[00:30] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Rozpoczynamy kolejny odcinek audycji Bibliotekarium na żywo. Audycji dedykowanej głównie molom książkowym, ale nie tylko. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie hangara są z nami tradycyjnie gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[00:53] - Dobry wieczór.

[00:54] - Witam.

[00:55] - Dzisiaj punktem wyjścia do dyskusji będzie książka Sun Tzu, czy też Księga Sun Tzu zatytułowana „Sztuka wojny”. Bardzo stara literatura chińska. Także dzisiaj będziemy dyskutować nie tylko o wojnie, ale również o relacjach międzyludzkich, bo tak naprawdę ta księga jest nie tylko o wojnie, ale również o strategiach komunikacyjnych. Ale zanim przejdziemy do tematu głównego dzisiejszej audycji, podam tradycyjnie kontakty do Radia Paranormalium. Gdzieś tak po godzinie 21:00 będziemy otwierać naszą linię telefoniczną dla słuchaczy, ale myślę, że numery telefonów do naszego radia warto sobie zapisać już teraz. Numer stacjonarny 32 746 00 08. Numer komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube.

Można nas także znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również wysyłać pytania, komentarze na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Halo, halo Bydgoszcz! Czy nie roztopiliście się jeszcze od tych upałów?

[02:33] - Nie, nie roztopiliśmy się.

[02:35] - Całe szczęście.

[02:37] - Tak, szczęście jest, ale w dodatku taka smutna refleksja mnie naszła. Chociaż w kontekście tego, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli temperatury dzisiejszego dnia, ona się może wydać nieco abstrakcyjna ta moja refleksja. Ale cóż, muszę się nią podzielić, bo to już taka moja natura. Nieuchronnie idzie jesień, Wiktorze. To widać po prostu za oknem. W czerwcu, jak mieliśmy audycję o 20:00, to słońce przez okno waliło tak, że nie można niczego było przeczytać z ekranu. W tej chwili po gorącym dniu, to prawda, gdzie się roztapialiśmy, dzisiaj tylko to słońce sobie gdzieś poszło. Nie ma już upału, nie ma słońca, wszystko na ekranie widać i w związku z tym idzie jesień. Nie ma na to rady.

[03:31] - Ale kolego, zgodnie z taktykami daleko wziętymi naszego... tego, kogo my...

[03:38] - Mistrza dzisiejszego, Sun Tzu. Czy jak się tam go wymawia?

[03:43] - To po prostu źle mówisz.

[03:45] - Źle mówię.

[03:46] - Nie idzie jesień, idzie zima.

[03:50] - Idzie zima, tak, to prawda.

[03:52] - Trzeba patrzeć perspektywicznie i widzisz wszystko.

[03:55] - To prawda. Idzie zima. Nie ma na to rady.

[03:58] - Tak.

[03:59] - Dobrze. To jak już porozmawialiśmy sobie o pogodzie, czyli tak naprawdę o niczym, to teraz czas, by nawiązać, zagaić jakoś w dzisiejszym temacie. Cóż tu wiele zagajać. Marek powiedział, zrobił jakby wstęp, a nawet zrobił go na pewno. Otóż książka, o której będziemy dzisiaj mówić, to jest książka prastara. Liczy sobie 2500 lat. W każdym razie facet, który ją napisał, Sun Zi, Sun Tzu, jak go tam wymówimy tak będzie dobrze, żył na przełomie VI i V wieku przed naszą erą, co już czyni nasze zadanie mocno ryzykownym. Bo kto dzisiaj czyta książki, które powstały kilka tysięcy lat temu? Tymczasem okazuje się, że ta książka nie tylko przez nas jest w jakiś sposób lansowana, ale jest w polu zainteresowania i to właściwie wszyscy o tym wiedzą. Jest w polu zainteresowania współczesnej kultury, współczesnej cywilizacji.

Bo o ile trudno się dziwić, że książkę „Sztuka wojny” Sun Zi, Sun Tzu zalecano adeptom wywiadu radzieckiego jeszcze. Mówił o tym, czy to wojskowego, czy to cywilnego w swoim czasie człowiek, który występuje pod pseudonimem Suworow. Mówił o tym, że „Sztuka wojny” Sun Tzu jest takim obowiązkowym tekstem, który adepci wywiadu radzieckiego musieli przyswoić. A biorąc pod uwagę to, że Współczesna Rosja w jakiś sposób nawiązuje jednak do tradycji Związku Radzieckiego, przyznaje się do niej i uważa, przynajmniej ustami prezydenta, że upadek Związku Radzieckiego to była największa tragedia, jaka mogła tylko dotknąć ten kraj. Należy podejrzewać, że i współcześnie wywiad rosyjski wszelkiej maści Sun Zi studiuje. Ale żeby nie być jednostronnym, to oczywiste jest też to, że szkoły wojskowe po drugiej stronie oceanu, czyli w Stanach Zjednoczonych, również książką Sun Zi się zajmują. W ogóle wszyscy się książką Sun Zi zajmują, bo okazuje się, że marketingowcy, wielki biznes odkrył Sun Zi i stosuje go permanentnie. Co więcej, korporacje uczyniły Sun Zi swoim niemal bogiem.

[06:54] - Ja nawet spotkałem taką książkę „Sztuka wojny dla kobiet”. Dokładnie tak tytuł brzmi. Nie pamiętam już autorki amerykańskiej, która jest poradą do praktycznego zastosowania psychologii, że tak powiem, przez kobiety wobec mężczyzn, wobec przełożonych, wobec tego, co im w życiu doskwiera ewentualnie, bo ta wojna ma wymiary jak najbardziej ludzkie po prostu.

[07:27] - Warto też dodać, że mówimy o dziele, o „Sztuce wojny” Sun Zi, ale warto sobie uświadomić, że to w gruncie rzeczy nie jest jakieś wielkie, strasznie rozbudowane, bardzo sążniste dzieło. To jest w gruncie rzeczy dosyć krótki utwór. Na tyle krótki, że w wydaniu polskim został uzupełniony książką, właściwie dziełem potomka Sun Zi, czyli Sun Pin, które to dzieło nazywało się dokładnie tak samo, czyli też „Sztuka wojny”, więc dla odróżnienia nieco zmieniono mu tytuł na „Metody wojskowe”. Niemniej jednak jakaś to była taka rodzina, która sobie tę sztukę wojny upodobała. Co więcej, to starsze dzieło, Sun Zi, dotrwało do naszych czasów w miarę całe i mamy jego tekst dosyć prosto podany. Natomiast jest tak, że to drugie dzieło, Sun Pina, zostało znalezione w grobowcu na jakichś takich rozwłóczonych, bodajże pasemkach palmowych czy czymś takim. Trzeba było to wszystko poskładać do kupy. Udało się to lepiej lub gorzej. W każdym razie dzieło jest i jest uzupełnieniem „Sztuki wojny”. Do przerwanej myśli wrócę, że to nie tylko Rosjanie, ale i Amerykanie i biznes i tak dalej.

Jedno jest pewne, że marines amerykańscy też „Sztukę wojny” studiują. Korporacje, tak jak już zacząłem o tym mówić, uczyniły z Sun Zi swojego naprawdę, jeśli nie boga, to bożka, bo okazuje się, że to wszystko, o czym pisał Sun Zi, można owszem zastosować na polu walki, ale znakomicie nadaje się również do rozpracowywania chociażby klientów albo chociażby pracowników w korporacji, nad którymi jakoś tam trzeba zapanować. Ja wiem, że wpisuję się tym, co mówię, w taką powszechną tendencję, że korporacje to samo zło i w związku z tym należy z nimi walczyć. Ja nie wiem, czy to samo zło czy samo dobro. Odpuśćmy sobie ten temat, nie czuję się dzisiaj na siłach. Natomiast fakt jest faktem, że korporacje, i to jest mi wiadome z pierwszej ręki, dosyć udatnie wdrażają myśli Sun Zi.

[10:17] - Zwróćcie na jedno uwagę. Minęło 2500 lat, to jest więcej niż od czasów Chrystusa.

[10:25] - Tak jakby.

[10:27] - A jeśli ktoś mi pokaże w tym dziele chociaż jedną tezę, która straciła na aktualności, która nie nadaje się do zastosowania, to jestem gotów oddać wszystko, a przynajmniej przyznać palmę honorową nie wiem komu. Bo tam nie ma ani słowa, ani jednej tezy, która by straciła na aktualności.

[10:51] - Wiesz co, my staramy się jednak być szarmanccy i z kurtuazją traktować naszych bohaterów, ale jednak sobie nie mogę odmówić pewnego stwierdzenia. Otóż miejscami to dzieło jest napisane na tyle ogólnie, że w zależności od tego, co siedzi w twojej głowie, możesz sobie różne rzeczy pod to podstawić. Zresztą nie ukrywa się tego, że ta książka działa na zasadzie interakcji. W zależności od tego, co tam w łepetynie masz, to to z tej książki przeczytasz.

[11:28] - Ale kto powiedział, że wszystko ma być proste i tego?

[11:32] - Nie.

[11:32] - Na tym polega elastyczność również myśli.

[11:36] - Być może właśnie dlatego ta książka przetrwała te ponad 2500 lat, że ona właśnie dostosowuje się do czytelnika, do jego wiedzy, do jego doświadczeń, do jego postrzegania świata wreszcie. I to jest może dosyć ciekawe, jeśli się to właśnie weźmie pod uwagę.

[11:58] - Jest tam takie sformułowanie, które może tę rzecz w jakiś sposób wyjaśnić, dlaczego tak jest. Otóż jest tam porównanie sztuki wojennej czy w ogóle Tao do rzeki, która płynie. Ja mówię: słowo, myśl Sun Tzu płynie przez czas i dopasowuje się tak, jak rzeka szuka koryta, dopasowuje się do warunków, do terenu, do czasu, w którym przepływa i zawsze droga wybrana przez tą rzekę będzie logiczna. Będzie jedna optymalna po prostu.

[12:44] - Ja tak wnioskuję, że to porównanie do rzeki jest ci jakoś bliskie. To jest któraś z kolei audycja, w której ty nawiązujesz do motywu rzeki. Już mieliśmy taką audycję, gdzie rzeka bardzo ci się przydała i widzę, że rzeka znowu wraca. Także okej, to jest bardzo nośne porównanie. Ale wróćmy do naszego bohatera i do jego księgi. Otóż widzę, że wertujesz myśli Sun Tzu. Podziel się czymś ciekawym.

[13:24] - Tego jest tak wiele, że aż brak mi-

[13:29] - Ale nie psuj mi roboty! Ja mówię tu przed chwilą, że dzieło krótkie, tylko komentarz długi, a ty mi teraz mówisz, że dzieło obszerne. I wprowadzasz chaos ewidentnie.

[13:38] - Dobrze. Wpadło mi w oko jedno śmieszniutkie zestawienie. Otóż kiedy my analizujemy na przykład cechy swojego partnera, dyrektora czy kogoś, kogo spotykamy i tak dalej, próbujemy określić jego charakter, jego jakieś cechy. Otóż Sun Tzu wymienił pięć niebezpiecznych cech dowódcy. A cóż to są za niebezpieczne cechy dowódcy? Otóż niebezpieczną cechą jest na przykład co? Ja je wymienię po kolei. Ten, który jest gotów na śmierć. I komentarz: może zostać zabity. Ten, który bardzo pragnie żyć, może zostać wzięty do niewoli.

Ten, który jest drażliwy i działa pochopnie. Tego łatwo obrazić. Tego, który jest uczciwy i czysty, można pohańbić. Ten, który kocha ludzi, może mieć kłopoty. Wydawałoby się, że sędzia wymienia pozytywne cechy. Nie ma takich pozytywnych cech, których nie można zdeptać, których nie można wykorzystać w wojnie przeciwko temu człowiekowi. Jego czystość, jego szlachetność, jego ukochanie ludzi, jego pycha, jego wszystko.

[15:21] - Tak, ale kiedy czytałeś pierwszą z tych cech, czyli ta odwaga, taka gotowość na śmierć. Powiedz, ileż to było sytuacji podczas rozmaitych wojen, które ludzkość przeżyła, kiedy zbyt ambitny dowódca gotowy na śmierć ciągnął za sobą swoich ludzi i też narażał ich na śmierć, bo taką miał ochotę, bo taką miał fantazję.

[15:43] - Ryszard Lwie Serce zrobił to po prostu sam ze sobą i poszedł.

[15:50] - Wiesz, pół biedy jak robił to sam ze sobą. Natomiast jak ciągnął za sobą swoją armię, to już zaczyna być niebezpieczne, chociażby dla tej armii.

[16:00] - Myśmy chwalebnie mieli Jagiełłę, który był już wiekowo na tyle zaawansowany, że co prawda chyba w legendach kogoś tam rąbnął mieczem prawdopodobnie, ale jednak był już zbyt stary, żeby stawać w pierwszym szeregu i dowodził po prostu.

[16:18] - Ale dowódcy nie stawali, na przykład nie wszyscy.

[16:21] - W średniowiecznej Europie stawali, dawali przykład.

[16:25] - Co? Jedni stawali, drudzy nie stawali. To już zależy, jakim był dowódcą. Może nie pragnął akurat śmierci specjalnie. Pragnął raczej poprowadzić to swoje wojsko ku zwycięstwu, ale z daleka, gdzie bezpieczniej, a w razie czego jakaś ochrona zajęła się ewentualnym przeciwnikiem. Ponieważ się skupiłeś na cechach dowódcy, to ja nie mogę nie sięgnąć po pewną historię z twojego życia, która też się wiąże z pewną taktyką i z pewnym podejściem do swojego pryncypała. Byłeś kiedyś dawno geodetą i powiedz, co zrobiłeś swojemu szefowi?

[17:08] - Wiem, bo to jest po prostu, jak my będziemy długo i namiętnie, teoretycznie rozważać dzieło Sun Tzu, to po prostu ktoś nam powie: „No dobrze, ale jak to praktycznie zastosować?” Pewne jego tezy. Otóż ja dam przykład takiego praktycznego zastosowania. Pracowałem kiedyś jako młody szczyl w geodezji. W kreślarni zjechali ludzie z terenu. Dyrektor był bardzo inteligentny, bardzo bystry, młody człowiek po akademiach i z wykształceniem, który patrzył na mnie bardzo pobłażliwie jako na hipisa długowłosego. Był jakiś tam projekt, już nie pamiętam, czego dokładnie dotyczył. W kreślarni odbyła się krótka, dosyć burzliwa dyskusja. Ludzie, którzy mieli ten projekt realizować, wpadli na pewne pomysły. Tych pomysłów było parę, ale doszli do jakiegoś złotego środka. Doszli do wspaniałej idei, jak tą sprawę załatwią, po czym wszyscy jęknęli: „Boże mój, ale dyrektor nigdy na to nie pójdzie”.

Była w tym pomyśle pewna niewłaściwość, być może prawno-etyczna, którą należało przeforsować i dyrektor by na to nie poszedł za żadne skarbie. Kiedy usłyszałem ten zawód wszystkich, że dyrektor na to nie pójdzie, mówię: „A mogę ja pójść do niego w tej sprawie?” „Ale co ty, z nim się nie rozmawia, nie ma o czym gadać.” Wziąłem te papierki, na których były naskicowane propozycje, zresztą też fajnych inżynierów, fajnych ludzi. Poszedłem do dyrektora. Dyrektor uśmiechnął się, jak mnie zobaczył. Wskazał fotelik. Usiadłem, założyłem nogę na nogę i mówię: „Panie dyrektorze, właśnie wystąpił problem.” „Tak, tak, wiem, że macie z tym problem. No i co?” Ja mówię: „Mamy taką propozycję, żeby to zrobić tak i tak.” Oczywiście przedstawiłem propozycję jak najdalszą od tej, którą żeśmy sformułowali tak w miarę sensownie. Dyrektor popatrzył na mnie, uśmiechnął się dowrotliwie, pokiwał głową z puentowaniem. „Panie Wiktorze, przecież to jest bez sensu.” To wyłożył mi udowodnienia. „Ma pan jakiś inny pomysł?” „Tak, tak, oczywiście, bo można to zrobić również tak.” Ten drugi pomysł został spuentowany tak samo.

Przedstawiłem trzeci i czwarty, po czym stanąłem bezradnie i popatrzyłem dyrektorowi w oczy. Obstrzelałem wszystko, co było możliwe do wymyślenia w tym momencie. I czekałem. Dyrektor popatrzył, uśmiechnął się oczywiście do mnie i mówi: „Panie Wiktorze, przecież to jasne jak słońce. Należy to zrobić tak i tak.” Ja mówię: „Tak? Czyli możemy ewentualnie to tak jak tak. A jak to dokładnie? Może pan...” Dyrektor mi wszystko wyjaśnił. Ja wyszedłem do sali, wszyscy na mnie patrzą. „No jak?” Ja mówię: „Zgodził się.” „Jak?

Bez żadnych zastrzeżeń?” Ale mówię: „Oczywiście.” „Jak ty żeś to zrobił?” „Ja nic nie robiłem. To był jego pomysł.”

[20:21] - Ależ ty jesteś podstępny! Nie, ale wiesz co? Powiem ci szczerze, jak słuchałem tej historii, ona jest oczywiście zabawna, ale sam przyznasz, że wtedy, kiedy to robiłeś, jeszcze nie znałeś „Sztuki wojennej”. I to jest właśnie pewna interesująca cecha tego dzieła, że ono tak naprawdę jest w każdym z nas. Kiedy się czyta Sun Tzu, to właściwie co rozdział człowiek dochodzi do wniosku, że już dawno to wiedział. Tylko ten facet dwa i pół tysiąca lat z hakiem temu zapisał to w taki sposób, że to się nagle staje jasne, że myśmy to już dawno wiedzieli. Pamiętasz, rozmawialiśmy kiedyś, że w każdym z nas jest taka doza cwaniactwa, takiej chłopskiej albo podwórkowej mądrości. Myślę, że to najlepiej widać w takim dziele, które sobie w swoim czasie kiedyś omawialiśmy, czyli w „Złym” Tyrmanda. Tam też jest pełno takiej mądrości lujowskiej czy takiej mądrości, która gdzieś wypływa właściwie nie wiadomo skąd, ale jest. Ludzie sobie tam radzą.

Nie wiem. Uważasz moją diagnozę za słuszną?

[21:39] - Główny bohater doskonale sobie tam radzi, stosując dokładnie taktyki, metody Sun Tzu. Podejrzewam, że Tyrmand czytał „Sztukę wojny”. Był to wybitny intelektualista w tamtym czasie, zaraz po II wojnie światowej, kiedy napisał „Złego”. „Zły” dzieje się w Warszawie, tej takiej jeszcze na wpół zburzonej, na wpół cuchnącej, pustej i smutnej jak cholera. Ale gdzie się zaczyna powoli organizować życie, powoli zaczyna kwitnąć biznes, powoli się rozrywki tego i tak dalej.

[22:14] - I życie przestępcze też zaczyna kwitnąć.

[22:15] - I życie przestępcze też zaczyna kwitnąć. Z tym że tak jak aktualnie w filmach amerykańskich, co pewien czas prawo sobie nie daje rady z tym kwitnącym życiem, z tą tak zwaną szarą strefą przestępczą. I powolutku się okazuje, że cholera, coś tu jest nie tak, bo ktoś tam, że tak powiem, na własną rękę wymierza sprawiedliwość. Tak jak ci ojcowie, którym w amerykańskich filmach, którym zgwałcono córkę, więc on idzie i po prostu załatwia sprawę, nie oglądając się i tak dalej.

[22:51] - No FBI.

[22:52] - FBI tamtego. Natomiast jak się porówna, co wykonuje ten Zły tytułowy od Tyrmanda, to jest tam cały wachlarz pewnych zachowań zwykłych, normalnych, takich podwórkowych, z którymi się my również żeśmy zetknęli. Pamiętam, jakby tak wyszczegóławiać tutaj to Tao lujowskie-

[23:20] - Tao lujowskie. Piękne.

[23:24] - Tego Sun Tzu, patrząc na nasze podwórkowe życie, idziesz sobie przez park, jesteś sam jak palec. Wyłania ci się piątka, szóstka jakichś ciemnych pysków.

[23:40] - Kafaro-podobnych.

[23:41] - Kafaro-podobnych. No cóż robić? Cóż robić? I teraz następują porady Sun Tzu. Tylko że on się tym akurat nie zajmował, ale w wypadku armii się zajmował. Po pierwsze absolutnie nie wykazujesz zakłopotania żadnego, chyba że nie chcesz podejmować dyskusji, że tak powiem, jesteś na tyle daleko i masz na tyle szybkie nogi, że możesz wziąć nogi za pas i błyskawicznie zniknąć stamtąd. To jest pierwsza opcja. Druga opcja, jeżeli nie jesteś pewien swoich nóg, więc spokojnie podchodzisz na luzie i próbujesz dyplomacji. Próbujesz zażartować, zagadać i tak dalej. Wbrew pozorom możesz znaleźć na odzew.

Dowcip rozmiękcza frustracje, być może naćpanych czy zawianych, że tak powiem, można jakoś rozmyć i tak dalej. Ale to nie skutkuje. No to trudno. W takim razie nie masz wyboru. Jeszcze możesz spróbować zwiać, ale jeżeli już naprawdę nie da rady, to cóż masz robić? Cały czas podkreślam, że nie wyokazujesz zakłopotania. Jeśli masz polec, to trudno, trzeba polec w tym momencie. Błyskawicznie atakujesz prawdopodobnego dowódcę, przywódcę. Nie czekasz na nich, atakujesz. Jeżeli pojawi się zamieszanie, wtedy próbujesz dopiero uciec.

Ale jeżeli niestety trafiasz na sprawną grupkę i tak dalej, błyskawicznie dostajesz obuchem w łeb i padasz. Cóż, zostaje ci ostatnia rzecz: udawanie trupa. Leżysz i już nie jęczysz. Zęby na kłódkę. Udajesz trupa po pierwszym ciosie. Może cię kopną jeszcze, może jeszcze nadepną. Ale masz szansę nie dostać tym kastetem przez łeb. I to są taktyki, które stosują armie również. Udając dezorganizację, udając słabość po to, żeby przejść do kontrofensywy albo po prostu, żeby przetrwać. I tak jak na przykład w II wojnie światowej na naszym polskim terenie przejść do partyzantki.

[26:03] - No tak, ale podkreślam to, że to są wszystko takie — powiem to jeszcze raz — mądrości spisane przez naszego dzisiejszego autora, które właściwie każdy z nas intuicyjnie stosuje.

[26:17] - Zgadza się. Tylko chwała Najwyższemu czy chwała Tao, że pozwoliło mu to spisać. Ale zwróć uwagę, to jest tak samo spisane jak Stary Testament, który dotyczy życia i tak dalej. „Nie kradnij, nie zabijaj, postępuj tak i tak.” Tak samo tu: w wypadku wojny postępuj tak. On obstrzelał wszystko w związku z tym, że miał ogląd. Czasy feudalnych Chin, że tak powiem, tych państw, właściwie miast, państw chińskich i tak dalej, ale feudalnych księstewek i miasteczek po prostu sprzyjały obserwacjom. A Chińczycy, przynajmniej w jego rodzie, dokładnie te dzieje analizowali. Wszystko, co zostało tam przetrenowane, później, po dwóch tysiącach lat i po tysiącu lat zostało praktykowane w Europie i później w XX wieku, że tak powiem, i w II wojnie światowej, później przez Amerykanów w Wietnamie i później w Iraku, i tak dalej.

[27:33] - O tym sobie jeszcze, o tych współczesnych dziejach i o stosowaniu sztuki wojny porozmawiamy później. Ja zwrócę tylko uwagę na jedno, że ten ciekawy wątek, który się pojawił w zagajeniu dzisiejszej audycji, kiedy mówiłem o tym, że jakoś dziwnie się składa, że biznes pokochał nauki Sun Tzu. Należałoby zatem podejrzewać z dużym prawdopodobieństwem nawet, że są jakieś cechy wspólne prowadzenia biznesu-

[28:12] - Wojna o klienta, o rynek zbytu, o martwe dusze i tak dalej. Po prostu to jest wojna. Wszystko jest na świecie w pewnym sensie wojną, nawet jeśli jest pokojowe. To jest wojna.

[28:28] - Okej, to ja myślę, że dajmy teraz możliwość posłuchania naszym odbiorcom chociażby kawałka tego, co Sun Tzu napisał. Marku, prosimy o pierwszy fragment „Sztuki wojny”.

[28:45] - Rozdział pierwszy: rozpoznanie. Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, sprawą życia lub śmierci, drogą wiodącą do przetrwania lub upadku. Dlatego też należy poświęcić jej poważne studia. Li Chu-an: Zbrojenie się zapowiada wojnę, a wojna jest kwestią wielkiej wagi. Ktoś, kto się w nią wplątał bez uprzedniego przygotowania, może być poczytywany za głupca. Sprowadzając zagadnienie wojny do pięciu zasadniczych czynników, szybko możesz dojść do sedna sprawy. Pierwszym z tych czynników jest czynnik moralny, następnym pogoda, trzecim teren, na którym wojna ma się toczyć, czwartym dowodzenie i piątym teoria, czyli taktyka wojenna. Chiang Yu: Kolejność ta jest zupełnie jasna. Kiedy oddziały gotowe są do odparcia agresora, rozpatruje się najpierw argumenty stron, możliwość ugody, odwagę nieprzyjaciela, następnie warunki danej pory roku i na końcu trudności terenu. Po rozpatrzeniu tych trzech elementów generał jest gotowy do ogłoszenia ataku.

Po przekroczeniu granicy państwa odpowiedzialność prawną oraz odpowiednie przepisy dla armii ustala dowodzący. Przez czynnik moralny rozumiem to, co jest odpowiedzialne za zgodę w armii i posłuszeństwo żołnierzy. To, że żołnierze bez lęku towarzyszą dowódcom zarówno w zwycięstwie, jak i w drodze na śmierć. Chiang Yu: „Ludzie traktowani z łagodnością, sprawiedliwością, prawością będą jednomyślni i z ochotą spełnią polecenia dowódców”. I Ching, Księga przemian powiada: „Kiedy ludzie są szczęśliwi i beztroscy, zapominają o śmiertelnym niebezpieczeństwie”. Przez czynnik pogody rozumiem wpływ sił natury, działanie zimowego chłodu oraz letnich upałów, możliwość przeprowadzenia wojskowej operacji odpowiednio do danej pory roku. Przez czynnik terenu rozumiem kwestię odległości. Czy jest rzeźbiony, czy też płaski, łatwy do przemarszu, otwarty czy zamknięty? Czy są na nim warunki do przeżycia dla ludzi? Mei Yao-chen: „Kiedy oddziały są gotowe do akcji, sprawą zasadniczą jest rozpoznanie terenu.

Jeśli zna się odległości, można zrobić prawidłowe lub nieprawidłowe plany. Jeśli dobrze znana jest topografia, w zależności od ułożenia terenu można użyć konnicy lub piechoty. Jeśli dowódca wie, gdzie teren jest zamknięty lub otwarty, może prawidłowo rozważyć wielkość użytych oddziałów, wybrać dogodne miejsce bitwy i odpowiednio do tego skoncentrować lub rozproszyć swoje siły. Przez czynnik dowodzenia rozumiem kwalifikacje dowódców, ich mądrość, szczerość, humanitaryzm, odwagę, surowość”. Li Chuan: „Oto pięć szlachetnych cech generała. Takiego dowódcę armia określa mianem godnego szacunku”. Tu Mu: „Jeśli dowódca jest mądry, potrafi zareagować odpowiednio do zmieniających się warunków. Jeśli jest szczery, jego żołnierze nie mają kłopotów ze zrozumieniem jego intencji i nie odczuwają lęku. Jeżeli jest humanitarny, to kocha ludzi, potrafi współczuć innym, dba o ich interesy oraz uzbrojenie. Jeśli jest odważny, osiąga zwycięstwo, łamiąc bez wahania opór wroga.

Jeśli jest wymagający, jego oddziały są zdyscyplinowane, ponieważ czują przed nim respekt i obawiają się kary”. Hsien-pa O-su powiedział: „Dowódca pozbawiony odwagi nie jest w stanie pokonać trudności ani też zrealizować wielkich planów. Przez taktykę rozumiem organizację, kontrolę, powierzenie odpowiednich funkcji oficerom, sprawność przemarszu, dobrą aprowizację armii. Nie ma dowódcy, który by nie słyszał o tych pięciu zagadnieniach. Ten, kto jest w nich biegły, zwycięża. Kto ich nie opanuje, przegrywa. Dlatego też w rozpoznaniu należy uwzględnić tych pięć zagadnień, przykładając do nich wielką wagę. Zastanówmy się, który generał posiada moralne kwalifikacje, który dowódca jest sprawniejszy, która armia robi dobre rozpoznanie terenu, w której regulamin i instrukcje są lepiej przestrzegane”. Chiang Yu: „Silni woźnice, szybkie konie, sprawne oddziały, ostra broń są to czynniki przewagi. Żołnierze powinni mieć do tego stopnia zapał do walki, że gdy usłyszą bębny wzywające do ataku, czują się szczęśliwi, a kiedy usłyszą dźwięk gongów dających sygnał do odwrotu, są niezadowoleni.

Armia o takich cechach jest silna. Zastanówmy się, jakie są cechy dobrych oficerów i żołnierzy”. Tu Yu. Mistrz Wang stwierdził: „Jeśli oficerowie nie są dobrze wdrożeni do ostrego rygoru, będą tchórzliwi i niezdecydowani w bitwie. Jeśli generałowie nie są dobrze wyszkoleni, mogą zadrżeć w obliczu niebezpieczeństwa i zawahać się. Który z dowódców rozdzielający nagrody i kary myśli bardziej o sobie niż o żołnierzach?”. Tu Mu: „Dowódcy nigdy nie powinni być skrajni w rozdzielaniu kar i nagród. Jestem w stanie rozstrzygnąć, która strona zwycięży, a która zostanie pokonana znając cechy dowódców. Jeśli powołany do służby generał przykłada wagę do swojej strategii, może osiągnąć zwycięstwo. Zachowaj go.

Jeśli generał nie jest dobrze przygotowany i nie studiował mojej teorii strategii, możesz być pewny, że zostanie pokonany. Takiego dowódcę lepiej od razu zdegradować. Biorąc pod uwagę moją teorię, generał powinien tworzyć sytuacje, które będą odpowiadać jego kwalifikacjom. Przez tworzenie takiej sytuacji rozumiem roztropną odwagę w trudnych warunkach oraz zachowanie równowagi w zmieniającej się sytuacji. Strategia wojny polega na przebiegłości i stwarzaniu złudzeń. Dlatego jeśli jesteś do czegoś zdolny, udawaj niezręcznego. Jeśli jesteś aktywny, stwarzaj pozory bierności. Jeśli jesteś blisko, stwórz pozory dużej odległości. Jeśli uwierzą, że jesteś daleko, znajdź się niespodziewanie blisko. Staraj się wprowadzać wroga w błąd.

Stwórz dezorganizację w jego armii i dopiero wtedy uderzaj”. Tu Mu. Naczelny dowódca państwa Chao, Lin Mu uwolnił stado bydła z ich przewodnikami. Kiedy Hsiung-nu, nomadowie zbliżyli się na małą odległość do jego wojsk, udał ucieczkę, opuszczając wiele tysięcy żołnierzy. Kiedy zaś Khan, przywódca nomadów usłyszał o tym, bardzo się ucieszył i podążył na czele swoich oddziałów w miejsce, gdzie zgromadziło się bydło. Li Mu ustawił swoje oddziały w lewej i prawej formacji skrzydłowej. Niespodziewanie uderzył kawalerią, rozbił nomadów i wziął do niewoli ponad sto tysięcy jeźdźców. Kiedy wróg koncentruje się, przygotuj się do odparcia ataku. Kiedy jest mocny, unikaj go. Próbuj rozzłościć wrogiego generała i wprowadzić go w błąd.

Li Chuan: „Jeśli dowódca jest cholerykiem, jego autorytet może być łatwo obalony. Taki charakter jest niestały”. Chiang Yu: „Jeśli dowódca jest zawzięty i skłonny do gniewu, obrażaj go i doprowadź do wściekłości, aż zirytowany i zmieszany ruszy na ciebie bez planu i lekkomyślnie. Winienś przeciwstawić jego arogancji cierpliwość i pozorną uległość”. Tu Mu. Pod koniec dynastii Chin, Mo Tu, przywódca Hunów utrwalił swoją władzę. Wschodnie państwo Hu było dość silne i wysłało do nich ambasadorów. Oświadczyli oni Chcielibyśmy otrzymać konia Touma, który przemierza tysiąc li bez odpoczynku. Li to metryczny odpowiednik pięciuset sześćdziesięciu siedmiu metrów. Mo Tu naradził się ze swymi doradcami, którzy wykrzyknęli: „Ależ panie!

Koń tysiąca li to najcenniejsza rzecz w naszym kraju. Nie możesz im go dać”. Mo Tu odparł: „Czemu miałbym żałować konia sąsiadowi?” I wysłał konia w darze. Wkrótce potem wschodni Hu wysłali posłańca, który rzekł: „Chcielibyśmy otrzymać jedną z księżniczek Khana”. Mo Tu znów wezwał ministrów, którzy rozzłoszczeni wykrzyknęli: „Ludzie Hu to rozbójnicy. Ośmielają się prosić cię o księżniczkę. Powinieneś wojną ukarać ich zuchwałość”. Mo Tu rzekł: „Czemu miałbym odmawiać sąsiadowi młodej kobiety?” I wysłał księżniczkę. Wkrótce poseł państwa Hu powrócił i powiada: „Posiadacie tysiąc li nieużytków graniczących z naszym terenem, których my potrzebujemy”. Mo Tu znów zwołał doradców.

Niektórzy stwierdzili, że byłoby wielkopańskim gestem oddać część terytorium, inni zaś to odradzali. Mo Tu zirytowany powiada: „Terytorium jest podstawą istnienia państwa. Jak można go odstąpić?” Wszyscy ministrowie, którzy to doradzali, zostali ścięci. Mo Tu zaś dosiadł swego wierzchowca, rozkazał pozbawić głów wszystkich, którzy by pozostali w domach i zabrawszy armię niespodziewanie uderzył na Hunów. Ci, nie oczekując takiego obrotu sprawy, zupełnie nieprzygotowani zostali pobici. Wojska Mo Tu zwróciły się na zachód i zaatakowały prowincję Liuetii. Od południa Mo Tu zaatakował prowincję Luofan oraz najechał państwo Yen. Chen Hao: posyłaj swemu wrogowi młode kobiety i chłopców, aby go zwieść. Jadeit i jedwabie, aby pobudzić jego ambicje. Wywinduj go na szczyt, a następnie zepchnij w przepaść.

Li Chuan: kiedy wróg jest spokojny, rozdrażnij go. Tumu: pod koniec rządów ostatniego khana, po tym, jak generał Cao Cao pokonał Liu Pei, ten zwrócił się do Yuan Shao, który skierował swe oddziały na odsiecz. Tian Fang, jeden z wyższych oficerów Shao powiedział: „Cao Cao jest ekspertem uzbrojenia wojska. Nie można mu lekkomyślnie stawić czoła. Najlepiej będzie grać na zwłokę i trzymać go na dystans. Pan generale powinien obwarować się gdzieś w górach nad brzegiem rzeki i utrzymywać swoje wojsko jedynie w czterech powiatach. Zewnętrznie szukać połączenia z silnymi przywódcami, wewnętrznie polegać na oddziałach aprowizacyjnych. Następnie należy zebrać rozbite oddziały i z powrotem je uzupełnić. Wtedy dopiero zebrać armię w całość i zacząć nękać wroga oraz robić wypady na południe od rzeki. Kiedy wróg skoncentruje się na prawym skrzydle, uderz w jego lewe skrzydło.

Kiedy pospieszy wzmocnić lewe skrzydło, ty nagle zaatakuj prawe. Nękaj go ciągłą zmianą punktu natarcia. Jeśli jednak odrzucisz tę sprawioną strategię i zaryzykujesz otwarte starcie, może być za późno na odwrót”. Yuan Shao nie posłuchał dobrej rady. Otwarcie uderzył na wroga i został pokonany. Kiedy wróg jest zjednoczony, spróbuj go rozdzielić. Chiang Yu: spróbuj wprowadzić niezgodę między rządzącym a jego ministrami. Innym razem odseparuj od niego doradców. Spraw, żeby mu nie ufali i odsunęli się od niego. Możesz też uknuć przeciw niemu spisek.

Zaatakuj, kiedy nie będzie przygotowany. Zrób wypad, kiedy się tego nie spodziewa. Hou Yinzi: Li Ching z kraju Tang przedstawił dziesięć planów rozbicia Xiao Xie i całą odpowiedzialność za dowodzenie armią dostała się w jego ręce. W ciągu ośmiu miesięcy skoncentrował swoje siły w miejscu zwanym Kuichou. Była to pora zimowych wylewów rzeki Jangcy. Większość dróg w okolicy była zalana wodą. Xiao Xie nie spodziewał się zupełnie ataku. W konsekwencji nie przygotował się. W dziewiątym miesiącu Li Ching zebrał dowódców i rozkazał co następuje: „W czasie wojny najważniejszą rzeczą jest szybkość działania. Nie można sobie pozwolić na lekceważenie wroga.

Teraz my jesteśmy skoncentrowani, a Xiao Xie nawet o tym nie wie. Dzięki temu, że rzeka wylała, możemy niespodziewanie zjawić się pod murami jego zamku. Znacie powiedzenie: kiedy piorun uderzy, jest za późno na zasłanianie uszu. Nawet jeśli byłby w stanie nas wykryć, nie będzie miał czasu na szybkie sporządzenie planu obrony. Nadszedł zatem czas, aby go schwytać”. Li Ching przemaszerował z wojskami do Yiling, stolicy wroga. Xiao Xie wpadł w pułapkę i próbował wysłać kontrofensywę w kierunku południowym, lecz tamtejsze drogi były nieprzejezdne, zalane wodą. Li Ching obległ miasto, a Xiao Xie został zmuszony do kapitulacji. Historia ta ilustruje powiedzenie: należy robić wypad, kiedy wróg się tego nie spodziewa. A oto następna historia.

Cesarz dynastii Wei wysłał generałów Chung Hui oraz Teng Ai, aby zaatakowali państwo Shu. Zimą dziesiątego miesiąca kampanii generał Ai opuścił Yingping i przemaszerował przez niezaludnioną krainę, pokonując siedemset li, wyrąbując sobie drogę poprzez góry, budując wiszące mosty. Wysokie góry przecinały głębokie wąwozy. Cała wyprawa była niebezpieczna i niezmiernie trudna. Żołnierze omal nie rozproszyli się w poszukiwaniu pożywienia. Teng Ai zawinięty w grube dywany, dosłownie staczał się z kolejnego zbocza, zaś jego oficerowie zjeżdżali na gałęziach drzew. Pokonując przepaście jak wędrujące w strumieniu pstrągi armia powoli posuwała się naprzód Dzięki temu Teng Ai pojawiał się w Chengdu w państwie Shu, a generał wroga odpowiedzialny za obronę stolicy poddał się. Teng Ai pozbawił głowy Zhuge Liang, którego zastał w stolicy Mianchiu i pomaszerował na Chengdu. Król Shu Liu Shan poddał się. Oto klucze strategów otwierające drogę do zwycięstwa.

Nie można konkretnie dyskutować o taktyce wojennej pomijając te sprawy. Mei Yao Chen: kiedy dochodzi do konfrontacji z wrogiem, musisz szybko odpowiedzieć na zmieniające się sytuacje i szukać korzystnych rozwiązań. Nie można tego zignorować. Jeśli wróżby czynione w świątyni, czynione przed podjęciem kroków wojennych wskazują na zwycięstwo, to dlatego, że nasza siła jest większa od siły wroga. Jeśli zaś wskazują klęskę, to znaczy, że nasze wojska są słabe. Spośród wielu planów jeden może się powieść, a pozostałe nie. Może też powieść się kilka planów, a ten jeden, na który się postawiło, może zawieść. Z pewnością ten, kto w ogóle nie robi kalkulacji, zaprzepaszcza szansę zwycięstwa. Z tego powodu zawsze dokładnie analizuje sytuację, aby warunki konfrontacji były zupełnie jasne.

[44:22] - No i tyle na początek. Ja powiem jedno: zwróciłem uwagę, że Sun Tzu miał duże poczucie swojej wartości. Zauważ, że on w jednym z fragmentów mówi, że jak ktoś nie studiuje jego sztuki wojennej, to nie nadaje się, żeby być dowódcą. Ja go rozumiem. Ja też uważam, że człowiek powinien mieć poczucie własnej wartości i z całą pewnością Sun Tzu takowe poczucie wartości miał. Zwróćmy poza tym uwagę, że miałem takie poczucie, kiedy słuchałem, że to wszystko wiem. Przecież to wszystko oczywiste jest. Tak, może i jest oczywiste, ale w takiej podwórkowej siekaninie, o której mówiliśmy wcześniej, to być może nawet udałoby się zastosować. Ale kiedy człowiek zaczyna myśleć strategicznie, zaczyna przesuwać na mapach duże oddziały, tysiące ludzi, to nagle mu tego swaniactwa podwórkowego zaczyna brakować. Zaczyna się blokować tym, że on teraz jest wielkim strategiem.

Tymczasem Sun Tzu, cały czas nie wiem, jak to wymawiać właściwie do końca, sugeruje, że powinniśmy się właśnie cofnąć do tych swoich odczuć, tych swoich podstawowych odczuć, bo to najlepiej nam pokaże, jak powinniśmy toczyć wojnę. I jeszcze taka jedna myśl mi przyszła do głowy, że to nie bez przyczyny autor nazwał swoją książkę „Sztuką wojny”. Bo dzisiaj możemy się trochę krzywić. Sztuka wojny, w ogóle wojna, paskudne dosyć zjawisko, od którego każdy z nas chciałby być jak najdalej, a tu nagle wchodzi sztuka. Ale zwróćmy uwagę, że ma to swoje uzasadnienie, bo przecież wyraźnie autor mówi o tym, że tak jak musimy przygotować się do uprawiania jakiejś sztuki, czy to pisania, czy malowania, czy rzeźbienia, tak samo do wojny trzeba się dobrze przygotować. Wojna robiona, o tym też była tutaj mowa w tym fragmencie, na chybcika, tak ad hoc, bo komuś tak się zachciało, to jest prosta droga do tego, żeby ponieść klęskę.

[46:49] - Jeszcze jedno. Przecież do wojny trzeba mieć również talent. Tak samo jak do każdej innej działalności artystycznej. Przynajmniej dowódca powinien mieć talent. To jest między innymi talent. Bez talentu można jakoś tego, ale jak wspominałeś o tym, mi tam coś jeszcze zabrzmiało przez sekundę, bo jestem, że tak powiem, szowinistą. Nie wiem, czy wiesz, że w tych poradach Sun Tzu ewidentnie chce wróg księżniczki.

[47:28] - Ja wiedziałem, że powiesz o tej księżniczce.

[47:30] - No proszę, masz ją. Chcesz kawałek ziemi? Ani trochę. Zabij wroga. Co z tego wynika? Otóż zwróć uwagę, że na przykład starożytni Grecy nie czytali jeszcze Sun Tzu i postępowali zupełnie kretyńsko. Było takie miasto jak Troja na przykład. Podszedł wróg i chciał księżniczki, ale oni nie oddali swojej Heleny.

[47:56] - No ale to nie była ich Helena, oni najpierw ją ukradli przecież.

[48:00] - No tak, ale mogli ją spokojnie oddać i nie byłaby Troja zrównana z ziemią. A postąpili zupełnie kretyńsko. Dlaczego? Bo nie czytali Sun Tzu.

[48:13] - Co więcej, to, że nie czytali Sun Tzu, to też jeszcze można zobaczyć w dalszych losach Troi.

[48:21] - Tak.

[48:22] - Otóż w zależności od przekazu siedzieli ci Grecy pod murami Troi długo. W każdym razie sporo lat. Co prawda jak się oglądało film z Bradem Pittem, to można było odnieść wrażenie, że oni w ogóle krótko tam byli. Pyk i już się skończyło. Ale to powiedzmy siła filmu. Natomiast siedzieli w rzeczywistości dosyć długo pod tymi murami Troi i za cholerę nie mogli tego miasta zdobyć. I cóż zrobili? Dokładnie znowu nie czytając Sun Tzu zastosowali swaniacki numer.

[49:01] - Mieli Odyseusza.

[49:03] - Mieli Odyseusza, geniusza wojny, który pewno gdyby coś napisał, to by wyglądało pewno bardzo podobnie do dzieła Sun Tzu. Otóż on Doszedł do wniosku, że skoro nie mogą skruszyć murów Troi, skoro nie mogą tej Troi zdobyć, to trzeba się tam dostać inaczej — podstępem. Co więcej, wykorzystał pychę mieszkańców Troi.

[49:30] - To, co było tutaj wymawiane: pycha dowódcy pozwoli go pokonać. A mieszkańcy Troi byli pyszni. Byli dumni, ich nikt nie ruszał. Mieli ogromne warowne miasto i ci biedni Grecy siedzieli pod tymi murami i nic. „A my to co?”

[49:50] - No tak. Jeszcze w dodatku uważali, że ten koń, którego Grecy przed odpłynięciem zostawili, im się słusznie należał. To po prostu jest oznaka pewnego szacunku, hołdu złożonego bohaterskiemu miastu. Jak to się skończyło, wszyscy oczywiście doskonale wiedzą. Pycha została ukarana dosyć boleśnie, powiedziałbym. W każdym razie pomijam tylko fakt, że Grecy, mówiąc Grecy, a przecież mieszkańcy Troi to też tak naprawdę byli Grecy. Jedni i drudzy byli Grekami, tylko jedni byli z jednej części ówczesnego świata, a drudzy z drugiej. Takie czasy, że tam każde miasto to państwo, a każda część Grecji to kolejne państwo. Zwrócę tylko jedną jeszcze uwagę: to, co powiedziałeś o tym, że do wojny trzeba być przygotowanym, znowu Amerykanie świetnie to odkryli. Bo Amerykanie jako naród, który nieustannie musi mieć jakąś wojnę.

To też dosyć charakterystyczne, że Amerykanie to jest taki naród, który mieszka w kraju, który właściwie nieustannie z kimś toczy wojnę. Zobaczmy nawet teraz. Amerykanie gdzieś tam zawsze są i gdzieś tam zawsze strzelają, latają albo odgrażają się, że zaraz strzelą albo będą latać. Właściwie jak sobie przypomnimy, ile razy Amerykanie prowokowali różnego rodzaju konflikty, to włos na głowie staje. Ale to prowokowanie konfliktów, wywoływanie wojen przez Stany Zjednoczone oczywiście może być ocenione po prostu w ten sposób, że bandycki kraj, bandyckie metody. Oczywiście trudno się nawet z tym nie zgodzić, ale można też przyjąć, że Amerykanie wdrażają w życie to twierdzenie, że wojna to jest też polityka. To jest inny sposób prowadzenia polityki. I oni to robią. Przez lata tak na tyle wyćwiczyli, że w sposób perfekcyjny. Co więcej, oni po doświadczeniach Wietnamu, doświadczeniach poboru doszli do wniosku, że jeśli chce się mieć armię sprawną, to nie może być armia masowa właśnie z poboru, bo to jest zły żołnierz, bo on jest niechętny, wyrwany ze swojego domu, od swojej dziewczyny.

[52:35] - Wolałby być hipisem.

[52:37] - Wolałby być hipisem albo był hipisem.

[52:39] - Albo raperem.

[52:41] - Natomiast ktoś tam wreszcie wpadł na pomysł oczywisty. Zresztą znowu sięgnięto po Sun Tzu, który żył w innych czasach, ale wiedział jedno. W tych czasach Sun Tzu oczywiście nie było armii elitarnej, tylko też armia, którą władca formował w ten sposób, że ci i ci idą i już. Nie było dyskusji. Ale Amerykanie twórczo to przekształcili i doszli do wniosku, że ich armia musi być armią elitarną. To muszą być ludzie, którzy chcą tam być. Oczywiście ci zwykli żołnierze są tam głównie po to, żeby zarabiać pieniądze. Dlatego Amerykanie postawili na szereg formacji o charakterze elitarnym. Mamy tam różne formacje. Mamy tych Marines osławionych, ale też szereg formacji bardzo elitarnych, które uderzają punktowo.

Dlaczego? Bo Amerykanie doszli do wniosku, że tylko taki żołnierz, taka maszyna do zabijania sprawdzi się na polu walki. To są ludzie, których nikt nie zmusza do bycia bohaterem wojennym. Oni sami po prostu chcą tego.

[53:54] - Ale to na pewno. My ich mamy. Cześć wam! Skąd Amerykanie ich biorą?

[53:58] - Ale oczywiście, bo w każdej populacji jest pewien odsetek ludzi, którzy świetnie się czują w takich warunkach konfliktu.

[54:09] - Adrenalina.

[54:10] - Adrenalina. Po prostu chcą tej adrenaliny, potrzebują tej adrenaliny. I tak to mniej więcej działa. Poza tym Amerykanie są — to trochę wychodzi jak hymn pochwalny na temat Amerykanów, a nie tak to miało brzmieć, bo niekoniecznie mi się musi to podobać, co Amerykanie na świecie wyprawiają. Ale muszę też zwrócić uwagę na to, że oni działają bardzo rozumowo, podchodzą do tego w sposób wręcz matematyczny. Oni sobie to wszystko dobrze, jak byśmy powiedzieli tak podwórkowo, obcykali sobie to nieźle. Zobacz, jak oni werbują kadry. Oni mają znakomite kadry. Dlaczego? Otóż Stany Zjednoczone to jest kraj nierówności społecznej i dobrze im z tym.

Chwalą sobie. Ale ta nierówność społeczna powoduje, że nawet bardzo inteligentni, zdolni ludzie, którzy się dobrze zapowiadają, czasami nie stać ich na to, żeby kończyć znakomite szkoły. Może ktoś być znakomicie zapowiadającym się specjalistą w jakiejś dziedzinie, a nie stać go na to, żeby płacić czesne na Harvardzie. I co się wtedy dzieje? Oni mają pod obserwacją co zdolniejszych młodych ludzi. Zjawia się przedstawiciel armii i mówi: „Słuchaj, chcesz studiować na tej i na tej uczelni? Może na tej, może na tamtej, a może jeszcze ci lepszą znajdziemy. My opłacamy twoje czesne. Te kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy dolarów płacimy w ciemno. Jedna tylko drobna przysługa.

Podpisujesz kontrakt-

[55:58] - Cyrograf.

[55:59] - Cyrograf, tak! Jeżeli skończysz tę szkołę, to przez 10 lat pracujesz dla nas. Co z tego wynika tak naprawdę? Po pierwsze zdolny człowiek kończy świetną szkołę, na którą nigdy w życiu by go nie było stać. Armia bierze go na podstawie cyrografu, później ma go armia w swoich kleszczach. Ale przecież jak włożyła w niego kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy dolarów, to nie wyśle go na pierwszą linię frontu, tylko gdzieś go osadzi w jakimś instytucie wojskowym, w jakimś centrum badawczym, w którym on sprawi, że nowe maszyny do zabijania się pojawią. Jeszcze lepsze, jeszcze sprawniejsze. Jeszcze, jeszcze, jeszcze, jeszcze. Po 10 latach ten młody człowiek, już pewno nie młody, bo po 10 to już będzie trochę starszy, może przestać pracować dla armii, ale jest świetnym fachowcem, świetnym naukowcem, który może podążać drogą kariery naukowej. Tak naprawdę bardzo wielu ludzi, bardzo wielu naukowców w ten sposób.

Tak zaczynała się ich droga, ich kariera naukowa. To świadczy o pewnej perfidii armii i nie musi się wszystkim podobać, ale świadczy też o tym, że oni przemyśleli sobie tę sprawę dosyć dokładnie.

[57:24] - Nigdy nie jest perfidnie. Rzeczy sensowne, te, które mają rację bytu, i które napędzają do przodu całą naszą cywilizację, zawsze są w miarę sensowne. To, co opisałeś, Sun Tzu byłby zachwycony, że istnieje takie państwo demokratyczne, które tak pięknie rozwija jego idee i wdraża, i potrafi wyszkolić generałów, wyszkolić żołnierzy.

[58:03] - Ale ja jestem ciekaw, na ile Amerykanie dokładnie studiują. Na pewno studiują bardzo dokładnie. Tylko czy wszystko widzą? Bo niebezpieczeństwo z dziełem Sun Tzu polega na tym-

[58:14] - Że przeciwnik też je może czytać.

[58:15] - Że też ją czyta, a poza tym, że można ją, już mówiliśmy to na początku, rozmaicie interpretować w zależności od tego, co się ma w głowie. Już to raz mówiłem. Otóż Amerykanie, ja odnoszę wrażenie, że coś się dzieje z nimi niedobrego, że oni po prostu uwierzyli, że są omnipotentni i wszechwładni, i wszechmocni właściwie, i że wszystko mogą załatwić na świecie za pomocą siły, za pomocą interwencji wojskowej i tak dalej. Szpycha kroczy przed upadkiem. To tak niestety jest i to się bardzo często w historii sprawdzało. Oni jeszcze dzisiaj cały czas twierdzą, że są najpotężniejszą armią świata, że będą zawsze bronić tej demokracji czy jakkolwiek to nazwiemy, co tam się u nich odbywa i że oni zawsze wiedzą lepiej i zawsze tę swoją armię wprowadzą. A cóż, rozejrzyjmy się troszeczkę po świecie. Znowu w tym fragmencie, który Marek czytał, była mowa o tym, że należy dzielić rządzących. Zobacz, rozejrzyjmy się na świecie, jak ładnie przeciwnicy działają w taki sposób, żeby dzielić społeczeństwa, dzielić elitę władzy, dzielić wszystko. I nagle się okazuje, że jest prezydent w takich Stanach Zjednoczonych, a prawie połowa ludzi w tych Stanach Zjednoczonych nie znosi gościa i po prostu utopiłaby go w szklance wody.

Po tym, jak usłyszałem, co mówi o Trumpie kilka osób z tej elity intelektualnej Stanów Zjednoczonych, to się za głowę złapałem. Tess Gerritsen pogardza swoim prezydentem. Można znaleźć w internecie. Kilku aktorów, to, co wygadują o prezydencie jest po prostu straszne. Uważają go za chama, buraka i tak dalej. Epitetu sobie darujmy. O czym to świadczy? Ja nie wiem, jakim prezydentem jest i mówiąc szczerze, nie do końca mnie to obchodzi, jakim prezydentem Stanów Zjednoczonych jest obecny prezydent Donald Trump. Ale zwracam uwagę na jedno, że chyba znowu takiego podziału, jak jest w tej chwili, dawno nie było.

[01:00:40] - A w Ameryce nigdy nie było.

[01:00:42] - Chyba nie. I tu by można zadać sobie pytanie, czy ktoś tego nie zorganizował w Stanach Zjednoczonych?

[01:00:50] - Tego demontażu.

[01:00:51] - Tego demontażu. Czy ktoś właśnie nie przystąpi do dzielenia elity władzy? Bo to jest początek dopiero dalszych działań, które dopiero można podjąć.

[01:01:05] - À propos tego, to ja tutaj zacytuję może nie Sun Tzu, ale jego potomka, czyli Sun Pina. Jak tak widzimy współczesny świat, skoro się do tego zwróciłeś, czyli Amerykę, Europę i tak dalej, a co znajdziemy u Sun Pina? Parę takich pytań. Czy liczniejsi będą zwycięzcami? Wtedy wystarczyłoby policzyć ludzi i stanąć do boju. Czy bogatsi będą zwycięzcami? Wtedy wystarczyłoby zmierzyć dostawy zboża i stanąć do boju. Czy ostrzejsza broń i grubsze zbroje pozwolą zwyciężyć? Wtedy łatwo byłoby przewidzieć zwycięstwo. A ponieważ tak nie jest, bogaci nie mogą czuć się bezpiecznie, a być biednym jeszcze nie oznacza być w niebezpieczeństwie.

[01:02:00] - Dokładnie. Gdzież daleko szukać? O tym się przekonali już nie raz Amerykanie. Proszę bardzo. Zajęcie Iraku to był moment w skali wojennej, w dniach liczony, kiedy oni sobie najpierw po nawale rakietowej i bombowej po prostu wkroczyli, zajęli i było ich. Natomiast później utrzymanie się na tym terenie, te nieustanne zamachy, te nieustanne nękanie armii okupacyjnej w gruncie rzeczy było dla nich trudne do utrzymania. Przecież tak naprawdę podczas ofensywy nie zginęło wcale tak wielu Amerykanów. Natomiast to, co się działo później, to już naprawdę był dramat. Przecież ludzie, którzy wracali, którzy byli kalekami, którzy wracali w trumnach z Iraku, to były ofiary tej okupacji, a nie ofensywy, która miała miejsce. O tym się Amerykanie przekonali, że słabsi, gorzej uzbrojeni z tymi bardziej tępymi mieczami czy gorszymi karabinami mogą być przeciwnikiem, który kąsa bardzo boleśnie.

Ale to nie tylko w Iraku.

[01:03:16] - Przekonali się w Wietnamie, przekonali się w Kabulu, przekonali się właśnie w Afganistanie.

[01:03:21] - Ludzie bez przerwy o tym dyskutują i jakoś tak nie dociera. Cały czas wierzą w to, że jak mają niewidzialne bombowce, że jak mają rakiety Tomahawk, jak mają w ogóle bomby, które są inteligentne. Chciałbym w ogóle z taką bombą inteligentną sobie pogadać na przykład, jak ona już jest taka inteligentna.

[01:03:39] - Wszystko mają, tylko nagle jakieś samoloty walą w Pentagon po prostu .

[01:03:43] - Albo w wieże World Trade Center. Okazuje się, że sprowadzenie konfliktu na pole, na którym przeciwnik czuje się silniejszy, nagle czyni z tej nowoczesnej technologii amerykańskiej coś, co wcale nie pomaga. I o tym też jest książka, dzieło Sun Tzu. On o tym pisze dokładnie, przed chwilą o tym przeczytałeś. Wróćmy jeszcze do tego, jak Amerykanie bywają bezbronni to złe słowo, ale czasami jak stają się bezradni. Otóż jeśli przypomnisz sobie wojnę w Jugosławii, co się tam działo? Latały tam niewidzialne bombowce. Świetnie namierzały cele, wysadzały to wszystko w cholerę i dużo się działo. Ale później się okazało, że ci stosunkowo gorzej uzbrojeni ludzie na ziemi oszukiwali Amerykanów. Tę świetnie wyszkoloną armię, świetnie wyposażoną armię, te niewidzialne bombowce.

Okazuje się, że czasami te niewidzialne bombowce bombardowały drogi, których nie było, bo mieszkańcy rozciągali jakieś pasma folii, bombardowali zgrupowania sprzętu wojskowego, którego też nie było, bo on był z jakiejś sklejki czy czegoś, był wręcz nadmuchany czy jakiś inny. Różne tam fortele stosowano. W każdym razie okazuje się, że patrz, jak prymitywne myki mogą zmylić tę nowoczesną technologię, technikę. To wszystko nagle się okazuje, że jest trochę mniej przydatne.

[01:05:38] - Po prostu też jedna z zasad Sun Tzu: jeśli przeciwnik jest tak silny, uderz w miejsce słabe. My zapominamy jedno. Broń to jest jedna rzecz. Wyposażenie armii to jest druga rzecz, ale umysł człowieka po jednej i po drugiej stronie jest taki sam współcześnie. W tej Jugosławii tak samo inteligentni i tak samo wykształceni ludzie walczyli jak po stronie Amerykanów po prostu. Tak samo inteligentni ludzie w Iraku.

[01:06:19] - Co więcej, zgadza się.

[01:06:21] - Równie wykształceni przez Europę.

[01:06:23] - Braki, które mieli, te niedostatki w sprzęcie powodowały, że uruchamiali broń najstraszniejszą, jaką się ma, czyli swoje szare komórki. Bo te niedostatki sprzętu oni potrafili przynajmniej częściowo zrekompensować właśnie tymi szarymi komórkami i tym, co wymyślili. Zresztą tak naprawdę historia, którą opowiadamy, czy historie, które opowiadamy, to nie jest jakaś nowość. To znaczy pisał o tym Sun Tzu, ale my opowiadamy, że to Amerykanie tu zaliczyli wpadkę, tam zaliczyli wpadkę. Ale przecież dokładnie tak samo działo się, kiedy Rommel i jego armia znaleźli się w Afryce.

[01:07:07] - Najpierw się znaleźli w Europie, robiąc łup Francuzom, że tak powiem, czyli postąpili dokładnie według wskazówek Sun Tzu. Przynajmniej Rommel i tak dalej. To było wspaniałe zwycięstwo. Została bidna tam ogromna, gigantyczna, potworna zupełnie armia francuska na południu, która już nie miała do mówienia.

[01:07:31] - Ja powiem tak, że nie wiem, co Rommel robił we Francji, ale znany jest najbardziej z tej Afryki Północnej.

[01:07:39] - Szalał, ale że tak powiem, uderz w stół, a nożyce się odezwą. Rommel szalał rzeczywiście.

[01:07:48] - I w pustyni.

[01:07:50] - I w pustyni. Rommel był lisem pustyni. Był sprytny, był inteligentny. Był ciężki, ale trafiła też kosza na kamień, bo to, co zaczęli powolutku wyprawiać Anglicy, no, może nie tyle Anglicy, co dostali świeżej krwi, bo że tak powiem, przyszli tam Australijczycy, Kanadyjczycy, również Polacy i tak dalej. W każdym razie tamci Przeciwko Rommelowi zaczęli stosować rommlowską taktykę. Na pustyni też się pojawiały całe zgrupowania pancerne, które Niemcy intensywnie próbowali bombardować, ale tam nigdy nie było żadnego czołgu, tylko tektura. Na pustyni były rurociągi angielskie czy amerykańskie, czy nowozelandzkie dostarczające ropę naftową do zgrupowań czołgów, a Niemcy to bombardowali. Ale tam żadnych rurociągów nie było, tylko też nadmuchane rury po prostu, które puszczano przez pustynię. Ten lis pustyni się przekonał. Co prawda on był tam skazany na porażkę, bo nie było siły po prostu już na walkę właściwie z całym światem wtedy.

[01:08:58] - Nie, ale to w ogóle różne są analizy. Oczywiście, jak to z historią bywa, jedni mówią tak, drudzy mówią inaczej, ale przynajmniej część historyków twierdzi, że właściwie misja Rommela, chociaż przedstawiana w takich barwach, że to on tam jechał po zwycięstwo, to tak naprawdę od początku, przynajmniej dla niektórych znawców wojskowości, była skazana na porażkę. Że to wszystko wyglądało tak buńczucznie, że to takie mocne, silne i wspaniałe. Ale tak naprawdę Rommel, przynajmniej niektórzy, jak to analizują, nie miał szans w tej operacji.

[01:09:32] - No nie, z bardzo prostego powodu. Niemcy w tamtym czasie nie mieli takich linii zaopatrzeniowych, żeby utrzymać sprawną armię w Afryce. I sprawny Rommel w Afryce to za mało.

[01:09:45] - Tym bardziej że te linie się zaczęły wydłużać, bo on szedł do przodu. Przez jakiś czas szedł do przodu. Jak się linie zaczęły wydłużać, to się zaczęły problemy.

[01:09:53] - A o tym, jak potrzebne jest zaopatrzenie w armii, to też trzeba czytać Sun Tzu. Tam jest krok po kroku. Linie zaopatrzenia, linie zaopatrzenia bez przerwy, jak modlitwa wymieniane. Warunek bezwzględny, żeby po prostu przetrwać, żeby w ogóle armia przetrwała i żeby zwyciężyła.

[01:10:16] - No tak. No i niby wszyscy to wiedzą, bo właśnie to jest to niebezpieczeństwo ze sztuką wojny, że niby wszyscy to wiedzą, że zaopatrzenie armii to podstawa. Ale Napoleon wybrał się na Moskwę i jakby zapomniał o tym. Człowiek, który podbił połowę ówczesnego świata, a w każdym razie Europy. Ze światem nie przesadzajmy, ale Europy. Wiedział, jak się prowadzi działania wojenne. I nagle tak się zapatrzył na tę Moskwę, że po prostu jak ruszył, to nie mógł się zatrzymać.

[01:10:48] - Ja się długo zastanawiałem, dlaczego w ogóle Napoleon poszedł na Moskwę. Ale to jest pytanie i odpowiedź taka sama, dlaczego Aleksander Macedoński poszedł na Indie w ogóle. Po prostu pewne imperia nie mogą się zatrzymać. Nie mogą. Muszą przeć do przodu, aż zginą po prostu.

[01:11:11] - Jak z tym skorpionem płynącym przez rzekę na grzbiecie psa, który w rezultacie w połowie rzeki go jednak ukąsił. No natura, po prostu taka natura. Sam utonął, ale jednak go tam dziabnął. Powiem tak, że zapomniał o tym Napoleon, ale kiedy wybrał się Hitler, może nie sam Hitler, wysłał swoją armię na Moskwę, to zrobił dokładnie to samo. Linie zaopatrzenia tak się wydłużyły, a po drodze jeszcze były tereny okupowane i gdzie tam regularnie coś wylatywało w powietrze. W związku z czym te linie zaopatrzenia nie dość, że długie, to jeszcze nieregularne to zaopatrzenie było. No też chłop zapomniał, że tylko wtedy armia odnosi sukcesy, kiedy jest najedzona, kiedy sprzęt w postaci czołgów ma paliwo i tak dalej. Dzisiaj się o tym łatwo mówi, ale zobacz, to znowu jest to, że Rosjanie jednak tego Sun Tzu czytali, a w każdym razie w czasach Stalina zdecydowanie go już czytano. I co się okazuje? Oni wręcz nie mieli innego wyjścia, bo się cofali, bo tam się wszystko zaczęło rozsypywać na początku.

Ale oni doszli do wniosków, że w tym szaleństwie jest metoda. Znaczy cofajmy się, cofajmy, wciągajmy tego Hitlera. Niedługo się zacznie zima. Generał Mróz załatwi sprawę, bo jak się pojawi -30 albo więcej, no to ta wielka armia, wiele czołgów i tak dalej przestanie już być taka.

[01:12:55] - Zwróć uwagę, że jednak w II wojnie światowej powiedzieli, że tak. No dobrze, wciągamy, nie? Ale tego Leningradu w tamtych czasach ani Moskwy nie oddamy. Natomiast za Napoleona to nawet Moskwę oddali. Masz tę Moskwę. A na co ci ona?

[01:13:14] - Nie zwróciłeś uwagi, że Moskwę oddali prawie pustą?

[01:13:17] - No tak.

[01:13:17] - Oni Moskwę ewakuowali. Tam zostały tylko resztki ludności, a w dodatku jeszcze tak wrednej, że oni prowadzili działania takiej natury partyzantki miejskiej, bo w końcu podpalili Moskwę. Różnie tam zresztą bywa, kto ją podpalił. To znowu, jak zwykle historycy mogą się spierać, kto ją tak naprawdę podpalił, tę Moskwę.

[01:13:39] - Na pewno Francuzi, bo tam było tak zimno, że nie mogli wytrzymać. Musieli rozpalać wszystko.

[01:13:45] - No tak, to może być kolejna teoria. Teoria niezwykle odkrywcza z punktu widzenia historii. Na pewno coś nowego wniesie. W każdym razie znowu taka jest natura imperiów. A co zrobił Cezar? No Cezar jak Cezar. Ale co w ogóle Rzym? Czym się Rzym zajmował?

[01:14:09] - Podbijaniem wszystkiego, co się naokoło.

[01:14:12] - Rzym puchł i puchł, i puchł. Aż w końcu przestał.

[01:14:18] - Nie dał sobie rady. O ile pamiętam, tak dobrze, to nie dał sobie z dwiema nacjami przynajmniej, czyli z Bergami i z Holendrami. Niedoszłe małe kurduple tam siedziały w tej Europie. Wtedy jeszcze Belgia i Holandia były ostro porośnięte lasami, a to, co dzisiaj jest polami, łąkami w Holandii, to były bagna. Ciężko mu na pewno się było tam dostać.

[01:14:46] - Różnie, bo później poszli jeszcze jednak do Brytanii, tam sobie ten wał usypali. Puchli. Ale też znajdujemy w pamiętnikach Cezara taki oto fragment. Mówisz o Belgach. To ciekawe. „Horum omnium fortissimi sunt Belgae proptera quod a cultu atque humanitate provincia longissime absunt”. Tłumacząc, już nie ciągnąc tego dalej. Ja się tego musiałem nauczyć, jak kiedyś dawno temu chodziłem do liceum, to się musiałem na pamięć tego wstępu do pamiętników Cezara nauczyć. I jeszcze coś pamiętam. Zawsze sobie tak powtarzam, żeby sobie udowodnić, że jeszcze nie jest ze mną tak źle.

Ale tłumacząc ten fragmencik, który zacytowałem, to on mówi o tym, że spośród wszystkich tych narodów, które tam wcześniej wymienia Cezar, najodważniejsi są Belgowie. Dlaczego oni są najodważniejsi? To jest dosyć interesujące, ponieważ są najbardziej oddaleni od cywilizacji i od kultury, i w związku z tym mają najmniejszą spośród tych ludów, które zamieszkują tę część Europy, tendencję do zniewieścienia umysłu. Zgadza się. A poza tym są najbliżej Niemców, którzy mieszkają za Renem i z którymi ciągle toczą wojny, w związku z czym są zaprawieni w bojach i potrafią się legionom rzymskim przeciwstawiać. Zobacz, jakie to jest w gruncie rzeczy współczesne. To, co napisał Cezar w swoich pamiętnikach.

[01:16:32] - Oczywiście ten zniewieściały umysł również legionistów, którzy już w tym czasie powoli przestawali być obywatelami rzymskimi i byli zbierani z całej okolicy, z Panonii i tak dalej.

[01:16:48] - Co więcej, póki republika funkcjonowała, to ten Rzymianin w legionie to był gość, który rzeczywiście podbijał świat. A później to jest tak jak z tłustymi zwierzętami. Jakieś zwierzę utuczyć to taki koń, który na początku biega w wyścigach, jak go utuczysz, to już w niczym nie biega. I tak samo tutaj było. Oni mieli dużo do stracenia. Bo przedtem to, co on miał? Nic nie miał. Szedł podbijać. Co zrabował, to jego. Jaką kobietę sobie znalazł gdzieś tam, to była jego.

A później, kiedy legionista zaczął być bogaty, zaczął mieć dużo do stracenia, to już nie był takim bitnym żołnierzem, bo on miał coś do stracenia. Taki człowiek, który ma coś do stracenia i nie mówię o tym, co gdzieś jest w zasięgu ręki, tylko gdzieś tam jest jego dom, jest jego kobieta, jego dzieci, jego majątek. Nie bije się chętnie jakieś tysiące kilometrów od domu. To nie jest propozycja, która wyda mu się atrakcyjna. A poza tym jak ktoś żyje w przepychu, żyje w luksusie, to nie będzie dobrym żołnierzem. O tym też są-

[01:18:12] - Tak. A mam pytanie do ciebie, jak to jest w tej chwili ze statystykami? Do ilu procent ludzi należy większość bogactwa światowego?

[01:18:25] - Akurat to przemawia za tym, że wszyscy jesteśmy biedni, bo większość majątku ma nieliczna grupa osób. Ale też inaczej. Na miejscu Ameryki, Stanów Zjednoczonych uważałbym, bo to jest społeczeństwo w takiej fazie trochę jak Rzymianie. Tam wszyscy mają dużo do stracenia.

[01:18:47] - Coraz więcej.

[01:18:48] - Coraz więcej do stracenia.

[01:18:50] - Europa zresztą też tak samo.

[01:18:51] - Tak, bo wszyscy są tu. Dlaczego Europa jest taka pacyfistyczna? Z jednej strony trudno się oprzeć pewnej sympatii dla ludzi, którzy nie chcą się mordować po całym świecie i głównie mordować innych. To budzi moją sympatię, ale z drugiej strony nacje, które nie potrafią obronić tego, co mają, bo przecież nie pójdą na wojnę, bo na wojnie można zginąć. Prawda. Podpisuję się obiema rękami. Ale z drugiej strony jest coś niebezpiecznego w takiej postawie, która mówi: „Nie, my nie będziemy walczyć nawet za nasze wartości, bo mamy za dużo do stracenia”.

[01:19:28] - Tak, ale jeśli ktoś nie pójdzie zawczasu na wojnę, posługując się zwrotem, wtedy może oczekiwać, że wojna przyjdzie do niego.

[01:19:36] - To też już Rzymianie odkryli. Chcesz pokoju, szykuj wojnę.

[01:19:41] - I to Amerykanie robią-

[01:19:42] - Parabellum. Tak, Amerykanie opanowali tę sztukę do perfekcji. Oni właściwie, tak jak już powiedziałem wcześniej, nieustannie toczą jakąś wojnę. Jakbyśmy się przyjrzeli ostatnim dziesięcioleciom, to czas, kiedy Amerykanie akurat przynajmniej jakiejś interwencji nie prowadzili, byłby krótki. A jak już nie prowadzą otwartej wojny, to przynajmniej jakąś cichą wojnę toczą gdzieś tam na zapleczu, jakieś przewroty przygotowują. Zawsze muszą mieszać, zawsze coś takiego-

[01:20:15] - Na tym polega marsz ku przyszłości Masz pokój, co tam było? Szykuj się do wojny.

[01:20:22] - Chcesz pokoju? Szykuj wojnę. Tylko Rzymianie trochę inaczej chyba to rozumieli mimo wszystko niż Amerykanie. W każdym razie jakie czasy, takie rozumienie pewnych sentencji.

[01:20:35] - W każdym razie ten czas naprawdę się wiele nie zmienił. Wszystko właściwie, co było i w prehistorii, i w historii, to wszystko jest dalej aktualne. Ja zresztą mam taką tezę osobistą, że człowiek homo sapiens, a w ogóle nasza cywilizacja przestała się bezwzględnie rozwijać w czasach neolitu. To, co zostało w neolicie wymyślone, wypraktykowane, potem już było tylko testowane i spisywane przez takich historyków, na przykład sztuki wojennej jak Sun Tzu. Ale to wszystko zostało w neolicie przetestowane. Dzisiaj my tylko jemy z tego garnuszka tej wiedzy, która została opisana, a niczego nowego nie wnosimy, bo większa przepustowość, że tak powiem, forma internetowa nie ma z tym nic wspólnego.

[01:21:35] - Nawet czasami zaciemnia obraz.

[01:21:37] - Tak.

[01:21:38] - Wiesz co? Myślę, że jest czas najlepszy, żeby po tej naszej dawce gadania poprosić Marka o kolejny fragment starożytnego bądź co bądź dzieła. A zatem Marku, prosimy.

[01:21:53] - Rozdział 8. Dziewięć zmiennych warunków. Ogólnie biorąc, sposób powołania oddziałów jest taki, że dowódca uzyskuje nakaz od panującego, aby zwołać zaciąg oraz uzbroić armię. Po pierwsze, nie powinieneś rozbijać obozu na terenie nisko położonym. Po drugie, na terenie pociętym drogami połącz się ze sprzymierzeńcami. Po trzecie, nie zatrzymuj się na terenie otwartym. Po czwarte, w terenie zamkniętym konieczne są zapasy żywności. Po piąte, bitwę wydaj na pustkowiu. Po szóste, istnieją drogi nienadające się do przemarszu. Po siódme, istnieją oddziały, których nie należy zaczepiać.

Po ósme, są miasta, których nie powinno się oblegać. Po dziewiąte, istnieją tereny, których należy unikać. Wang Si: doborowe oddziały, moim zdaniem, mogą posłużyć za przynętę na wroga. Nie powinno się atakować wroga ustawionego w idealnym szyku. Tu Mu: prawdopodobnie odnosi się to do wroga ustawionego w dogodnej pozycji strategicznej lub ukrytego za szczelnymi murami, który ma za sobą spichrze pełne ziarna i zapasów, którego zadaniem jest zniszczenie naszej armii. Jeśli mogę zaatakować miasto i zdobyć je, wtedy nie jestem w stanie szybko poruszać się dalej na terenie wroga, jak to było zaznaczone wyżej. Poza tym, jeśli nie zdobędę miasta pierwszym szturmem, może to znacznie osłabić siłę mojej armii. Są przypadki, w których bezpośrednie rozkazy władcy nie muszą być uwzględniane. Cao Cao: wyposażony w immunitet władcy generał zasadniczo nie powinien być ograniczony przez jego rozkazy. Tu Mu: Wei Liao Tzu mawiał: „Zbrojenie się jest złowróżebne.

Walka przeciwstawia się szlachetności. Generał jest ministrem śmierci, który nie jest odpowiedzialny przed niebem, a tym bardziej ziemią, przed wrogiem na jego terenie, a co dopiero przed swoim władcą”. Jiang Jie: król Fu Chai powiedział: „Jeśli widzisz klarowną sytuację, działaj. Nie czekaj na rozkazy”. Dlatego generał, który jest biegły w rozpoznawaniu dziewięciu zmiennych warunków terenu, wie, jak poprowadzić swoje oddziały. Jia Lin: generał musi polegać na swojej zdolności oceny sytuacji, na swoim rozsądku. Nie może być sterowany przez rutynę w zmieniających się warunkach. Generał, który nie rozumie następstw dziewięciu zmiennych warunków, nie będzie w stanie wykorzystać do swoich celów nawet tego terenu, który wcześniej poznał. Jia Lin: zwyciężając przeciwności, dowódca otrzymuje nagrodę. Działań wojennych nie powinien prowadzić ktoś, kto nie rozumie taktyki odnoszącej się do dziewięciu zmiennych warunków.

Nie będzie też w stanie efektywnie użyć swoich oddziałów, nawet jeśli teoretycznie poznał zagadnienie pięciu zmiennych posunięć. Jia Lin: pięć zmiennych posunięć to po pierwsze droga. Chociaż można wybrać najkrótszą, to może się ona okazać bezużyteczna, jeśli jest niebezpieczna lub pełna pułapek. Po drugie armia, którą można by zaatakować, lecz z powodu determinacji żołnierzy znajdujących się bez wyjścia, którzy będą walczyć do upadłego, nie powinna być zaatakowana. Po trzecie miasto, które choć leży w izolacji od innych miast wroga i mogłoby być zdobyte, gdyby nie dobrze zorganizowana obrona i aprowizacja, gdzie dowódcą obrony jest mądry generał, a jego doradcy są lojalni. Tego miasta lepiej nie zdobywać. Po czwarte teren. Chociaż może być dogodny, nie będzie podbijany, ponieważ generał zdaje sobie sprawę, że po zdobyciu może być trudny do obrony lub zajęcie go opóźni ruchy armii, co może ją narazić na kontratak i brak korzyści z zajętej pozycji. Po piąte rozkazy panującego. Chociaż powinno się je przestrzegać, mogą być zignorowane, jeśli generał jest świadomy tego, że narażają one na niebezpieczeństwo armię, która jest w polu.

Zależnie od okoliczności i czasu warunki te muszą być brane pod uwagę, lecz nie powinny być stosowane pochopnie. Z tego powodu mądry generał w swoich rozważaniach musi uwzględnić czynniki sprzyjające i niesprzyjające. Cao Cao: „Przewiduje on niebezpieczeństwa ukryte w pozornych korzyściach. Dostrzega również korzyści ukryte w sytuacjach niebezpiecznych. Biorąc pod uwagę dominujące czynniki, układa realny plan. Gdyby polegał na czynnikach niezbyt ważnych, napotkałby na trudności w przeprowadzeniu swego planu”. Tumu: „Jeśli chcę uzyskać przewagę nad przeciwnikiem, muszę być świadomy nie tylko sposobu, w jaki on uderza, ale także jakim kosztem może to się odbyć”. Hou Yen Tzu: „Korzyść i brak korzyści są w naturalny sposób wymienne. Dlatego człowiek oświecony głęboko rozważa każdy ruch. Ten, kto stara się zastraszyć wroga, najpierw zarzuca mu niesprawne działanie”.

Chiao Lin: „Zamiary i plany zaszkodzenia wrogowi nie sprowadzają się do jednej metody. Czasem przyciąga się na swoją stronę ludzi mądrych i szlachetnych z otoczenia wrogiego władcy, aby pozbawić go doradców. Czasem wysyła się ludzi zdradzieckich i niebezpiecznych w celu rozbicia jego administracji. Wysyła się też fałszywe informacje, aby odsunąć ministrów od wrogiego suwerena. Można też wysłać biegłych rzemieślników, aby oferując swoje wyroby doprowadzili do zubożenia jego ludu. Można sprezentować wrogowi zdolnych muzyków i tancerzy, aby zmienili jego upodobania. Można też wysłać wrogiemu władcy piękną kobietę, aby go omamiła. Mądry generał osłabia wroga, utrzymując go wciąż w wojennym pogotowiu. W odpowiednim czasie prowokuje go do wymarszu, ukazując mu złudne korzyści, a sam czeka dobrze przygotowany. Wojenna doktryna radzi nie prowokować wroga, kiedy ten nie atakuje, ale polegać raczej na swojej gotowości obrony, nie skupiać się na przewidywaniu jego ataku, tylko uczynić siebie niezwyciężonym”.

Hou Yen Tzu: „Księga strategii Wu powiada: kiedy na świecie panuje pokój, ludzie honoru pozostawiają miecze u swego boku. Istnieje pięć cech charakteru dowódcy, które mogą być niebezpieczne. Po pierwsze, jeśli jest zuchwały, może być zabity”. Tumu: „Głupi, lecz odważny generał to prawdziwa klęska. Wu Chü powiedział: kiedy ludzie rozmawiają o dowódcy, przede wszystkim mówią o jego odwadze. Jednak jakby na to nie spojrzeć, odwaga jest tylko jedną z cech generała. Generał pełen brawury może wprowadzić armię w niebezpieczną sytuację bez możliwości odwrotu”. Po drugie, jeśli jest tchórzliwy, będzie schwytany. Hou Yen Tzu: „Su Ma Fa powiada: ten, kto ma szacunek dla innych, tego ominie niezdecydowanie i wahanie się. Niezdecydowanie u generała jest wielką klęską”.

Po trzecie, jeśli jest porywczy, łatwo go zwieść. Tu Yu: „Człowieka impulsywnego łatwo rozwścieczyć i nawet doprowadzić do śmierci. Ktoś, kto łatwo wpada w złość, jest grubiański, zapalczywy i gwałtowny. Nie uświadamia sobie konsekwencji swoich działań”. Wang Xi: „Podstawową cechą charakteru dowódcy jest stałość”. Po czwarte, jeśli jego poczucie honoru jest zbyt subtelne, można go łatwo obrazić. Mei Yao-Chien: „Ktoś, kto czuje, że musi walczyć o swoją reputację, z niczym się nie liczy”. Po piąte, jeśli jest zanadto współczujący, można go dręczyć. Tumu: „Ktoś, kto jest humanitarny i współczujący oraz obawia się zmian, nie jest w stanie odpowiednio wykorzystać swego położenia. Nie będzie zdolny również do odwrócenia złej sytuacji bez odrzucenia korzyści, które ma aktualnie w ręku.

Oto zostało tu wymienionych pięć niekorzystnych cech charakteru dowódcy, które mogą stać się przyczyną klęski w operacjach militarnych. Nieuniknionym rezultatem tych przypadków jest rozpad armii i śmierć generała. Dlatego powinny być one głęboko rozważone”.

[01:30:51] - Dziękujemy za kolejny fragment.

[01:30:53] - No ale może ja tak chwilę oddechu od słowotoku wykorzystałem na wertowanie „Sztuki wojny”. No i oczywiście postanowiłem posłużyć się słowami Sun Tzu, żeby nadepnąć ciebie osobiście. Otóż zarzuciłeś mi przed chwilą, że po raz któryś w audycjach posługuję się tą parabolą, że tak powiem, tej rzeki.

[01:31:20] - A to nie był zarzut, to było takie twórcze zauważenie twojego wkładu.

[01:31:28] - Mojego wkładu. A spójrz, zobacz co Sun Tzu na ten temat. Ja już cytuję: „Rozkład sił wojskowych przypomina wodę. Woda porusza się w ten sposób, że unika wysokości i leci w dół. Rozkład sił wojskowych unika materii i uderza w próżnię. Na to, jak podąża woda, wpływa ukształtowanie terenu. Na to, jak wojsko podąża do zwycięstwa, wpływa przeciwnik. A zatem armia nie może ustalić żadnej niezmiennej strategii rozmieszczania sił, bo podobnie jak woda nie ma kształtu. Tego, kto potrafi zmienić się, dostosować do wroga i walczyć o zwycięstwo, nazywa się duchem. Nie dominuje żadna z pięciu faz.

Cztery pory roku nie mają stałych dat. Słońce świeci krócej, a raz dłużej. Księżyca ubywa i przybywa. Nie ma tu rzeczy stałej”. To wszystko jest płynne, tak jak płynie rzeka właśnie.

[01:32:37] - Tak, prawda. A ja zwróciłem w tym fragmencie, który czytał Marek, uwagę na coś, co z naszego punktu widzenia powinno wydać się co najmniej niepokojące. Kiedy słyszymy takie głosy, że wojnę prowadzi się nie tylko w polu, ale również sprzedając określone towary wrogowi, zaszczepiając mu określoną kulturę.

[01:33:08] - Artystów wysyłając, muzykę, upodobania muzyczne.

[01:33:15] - I znowu, żeby nie wdawać się w bieżącą politykę, to proponuję naszym słuchaczom, żeby dokładnie, uważnie rozejrzeli się po świecie, jak rzecz wygląda. Otóż tego rodzaju działania są na naszej planecie niemal powszechne, że się gdzieś komuś coś zaszczepia i to się wydaje właściwie niewinne. No cóż takiego się stanie, że zmienimy swoje poglądy na ten temat, co jest piękne albo co jest dobre, albo co jest właściwe?

[01:33:51] - Przy ostatnich Mistrzostwach Europy w piłce nożnej, co prawda trochę czasu minęło. Ja, który nie oglądam telewizji, z zachwytem zobaczyłem biegających po boisku facetów z wielkimi, wręcz asyryjskimi brodami. Przedtem ich jakoś nie było. Byli mili, młodzi, ładni, ogoleni chłopcy. A nagle biegają prawie zupełnie, jakby z Kabulu przybiegli na europejskie boiska.

[01:34:23] - Powiem tak, że te brody to, myślę, jest najmniejszy problem, jaki mamy, aczkolwiek też jest oznaką czegoś, co się dzieje. Ale nie tylko o tym mówię. Zresztą te przykłady, które były przytaczane we fragmencie odczytywanym przez Marka, one mi natychmiast nasunęły, przypomniały pewne wykłady, które wspomniano już wcześniej na początku audycji. Suworow, były agent GRU, który uciekł i na którym do dzisiaj ciąży wyrok. Jaki to może być wyrok, to jest oczywiste — za zdradę. On mówił o tym, że właściwie cała historia radzieckiego i przypuszcza, że później rosyjskiego wywiadu, to jest historia działania właśnie takiego w rękawiczkach, kulturalnego zaszczepiania różnych idei typu: a może nie warto się bić? A może lepiej się z Rosjanami dogadać? Albo i w drugą stronę, bo to nie tylko tak działa, że tylko przeciwko Rosjanom. Ale to jest też sugerowanie, że może ktoś inny jest waszym śmiertelnym wrogiem. Może to są Niemcy?

Nie wiem, może to są Finowie albo mieszkańcy Norwegii chociażby. Żartuję oczywiście, ale tak naprawdę propaganda i właściwie takie miękkie działania podyktowane przez ludzi kultury, przez ludzi, którzy wiedzą lepiej, to są działania, które bardzo często pojawiają się. Nie mam tu na myśli tylko naszego kraju, ale w ogóle w tej tkance społecznej dosyć często na całym świecie się pojawiają.

[01:36:16] - Ja mam jeszcze na tej kanwie tezę, będzie dosyć karkołomna.

[01:36:21] - Aż się boję.

[01:36:22] - To wszystko, co mówisz, dotyczy tej tak zwanej perfidnej, czyli umysłowo świadomego działania. A jeśli istnieją rzeczy, których nikt nie personifikuje, w ogóle nie reprezentuje żadna osobowość, żaden umysł, żaden rozum, a jednak istnieją jako pewna strategia podboju, niezależnie od jakiejkolwiek świadomości? Dam przykład. Nam się wydaje, że my tu Europa hohoho, tam Ameryka hohoho. A tu nagle przychodzi moja ukochana muzyka rockowa. Bum, bum, bum, tamtamy stukają. Później, teraz już we współczesnych czasach cała Ameryka zaczyna rapować prawie i tak dalej. Nie mówiąc, że przedtem jeszcze jazzowała. Na co to wskazuje? A może Afryka wysyła swoich emisariuszy?

To jest kultura, to jest dźwięk, to jest muzyka, to jest temperament i tak dalej. Po czym przychodzi już ostatnia wiadomość z tego roku. Za 20–30 lat dwie trzecie ludności całego naszego globu nie będzie pochodziła ani z Chin, ani z Bangladeszu, ani z Indii czy Pakistanu, tylko będzie pochodziła z Afryki. Po prostu Afryka idzie. To jest inwazja, przepływają na razie ci nasi przez Morze Śródziemne i tak dalej, bo to jest prawie nasza kultura, ci, którzy do nas przybywają.

[01:38:11] - No właśnie, dziękuję bardzo. To jest nasza kultura. Proszę bardzo.

[01:38:14] - Pewnie, że tak.

[01:38:15] - Super.

[01:38:16] - Pewnie, że tak. Chcę ci przypomnieć, że średniowieczna Europa to nigdy nie było czegoś takiego jak Europa jako kontynent i ona jest opisywana jako średniowieczna Europa. Średniowieczna Europa dotyczyła związku, właściwie konglomeratu państw Wokół Morza Śródziemnego. Wszystko, co się działo wokół Morza Śródziemnego to była Europa i ona taka chyba do dnia dzisiejszego jest.

[01:38:50] - Być może. Tylko ja mam takie wrażenie, że w tamtych czasach islam był troszeczkę inny, inaczej nastawiony. Może nie inny, ale inaczej nastawiony. Jednak islam był wtedy ostoją kultury, przekaźnikiem dzieł starożytnych Greków chociażby.

[01:39:12] - Tak, ale myśmy wysłali bojówki, które miały odebrać tę Ziemię Świętą tym Arabom. I od tego czasu rozpoczęła się przecież wojna święta, nie?

[01:39:22] - Tak.

[01:39:23] - To nie jest pomysł arabski, ale dokładnie europejski. Święta wojna to jest nasz pomysł.

[01:39:28] - Oczywiście, że tak. Nie ma co w tej chwili rozważać, kto był pierwszy, bo troszeczkę zabrniemy na manowce. Ale rzeczywiście coś w tym jest, co mówisz. Wysunąłeś taką teorię spiskową odnośnie Afryki. Ja nie będę tak oryginalny, aż tak oryginalnej teorii spiskowej nie mam, ale teoria spiskowa za teorię spiskową. Ja się często zastanawiam à propos takich właśnie działań, które sugeruje Sun Tzu, jak to jest, skoro ja w tej chwili trochę zatraciłem czas, ale w każdym razie słyszę z ust wysoko postawionego człowieka w Unii Europejskiej, że właściwie Europa powinna być przygotowana na to, że wypowie wojnę handlową i będzie skutecznie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi. I mówi to otwartym tekstem, wszyscy to słyszą, wszyscy to zapamiętują, a już odpowiednie służby, użyjmy takiego eufemizmu, zapamiętują to szczególnie dobrze. I teraz mija kilkanaście lat i nagle coś się takiego porobiło, że tu nagle zjeżdża pół Afryki do nas. I wtedy się trochę zaczynam zastanawiać, czy ktoś tego nie zorganizował. Ty mówisz, że Afryka.

A może po prostu ktoś gdzieś tam doszedł do wniosku za oceanem, że skoro chcecie robić z nami wojnę ekonomiczną, wojnę handlową, skoro chcecie z nami konkurować, z naszą gospodarką, to my wam urządzimy takie fajerwerki i taką zabawę, że nie będziecie mieli czasu, żeby z nami konkurować ekonomicznie. Zgnieciemy was, ale nie naszymi siłami, bo trudno, żeby USA najechało Europę. To już byłby nawet nie jakby, a na pewno byłby to jakiś szczyt absurdu, ale osłabić Europę przydałoby się z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych. Czy tak jest? Czy ta teoria spiskowa, którą niniejszym wygłosiłem, ma cokolwiek wspólnego z prawdą? Tego oczywiście nie wiem i pewno się za szybko nie dowiem, ale to jest równie prawdopodobne. To byłoby takie działanie w stylu Sun Tzu.

[01:41:53] - Tak, oczywiście.

[01:41:55] - Dokładnie. Chcecie z nami konkurować? To wam tego nie umożliwimy.

[01:41:59] - A przynajmniej stworzymy takie warunki, żebyście nie byli tacy pewni siebie.

[01:42:06] - Dokładnie. A też jest jeszcze inna nauka. Sun Tzu też o tym mówi, żeby nie chlapać ozorem, nie chwalić się. Skoro chcieliśmy podjąć walkę ekonomiczną z USA, to nie trzeba było tego na cały świat rozgłaszać, tylko trzeba ją było robić, tę walkę.

[01:42:26] - O ile, jak żywie w pamięci, czy przypadkiem ten, który nie powiedział tego, nie został potem sekretarzem generalnym NATO w ogóle w Europie?

[01:42:35] - Nie wiem.

[01:42:36] - Tam były takie przekręty, że po prostu ludzie zmieniali front z dnia na dzień, zależnie od tego, na jakim stołku siedzieli.

[01:42:44] - Bywa. To już tak niestety bywa. Ale powiem ci, że widać wyraźnie, że Sun Tzu może być rozpatrywany po pierwsze jako teoretyk wojny, ale znakomicie wręcz pasuje do tego, czym ja lubię bawić się najbardziej, co nie znaczy, że we wszystko to wierzę, ale właśnie znakomicie pasuje do teorii spiskowych. Za pomocą jego przekazów, jego nauk można konstruować takie odjazdowe teorie spiskowe, że nic, tylko siadać i pisać kolejne powieści.

[01:43:23] - Oczywiście, że tak. Zresztą ty chyba od razu się do tego zabrałeś po prostu, że tak powiem, że cię depnę teraz ja z kolei. Ty chyba jesteś w trakcie tworzenia potwornie grubych dzieł, które mają w podtytułach w ogóle hasła ze „Sztuki wojny”, o ile ja pamiętam, bo tak coś przeglądałem.

[01:43:49] - Tak. Zostałem zdemaskowany niniejszym. To rozumiem, że jest zemsta za poprzedni odcinek, w którym cię przepytałem na okoliczność powieści, która gdzieś zniknęła w trzewiach nie internetu, tylko komputera, czyli „Bydgoszcz My Love”. Tak, to prawda. Jedna z książek „Wojna dużo znaków”. Rzeczywiście grubaśna książka, taka space opera, która nosi tytuł „Cicha wojna”, a podtytuł jest taki, to jest hasło wzięte prosto z Sun Tzu, czyli ten podtytuł brzmi w ten sposób: „Oszukać niebo, by przekroczyć morze”. To jest typowa space opera, która dzieje się w We wszechświecie, w galaktyce. Cóż mieli robić Ziemianie? Już wtedy nie Ziemianie, tylko ludzie. Oczywiście podzielili się.

Są dwa duże organizmy polityczne, które nienawidzą się serdecznie, chociaż to są jedni i drudzy ludzie. A gdzieś tam w okolicach, w tej samej galaktyce funkcjonuje inna rasa. Rasa jaszczurów, która jest rasą powolną. Ona ma na wszystko czas i obserwuje sobie tych ludzi, jak się tłuką. W dodatku pojawia się trzecia rasa, która jest rasą najeźdźczą, która wpada do naszej galaktyki i łupi co może. I w związku z tym ludzka rasa zwraca się, mniejsza na jakiej podstawie, do jaszczurów, które według legend przeżyły kiedyś podobną inwazję tej samej łupieżczej rasy, robakowatej zresztą. Zwraca się o pomoc, a jaszczury mają czas i mówią: „Tak, pomożemy wam, ale jeszcze nie teraz, bo jeszcze teraz nie przegrywacie, jeszcze nie zostaliście pognębieni” i tak dalej. Nie będę opowiadał powieści. W każdym razie to jest powieść, która opiera się właśnie o teorie spiskowe. Pokazuje je na planach galaktycznych, pokazuje działanie cichej wojny, czyli działania oddziałów specjalnych, tamtejszych oddziałów specjalnych, które coś muszą gdzieś wykraść, coś muszą komuś gdzieś zabrać, a w dodatku wikłają się w to, co właśnie nazwałem cichą wojną.

Czyli to nie jest tak, że kiedy podejmujemy działania w obrębie cichej wojny, w obrębie służb specjalnych i oddziałów specjalnych, to zawsze wiemy, w jakim kierunku podążamy. Czasami wydaje nam się, że wiemy, po co tam idziemy, a później okazuje się, że politycy wykorzystali to, co robimy w zupełnie innym celu, niż się nam wydawało. Opowiadając to, to jest cicha wojna pod tytułem „Oszukać niebo, by przekroczyć morze".

[01:47:01] - A jaki był kontekst tego podtytułu w „U Sūn Tszu”? Tam coś było, o ile pamiętam, z atakiem na Japonię.

[01:47:11] - Nie. Zaraz powiem o ataku na Japonię, tylko to było trochę później. W każdym razie wracając jeszcze na chwilę do powieści, to ta powieść sobie już powędrowała do wydawnictwa. Teraz czekam na zlitowanie się któregoś z wydawnictw, żeby to wreszcie wydało. Natomiast w tej chwili płodzę drugą część, też cichą wojnę z innym podtytułem. Podtytułem, który zresztą tutaj padł już dzisiaj, brzmiącym w ten sposób: „Aby pokonać to, co silne, uderzaj w to, co słabe”. To jest druga część. Będzie pewno równie grubaśna. No i cóż, kiedy coś będę wiedział na temat publikacji, to się na pewno tym pochwalę, ale myślę, że przynajmniej jeszcze ze dwa miesiące trzeba będzie poczekać na decyzję któregoś z wydawnictw. A wracając do tego, o co zapytałeś.

Ja powiem tak: Chińczycy to jest naród, który sięga w historię gdzieś bardzo daleko, ale nie zawsze pamięta swoich mistrzów. To, co powiedziałem, o czym mówił Sūn Tsū: „Żeby oszukać niebo, by przekroczyć morze”. To niebo, o którym mówi, to jest niebo pisane z dużej litery. Jakby zapomnieli o tym, bo on to napisał, tak jak mówiłem, długo przed naszą erą, a później był taki czas, kiedy Chińczycy wybrali się przeciwko Japonii. To był XIII wiek. Wybrali się tam dwukrotnie i mieli tego pecha, że dwa razy, w roku 1274 i później w roku 1281, zdarzyło się tak, że jak się flota inwazyjna na Japonię wybrała, to natychmiast zaskakiwał ją tajfun i rozpierniczał całość, także wyprawy wojenne się nie udały. Stąd się zresztą wzięła nazwa kamikadze, czyli boski wiatr, którą później przejęto z II wojny światowej i wiadomo, co robiono. Ale okazuje się, że nie wiem, czego nie zrobili Chińczycy. Nie wiem, czy nie złożyli odpowiednich ofiar, czy nie naradzili się z przepowiadaczami pogody chociażby, bo tak można to zinterpretować, że trzeba oszukać niebo, by przekroczyć morze, czyli trzeba poznać tajemnice tego nieba, aby to morze przekroczyć. Okazuje się, że Chińczycy o tym zapomnieli.

No i się oczywiście zemściło, bo Sūn Tsū wiedział, co pisze. To tak w kontekście tego, co napisałem w pierwszym tomie swojej powieści. Drugi jest bardziej oczywisty, tak jak mówiłem, że aby pokonać to, co silne, trzeba uderzać w to, co słabe. To się wydaje oczywiste, tylko trzeba pamiętać o tym, i to też mówię w kontekście powieści, o której wspominam, że czasami znalezienie tego, co słabe, jest najtrudniejsze. Bo znowu przeciwnik może wydawać się nam bardzo silny, może wydawać się nam wręcz niepokonany. Zawsze jest to słabe, tylko trzeba to znaleźć, bo czasami to, co wydaje nam się słabe, to jest tylko pułapka. To jest obliczone na to, że tam właśnie uderzymy i wtedy dostaniemy po nosie. Trzeba znaleźć to, co jest słabe naprawdę. I to jest istota tego myślenia, które Sun Tzu zaproponował.

[01:50:55] - A później, po tysiącu lat ktoś to nazwał wprost, nadał pięta Achillesa.

[01:51:02] - Dokładnie. A to nawet nie po tysiącu lat. Przecież to starożytna Grecja, także to mniej więcej tak się zgadzało. Pięta Achillesa. W każdym razie to tyle à propos mojej powieści. Pewno za dużo nie powiedziałem, ale trudno opowiadać powieść, która jeszcze nie wyszła, bo później skąd czytelników znajdę? Powiem ci jeszcze jedną rzecz. W ogóle za oknami zaczęła się jakaś straszliwa burza. Deszcz leje tak, że właściwie widać na 10 metrów.

[01:51:36] - Jak to?

[01:51:37] - U mnie właściwie też, niestety. Mam takie straszne, niepokojące wrażenie, że za chwilę będę miał powtórkę z wczoraj. Naprawdę tak tutaj waliło, że miałem wrażenie, że w pewnym momencie mi prąd zniknie.

[01:51:50] - Po prostu nadepnęliśmy na tę piętę Achillesa. Odezwało się niebo.

[01:51:55] - Tak. Dokładnie.

[01:51:59] - Jak już zahaczyliśmy o tematy piorunowe na chwilę, to była tutaj taka kiedyś historia, że w dom moich sąsiadów uderzył piorun, który — uwaga — odbił się od wieży kościelnej stojącej jakieś 100 metrów dalej. Pokarało ich.

[01:52:16] - No coś.

[01:52:17] - Nie wiem czemu, ale pokarało.

[01:52:19] - Coś takiego rzeczywiście może się zdarzyć. Tylko pytanie, jak odczytać ten znak?

[01:52:27] - Znak od Boga?

[01:52:30] - No, Wiktorze, słucham?

[01:52:32] - To jest wszystko. Trzeba zinterpretować właściwie sztukę.

[01:52:41] - Widzę, że ci zabrakło. Po raz pierwszy zabrakło ci inwencji.

[01:52:45] - Wiesz, nie zabrakło mi inwencji, ale ja strasznie nie lubię mówić tego, co wiem, a lubię myśleć na bieżąco, a nie zawsze mi to myślenie sprzyja. Więc wolę pominąć milczeniem to wszystko i zacytować taki śmieszny cytacik ze „Sztuki wojny”. Otóż wydaje się nam, że my wiemy, co jest słuszne, a co niesłuszne, a przynajmniej staramy się bardzo często przyjąć to, co słuszne po to, żeby uniknąć tego, co niesłuszne. A u Sun Tzu jest to jedna z przywar dowódcy, wodza, który — zacytuję — „jeżeli ciągle miota się między tym, co słuszne, a tym, co niesłuszne, może ponieść klęskę”. Zwróćcie uwagę, jaki to nagle wymiar niesłuszności. Otóż nieważne jest tak naprawdę, co jest słuszne, a co niesłuszne.

[01:54:01] - Zaczynam się gubić.

[01:54:03] - Ważne jest zdecydowanie w pewnych sytuacjach po prostu. I to mi tak się spodobało z tej książki.

[01:54:12] - Cóż zrobił Aleksander? Był ten węzeł gordyjski, nikt go rozwiązać nie potrafił. Był zdecydowany i rozwiązał sprawę. Ja ci powiem tak, że jeszcze jest coś à propos różnej walki, bo my w tej chwili tak uderzamy w wielkie tony, mówimy o wojnach, mówimy o teoriach spiskowych, o Stanach Zjednoczonych, Europie i w ogóle o wywiadach, o najrozmaitszych rzeczach. Natomiast ja powiem ci tak, że „Sztuka wojny” — niestety boleję nad tym — ma również zastosowanie w środowisku naukowym. Z pewną taką nieśmiałością, a później wściekłością obejrzałem ostatnio film, w którym główną postacią był Hawkins. Siedział sobie na tym wózeczku, mówił przez syntezator i mówił rzeczy, od których resztki włosów jeżyły mi się na głowie. Otóż facet ni stąd, ni zowąd znakomity fizyk. To w ogóle nie ma co kwestionować. Człowiek, który myśli o wszechświecie, o fizyce tego wszechświata, rzeczy, o których inni po prostu nie pomyśleli.

Proponuje teorię, proponuje takie patrzenie na wszechświat, jakie nie jest częste. Trudno odmawiać temu człowiekowi wielkości i tym bardziej czuję się w jakiś sposób zażenowany, kiedy nagle człowiek wytacza ciężkie działa. Jesteśmy w kontekście wojennym, więc tu język militarny jak najbardziej pasuje. Facet mówi, że on uważa, że powinniśmy naukowo rozpatrzeć problem istnienia bądź nieistnienia Boga.

[01:56:01] - Jak naukowo? W nauce nie ma nic problemu.

[01:56:05] - Już zacząłem się niepokoić, ale słucham dalej. Otóż mówi w ten sposób, że kiedyś mu się wydawało, że jest to problem teologiczny, ale teraz tak nie uważa. Uważa, że to jest problem naukowy. Więc pogłębiam się w swojej frustracji, pogłębia mi się ta frustracja. Myślę sobie dalej, słuchamy, co ma do powiedzenia. I on oświadcza ni mniej, ni więcej, że to jest problem naukowy, ponieważ to, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, wpływa na to, jak postrzegamy świat. Po czym natychmiast odpowiada na zadane przez siebie pytanie w ten sposób Że jemu Bóg do niczego nie jest potrzebny, żeby wszechświat wytłumaczyć. Problem polega na tym, że świetny naukowiec wkracza na poletko, na którym chyba nigdy nie był, czyli wkracza na poletko filozofii. Bo ja oczywiście nie wiem, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje i nie bardzo widzę możliwość odpowiedzenia na takie pytanie. Ale w momencie, kiedy człowiek, znakomity fizyk, astrofizyk, trudno się nachwalić, zaczyna wkraczać na obszary filozofii, na których to obszarach zaczyna odkrywać rzeczy dawno już odkryte i zaczyna się wypowiadać ex cathedra.

W związku z tym, że jest profesorem, wie dużo i mówi: „Bóg mi jest do niczego potrzebny”. Co więcej, wytłumaczenie wszechświata bez Boga jest prostsze. W związku z tym zadam pytanie: a w związku z tym, że jest prostsze, to co? To jest jakikolwiek dowód, że Bóg nie istnieje? Z punktu widzenia logiki elementarnej to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ja rozumiem oczywiście Hawkinga, który ma swoje przekonania. Każdy z nas je ma. Jedni uważają, że Bóg istnieje, drudzy, że nie istnieje. To jest oczywiście sprawa dosyć indywidualna, ale nie oparta nigdy na dowodach, a już na pewno dowodem nie jest to, że da się wszechświat wytłumaczyć bez Boga. Albo na przykład długo i rozwlekle mówi o tym, czy Bóg podlega prawom fizyki, czy też im nie podlega, czy też utworzył te prawa i może je zawiesić.

To wszystko są problemy, które przez setki lat były dyskutowane przez filozofów. Właściwie to taka piana filozoficzna powstała, bo różnie na te pytania odpowiadano. A później Hawking mówi: „Ja wiem, jak jest, jest tak i tak”. Dlaczego się tak oburzyłem tym programem i zaczynam to wciągać niejako w sztukę wojenną Sun Tzu? Otóż to jest tak, że w tej chwili w świecie naukowym toczy się jakiś absurdalny moim zdaniem spór właśnie o to, czy Bóg istnieje, czy nie. I w zależności od tego, jak odpowiesz na to pytanie, to jesteś postrzegany jako intelektualista bądź jako jakiś katol zacofany albo jakiś inny protestant. I moim zdaniem ludzie, którzy poświęcają się nauce, którzy mają naprawdę wiele do powiedzenia, bo na gruncie fizyki słucham Hawkinga z rozdziawioną paszczą. Natomiast kiedy on zaczyna mówić o takich problemach, czy Bóg istnieje, czy nie, czy mu się wydaje, czy nie, czy on wie, jakoś tak do mnie to nie przemawia. A jest to dla mnie taki element walki, która się toczy. Zobacz, jakimi podjazdowymi metodami Hawking się posługuje.

On jakby wypuszcza pewne oddziały intelektualne ze swojej głowy, czaruje ludzi. „Słuchajcie, jestem wielkim fizykiem. W związku z tym wszystko, co mówię, jest wielkie i obojętnie, na jaki temat się wypowiadam, to jest wielkie”.

[02:00:07] - Ale to bardzo często również ja oglądałem w naszej telewizji, jak wielcy polscy artyści, reżyserowie albo aktorzy występowali i nagle mówili o ideologii, o historii, o polityce i tak dalej. Jezu Maria! I wtedy włosy mi stawały dęba na głowie, bo akurat ludzie ci, zamiast śpiewać, tańczyć czy ja nie wiem cokolwiek, nagle mówili tego. A przypominali mi, tak jak ty mówisz, Hawkinga. Sun Tzu to jest generał na właściwym miejscu. Albo to jest generał, albo to nie jest generał. A tutaj nagle się pojawia ktoś taki jak na przykład wspaniały, rewelacyjny, ty mówisz fizyk, a ja mówię genialny rzeźnik, który naprawdę potrafi zrobić taką szyneczkę, taką kiełbaskę i tak dalej. Otóż ten rzeźnik, który zna się w 100% na płataniu łowiecek, krówek i świnek i tak dalej, ma to wszystko w jednym palcu i wie, co jest w każdej świni. Nagle staje w telewizji i mówi: „Ja znam to od A do Z, od jedynki do czwórki. Wszystko”.

Tam ducha nie ma. Możecie mi uwierzyć. Ja jestem takim fachowcem od krojenia i zszywania, że tak powiem, naprawdę najlepszym fachowcem. Możecie spróbować mojej wędlinki. Ona jest genialna. Skoro jest genialna wędlinka, to ja też wiem, co mówię. Ducha tam nie ma w tej padlinie.

[02:01:46] - Tak. I doszliśmy do czegoś takiego, co jest niepokojące i dlaczego dałem wyraz swojej frustracji. Bo to jest zjawisko, które się pojawia coraz częściej i też budzi mój niepokój. To takie pomieszanie języków, pomieszanie pojęć, pomieszanie w ogóle wizji świata. Bo też mi się wydaje, że ktoś, ktoś złowrogi oczywiście, według teorii spiskowych to tylko złowrogie siły tak mogą działać. Ktoś rzeczywiście miesza nam te światopoglądy, bo ni mniej, ni więcej. Jakiś czas temu na pewnym forum internetowym trafiłem na taką oto dyskusję. Dwaj panowie dyskutowali na temat tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje. Dyskusja stara jak świat. Tym się zajmowano zawsze i początkowo ta dyskusja była taka, jak powinna być.

Czyli jeden mówił: „Ja wierzę. W związku z tym Bóg istnieje”. Drugi mówił: „Ja nie wierzę i w związku z tym Boga nie ma”. Była mało twórcza. W związku z tym jeden z tych gości mówi: „W takim razie zwracam ci uwagę, że tyle samo dowodów istnieje na to, że Bóg istnieje, jak i na to, że nie istnieje. To znaczy, że tak naprawdę nie ma żadnych dowodów ani na jedną, ani na drugą tezę”. Na co ten niewierzący mówi: „Tak, ale to ty musisz udowodnić, że Bóg istnieje, bo ja neguję to, a negacji się nie udowadnia”. Powiem szczerze, że zgłupiałem. Coś tam o logice obiło mi się o uszy, ale postanowiłem sprawdzić, jak to jest z tą negacją. Udałem się do autorytetu, do człowieka z tytułem belwederskim profesorskim.

Człowieka, który na logice, na wszelkich działaniach logicznych z logiki formalnej zęby zjadł. I pytam go, czy istnieje jakaś taka zasada, że negacji się nie udowadnia, bo to rzeczywiście w internecie jest dosyć rozpowszechnione. Można to spotkać, że negacji się nie udowadnia. A profesor popatrzył na mnie i mówi: „Proszę pana, to wygląda tak. Bardzo wielu ateistów posługuje się tym twierdzeniem, że negacji się nie udowadnia. Proszę mi wierzyć, nie ma takiego logicznego prawa, które mówiłoby taką rzecz, że negacja jest nieudowadnialna, że się jej nie dowodzi. Podam panu bardzo prosty przykład. Otóż negacja jest tak samo pod względem logicznym ważna, jak brak tej negacji. Czyli P i nieprawda, że P są właściwie równoważne. Można dowodzić jednej i drugiej.

Dlaczego? Proszę sobie wyobrazić, że spotyka pan takiego ateistę i mówi pan: proszę, opisz mi swój świat, jak on wygląda. I on wtedy opisuje w kategoriach pozytywnych. Jest to, jest tamto. Ten świat tak funkcjonuje i inaczej. Opisał ci świat, w którym nie ma Boga, ale nie powiedział, że go nie ma, tylko opisał, jak on funkcjonuje. Czyli opisał ten świat bez negacji.

[02:05:10] - Bez.

[02:05:11] - Bez, ale w tym, co powiedział, jest zawarta negacja, tylko jej nie wyraził, ale opisał świat istniejący taki. Czyli właściwie teraz to on powinien dowieść tego, że ten świat taki istnieje, bo to jest pozytywne twierdzenie. Dlaczego o tym mówię? Ten może nieco przydługi wywód i dla niektórych pewno nieco męczący. Bo to znowu jest taki moment, w którym nagle pół internetu mówi o tym, że nie udowadnia się negacji. A jest to całkowity fake. Modne słowo, więc użyjmy go. To jest absolutny fake. Nie ma czegoś takiego. I oczywiście może się teraz przetrząsnąć pół internetu i powołać się na 20, 30, 50 stron, na których to zostało napisane, że się nie udowadnia.

A ja mówię, że można dowodzić zarówno twierdzenie P, jak i nieprawda, że P. I martwi mnie to, że tak to niestety działa, że internet stał się niestety chyba takim narzędziem, które wykorzystywane jest przez uczniów Sun Zi do tego, żeby jednak robić nam wodę z mózgu.

[02:06:19] - Ale ja bym tak w tym wywodzie, który tutaj zmajestrowałeś, jedna rzecz mnie bardzo mocno uderzyła. Użyłeś takiego sformułowania, że wydaje ci się, że coraz więcej się pojawia różnych dziwnych słów, dziwnych haseł. Otóż wpadłem na takie hasło. Jedno hasło, które robi nam wodę z mózgu od wielu lat. Zostało wymyślone i wprowadzone chyba już wiele lat po autorze „Sztuki wojny”. Słowo „pokój” to jest coś, co nam robi wodę z mózgu, bo myślimy, że istnieje coś takiego jak pokój. A jeśli istnieje coś takiego jak pokój, to możemy sobie spokojnie spać, spokojnie sobie wygrzewać się na słoneczku i wcinać hot dogi, że tak powiem. Nie, nie ma czegoś takiego. Istnieje tylko słowo jedno: wojna. I Sun Zi to opisał.

Nigdy, że tak powiem, nie stworzył żadnego dzieła, w którym wymienił warunki pokoju, bo to jest absurd. Jedyne pojęcie pokoju można, że tak powiem, wywieść z tego dzieła „Sztuki wojny”. Tam, gdzie nie ma wojny, tam jest pokój. Ale przeczytajcie sobie „Sztukę wojny”. Ta wojna uwzględnia każdy czas, każdy termin, każdą cywilizację, każdą sytuację.

[02:08:07] - Co więcej, po przeczytaniu „Sztuki wojny” można zacząć mieć wątpliwości, czy to, co nas w tej chwili otacza, to tak naprawdę jest pokój. Ja mówię to z rozwagą. Oczywiście wtykam kij w mrowisko. Sam jestem niechętnie nastawiony do tego, żeby wieszczyć jakieś takie ciemne przepowiednie. Ale to jest trochę tak: każdy z nas chce tego pokoju, bo Myślę, że nie bylibyśmy normalnymi ludźmi, gdybyśmy domagali się tu natychmiast jakiegoś konfliktu. Nie chcielibyśmy spokoju, nie chcielibyśmy żyć dostatnio i spokojnie, bez problemów wojennych. To jest normalne. Myślę, że nikt, kto jest rozsądny, nie marzy o wojnie. Ale to, tak jak mówisz, nie powinno nas zwodzić. To, że bardzo chcemy, żeby był pokój, jeszcze nie oznacza, że ten pokój jest albo że gdzieś tam już się nie pali ląd.

[02:09:16] - Żadna karta nam dana. Jest ta karta po to, żebyśmy żyli w dostatku, żebyśmy byli szczęśliwi, żebyśmy byli spokojni, ale nie beztroscy.

[02:09:29] - Oczywiście, że tak. A poza tym jest jeszcze coś takiego. Ja najbardziej się boję takich złotoustych ludzi, którzy mówią: „Pokój, pokój, my chcemy pokoju, my zapewniamy pokój”.

[02:09:39] - Z punktu widzenia Sun Tzu są to ludzie, którzy chcą, żebyśmy się rozbroili.

[02:09:44] - Tak, dokładnie. On o tym mówi, że tacy, co tak mówią, chcą, żebyśmy się rozbroili. Ale dlaczego ja się boję takich ludzi? Bo tacy ludzie potencjalnie usypiają naszą czujność. Oni sprawiają, że mówimy: „Tak, my chcemy rzeczywiście tego pokoju”. A tymczasem może się okazać, że to mówienie o pokoju to jest tylko zasłona dymna. To jest prawda. Znowu odwołam się do tego, co już było cytowane dzisiaj. Chcesz pokoju? Szykuj wojnę.

Wtedy będziesz pewniejszy. Oczywiście jest tak, że kiedy mówimy „pokój, pokój”, widzimy to jako coś pięknego, coś, czego pragniemy. Ale tak naprawdę trzeba by się zastanowić, w jakim my stanie obecnie jesteśmy.

[02:10:45] - W medycynie, szczególnie w Ameryce, jest totalna szajba gonienia za nie-bólem, że tak powiem, żeby nie bolało. Więc sprzedaż środków przeciwbólowych przekracza wszelkie możliwe, nawet jak na Europę, wielkości. A po co jest ból? Ból jest po to, żeby wskazywać źródło, że coś jest nie w porządku. Jeśli używamy w nadmiarze, za przeproszeniem, środków przeciwbólowych, to po prostu te środki niczego nie leczą. One tylko czynią pokój, a choroba trwa dalej i zżera resztę truchła naszego.

[02:11:35] - Przyznam, że pojechałeś teraz dosyć mocno, ale coś jest rzeczywiście w tym. Jest to przynajmniej niepokojące. Myślę, że rozgadaliśmy się i tak trochę mówimy o tym pokoju, to myślę, że jest czas na ostatni odcinek „Sztuki wojny”. Marku, prosimy.

[02:11:55] - Rozdział 12. Atak ogniem. Istnieje pięć sposobów ataku ogniem. Pierwszy: podpalenie obozującego wojska. Drugi: podpalenie magazynów wroga. Trzeci: podpalenie ekwipunku. Czwarty: podpalenie arsenału. Piąty: wysłanie ognistych strzał. Aby wykorzystać ogień do ataku, trzeba posłużyć się zaufanym pośrednikiem. Cao Cao: w tym celu musisz odszukać zdrajców wśród szeregów wroga.

Chuang Tzu: każdy rodzaj ataku ogniem zależy od pogody. Materiał palny musi być zawsze pod ręką. Chuang Tzu: łatwopalne materiały oraz przybory do rozpalania powinny być zawczasu przygotowane. Istnieje dogodny czas i odpowiednie dni do przeprowadzenia ataku ogniem. Dogodny czas oznacza suchą, gorącą porę. Odpowiednie dni to te, kiedy księżyc znajduje się w konstelacji Strzelca lub Centaura, wtedy, kiedy wzmagają się wiatry. Atak ogniem wymaga szybkiej reakcji na zmieniającą się sytuację. Kiedy ogień wydostaje się z podpalonego obozu wroga, musisz natychmiast reagować. Jeśli jednak wrogie oddziały zachowują spokój, wstrzymaj się i odłóż moment ataku. Kiedy ogień osiąga szczyt, zacznij działać, jeśli jesteś w stanie.

Jeśli nie możesz tego zrobić, czekaj. Jeżeli możesz wzniecić pożar poza obozem wroga, nie musisz czekać z atakiem, aż przeniesie się na jego obóz. Zwróć tylko uwagę, aby wzniecić ogień w odpowiedniej porze. Jeśli ogień porwany jest wiatrem, nie atakuj pod wiatr. Jeśli wiatr wieje przez cały dzień, to pewnie ucichnie w nocy. Armia musi być obeznana z pięcioma sposobami ataku ogniem i winna kierować się w tym wielką odwagą. Inteligentne oddziały używają ataku ogniem, a te, które potrafią użyć do ataku potopu, są doprawdy potężne. Woda może odciąć przejście wrogowi, lecz nie zniszczy jego ekwipunku i oręża. Bitwy wygrywa się po to, żeby osiągnąć własne cele, lecz samo wygranie bitwy bez wykorzystania do przeprowadzenia własnego planu jest tylko straconym wysiłkiem. Dlatego powiedziane jest, że oświeceni stratedzy układają plany, a odważni generałowie je wykonują.

Jeśli nie leży to w interesie państwa, nie działaj. Jeśli nie przewidujesz sukcesu, nie używaj wojska. Jeśli nie jesteś zagrożony, nie podejmuj walki. Suweren nie powinien powoływać armii dlatego, że jest rozzłoszczony. Generał nie powinien walczyć, kiedy jest niespokojny. Człowiek rozzłoszczony może po chwili być z powrotem szczęśliwy, a podniecony uciszony. Państwo, które zostało wciągnięte w wojnę z błahego powodu i doznało klęski, nieprędko będzie odbudowane, a polegli żołnierze nie wrócą do życia. Dlatego oświeceni stratedzy są ostrożni, a dobry generał wystrzega się pochopnego działania. Wtedy państwo pozostanie bezpieczne, a jego armia zachowana w całości.

[02:15:12] - I tyle à propos wojny. Natomiast mnie się w tak zwanym międzyczasie przypomniał pewien dowcip z brodą z czasów Związku Radzieckiego, kiedy do radia Erywań nadeszło pytanie: czy to prawda, że niedługo wybuchnie wojna? Radio Erywań zdementowało tę informację. Absolutnie nie wybuchnie żadna wojna, ale rozgorzeje taka walka o pokój, że nie zostanie kamień na kamieniu. To i tak można pojmować, bo to wszystko zależy od języka, którym się posługujemy. To właśnie tak troszeczkę wygląda i ja odnoszę wrażenie, że my też jesteśmy atakowani zewsząd tym, co Orwell — to nawiązanie do poprzedniej audycji — bardzo ładnie sportretował, kiedy mówiono o tym, że cały czas przedstawiano tę wojnę, która się w tym świecie toczyła jako pewne dobrodziejstwo, że to trzeba zrobić i że właściwie oni walczyli przez cały czas o pokój, ale tak naprawdę zanim ten pokój osiągną, to trzeba wytępić, wygnieść wroga do końca. To jest właśnie coś takiego, co jest niepokojące i w kontekście tego, co Sun Tzu pisze, warto tak myśleć o pokoju. Dlatego powiem, że to, o czym wspomniałeś wcześniej, czyli właśnie pokój jako stan, o który trzeba dbać, cały czas mając na myśli niebezpieczeństwo wojny czy też wojny jako taką. Myślę, że tak się w tej chwili nie myśli. Znowu gdzieś poszliśmy w takim kierunku, moim zdaniem niebezpiecznym, że pokój jest wartością samą w sobie.

Bo znowu, jakbyśmy tak prosto to traktowali, to każdy z nas chce żyć w pokoju. Nie powiesz mi, że chciałbyś, żeby jutro wojna wybuchła. Nikt tak nie powie. Moim zdaniem nikt normalny. Ale stąd znowu i tu nawiążę do tego Hawkinga. Z tego, że da się wszechświat wytłumaczyć bez Boga, wcale nie wynika, że Boga nie ma. Być może go rzeczywiście nie ma, ale nie wynika to logicznie z takiego rozumowania, że świat da się wytłumaczyć prościej. Bo ostatecznie jak kolega Hawkinsa, czyli Dawkins tłumaczył, jak się rozwija figa, to jest tak skomplikowane, mówiliśmy w swoim czasie, że musielibyśmy z 15 minut poświęcić, żeby przedstawić cykl rozwojowy figi. A zatem to jest tak skomplikowane, jak to? Przecież mogłoby być prostsze.

Czyż w związku z tym wynika z tego, że tej figi też nie ma? Nie, tak to nie działa. I bardzo podobnie jest z pokojem. My sobie daliśmy wmówić, że to jest takie proste, że wystarczy nie być agresywnym, wystarczy dążyć do pokoju. A może trzeba myśleć o pokoju inaczej? Właśnie tak jak powiedziałeś, zasugerowałeś. Pokój to jest brak wojny, zrobienie wszystkiego, żeby ta wojna nie wkroczyła w nasze życie. Ale żeby ona nie wkroczyła, to trzeba podejmować działania wzięte żywcem ze „Sztuki wojny” Sun Tzu, a nie ze „Sztuki pokoju”. Słusznie zauważyłeś, mnie to bardzo w poprzednim wejściu ujęło, że jakoś nie powstała dotąd książka o takim znaczeniu dla kultury świata jak „Sztuka pokoju”.

[02:18:39] - „Sztuka pokoju”. Nie rób tego, nie rób tego, nic nie rób. Wtedy będzie dobrze i będzie pokój na świecie.

[02:18:47] - Nic nie rób. Ale to jest oczywiście bzdura, bo jak nic nie będziesz robił, to znajdzie się taki, co coś zrobi. A tak już tytułem pewnych ciekawostek, to warto pamiętać, że pisarz Paweł Majka, autor znakomitych powieści, jakby w opozycji do Wellsa, do „Wojny światów” napisał „Pokój światów”. To jest znowu takie myślenie w dwie strony, ale myślę, że każdy, kto tak myśli o pokoju i o takiej opozycji wojna-pokój, powinien sobie książkę autora przeczytać. Paweł Majka to jest świetna książka, zresztą nagrodzona Nagrodą Żuławskiego. Bardzo ją polecam. To tak à propos słów wojna, pokój i tak dalej.

[02:19:35] - À propos tego to mam jeszcze jedno skojarzenie. Otóż wszystko, co w naszym życiu, co nami kieruje, czym jesteśmy w tej chwili i tak dalej, na tym jakimś szczeblu ewolucji jest mniej więcej odzwierciedleniem ewolucji przyrody i wszechświata jako takiego. Otóż proszę mi, niech mi ktoś pokaże jedno jedyne miejsce, gdzie w przyrodzie istnieje pokój. Pokoju w przyrodzie nie ma. Jest tylko albo dążenie, walka jednego, ścieranie się jednego z drugim, albo wypieranie jednego przez coś innego, albo zmiana pokoleń, albo co bez przerwy jest, bo wszechświat jest w ruchu. Pokój mógłby istnieć tylko wtedy, gdyby wszechświat był w absolutnym bezruchu.

[02:20:42] - Ale byłby to taki martwy pokój.

[02:20:44] - Martwy pokój.

[02:20:45] - Wiesz co, ale powiem ci, jak taki człowiek cywilizowany, Europejczyk Że nie masz racji, bo przecież pokój to jest wartość sama w sobie. Śmieję się oczywiście, kpię po prostu bezczelnie, ale taki sposób myślenia jest bardzo bliski bardzo wielu elitom, że powinniśmy walczyć o pokój. To jakby nawiązanie do dowcipu, który przytoczyłem. Co to jest walka o pokój? To znaczy co? Przeciwników pokoju będziemy rozstrzeliwać?

[02:21:20] - No tak.

[02:21:21] - Albo nie wiem, zamykać ich? Co będziemy z nimi robić?

[02:21:24] - Przynajmniej jakąś kastrację wprowadzić albo coś takiego.

[02:21:27] - Mnie chodzi o coś takiego, myśmy się nauczyli, ja tylko przed tym jednym przestrzegam, nic więcej, nie wyprowadzam żadnych więcej wniosków. Przestrzegam tylko przed takim prostym postrzeganiem świata, że jest wojna, jest pokój, jest ciepło, jest zimno, bo to takie analogie, że mamy ciepło, mamy zimno, mamy wojnę, mamy pokój, mamy nienawiść, mamy miłość. To chyba nie tak działa wszystko. Myślę, że nie bez przyczyny jest tak, że czasami się mówi o tym, że jedno zjawisko przechodzi płynnie w drugie. W przypadku pokoju i wojny to jest ewidentne, że tak następuje.

[02:22:04] - Tak samo jak w przypadku miłości i nienawiści. To są rzeczy tak płynne między jednym a drugim stanem, że dokładnie tak samo jak w pokoju i wojnie. Żyjesz z tym, kogo kochasz w totalnym pokoju, po czym prowadzisz totalną wojnę.

[02:22:21] - Tak mi w tej chwili przyszło do głowy. Zobacz jaką, można przynajmniej zaryzykować, genialną intuicją co do tego, jak nasz świat jest skonstruowany, jaką intuicję wykazał autor „Wojny i pokoju”. Zobacz, w jednym tytule jest wojna i pokój jako zjawiska, które są związane z tym światem. One współistnieją. I to nie jest tak, że kiedyś osiągniemy wieczny, trwały pokój. Ja myślę, że te wszystkie antyutopie czy też utopie, nie wracajmy do poprzedniego odcinka, bo się zagłębimy w kolejne rozważania, ale to takie myślenie, że kiedyś nastąpi szczęśliwość, powszechny pokój, dobrobyt i złoty wiek, to jest chyba naiwne.

[02:23:14] - Chyba rzeczywiście wspaniały tytuł dał. „Wojna i pokój”, pokój i wojna na zasadzie równoważnej. To jest wszystko płynne, jedno przechodzi ze stanu takiego w taki. Lepiej, żeby to nie była wojna 30-letnia .

[02:23:33] - Ani 100-letnia.

[02:23:34] - Ani stuletnia. Lepiej, żeby to był pokój, może 20, ale nie łudźmy się, że to będzie wiecznie, bo wiecznie być nie może.

[02:23:45] - Znowu sięgnijmy do historii świata. Mamy rok 1815. Mamy kongres wiedeński, który proponuje pewien porządek w Europie. Proponuje pewien porządek, który opiera się na równowadze ówczesnych mocarstw. I ten porządek wiedeński, wersalskim będzie za chwilę. Ten wiedeński porządek przetrwał 50 lat. Kiedy on upadł? Upadł wtedy, kiedy Prusy popstrykały się z Austrią i dały tęgiego łupnia Austrii. Potem jeszcze bardziej się rozpadł, kiedy nastąpił konflikt francusko-pruski i tak się później to wszystko rozpierdzielało w tej Europie, bo już te mocarstwa ówczesne, czyli te Prusy, które tak bardzo dążyły do tego, żeby stać się naprawdę nie jakimś tam zlepkiem, tylko takim potężnym organizmem politycznym. Słabnąca Austria czy Austro-Węgry później i to właściwie toczyło się do pierwszej wojny światowej.

To się rozpierdzielało już później, po tych konfliktach, o których wspomniałem. Ale później się pojawił nowy porządek. Porządek wersalski po pierwszej wojnie światowej i on był oparty na innym założeniu, już nie na równowadze, tylko na słabości mocarstw. Mamy rozbite Niemcy płacące jakieś kontrybucje, daniny na rzecz tych, którzy ich pokonali. Armia prawie nieistniejąca, jakieś siły samoobrony czy coś takiego. Nie wiem, jak się to nazywało, nie pamiętam. Rosja pogrążona w swoich problemach, bo już zaczynała być powoli Związkiem Radzieckim. Jeszcze wtedy nie Związkiem Radzieckim, ale już Rosją Sowiecką. W każdym razie co się pojawiło? Pojawiła się natychmiast próżnia polityczna, która spowodowała, że się pojawiły w Europie Środkowej państwa narodowe i wydawało się, że mamy pokój.

Trwał ten pokój 20 lat i tak naprawdę doprowadził do kolejnej wojny i do kolejnego porządku, znowu opartego na równowadze mocarstw. Tylko mocarstwa się zmieniły. Mamy porządek jałtański. Dziwność tego porządku polegała na tym, że jedno z państw w ogóle nie było z Europy, bo to były Stany Zjednoczone, które gwarantowały ten porządek, a drugie państwo było tak częściowo z Europy, bo Rosja Sowiecka właściwie większość terytorium miała w Azji, a trochę tylko w Europie. Mimo wszystko był to porządek europejski, który też przetrwał kilkadziesiąt lat.

[02:26:41] - Musiałem go łykać przez pół życia .

[02:26:46] - Po co ten przydługi i być może dla niektórych nużący wykład historyczny takiej historii naskórkowej, bo to w gruncie rzeczy wywód, który nie tłumaczy pewnych zjawisk. Po co? Otóż po to, żeby pokazać, że pokój to jest takie zjawisko, które ma tendencję do zanikania. I niebezpieczne jest to w tej chwili, że ja obserwuję na świecie, może wieszczę jakieś bardzo złe rzeczy i może jestem czarnowidzem, ale właśnie taką tendencję do zanikania pokoju. Już nagle w niektórych społeczeństwach Pokój nie do końca wydaje się wartością i może czas, by sobie powojować. Moim zdaniem absurdalna rzecz.

[02:27:32] - Wymieniłeś wiele tych pokojów, skończyłeś na Jałcie. A jest jeszcze jeden, przecież, jak najbardziej aktualny. Był upadek, demontaż Związku Radzieckiego, wyzwolenie się Polski, Węgier, również zjednoczenie Niemców. To była w pewnym sensie wojna, chociaż bez użycia, że tak powiem, w miarę możności czołgów. A następnie pojawił się jaki pokój? Brukselski.

[02:28:08] - Wiesz co, ja nie chcę wchodzić w te dywagacje, bo tym się zajmuje taki znany publicysta o nazwisku Michalkiewicz. On by zrobił wykład od razu o tym, jak to my teraz wypełniamy próżnię, o kwadragonale, pentagonale, heksagonale i o tym, jak pojawiła się próżnia polityczna. I my znowu to budujemy w Europie Środkowej, co niedobrze wróży, bo jak Europa Środkowa budowała, to później się skończyło tak, jak się skończyło. Nie wchodźmy w to, proszę. Podsumujmy tylko to, że chyba niedobre czasy idą dla pokoju i jeżeli mamy zacząć myśleć o pokoju tak poważnie, to powinniśmy myśleć o nim nie jako o takim chciejstwie, że chcemy, żeby był pokój. Chcemy, tak bardzo chcemy, żeby się stało. Tylko myślę, że powinniśmy o nim myśleć troszeczkę inaczej. Jak? Każdy sobie powinien odpowiedzieć sam na to pytanie.

[02:29:05] - Ja odpowiem jak. W ogóle nie myśleć o pokoju, tylko czytać „Sztukę wojny” Sun Zi.

[02:29:13] - Bardzo dziękuję ci za to podsumowanie. A teraz tak. Myślę, że na tym omawianie „Sztuki wojny” skończymy. Bardzo tę lekturę polecam, ale nie jest to lektura prosta, chociaż bardzo pouczająca. Jeśli człowiek czyta to z takim nastawieniem, że się chce czegoś nauczyć. O czym chciałem jeszcze powiedzieć? Tradycyjnie o naszych warsztatach. Powiem jedno, że cały czas namawiam do przesyłania do nas prac. Pierwsze prace już się pojawiły. Dlaczego warto do nas prace przesyłać?

Po pierwsze dlatego, że będą te najlepsze z nich odczytane na antenie. Powstanie audiobook, powstanie audycja. Będziemy o tych pracach mówić, będziemy je chwalić. Nie będziemy srogimi recenzentami, raczej będziemy doradzać pewne rzeczy. Ale co jest jeszcze najważniejsze? Jestem właśnie dzisiaj po rozmowach z pewnym bardzo poważnym wydawnictwem, które zainteresowało się naszą inicjatywą i stwierdziło, że te utwory, które znajdą się w naszej antologii dźwiękowej, to najlepsze z najlepszych owo wydawnictwo opublikuje w postaci książkowej. A zatem myślę, że kolejna zachęta do tego, żeby utwory prozatorskie do nas przesyłać. Przypomnę do 10 000 znaków brutto. Tematyka rozmaita, od fantasy, horroru, przepraszam, grozy, poprzez twardą science fiction, kryminał, sensację. Bardzo do tego namawiamy początkujących, ale też zaawansowanych.

Myślę, że zrobimy przyjazną audycję, taką warsztatową, bo na przykładzie pewnych utworów będziemy również pewnych rad warsztatowych udzielać. Powstanie audiobook, powstanie książka. No cóż, zapraszamy do przesyłania do nas prac. Coś chciałeś powiedzieć?

[02:31:24] - Tak zachęcasz, że ja tak sobie pomyślałem, żeby posłuchać też i zgodnie z tą sztuką wojenną, żebym podczył się pod jakiegoś Sun Zi, że tak powiem, może też bym coś napisał i wysłał, co?

[02:31:38] - No proszę cię bardzo.

[02:31:39] - A potem byśmy ocenili, co? Ja również.

[02:31:42] - Dobra. Ja w każdym razie namawiam. Utwory można przesyłać na adres redakcja@bibliotekarium.pl. Zapraszam. I to jest jeden z obowiązków, który na mnie ciąży, żeby o tym konkursie, warsztatach i o tej możliwości publikacji powiedzieć, ponieważ to będzie audycja, która ruszy od września, to czas byłby najwyższy. Jeżeli ktoś się chce do pierwszej, drugiej audycji załapać, to czas byłby najwyższy, żeby już te utwory powoli przesyłać. I to chyba wszystko. Myślę, że nie będziemy rozwijać tematu. Tym bardziej, że za niedługo będziemy gościć przedstawiciela wydawnictwa, które podjęło z nami współpracę, które zadeklarowało, że pomoże nam w tworzeniu tych warsztatów i tworzeniu antologii dźwiękowej, a później antologii książkowej. W związku z czym wtedy chyba sobie porozmawiamy o tym nieco szerzej.

A teraz myślę, że został jeszcze jeden punkt programu, który jest obowiązkowy, czyli powiedzenie o tym, co będzie za dwa tygodnie. Otóż za dwa tygodnie porozmawiamy o książce, która sporo namieszała na rynku wydawniczym, która ukazała się w zeszłym roku. Nosi tytuł „Przedmurze” i to jest antologia opowiadań autorów z górnej półki, takich jak na przykład Marek Oramus, takich jak Maciej Parowski, takich jak Paweł Majka i jeszcze wielu, wielu innych. Każdy może sprawdzić, jak wielkie nazwiska się w tej antologii znalazły. Jest ich naprawdę sporo i to są opowiadania Dlaczego o niej będziemy w ogóle mówili? Bo to są opowiadania, które wracają do tradycji socjologicznej fantastyki. Tej fantastyki, która świętowała swoje triumfy w latach 80., kiedy był Zajdel, kiedy wspomniany już Marek Oramus, kiedy Maciej Parowski pisali utwory takie jak „Pokrzepieniu serc”, kiedy ludzie zaczytywali się w Zajdelu „Limes inferior”, w „Paradyzji”, czy też Marka Oramusa „Sennych zwycięzcach”, czy Macieja Parowskiego „Twarzą ku ziemi”. Teraz mamy powrót. Tematyka się zupełnie zmieniła. Już teraz nie walczymy z socjalizmem, bo nie ma z czym walczyć, ale okazuje się, że fantastyka socjologiczna czy w ogóle utwory socjologiczne, bo to nie tylko taka czysta fantastyka, a jeśli czasami, to bliskiego zasięgu.

Okazuje się, że trzyma się mocno, że ten tom, który powstał, stał się pewnego rodzaju hitem. Myślę, że to zawdzięczamy pewnemu wyczuciu, które ma twórca tej antologii, Wojtek Sedeńko. Człowiek, który działa w wydawnictwie Solaris, który jest jego współwłaścicielem, właścicielem, który tę antologię skompletował. Muszę powiedzieć, że ja jestem już po lekturze owej antologii i powiem, że to jest mocna rzecz. Przynajmniej niektóre z tych opowiadań są takie, że wysadzają człowieka z butów. To są naprawdę kawałki, które co więcej w jakimś stopniu wiążą się z tym, o czym dzisiaj mówiliśmy, czyli z problemem wojny i pokoju. Tego, czym jest wojna, czym jest pokój i czy czasami nam się to nie zaczyna mylić, że kiedy mówimy na coś, że jest pokojem, to tak naprawdę widzimy początek wojny. To, myślę, jest bardzo pouczająca lektura. Lektura, która chwilami mną, to takie duże słowo, wstrząsała. Nie.

Która budziła mój niepokój. Taki niepokój, który się pojawia w takiej formie, że człowiek mówi: „Nie, przecież to jest fantastyka, nie ma się czego bać”. A gdzieś to siedzi, jak taki śliski wąż się wspina po człowieku i mówi sobie człowiek: „Kurczę, a jeśli ten autor miał rację? Jeśli tak albo bardzo podobnie się to odbędzie, to przecież cały mój świat się rozpadnie. Bo mój świat jest taki, jaki jest. Początek XXI wieku. Ciepło, spokojnie, w miarę bogato, czy w każdym razie zamożnie. Europa, luzik i w ogóle. A nagle się może okazać, że to wszystko nie tyle jest ułudą, co bardzo szybko przemija.

[02:36:32] - Mówiąc popełniłeś drobny błąd.

[02:36:36] - No słucham.

[02:36:37] - Powiedziałeś, że to była kiedyś tam, tak między wielkimi, taka literatura, która walczyła z socjalizmem. No a dzisiaj nie walczymy z tym, bo już nie ma z czym walczyć. Oj kochany. Jest.

[02:36:52] - Tak, biję się w pierś. Coś jest w tym, co mówisz. To prawda.

[02:36:55] - Komunizm nie runął razem z murem berlińskim.

[02:37:00] - On się tylko przepoczwarzył.

[02:37:02] - On się przepoczwarzył. Tak samo socjalizm. To wszystko jest, tylko, że tak powiem, wchodzi innymi drzwiami i innymi oknami z innym wiatrem. W każdym razie nam się wydaje, żeśmy oszukali niebo. Daleko.

[02:37:20] - Chyba nam się nie udało, więc trzeba uważać z przekraczaniem morza. No cóż, myślę, że to już na dzisiaj wszystko. Bardzo dziękujemy wszystkim słuchaczom, którzy pomimo wakacyjnej pory, gorących podmuchów znad Sahary i dosyć burzliwego frontu, który dał o sobie znać w trakcie audycji szaloną burzą, która się przewaliła za oknami, którzy mimo wszystko poświęcili czas i zechcieli nas posłuchać. Nie wiem, czy mówiliśmy rzeczy pokrzepiające. Co więcej, nawet nie wiem, czy mówiliśmy rzeczy mądre, ale mówiliśmy rzeczy, które wypływały gdzieś bardzo mocno z naszych niepokojów. Ja bez przerwy nie mogę pozbyć się takiego wrażenia, Wiktor to dzisiaj bardzo mocno zwerbalizował, że pokój, który mamy, jest nam dany, czy też doświadczamy go, ale mamy taką niebezpieczną tendencję, żeby się do niego przyzwyczajać. Ja na miejscu naszych słuchaczy nie przyzwyczajałbym się do niego. Co nie znaczy, że mamy się przygotować natychmiast na wojnę. Nie. Musimy myśleć po prostu realistycznie o tym, co się dzieje wokół nas i pamiętać o tym haśle: „Chcesz pokoju?

Szykuj wojnę”.

[02:38:45] - No tak.

[02:38:46] - I chciałbyś powiedzieć, że to by było na tyle.

[02:38:49] - Idę szykować.

[02:38:51] - Idziesz szykować wojnę. Byle niezbyt entuzjastycznie i niezbyt z takim dużym zapałem. Cóż, jeszcze raz wszystkim słuchaczom bardzo serdecznie dziękujemy. Zapraszamy za dwa tygodnie na audycję o fantastyce socjologicznej początku XXI wieku, czyli o antologii „Przedmurze”. I przypominamy, że mniej więcej od połowy, a może od końca września rusza nasza druga audycja „Bibliotekarium. Warsztaty” i zapraszamy wszystkich, którzy coś tam z literaturą mają wspólnego, czy też popisują sobie troszeczkę, najczęściej do szuflady albo nie znajdują zrozumienia u wydawców. My zapraszamy. U nas, miejmy nadzieję, zrozumienie państwo znajdziecie. Zapraszamy. Co więcej, my się postaramy, żeby to po pierwsze opublikować na antenie, czyli stworzyć mniej więcej raz na kwartał audiobooka, a po drugie gdzieś tam w zanadrzu jest wydanie książkowe.

Jeszcze raz zachęcam. Dziękujemy za dzisiaj. Zapraszamy za dwa tygodnie.

[02:40:03] - A mówili to gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dzięki jeszcze raz panowie.

[02:40:11] - Jeszcze raz dziękujemy.

[02:40:13] - A audycję od strony technicznej obsługiwał jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za dwa tygodnie. A dzisiejszy odcinek kończymy utworem muzycznym, który spowodował, że kierownictwo Komunistycznej Partii Chin postanowiło w pewnym momencie wypowiedzieć wojnę muzyce rockowej. Będzie to mianowicie utwór chińskiego rockmana. Można go tak nazwać. Jeden z tych utworów, które właśnie przyczyniły się do narodzin muzyki rockowej w Chinach. „Nothing To My Name” Cui Jian. Tytuł, który można przetłumaczyć luźno jako „Nic do mnie nie należy”. Radio Paranormalium. Dziękujemy za uwagę i do usłyszenia w kolejnych audycjach na naszej antenie.