze jedna chyba fajna, panie Marku, rzecz.

[02:13:56] - Tak jest, panie Wiktorze.

[02:13:59] - Jest tam to. Uczeni mówią swoje: chloro-, coś tam -dyzjan, ten, ten jakiś tam czego i tak dalej, dwutlenek czegoś tam i ten, nie? Rozmawiamy o polityce, rozmawiamy o nauce, ale w podtekście o polityce rozmawiamy. Toczy się normalne życie, a tam na Paryż spadają bomby. Żyjemy w takim świecie. Bomby wirusowe. A jak rozmawiają politycy? Dokładnie tak samo. Gdzieś tutaj kolejne obrazy OLZ-u, a tam umierają.

[02:14:43] - Gdzieś tam spadają bomby.

[02:14:45] - Bomby.

[02:14:45] - Dokładnie tak.

[02:14:45] - Wirusowe.

[02:14:46] - Może jeszcze nie wirusowe, tylko inne.

[02:14:49] - Napan spadał, nie?

[02:14:50] - Tak wygląda nasz świat właśnie. Naprawdę tak wygląda. Gdzieś tam dyskutujemy, że coś jest niemożliwe, bo to po prostu się nie da, a gdzieś tam się odbywa jakaś tragedia humanitarna, taka czy inna. I tak wygląda nasz świat. Myśmy to właściwie zaakceptowali, a w tym utworze Huxleya po prostu widać to lepiej, bo widać to z innej perspektywy. I to jest, myślę, dosyć okrutna rzeczywistość. Ale ty powiedziałeś przed audycją taką ważną rzecz o języku pisanym, o tym, czym jest słowo pisane. I to, myślę, jest ważne w kontekście tego, o czym dzisiaj mówimy, tych utworów, o których dzisiaj mówimy.

[02:15:33] - To znaczy może nie tyle. Ja zwykle sam nie wiem, co mówię. W każdym razie może coś powiedziałem, ale tak jak myślę, słuchając różnych rzeczy, właśnie tych starych książek, które wydawałoby się, że są takie żywe, fajne, ale nikt ich nie czyta i tak dalej. Wpadłem na taką myśl, że słowo się starzeje, słowo wietrzeje, słowo przestaje być aktualne. Słowo parcha, słowo w ogóle przestaje mieć znaczenie. A co ma znaczenie? Otóż w sztuce, podobnie ma prawdą, jedyną rzeczą są rzeczy jak najbardziej materialne, a nie słowo. Na przykład Wenus z Milo była ideałem. Była piękna wtedy, kiedy była stworzona i pozostaje taką do dzisiaj. I zawsze tak będzie postrzegana, chociaż kiedyś może bardziej przypominać ideał, może bardziej być bliski tej Wenus paleolitycznej po prostu, nie?

Ale tym niemniej to jest i w tej Wenus paleolitycznej, i w tej Wenus z Milo jest pewien ideał i on jest uniwersalny. On będzie zawsze w tym kamieniu trwał, tak jak w postaci Dawida czy we freskach w Kaplicy Sykstyńskiej. Po prostu w malarstwie, w rzeźbie rzeczy trwają, a słowo się starzeje dużo szybciej od wietrzenia materiału. Dzisiaj już nikt nie jest w stanie czytać książek, które zostały napisane, nie mówię sto lat temu, ale pięćdziesiąt lat temu, dwadzieścia lat temu. Książki Thomasa Morusa są naprawdę czytane wyłącznie przez specjalistów. Nikt sobie nie pójdzie do księgarni i nie kupi czegoś takiego. Przecież to byłby anarchol.

[02:17:44] - Anachronizm.

[02:17:45] - Anachronizm zupełnie.

[02:17:47] - Ewidentnie.

[02:17:47] - Tak. Już nawet Lema, już nie mówiąc o Żwikiewiczu. Nie można przecież tego czytać, przecież to już jest zupełne tego. Słowo się starzeje bardzo szybko. Co to znaczy? To znaczy, że jest chyba, nie wiem. Może po prostu słowo zawiera tylko jedno znaczenie po prostu. I w tym momencie, jak się to znaczenie zmienia, no to po prostu słowo wychodzi na przykład w ogóle z obiegu, nie? Natomiast kobieta, jaka jest Wenus z Milo nigdy nie wyjdzie z obiegu po prostu. Tak samo jak i tak dalej.

[02:18:36] - A wiesz co jest ciekawe? Mówiliśmy dzisiaj dużo o Platonie i o jego czasach. A wiesz, że w starożytnej Grecji, przynajmniej w części starożytnej Grecji, o ile śpiewak, poeta to był artysta.

[02:18:51] - Tak.

[02:18:52] - Czyli ten, który operował słowem starzejącym się, to był artysta.

[02:18:57] - Tak.

[02:18:57] - Ale już Fidiasz, czyli rzeźbiarz, artystą nie był.

[02:19:01] - Tak.

[02:19:02] - To nie była sztuka. To była działalność praktyczna, użyteczna.

[02:19:08] - Rzemiosło.

[02:19:08] - Rzemiosło. To było rzemiosło. Czyli zobacz, Grecy czegoś nie doceniali, co my doceniamy dzisiaj. Zupełnie inaczej patrzyli na to.

[02:19:16] - Nie, mieli absolutną rację. Ja nawet na pisarstwo patrzę jak na rzemiosło.

[02:19:24] - Ale oni tak nie uważali.

[02:19:27] - No bo jeszcze nie dojrzeli.

[02:19:28] - No jak to, jasne.

[02:19:30] - Jeszcze nie przewidzieli czegoś takiego, że będzie istniała sieć, w której każdy sobie może napisać wszystko, co mu ślina na język przyniesie po prostu.

[02:19:42] - O, to jest może dobry moment, żebyśmy wrócili chociaż na chwilę do naszych warsztatów, które planujemy od jesieni. Zaczynają się pojawiać pierwsze głosy, pierwsze odzewy na tę ideę, którą zaproponowaliśmy, czyli warsztatów na antenie i czytanych utworów. Jeden z takich odzewów mówił o tym, że co właściwie z tego będzie autor miał? Jak sobie wyślę opowiadanie do „Nowej Fantastyki", to mu je wydrukują i będzie później mógł dzieciom pokazywać, a wnukom nawet. Odpowiadam, że po pierwsze dostać się do „Nowej Fantastyki" łatwo nie jest, bo liczba stron do zadrukowania jest taka, a nie inna.

[02:20:27] - Miesięcznie dwóch, trzech, a gdzie jeden nowy autor ma szansę się zmieścić?

[02:20:36] - Czasami więcej. Oczywiście istnieje szereg innych lokalnych, mniej lub bardziej, periodyków drukowanych. I chwała, że istnieją. Bardzo nas to cieszy, ale to wszystko nie wypełnia tej dziury, która powstała po zniknięciu „Science Fiction". Takiego miesięcznika, w którym mieliśmy przyjemność robić żerowisko na żwirowisku.

[02:21:01] - Poza tym myśl jeszcze jedna rzecz. „Fantastyka" ząda tematów na temat, a my nie.

[02:21:07] - Różnie. W każdym razie chodzi o coś takiego, że my tak naprawdę zaczynając te warsztaty, prosząc wszystkich naszych słuchaczy i nie tylko słuchaczy o przesyłanie utworów, chcemy docelowo doprowadzić do powstania cokwartalnej antologii dźwiękowej. Chcemy te utwory, które nagrodzimy tym, że będą po pierwsze miały formę czytaną, czyli swoistego audiobooka. Chcemy później zrobić po każdym kwartale długiego audiobooka, którego zamieścimy w sieci. I przewaga będzie taka, że o ile „Fantastyka" czy inne czasopisma po miesiącu, po kwartale, w zależności od periodyczności znikają i trudno jest już dostać, to w sieci to opowiadanie, które zostanie przez nas zakwalifikowane, w tym wypadku nie do druku, a do wygłoszenia przez Marka będzie trwało. Nie powiem wieczyście, bo nie ma nic wieczystego, ale na pewno długo. W każdej chwili ktoś zainteresowany będzie mógł to opowiadanie odsłuchać.

[02:22:16] - A poza tym może potem pójść do redakcji „Fantastyki" i powiedzieć: „Starzy, co wy mi tu mówicie, że ja kiepski tekst przysłałem? Posłuchajcie, ja go miałem na antenie."

[02:22:28] - Tak. Poza tym czy to jest wartość? Dla osób, które są związane z drukiem i które chcą publikować w formie drukowanej, to oczywiście nie jest żadna wartość, że ktoś przeczyta ich opowiadanie w radiu. Ja jednak od czasu, kiedy miałem tę przyjemność, że w radiu pojawiło się kilkadziesiąt moich słuchowisk, wiem jedno, że czytanie jakiegoś utworu przez samego siebie czy przez inne osoby, a słuchanie tego utworu to są dwie różne sprawy. Pamiętam, kiedy wysłałem kolejne słuchowisko do studia nagrań i słuchałem je w odstępie mniej więcej półtora tygodnia od tego, jak je wysłałem. To było tak, jakbym słuchał obcego utworu. Doszło nawet do tego, że były takie sytuacje, kiedy brałem maszynopis, a właściwie otwierałem komputer i patrzyłem, czy oni czegoś mi nie przerobili. I nie, nie przerobili. Tylko ta wrażliwość autora przefiltrowana przez wrażliwość aktorów czy wrażliwość lektora daje efekty niesamowite. I stąd mój apel o to, żebyśmy się w takie warsztaty, po pierwsze, po drugie w antologię dźwiękową obejmującą różne utwory, fantastykę naukową, fantasy, horror.

Właściwie mówi się teraz groza, nie horror, więc grozę, ale także kryminał czy sensację, żebyśmy spróbowali uruchomić. Czegoś takiego jeszcze nie ma. A zawsze to, co pierwsze ma pewne plusy dodatnie.

[02:24:23] - Marku, jak mówiłeś o swoich słuchowiskach, to ja przecież doskonale pamiętam Huxleya, ale teraz słucham tych fragmentów i jestem wstrząśnięty po prostu. Chociaż czytałem, ale jakoś mi przeszły te teksty akurat między palcami, bo nie zwróciłem uwagi. A nagle coś jest czytane, lektor zwrócił na te fragmenty uwagę i słucham, naprawdę włosy mi stają dęba. Jak ja mogłem przeoczyć coś tak wspaniałego?

[02:24:59] - Poza tym jest jeszcze coś takiego. Na ogół w tej chwili jest tak, że żeby dorobić się swojego audiobooka, człowiek musi najpierw napisać długaśne dzieło, czyli jakąś powieść. Jak już wyda książkę, to później po mniej więcej roku czy może półtora roku ktoś to przeczyta i puści w formie audiobooka. My oferujemy coś błyskawicznego, uczestniczenie w audiobooku stosunkowo szybko. Myślę tyle, zrobimy później jeszcze promocję tej antologii dźwiękowej i warsztatów Bibliotekarium. Dajmy sobie na razie spokój, bo mówiłeś o słowach, o tym, że się starzeją. Więc może nie dać im się tak szybko zestarzeć i je w jakiś sposób uwiecznić. Może druk to jeszcze nie jest przeżytek, ale może warto spróbować innych form. Zapytam cię jeszcze jedną rzecz. Kiedy mówiliśmy o antyutopii, utopii, kiedy mówiliśmy o czymś, że coś jest dobrze postrzegane albo źle, ty się tak skrzywiłeś i powiedziałeś, że właściwie to jest Ten sam medal, tylko dwie jego strony.

Mógłbyś rozwinąć tę myśl?

[02:26:28] - W tych wszystkich utopiach i tak dalej, zresztą we współczesnym świecie filozofowie, uczeni próbują cokolwiek zidealizować, na przykład urodę, mądrość i tak dalej. A przecież prawda jest tak nieprawdopodobnie prosta. Nie ma człowieka mądrego, jeśli nie ma głupiego. Nie ma piękności bez brzydoty, nie ma zła bez dobra. To są rzeczy nierozerwalnie z sobą złączone, nierozłączne jak bracia syjamscy po prostu.

[02:27:06] - A tu nagle ktoś proponuje cywilizację, w której wszyscy są piękni.

[02:27:10] - Wszyscy są dobrzy. To się nie uda. I chwała najwyższemu, że się nie uda.

[02:27:20] - I dobrze. Myślę, że teraz nadszedł czas na tym razem już naprawdę ostatni fragment Aldousa Huxleya i nowy, wspaniały-

[02:27:29] - Jeszcze przedtem.

[02:27:30] - Dobra, przerywaj.

[02:27:31] - Wpadło mi się takie hasło. Oni, idealiści chcą, żeby wszyscy byli dobrzy i piękni.

[02:27:40] - Takiego bałwana.

[02:27:42] - My, brzydcy i źli nie pozwolimy.

[02:27:46] - Pokrzyżujemy te plany. Tak jest. Ja się podpisuję. Marku, oddajemy ci głos.

[02:27:54] - Fragment rozdziału czwartego. Winda była pełna mężczyzn z przebieralni Alf i wchodzącą Leninę powitało wiele życzliwych uśmiechów i skinięć głową. Była bardzo lubiana i z prawie każdym spośród tych mężczyzn zdarzyło się jej spędzić noc. „Są przemili” myślała, odpowiadając na pytania. Uroczy chłopcy. Choć prawdę mówiąc, wolałaby, żeby uszy Jerzego Edzela nie były takie duże. Może na 328 metrze dano mu o kropelkę za dużo paratyroidu, a patrząc na Benita Hoovera nie mogła się pozbyć myśli, że gdy zdejmie ubranie, widać, iż jest naprawdę zbyt owłosiony. Odwracając twarz ze wzrokiem nieco posmutniałym od wspomnień czarnej gęstwiny owłosienia Benita dojrzała w kącie małe, szczupłe ciało i melancholijną twarz Bernarda Marxa. „Bernard” podeszła do niego. „Właśnie cię szukałam.” Jej głos zadźwięczał czysto pośród poszumu windy.

Inni obejrzeli się zaciekawieni. „Chciałam z tobą pomówić o naszych planach co do Nowego Meksyku.” Kątem oka dostrzegła wgapionego w nią ze zdumieniem Benita Hoovera. Rozdrażniło ją to jego spoglądanie. „Zdziwiony, że jego nie proszę o następne spotkanie” powiedziała w myśli do siebie. Potem głośno i tonem cieplejszym niż zwykle mówiła dalej: „Byłoby wspaniale wyjechać z tobą w lipcu na jakiś tydzień.” No cóż, publicznie daje wyraz swojej niewierności wobec Henryka. Fanny powinna być zadowolona, choćby to był tylko Bernard. To znaczy, Lenina posłała mu znaczący uśmiech, najbardziej czarowny, jaki tylko mogła przywołać. „Jeśli nadal mnie chcesz.” Bladą twarz Bernarda okrył gwałtowny rumieniec. „Co u licha?” zdumiała się Lenina. Poruszona jednakże tym osobliwym hołdem dla swej władzy.

„Czy nie byłoby lepiej porozmawiać o tym gdzie indziej?” Jonkał się strasznie zakłopotany. „Czy mówię coś niestosownego?” pomyślała Lenina. „Nie mógłby się bardziej stropić, gdybym powiedziała jakiś nieprzyzwoity żart. Na przykład zapytała go, kto był jego matką, czy coś w tym rodzaju. Bo wobec tych ludzi tutaj... ” Jonkał zmieszany przez ściśnięte gardło. Lenina roześmiała się szczerze i wcale nie złośliwie. „Ależ jesteś zabawny” zawołała, uznawszy go w myśli za naprawdę zabawnego. „Uprzedzisz mnie na przynajmniej tydzień wcześniej, dobrze?” mówiła dalej innym już tonem. „Sądzę, że polecimy chyba Błękitną Pacyficzną.

Czy ona startuje z wieży na Charing T? A może z Hampstead?” Nim Bernard zdążył odpowiedzieć, winda zatrzymała się. „Dach” zabrzmiał piskliwy głos. Windziarz był niskim małpim stworkiem ubranym w czarną tunikę, półkretyna Epsilona Minus. „Dach” Rozwarł drzwi. Uderzyły weń gorące płomienie popołudniowego słońca. Zamrugał oczami. „O, dach” powtórzył zachwycony. Wyglądał jak nagle radośnie przebudzony z mrocznego, unicestwiającego odrętwienia. „Dach.” Uśmiechał się ku twarzom pasażerów, pełen psiego, pełnego nadziei uwielbienia.

Rozmawiając i śmiejąc się, wyszli z windy na rozświetlony teren. Windziarz spoglądał za nimi. „Dach?” powtórzył znowu, tym razem pytająco. Zadźwięczał dzwonek i głośnik u sufitu windy zaczął wydawać polecenia tonem bardzo łagodnym, ale bardzo władczym. „Zjeżdżaj w dół” mówił. „Zjeżdżaj w dół. Piętro 18. Zjeżdżaj w dół. Zjeżdżaj w dół. Piętro 18.

Zjeżdżaj w dół. Zjeżdżaj.” Windziarz zatrzasnął drzwi, nacisnął guzik i natychmiast zapadł na powrót w przymrużący półmrok szybu. Półmrok jego zwykłego otępienia. Na dachu było gorąco i słonecznie. Powietrze letniego popołudnia pełne było brzęczenia helikopterów, niższy zaś w tonie pomruk niewidocznych rakiet sunących po jasnym niebie na wysokości pięciu czy sześciu mil pieścił ucho w delikatnym powietrzu. Bernard Marx odetchnął głęboko. Spojrzał w niebo, ogarnął wzrokiem błękitny horyzont, a w końcu zatopił spojrzenie w twarzy Leniny. „Czyż nie cudownie?” Głos drżał mu nieco. Uśmiechnęła się do niego z wyrazem całkowitego zrozumienia. „Doskonałe warunki na golfa z przeszkodami” odpowiedziała z uniesieniem.

„Ale teraz, Bernardzie, muszę już pędzić. Henryk się złości, gdy każę mu czekać. Daj mi niedługo znać o terminie wyjazdu.” I skinąwszy dłonią na pożegnanie, pobiegła przez płaski dach ku hangarom. Bernard stał, patrząc na oddalające się migotanie białych pończoszek, na żywy, energiczny ruch opalonych kolan. Raz dwa, raz dwa. Na mniej żywy ruch fałd tych jej opiętych sztruksowych szortów pod żakietem barwy zieleni butelkowej. Twarz Bernarda przybrała wyraz cierpienia. „Naprawdę miła dziewczyna” zabrzmiał za jego plecami mocny i pogodny głos. Bernard drgnął i obejrzał się. Pochylona nad nim pyzata, rumiana twarz Benita Hoovera uśmiechała się doń.

Uśmiechała się z jawną serdecznością. Benito był niepoprawnie dobroduszny. Ludzie mówili o nim, że idzie przez życie, nawet nie dotykając somy. Złość i złe nastroje, od których inni ludzie musieli się dopiero uwalniać, do niego w ogóle nie miały dostępu. Dla Benita rzeczywistość była zawsze słoneczna, a przy tym sprężysta. I to jak! Potem zaś innym już tonem: „Ale zdaje się, że coś ci doskwiera. Przydałaby ci się chyba odrobina somy.” Benito sięgnął do prawej kieszeni spodni i wyjął fiolkę. Jeden sześcienny centymetr i znika ponury. „Hej!

Co się dzieje?” Bernard odwrócił się nagle i uciekł. Benito spoglądał za nim. Co się stało temu facetowi? Zadumał się i kiwając głową uznał, że plotka o alkoholu dodanym do surrogatu krwi tego chłopca musi być prawdziwa. Uszkodzony mózg zapewne. Schował fiolkę somy, wyjął gumę do żucia nasyconą hormonami płciowymi i wypchawszy sobie nią policzki, przeżuwając, ruszył powoli ku hangarom. Henryk Foster wytoczył swą maszynę z hangaru i gdy Lenina nadeszła, czekał już na nią, siedząc w kabinie pilota. Cztery minuty spóźnienia. Tyle tylko powiedział, gdy wdrapała się do środka i usiadła obok niego. Włączył silnik i uruchomił śmigła helikoptera.

Maszyna wystrzeliła pionowo w górę. Gdy Henryk dodał gazu, pomruk śmigła przeszedł z buczenia szerszenia w buczenie osy, z brzęczenia osy w bzyczenie komara. Szybkościomierz wskazywał, że wznoszą się z prędkością dwóch kilometrów na minutę. W dole pod nimi Londyn malał. W ciągu paru sekund ogromne budowle o wielkich blatach dachów stały się zaledwie kępą kwadratowych grzybów wyrastających z zieleni parków i ogrodów. Pośrodku nich, na cienkiej nóżce, wyższa i smuklejsza wieża na Charing T zwracała się ku niebu dyskiem lśniącego cementu. Jak rozmyte we mgle torsy baśniowych atletów, ogromne, mięsiste chmury tkwiły na błękitnym niebie nad ich głowami. Z jednej z nich wynurzył się nagle mały purpurowy owad i opadał z brzęczeniem. „O, czerwona rakieta” powiedział Henryk. „Leci z Nowego Jorku.” Spojrzał na zegarek i dodał, potrząsając głową: „Siedem minut spóźnienia.

Te połączenia atlantyckie są wprost skandalicznie niepunktualne.” Zdjął stopę z pedału gazu. Pomruk śmigła nad ich głowami opadł o półtorej oktawy z powrotem poprzez buczenie trzmiela, chrabąszcza, jelonka. Pęd maszyny ku górze osłabł. W chwilę później zawiśli nieruchomo w powietrzu. Henryk pchnął dźwignię. Rozległ się szczęk. Najpierw powoli, potem szybciej i szybciej przednie śmigło zaczęło się obracać, aż jego kształt rozpłynął się w kolistą smugę. Coraz silniej gwizdał na statecznikach wiatr wzbudzony ruchem poziomym. Henryk wpatrywał się w obrotomierz. Gdy strzałka dotarła do kreski tysiąc dwieście, wyłączył śmigła.

Maszyna nabyła wystarczająco wiele pędu poziomego, by dalej posuwać się już samą siłą bez władu. Lenina spojrzała przez okno w podłodze pod jej stopami. Lecieli nad sześciokilometrowym pasem parków oddzielających Londyn Centralny od pierwszego pierścienia przedmieść. Roślinność o skróconym okresie życia wyglądała dziwacznie. Szeregi wierzb do gry bąk do rąk lśniły pośród drzew. Obok Shepherds Bush dwa tysiące par mieszanych, złożonych z bet minus grało w tenisa na powierzchni sfery Riemannowskiej. Rzędy kortów do gry w tenisa przesuwanego rozciągały się po obu stronach głównej drogi z Notting Hill do Willesden. Na boisku w Ealing odbywały się pokazy gimnastyczne w wykonaniu delt oraz śpiewy wspólnotowe. „Jakiż wstrętny jest kolor khaki” zauważyła Lenina, dając wyraz hipnopedycznym poglądom swojej kasty. Zabudowania czuciostudia w Hounslow zajmowały siedem i pół hektara.

W pobliżu armia pracowników w strojach koloru czarnego oraz khaki trudziła się układaniem nowej szklanej nawierzchni na Wielkiej Drodze Zachodniej. Gdy przelatywali, właśnie wylewano jeden z ogromnych tygli samojezdnych. Stopiony kamień wypływał na drogę strumieniem oślepiającej lawy. Azbestowe walce jeździły tam i z powrotem. Za posuwającym się za nim w pewnej odległości nawilżaczem para rosła białymi kłębami. Koło Brentford zakłady zrzeszenia telewizyjnego wyglądały jak małe miasto. Teraz pewnie mają przerwę zmianową – odezwała się Lenina. Jak mszyce i mrówki zielone niczym liście dziewczęta Gammy i czarni półkretyni roili się koło wyjść lub stali w kolejkach do tramwajów jednoszynowych. Bety Minus o barwie morwy maszerowały pośród tłumu. Dach głównego budynku pełen był ruchu lądujących i startujących helikopterów.

Ojej! – zawołała Lenina. Tak się cieszę, że nie jestem Gammą. W dziesięć minut później byli już w Stonk Pouches i mogli zacząć pierwszą rundę golfa z przeszkodami.

[02:39:24] - Dziękujemy panie Marku. A ja ze swojej strony uwielbiam zaprzeczać sam sobie. Przed chwilą powiedziałem, że słowo wietrzeje i starzeje się dużo szybciej niż kamień, niż obraz, niż może nawet dźwięk. Ale słowo Huxleya chyba jeszcze się nie zestarzało, a na pewno nie zdewaluowało, bo brzmi bardzo współcześnie.

[02:39:53] - I ponuro. Wiesz co? Ja z kolei mam taką refleksję, że słowa być może się starzeją, obrazy również, ale nie idee. I te idee tutaj są straszne. Przecież to, co leży u podstaw. Zobacz, te obrazy się niektóre zestarzały, jakieś helikoptery. Mamy helikoptery w tej chwili, ale ten obraz świata, który jest taki czysto techniczny, on jest oczywiście bardzo nowoczesny, ale dzisiaj pewno byśmy nakreślili bardziej nowoczesny. Ale u podstaw tego wszystkiego, tych słów, które opisują ten świat, to się być może zestarzało. Lekko, nie za bardzo jeszcze, ale lekko. Poza tym tłumaczenie...

[02:40:37] - Poza tym wystarczy pod jedno słowo podstawić inne słowo. Pod „some” podstawić te środki, które dzisiaj działają na popęd płciowy, które wytwarza przemysł farmakologiczny non stop i już mamy normalną rzeczywistość.

[02:40:54] - Wystylinia to wszystko w reklamie. Ale do czego prowadzę? Być może postarzały się słowa, być może postarzały się obrazy, ale idee, które tam były, one są przedstawiane. Huxley przedstawiał antyutopię, ale w dalszym ciągu należy się bać. A bać się dlaczego? Dlaczego ja się boję? Boję się dlatego, że mam takie paranoiczne, być może ktoś mnie za paranoika właśnie uzna, takie paranoiczne przekonanie, że oto na naszych oczach przynajmniej część z tych opisanych przez Huxleya idei właśnie się materializuje.

[02:41:37] - Wiesz jaka jest rola pisarza przede wszystkim?

[02:41:40] - Taka właśnie.

[02:41:41] - Słowa to są jak palce. Powinny dotykać rzeczywistości po prostu.

[02:41:47] - I tego się właśnie boję. Ale wiesz, zobacz, jeszcze jest jedno. Coś w ogóle mnie przekręciło zupełnie jak przez maszynkę. Zobacz, oni wszyscy byli tacy właśnie podzieleni. Te alfy, te gammy i tak dalej. Taki ten świat jest rzeczywiście technokratyczny. A z drugiej strony zobacz, jak dbali o przyrodę. Tak samo jak Unia Europejska. Ona też dba o przyrodę. Tam jakiś robaczek wyginie, to absolutnie nie.

Robaczek nie może wyginąć. Coś tam innego. O przyrodę dbać należy. I tutaj też to widzimy. Całe obszary chronionej przyrody.

[02:42:23] - Cała Polska, że tak powiem, drży nad tą Puszczą Białowieską w tej chwili i tak dalej.

[02:42:31] - A to pewno akurat słusznie, bo...

[02:42:35] - A akurat Marku, według mnie nie do końca, bo akurat rozmawiam z leśnikami, którzy prowadzą...

[02:42:41] - Nie o to chodzi. Zrozumiałeś? Ja nie protestuję. Ja nie jestem zwolennikiem, żeby się do drzew przykuwać, broń Boże. Tylko chodzi mi o to, że nie czuję się do końca kompetentny. Właśnie chciałbym porozmawiać z jakimś leśnikiem. Mnie brakuje takiej rozmowy, dlatego tobie oddam głos i mów. Mów jak to jest z tą puszczą.

[02:42:59] - Ja akurat rozmawiam. Nie wiem, jak jest, bo to ludzie na miejscu mogą mówić. Natomiast po prostu rozmawiam z leśnikami, którzy prowadzą renowację lasów w Brazylii i gdziekolwiek na świecie, gdziekolwiek, z tego specjalistami. Na co oni wzruszają ramionami. No, też mówi. Ci ludzie, którzy bronią przyrody, bardzo często nie rozumieją, że przyrodę, która jest chora, należy wyciąć. To jest coś takiego jak...

[02:43:29] - Jak pożar.

[02:43:31] - Jak wiesz, ja akurat porównuję z moim stryjem, który mnie uczył ogrodnictwa. Jak przycinać róże. Do ziemi, do końca. Bezwzględnie. Czym bardziej przycinasz, tym ona piękniej rośnie. Na tym to polega. Nie można tego zostawić.

[02:43:52] - Tak, ale też nie należy zapominać, że przyroda obchodzi się sama ze sobą dosyć brutalnie.

[02:43:58] - Oczywiście, że tak.

[02:43:59] - I dlatego krzyknąłem „pożar”. Dlatego można krzyknąć o jakiejś katastrofie, bo przyroda też stosuje rozwiązania radykalne. Pewno nieświadomie, ale jednak je stosuje. Także to tyle. Powiem ci, że dokładnie jest tak, jak mówiłem w tym kawałku, w którym omawialiśmy nasze przyszłe warsztaty czy tą anatologię dźwiękową. Też dzisiaj poczułem, że moja kilkukrotna lektura „Nowego wspaniałego świata” też właściwie

[02:44:36] - Wymaga nowej lektury.

[02:44:37] - Wymaga nowej lektury. Dokładnie. Po tym, jak przeczytał Marek te fragmenty, doszedłem do wniosku, że do lektury trzeba koniecznie wrócić, bo bardzo wiele rzeczy, które usłyszałem dzisiaj, po prostu gdzieś zatarły się w mojej pamięci. Ja to pamiętałem inaczej. Myślę, że warto sobie tę lekturę odświeżyć. Ja przynajmniej to zrobię.

[02:45:02] - Także wszystkim autorom naszych warsztatów mówimy: widzieć i czytać to zupełnie inna bajka, niż usłyszeć swoje słowo wymówione przez kogoś innego, przez aktora, przez lektora.

[02:45:19] - Tak jest. Dobra, myślę, że nie będziemy już katować naszych słuchaczy. Chociaż do rekordu nam jeszcze zostało sporo i nie będziemy dzisiaj bić rekordu. Jednak się nie czuję na siłach. Powiem tak: zgodnie ze zwyczajem-

[02:45:38] - Zgodnie ze zwyczajem, troszkę może niezgodnie, nie wiem, czy zgodnie, czy niezgodnie, ale dzwoni do nas słuchacz na Skypie, pan Grzegorz spod Londynu. Halo, halo, dobry wieczór panie Grzegorzu, jesteśmy na antenie. Halo, halo, dobry wieczór.

[02:45:53] - Dobry wieczór, tu Grzesiek z Londynu.

[02:45:57] - Dobry wieczór.

[02:46:01] - Witam. Super audycja, bardzo na czasie dzisiaj. Odnośnie tych utopii, zniewolenia, kontroli i tak dalej. Bardzo fajnie odpowiada dzisiejszej sytuacji. Dzwonię, bo chciałem zaprotestować w jednej sprawie tylko. Mianowicie w takiej, gdzie pan Wiktor mówił, że słowo umiera, że tego już się nie czyta, że jakieś przedwojenne czy jakieś stare historie, że to już niemodne. To się nie klei, mi się wydaje. To się czyta jak najbardziej. Nie wiem, jak inni, czy panowie, czy słuchacze, ale ja osobiście to uwielbiam. Te starsze rzeczy, na przykład takie przedwojenne.

Panowie wybaczą, nie mam niestety pamięci do nazwisk, ale na przykład taka powieść polskiego pisarza, przedwojenna, o wyprawie na Księżyc. Bodajże ona była dwu- czy trzytomowa, już nie pamiętam teraz, bo ja byłem sto lat temu.

[02:47:16] - Żuławski.

[02:47:18] - Dokładnie. Super.

[02:47:20] - „Stara Ziemia”.

[02:47:21] - Tak. Przecież piękna sprawa. Ten język jest faktycznie taki troszeczkę-

[02:47:29] - Młodopolski.

[02:47:31] - Staromodny. Tak. Można powiedzieć, że mimo tego, że on jest starodawny w jakiś sposób, to ma się poczucie świeżości mimo wszystko, że to jest takie odbicie od tej teraźniejszości, od tej miałkości, która jest w tej chwili, że to jest naprawdę świetne odbicie od tego wszystkiego. Poza tym na przykład taka książka pisarza, nie pamiętam nazwiska, polskiego. Przedwojenna powieść o naukowcu, który się zmniejszył do rozmiarów owada i próbował odnaleźć swojego pociotka w świecie owadów. Przedwojenna.

[02:48:28] - Wie pan, pewno takich powieści było sporo. To, co pan opisuje, była też taka powieść, ale to była Rosjanina powieść, z ZSRR, też dosyć dawna. To się nazywało „Doktor Dum czew w krainie czarów” czy coś takiego. Dokładnie nie pamiętam, ale mniej więcej podobne obrazy, jak pan nakreślił, tam się znajdują.

[02:48:53] - Ale to nie. Ja wiem, że to był polski pisarz.

[02:48:58] - Okej.

[02:48:59] - W każdym razie tyle odnośnie mojego protestu. Natomiast względem dzisiejszej audycji, dzisiejszego tematu, zresztą wielu odniesień do poprzednich audycji i książek science fiction, panowie pomijacie jednego fantastycznego autora. Philip K. Dick. On tych utopii, dystopii i różnych takich światów, gdzie się kontroluje, kontrolowani są wszyscy, nakreślił dosyć sporo w swoich opowiadaniach. To by było tyle ode mnie. Świetna audycja i dziękuję bardzo. Pozdrawiam.

[02:49:57] - My też bardzo dziękujemy, pozdrawiamy. Kilka słów. Zacznijmy od końca. Jeśli chodzi o Dicka, to powiem tak: robimy to dosyć świadomie, że unikamy tego nazwiska, ponieważ gdzieś tam w zakamarkach naszych mózgów powstała idea, że którąś z audycji poświęcimy temu właśnie pisarzowi. Nie najbliższą oczywiście, ale taka audycja się pojawi, dlatego zostawiliśmy sobie tego autora, który w pełni zasługuje zresztą na osobną audycję, na deser. Stąd unikamy nieco jego nazwiska, omawiając różnego rodzaju tematy. Natomiast bardzo nas cieszy to, co pan powiedział, że oprotestował pan to, co pan oprotestował, ponieważ zrobiliśmy rodzaj pewnej prowokacji i bardzo dziękujemy, że ktoś zareagował na nią. Bo to rzeczywiście przecież jest tak, że A kiedy mówimy o tym, że słowo się starzeje i czytać w ogóle już nie ma sensu, to jest rodzaj prowokacji, bo dwaj ludzie, którzy nieustannie w książkach taplają i nieustannie coś czytają, to myślę, że takich słów w pełni i do końca poważnie traktować z naszych ust nie można. Natomiast jest to rodzaj prowokacji. Zrobiony po co?

Bo pewne prowokacje robi się po coś. Po to, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy słowo pełni jednak rolę służebną. Ono bez względu na to, czy to jest słowo młodopolskie, czy to jest słowo z jakiegoś późniejszego okresu, czy też całkiem współczesne, ono jest nośnikiem pewnych idei, pewnych obrazów. I te obrazy się przecież nie starzeją. To, co pan powiedział odnośnie trylogii Żuławskiego „Na srebrnym globie”, „Zwycięzca” i „Stara ziemia”, to przecież tak naprawdę nie pamięta się już tego języka, który tam był. Pamięta się obrazy, niesamowite obrazy, które Żuławski stworzył. To było wydrukowane. Te obrazy pamięta się do dzisiaj. I ja pamiętam, kiedy pierwszy raz zbliżyłem się do tej książki, była pierwsza połowa lat 80. I wszyscy w mojej rodzinie mówili: „Nie czytaj tego, to jest ramota, to jest stare, już w ogóle dzisiaj takim językiem ludzie nie mówią i w ogóle będziesz się męczył”.

Ja to przeczytałem i w ogóle się nie poczułem zmęczony, bo to może w zależności od wrażliwości, ale na mnie bardzo silnie działają właśnie obrazy i ja jestem w stanie autorowi wiele wybaczyć właśnie w sferze językowej, pod warunkiem, że mnie oczaruje tymi obrazami.

[02:52:46] - Ja akurat Żuławskiego poczytałem sobie w ubiegłym roku, niedawno bardzo odświeżyłem i muszę wam powiedzieć, że naprawdę ciężko się to czyta. Co nie zmienia mojego zdania, że ta trylogia cała jest chyba jedną z najwspanialszych książek, z jakimi w życiu kiedykolwiek się zetknąłem. Ja dziękuję panu, bo wie pan, ja lubię wywoływać wilka z lasu. Miałem nadzieję, że się taki głos odezwie i mnie oprotestuje. I chwała panu, że pan to zrobił.

[02:53:23] - Bardzo dobrze. My w ogóle apelujemy, żeby nas oprotestowywać. My lubimy wchodzić w polemiki, lubimy się nie zgadzać, a czasami lubimy się podstępnie zgodzić.

[02:53:33] - A poza tym korona nam z głowy nie spadnie, jeśli nie będziemy mieli racji. Zupełnie.

[02:53:40] - Ja nie mam żadnej korony, nic w ogóle mi nie spadnie. Ja jestem jak najbardziej za. Na polemiki jesteśmy otwarci. Ale tak jak już zacząłem to mówić, każda audycja ma ten moment, kiedy się zbliża do końca. Ta właśnie się zbliża do końca. Tradycyjnym zwyczajem powiemy o tym, o czym będziemy rozmawiać za dwa tygodnie. Ponownie audycja na żywo i tym razem wybraliśmy sobie temat. Właśnie zastanawiam się, jak go określić. Powiem tak: „Sztuka wojny”. „Sztuka wojny”, zawsze myślałem, że autora się określa Sun Tzu.

Wikipedia, nieograniczone dzieło sieciowe przekonało mnie, że to się w tej chwili wymawia Sun Zi. Bez względu na to, czy on jest Sun Tzu, czy Sun Zi, czy jeszcze jakoś inaczej się to wymawia, to zapraszamy na następną audycję, która będzie poświęcona „Sztuce wojny”. A w dodatku niejako przy okazji taki bonus. Był jeszcze inny autor, który też się zaczynał na Sun i też pisał o wojnie i mniej więcej w podobnym czasie. I o tym będziemy rozmawiać. Właściwie cóż tu powiedzieć? Ta książka Sun Tzu, właściwie to dzieło Sun Tzu dotyczące wojny, ono może niektórych odstręczać, tych, którzy wojny nie lubią. Ale tak naprawdę to nie jest książka tylko i wyłącznie o wojnie.

[02:55:11] - To jest książka przede wszystkim o relacjach międzyludzkich, o tym, jak należy traktować swojego dyrektora w pracy, jak się ustosunkowywać do pracowników i tak dalej. Czyli o taktyce zachowań międzyludzkich. Taktyka na polu bitwy jest bardzo podobna do zwykłej taktyki, takiej życiowej, która jest potrzebna czasami również mężowi i żonie.

[02:55:41] - Tak jest. A takie hasła, które na pozór wydają się na początku mało przejrzyste. Zacytuję chociażby jedną z sentencji: „Oszukać góry, przekroczyć morze”. Proszę sobie o tej sentencji pomyśleć. Być może od niej właśnie zaczniemy następną audycję. Bo to jest sentencja z pewnych względów mi bliska. Dlaczego? To zdradzę w następnej audycji. Ale ona jest bardzo mądra i też nie dotyczy tylko wojny. Że aby przekroczyć morze, trzeba oszukać góry.

I to chyba wszystko na dzisiaj. Dziękujemy bardzo za uwagę. Dziękujemy za uwagi, za korespondencję, którą otrzymaliśmy, za wszelką interakcję. Zapraszamy do szerszej interakcji. Zapraszamy do naszych przyszłych warsztatów, do komunikacji z nami. Ja powtórzę, że wszelkie pytania dotyczące warsztatów-

[02:56:51] - Z możliwości komunikacji z wami właśnie teraz korzysta aktywnie kolejny słuchacz, tym razem telefoniczny. Dobry wieczór. Radio Paranormalium.

[02:57:03] - Dobry wieczór. Czy audycja Bibliotekarium jeszcze w toku?

[02:57:08] - Tak.

[02:57:08] - Jeszcze w toku jak na razie.

[02:57:09] - Dosłownie załapał się pan na ostatnie minuty. Także prosimy bardzo.

[02:57:13] - Kurde, no to się wstrzymam. To dobrego wieczoru.

[02:57:18] - Nie, prosimy bardzo kontynuować audycję. Nie ma jednej określonej godziny zakończenia, także może pan się wypowiedzieć, zadać pytanie, cokolwiek.

[02:57:27] - Proszę panów, bo ja bym chciał z panami podyskutować chwilę o Platonie wspomnianym.

[02:57:32] - Tak.

[02:57:34] - Tak. Wiecie panowie, ja troszeczkę się nim zajmuję, powiedzmy od około 10 lat. Być może z tego względu, że słucham was już jakiś czas, w ogóle Radia Paranormalium. Trochę człowiek się poskurczył, bo zdaję sobie sprawę, że panowie tutaj mówią może o Platonie bardziej jako literaci niż z punktu widzenia naukowego, ale pewne nieścisłości tam się wkradły. Nie wydaje mi się, żeby stosowne było mówić o Platonie tak, że jego państwo jest jakoś tyranią. Oczywiście pewien aspekt jest być może tyranią, ale warto, myślę, wspomnieć o tym, co leży u podstaw takiego, a nie innego podejścia Platona do kreacji państwa. Jak zasada chociażby trychotomii duszy. Nie wiem, jak panowie tutaj ustosunkowują się do tych samych podstaw tego, jak Platon udowadnia tą sprawiedliwość, jaka w jego państwie miała być zaprowadzona na tym gruncie. Ale wydaje mi się, że warto byłoby chociaż wspomnieć o tym drobnym fakcie.

[02:58:38] - Wie pan co? Powiem tak, że akurat o tym, o czym pan mówi, nie mam zielonego pojęcia. Natomiast my patrzymy na dzieło Platona trochę pod kątem, tak jak pan wspomniał, jednak pewnej literackości oraz pewnego przekazu. Ja rozumiem, że dzieła można rozpatrywać zarówno w kontekście historycznym, odnosząc się do rzeczywistości, w której one powstały. Ale każde dzieło literackie czy też każde dzieło filozoficzne ma to do siebie, że ono istnieje w czasie. Niewątpliwie ma pan rację, że wtedy, kiedy ono powstawało, miało pewno dziesiątki znaczeń, które są dla nas na przykład już nieczytelne albo są czytelne tylko i wyłącznie dla specjalistów. Natomiast nie da się ukryć, że to dzieło istnieje w czasie i jest odczytywane przez kolejne pokolenia, już bez znajomości tych podstaw, tych źródeł, ale jednak w pewnych kontekstach. I bardziej te konteksty nas interesowały. Natomiast wie pan, bardzo się cieszę, że ktoś uzupełnia naszą wiedzę, że tak jak mówiliśmy przy okazji poprzedniej rozmowy, ktoś się włącza i naszą wspólną wiedzę, którą w audycji mamy, uzupełnia, że to się jakoś nadbudowuje. Wspomniał pan o rzeczy, o której ja, przyznaję się od razu, bez bicia, nie mam zielonego pojęcia.

Pewno po audycji sięgnę sobie do odnośnych tomów i na pewno będę wiedział dzięki panu coś więcej. To tyle z mojej strony. Bardzo panu dziękuję za informację.

[03:00:29] - Ale prawie zdało mi się, że pewne rzeczy są niepełne. Jeśli jeszcze mamy chwilę czasu na ewentualne uzupełnienie, to esencją państwa platońskiego jest pojęcie sprawiedliwości. Z tym że Platon rozumie tą sprawiedliwość nie tak, jak by chciał ją rozumieć chociażby Arystoteles czy późniejsi. Mianowicie uważa, że sprawiedliwe w państwie jest to, gdy każdy spełnia określoną swoją rolę, a określona rola, ta, która jest właściwa dla każdego człowieka, to nie jest to rola, jaką on sam sobie wybiera wyborem świadomym, tym, jaki może być dokonany, ale jaka ta rola przysporzona mu jest z racji określonej kategorii duchowości. Platon twierdzi mianowicie, że dusza ludzka posiada w sobie trzy elementy. One są tam zmieszane. Istnieje element zwierzęcy, wiadomo, do czego ludzi skłania. Element emotywny, który jest właściwy żołnierzom oraz artystom oraz element mądrościowy. I w zależności od dominacji określonego elementu w człowieku określa się także jego rolę społeczną. Ta rola społeczna nie jest szczególną tyranią narzucaną przez Platona tym ludziom, którzy to społeczeństwo tworzą, ale po prostu człowiek, który ma skłonność na przykład do bycia poetą czy literatem, który posiadając tą, jak to tam określono, duszę emotywną, stara się spełnić poprzez twórczość czy odważne czyny w boju, to będzie się sprawdzał źle jako suchy zarządca państwa idealnego.

Będzie się sprawdzał źle jako chociażby robotnik kopiąc na polu czy kupiec. W związku z tym ten podział Platona nie jest tyranią narzuconą z góry od przepisów państwa czy prawa tworzonych przez filozofów, ale wynika poniekąd z samego podziału duchowego. Oczywiście podział duszy na trzy części można tutaj w ogóle odrzucać, tak jak odrzucił to Arystoteles chociażby, który zostawił chociażby formę. Ale w każdym razie nie jest to dogmatycznie z punktu widzenia tyrania, że filozofowie sobie ustalają państwo tak, żeby ono wyglądało tak, żeby to filozofom było dobrze, a reszta żeby po prostu była im posłuszna. Te role mają być po prostu naturalne, wynikające z określonego typu duszy człowieka.

[03:02:54] - Jeszcze raz dziękuję za uzupełnienie. To bardzo cenne dla naszych słuchaczy i dla nas. Ale jednak wrócę do tego, że nawet w tym kontekście

[03:03:08] - Ja rozumiem, panowie, że tutaj rozpatrujemy Platona nie od kwestii formalnej, filozoficznej czy budowy państwa. Traktujemy to jako pewną koncepcję literacką, która się przewija przez tysiąclecia. Ale taki drobny głos sprzeciwu kogoś, kto w Platonie siedzi.

[03:03:25] - Bardzo dziękujemy. To właśnie jest cały sens audycji, żeby po pierwsze się z nami spierać, po drugie, żeby uzupełniać to, co my tutaj mniej lub bardziej udatnie robimy, uzupełniać krwistymi, konkretnymi informacjami. Bardzo dziękujemy.

[03:03:43] - Ja ze swojej strony muszę powiedzieć, że rzeczywiście mogło w tej audycji nie wybrzmieć dobrze coś takiego, że po tym, co my mówimy, ważność dzieła „Państwa” Platona jest mniej ważna, niż na to zasługuje. Myśmy w ogóle nie dotykali tego dzieła jako próby uporządkowania systemu społecznego. Jednej z wielu i z pierwszych.

[03:04:18] - Jeśli mógłbym się panu wtrącić na momencik. Platon podjął dwukrotnie w swoim życiu praktyczną próbę budowania państwa idealnego. Było to na Sycylii, gdyż tyran Syrakuz zaprosił go najpierw raz, a potem zaprosił go jego syn. Jak wiemy, skończyło się tak, że za pierwszym razem Platon uciekał, bo miał zostać sprzedany w niewolę, a za drugim został stamtąd wygnany, więc praktycznie nie miało to państwo sensu, bo było zbyt surowe i na tamte czasy, i na obecne. Być może jako koncepcja teoretyczna może być rozważana i można się do niej odwoływać, jako ciekawostki czy chociażby teorii.

[03:05:01] - Jeszcze raz bardzo za te ciekawostki i za te uzupełnienia dziękujemy i zapraszamy innych słuchaczy, żeby również do nas dzwonili z tego rodzaju polemikami. Zawsze za wszystkie bardzo dziękujemy.

[03:05:15] - Ja dziękuję wam panowie za to, że się dodzwoniłem. Pozdrawiam was serdecznie i życzę dobrej nocy.

[03:05:20] - Dobrej nocy.

[03:05:22] - Do usłyszenia.

[03:05:23] - Do usłyszenia. No cóż, to podejmę trzecią, bo do trzech razy sztuka. Podejmę trzecią próbę zakończenia audycji.

[03:05:36] - Wiesz, jak to jest z tymi kurtynami w teatrze?

[03:05:40] - Aha, tak. Bisy! Mamy bisy dzisiaj. Tak jest. W każdym razie, tak jak już powiedziałem, „Sztuka wojny” w przyszłej audycji. Zapraszamy na nią. Przerwałeś. Ty mówiłeś o tym, że to tak naprawdę nie jest książka o wojnie, o sztuce wojny, tylko zupełnie o czymś innym. Mówiłeś o tych dyrektorach, o życiu. Po prostu jest to rodzaj strategii, które na co dzień podejmujemy.

[03:06:06] - A przynajmniej taktyki może.

[03:06:09] - I strategii, i taktyki. Dokładnie. Świadomie mówię: i strategii, i taktyki, bo o jednym i drugim jest mowa w tym dziele. Ale ważne jest to, że dzieło Sun Zi czy Sun Tzu jest dzisiaj wykładane nie tylko w akademiach wojskowych, ale też na różnego rodzaju kursach czy nasiadówkach dla spin doktorów, dla tych wszystkich, którzy kręcą polityką i nie tylko. Myślę, że z tego względu dobrze będzie o „Sztuce wojny” Sun Tzu porozmawiać.

[03:06:50] - Gdyby Platon, próbując zbudować swoje państwo, przeczytał „Sztukę wojny”, to być może nie zostałby wygnany, bo by właściwie postępował ze swoimi-

[03:07:08] - A ja wiem jeszcze, o czym zapomniałem, bo zacząłem mówić o tym, że wszystkie uwagi i wszystkie ewentualne utwory dotyczące warsztatów i antologii dźwiękowej prosimy przesyłać na adres, który podałem w poprzedniej audycji i teraz go powtórzę. To jest: redakcja@bibliotekarium.pl. Tam można wysyłać zarówno pytania, uwagi, propozycje, jak i same utwory, które jesienią pokażą się na antenie, które będą czytane, o których będziemy z Wiktorem dyskutować. A teraz już po raz trzeci podejmę próbę pożegnania się z państwem, podziękowania za dzisiejszą audycję. Wszystkiego dobrego. Dobrej nocy.

[03:07:55] - Dobrej nocy.

[03:07:57] - A mówili te słowa dla państwa gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz, panowie.

[03:08:05] - Dziękujemy.

[03:08:07] - Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za dwa tygodnie.

[03:09:18] - Makes you who you are. Who you are It's up to you. Oh. It's what you do. You've got to be the one. Got to be the one. It's only up to you. The seasons of the year has brought upon a change about. And through the pain and tears, we face another day. It's up to you.

It's what you do makes you who you are. Who you are. It's up to you. Oh. It's what you do. You've got to be the one. Got to be the one. It's only up to you. It's up to you. Oh.

It's what you do makes you who you are. Who you are. It's up to you. Oh. It's what you do. You've got to be the one. Got to be the one. It's only up to you. It's only up to you. Only up to you.

It's only up to you. Only up to you. It's only up to you. It's only up to you. It's only up to you. Only up to you.