[00:43] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium rozpoczynamy kolejny odcinek audycji, która już od pierwszego odcinka spotyka się z bardzo ciepłym przyjęciem z Państwa strony. Bardzo nas to cieszy. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej stronie Google Hangouts są z nami Marek Żelkowski oraz...

[01:06] - Oraz tym razem nie ma Wiktora Żwirkiewicza, ponieważ tak się niestety zdarzyło, że postanowił urodzić, urodzić kamień nerkowy, co jest czynnością dosyć bolesną i niestety wykluczyło go z dzisiejszej audycji. Yy, mamy, mam nadzieję, że mam nadzieję, że, że wszystko się dobrze skończy i, i, i Wiktor, i Wiktor wróci bez, bez większych problemów. Natomiast dzisiaj postanowiłem zaprosić innego gościa. Yy, to mój, mój dobry znajomy Piotr Mróz. Piotr imponuje mi, bo kilkanaście lat temu skończył z powodzeniem historię i jest dla mnie takim niekłamanym ekspertem, jeśli chodzi o sprawy, o sprawy historyczne. Ale teraz, po kilkunastu latach postanowił zafundować sobie z czystej, z czystej, z czystego pożądania wiedzy. Postanowił zafundować sobie studia filozoficzne. A tu ktoś pisze na czacie, że porwali Wiktora. No nie porwali Wiktora. Wiktor, Wiktora porwała, porwała choroba.

Obiecuję, obiecuję, że w miarę, w miarę szybko pojawi się z powrotem. A jeśli chodzi, jeśli chodzi o naszego dzisiejszego gościa, to już go pokrótce przedstawiłem. A zatem przejdźmy do form oficjalnych. Witaj Piotrze.

[02:26] - Dobry wieczór.

[02:27] - No to jesteśmy, to jesteśmy, jesteśmy przedstawieni. To w takim razie myślę, że powinniśmy, yy, powinniśmy przedstawić książkę, od której dzisiaj zaczniemy, yy, od której, od której dzisiaj zaczniemy dyskusję.

[02:42] - Ja jeszcze tylko wspomnę Marku, że dzisiaj oczywiście otwieramy również w trakcie audycji naszą linię telefoniczną. Tak gdzieś koło godziny myślę dwudziestej pierwszej piętnaście. A może wypadałoby już powolutku podawać kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja jest realizowana w całości na żywo. Będzie można do nas dzwonić na nasz numer telefonu trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Skype radio kropka paranormalium kropka pl. Cały czas oczywiście odbieramy również pytania i komentarze z naszych czatów, które towarzyszą naszej transmisji na YouTube oraz z czatu na naszej stronie internetowej www.paranormalium.pl. Można nas także znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. Jesteśmy także pod numerem Gadu-Gadu trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. A jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio małpa paranormalium kropka pl.

[03:48] - Ktoś tutaj, ktoś tu na czacie, który sobie uważnie śledzę, napisał, napisał, że rodzenie kamienia nerkowego jest ponoć bardziej bolesne niż rodzenie dzieci. Nie wiem nic na ten temat. Natomiast Wiktor rozmawiając dzisiaj ze mną przez telefon miał wyraźne problemy z trzymaniem słuchawki, więc coś chyba w tym stwierdzeniu, które zacytowałem jest. Ale tak jak powiedziałem, wróćmy, yy, wróćmy do głównego tematu, czyli do książki Ruth Benedict "Chryzantema i miecz". Pozornie, pozornie, yy, dziwnie się zachowujemy, bo, bo sięgamy po książkę, która powstała w latach czterdziestych dwudziestego wieku. No, szmat czasu minął, a książka nosi podtytuł "Wzory kultury japońskiej" i wydawać by się mogło, że coś, co powstało tak dawno, nie może być dzisiaj żadnym źródłem wiedzy. Mam nieco przeciwne zdanie, jeśli, jeśli o to chodzi. Wydaje mi się, że może być i to jak najbardziej. Tym bardziej że Ruth Benedict to był nie byle kto. Ruth Benedict była, była człowiekiem, który, który w środowisku antropologii kulturowej, czy też jakbyśmy to nazwali z europejska etnologii, była osobą naprawdę, naprawdę wybitną.

I w roku tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym na wiosnę rząd Stanów Zjednoczonych zwrócił się do tej pani o to, żeby pomogła, pomogła wyjaśnić, dlaczego Japończycy, z którymi Stany Zjednoczone prowadziły wówczas wojnę, zachowują się... Właśnie szukam dobrego słowa. Inaczej. Zachowują się dziwnie. Yy, przy starciach z żołnierzami amerykańskimi potrafią, potrafią dać się wybić do ostatniego. Yy, używają kamikadze. Yy, w każdym razie, w każdym razie myślę, myślę, że, że to, że to była, było dosyć duże wyzwanie dla Ruth Benedict. Ponieważ, ponieważ Ruth Benedict tak naprawdę nie miała dostępu do Japończyków mieszkających w Japonii.Była skazana na zasięganie informacji tylko u mieszkańców, mieszkańców mieszkających w Stanach Zjednoczonych Japończyków oraz wśród jeńców. Powstała dzięki temu książka, która tu się muszę oprzeć na autorytetach, autorytetach mi dostępnych. Książka, która do dzisiaj stanowi źródło wiedzy.

Oczywiście Japonia zmodernizowała się od tamtych czasów i to, i to znacząco. Szereg ludzi odeszło od tradycyjnych wartości, ale w dalszym ciągu to, o czym pewno dzisiaj będziemy mówić, jest takim piętnem, piętnem kultury japońskiej. Może piętno to nie najlepsze.

[06:36] - Wzorcem, wzorcem.

[06:37] - Właśnie piętno to nie najlepsze, to nie najlepsze określenie. Więc jest takim wzorcem kultury japońskiej. I oczywiście nie dzisiaj. Dzisiaj to nie jest powszechne zachowanie, to, o którym będziemy pisać, będziemy mówić. Natomiast myślę, że myślę, że to jest książka, która, która pozwala pokazać, że inne narody czasami różnią się od nas tak bardzo. Ja wspominałem w ostatniej audycji o tym. Różnią się tak bardzo, że czasami czytając o nich, mamy wrażenie, że mówimy o innej cywilizacji i to cywilizacji, która niekoniecznie żyje gdzieś tu na ziemi, na drugim, na drugim końcu naszego globu, ale równie dobrze, gdyby ją opisać w odpowiednich, odpowiednich dekoracjach, pokazać. Równie dobrze mogłaby ta cywilizacja być zbiorowym bohaterem jakiejś, jakiejś książki science fiction. Zupełnie spokojnie. Co o tym sądzisz, gościu szanowny mój Piotrze Mrozie?

[07:34] - To znaczy tak sytuacja, do której Ruth Benedict pisała książkę jest. Amerykanie zrzucają dwie bomby atomowe. Jest to szósty, dziewiąty sierpień. Następnie, następnie Japończycy stoją jeszcze na tych wyspach w pełni uzbrojeni. W Mandżurii jest armia japońska. No i co tu zrobić przed tym lądowaniem, przed, przed wejściem Amerykanów? Czy to będzie jakieś zbiorowe samobójstwo, czy jakaś tam walka na śmierć i życie, która doprowadzi do, do, do jakiejś totalnej masakry? I tutaj dlatego Ruth Benedict dała do ręki tą, tą książkę jako wzorzec postępowań dla tych żołnierzy amerykańskich, którzy tam wylądują.

[08:27] - Tak naprawdę Ruth Benedict jeszcze nie dała książki. Dała swoje opracowanie, które później, kilka lat później przerobiła, przerobiła na książkę. Natomiast chodziło tak naprawdę o to, że Amerykanie cały czas się obawiali, że nawet jak się, jak się Japończycy poddadzą, to jak wkroczą na wyspy japońskie, to będą mieli jedną wielką partyzantkę i to taką nieco fanatyczną partyzantkę. Skoro to byli, to był naród, który, który miał swoich kamikadze, skoro to był naród, który popełniał samobójstwa i to czasami zbiorowe, skoro czasami bronili się do ostatniego żołnierza. No to los armii okupacyjnej jawił się dosyć, dosyć ponuro. I dlatego, dlatego, dlatego tego rodzaju przewodnik po kulturze japońskiej, japońskiej się pojawił.

[09:14] - I co ciekawe, nagle, nagle. Co ciekawe, nagle się okazało po wylądowaniu korespondentów wojennych, że rano korespondenci mieli pistolety, a wieczorem pistolety leżały w szufladach i panowie chodzili sobie po sklepach, kupując pamiątki.

[09:30] - No właśnie, to, to dla, dla Amerykanów było zupełnie niepojęte, że naród, który tydzień wcześniej był gotowy zatłuc najeźdźców wręcz bambusowymi kijami, tydzień później, po oświadczeniu cesarza.

[09:47] - Rozpiął sobie rozpiąć brzuchy.

[09:48] - Chociażby, ale po oświadczeniu cesarza stał się nagle przyjazny, łagodny i żeby, żeby cesarz był zadowolony. Ci ludzie, ci ludzie po prostu przyjmowali, przyjmowali armię okupacyjną z największymi honorami. Już samo to świadczy, świadczy o tym, że to, że to jest jednak, że to jest jednak inna cywilizacja. Ale myślę, że powiedzmy.

[10:12] - Może nie inna cywilizacja, ale inne postrzeganie rzeczywistości.

[10:17] - Okej, może być i tak, że inne postrzeganie rzeczywistości. No więc powiedzmy trochę o tym innym postrzeganiu rzeczywistości, bo myślę, że, że bez pewnych przykładów to będzie takie gadanie, gadanie trochę w próżnię, bo my sobie możemy mówić, że ktoś jest inny, inny, inny. No i tak spędzimy trochę czasu, a nie przekonamy, nie przekonamy słuchaczy. No więc powiedzmy coś o tej inności, o której mówimy.

[10:42] - O tych wartościach moralnych, o tych wartości moralnych, które, które są modelem dla tej społeczności, które postrzegają tą rzeczywistość inaczej niż my. Na przykład ten obowiązek on wynikający, wynikający obowiązek do rodziców, do cesarza, sprawy honorowe i długi. Zupełnie inna etyka. No może coś.

[11:09] - No jak mówisz o tym on to ja się łapię za głowę w tej chwili, bo nie bardzo wiem, jak to tak naprawdę wytłumaczyć. Otóż Japończycy. Zacznijmy od tego. Od przykładu. Przeciętny Japończyk, który dzisiaj, którego byśmy spotkali na wyspach japońskich, którego byśmy. Ja już używałem tego przykładu, którego byśmy poczęstowali papierosem albo na przykład pomoglibyśmy złapać kapelusz, który wiatr mu zwiał z głowy. Jak się zachowa? No jak się zachowa?

[11:37] - Nie tak jak my.

[11:38] - No na pewno nie tak jak my. A konkretnie będzie miał pretensje. Będzie miał pretensje, że ktoś mu, że ktoś mu taką.

[11:46] - Obowiązek, że musiał się później mu zrewanżować.

[11:49] - Nie, nie, to wyjaśnijmy, dlaczego będzie miał pretensje. Wyjaśnijmy, dlaczego będzie miał pretensje. No proszę, dlaczego będzie miał pretensje?

[11:55] - Będzie miał pretensje dlatego, że jego postrzeganie świata wiąże się. Powiedzmy tak my przychodzimy na świat i nie mamy pretensji, że jesteśmy zadłużeni do tego świata. A Japończyk ma dług, rodzi się z długiem do, rodzi się z takim długiem wdzięczności, że się do przeszłości, do rodziców, do innych ludzi. Kontakt właśnie tutaj z tymi papierosami. Kontakt z innymi ludźmi dla Japończyka już jest jakimś problemem, bo nie daj Bóg, nie daj Bóg. Tutaj Marek mówi poczęstujemy go papierosem. No trudno mi o tym mówić. To wtedy on będzie chciał się zrewanżować.

[12:44] - Dla mnie możemy go poczęstować nawet sake. To tak naprawdę chodzi o to. Tak naprawdę chodzi o to, że Japończycy, ta kultura japońska, ona się, ona w swoim czasie, kilka wieków temu była niesłychanie zhierarchizowana. Tam właściwie pozostała do dzisiaj, ale tam właściwie w swoim czasie panowało coś w rodzaju systemu kastowego i w związku z tym echa tego pozostały do dzisiaj. Rzeczywiście to społeczeństwo jest takie dosyć postawione na baczność, ale to, o czym mówimy, czyli tak zwane nakładanie on, to jest dodatkowy problem tego społeczeństwa. Już samo tłumaczenie tego, co to znaczy on, jest bardzo trudne.

[13:22] - To jest miłość czy to jest obowiązek?

[13:25] - No właśnie, tak jak Piotr mówi, można to słowo on można przetłumaczyć jako miłość, ale i jako obowiązek, jako lojalność. Właściwie czy komukolwiek ten zestaw słów zbija się w jedno słowo. Tymczasem on to tak naprawdę jest wszystko to, o czym powiedzieliśmy, ale też nic dokładnie, nic dokładnie takiego samego nie znaczy. Otóż on dzieli się na dwa rodzaje. Jedno on to jest takie właśnie, o którym Piotr mówił rodzimy się i już na początku mamy dług. Rodzimy się, rodzice nas przyjęli na świat i właściwie do końca życia jesteśmy rodzicom podporządkowani. I żeby jeszcze było trudniej to wszystko zrozumieć, to nie jesteśmy, nie jesteśmy podporządkowani, podporządkowani, dlatego że w takim stylu nie wiem, z początków XX wieku w Niemczech, że rodzice mieli, mieli wszystko w garści i w Niemczech rodzina-

[14:22] - Rodzice zmuszał do posłuszeństwa. W Japonii tego nie ma.

[14:26] - Właśnie tam Japończyka nikt nie zmusza do posłuszeństwa, natomiast on do końca życia będzie swój dług spłacał, bo dług wobec rodziców i wobec cesarza dodajmy, jest niespłacalny. On właściwie jest, jest, jest na każdym do końca życia. To dlatego było tak, że każdy Japończyk, który dostał kieliszek sake w okopie albo papierosa od dowódcy, to tak naprawdę dostawał ten kieliszek albo tego papierosa od samego cesarza i był wdzięczny. I żeby ten swój, ten swój dług spłacić. No to stąd się brały. Stąd się brały samoloty wbijające się w amerykańskie, w amerykańskie lotniskowce. No przecież inne jednostki, jednostki pływające. Stąd się brali walczący do upadłego Japończycy. Między innymi stąd jest tak, że jest tak, że powiedziałem o długu wobec cesarza, wobec i wobec i wobec rodziców. To jest taki dług, który jest, jak powiedziałem, niespłacalny.

Nazywa się gimu. Ale żeby było jeszcze trudniej, bo jakby jeszcze nie było, a jest też dług, który zwany jest giri i to jest dług, który właściwie, który można popaść, a właściwie idąc ulicą, bo ktoś, bo ktoś nas zaczepi, bo nam pomoże, bo nam pomoże coś podnieść, przenieść i tak dalej, to między innymi dlatego Japończycy, kiedy zdarzy się wypadek albo, albo no po prostu ktoś padnie na jakiś zawał albo przecież inną chorobę, a niespecjalnie biegną z pomocą, raczej, raczej odwołują się do służb, bo tylko służby mają prawo tym człowiekiem się zająć. Dlaczego nie są tacy? Dlaczego nie są chętni do pomocy? No, nie dlatego, że im się, że tak naprawdę nie są, tylko mają świadomość, że gdyby pomogli temu człowiekowi, to nałożyliby na niego on. Właśnie to on, które ten człowiek byłby dłużnikiem. A każdy Japończyk, jak jest dłużnikiem, to się robi drażliwy, ogólnie niesympatyczny i nie jest i nie jest sympatyczny i nie jest sympatycznie. Ja nie wiem, czy my cokolwiek wyjaśniliśmy, tak mówiąc szczerze, jeśli chodzi o nakładanie on, bo to, bo to właściwie trzeba by przeczytać ze trzy, cztery rozdziały w książce Ruth Benedict. Chciałem tylko pokazać, jak, jak różna jest to, jest to kultura.

[16:49] - Akurat z tym giri tutaj, tak patrząc historycznie jeszcze za szogunatu Tokugawy obowiązywał taki przepis, że jeżeli dwóch Japończyków się kłóci, to trzeci ma unikać, żeby przypadkiem tych zwaśnionych stron nie pogodzić, bo wtedy nałoży na siebie ten obowiązek on.

[17:13] - Wiesz, w sumie jakbym miał do czynienia z facetami, którzy latają z dwoma mieczami, to też bym unikał, żeby ich godzić, bo przy okazji cztery miecze, cztery dziurki mógłbym mieć.

[17:23] - Ale zobacz co ciekawe, złodziej miał tylko jeden.

[17:26] - Wiedział, co robi. Ale dobra, wróćmy. Wróćmy w takim razie do tematu. Czy to w ogóle? Czy powiem tak, jakie są wrażenia po przeczytaniu tej książki? Co byś mógł właściwie powiedzieć czytelnikom? Warto czy nie warto?

[17:41] - Na pewno warto. Poznajemy tutaj inne społeczeństwo, inne postrzeganie świata przez to społeczeństwo, nawet inną etykę. Etykę opartą na spłacaniu długu wobec długu moralnego. Można by to porównać, jak tutaj Ruth Benedict porównała spłacanie tego długu moralnego z naszą, powiedzmy, hipoteką, spłacaniem jakichś kredytów.

[18:06] - Wiesz co? Ja ci coś takiego powiem. Może ja wyjdę na jakiegoś chorego i nietolerancyjnego faceta, ale jak sobie tak pomyślę o ca-- o społeczeństwie, które, które właściwie przez cały czas jest spięte, przez cały czas ma jakiś dług każdy u każdego i, i, i-

[18:23] - Może nam się wydaje, że ono jest tylko spięte. Może im jest tak dobrze? Społeczeństwo skier-- skierarchizowane, yy, na którego czele stoi cesarz, yy, K, czyli głowa tego całego społeczeństwa i każdy Japończyk czuje się bezpiecznie. Cesarz jest dla nich ojcem świętym, kapłanem, bóstwem.

[18:44] - No dobra, a jakbyś się czuł w społeczeństwie, kiedy ktoś ci mówi w sklepie „dziękuję”? A co oznacza to „dziękuję”?

[18:51] - Yy, że tak rzadko-

[18:52] - Że tak rzadko się to zdarza. Albo jak komuś zrobisz jakąś grzeczność, to on ci też mówi dziękuję. Tylko to jest inne dziękuję i to dziękuję oznacza, że jestem, jestem zhańbo-- zhańbiony. Jest mi przykro, bo pierwszy, bo ty pierwszy, yy, pomyślałeś, żeby mi coś, coś dać, a ja o tym nie pomyślałem. W związku z czym jestem, jestem zhańbiony. Albo, yy, inne podziękowanie, które tak naprawdę gdyby chcieć przetłumaczyć, to można by przetłumaczyć jako trucizna ducha. Ktoś-- ty komuś coś robisz, jakąś grzeczność, a on ci mówi, że jego duch został zatruty. No ja cię bardzo przepraszam, ale, ym, po pierwsze moja teza o innej cywilizacji, takiej wręcz z innej planety jest blisko. Ja naprawdę po przeczyt-

[19:36] - Może zaraz przejdziemy, że piramidy w Egipcie budowali ufoludki albo, albo inne zielone stworzenia.

[19:42] - Są takie, są takie podejrzenia, ale ja myślę, że myślę, że to akurat o tym to nie, to nie w tej audycji. Myślę, że debaty ufologiczne, które się odbywają, odbywają w niedzielę, są do tego znacznie lep-- znacznie lepszym miejscem. Ja proponuję wrócić do Ruth Benedict i jeszcze co nieco o tym, o tym fenomenie, w gruncie rzeczy fenomenie, yy, powiedzieć, bo na przykład fenomenem Japonii jest cesarz i nam się wydaje, że właściwie wiemy wszystko. Że ten cesarz, no, w Ja-- w Japonii był cesarz, no w końcu w Europie też kilku cesarzy w mię-- w tak zwanym międzyczasie historycznym się pojawiło. A jednak pomimo takiej samej nazwy to jest, to jest jednak zupełnie inny cesarz.

[20:23] - Ale ten cesarz dopiero zyskał swój autorytet po reformach Meiji w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku. Przez siedem lat, siedem wieków wcześniej on nie miał żadnej władzy. Był poza światem.

[20:36] - Tak się pałę-pałętał się, mówiąc szczerze. A kto był wa-- a kto był ważny w Japonii? W Japonii ważny był szogun. Szogun to był ktoś. Szogun to był ktoś i tak naprawdę, tak naprawdę to on, które, które było nakładane przez władcę, należało do niego, do szoguna przecież. I żeby-

[20:54] - To hu do szoguna było zupełnie inne niż po restauracji. Tam zrobiono pewien myk.

[21:01] - Ale nie była to restauracja, restauracja z wyszynkiem, tylko restauracja dynastii. Powiedzmy od razu.

[21:07] - Tak, tak. Zupełnie, zupełnie, zupełnie, yy, to hu do szoguna znaczyło co innego i zupełnie po restauracji do cesarza co innego.

[21:18] - Tak, znaczy, znaczyło co, znaczyło co innego.

[21:21] - Nawet ważniejsze w tamtym czasie było giri, czyli do własnego wasala i tak dalej. Czyli musieli Japończycy też troszeczkę przewartościować tą swoją kulturę, żeby-

[21:32] - Ja tak jak-

[21:32] - Cesarz stanął tak na tym piedestale.

[21:34] - Jak czytałem tę książkę Ruth Benedict, to miałem wrażenie, że Japończycy nic innego w historii nie robili, tylko co kilka wieków coś przewartościowywali, co jest może, co może nie jest złą postawą, bo, bo rzeczywiście należałoby pewne rzeczy dostosowywać.

[21:48] - Ale my też dostos-- przewartościowali naszą kulturę. Gre-Grecja, chrześcijaństwo, teraz odchodzimy znowu od chrześcijaństwa, mimo-- yy, wracamy. To przecież są zupełnie różne style życia.

[22:03] - No racja. W sumie, w sumie, w sumie, w sumie, w sumie tak właśnie, tak właśnie jest.

[22:08] - Jeszcze w międzyczasie gdzieś skoczniali.

[22:10] - No dobra, ale ja będę uparcie, będę uparcie wracał, będę uparcie wracał do książki Ruth Benedict, bo to jest książka, ktoś to zresztą tutaj napisał, yy, na czacie, mm, że to jest książka, która znakomicie uświadamia, że, yy, to, co ja w tej chwili usiłuję, tak może nieco nieudolnie robić, ale że to nasze takie, mm, kpiące podejście do innych nacji, takie naśmiewanie się, takie, yy, takie z takim politowaniem albo czasami z jakąś taką, z taką, z taką wręcz pogardą, jest w gruncie rzeczy postawą, no, nie waham się powiedzieć nieco idiotyczną.

[22:49] - Może to jest jakiś brak poznania, gdzieś tam jakieś atawizmy, które w nas, yy, yy, toco-- yy, od wieków, z pokolenia na pokolenie i tak dalej. No dla nas ich postrzeganie jest postrzeganiem obcych.

[23:05] - No prawda, prawda. No nic tak człowieka nie dowartościowuje jak zgnojenie jakiegoś, jakiegoś obcego. No to, to wiadomo, to ze wszech miar, ze wszech miar jest praktykowane i to nie tylko, nie tylko u nas, ale w wielu innych nacjach. Natomiast, yy, no tak, no ale zo-zostawmy to, zostawmy tę bogatą tradycję niszczenia obcych i wróćmy, wróćmy do obcych jeszcze na chwilę, do, do książki, yy, Ruth Benedict, bo to myślę, jest, to myślę, jest poza tym książka, która, która doskonale, doskonale pokazuje, że, ee, i tu znowu jest żart, no proszę mi wybaczyć, ale, ale czasami trzeba element, element żartobliwy wprowadzić, że na przykład problemy, yy, problemy z teściową-

[23:45] - O właśnie.

[23:45] - To nie jest tylko i wyłącznie, to nie jest tylko i wyłącznie wynalazek europejski czy jakiejś takiej zachodniej kultury.

[23:52] - To jest chyba wspólne dla wszystkich.

[23:53] - Znaczy tam może wspólne, ale to, co mają, to co mają, ee, jakie problemy mają też z teściową, yy, Japonki, no to powiem, że myśmy nawet, yy, w czarnych snach czegoś takiego nie wymyślili. I proponuję, proponuję coś, coś na ten temat powiedzieć. No bo, bo, bo to jest, to jest dopiero ciekawe.

[24:13] - To jest ciekawe. Tutaj Ruth Benedict daje taki fajny przykład, że daje taki przykład, że pewien, pewien nauczyciel w wiejskiej szkole zbierał pieniądze dla, dla biednej rodziny. Te pieniądze zostały ukradzione przez jego matkę, przez jego matkę, zresztą bogatą restauratorkę, karczmarkę i syn. No i żeby tutaj nie doszło do jakiegoś wstydu, miłość synowska no nie pozwalała oskarżyć tej matki. O wszystkim dowiedziała się synowa, czyli żona tego syna. Napisała list pożegnalny.

[24:56] - Wzięła winę na siebie.

[24:57] - Wzięła winę na siebie tak i wraz z dzieckiem się utopiła.

[25:01] - A co zrobił syn? A syn w poczuciu winy, no bo przecież-

[25:07] - Był dobrym Japończykiem.

[25:08] - Był dobrym Japończykiem, był dobrym synem, ale w poczuciu winy.

[25:10] - Miłość synowska.

[25:11] - No tak, miłość synowska była ogromna, ale on w poczuciu winy, bo tak naprawdę wina za ukradzione pieniądze spadła na niego. Wyjechał, żeby gdzieś tam w odległej części Japonii zarabiać.

[25:22] - Zarobić, zakartować, żeby do dalszego domu-

[25:25] - Kiedy, tak. Kiedy autorka powiedziała znajomemu Japończykowi, który opowiedział jej tę historię, że właściwie ona nie rozumie, o co chodzi. No bo ten, bo ten syn powinien po prostu rozmówić się z matką, złodziejką i jakby doprowadzić, doprowadzić, wyrównać sprawę. A tak w międzyczasie stracił dziecko, stracił, stracił żonę. Nie. To Japończyk odpowiedział, że nie mógł tego zrobić, bo miłość synowska jest ponad wszystkim. I powiem ci szczerze, że jak coś takiego usłyszałem, to. No to myślę, myślę, że ta kultura jest dla nas nieprzenikniona. Jest bardzo ciekawie o niej czytać. Ruth Benedict zapełniła, zapełniła kilkaset stron, ale myślę, że, że dzisiaj powiem tak to oczywiście są wzory kultury japońskiej, ale zastanawiam się, czy, czy dzisiaj ta książka bardziej jest dla tych, którzy chcą poznać kulturę japońską, czy też dla tych, którzy nie wiem, chcą czerpać natchnienie.

Już się przyczepię do tego, do tego swojego pomysłu. Czerpać natchnienie do tego, żeby jakąś książkę science fiction napisać.

[26:27] - Albo to może nie w tą stronę. Może porozmawiamy troszeczkę, troszeczkę o autorytetach, bo dla Japończyka jego rodzic czy tam cesarz jest autorytetem. Ale chyba my też znamy jakieś poglądy tutaj, w naszej cywilizacji, autorytetach, zwłaszcza w nauce.

[26:44] - No autorytety.

[26:46] - Autorytety, autorytety w polityce też.

[26:49] - No tak, dobra, politykę zostawiamy. Natomiast autorytety. Autorytety to jest w ogóle. Powiem tak no nie ma dzisiaj nauki bez autorytetów. No nie ma, nie ma nauki bez autorytetów. No bo powiedz mi, skąd wiesz te wszystkie, wszystkie ciekawe rzeczy na temat, nie wiem, astronomii, materii, fizyki współczesnej. No skąd wiesz?

[27:09] - Pracowałem z książek, które się powołują na pewne autorytety. Którzy byli pierwsi, którzy to odkryli, pewnych geniuszów i tak dalej.

[27:17] - No więc właśnie odpowiadamy sobie na pytanie o autorytety. Dzisiaj tak naprawdę załóżmy na chwilę zróbmy, zróbmy burzę mózgów i załóżmy, że mamy spiskową teorię dotyczącą tego, że naukowcy nie mają żadnego innego celu, tylko robić nas w konia i opowiadać nam niestworzone historie na temat tego, jak zbudowany jest świat. To powiem szczerze, że poza nieliczną garstką ludzi wykształconych kierunkowo, a i tak mieliby problemy, to poza nieliczną garstką tych ludzi większość nie zorientowałaby się w ogóle, że opowiadają nam autorytety niestworzone historie. Ja się posłużę, ja się posłużę. Dlaczego? Dlaczego to jest takie? Dlaczego to jest takie ważne? To posłużę się pewnym przykładem. Nam się wydaje, że to, co wiemy o świecie, to, co wiemy o, o tym, jak świat, wszechświat jest zbudowany, no to, to jest osiągnięcie naukowe i obraz świata, wszechświata, jaki mamy, to jest obraz, który, który, który jest prawdziwy, bo te planety sobie krążą, bo te słońca, galaktyki i tak dalej. No to cofnijmy się.

Cofnijmy się do pierwszych wieków naszej ery, kiedy to był sobie taki pan, który nazywał się Ptolemeusz. On w drugim wieku naszej ery stworzył dzieło Almagest i w tym Almagestcie opisał szczegółowo, jak wygląda nasz Układ Słoneczny. Oczywiście system ptolemejski zakładał, właściwie to nie był Układ Słoneczny. No przepraszam, czemu nie poprawiasz? No wręcz przeciwnie. To nie był Układ Słoneczny. To było postawienie Ziemi w środku wszechświata. Wokół tej Ziemi, co wszyscy doskonale wiedzą, krążyło Słońce i pozostałe planety, a jakiś kawałek dalej była ogromna sfera, nie wiem, ze szkła albo z czegoś takiego. Na której były, na której były gwiazdy. To był bardzo mały wszechświat.

Były, była kula, kula z gwiazdami, a wewnątrz tej kuli ziemia w środku, a wokół niej krążyły planety.

[29:16] - Ale pozwalał nam obliczyć.

[29:17] - A no właśnie, no właśnie dokładnie dzięki temu systemowi. To nie był system kompletnie od czapy oderwany od rzeczywistości. Wręcz przeciwnie, pozwalał naukowcom ze starożytności i średniowiecza zupełnie spokojnie przewidywać zjawiska astronomiczne, zaćmienia, jakieś przejścia planety, ruchy planet, ruch wsteczny uwzględniał. To było niesamowicie skomplikowane. To był niesamowicie skomplikowany system, który tam uwzględniał jakieś dodatkowe jeszcze dodatkowe jeszcze takie dynksy i wihajstry. Już nie pamiętam, jak się nazywały. To stąd, stąd sobie pozwalam na te dynksy i wihajstry.W każdym bądź razie ówcześni naukowcy byli przekonani, że mają prawdziwy obraz świata. Co więcej, żeby jeszcze było śmieszniej, gdzieś pod koniec starożytności-

[30:10] - Oczywiście świat tak wyglądał.

[30:10] - Dla nich na pewno. Dla nich świat tak na pewno wyglądał. Problem jest jeden. Gdzieś pod koniec starożytności był sobie facet i przypomnij, jak on się nazywał.

[30:18] - Arystarch.

[30:19] - Arystarch, tak. On sobie, on sobie ukluł w głowie, że tak wcale nie jest, że, że to Ziemia krąży wokół Słońca. Oczywiście obśmiano go tak jak dzisiaj, nie wiem, nie wiem, z kogo się tak śmieją, no z ludzi, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska. To tak się mniej więcej z niego obśmiano. Powiedziano, że w ogóle facet, no ma dużą fantazję, ale żadnych zdolności naukowych. No i dobrze, przejdźmy sobie kilka wieków od Ptolemeusza i pojawia się Kopernik. To jest wiek, to jest, to jest wiek czternasty, nie szesnasty, szesnasty. I Mikołaj Kopernik pisze sobie dzieło, pisze sobie dzieło o obrotach sfer niebieskich w dodatku. I jak napisał to dzieło, no to je dał do druku. Tylko pecha miał strasznego.

Wszyscy założenia mniej więcej znają, wszyscy założenia mniej więcej znają. Jest Słońce. Wokół niego po kolistych orbitach krążą planety, a za tą częścią planetarną znowu jest sfera, na której są gwiazdy. Co prawda Kopernik przewidywał, że ta sfera z tymi gwiazdami jest kilkaset, kilkaset razy większa od tej, którą postulował Ptolemeusz. Niemniej jednak jego kosmos, pomimo że dzisiaj tak go podziwiamy, że taki odkrywczy był, no był, ewidentnie był odkrywczy. To jego kosmos był bardzo mały, bardzo mały. W dodatku jeszcze zrobiono mu niesamowitego psikusa, bo mniej, znaczy mniej więcej pod koniec życia, kiedy to dzieło Kopernika, to opus magnum miało się ukazać, a już dosyć głośne były idee, idee, idee Lutra. W każdym razie badano, badano Pismo Święte. No i nikt inny, jak właśnie Luter stwierdził, że no niestety, taki system, jaki postuluje Kopernik, no jest kompletnie, kompletnie niezgodny z Pismem Świętym.

[32:06] - I z autorytetem.

[32:07] - I z autorytetem. No bo Pismo Święte i mowa Kościoła była wówczas autorytetem i to bardzo, bardzo poważnym. A ponieważ to było niezgodne, no to był, był taki zwany gość, który nadzorował, nadzorował druk pracy Kopernika. Nazywał się Osiander, chyba Osiander.

[32:26] - Osiander.

[32:27] - W każdym razie Andreas Osiander i to nazwi-, i to imię powinno nam coś mówić. W każdym razie on zupełnie, zupełnie nieproszony dodał anonimowy wstęp mówiący o tym, że tak naprawdę Kopernik wcale nie postu-, nie mówi o tym, że Układ Słoneczny wygląda tak, jak on to narysował.

[32:46] - Nie jest rzeczywisty.

[32:46] - Nie, to absolutnie nieprawda. Układ Słoneczny wygląda zupełnie inaczej, prawdopodobnie tak, jak postulował Ptolemeusz. Natomiast ten układ kopernikański doskonale, znakomicie nadaje się do przeprowadzania obliczeń. I tak to już zostało. No biedny Kopernik dostał swoje dzieło na łożu śmierci i prawdopodobnie tego wstępu nie zauważył. Zresztą ten wstęp z racji tego, że był anonimowy, długo pozostawał niezauważony, w sensie, że przypisywano go po prostu autorowi. Że to sam autor powiedział, że no świetna, świetna metoda badawcza, świetna metoda do prowadzenia obliczeń, ale tak naprawdę nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Na szczęście był, był człowiek, który, który naprzeciw, na przekór autorytetom i to może chwała takim ludziom, którzy specjalnie się do autorytetów nie przywiązują, naprzecki-, na przekór autorytetom stwierdził, że a może jednak jest tak, jak napisał Kopernik. A tym człowiekiem był Galileusz.

[33:43] - Który też miał później kłopoty.

[33:44] - Też miał kłopoty. Też, też sobie napytał biedy, bo też zadarł z autorytetem. Ale Galileusz przyjął, że Kopernik ma rację. Wprowadził tam pewne poprawki i pewno tak dalej, i tak dalej moglibyśmy snuć tę opowieść o astronomii jeszcze bardzo długo. To nie o to chodzi. Ja postarałem się pokazać, że znowu obraz Kopernika wszechświata, który zarysował Kopernik czy zanim później Galileusz, to też nie był obraz taki, jaki mamy dzisiaj. I tak powoli, powoli zbliżyliśmy się do naszego obrazu. Tylko pytanie brzmi w ten sposób: czy to, co widzimy dzisiaj w nauce, to, to jest koniec? Absolutnie nie. Absolutnie nie.

Co więcej, myślę, że ponowne, ponowne rozpatrywanie wszechświata, wprowadzanie czarnej materii, czarnej energii to jest ten element, który powinien dać nam do zrozumienia, powinniśmy uwzględniać, że świat tak naprawdę wygląda chyba troszeczkę inaczej, niż nam się wszystkim wydaje, bo powołujemy się na autorytety, powtarzamy jak papugi o tym, że świat jest taki albo inny, albo jeszcze inny i nam to wystarcza. Wystarcza nam autorytet nauki.

[34:53] - Tak, autorytet nauki. Czy wiecie państwo ze smarku, że na przykład do autorytetów zacząłeś o tych czarnych dziurach tego. Może wrócimy do tutaj naszego klasycznego świata fizyki, no Izaaka Newtona.

[35:10] - To znaczy co masz na myśli?

[35:11] - No jego prawa termodynamiki. Na przykład jego pierwsze prawo termodynamiki, które mówi, że ciało w stanie spoczynku porusza się jednostajnie, prosto.

[35:22] - Nie, no w spoczynku to w spoczynku.

[35:24] - W spoczynku porusza się.

[35:25] - Nie, no się nie porusza, bo jest w spoczynku.

[35:27] - Porusza się w stanie jedno-

[35:28] - Nie! Ciało, na które nie działa żadna siła, pozostaje w spoczynku.

[35:32] - O właśnie właśnie.

[35:32] - No widzisz.

[35:33] - No dobrze.

[35:34] - U mojej pani z fizyki miałbyś dwóję murowaną. Ale ty nie jesteś fizykiem, więc nie musisz. Nie musisz.

[35:39] - No w każdym bądź razie nie ma takiego ciała w rzeczywistości, w przyrodzie.

[35:44] - No nie ma praktycznie.

[35:45] - A wszyscy, a wszyscy wierzymy, że tak jest, bo wierzył to Newton.

[35:49] - Nie, no bo to jest w ogóle problem. Problem, problem taki, że, że Newton, Newton sobie pokazał pewien obraz świata, a my dzisiaj mamy problem, bo współczesna fizyka pokazuje zupełnie inny obraz świata. Ale fizyka Newtonowska bardzo, bardzo świetnie się przydaje przecież. I znowu mamy to rozdwojenie. Nie ma teorii unifikacji unifikującej fizykę małą czy tą mikroświata i makroświata. W związku z tym mamy dwie fizyki.I oczywiście to nie, to nie. To tak naprawdę nie przeszkadza w takim praktycznym używaniu tej fizyki. Zupełnie nie przeszkadza. Natomiast pytanie brzmi tak, to co z tym obrazem świata? Który obraz świata jest prawdziwy?

[36:30] - No nie potrafiłbym ci odpowiedzieć. Może w małych układach takich tutaj odniesień ten Newtonowski świat jest prawdziwy. W tych wielkich układach kosmicznych, mikrokosmicznych może będzie ten świat kwantowy. Nie wiem, nie potrafię ci powiedzieć.

[36:48] - Wiesz co-

[36:48] - Ważne, że to, co nam się przydaje praktycznie do życia.

[36:52] - Za tą, za tą, za tą Newtonowską definicję już dostaliśmy tutaj uwagę na czacie i bardzo słusznie zresztą. Natomiast nie zbliżając się specjalnie do definicji, to chciałbym jednak powiedzieć, że, że jesteśmy niestety skazani albo nie skazani. W każdym razie nasz świat funkcjonuje tak naprawdę w oparciu o autorytet, o autorytety i w związku z tym może nie dziwmy się tak, tak bardzo Japończykom, że oni mają po prostu inne autorytety. Natomiast dzisiaj tak naprawdę śmiejąc, śmiejąc się z Japończyków, czy w każdym razie mając to poczucie wyższości wobec nich, sami nie zauważamy, że tak naprawdę wkręceni jesteśmy w autorytety od początku, od początku do końca. A w dodatku jeszcze jest taka dosyć, dosyć przykra rzecz, która, która spotyka współczesną cywilizację. Otóż powstaje coś w rodzaju baniek informacyjnych. Ja to tak dla siebie nazywam bańki, bańkami informacyjnymi. Otóż społeczeństwo, no może to za mocne słowo. Bardzo wielu ludzi przyjmuje pewien pogląd, czy to na fizykę. Może tak jak zgodnie z radą nie tykajmy fizyki, ale ma różne poglądy polityczne, ekonomiczne i tak dalej, i tak dalej.

No i fizyczne w gruncie rzeczy też. Ale, ale oni się opierają na autorytetach, wiedzą, że tak jest, bo tak przeczytali.

[38:11] - Tak.

[38:11] - Ktoś inny przeczytał inną książkę i wie, że jest inaczej. Cały problem naszej cywilizacji. Źle, źle. Zagalopowałem się stanowczo. Cały problem wielu ludzi polega na tym, że po prostu ze sobą nie rozmawiają. Czyli ludzie z jednej bańki ze sobą rozmawiają, bo się, bo się świetnie dogadują. Mówią sobie no, ja uważam tak jak ty, to jest bardzo, bardzo dobra teoria. A wiesz, ale tamten z tej drugiej bańki mówi coś innego. Mówi, że te nasze poglądy są mocno podejrzane, to my z nimi nie rozmawiajmy. Tymczasem, no niestety nic lepszego niż dyskusja nie wymyślono.

Zanika troszeczkę, zanika troszeczkę taka, taka tradycja, kiedy poglądy ścierano ze sobą. Dzisiaj wszyscy wiedzą wszystko. Każdy wie, każdy ma swoją prawdę. Nie będę tego, nie będę tej myśli rozwijał, bo doszlibyśmy do niebezpie-niebezpie-niebezpiecznych rewirów. Natomiast każdy ma swoją prawdę i wielu ludzi po prostu ze sobą nie rozmawia. To tylko w pewnych kręgach i te kręgi bardzo szanuję. Ja jestem w ogóle zwolennikiem tego, żeby rozmawiać, że można snuć tak naprawdę najdziksze, najdziksze teorie. Natomiast chodzi o to, żeby te dzikie teorie ze sobą konfrontować, bo tylko ze ścierania się poglądów, z ich wzajemnego zbijania się powstają poglądy nowe, poglądy nowe. To jest natomiast te bańki informacyjne, w których tkwimy. Proszę zauważyć, że to tak naprawdę dotyczy nie tylko nauki, bo ta nauka to powiedzmy tak się wspinamy na jakiś piedestał.

My ze sobą nawet przestaliśmy móc rozmawiać czy umieć rozmawiać nawet na tematy polityczne. Jest jeden obóz, który wie. Drugi obóz, który wie i trzeci, który wie. Ale one ze sobą nie rozmawiają. One się od czasu do czasu wyzywają. To, to opanowaliśmy nieźle i sposób, w jaki się wyzywamy, robimy to naprawdę, no z dużą maestrią. Natomiast tak naprawdę i to nie mam na myśli tylko Polski. W bardzo wielu krajach zanikła nawet dyskusja pomiędzy politykami. Oni się mogą ewentualnie obrzucić mięsem, oni ewentualnie mogą sobie nawtykać od najgorszych. Natomiast dyskusji o poglądach, no te się zdarzają rzadko.

Jak się już zdarzają, to ja ich bardzo chętnie słucham.

[40:23] - Marku, ale ty wkraczasz w światy polityki, nauki, ale też możemy wkroczyć, no nie jesteśmy psychologami, no ale powiedzmy w rodziny, czy my rozmawiamy z sobą, czy jest, jest coraz trudniej. Każdy ma ten swój świat, te swoje własne autorytety. No, sięgnąłeś do polityków. No skąd to się bierze? Ale to chyba nawet już z tymi politykami to od dawna, dawna, dawna ścieramy te idee. Może trzeba było powiedzieć o Platonie kilka słów.

[40:58] - Ja nie wiem, czy o Platonie, bo jak już nie ma, jak już, jak już, jak już człowiek, człowiek mówi o autorytetach, to się zaraz do Platona odwołuje. Nie, ja się nie zgadzam. Na przykład ja nie zgadzam się na Platona. Natomiast powiem tak, że ja mam jeszcze cały czas, cały czas zgryz z tymi autorytetami, bo z jednej strony dobrze jest, dobrze jest, kiedy, kiedy stoi za nami autorytet, ale w gruncie rzeczy taki autorytet tak naprawdę może oduczyć człowieka myślenia.

[41:25] - To prawda, to prawda.

[41:27] - Prosty, tak naprawdę. No na przykład ktoś, ktoś powie dobrze, już nie idźmy do, nie idźmy do definicji. Wygłosi jakąś tezę odnośnie, odnośnie wszechświata. Ktoś drugi powie nie, nie stary, w ogóle to jest, to jest nieprawda. I panowie się na siebie obrażają. To jest akurat prawdziwy przykład, wzięty, wzięty z jednej z książek o współczesnej fizyce, której część poświęcona jest nie temu, jakie odkrycia bohater tej książki, jakich odkryć bohater tej książki dokonał, tylko temu, jak wredne i paskudne potrafi być środowisko naukowe. I to notabene nie polskie środowisko naukowe. Otóż niestety nauka w bardzo wielu krajach nosi piętno dawnych czasów, kiedy, kiedy właściwie do dzisiaj uniwersytety są zbudowane nieco jak taka, nie wiem, struktura feudalna.Do dzisiaj jak coś profesor powie, no to mu żaden doktor nie podskoczy.

[42:30] - Jeśli chodzi o jakieś konwencje, umowy.

[42:33] - Ja nie wiem, czy to chodzi o konwencje. Chodzi o-

[42:36] - Które nie wolno przekroczyć.

[42:37] - Chodzi o taką konwencję, że jak pan profesor powie, że jest jedenaście wymiarów, to jest jedenaście. A jak jego, jego, powiedzmy człowiek z jego katedry ma zdanie inne na ten temat i ma, jest przekonany, że jest-

[42:49] - To on będzie w innej katedrze

[42:50] - ... że jest dziewięć tych wymiarów, to albo zmieni katedrę, albo przyjmie, przyjmie to, że wymiarów jest jedenaście. Tak mniej więcej. Tak mniej więcej się to w nauce odbywa. I chwała mu. Ja chwalę tylko tych. Chwała tym, którzy, którzy się z tego rodzaju relacji po prostu wymiksowują. To jest myślę, myślę chore. I z tego się biorą różne dziwne zjawiska, które w nauce obserwujemy, czyli na przykład niechęć do otwarcia się, do przyjęcia innych poglądów. Dlaczego?

Powiem tak-

[43:20] - Nawiązujesz do konwencji kopenhaskiej?

[43:22] - Nie, nie nawiązuję do konwencji kopenhaskiej, bo o niej wiem, wiem zbyt mało. Wiem, że tylko, że dotyczy tego, że czy traktować światło, światło jak fale, czy światło, światło jak korpuskuły, czyli cząsteczki. Powiem ci szczerze nie chcę, nie chce mi się o tym gadać. Natomiast, natomiast powiem, powiem tak, że, że my powinniśmy się naprawdę poważnie zastano, poważnie zastanowić, jak to z tymi autorytetami jest, bo z jednej strony mówimy autorytet, autorytet. Ale powiedz mi, dlaczego na przykład, skoro, skoro te autorytety wiedzą tak wszystko najlepiej. I tu się odwołam właściwie do, do tematyki radia, w którym, w którym gościmy. Radia, które mówi o różnych dziwnych zjawiskach. I zobacz, jaka dziwna sytuacja następuje. Prawdziwi naukowcy o takich rzeczach nie dyskutują. Nie dyskutują o tym, kto i jak zbudował piramidy.

Bo oni wiedzą. Oni wiedzą, że to się odbyło w dwadzieścia lat. Postawili sobie szach-mach i było. A jakieś takie argumenty przytaczane, że to właściwie było nierealne, bo tam te sekundy, które mieliby na postawienie jednego, jednego bloku, to chyba było trochę za mało.

[44:28] - Później rodzą się spiskowe teorie.

[44:29] - I później się rodzą spiskowe teorie, więc się nie dyskutuje o tym, nie dyskutuje się też o innych tajemnicach historii. Nie, bo po prostu oni, nie ma takich tajemnic. A potem powstaje książka, powstaje książka Zakazana archeologia, gdzie punkt po punkcie czytamy, że są, są znaleziska na tej, na tej planecie, które świadczą o tym, że historia ludzkości albo sięga znacznie dalej niż, niż to, niż to mówi oficjalna nauka, ta oparta na autorytetach. Albo jest jeszcze inny jakiś myk, który zaszedł w tej historii, dzięki któremu no trzeba by historię napisać na nowo. I teraz znowu. Czy nie wydaje ci się, że, że te autorytety tak naprawdę mają taką dziwną tendencję, że z jednej strony bywają zbawienne, ale z drugiej strony niszczą to, co w dyskusji w nauce jest ważne, czyli pewną świeżość myśli. Bo jeśli nawet ten, ci ludzie, którzy mówią coś dziwnego o piramidach, ci ludzie, którzy mówią coś dziwnego o różnych odkry-odkryciach archeologicznych, jeśli, jeśli to jest dziwne, to powiedzmy, dlaczego jest dziwne. Jeśli jest dziwne, to wykażmy, że oni się mylą. Nie. Tymczasem nie ma takiej postawy w ogóle.

Nie ma takiej postawy. Mówi się nie. To są jacyś, jacyś nawiedzeńcy. Oni w ogóle nie wiedzą, co mówią. My, profesorowie, wiemy. I tu powiem ci, że nie dziwię ci się. Nie dziwię ci się, że zapałałeś taką miłością do filozofii, bo filozofia, zdaje się, jest ostatnim miejscem, w którym dyskusja toczy się czasami bardzo żywiołowa i taka, i taka bardzo, bardzo na poważnie, ale toczy się w sposób nieskrępowany. Nie wiem. Studiujesz filozofię, to powiedz coś na ten temat.

[46:13] - Może jeszcze zanim powiem coś o filozofii, to jeszcze bym powiedział o tych autorytetach, bo tak naprawdę naukowcy kreują ten świat, który już tam, powiedzmy, historii, który świat, który nie istnieje, zbiera dowody wygodne dla siebie, znaczy ogólnie przyjęte w jakiejś konwencji. I pisze tą książkę. Pisze tą książkę opisując ten przeszły świat. I to tak jak wspomniałeś Marku o tej zakazanej archeologii. Znajduje jakąś czaszkę, która cofa na przykład historię świata o dwieście tysięcy lat. No to ona nie pasuje. Idzie do magazynu.

[46:58] - Tak, ale cały czas rzucając, nie wiem, można rzucać okiem? No pewno nie można, ale coś tam sobie rzucam w stronę ekranu i patrzę na jeden z komentarzy i o trzydzieści pięć jest niezawodny. Trafia w sedno i trzeba to, trzeba to przyznać, bo zgłosił, zgłosił taki postulat, że wykażmy, że ci z zakazanej archeologii mają rację. No i to jest właśnie cały, cały problem. Ja przyznaję, to, to jest, to jest pewien problem, ale to jest dokładnie taki sam problem, jak z racjonalnością przekonań. Można powiedzieć, że można zadać pytanie, czy, czy da się wykazać istnienie Boga? To stary, stary problem. To nic, nic nowego. Otóż-

[47:40] - Nie sądzę.

[47:41] - Nie sądzę. Właśnie też nie sądzę, chociaż robiono to dosyć, dosyć, dosyć długo i dosyć, dosyć tak konsekwentnie przez wiele wieków. Otóż co z tego wyszło? Wyszły czasami bardzo fajne dowody natury logicznej. Na przykład dowód-

[48:00] - Świętego Tomasza.

[48:01] - Świętego Anzelma? Anzelma. Ten jest taki silnie logiczny. To jest, to jest dowód, którego nie można obalić, ale nie można go obalić tylko na gruncie logiki. On wcale nie wykazuje tego, że Bóg istnieje. I ktoś powie no tak, ale skoro nie możecie udowodnić istnienia Boga, to w takim razie Boga nie ma. Ale dokładnie tak samo może się odwinąć każdy i powiedzieć no tak, ale wykaż, że wykaż, że wykaż, że Boga nie ma. Udowodnij mi to.To się wiąże z takim problemem, który nie czas i nie miejsce w tej chwili omawiać tak zwanej racjonalności przekonań, racjonalności przekonań. I pytanie podstawowe, na które każdy sobie musi odpowiedzieć. Ale warto też, zanim się na to pytanie odpowie, troszeczkę, troszeczkę zerknąć do literatury czy-

[48:44] - Odpowiedzieć sobie na kilka pytań.

[48:46] - I odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Czy, czy to, że w coś wierzymy albo nie wierzymy, to jest racjonalne czy nieracjonalne? Czy prawdą jest takie powszechne przekonanie, że nauka jest racjonalna, a wiara jest nieracjonalna? Ja myślę, że to nie jest takie proste. To czy i tu znowu czytam sobie tak: nie mówmy o dowodach na istnienie Boga, bo to jest kwestia wiary, więc nie ma co dyskutować. No tak, bardzo, bardzo dobrze, to powiedzmy w takim razie-

[49:15] - To znaczy może bym tutaj polemizował z tym-

[49:17] - Polemizuj, polemizuj.

[49:19] - Święty Tomasz z Ewangelii musiał dotknąć ran Chrystusa, żeby uwierzyć, że Bóg zmartwychwstał.

[49:29] - No tak.

[49:29] - Naukowiec też ma prawo dowodzić czy tam dowodzić, czy szukać na gruncie nauki Boga. Każdy może.

[49:39] - Tak, ale ja ci odpowiem, że to wiesz w końcu to, co ty. To, co ty cytowałeś, to jest w końcu zapisane w jednej z ksiąg. I to wcale nie musi być prawda. No bo to jeżeli coś jest napisane, napisane, to wcale jeszcze nie oznacza, że jest prawdziwe.

[49:51] - No ale to-

[49:51] - Natomiast-

[49:52] - Jest napisane, jest autorytet.

[49:53] - Natomiast ja powiem tak mnie to rzeczywiście fascynuje, że nie mówmy o dowodach na istnienie Boga, bo to jest kwestia wiary, więc nie ma co dyskutować. Okej, zgoda, trudno temu nie przyznać racji, ale powiedzmy w takim razie, czy jeśli my zaczynamy mówić o tym na przykład ja wiem, weźmy pierwszy z brzegu jakiś problem współczesnej nauki, to na przykład taki o, o tych powiedzmy o cząsteczkach związanych, które mają teoretycznie służyć do, do teleportacji albo jeszcze, jeszcze lepszy przykład. Wspomnieliśmy tutaj o teorii światła falowo-korpuskularnej i o tej, o tym, jak to postrzegać. Czy to nie jest szalone, że kiedy promień światła przechodzi przez, przez obiektyw i przechodzi przez soczewkę, zachowuje się jak fala, a w momencie, kiedy kawałek dalej. Teraz już co prawda nie ma, nie ma filmów, ale kiedy pada na matrycę albo kiedy padał na film, zamieniał się w korpuskuły, czyli w cząsteczkę. Mogę nawet przyjąć taką teorię. Tylko powiedz, kto o tym decyduje, że ona się raz zachowuje jak fala, raz jak cząsteczka? Tak naprawdę po to została ta, jak to się nazywało ta kopenhaska-

[51:07] - Konwencja.

[51:07] - Konwencja kopenhaska. Po co ona została powołana? Dlaczego została sformułowana? Ano po to, ponieważ naukowcy mieli dosyć zastanawiania się nad takim problemem. Jak to się dzieje, że ona się zamienia? Nie potrafili tego wyjaśnić. Musieli to przyjąć na wiarę. Czy ta sytuacja, czy ta sytuacja? Czy ta sytuacja nie wydaje się troszeczkę podobna? Naukowcy nie mieli odpowiedzi na to pytanie, bo to pytanie, to pytanie i dlaczego tak się dzieje?

No, ono było gdzieś na pograniczu takiej prawie wiary. No dlaczego tak się dzieje? No bo tak się dzieje do dzisiaj. Tak naprawdę są problemy z wyjaśnieniem tego, co sprawia, że to się zachowuje tak albo inaczej. Jest inny problem. Czy tak się naprawdę dzieje? Czy tak się naprawdę dzieje? Czy może to jest ten obraz świata, o którym mówiliśmy? Mamy jakiś obraz świata, taki jak taki, jak mieli ludzie w czasach na przykład Ptolemeusza albo trochę później. Ale ten obraz świata, pomimo że jest użyteczny, że nam wiele rzeczy tłumaczy i wyjaśnia, to wcale nie jest prawdziwy.

Może tak jest i to jakby to jakby myślę, jest dosyć istotna, dosyć istotna sprawa, której na pewno nie rozstrzygniemy. I tak naprawdę, tak naprawdę tylko dotykamy tematu. Ważne, ważne jest dla mnie po prostu to, żeby się od czasu do czasu zastanowić nad tym i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest naprawdę tak, jak nam, jak nam się wydaje. A tu jest jeszcze pytanie do Ciebie. Bardzo poproszę prowadzącego, aby zapytał, co powiedział Tomaszowi Jezus, jak dotknął rany. No nie bardzo i nie bardzo-

[52:40] - Nie bardzo rozumiem sformułowanie, co powiedział Tomaszowi Jezus. Błogosławieni.

[52:46] - No dobrze, no było okej.

[52:48] - Błogosławieni-

[52:49] - Którzy nie widzieli, a uwierzyli. No tak, ale w ogóle, kiedy mówimy ja myślę, że przy okazji możemy sobie zrobić taki, zrobić taką dyskusję o racjonalności przekonań. Ale jedno jest dla mnie pewne, że i to. Zresztą tu znowu się posłużę, tym razem ja posłużę się, posłużę się, posłużę się autorytetem. Otóż współczesna, współczesna epistemologia mówi o tym, że tak naprawdę o racjonalności przekonań nie decyduje naukowość, ich naukowość albo pseudonaukowość, tylko coś zupełnie innego, coś, co coś, co moglibyśmy nazwać pewną spójnością przekonań, pewną, pewną, tworzeniem pewnego systemu. I to, i to tyle. Myślę, że myślę, że temat sobie trzeba zapisać, bo o racjonalności przekonań warto, warto podyskutować, ale myślę, że dzisiaj po prostu-

[53:45] - Nie jesteśmy na to tak gotowi.

[53:47] - Nie jest. Po pierwsze nie jesteśmy gotowi, tylko jakby poza tym, jakbyśmy zaczęli o tej racjonalności przekonań dyskutować i wywodzić, jak to się, jak to się, jak to w ogóle powinno wyglądać, to myślę, że terminy, terminy godzinowe audycji byłyby mocno, byłyby mocno naruszone. Ja powiem tak, że w ogóle historia filozofii to jest takie, to jest takie dziwne, to jest takie dziwne coś. Otóż powiem tak kiedy był sobie taki Kartezjusz i nad czym ten Kartezjusz się zastanawiał? Kartezjusz się zastanawiał nad tym, jak to się dzieje. Czy, czy właściwie to, co postrzegam wokół siebie, to jest prawdziwe czy nieprawdziwe? A modna była w tamtych czasach historii nie historia, tylko teoria tak zwanego złośliwego demona, który być może podrzuca nam wrażenia. I może wszystko, co widzimy, jest takim rodzajem Matrixu. WszystkoWłaściwie można zakwestionować. Co więcej, wcześniej pojawił się znany, znana postać, która się nazywa Ockham, ten od brzytwy Ockhama.

Ale ja tu o czymś innym. On powiedział, że tak naprawdę Bóg jest tak wszechmocny albo ta istota, która nas stworzyła. No nie trzymajmy się. Cały czas podkreślam, że my nie mówimy o Bogu chrześcijan, tylko o Bogu, o Bogu filozofów. Że ten Bóg tak naprawdę mógł stworzyć świat pięć minut temu i wszystkie nasze wspomnienia- Albo cały czas trwa to stworzenie. Albo cały czas trwa stwarzanie. Ale mógł stworzyć pięć minut temu i wszystkie nasze wspomnienia to tak naprawdę jest rodzaj Matrixa. To są wykreowane. No i ten Kartezjusz tak się miotał, miotał z tymi, z tymi, z tymi poglądami. Zaczęło mu się wydawać, że rzeczywiście wszystko jest nie do udowodnienia.

I pomyślał sobie tak. No tak, ale przecież jeśli jest ten demon, ten złośliwy demon, który oszukuje, to on musi oszukiwać kogoś. Jeśli nie ma kogo oszukiwać, to znaczy wszystko jest bez sensu. A zatem skoro myślę, więc jestem. No tak, tylko i tutaj dochodzimy do sedna, bo Kartezjusz cały czas jest przez niektórych kreowany jako, jako człowiek, który wreszcie stworzył taką nowoczesną, racjonalną filozofię. No to powiedzmy sobie troszeczkę o Kartezjuszu. Otóż co zrobił Kartezjusz? Powiedział: mam jedno pewne przekonanie. Przekonanie. Myślę, więc jestem.

Ale co dalej? Jak na tym? Jak na tym wątłym fundamencie zbudować całą resztę? Jak zbudować przekonanie o tym, że istnieje coś więcej niż ja? I co zrobił Kartezjusz? Kartezjusz powiedział, że no tak, ja oczywiście gdybym snuł swoje przekonania, to mógłbym dojść do różnych wniosków. Wydawałoby mi się, że coś, coś widzę, coś słyszę. Ale to Bóg daje mi jakby poczucie prawdy. To Bóg daje mi wrażenia. I w związku z tym.

Czyli tak naprawdę, jak nie wiedział, co zrobić, to odwołał się do Boga. Okej, czyli jakby Kartezjusz, pomimo że zakładał świat dosyć taki mechanistyczny i pewne rzeczy wydawały mu się, że są takie bardzo proste, to jednak jak już. Jak trwoga, to do Boga. Odwołał się. Ale powiedzmy od razu, że nie był Kartezjusz, nie był Kartezjusz jedyny. No był. Później był facet, trochę później, który się nazywał Locke i Locke. Locke też był jak najbardziej, jak najbardziej za tym, żeby nie mieszać dwóch porządków, nie mieszać wiary i nie mieszać nauki. Oczywiście. Świetnie, świetnie sobie to świetnie sobie z tym wszystkim poradził, ale jak przyszło co do czego, to do czego się odwołał?

Do Boga. Do Boga i do cudów w dodatku, bo powiedział, że to będzie temat zresztą bliski autorytetów. On się odwołał do tego, że skoro, skoro, skoro, skoro jesteśmy, skoro jest napisane w Piśmie, że miały miejsce cuda, to znaczy, że one się odbywały, bo tak zostało napisane. Nie mnie oceniać tak wielki umysł, jakim był Locke. Niemniej tak się zdarzyło. A znowu dzisiaj pamiętajmy o tym, że Locke'a często się powołuje, że to taki facet, który rozprawił się z różnymi, z różnymi takimi bajeczkami. Ta historia filozofii, jak w nią. Może. Albo może nie historia filozofii, ale filozofia jako taka. Jeśli wejść w nią głębiej, to pełno jest w niej właściwie Boga.

To tak naprawdę mistrz mętnego pisania. Mam nadzieję, że Piotr mi wybaczy. No ale mistrz mętnego pisania, czyli Kant. On w gruncie rzeczy też odwołał się do Boga. Nie wchodźmy w filozofię Kanta, bo to, to, to, to jest chyba ponad moje siły. Natomiast mieszał strasznie. Natomiast też koniec końców odwołał się do Boga. Co więcej. Tylko że on, on był ostrożniejszy. On się odwołał do Boga, a właściwie do istoty, która nas stworzyła, bo on nie wie, czy to był Bóg.

Może stworzył nas jakiś taki początkujący Bóg, taki Bóg, który się dopiero uczył. Może to nie jest najdoskonalszy z możliwych światów, ale taki najdoskonalszy wytworzony przez tego Stwórcę. Bo Kant w ogóle zrobił, jakby odsunął się troszeczkę od tej racjonalności i zrobił miejsce dla wiary. I znowu warto o tym wszystkim pamiętać, bo to chyba nie jest takie proste, że autorytet może, może narzucić, narzucić nam to, czy wierzymy, czy nie wierzymy. I z kolei jeszcze jest tak, że pytanie, czy to tak, aby na pewno są dwa różne porządki nauka i wiara. Ja starałem się pokazać dzisiaj, że bardzo wiele z tego, co traktujemy jako dowody naukowe, to tak naprawdę jest wiara, bo musimy uwierzyć, musimy uwierzyć w różne dane, które przychodzą, przychodzą od naukowców. Czy to są dane dotyczące historii, czy to są dane dotyczące archeologii, czy to są dane dotyczące chemii, fizyki, astronomii i tak dalej, i tak dalej. To to wszystko. Większość z nas musi przyjąć na wiarę. Ja nie mówię, nie mówię tego po to, żeby to wszystko natychmiast odrzucić.

Wręcz przeciwnie, uważam, że człowiek racjonalny powinien takie. Powinien. Powinien chłonąć te wszystkie, te wszystkie informacje. Ale jedno, o co proszę zawsze, to o w miarę możliwości zarówno naukowców, jak i każdego z nas, żeby poddawali te wszystkie informacje chłodnemu osądowi, żeby poddawali je być może naiwnej czasami krytyce. Ta krytyka jest tak naprawdę sensem, sensem tego wszystkiego, sensem naszego świata. I tylko wtedy możemy powiedzieć, że w coś się wgłębiliśmy. Jeśli będziemy starali się kwestionować różnego rodzaju, różnego rodzaju poglądy. Gdyby nie kwestionowano poglądów w historii, to do dzisiaj mielibyśmy, mielibyśmy system, w którym Ziemia stoi nieruchomo pośrodku świata i królowałby, królował, królowałby ten system. No przesadzam. Oczywiście, że byłoby inaczej.

Natomiast chodzi mi tylko o pewną figurę, figurę taką retoryczną, w której pokazujemy, że naprawdę kwestionowanie autorytetów to jest to, co tu zacytuję jednego ze swoich kolegów. Co tygrysy lubieją najbardziej? To znaczy to jest ten moment, w którym, w którym naprawdę uruchamiamy swoje myślenie, a i przeskakujemy z wiaryW autorytety, wiarę autorytetom w myślenie. I to jest myślę tak naprawdę to, co pomyślałem. To też jest, to też jest cenne. To jest tak naprawdę, to jest tak naprawdę cenne. I co pan kolega filozof na to?

[01:01:09] - Może jest dość późna pora. Nie będziemy się wgłębiać w takie autorytety jak Kant, Kartezjusz, ale pomyślę-

[01:01:15] - Nie, na Kanta to mnie nikt nie namówi o tej porze. To absolutnie nie.

[01:01:19] - Może, może sobie porozmawiamy o naszych małych światach, gdzie prawdą jest taką, że roślinka wyrasta, że słońce gaśnie, słońce wschodzi. Yy, no nie myślę, że albo-

[01:01:34] - No dobrze, no. Słońce wschodzi i zachodzi.

[01:01:37] - Też można.

[01:01:38] - Ale odpowiedzi na to, dlaczego wschodzi i zachodzi, są różne.

[01:01:41] - Różne.

[01:01:42] - Różne. I to wcale nie oznacza, że ja w tej chwili planuję przedstawić wszystkim państwu jakąś dziką teorię na temat tego, dlaczego, no wschodzi i zachodzi. Nie. Chodzi o to, że czasami warto się zadumać i pomyśleć o czymś, co wydaje się nam oczywiste. O czymś, co obserwujemy na co dzień. Rzecz wątpienie, poddawanie, poddawanie krytyce nie dotyczy tylko tego, czy piramida powstała wtedy, kiedy się tam powszechnie mówi, czy może powstała znacznie wcześniej. Ja tego nie wiem. Nie mam nawet szans na to, żeby to wiedzieć. Ale pytania można zadawać. Co więcej, warto też puste pytanie niczemu nie służy.

Warto też w takim razie szukać odpowiedzi. I dlatego uważam takie książki jak Zakazana archeologia za cenne. Nie dlatego, że one mówią nam prawdę, bo ja nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale cenne są dlatego, że próbują jakiś-

[01:02:39] - Inny punkt spojrzenia.

[01:02:40] - Inne spojrzenie, pokazać inne spojrzenie. Próbują coś zakwestionować. Czy robią to w sposób udatny? No to jak sobie będziemy rozmawiać o książce Zakazana archeologia kiedyś, w jakiejś bliżej nieokreślonej przyszłości, to być może o tym warto porozmawiać. Natomiast cały czas jest problem. Cały czas jest problem, czy warto z takimi argumentami dyskutować, czy nie? Bo skoro słyszę i zostawmy w tej chwili zakazaną archeologię, zostańmy, znaczy przejdźmy może do jakiejś innej dziedziny wiedzy. Kiedy słyszę, że słyszę odpowiedzialnego naukowca, który mówi, że on z pewnymi poglądami nie będzie dyskutował, to z jednej strony, mówiąc szczerze, trochę go rozumiem. No bo dyskutowanie, dyskutowanie o rzeczach oczywistych może się wydawać zupełnie bezsensowne. To jest jeden punkt widzenia, ale drugi punkt widzenia brzmi w ten sposób: skoro to są rzeczy absurdalne, które łatwo jest obalić, to, to po prostu zróbmy i raz na zawsze przetnijmy, przetnijmy pewne spekulacje.

Skoro tak łatwo jest udowodnić pewne kwestie dotyczące archeologii, skoro tak łatwo jest udowodnić pewne kwestie dotyczące historii naszej wiedzy w ogóle, to, to zróbmy po prostu. Nie czekajmy na to i nie, nie, nie konserwujmy z kolei tych ludzi, którzy wysuwają jakieś dzikie teorie, jakieś najrozmaitsze cuda, bo oni się utwierdzają. Jeśli nie dyskutujemy z nimi, to oni się utwierdzają w swoich poglądach. Yy utwierdzają się w swoich poglądach i myślą, i myślą, że tak, my mamy rację, bo oni z nami nie dyskutują. Ja dlatego. Dlatego i tylko dlatego boleję nad tym, że, że, że, że nie ma dyskusji wśród między, między naukowcami a, a tymi, powiedzmy nie naukowcami, którzy jakieś, jakieś prawdy chcieliby ogłosić. Ja cię jeszcze zapytam. No dobra, coś chcesz powiedzieć? Przepraszam, przepraszam.

[01:04:32] - Po prostu cały świat został opleciony siecią uniwersytetów, siecią szkół, które w pewnej konwencji nauczają, przekazują nam wiedzę. No nie wiem, czy jesteśmy w stanie wyjść poza te autorytety, o których mówiłeś. Nie wiem naprawdę.

[01:04:52] - Powiem tak pierwsze. Boże mój, Boże mój, dlaczegoś mnie opuścił? To chyba nie jest ten cytat po włożeniu, włożeniu ręki.

[01:05:02] - Nie, nie, nie.

[01:05:02] - To absolutnie to jest. To jest cytat z krzyża. To jest cytat z krzyża. Natomiast, natomiast jeszcze jedna rzecz. Powiem tak, jeśli chodzi o tego Kanta i to, co napisał o trzydzieści pięć. Powiem tak pewno nasz filozof, z którym dzisiaj rozmawiamy, tematu do końca nie zgłębił. Natomiast to wcale jeszcze nie oznacza, że stał w cieniu Kanta. Kant wbrew pozorom, Kant wbrew pozorom nie jest aż taki trudny, żeby go na pewnym poziomie nie mówię, że zgłębić, ale zrozumieć. Wbrew pozorom, wbrew pozorom Kant mówi o w gruncie rzeczy o prostych rzeczach. Tylko mówi to językiem, który jest dosyć hermetyczny i który tak naprawdę wymagałby, wymagałby przetłumaczenia.

I znowu sorry, sorry o trzydzieści pięć, ale powoływanie się na autorytet pani Szyszkowskiej, że tylko ona wie o tym Kantcie coś to nie jest, to nie jest, to nie jest to, to nie jest to, co bym uznał. Wierzę w to, że nie wiem, czy nasz kolega filozof tak, ale wierzę w to, że jest jeszcze kilku ludzi, którzy coś o Kantcie są w stanie powiedzieć. I sam coś tam o Kantcie wiem, ale przyznaję, że, że na pewno nie będę się kreował na żaden autorytet. Wręcz, wręcz przeciwnie. Powiem, że dla mnie jest to filozofia, którą ciężko, ciężko znoszę. To, to jeśli, jeśli chodzi o Kanta. Yy ale znowu bardzo o tyle jest to cie-ciekawy jest ten wpis o Szyszkowskiej, że skłonni jesteśmy przyznawać, a jakby oddawać swoją, oddawać swoją, nie wiem, niewiedzę, oddawać swój, oddawać swój światopogląd, przynajmniej część tego światopoglądu autorytetom. Bo pani Szyszkowska wie, a ja nie wiem. Można tak, ale ja się z tym do końca nie zgadzam. Szanuję to, bo, bo rzeczywiście tylko ja jestem jednak pewno ta wredność charakteru ze mnie wychodzi.

Ja jestem jednak za kwestionowaniem wielu rzeczy, oczywiście rozumnym kwestionowaniem. To nie jest problem wyjść, powiedzieć, nawtykać jakiemuś, jakiemuś naukowcowi, że się nie zna i ja znam się lepiej. No to jest, to jest po prostu ewidentna głupota, a nie, a nie polemizowanie. Natomiast jeśli mamy na dany temat jakiś pogląd, jeśli staramy się coś zgłębić, to warto, warto dyskutować. I ja do tego tak naprawdę, tak naprawdę namawiam. No.Tak samo jak namawiam na przykład do zadawania, do zadawania pytań z pozoru oczywistych, no na przykład dlaczego? Dlaczego na przykład w Luwrze zbudowano piramidę ze szkła? Czy ktoś mi potrafi odpowiedzieć? No, no słucham. No właśnie tego nikt nie wie.

A wygląda. Wygląda podobno wspaniale. Ja nie jestem przekonany. Natomiast. Ale ja ci powiem, że zadałem to pytanie prowokacyjnie, bo ja wiem, dlaczego zbudowano tę piramidę. Bo tylu fajnych teorii spiskowych na temat tej piramidy i tylu fajnych książek natury sensacyjnej, które o gdzieś o tę piramidę zahaczały. No chyba nie ma. Ta piramida jest bardzo, bardzo taka nośna, nośna, jeśli chodzi o literaturę i historię. Historie spiskowe.

[01:08:11] - Do Luwru pasuje jak kwiatek do kożucha.

[01:08:14] - A dlaczego? A dlaczego? A dlaczego?

[01:08:16] - Inny styl architektury i tak dalej.

[01:08:19] - No a ja zastanawiam się na przykład a co to ma wspólnego? Może coś? Może. Może. Wiesz, rozwińmy swoje umysły. Może coś wspólnego ze zgilotynowaniem biednego króla to ma?

[01:08:29] - Ale to też by była teoria spiskowa.

[01:08:31] - Nie no, to będzie teoria spiskowa. Faktycznie płynie, płyniemy.

[01:08:35] - No to jest jakieś poszukiwanie przez Francuzów tożsamości.

[01:08:39] - Tak, budowanie piramidy to rzeczywiście jest francuska tożsamość. Zdecydowanie. Dobra, powiedz, powiedz. Powiedzmy w ten sposób. Powiedzmy w ten sposób. Ja myślę, że myślę, że nadszedł ten czas, kiedy, kiedy warto porozmawiać, porozmawiać ze słuchaczami. Jeśli, jeśli jest to możliwe, to zapraszamy. Co prawda w poprzedniej audycji nikt, nikt nie zadzwonił, ale bardzo, bardzo sobie cenię i dobrze wspominam rozmowę przez, przez czat z O35. To w ogóle jest dla mnie wzór. Wzór dyskutanta, który nie poddaje się autorytetom, który, który kwestionuje pewne rzeczy.

Ja lubię tego rodzaju dyskusje. Chętnie w takie dyskusje wchodzę, bo ja nie mam takiego poczucia, że jestem autorytetem. Na szczęście. I nawet nie mam takiego marzenia. Ja bardzo chętnie, bardzo chętnie, chętnie bym. Chętnie bym jakąś dyskusję podjął. A z tą, a z tym Telerankiem się nie zgadzam absolutnie. Bo jednak jest różnica pomiędzy budowlą zabytkową, którą nazywamy Luwrem, a równie zabytkową audycją, którą nazywamy Telerankiem. Marku i Weliosie czy czy coś? Czy coś w sprawie kontaktu z naszymi słuchaczami?

[01:09:59] - No mogę podać oczywiście przypomnieć wszystkim naszym słuchaczom Radia Paranormalium kontakty do naszego radia. Zachęcamy do dzwonienia, zachęcamy do pisania. Nasz numer telefonu to trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Skype radio kropka paranormalium kropka pl. Można oczywiście również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także znaleźć na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra na Facebooku, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail radio małpa paranormalium kropka pl. I właśnie drogą e-mailową przyszło kilka pytań od jednego ze słuchaczy, które jeszcze wracają do tematyki, powiedzmy japońskiej. Pierwsze pytanie brzmi następująco: skoro Japończycy są tak odmienni kulturowo i mentalnie od innych narodów, to czy na ich przykładzie możemy na przykład snuć przypuszczenia, jak mogą zachowywać się kosmici?

[01:11:12] - To jest tak zwane trudne pytanie. Nie, nie wiem. Powiem tak. To było moje pierwsze skojarzenie, że kiedy czytałem niektóre rozdziały książki Ruth Benedict, to miałem wrażenie, że czytam i nie rozumiem. To mi się dosyć rzadko zdarza, że muszę cofać się i czytać rozdział po raz drugi i trzeci i za każdym razem odkrywam coś nowego, coś, czego nie widziałem za pierwszym razem. Bo ten obraz staje się coraz bardziej dokładny, coraz bardziej się krystalizuje. Takie przynajmniej miałem wrażenie. I, ale powiem tak jako ćwiczenie, ćwiczenie takie umysłowe to próba zrozumienia cywilizacji japońskiej na podstawie na przykład książki Ruth Benedict może moim zdaniem przypominać, przypominać taką, taki kontakt z inną cywilizacją. Ja oczywiście mogę w tej chwili wszystkich słuchaczy gorąco o tym zapewnić, ale proponuję przekonać się o tym samodzielnie. To znaczy warto po tę książkę sięgnąć, bo wbrew pozorom nie jest aż taka ramota sprzed siedemdziesięciu lat, jak mogłoby się wydawać.

Wręcz przeciwnie. To jest książka. I tu znowu powołam się na autorytet, żeby no w końcu jesteśmy dzisiaj mocno otrzaskani z autorytetami. Powołam się na autorytet ludzi, którzy zajmują się socjologią oraz antropologią kulturową, że oni w dalszym ciągu tę książkę Ruth Benedict bardzo mocno cenią. Nie wiem, czy takim argumentem za tą książką jest również to, że ona ma obecnie drugie wydanie. Ona została chyba po raz pierwszy wydana w latach dziewięćdziesiątych, a teraz mamy wznowienie tej książki w serii plus minus nieskończoność. Ponieważ jest to książka, która no, dla mnie to jest taki wzór książki, która pobudza po prostu do myślenia i z tego względu, i z tego względu ja sobie ją niezwykle cenię. Poza tym, tak jak powiedziałem na początku, dla mnie jako miłośnika fantastyki naukowej to jest naprawdę książka o innej cywilizacji. W rozmowie z jedną z koleżanek zaczęliśmy się śmiać, że wystarczyłoby zmienić nazwy własne w tej książce i mielibyśmy studium innej cywilizacji, której, którą, które to studium miłośnicy fantastyki mogliby przyjąć z dużym entuzjazmem. Pewno nie odpowiedziałem tak do końca na to pytanie, ale, ale tyle co mogłem, to odpowiedziałem.

[01:13:45] - To może z pytaniem drugim ci się lepiej uda? Japończycy, jak widać, mają bardzo ruchome poczucie humoru. Ruchome oczywiście w cudzysłowiu. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Czy nie sądzicie, że to po prostu asekuranctwo i brak honoru zamiast honoru? Odnoszę się do przypadków szybkiej zmiany panów czy stron.

[01:14:08] - To znaczy, to znaczy brak humoru Japończyków. Honoru, honoru. Właśnie w ich cywilizacji, w ich kulturze ten honor jest najważniejszą cechą, bo oni swoje ten obowiązek wobec, wobec świata, wobec rodziców, wobec cesarza traktują honorowo jako dług honorowy, który muszą spłacić. Jest to więc cywilizacja honoru. Oni potrafią... Japończyk nie, nie, nie znosi być pohańbiony, zhańbiony. On nawet jest w stanie, w stanie popełnić samobójstwo, żeby oczyścić swoje imię. I dlatego dla niego to jest honor.

[01:14:52] - Ale coś powiem, coś powiem i to w dodatku na podstawie książki Ruth Benedict. Otóż à propos tej zmiany panów, bo to zdaje się w pytaniu było, było, była dosyć ważna kwestia ta zmiana panów. Otóż to się wiąże z tym on, o którym, o którym mówiliśmy na początku naszej rozmowy o książce Ruth Benedict. Otóż to on, które, które jest nakładane, które się wiąże właśnie z panami. Otóż kiedyś rzeczywiście była taka historia, że szogun dysponował tym, tym on zarezerwowanym dla obecnie, w tej chwili dla, dla cesarza, czyli tak zwanym czu. To było takie on niespłacalne. A mimo to co rusz jacyś płatni mordercy takiego szoguna, no, jeśli nie udało im się, udało, nie udało im się załatwić, to przynajmniej próbowali. Jak to wyjaśnić? Otóż. Otóż to jest tak, że tak jak mówiłem o tych dwóch, dwóch zależnościach, czyli giri i gimu.

Giri, czyli ta spłacalna, bo taki Japończyk czuł się, pomimo że było to niespłacalne, czuł wobec, wobec pana, czyli wobec, wobec szoguna, to jednak bardziej czuł się związany ze swoim panem, takim bezpośrednim, tym, który zarządzał tym kawałkiem, na którym, który on akurat obrabiał, na którym obrabiał pole, czy może w każdym razie mieszkał i czuł się z nim bardziej związany przez to inne, przez to inne, może mniej ważne, ale bardziej doskwierające on. On, które trzeba spłacić. Powiem tak, próba krótkiego wyjaśnienia, dlaczego, dlaczego Japończycy postępowali tak, a nie inaczej, no jest dosyć karkołomna, bo musieli się wciągnąć w cały system zależności, który panuje w Japonii. To Ruth Benedict bardzo dobrze pokazuje. To znaczy, bo to nie jest tak, że da się ten system wyjaśnić w sposób prosty. Ten lubi tego, ten nie lubi tego i w związku z tym, ale w dodatku jeden na drugiego nałożył on i w związku z tym ten drugi postanowił się zemścić. To nie tak działa. To jest system przypominający pajęczą sieć, która oplata poszczególnych Japończyków. I to nie jest tak, że oni są z tym od początku do końca nieszczęśliwi. A w każdym razie inne złe sformułowanie.

Szczęśliwi to pewno nie są, ale że to im, że to, to, to się wbrew im dzieje, to się dzieje za ich przyzwoleniem. To jest taka kultura, która jakiś czas temu, kilkaset lat, właściwie więcej, pozwoliła na takie kształtowanie swojej tożsamości. I oni dzisiaj nie zdają sobie sprawy, że my tu z Europy patrzymy na te zachowania no dosyć, no to jest dosyć, dosyć dziwne dla nas po prostu. Ale odpowiadając na pytanie wprost z tym honorem, to bym bardzo uważał. Jednak Japończycy, Japończycy, przynajmniej w świetle tego autorytetu, którym jest Ruth Benedict, oni dosyć dużą wagę przykładają do autorytetu. I tu kolega mówił o rozpruwaniu sobie brzucha, tudzież, tudzież jakiejś walce na śmierć i życie. Ale też czasami, czasami wygląda to w ten sposób, że no, skąd się bierze, skąd się bierze taka liczba no różnych zaburzeń psychicznych, które mają miejsce w Japonii? Ponieważ ta natura człowieka i to splątanie, zaplątanie w sieć, o której powiedziałem wcześniej, no czasami niestety daje, daje takie, a nie inne skutki. Jakbym miał odpowiedzieć po lekturze książce Ruth Benedict, czy ta cywilizacja jako z naszego punktu widzenia europejskiego, czy to są ludzie szczęśliwi, to ja myślę, że powiedziałbym w ten sposób oni bywają szczęśliwi, ale przez całe życie właściwie noszą na sobie piętno, noszą na sobie pewien bagaż on. No i, no i myślę, że to jest dosyć, że to jest dosyć ważne.

[01:18:48] - Ten honor u Japończyka, no jest związany z spłatą tego długu. Ten niespłacony dług, niespłacony dług wobec świata wiąże się z tym, że Japończyk źle się czuje, jest pohańbiony. No jest to zupełnie, to jest zupełnie inne odniesienie do rzeczywistości, w której my żyjemy i oni. Ale czy to jest złe? No nie potrafię tego odpowiedzieć, bo się wychowaliśmy w innym świecie, w innej etyce, inna kultura, oni w innej. Pewno dla nich jest to dobre.

[01:19:21] - Bardzo, bardzo fajną historię o trzydzieści pięć przytoczył. Ja ją może zacytuję, bo jest naprawdę fajna. A to jest tak różnie z tym honorem u Japończyków. Jak wprowadzono wolne weekendy, co dla wielu było szokiem Japończyków oczywiście, to honorowo najmowali się fachowcy inżynierowie do pracy w weekendy do firm w Korei Południowej, co było przyczynkiem do skoku technologicznego tego państwa. Jakoś nie czuli się związani, związani ze swoimi japońskimi firmami. Były specjalne połączenia weekendowe linii lotniczych z Japonii do Seulu, gdzie miejsca zajmowali japońscy inżynierowie i nie rozpruwali z powodu zdrady sobie brzucha. Ale myślę, znaczy historia jest świetna. Mówiąc szczerze nie znałem jej. Natomiast powiem tak, ale to z tego przytoczenia nie widzę, nie widzę, dlaczego mieliby sobie rozpruwać brzuchy. Gdyby natomiast myślę, że byłoby tak, gdyby firma powiedziała, że nie wolno tego robić, to chyba by tego nie robili.

Ale nie wiem, nie mam co do tego wiedzy. Powiem natomiast jeszcze jedno. Powiem natomiast jeszcze jedną rzecz. To nie bez przyczyny Japończycy bardzo często nocują w pracy.A ponieważ wśród tych, wśród tych niespłacalnych on jest także, jest tak, że on wobec swoich mistrzów, wobec swoich mistrzów nauczycieli bardzo często pracodawca jest traktowany w bardzo podobny sposób. A nie zawsze to jakby to nie jest, to nie jest reguła, ale bywa tak traktowany. A wówczas, wówczas taki Japończyk woli przespać się na kozetce w pracy dwie, trzy godziny, żeby rano świeżutko, nie wracając do domu, bo po co właściwie? Człowiek jest szczęśliwy, kiedy pracuje. Tak to. Tak to wygląda. I to też jest.

To też jest związane z poczuciem honoru. Bo to poczucie honoru, kiedy mówimy, to jest znowu ta. Kiedy mówiłem o tych pojęciach, o tych pojęciach, o tym dziękuję japońskim, które właściwie trudno przetłumaczyć jakoś sensownie na język, na język angielski czy na język polski. Tak samo jest z tym pojęciem honoru. Ono jest dosyć specyficzne. Nie ma. Nie jest tak, że gdybyśmy porównali poczucie honoru przeciętnego Japończyka czy przeciętnego mieszkańca cywilizacji zachodniej, że byłoby to to samo. Wręcz przeciwnie. Musimy używać jakiegoś słowa. No więc używamy słowo honor, słowa honor.

Natomiast znowu odsyłam do książki Ruth Benedict, bo to znowu, znowu będziemy brnąć w pojęcia, w pojęciach, w pojęciach słownych, czy też w wyjaśnianiu tego długo, długo i pokrętnie. Myślę, że tu mistrzynią jest jednak Ruth Benedict. Ona zrobi to zdecydowanie, zdecydowanie, zdecydowanie lepiej. Szydercy bardzo dziękuję za podsumowanie. Nie zgadzam, nie zgadzam się, ale ponieważ powiedziałem, powiedziałem, że chętnie podejmę dyskusję, tylko nie na tym, nie na tym poziomie. Czy jakieś pytanie jeszcze?

[01:22:28] - Tu jest jeszcze jedno pytanie, które przyszło drogą e-mailową. A właśnie dzwoni do nas słuchacz telefoniczny, więc odbierzemy go. Halo, Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie.

[01:22:39] - Cześć Marek. Tunguska z tej strony. Radek.

[01:22:41] - Cześć.

[01:22:42] - Jesteśmy już na antenie. Tak?

[01:22:43] - Tak, jesteśmy już na antenie.

[01:22:47] - Witam wszystkich w studio. Chciałem na początku powiedzieć Tunguska z tej strony. Chciałem na początku powiedzieć, że bardzo się cieszę, że akurat taka książka pojawiła się w Bibliotekarium i jako fan i miłośnik kultury japońskiej no nie mogłem sobie odmówić, żeby nie wziąć udziału w audycji. Chciałbym się może na początku odnieść do kilku kwestii, które już padły na początku tutaj przedstawione przez jednego z prelegentów. Tutaj padło takie stwierdzenie i raczej taka myśl, że jeżeli chodzi o Japończyków, to mogą oni nie być zbyt szczęśliwi chociażby z powodu tego, że żyją w pewnym napięciu w tej sieci połączeń, które i tych wymagań, które po prostu w tym społeczeństwie występują. Ja bym powiedział, że oni dzięki temu też unikają wielu stresujących sytuacji, wielu sytuacji niepożądanych i czują się w tej sieci, którą, która jest im wpajana praktycznie już od najmłodszych lat, stosunkowo bezpiecznie. Myślę, że dobrym przykładem byłoby tutaj podanie przykładu takiego, że Japończyk bardzo rzadko, a czasami nawet w ogóle nie używa słowa nie, jeżeli chodzi o rozmowy ze swoimi, jeżeli chodzi o, w rozmowach czy w jakichkolwiek innych sytuacjach. Tylko i wyłącznie dlatego, żeby na przykład nie obrazić, nie urazić, a czasami nawet nie skrzywdzić swojego rozmówcy. To była taka jedna kwestia. Tak na to patrzę, chociaż nie zmienia to faktu, że na pewno tworzy to pewne napięcie, zwłaszcza jeżeli chodzi o takie zderzenia kulturowe.

Jeżeli obcokrajowcy znajdują się w Japonii i taki obcokrajowiec on jest tolerowany, ale nie jestem pewny do końca, czy Japończyk, taki Japończyk z ulicy na przykład chciałby mieć z nim kontakt, gdyż w tym momencie nie wiedziałby być może, jak się zachować. To, co dla niego jest normalne w jego kulturze i zachowaniu między Japończykami praktycznie przestaje funkcjonować w zderzeniu z przedstawicielami chociażby kultury zachodniej.

[01:24:59] - Dokładnie. Jest dokładnie. Dokładnie tak jest właśnie. Co więcej, Japończycy, Japończycy mają coś takiego, że oni dobrze znoszą, kiedy to on nakładany jest przez kogoś równego im. Kogoś, kogo znają, z kim są, z kim są w pewnych relacjach. Natomiast właśnie tak jak słuchacz powiedział, ktoś, kto pochodzi spoza ich kultury, jest przygodnym, przygodnym znajomym, przygodnie spotkanym człowiekiem. Oni to bardzo źle znoszą. Oni nie lubią tak naprawdę, kiedy to on jest przez taką osobę nakładany. Przepraszam, że przerwałem.

[01:25:34] - Nie, nie, bardzo dobrze. Dyskutujemy sobie na tym, na czym to polega i dobrze, że tutaj zostało to poruszone, bo to on jednak to jest rzeczywiście bardzo duże obciążenie, zwłaszcza że w sytuacji, kiedy dług ma zostać spłacony czy raczej musi zostać spłacony, może to się odbywać wbrew chociażby woli albo wbrew własnemu sumieniu. Jakby dług jest ważniejszy od tego, co się czuje, myśli lub w normalnej sytuacji by się nie zrobiło. Dług musi zostać spłacony. A tutaj jeszcze padło takie stwierdzenie wcześniej, jeżeli chodzi ogólnie, jeżeli chodzi o ocenę kultury Japonii jako kultury kompletnie, zupełnie różnej od naszej. Zresztą jest ona drugi koniec świata. Takie ocenianie przez ludzi, którzy o takiej kulturze może nie mają pojęcia, ale bym powiedział, jeżeli chodzi o różne kultury, różne kultury różniące się od naszej zachodniej kultury. Jest tutaj popełniany pewien błąd, bo zawsze w takiej sytuacji chyba brakuje tego relatywizmu kulturowego. Tak mi się wydaje.Yy ocenianie kultury poprzez pryzmat yy czy wartości w tej kulturze poprzez pryzmat yy wartości, które istnieją w naszej kulturze. Iii tutaj zawsze jest to zderzenie i wychodzi bardzo duże niezrozumienie.

Wręcz można pomyśleć, że to jest bardzo dziwne, a nawet tutaj padło stwierdzenie, że jak inny świat czy jak spotkanie z yy kos-kosmitami. Mm jeszcze bym tutaj wspomniał być może o, o samej książce Ruth Benedict, bo miałem okazję czytać ją yy wiele lat temu. Yy trzeba przyznać, że naprawdę tym materiałem, którym ona dysponowała, jak już zostało wcześniej powiedziane, byli to jeńcy wojenni czy Japończycy mieszkający w Stanach Zjednoczonych. No było to, miała w pewien sposób spore ograniczenie. Yy nie jest to tak jak w przypadku na przykład Bronisława Piłsudskiego, który badał społeczność Ajnów na Sachalinie. On miał możliwość z nimi mieszkać. On zresztą chyba tam nawet yy założył rodzinę z jedną z yy mieszkanek. I też inaczej jest opisywanie jakiejś kultury mm będąc yy nawet nigdy, bo Ruth Benedict z tego, co mi wiadomo, nawet nigdy nie miała okazji pojechać do Japonii, więc też zupełnie inaczej się opisuje z takich relacji, yy z pewnych materiałów, a zupełnie inaczej poprzez obserwację i przebywanie w danej kulturze przez wiele lat. I to nawet nie jest gwarancją tego, że tą kulturę się pozna yy dogłębnie. Bo chociaż jeżeli patrzymy chociażby na tą kulturę Japonii yy do teraz temat, yy jeżeli chodzi o zachod-zachodnich badaczy nie został wyczerpany i jest jeszcze naprawdę dużo do yy, dużo do zrozumienia, dużo do odkrycia.

Yy jest takie przekonanie, że wśród chyba samych Japończyków głównie, że nikt spoza ich kraju nie, nie będzie w stanie do końca ich zrozumieć i do końca ich poznać. Także tutaj też yy natrafiamy na, na tego rodzaju yy problemy w zrozumieniu tej kultury. Ale tak jak mówię, Ruth Benedict wykona-wykonała naprawdę kawał dobrej, dobrej roboty, bo do dnia dzisiejszego, a tak jak już zostało wspomniane, reedycja książki była. Yy ona nadal w wielu, wielu yy sytuacjach wciąż jest aktualna. Także, także tu chciałem o tym wspomnieć. Tutaj ciekawa dyskusja się też rozwinęła na temat autorytetu. To bardzo mi się też spodobało, gdyż były podzielone zdania. Yy ja patrzę trochę na to w taki sposób: autorytet no musi się na czymś opierać. Yy często opieramy się na autorytecie, gdyż sami nie mamy możliwości zbadania dogłębnie na przykład jakiegoś zjawiska. Yy popełniamy jednak, czy dużo ludzi popełnia jednak pewien zasadniczy błąd, przyjmując yy właściwie całą tą wiedzę, którą przedstawia autorytet w sposób taki zupełnie yy bezrefleksyjny.

To chyba byłoby dobre określenie. Myślę, że autorytet jest dobrym początkiem do zgłębiania danej yy dziedziny, danego tematu, danego zjawiska i powinien w yy, no jego udział powinien się w pewnym momencie zakończyć. Jeżeli mamy tylko możliwość, a interesuje nas dane zagadnienie, powinniśmy po prostu sami spróbować je zgłębić i dojść do pewnych wniosków. Być może będą one takie same, ale warto zawsze samemu zbadać yy sprawę i być ostrożnym w tym, co przyjmujemy. Teraz jest zresztą taka tendencja myślę na świecie. Skrótowa informacja. Idziemy na skróty, dostajemy jakiś przekaz i go po prostu przyjmujemy, tak jak już też zostało zresztą powiedziane. I z tym się zgadzam. Troszeczkę więcej takiego myślenia, yy a mniej takiego yy bezrefleksyjnego przyjmowania yy tego, co autorytety chcą nam yy przekazać, bo przecież to są też ludzie, oni się też mogą mylić i warto samemu wiele yy kwestii zgłębiać. Mm chciałbym jeszcze wspomnieć może o yy tutaj był, było pytanie od yy słuchacza, yy czy na podstawie zachowań czy badania kultury tak odmiennej jak japońska możemy yy prorokować, jak zachowaliby się kosmici?

Ja bym tutaj powiedział, że yy można sobie po prostu wyobrazić sytuację, że w której yy przedstawiciel Zachodu znajduje, yy przyjeżdża do Japonii, zaczyna poznawać po części oczywiście kulturę. Jest to dla niego szokiem. To, co tam się yy to, co tam udaje mu się zaobserwować, w czym, w czym uczestniczy, gdyż nie zna tego. I w momencie, w którym miałoby dojść do spotkania z kosmitami, możemy to pomnożyć razy chyba tysiąc. Jest to, tym bardziej będzie to ogromnym szokiem. I chyba to jest jedyna rzecz, którą możemy, yy na którą sobie, w jakiś sposób możemy sobie na to odpowiedzieć, że będzie to po prostu jeszcze trudniejsze i to, jak to się yy dalej rozwinie, też będzie zależało od, od, od obu stron, od tego, jak yy, na co kosmici nam pozwolą, co będą chcieli, jak będą się chcieli pokazać nam, no i oczywiście my, jak po prostu będziemy się z nimi komunikować. No to myślę, że chyba, chyba tyle w tej kwestii. Może jeszcze yy padło tutaj stwierdzenie, że może Japończycy nie mają honoru. Yy tutaj słusznie zostało zauważone, że no bardzo ciężko yy jest uważać, że Japończyk, dla Japończyka honor yy jest czymś mniej ważnym, może występować u niego przeciwieństwo. Trzeba sobie uświadomić, że od wielu yy setek lat yy w społeczeństwach japońskich funkcjonował yy kodeks buszido.

On przenika i przenikał i przenika do dnia dzisiejszego społeczeństwo japońskie. Dla nich yy honor jestOgromną wartością. To poczucie odpowiedzialności. Takim prostym przykładem może być sytuacja, w której człowiek, inżynier w Japonii zbudował jakiś wieżowiec i w pewnych, w pewnych sytuacjach nawet niezależnych od niego, w sytuacjach, w sytuacji, w której on nie był niczemu winien, ten budynek potrafi się na przykład zawalić z jakiegoś powodu i on czuje wewnętrzną odpowiedzialność za to, że ten budynek się zawalił, a on powinien wytrzymać, mimo iż nie był temu absolutnie winien. I każe się później taksówką zawieźć do słynnego lasu Aokigahara u podnóża Fuji i znika, popełniając samobójstwo, nie mogąc znieść tego, że ma poczucie hańby, a raczej poczucie źle spełnionego lub niespełnionego obowiązku i tego, że zawiódł po prostu społeczeństwo, w którym, w którym funkcjonuje. To może tyle, co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo i przyłączam się na odsłuch.

[01:33:45] - My też bardzo, my też bardzo dziękujemy. Też bardzo dziękujemy za szereg ciekawych spostrzeżeń. Jeśli chodzi, jeśli chodzi o, jeśli chodzi o autorytety, to podpisuję się obiema rękami pod tym, pod tym, co powiedział, powiedział słuchacz. Do tego między innymi nawoływałem, że autorytet, ja nie, broń Boże nie postulowałem wycięcia autorytetów, tylko traktowania tak jak to słuchacz, słuchacz słusznie ujął chyba najlepiej, że autorytet to, co twierdzi, to może być punkt wyjścia. Natomiast ważne jest to, żeby, żeby zderzać ten autorytet albo zderzać autorytety ze sobą, albo zderzać swoją wiedzę, swoje doświadczenie, swoje wątpliwości wreszcie, bo czasami nam wiedzy brakuje, ale swoje wątpliwości z tymże właśnie autorytetem. Jeśli chodzi o tych kosmitów, to uśmiecham się trochę, bo powiem tak: no, mówienie o tym, jacy są kosmici, czy są tacy, czy inni, każdy może zostać przy swoim zdaniu, czy to będzie tysiąc razy, czy tylko dwa razy. A może będą bardzo podobni do nas i w ogóle nie będziemy musieli specjalnie się dostosowywać. Nie wiem tego po prostu. Mnie się, mnie z punktu widzenia człowieka, który interesuje się fantastyką, ta książka wydała się ciekawa, bo ona w sposób zrozumiały opisuje, opisuje pewną kulturę. Bo można sobie oczywiście wyobrazić taką książkę science fiction, która opisze taką kulturę, że nic nie będziemy rozumieć i ona będzie takim radosnym bełkotem i będziemy, ktoś będzie twierdził, że dzięki temu opisaliśmy inną cywilizację, bo nic z niej nie rozumiemy.

No, można sobie coś takiego wyobrazić. Zastanawiam się, ilu by miała taka książka czytelników. Natomiast ja myślę, że to jest tak. Ruth Benedict zrobiła coś takiego strawnego, co każdy przyjmie, spróbuje zrozumieć i myślę, że wyjdzie czy skończy lekturę jako człowiek bardzo zadowolony. Człowiek, który, który, który nagle dojdzie do wniosku, że coś zrozumiał. Na pewno nie zrozumiał wszystkiego, bo to też nie jest tak, że Ruth Benedict, czy też to, co napisała, tłumaczy całą Japonię. No, tego się nie da zrobić. W ogóle nie da się wniknąć w inną kulturę, w której nie jesteśmy wychowani tak do końca. Możemy próbować ją zrozumieć. I to zrobiła Ruth Benedict.

Zresztą ciekawe jest to, że ona w tych trudnych warunkach, o których wspominaliśmy, ona napisała książkę, która jednak dosyć dobrze opisała kulturę japońską. I tutaj nie jest to kwestia takiej ocenności, czy tam zrobiła to na tyle dokładnie, czy nie. Ona zrobiła dobrze z punktu widzenia praktycznego. To był właściwie taki podręcznik. No, to może za duże słowo, a w każdym razie taka ściąga, jak się zachowywać w Japonii dla ludzi, którzy przybywali do Japonii z USA. A tych ludzi tuż po wojnie przybywało dosyć sporo i chodziło o to, żeby oni rozumieli pewne zachowania, które Japończycy wykazują, bo mogło się okazać, że będzie dochodzić do konfliktów na tle takim zupełnie dziwnym albo takich, będzie dochodzić do takich konfliktów, które w ogóle nie powinny zaistnieć. I myślę, że przed, przed czymś takim, przed taką sytuacją książka Ruth Benedict, no tych wysłanników z USA uchroniła. Ale widzę, że mój kolega chce coś koniecznie dodać. To oddaję mu głos.

[01:37:22] - Słuchacz, który, słuchacz, który przed chwilą dzwonił, tutaj rozmawiał o... Informował nas o kodeksie Bushido, że ten kodeks, kodeks ma już kilkaset lat. Jest to nieprawdą. Ten kodeks tutaj według Benedict został napisany dla słuchaczy, dla zachodnich obywateli Zachodu przez japońskich nacjonalistów w latach dwudziestych. Także co chodzi o te samobójstwa w Japonii, tak naprawdę w tych czasach średniowiecznych nie było tyle samobójstw. Były one ostatecznością, tak jak powiedzmy sobie pruski oficer, który strzelał sobie w głowę ze sprawy honorowej. Także samuraj też.

[01:38:09] - Ale muszę cię zapytać, a czegoś podobnego do tego, może się to nie nazywało Bushido, ale coś takiego nie funkcjonowało wcześniej w Japonii?

[01:38:16] - To było kiru.

[01:38:17] - Aha.

[01:38:17] - Aha. Bushido. Bushido po prostu dla użytkowników zachodnich w latach trzydziestych.

[01:38:24] - Wiesz Piotr, jak zwał tak zwał, ale w gruncie rzeczy wiesz-

[01:38:28] - Też mylny był podejście, że Japończycy nie są aż takimi samobójcami

[01:38:33] - Nie wiem, nie wiem. Na szczęście nie miałem okazji obserwować takiego procesu. W każdym razie wydaje mi się, że to jest tylko kwestia nazewnictwa. Czy to będziemy nazywać Bushido, czy to, to drugie-

[01:38:43] - Obowiązujące.

[01:38:45] - To, to myślę, jest kwestia drugorzędna. Ważne jest, że to poczucie honoru, bo o tym tak naprawdę, naprawdę słuchacz mówił. To poczucie honoru jest tam dosyć rozbudowane. O tym Ruth Benedict no dosyć, dosyć wyraźnie, yy, dosyć wyraźnie pisze. Marku i Weliosie, jeszcze jakieś pytanie mailowe było, o ile dobrze pamiętam.

[01:39:07] - Nie, już wszystkie pytania mailowe wam zadałem, także nie widzę, żeby tutaj były jakieś kolejne pytania, ale może na czacie coś się pojawi. Może ktoś zadzwoni.

[01:39:16] - Nie widzę, nie słyszę. W każdym razie jakby to w takim razie zbliżajmy się powoli, powoli do podsumowań. Myślę, myślę, że czas, że czas najwyższy. Podsumowanie pewno będzie, pewno będzie, pewno będzie sztampowe, polegające, polegające na tym, że tyle o tej książce dzisiaj powiedzieliśmy wspólnie z Piotrem, a mimo wszystko ona w dalszym ciągu wydaje mi się fascynująca. To jest dla mnie taki najlepszy sprawdzian, że, że pomimo, pomimo tego, iż, iż przeczytałem tę książkę kilka razy, pomimo że omawiałem ją tutaj z dużym bądź nawet bardzo dużym zaangażowaniem, to ona w dalszym ciągu w jakimś, w jakimś stopniu jest dla mnie fascynująca. To jest książka, która, która ma tak wiele, wiele znaczeń, tak wiele ciekawostek można w niej znaleźć, że to, o czym mówił słuchacz dzwoniący, dzwoniący do radia, że ta obca cywilizacja byłaby tysiąc razy dziwniejsza. Dlatego mam taki zgryz, bo mnie się wydaje japońska cywilizacja opisana przez Ruth Benedict w książce "Chryzantema i miecz" tak dziwna, że powiem szczerze, ja nie bez przyczyny mówiłem o tym science fiction i o pewnych podobieństwach. Ja sobie dla potrzeb swoich własnych spróbowałem porównać w kilku space operach, jak przedstawiane są inne cywilizacje. No to powiem, że Ruth Benedict przedstawiła inną cywilizację lepiej od wielu tych, które czytałem. Ja nie mówię, że nie mówię, że zawsze i wszędzie i każdą, każdą powieść przebije.

Natomiast chodzi mi o to, że tak w takim, w takim ogólnym ujęciu to naprawdę jest... Inaczej. W space operach bardzo często przedstawione obcy, obcy cywilizacje są mało ciekawe, ale za to dobrze się biją i dobre bitwy się odbywają w kosmosie. Natomiast ciekawe, ciekawe cywilizacje pojawiają się z rzadka. O, tak to określmy. Zależy to oczywiście od talentu, talentu pisarza. Natomiast, natomiast ta cywilizacja, którą przedstawiła Ruth Benedict, no to, to jest cywilizacja, która, która może zafascynować. I jakby jeżeli komuś to przeszkadza, że, że ja sobie tak w kierunku science fiction, science fiction żegluję, to dobrze mogę, mogę się, mogę się wymiksować z tego poglądu. Jedno jest dla mnie pewne. Ta, ta książka to jest książka, która naprawdę, naprawdę, naprawdę może zafascynować.

I serdecznie, gorąco ją polecam, bo to jest lektura, która może sprawić, że ktoś inaczej na przykład będzie oglądał japońskie filmy. Bo ja przyznam szczerze, kiedy oglądałem japońskie filmy, szczególnie te bardziej ambitne, to ja się tak zastanawiałem, dlaczego one mnie, dlaczego ja tak mało rozumiem. Znaczy oczywiście przebieg akcji owszem, owszem, ale pewne zachowania, pewna mimika, pewne, pewne, pewne gesty, pewne odnoszenia się ludzi wzajemnie do siebie były dla mnie taką barierą, której, której nie mogłem chwilami przekroczyć. Dzisiaj pewno zyskałem dzięki tej książce jakąś dodatkową, dodatkową wiedzę i to, to myślę, jest dla mnie cenne, cenne w tej książce. A jak ty uważasz, Piotr?

[01:42:43] - No zgadzam się Marek z tobą. Jest to, jest to książka o innej cywilizacji czy obcej. Na pewno obcej. Może dlatego, że powstała może na jakiejś innej etyce, ale są to też ludzie, którzy tak postrzegają świat, który w takich, w takich uwarunkowaniach im się żyje dobrze, tak jak się nam żyje dobrze w naszych uwarunkowaniach. Oni się tam urodzili. Prawdopodobnie ta cywilizacja, te wartości były płynne, bo już Ruth i zmienne w czasie, bo już Ruth Benedict w swojej książce przedstawiła je od XIII wieku do lat czterdziestych one ubiegłego wieku. One się zmieniły. Na pewno teraz są zmienne. Może gdybyśmy przeczytali książkę o nas, Europejczykach, powiedzmy z czasów starożytnej Grecji czy Rzymu, też by była to dla nas inna cywilizacja, jakieś inne podejście. Mimo że filarami naszej cywilizacji jest rzymskie prawo, grecka kultura i religia judeochrześcijańska.

No ale to też są jakieś inne światy. No i uważam, że nie warto wartościować czy ta cywilizacja jest lepsza, czy gorsza, jest po prostu inna. I Japończykom przyszło żyć wśród takich wartości.

[01:44:15] - Dzięki. A ja śpieszę, śpieszę odpowiedzieć na pewną sugestię z czatu. Otóż dzisiaj mogę spokojnie podać akurat tym razem książkę, która będzie, która będzie następna w następnym Bibliotekarium. Otóż Wiktor wyraźnie zażyczył sobie, żebyśmy podyskutowali o literaturze sensacyjnej.Bardzo szeroko, bo to jest pewien problem, który on przedstawił dosyć ciekawy i myślę, że warto będzie następnej audycji posłuchać. Takim punktem wyjścia znowu wymyślił sobie Wiktor to w ten sposób, że punktem wyjścia będzie książka, która jest obecnie dosyć modna, w każdym razie dosyć często czytana, a którą w dodatku jeszcze zekranizowano, no więc w ogóle jest super, a mianowicie książka „Dziewczyna z pociągu”. Ale tak jak zawsze jest to tylko punkt wyjścia do, myślę, problemów znacznie bardziej ciekawych, problemów dotyczących w ogóle tego, czym jest sensacja i czym jest literatura. Myślę, że to będzie ciekawe doświadczenie, taka rozmowa o literaturze sensacyjnej w ogóle, a o książce „Dziewczyna z pociągu” konkretnie. I to tyle. Myślę, że na dzisiaj już wystarczy. Kogo znudziliśmy i zniesmaczyliśmy, bardzo przepraszamy.

Komu nasza rozmowa wydała się w miarę ciekawa, to zapraszamy na następne audycje, czy to z Wiktorem, czy to z Piotrem, czy w jakichś innych zestawieniach, to zawsze możemy o tym porozmawiać. Natomiast jeszcze raz serdecznie zapraszamy na następną audycję i do usłyszenia za dwa tygodnie. Dziękujemy bardzo.

[01:46:06] - A mówił to Marek Żelkowski, pisarz science fiction, współpracownik „Nieznanego Świata” oraz jeden z debatujących w naszych debatach ufologicznych online. Dzisiaj po drugiej stronie Google Hangouts był z nami również Piotr Mróz. Dziękujemy bardzo.

[01:46:22] - Dziękuję bardzo, dobra.

[01:46:24] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium, paranormalny głos w Twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnym odcinku „Bibliotekarium” już za dwa tygodnie.