Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium.
Rozpoczynamy kolejny odcinek audycji, która już od
pierwszego odcinka spotyka się z bardzo ciepłym
przyjęciem z Państwa strony. Bardzo nas to cieszy. Przy
mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a dzisiaj po drugiej
stronie Google Hangouts są z nami Marek Żelkowski oraz- Oraz
tym razem yy nie ma Wiktora
Żwirkiewicza, ponieważ tak się niestety zdarzyło, że
postanowił urodzić, urodzić kamień nerkowy, co
jest czynnością dosyć bolesną i niestety wykluczyło
go z dzisiejszej audycji. Yy mamy, mam nadzieję, że
mam nadzieję, że, że wszystko się dobrze skończy i,
i, i Wiktor, i Wiktor wróci bez, bez większych
problemów. Natomiast dzisiaj postanowiłem zaprosić innego gościa. Yy
to mój, mój dobry znajomy, Piotr Mróz.
Piotr imponuje mi, bo kilkanaście lat temu yy skończył z powodzeniem historię i
jest dla mnie takim yy niekłamanym ekspertem, jeśli
chodzi o sprawy, o sprawy historyczne. Ale
teraz, po kilkunastu latach, postanowił zafundować sobie z czystej, z
czystej, z czystego pożądania wiedzy, postanowił zafundować sobie studia
filozoficzne. A tu ktoś pisze na czacie,
że porwali Wiktora. No, nie porwali Wiktora! Wiktor,
Wiktora porwała, porwała choroba. Obiecuję, obiecuję,
że w miarę, w miarę szybko pojawi się z powrotem. A
jeśli chodzi, jeśli chodzi o naszego dzisiejszego gościa, to
już go pokrótce przedstawiłem. A zatem przejdźmy do, do
form oficjalnych. Witaj Piotrze. Dobry wieczór.
No, to jesteśmy, to jesteśmy, yy jesteśmy
przedstawieni. To w takim razie myślę, że powinniśmy yy powinniśmy przedstawić
książkę, od której dzisiaj zaczniemy, yy od której, od
której dzisiaj zaczniemy dyskusję. Ja jeszcze tylko wspomnę
Marku, że dzisiaj oczywiście otwieramy
również w trakcie audycji naszą linię telefoniczną. Tak
gdzieś koło godziny myślę dwudziestej pierwszej piętnaście. A
może wypadałoby już powolutku podawać kontakty do Radia
Paranormalium, bowiem audycja jest realizowana w całości na
żywo. Będzie można do nas dzwonić na nasz numer telefonu
trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero,
osiem. Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero,
zero, osiem. Skype radio.paranormalium.pl. Cały czas oczywiście
odbieramy również pytania i komentarze z naszych czatów, które
towarzyszą naszej transmisji na YouTube
oraz z czatu na naszej stronie internetowej
www.paranormalium.pl. Można nas także znaleźć na
Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na
grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego
Świata. Jesteśmy także pod numerem Gadu-Gadu trzydzieści
sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć,
zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. A jeżeli ktoś woli, to
może nam również przesyłać pytania i komentarze na nasz adres
e-mail: radio@paranormalium.pl.
Ktoś tutaj, ktoś tu na czacie, który sobie uważnie śledzę,
napisał, napisał, że rodzenie kamienia nerkowego jest
ponoć bardziej bolesne niż rodzenie dzieci. Nie wiem nic na
ten temat, natomiast Wiktor, rozmawiając dzisiaj ze
mną przez telefon, miał wyraźne problemy z trzymaniem
słuchawki, więc coś chyba w tym stwierdzeniu,
które zacytowałem, jest. Ale tak jak
powiedziałem, wróćmy, yy wróćmy do głównego tematu, czyli do
książki Ruth Benedict „Chryzantema i miecz”. Pozornie, pozornie yy dziwnie się
zachowujemy, bo, bo sięgamy po książkę, która
powstała w latach czterdziestych yy dwudziestego
wieku. No, szmat czasu minął, a książka nosi podtytuł yy „Wzory
kultury japońskiej” i wydawać by się mogło, że coś, co
powstało tak dawno, nie może być dzisiaj żadnym źródłem
wiedzy. Mam nieco przeciwne zdanie,
jeśli, jeśli o to chodzi. Wydaje mi się, że może być
i to jak najbardziej. Tym bardziej że Ruth Benedict to
był nie byle kto. Ruth Benedict była, była człowiekiem, który, który w
środowisku antropologii kulturowej, czy też, jakbyśmy to nazwali
z europejska etnologii, była osobą naprawdę, naprawdę wybitną. I w roku
tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym, na wiosnę,
rząd Stanów Zjednoczonych zwrócił się do tej pani o
to, żeby pomogła, pomogła wyjaśnić,
dlaczego Japończycy, z którymi Stany Zjednoczone
prowadziły wówczas wojnę, zachowują się...
właśnie szukam dobrego słowa. Inaczej. Zachowują się dziwnie. Yy przy starciach
z żołnierzami amerykańskimi potrafią, potrafią dać się
wybić do ostatniego. Yy używają kamikadze. Yy w każdym razie, w
każdym razie myślę, myślę, że,
że to, że to była, było dosyć duże wyzwanie dla Ruth
Benedict, ponieważ, ponieważ yy Ruth Benedict tak naprawdę nie miała dostępu do
Japończyków mieszkających w Japonii.... Była
skazana na zasięganie informacji tylko u
mieszkańców, mieszkańców mieszkających w Stanach Zjednoczonych
Japończyków oraz wśród jeńców. Powstała dzięki temu
książka, która, tu się muszę oprzeć na autorytetach, autorytetach mi
dostępnych. Książka, która do dzisiaj stanowi
źródło wiedzy. Oczywiście Japonia zmodernizowała się
od tamtych czasów i to, i to znacząco. Szereg ludzi odeszło od
tradycyjnych wartości, ale w dalszym ciągu to, o czym pewno
dzisiaj będziemy mówić, jest takim piętnem,
piętnem kultury japońskiej. Może piętno to nie najlepsze-
Wzorcem. Wzorcem. Właśnie, piętno to nie najlepsze, to nie
najlepsze określenie. Więc jest takim wzorcem kultury japońskiej.
I oczywiście nie dzisiaj, dziś, dzisiaj to nie jest
powszechne zachowanie, to, o którym będziemy pisać, będziemy
mówić. Natomiast myślę, że myślę, że to jest książka,
która, która pozwala pokazać, że
inne narody czasami różnią się od nas tak bardzo. Ja
wspominałem w ostatniej audycji o tym. Różnią się tak
bardzo, że czasami czytając o nich, mamy wrażenie, że mówimy o innej
cywilizacji i to cywilizacji, która niekoniecznie żyje gdzieś tu
na ziemi, na drugim, na drugim końcu naszego globu,
ale równie dobrze, gdyby ją opisać w odpowiednich, w
odpowiednich dekoracjach pokazać. Równie dobrze
mogłaby ta cywilizacja być zbiorowym bohaterem
jakiejś, jakiejś książki science fiction.
Zupełnie spokojnie. Co o tym sądzisz, gościu szanowny mój Piotrze Mrozie? To
znaczy tak, sytuacja, do której Ruth Benedict pisała książkę,
jest. Amerykanie zrzucają dwie bomby atomowe. Jest to szósty, dziewiąty
sierpień. Następnie, następnie Japończycy
stoją jeszcze na tych wyspach w pełni uzbrojeni. W Mandżurii
jest armia japońska. No i co tu zrobić przed tym lądowaniem,
przed, przed wejściem Amerykanów? Czy to będzie
jakieś zbiorowe samobójstwo, czy jakaś tam walka na
śmierć i życie, która doprowadzi do, do, do jakiejś totalnej
masakry? I tutaj dlatego Ruth Benedict dała do ręki tą, tą
książkę jako wzorzec postępowań dla tych żołnierzy
amerykańskich, którzy tam wylądują. Tak naprawdę
Ruth Benedict jeszcze nie dała książki. Dała swoje opracowanie,
które później, kilka lat później- Tak, tak. -przerobiła,
przerobiła na książkę. Natomiast chodziło tak naprawdę o to,
że Amerykanie cały czas się obawiali, że nawet jak się,
jak się Japończycy poddadzą, to jak wkroczą na wyspy
japońskie, to będą mieli jedną wielką partyzantkę i to takich,
taką nieco fanatyczną partyzantkę.
Skoro to byli, to był naród, który, który miał swoich
kamikadze. Skoro to był naród, który popełniał
samobójstwa i to czasami zbiorowe, skoro czasami bronili się
do ostatniego żołnierza, no to los armii okupacyjnej jawił się dosyć,
dosyć ponuro. I dlatego, dlatego, dlatego tego rodzaju przewodnik po kulturze
japońskiej, japońskiej się pojawił. I co ciekawe, nagle,
nagle. Co ciekawe, nagle się okazało po wylądowaniu
korespondentów wojennych, że rano
korespondenci mieli pistolety, a wieczorem pistolety
leżały w szufladach i panowie chodzili sobie po sklepach,
kupując pamiątki. No właśnie, to, to dla, dla Amerykanów było zupełnie
niepojęte, że naród, który tydzień wcześniej był gotowy zatłuc najeźdźców
bambus, wręcz bambusowymi kijami, tydzień później,
po oświadczeniu cesarza- Rozpruł sobie brzuchy.
Chociażby, ale po oświadczeniu cesarza stał
się nagle przyjazny, łagodny i żeby, żeby
cesarz był zadowolony. Ci ludzie, ci ludzie
po prostu przyjmowali, przyjmowali armię okupacyjną z
największymi honorami. Już samo to świadczy,
świadczy o tym, że to, że to jest jednak, że to jest
jednak inna cywilizacja. Ale myślę, że
powiedz- Może nie inna cywilizacja, ale inne postrzeganie
rzeczywistości. Okej, może być i
tak, że inne postrzeganie rzeczywistości. No więc powiedzmy
trochę o tym innym postrzeganiu rzeczywistości, bo myślę, że, że bez pewnych
przykładów to będzie takie gadanie, gadanie trochę w próżnię,
bo my sobie możemy mówić, że ktoś jest inny, inny, inny.
No i tak, tak spędzimy trochę czasu, a nie
przekonamy, nie przekonamy słuchaczy. No więc powiedzmy coś o
tej, o tej inności. O tych wartościach moralnych, od tych wartości moralnych,
które, które są modelem dla tej społeczności, które postrzegają
tą rzeczywistość inaczej niż my. Na przykład ten obowiązek on wynikający,
wynikający obowiązek do rodziców, do cesarza. Sprawy honorowe i
długi. Zupełnie inna etyka. No, może coś- No, jak mówisz o
tym on, to ja się łapię za głowę w tej chwili, bo nie
bardzo wiem, jak to tak naprawdę wytłumaczyć. Otóż Japończycy.
Zacznijmy od tego. Od przykładu. Przeciętny
Japończyk, który dzisiaj, którego byśmy spotkali
na wyspach japońskich, którego byśmy... Ja już używałem tego
przykładu, którego byśmy poczęstowali papierosem albo na
przykład pomoglibyśmy złapać kapelusz,
który wiatr mu zwiał z głowy. Jak się zachowa? No, jak się
zachowa? Nie tak jak my. No, na pewno nie tak jak my.
Dziękuję. A konkretnie? Będzie miał pretensje. Będzie miał
pretensję, że ktoś mu, że ktoś mu taką-
Obowiązek, żeby musiał się później mu zrewanżować. Nie, nie,
to wyjaśnijmy, dlaczego będzie miał pretensje. Wyjaśnijmy,
dlaczego będzie miał pretensje. No proszę, dlaczego będzie miał
pretensje?... On będzie miał pretensje, dlatego, yy, że jego, yy, postrzeganie
świata wiąże się- my, powiedzmy tak: my przychodzimy na świat, yy, i nie mamy
pretensji, że, że jesteśmy zadłużeni do tego świata. A
Japończyk ma! Dług, rodzi się z długiem do, yy, rodzi się z takim długiem, yy,
wdzięczności, że się, yy, do, do przeszłości, do rodziców, do innych ludzi. Ta,
kontakt właśnie tutaj z tymi papierosami, kontakt z innymi
ludźmi, yy, dla Japończyka już jest, yy, jak-jakimś, yy,
problemem, bo, yy, nie daj Bóg, nie daj
Bóg, yy, pocze-- właśnie jak tutaj Marek mówi: poczęstujemy
go papierosem. No, trudno mi o tym mówić. I to wtedy on
będzie chciał się zrewanżować, yy- Dla mnie możemy go
poczęstować nawet sake. Tak. To tak naprawdę chodzi o to,
tak naprawdę chodzi o to, że Japończycy,
yy, ta kultura japońska ona się, ona w swoim czasie,
kilka wieków temu, była niesłychanie zhierarchizowana. Tam
właściwie pan- Do dzisiaj pozostała. No, pozostała do dzisiaj,
ale tam właściwie, yy, w swoim czasie panowało coś w rodzaju
systemu kastowego. Tak. I w związku z tym echa tego,
yy, pozostały do dzisiaj. Rzeczywiście, to społeczeństwo jest
takie dosyć postawione na baczność, ale to, o czym
mówimy, czyli tak zwane nakładanie on, yy,
to jest dodatkowy problem tego społeczeństwa. Już samo
tłumaczenie tego, co to znaczy on, jest bardzo trudne. To
jest miłość czy to jest obowiązek? To jest- No właśnie!
Tak jak Piotr mówi. Można to prze..., słowo on można
przetłumaczyć jako miłość, ale i jako obowiązek, jako
lojalność. Właściwie czy, czy, czy komukolwiek
ten, te, ten zestaw słów, yy, zbija się w jedno
słowo? Tymczasem on to tak naprawdę, yy, jest
wszystko to, o czym powiedzieliśmy, ale też nic
dokładnie, yy, nic dokładnie takiego samego nie
znaczy. Otóż on, yy, dzieli się na dwa,
na dwa rodzaje. Jedno on to jest takie właśnie, o którym
Piotr mówił: rodzimy się i już na, na
początku mamy dług. Rodzimy się, rodzice, rodzice nas
przyjęli na świat i właściwie do końca życia jesteśmy
rodzicom podporządkowani. I żeby jeszcze było trudniej to
wszystko zrozumieć, to nie jesteśmy zroz..., nie jesteśmy
podporządkowani, yy, podporządkowani, dlatego, że, yy,
w takim stylu, nie wiem, z, z początków
XX wieku w Niemczech, że rodzice mieli, mieli
wszystko w garści, yy, i w Niemczech, yy, rodzina, że-
Rodzice zmuszał do posłuszeństwa. Tak jest. W Japonii tego
nie ma. Właśnie. Tam Japończyka nikt nie zmusza do
posłuszeństwa, natomiast on, yy, do końca życia będzie
swój dług spłacał, bo dług wobec rodziców i wobec cesarza,
dodajmy, jest niespłacalny. On właściwie, yy, jest na każdy, jest, yy, na
ć..., jest na każdym do, do końca życia. To dlatego
było tak, że, mm, każdy Japończyk, który dostał
kieliszek sake w okopie albo papierosa-
Od dowódcy ... od dowódcy, to tak naprawdę
dostawał ten kieliszek albo tego papierosa od samego
cesarza i był wdzięczny. I żeby ten swój, ten swój dług
spłacić, no to stąd się brały, stąd się brały samoloty
wbijające się w amerykańskie, w amerykańskie,
yy, lotniskowce, no to przecież inne jednostki, jednostki
pływające. Stąd się brali walczący do upadłego,
yy, Japończycy. Między, między innymi stąd. Jest tak,
że, jest tak, że, yy, powiedziałem o długu wobec cesarza,
wobec i, i wobec, yy, i wobec, yy,
rodziców. To jest taki dług, który jest, jak powiedziałem,
niespłacalny. Nazywa się gimu. Ale żeby było
jeszcze trudniej, bo jakby jeszcze nie było, aa, jest też
dług, który zwany jest giri, i to jest dług, który
właściwie, który można popaść, aa, właściwie idąc ulicą, bo ktoś,
bo, bo ktoś nas zaczepi, bo nam pomoże, bo nam
pomoże, yy, coś podnieść, przenieść i tak dalej. To
między innymi dlatego Japończycy, yy, kiedy zdarzy się
wypadek albo, yy, albo no po prostu ktoś
padnie na jakiś zawał albo tudzież inną chorobę,
aa, niespecjalnie biegną z pomocą. Yy,
raczej, yy, raczej odwołują się do służb, bo tylko
służby mają prawo tym człowiekiem się zająć.
Dlaczego nie są tacy? Dlaczego nie są chętni do pomocy? No,
nie dlatego, że im się, yy, że, że tak naprawdę nie
są, tylko mają świadomość, że gdyby pomogli temu człowiekowi,
to nałożyliby na niego on. Właśnie to on, które ten
człowiek byłby dłużnikiem. A każdy Japończyk, jak jest
dłużnikiem, to się robi drażliwy, ogólnie
niesympatyczny i nie jest, i nie jest sympat-, i
nie jest sympatycznie. Ja nie wiem, czy my cokolwiek
wyjaśniliśmy, tak mówiąc szczerze, jeśli chodzi o nakładanie on,
bo to, bo to właściwie trzeba by, yy, przeczytać ze trzy,
cztery rozdziały, yy, w książce Ruth Benedict. Chciałem tylko
pokazać, jak, yy, jak różna jest to, jest to kultura. Yy, akurat, yy, z
tym giri tutaj, tak patrząc historycznie, jeszcze za szogunatu Tokugawy, yy,
obowiązywał taki przepis, że jeżeli dwóch Japończyków się kłóci, to trzeci ma
unikać, yy, żeby przypadkiem tych zwaśnionych stron nie pogodzić, bo wtedy, yy,
nałoży na siebie ten obowiązek on, tak? No wiesz, w sumie
jakbym miał do czynienia z facetami, którzy latają, yy, z
dwoma mieczami, to też bym unikał, yy, żeby ich godzić, bo
przy okazji, yy, cztery miecze, cztery dziurki mógłbym mieć.
Ale zobacz, co ciekawe, złodziej miał tylko jeden. Wiedział,
co robi. Ale dobra, wróćmy, wróćmy w takim razie do, yy,
do, do tematu. Czy, czy to w ogóle, czy...? Powiem
tak: jakie są wrażenia po przeczytaniu, yy, tej książki? C-
co, co byś, co byś mógł właściwie powiedzieć czytelnikom?
Warto czy nie warto? Yy, na pewno warto.
Poznajemy tutaj inne społeczeństwo, inne postrzeganie
świata przez to społeczeństwo, nawet inną etykę. Etykę opartą na spłacaniu
długu wobec, długu moralnego. No, można by to
porównać, jak tutaj Ruth Benedict, yy, porównała
spłacanie tego długu moralnego, yy, z
naszą, powiedzmy, hipoteką, spłacaniem jakichś
kredytów, yy-... Wiesz co? Ja ci coś takiego
powiem. Może ja wyjdę na jakiegoś chorego i
nietolerancyjnego faceta, ale jak sobie tak pomyślę o
ca, o społeczeństwie, które, które właściwie przez
cały czas jest spięte, przez cały czas ma jakiś
dług, każdy u każdego i, i, i- Może nam się
wydaje, że ono jest tylko spięte. Może im jest tak dobrze?
Społeczeństwo skier-, skierarchizowane, yy, na którego czele stoi cesarz,
yy, K, czyli głowa tego całego społeczeństwa i każdy Japończyk czuje się
bezpiecznie. Yy, cesarz jest dla nich ojcem świętym,
kapłanem, bóstwem. No dobra, a jakbyś się czuł w
społeczeństwie, kiedy ktoś ci mówi w sklepie: "dziękuję"? A co
oznacza to dziękuję? Yy, że tak rzadko- Że tak rzadko
się to zdarza. Albo jak komuś zrobisz jakąś grzeczność,
to on ci też mówi dziękuję. Tylko to jest inne dziękuję
i to dziękuję oznacza, że jestem, jestem zhańbą i zhańbiony. Jest mi
przykro, bo pierwszy, bo ty pierwszy, yy,
pomyślałeś, żeby mi coś, coś dać, a ja o tym nie
pomyślałem. W związku z czym jestem, jestem zhańbiony. Albo,
yy, inne podziękowanie, które tak naprawdę, gdyby
chcieć przetłumaczyć, yy, to można by przetłumaczyć jako
trucizna ducha. Ktoś, ty komuś coś robisz, jakąś grzeczność, a
on ci mówi, że jego duch został zatruty. No, ja cię
bardzo przepraszam, ale, em, po pierwsze moja teza o
innej cywilizacji, takiej wręcz z innej planety, jest
blisko. Ja naprawdę po przeczy- To może zaraz
przejdziemy, że piramidy w Egipcie budowali ufoludki
albo, albo inne zielone stworzenia. Są takie, są takie
podejrzenia, ale ja myślę, że, myślę, że to akurat o tym
to nie, to nie w tej audycji. Myślę, że debaty
ufologiczne, które się odbywają, odbywają w niedzielę, są do
tego znacznie lep, znacznie lepszym miejscem. Ja proponuję
wrócić do Ruth Benedict i jeszcze co nieco o
tym, o tym fenomenie, w gruncie rzeczy fenomenie, yy,
powiedzieć. Bo na przykład fenomenem Japonii jest cesarz.
I nam się wydaje, że właściwie wiemy wszystko, że ten
cesarz, no, w Japo-, w Japonii był cesarz. No, w końcu w
Europie też kilku cesarzy w mię, w tak zwanym międzyczasie
historycznym się pojawiło. A jednak, pomimo takiej
samej nazwy, to jest, to jest jednak zupełnie inny cesarz.
Ale ten cesarz dopiero zyskał swój autorytet po
reformach Meiji w tysiąc osiemset sześćdziesiątym
ósmym roku. Przez siedem lat, siedem wieków wcześniej
on nie miał żadnej władzy, był poza światem. Tak się pałę,
pałętał się, mówiąc szczerze. Był poza światem. A kto był
wa, a kto był ważny w Japonii? W Japonii ważny był
szogun. Szogun. Szogun to był ktoś. Szogun to był ktoś i
tak naprawdę, yy, tak naprawdę to on, które, które było
nakładane przez władcę, należało do niego, do szoguna
przecież. I żeby- To było to hu do szoguna było zupełnie inne niż po
restauracji. Yy, tam zrobiono pewien myk. Ale nie
była to restauracja, restauracja z wyszynkiem, tylko restauracja
dynastii. Powiedzmy od razu. Tak, tak. Zupełnie, zupełnie, zupełnie, yy, to
hu do szoguna znaczyło co innego i
zupełnie po restauracji do cesarza co innego znaczyło. Tak,
znaczyło co, znaczyło co innego. Nawet,
yy, ważniejsze w tamtym czasie było giri, czyli do
własnego wasala i tak dalej. Czyli musieli Japończycy
też troszeczkę przewartościować tą swoją kulturę,
żeby- Ja tak jak- Stanął tak na tym piedestale. Jak czytałem
tę książkę Ruth Benedict, to miałem wrażenie, że Japończycy
nic innego w historii nie robili, tylko co kilka wieków coś
przewartościowywali, co jest może, co może nie jest,
yy, złą postawą, bo, bo rzeczywiście należałoby pewne
rzeczy dostosowywać. Ale my też dostosow-, yy,
przewartościowali naszą kulturę. Gre- Grecja, chrześcijaństwo. Teraz, yy,
odchodzimy znowu od chrześcijaństwa, mimo, yy,
wracamy. To przecież są zupełnie różne style
życia. No, racja. W sumie, w sumie, w sumie... W
sumie, w sumie tak właśnie, tak właśnie jest. Jeszcze w
międzyczasie gdzieś skoczniali. No dobra, ale ja
będę uparcie, będę uparcie wracał, będę uparcie wracał do
książki Ruth Benedict, bo to jest książka... Ktoś to
zresztą tutaj napisał, yy, na czacie, mm, że to jest książka, która znakomicie
uświadamia, że, yy, to, co ja w tej chwili
usiłuję, tak może nieco nieudolnie robić, ale że to nasze
takie, mm, kpiące podejście do innych nacji,
takie naśmiewanie się, takie, yy, takie
z takim politowaniem albo czasami z jakąś taką, z
taką, yy, z taką wręcz pogardą, jest w
gruncie rzeczy postawą, no, nie waham się powiedzieć, nieco
idiotyczną. Może to jest jakiś brak poznania, gdzieś
tam jakieś atawizmy, które w nas, yy, yy, toczą, yy, od
wieków, z pokolenia na pokolenie i, i tak
dalej. No, dla nas ich postrzeganie jest
postrzeganiem obcych. No, prawda, prawda. No nic tak człowieka
nie dowartościowuje, jak zgnojenie jakiegoś, jakiegoś obcego.
No, to, to wiadomo, to ze wszech miar, ze wszech miar jest
praktykowane i to nie tylko, nie tylko u nas, ale w
wielu innych nacjach. Natomiast, yy, no tak, ale
zo- zostawmy to, zostawmy tę bogatą tradycję niszczenia
obcych i wróćmy, wróćmy do obcych jeszcze na chwilę, do, do
książki, yy, Ruth Benedict, bo to myślę,
jest, yy, to myślę, jest poza tym książka, która, mm, która
doskonale, doskonale pokazuje,
że, ee, i tu znowu jest żart. No, proszę mi wybaczyć, ale,
ale czasami trzeba element, element żartobliwy wprowadzić, że
na przykład problemy, yy, problemy z
teściową- O, właśnie. To nie jest tylko i wyłącznie, to nie
jest tylko i wyłącznie wynalazek europejski czy jakiejś takiej
zachodniej kultury. To jest chyba wspólne dla wszystkich.
Znaczy tam może wspólne, ale to, co mają, to co
mają, yy, jakie problemy mają też z teściową, yy, Japonki, no to powiem,
że myśmy nawet, yy, w czarnych snach czegoś takiego
nie wymyślili. I proponuję, proponuję coś, yy, coś na ten
temat powiedzieć. No, bo, bo, bo to jest, to jest dopiero
ciekawe. To jest ciekawe. ... Tutaj Ruth Benedict daje taki fajny przykład, że
daje taki przykład, że pewien, pewien nauczyciel w wiejskiej
szkole zbierał pieniądze dla, dla biednej rodziny. Te pieniądze zostały
ukradzione przez jego matkę, przez jego matkę, zresztą bogatą restauratorkę,
karczmarkę. I syn, no i żeby tutaj nie doszło do jakiegoś wstydu,
miłość synowska, no, nie pozwalała
oskarżyć tej matki. O wszystkim dowiedziała się synowa, czyli żona tego syna.
Napisała list pożegnalny. Wzięła winę na
siebie. Wzięła winę na siebie tak i wraz z
dzieckiem się utopiła. A co zrobił syn? A syn w poczuciu winy, yy, no bo
przecież- Dobrym Japończykiem. No, był dobrym Japończykiem, był
dobrym synem, ale w poczuciu winy. Miłość synowska. No tak,
miłość synowska była ogromna, ale on w poczuciu winy, bo tak
naprawdę wina za ukradzione pieniądze spadła na niego.
Wyjechał, żeby gdzieś tam w odległej części
Japonii zarabiać. Zarobić. Zakartować,
żeby do dalszego domu. Kiedy, tak, kiedy autorka
powiedziała znajomemu Japończykowi, który opowiedział jej tę
historię, że właściwie ona nie rozumie, o co chodzi. No bo
ten, bo ten syn powinien po prostu rozmówić się z matką, złodziejką i jakby
doprowadzić, doprowadzić, wyrównać sprawę.
A tak w międzyczasie stracił dziecko, stracił, stracił żonę.
Nie. To Japończyk odpowiedział, że nie mógł tego zrobić,
bo miłość synowska jest ponad wszystkim. I
powiem ci szczerze, że jak coś takiego usłyszałem, to. No
to myślę, myślę, że ta kultura jest dla nas nieprzenikniona.
Jest bardzo ciekawie o niej czytać. Ruth Benedict zapełniła,
zapełniła kilkaset stron, ale myślę, że, że dzisiaj powiem
tak: to oczywiście są wzory kultury japońskiej, ale zastanawiam
się, czy, czy dzisiaj ta książka bardziej jest
dla tych, którzy chcą poznać kulturę japońską, czy też dla
tych, którzy nie wiem, chcą czerpać natchnienie. Już się
przyczepię do tego, do tego swojego pomysłu. Czerpać natchnienie
do tego, żeby jakąś książkę science fiction napisać. Albo to
może nie w tą stronę. Może porozmawiamy troszeczkę,
troszeczkę o autorytetach, bo dla
Japończyka jego rodzic czy tam cesarz jest autorytetem.
Ale chyba my też znamy jakieś poglądy tutaj, w naszej
cywilizacji, o autorytetach, zwłaszcza w nauce. No,
autorytety. Autorytety, autorytety w
polityce też. No tak, dobra, politykę zostawiamy.
Natomiast autorytety. No, autorytety to jest w ogóle. Powiem
tak no, nie ma dzisiaj nauki bez autorytetów. No, nie ma,
nie ma nauki bez autorytetów. No bo powiedz
mi, skąd wiesz te wszystkie, wszystkie ciekawe rzeczy na
temat, nie wiem, astronomii, materii, fizyki współczesnej? No skąd wiesz? No z
książek, które się powołują na pewne autorytety. Którzy
byli pierwsi, którzy to odkryli, pewnych geniuszów i tak
dalej. No więc właśnie odpowiadamy sobie na pytanie
o autorytety. Dzisiaj tak naprawdę załóżmy na chwilę,
zróbmy, zróbmy burzę mózgów i załóżmy, że mamy
spiskową teorię dotyczącą tego, że
naukowcy nie mają żadnego innego celu, tylko robić nas
w konia i opowiadać nam niestworzone historie na temat tego,
jak zbudowany jest świat. To powiem szczerze, że poza
nieliczną garstką ludzi wykształconych
kierunkowo, a i tak mieliby problemy, to poza
nieliczną garstką tych ludzi większość nie
zorientowałaby się w ogóle, że opowiadają nam
autorytety, niestworzone historie. Ja się
posłużę, ja się posłużę. Dlaczego? Dlaczego to jest takie?
Dlaczego to jest takie ważne? To posłużę się pewnym
przykładem. Nam się wydaje, że to, co wiemy o
świecie, to, co wiemy o, o tym, jak świat, wszechświat
jest zbudowany, no to, to jest osiągnięcie naukowe i obraz
świata, wszechświata, jaki mamy, to jest obraz,
który, który, który jest prawdziwy, bo
te planety sobie krążą, bo te słońca, galaktyki i tak
dalej. No to cofnijmy się. Cofnijmy się do pierwszych
wieków naszej ery, kiedy to był sobie taki pan, który nazywał się
Ptolemeusz. On w II wieku naszej ery stworzył dzieło Almagest
i w tym Almageste opisał szczegółowo, jak wygląda nasz Układ Słoneczny.
Oczywiście system ptolemejski zakładał... Właściwie to nie
był Układ Słoneczny. No przepraszam, czemu nie poprawiasz? No,
wręcz przeciwnie. To nie był Układ Słoneczny. To było
postawienie Ziemi w środku wszechświata.
Wokół tej Ziemi, co wszyscy doskonale wiedzą, krążyło
Słońce i pozostałe planety, a jakiś kawałek
dalej była ogromna sfera, nie wiem, ze szkła
albo z czegoś takiego, na której były, na której były
gwiazdy. To był bardzo mały wszechświat. Były, była
kula, kula z gwiazdami, a wewnątrz tej kuli Ziemia w
środku, a wokół niej krążyły planety. Ale pozwalał
nam obliczyć. A no właśnie, no właśnie
dokładnie dzięki temu systemowi. To nie był system kompletnie
od czapy, oderwany od rzeczywistości. Wręcz przeciwnie, pozwalał naukowcom
ze starożytności i średniowiecza zupełnie spokojnie przewidywać zjawiska
astronomiczne, zaćmienia, jakieś przejścia planety, ruchy planet, ruch
wsteczny uwzględniał. Do dzisiaj. To było niesamowicie
skomplikowane. To był niesamowicie skomplikowany system, który tam
uwzględniał jakieś dodatkowe, jeszcze dodatkowe, jeszcze
takie dynksy i wihajstry. Już nie pamiętam,
jak się nazywały. To stąd, stąd sobie pozwalam na te dynksy
i wihajstry.... W każdym bądź razie ówcześni naukowcy
byli przekonani, że mają prawdziwy obraz świata. Co
więcej, żeby jeszcze było śmieszniej, yy, gdzieś
pod koniec starożytności- To jest oczywiście świat. Dla nich
na pewno. Dla nich świat tak na pewno wyglądał. Problem jest
jeden. Gdzieś pod koniec starożytności był sobie facet i
przypomnij, jak on się nazywał? Arystarch. Arystarch,
tak. Tak. On sobie, on sobie ukluł w głowie, że tak wcale nie jest, że, że
to Ziemia krąży wokół Słońca. Oczywiście obśmiano go
tak jak dzisiaj, nie wiem. Nie wiem, z kogo się tak
śmieją. No, z ludzi, którzy twierdzą, że Ziemia jest płaska.
To tak się mniej więcej z niego obśmiano. Powiedziano, że w
ogóle facet, no, ma dużą fantazję, ale,
yy, żadnych zdolności naukowych. No i dobrze, przejdźmy sobie
kilka wieków od Ptolemeusza i pojawia się
Kopernik. To jest wiek, to jest, yy, to jest wiek,
yy, czternasty, nie szesnasty,
szesnasty. I Mikołaj Kopernik pisze sobie dzieło. Pisze sobie
dzieło O obrotach sfer, niebieskich w dodatku. I jak
napisał to dzieło, no to je dał do druku. Tylko pecha miał
strasznego. No, wszyscy założenia mniej więcej znają, wszyscy
założenia mniej więcej znają. Jest Słońce. Wokół niego po
kolistych orbitach krążą planety, a za tą częścią planetarną znowu jest
sfera, na której są gwiazdy. Co prawda Kopernik przewidywał,
że ta sfera z tymi gwiazdami jest kilkaset, kilkaset razy
większa od tej, którą postulował, yy, Ptolemeusz. Niemniej
jednak jego kosmos, pomimo że dzisiaj tak go podziwiamy, że
taki odkrywczy był, no, był, ewidentnie był odkrywczy, to
jego kosmos był bardzo mały, bardzo mały. W dodatku jeszcze
zrobiono mu niesamowitego psikusa, bo, yy,
mniej... znaczy mniej więcej pod koniec życia, kiedy to dzieło
Kopernika, to opus magnum, miało się ukazać, a już dosyć głośne były idee, yy,
idee, mm, idee, yy, Lutra. W każdym razie badano, badano Pismo Święte. No i
nikt inny, jak właśnie Luter stwierdził, że, yy, no niestety, taki system, jaki
postuluje Kopernik, no jest kompletnie, kompletnie
niezgodny z Pismem Świętym. I autorytetem. Z
autorytetem, no bo Pismo Święte i, yy, mowa Kościoła była
wówczas autorytetem i to bardzo, bardzo poważnym. A ponieważ
to było niezgodne, no to był, yy, był, yy, taki zwany gość, który nadzorował,
nadzorował, yy, druk, yy, pracy Kopernika.
Nazywał się Osiander, chyba Osiander. Osiander. W każdym
razie Andreas Osiander. I to nazwi..., i to imię powinno nam
coś mówić. W każdym razie on zupełnie, yy,
zupełnie nieproszony dodał anonimowy wstęp mówiący o
tym, że tak naprawdę Kopernik wcale nie postu..., nie
mówi o tym, że, yy, Układ Słoneczny wygląda
tak, jak, jak on to narysował. Nie jest rzeczywiście. Nie,
to absolutnie nieprawda. Yy, Układ Słoneczny wygląda
zupełnie inaczej, prawdopodobnie tak, jak postulował
Ptolemeusz. Natomiast ten układ kopernikański
doskonale, znakomicie nadaje się do przeprowadzania
obliczeń. I tak to już zostało. No, biedny Kopernik,
yy, dostał swoje dzieło na łożu śmierci i prawdopodobnie tego
wstępu nie zauważył. Zresztą ten wstęp, z racji tego, że
był anonimowy, długo pozostawał, yy, niezauważony. W
sensie, yy, że przypisywano go po prostu autorowi, że to sam
autor powiedział, że no, świetna, świetna metoda
badawcza, świetna metoda do prowadzenia obliczeń, ale tak
naprawdę nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością. Na
szczęście był, był człowiek, który, yy, który
naprzeciw, na przekór autorytetom i to może chwała
takim ludziom, którzy specjalnie się do autorytetów nie
przywiązują, na przeczki, na przekór autorytetom
stwierdził, że a może jednak jest tak, jak napisał
Kopernik. A tym człowiekiem był Galileusz. Który też miał
później kłopoty. Też miał kłopoty. Też, też sobie na-napytał
biedy, bo też zadarł z autorytetem. Ale Galileusz, yy,
przyjął, że Kopernik ma rację. Wprowadził tam pewne poprawki
i pewno tak dalej, i tak dalej. Moglibyśmy snuć tę
opowieść o, o astronomii jeszcze bardzo długo. To nie o
to chodzi. Ja postarałem się pokazać, że, yy,
znowu, yy, obraz Kopernika, yy, wszechświata, który zarysował
Kopernik, czy zanim później Galileusz, to też nie był obraz
taki, jaki mamy dzisiaj. I tak powoli, powoli
zbliżyliśmy się do naszego obrazu. Tylko pytanie brzmi w ten
sposób: czy to, co widzimy dzisiaj w nauce, to to
jest koniec? Absolutnie nie. Absolutnie nie! Co więcej, myślę, że,
yy, ponowne, ponowne, yy, rozpatrywanie wszechświata,
wprowadzanie czarnej materii, czarnej energii, to jest
ten element, który powinien dać nam do zrozumienia, powinniśmy
uwzględniać, że świat, yy, tak
naprawdę wygląda chyba troszeczkę inaczej, niż nam się
wszystkim wydaje. Bo powołujemy się na autorytety,
powtarzamy jak papugi o tym, że świat jest taki albo
inny, albo jeszcze inny i nam to wystarcza. Wystarcza
nam autorytet nauki. Tak, autorytet nauki. Czy wiecie, państwo z
niesmarku, że ja na przykład tak do autorytetu
zacząłeś o tych czarnych dziurach tego. Może
wrócimy do tutaj naszego klasycznego świata
fizyki, do Izaaka Newtona. To znaczy co masz na
myśli? No, jego prawa termodynamiki.
Na przykład jego pierwsze prawo ter-termodynamiki, które
mówi, że ciało, yy, w stanie spoczynku
porusza się jednostajnie, prosto. Nie, no w spoczynku to w
spoczynku. W spoczynku porusza się- Nie, no się nie porusza,
bo jest w spoczynku. Porusza się w stanie jedno- Nie! Ciało,
na które nie działa żadna siła, pozostaje w spoczynku. O
właśnie. Ano, widzisz. No, dobrze. U mojej pani z fizyki
miałbyś dwóje murowane, ale ty nie jesteś fizykiem, więc nie
musisz, nie musisz. No, w każdym bądź razie nie ma takiego
ciała w rzeczywistości, w przyrodzie. No nie ma, faktycznie. A
wszyscy, a wszyscy wierzymy, że tak jest, bo wierzył
to Newton. Nie, no bo to jest w ogóle problem. Problem,
yy, problem taki, że, że Newton, yy, Newton sobie
pokazał pewien obraz świata, a my dzisiaj mamy problem,
bo, yy, współczesna fizyka pokazuje zupełnie inny obraz
świata. Ale fizyka newtonowska bardzo, bardzo świetnie
się przydaje przecież. I znowy mamy to rozdwojenie. Nie ma
teorii unifikacji unifikującej fizykę
małą, yy, znaczy tą mikroświata i makroświata. W związku z
tym mamy dwie fizyki.... I oczywiście
to nie, to nie. To tak naprawdę nie przeszkadza
w takim praktycznym używaniu tej fizyki. Zupełnie nie
przeszkadza. Natomiast pytanie brzmi tak: to co z tym
obrazem świata? Który obraz świata jest prawdziwy?
No, nie potrafiłbym ci odpowiedzieć. Może w małych układach, takich tutaj
odniesień, ten newtonowski świat jest
prawdziwy. W tych wielkich układach kosmicznych,
mikrokosmicznych może będzie ten świat
kwantowy. Nie wiem. Nie potrafię ci powiedzieć. Wiesz co-
Ważne, że to, co nam się przydaje praktycznie do
życia. Za tą, za tą, za tą newtonowską definicję już
dostaliśmy tutaj uwagę na czacie i bardzo słusznie
zresztą. Natomiast nie zbliżając się
specjalnie do definicji, to chciałbym jednak powiedzieć,
że, że jesteśmy niestety skazani albo nie skazani. W każdym razie nasz świat
funkcjonuje tak naprawdę w oparciu o autory, o autorytety
i w związku z tym może nie dziwmy się tak, tak
bardzo Japończykom, że oni mają po prostu inne autorytety.
Natomiast dzisiaj tak naprawdę śmiejąc,
śmiejąc się z Japończyków, czy w każdym razie mając to
poczucie wyższości wobec nich, sami nie zauważamy,
że tak naprawdę wkręceni jesteśmy w autorytety od
początku, od początku do końca. A w dodatku jeszcze jest taka dosyć, dosyć
przykra rzecz, która, która spotyka współczesną
cywilizację. Otóż powstaje coś w rodzaju
baniek informacyjnych. Ja to tak dla siebie nazywam bańki,
bańkami informacyjnymi. Otóż społeczeństwo,
no, może to za mocne słowo. Bardzo wielu ludzi
przyjmuje pewien pogląd, czy to na fizykę.
Może tak jak zgodnie z radą nie tykajmy fizyki, ale ma
różne poglądy polityczne, ekonomiczne i tak dalej, i tak
dalej. No i fizyczne w gruncie rzeczy też. Ale,
ale oni się opierają na autorytetach. Wiedzą, że tak
jest, bo tak przeczytali. Tak. Ktoś inny przeczytał inną
książkę i wie, że jest inaczej. Cały problem naszej
cywilizacji. Źle, źle. Zagalopowałem się stanowczo. Cały problem wielu ludzi
polega na tym, że po prostu ze sobą nie rozmawiają. Czyli
ludzie z jednej bańki ze sobą rozmawiają, bo się, bo się
świetnie dogadują. Mówią sobie, no, ja uważam tak jak ty. To
jest bardzo, bardzo dobra teoria. A wiesz, ale tamten z
tej drugiej bańki mówi coś innego. Mówi, że
te nasze poglądy są mocno podejrzane. To my z nim nie
rozmawiajmy. Tymczasem, no niestety, nic lepszego niż
dyskusja nie wymyślono. Zanika troszeczkę,
zanika troszeczkę taka, taka tradycja, kiedy
poglądy ścierano ze sobą. Dzisiaj wszyscy wiedzą
wszystko. Każdy wie, każdy ma swoją prawdę. Nie
będę tego, nie będę tej myśli rozwijał, bo doszlibyśmy do
niebezpie, do niebezpiecz, do niebezpiecznych
rewirów. Natomiast każdy ma swoją prawdę i
wielu ludzi po prostu ze sobą nie rozmawia. To tylko w
pewnych kręgach i te kręgi bardzo szanuję. Ja jestem w ogóle
zwolennikiem tego, żeby rozmawiać, że można snuć tak
naprawdę najdziksze, najdziksze teorie. Natomiast chodzi o to,
żeby te dzikie teorie ze sobą konfrontować, bo
tylko ze ścierania się poglądów, z ich
wzajemnego zbijania się powstają poglądy nowe,
poglądy nowe. To, to jest... Natomiast te bańki
informacyjne, w których tkwimy. Proszę zauważyć, że to tak
naprawdę dotyczy nie tylko nauki, bo ta nauka to powiedzmy,
tak się wspinamy na jakiś piedestał. My ze sobą nawet
przestaliśmy móc rozmawiać czy umieć rozmawiać nawet
na tematy polityczne. Jest jeden obóz, który wie.
Drugi obóz, który wie i trzeci, który wie. Ale one ze sobą
nie rozmawiają. One się od czasu do czasu wyzywają. To,
to opanowaliśmy nieźle i sposób, w jaki się
wyzywamy, robimy to naprawdę, no, z dużą
maestrią. Natomiast tak naprawdę i to nie mam na
myśli tylko Polski. W bardzo wielu krajach zanikła nawet
dyskusja pomiędzy politykami. Oni się mogą ewentualnie
obrzucić mięsem. Oni ewentualnie mogą sobie nawtykać od
najgorszych. Natomiast dyskusji o poglądach, no, te się
zdarzają rzadko. Jak się już zdarzają, to ja ich bardzo
chętnie słucham. Marku, ale ty wkraczasz w światy
polityki, nauki. Ale też możemy
wkroczyć, no, nie jesteśmy psychologami, no ale powiedzmy w, w rodziny. Czy
my rozmawiamy z sobą? Czy jest,
jest coraz trudniej. Każdy ma ten swój świat, te swoje
własne autorytety. No, sięgnąłeś do
polityków. No, skąd to się bierze? Ale to chyba nawet
już z tymi politykami to od dawna, dawna, dawna ścieramy te idee.
Może trzeba było powiedzieć o Platonie kilka słów. Ja nie
wiem, czy o Platonie, bo jak już nie ma, jak już. Jak
już, jak już człowiek, człowiek mówi o autorytetach, to się
zaraz do Platona odwołuje. Nie, ja się nie zgadzam. Na
przykład ja nie zgadzam się na Platona. Natomiast powiem
tak, że ja mam jeszcze cały czas, cały czas zgryz z tymi
autorytetami, bo z jednej strony dobrze
jest, dobrze jest, kiedy, kiedy stoi za nami
autorytet, ale w gruncie rzeczy taki autorytet
tak naprawdę może oduczyć człowieka myślenia. To prawda. To prawda. Prosty, tak
naprawdę. No, na przykład ktoś. Ktoś powie dobrze, już nie idźmy do, nie
idźmy do definicji. Wygłosi jakąś tezę odnośnie, odnośnie
wszechświata. Ktoś drugi powie nie, nie, stary, w ogóle
to jest, to jest nieprawda. I panowie się na siebie
obrażają. To jest akurat prawdziwy przykład, wzięty,
wzięty z jednej z książek o współczesnej fizyce, której część poświęcona jest
nie temu, jakie odkrycia bohater tej książki,
jakich odkryć bohater tej książki dokonał, tylko
temu, jak wredne i paskudne potrafi być
środowisko naukowe. I to notabene nie polskie środowisko naukowe. Otóż niestety
nauka w bardzo wielu krajach nosi piętno dawnych czasów,
kiedy, kiedy właściwie do dzisiaj uniwersytety są zbudowane nieco jak taka, nie
wiem, struktura feudalna.... Do dzisiaj, jak coś profesor powie, no to mu żaden
doktor nie podskoczy. Jeśli chodzi o jakieś konwencje,
umowy. Ja nie wiem, czy to chodzi o konwencje. Chodzi o-
Które nie wolno przekroczyć. Tak, chodzi o taką konwencję, że
jak pan profesor powie, że jest jedenaście wymiarów, to jest
jedenaście. A jak jego, jego, powiedzmy, człowiek
z jego katedry ma zdanie inne na ten temat i ma, jest
przekonany, że jest- To on będzie w innej katedrze ... że
jest dziewięć tych wymiarów, to albo zmieni katedrę, albo
przyjmie, przyjmie to, że wymiarów jest jedenaście. Tak mniej
więcej, tak mniej więcej się to w nauce odbywa. I chwała
mu! Ja chwalę tylko tych. Chwała
tym, którzy, którzy się z tego rodzaju relacji po
prostu wymiksowują. To jest myślę, myślę,
chore. I z tego się biorą różne dziwne zjawiska, które
w nauce obserwujemy, czyli na przykład niechęć do otwarcia
się, do przyjęcia innych poglądów. Dlaczego? Powiem
tak- Nawiązujesz do konwencji kopenhaskiej? Nie, nie
nawiązuję do konwencji kopenhaskiej, bo o niej wiem, wiem zbyt
mało. Wiem, że tylko, że dotyczy tego, że czy traktować
światło, światło jak fale, czy światło, światło jak korpuskuły, czyli
cząsteczki. Powiem ci szczerze, nie chcę, nie chce mi się o
tym gadać. Natomiast, natomiast powiem, powiem tak,
że, że my powinniśmy się naprawdę poważnie
zastanowić, poważnie zastanowić, jak to z tymi autorytetami
jest. Bo z jednej strony mówimy autorytet, autorytet, ale
powiedz mi, dlaczego na przykład, skoro, skoro te
autorytety wiedzą tak wszystko najlepiej? I tu się odwołam
właściwie do, do tematyki radia, w którym, w którym
gościmy. Radia, które mówi o różnych dziwnych zjawiskach. I
zobacz, jaka dziwna sytuacja następuje. Prawdziwi
naukowcy o takich rzeczach nie dyskutują. Nie
dyskutują o tym, kto i jak zbudował piramidy, bo oni
wiedzą. Oni wiedzą, że to się odbyło w dwadzieścia lat.
Postawili sobie szach-mach i było. A jakieś takie
argumenty przytaczane, że to właściwie było nierealne,
bo tam te sekundy, które mieliby na
postawienie jednego, jednego bloku, to chyba było trochę za
mało. Później rodzą się spiskowe teorie. I później się rodzą
spiskowe teorie, więc się nie dyskutuje o tym. Nie dyskutuje
się też o innych tajemnicach historii. Nie, bo po prostu
oni, nie ma takich tajemnic. A potem powstaje
książka, powstaje książka "Zakazana
archeologia", gdzie punkt po punkcie czytamy, że są,
są znaleziska na tej, na tej planecie, które świadczą o tym, że historia
ludzkości albo sięga znacznie dalej, niż, niż to,
niż to mówi oficjalna nauka, ta oparta na
autorytetach. Albo jest jeszcze inny jakiś myk,
który zaszedł w tej historii, dzięki któremu,
no, trzeba by historię napisać na nowo. I teraz znowu. Czy nie wydaje ci się,
że, że te autorytety tak naprawdę
mają taką dziwną tendencję, że z jednej strony bywają
zbawienne, ale z drugiej strony niszczą to,
co w dyskusji, w nauce jest ważne, czyli pewną
świeżość myśli. Bo jeśli nawet ten... ci ludzie, którzy
mówią coś dziwnego o piramidach, ci ludzie, którzy
mówią coś dziwnego o różnych odkryciach
archeologicznych, jeśli, jeśli to jest dziwne, to powiedzmy,
dlaczego jest dziwne. Jeśli jest dziwne, to wykażmy, że oni
się mylą. Nie, tymczasem nie ma takiej postawy w
ogóle. Nie ma takiej postawy. Mówi się: "Nie, to są jacyś,
jacyś nawiedzeńcy. Oni w ogóle nie wiedzą, co mówią. My,
profesorowie, wiemy". I tu powiem ci, że nie
dziwię ci się. Nie dziwię ci się, że zapałałeś taką miłością
do filozofii, bo filozofia, zdaje się, jest
ostatnim miejscem, w którym dyskusja toczy
się czasami bardzo żywiołowa i taka, i
taka bardzo, bardzo na poważnie, ale toczy się w sposób
nieskrępowany. Nie wiem. Studiujesz filozofię, to powiedz
coś na ten temat. Może jeszcze zanim powiem coś o
filozofii, to jeszcze bym powiedział o tych
autorytetach, bo tak naprawdę naukowcy kreują ten świat, który
już tam, powiedzmy, historii, który świat, który nie istnieje,
zbiera dowody wygodne dla siebie, znaczy ogólnie przyjęte w jakiejś
konwencji. I pisze tą książkę. Pisze tą książkę, opisując
ten przeszły świat. I to tak, jak wspomniałeś,
Marku, o tej zakazanej archeologii. Znajduje
jakąś czaszkę, która cofa na przykład historię świata o
dwieście tysięcy lat. No to ona nie pasuje,
idzie do magazynu. Tak, ale cały czas
rzucając, nie wiem, można rzucać okiem? No na pewno nie
można, ale coś tam sobie rzucam w stronę ekranu i
patrzę na jeden z komentarzy i o trzydzieści pięć jest
niezawodny. Trafia w sedno i trzeba, trzeba to przyznać,
bo zgłosił, zgłosił taki postulat, że
wykażmy, że ci z zakazanej archeologii mają
rację. No i to jest właśnie cały, cały problem. Ja
przyznaję, to, to jest, to jest pewien problem, ale to jest
dokładnie taki sam problem, jak z racjonalnością przekonań. Można powiedzieć,
że... można zadać pytanie, czy, czy da się wykazać istnienie Boga? To
stary, stary problem. To nic, nic nowego.
Otóż- Nie sądzę. Nie sądzę. Właśnie. Też nie
sądzę, chociaż robiono to dosyć, dosyć, dosyć długo i dosyć, dosyć tak
konsekwentnie przez wiele wieków. Otóż co z
tego wyszło? Wyszły czasami bardzo fajne dowody natury logicznej. Na przykład
dowód- Świętego Tomasza. Świętego
Anzelma? Anzelma. Anzelma. Ten jest taki silnie logiczny. To
jest, to jest dowód, którego nie można obalić, ale nie można
go obalić tylko na gruncie logiki. On wcale nie wykazuje
tego, że Bóg istnieje. I ktoś powie: "No tak, ale skoro
nie możecie udowodnić istnienia Boga, to w takim razie
Boga nie ma". Ale dokładnie tak samo może się odwinąć każdy
i powiedzieć: "No tak, ale wykaż, że wykaż, że
wykaż, że Boga nie ma. Udowodnij mi
to".... To się wiąże z takim problemem, który, który nie
czas i nie miejsce w tej chwili omawiać, tak zwanej
racjonalności przekonań, racjonalności
przekonań. I pytanie podstawowe, na które każdy sobie musi
odpowiedzieć. Ale warto też, zanim się na to pytanie odpowie,
troszeczkę, troszeczkę zerknąć do literatury czy-
I odpowiedzieć sobie na kilka pytań. I
odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Czy, czy to, że w coś
wierzymy albo nie wierzymy, to jest racjonalne czy
nieracjonalne? Czy prawdą jest takie powszechne przekonanie,
że nauka jest racjonalna, a wiara jest
nieracjonalna? Ja myślę, że to nie jest takie proste. To
czy... I tu znowu czytam sobie
tak: „Nie mówmy o dowodach na istnienie Boga, bo to jest
kwestia wiary, więc nie ma co dyskutować". No tak,
bardzo, bardzo dobrze, to powiedzmy w takim razie- Może bym
tutaj polemizował z tym. Polemizuj. Polemizuj. Święty Tomasz z Ewangelii musiał
dotknąć ran Chrystusa, żeby uwierzyć, że Bóg
zmartwychwstał. No tak. Także naukowiec też ma prawo dowodzić czy tam
dowodzić, czy szukać na gruncie nauki Boga. Każdy może. Tak, ale ja ci
odpowiem, że to wiesz, w końcu to, co ty, to, co ty
cytowałeś, to jest w końcu zapisane w jednej z ksiąg. I to
wcale nie musi być prawda. No bo to jeżeli coś jest
napisane, napisane, to wcale jeszcze nie oznacza, że jest
prawdziwe. No ale to- Natomiast. Napisane jest autorytet.
Natomiast ja powiem tak: mnie to rzeczywiście
fascynuje, że nie mówmy o dowodach na istnienie Boga, bo to
jest kwestia wiary, więc nie ma co dyskutować. Okej,
zgoda. Trudno temu nie przyznać racji, ale powiedzmy w takim
razie, czy jeśli my zaczynamy mówić o tym na
przykład, ja wiem, no, weźmy pierwszy z brzegu
jakiś problem współczesnej nauki. To na
przykład taki o, o tych, powiedzmy, o cząsteczkach
związanych, które mają teoretycznie służyć do,
do teleportacji. Albo jeszcze, jeszcze lepszy przykład.
Wspomnieliśmy tutaj o teorii światła falowo-korpuskularnej i o tej, o tym,
jak to postrzegać. Czy to nie jest szalone, że kiedy promień światła przechodzi
przez, przez obiektyw i przechodzi przez soczewkę,
zachowuje się jak fala, a w momencie, kiedy kawałek
dalej, teraz już co prawda nie ma, nie ma
filmów, ale kiedy pada na matrycę albo kiedy padał na film,
zamieniał się w korpuskuły, czyli w cząsteczkę. Mogę nawet
przyjąć taką teorię. Tylko powiedz, kto o tym decyduje, że
ona się raz zachowuje jak fala, raz jak cząsteczka? Tak
naprawdę po to została ta... Jak to się nazywało? Ta
kopenhaska... Konwencja. Konwencja kopenhaska. Po co ona
została powołana? Tak naprawdę, dlaczego została
sformułowana? Ano po to, ponieważ naukowcy mieli dosyć
zastanawiania się nad takim problemem. Jak to się dzieje, że
ona się zamienia? Nie potrafili tego wyjaśnić. Musieli to
przyjąć na wiarę. Czy ta sytuacja, czy ta sytuacja, czy ta
sytuacja nie wydaje się troszeczkę podobna? Naukowcy nie
mieli odpowiedzi na to pytanie, bo to
pytanie, to pytanie: i dlaczego tak się dzieje? No, ono było
gdzieś na pograniczu takiej, takiej prawie wiary.
No, dlaczego tak się dzieje? No bo tak się dzieje. Do
dzisiaj tak naprawdę są problemy z wyjaśnieniem tego, co
sprawia, że to się zachowuje tak albo inaczej. Jest inny
problem. Czy tak się naprawdę dzieje? Czy tak się naprawdę
dzieje? Czy może to jest ten obraz świata, o którym
mówiliśmy? Mamy jakiś obraz świata, taki jak,
taki, jak mieli ludzie w czasach na przykład
Ptolemeusza albo trochę później. Ale ten obraz świata,
pomimo że jest użyteczny, że nam wiele rzeczy tłumaczy i
wyjaśnia, to wcale nie jest prawdziwy. Może, może tak jest i
to jakby, to jakby myślę, jest dosyć istotna,
dosyć istotna sprawa, której na pewno nie rozstrzygniemy. I
tak naprawdę, tak naprawdę tylko dotykamy tematu.
Ważne, ważne jest dla mnie po prostu to, żeby się od
czasu do czasu zastanowić nad tym i odpowiedzieć sobie na
pytanie: czy to jest naprawdę tak,
jak nam, jak nam się wydaje? A tu jest jeszcze pytanie do
ciebie. Bardzo poproszę prowadzącego, aby
zapytał, co powiedział Tomaszowi Jezus, jak dotknął rany.
No, nie bardzo i nie bardzo- Nie bardzo rozumiem
sformułowanie. No. Co powiedział Tomaszowi Jezus?
Błogosławieni. No dobrze, no ok. Błogosławieni- Którzy nie widzieli,
a uwierzyli. No tak, ale w ogóle, kiedy
mówimy... Ja myślę, że przy okazji możemy sobie zrobić taki,
zrobić taką dyskusję o racjonalności
przekonań. Ale jedno jest dla mnie pewne, że i to
zresztą tu znowu się posłużę, tym razem ja posłużę
się, posłużę się, posłużę się autorytetem.
Otóż współczesna, współczesna epistemologia mówi o tym, że tak naprawdę o
racjonalności przekonań nie decyduje
naukowość, ich naukowość albo pseudonaukowość,
tylko coś zupełnie innego. Coś, co coś, co moglibyśmy nazwać pewną
spójnością przekonań, pewną, pewną,
tworzeniem pewnego systemu. I to, i to tyle. Myślę, że
myślę, że temat sobie trzeba zapisać, bo o racjonalności
przekonań warto, warto podyskutować, ale myślę, że dzisiaj po
prostu- Nie jesteśmy na to tak gotowi. Nie jest. Po
pierwsze nie jesteśmy gotowi, tylko jakby poza tym, jakbyśmy
zaczęli o tej racjonalności przekonań dyskutować i
wywodzić, jak to się, jak to się, jak to w ogóle powinno
wyglądać, to myślę, że terminy, terminy godzinowe audycji byłyby mocno, byłyby
mocno naruszone. Ja powiem tak, że w ogóle
historia filozofii to jest takie, to jest takie dziwne, to
jest takie dziwne coś. Otóż powiem tak,
kiedy był sobie taki Kartezjusz. I nad czym
ten Kartezjusz się zastanawiał? Kartezjusz się zastanawiał nad
tym, jak to się dzieje. Czy, czy
właściwie to, co postrzegam wokół siebie, to jest prawdziwe
czy nieprawdziwe? A modna była w tamtych czasach historii, nie
historia, tylko teoria tak zwanego złośliwego demona, który być może podrzuca
nam wrażenia i może wszystko, co widzimy, jest takim rodzajem
Matrixu. Wszystko-... właściwie można
zakwestionować. Co więcej, wcześniej pojawił się znany, znana
postać, która, która się nazywa Ockham, ten od
brzytwy Ockhama. Ale ja tu o czymś innym. On powiedział, że
tak naprawdę Bóg jest tak wszechmocny albo ta istota,
która nas stworzyła. No, nie trzymajmy się. Cały czas
podkreślam, że my nie mówimy o Bogu chrześcijan, tylko
o Bogu, o Bogu filozofów. Że ten Bóg tak naprawdę mógł
stworzyć świat pięć minut temu i wszystkie nasze
wspomnienia- Może cały czas trwa to stworzenie. Albo cały czas
trwa stwarzanie, ale mógł stworzyć pięć minut temu i
wszystkie nasze wspomnienia to tak naprawdę jest rodzaj Matrixu.
To są wykreowane. No i ten Kartezjusz tak się
miotał, miotał z tymi, z tymi, z tymi poglądami. Zaczęło
mu się wydawać, że rzeczywiście wszystko jest nie do
udowodnienia. I pomyślał sobie tak: No tak, ale przecież jeśli
jest ten demon, ten złośliwy demon, który oszukuje, to
on musi oszukiwać kogoś. Jeśli nie ma kogo oszukiwać, to
znaczy wszystko jest bez sensu. A zatem skoro myślę, więc
jestem. No tak, tylko... I tutaj dochodzimy do
sedna, bo Kartezjusz cały czas jest przez niektórych
kreowany jako, jako człowiek, który
wreszcie stworzył taką nowoczesną, racjonalną filozofię. No
to powiedzmy sobie troszeczkę o Kartezjuszu. Otóż co zrobił
Kartezjusz? Powiedział: „Mam jedno pewne przekonanie.
Przekonanie. Myślę, więc jestem". Ale co dalej? Jak na
tym, jak na tym wątłym fundamencie zbudować całą
resztę? Jak zbudować przekonanie o tym,
że istnieje coś więcej niż ja? I co zrobił
Kartezjusz? Kartezjusz powiedział, że: „No tak, ja oczywiście gdybym snuł swoje
przekonania, to mógłbym dojść do różnych wniosków. Wydawałoby
mi się, że coś, coś widzę, coś słyszę, ale to Bóg daje mi jakby poczucie
prawdy. To Bóg daje mi wrażenia". I w związku z tym, czyli
tak naprawdę, jak nie wiedział, co zrobić, to odwołał się
do Boga. Okej, czyli jakby Kartezjusz, pomimo że
zakładał świat dosyć taki mechanistyczny i pewne rzeczy
wydawały mu się, że są takie bardzo proste, to jednak jak
już. Jak krowa do Boga odwołał się. Tak jest. Ale powiedzmy
od razu, że nie był Kartezjusz, nie był Kartezjusz jedyny.
No, był później, był facet trochę później, który się nazywał
Locke. I Locke. Locke też był jak
najbardziej, jak najbardziej za tym, żeby nie mieszać dwóch
porządków, nie mieszać wiary i nie mieszać
nauki. Oczywiście świetnie, świetnie sobie to,
świetnie sobie z tym wszystkim poradził, ale jak przyszło co
do czego, to do czego się odwołał? Do Boga. Do Boga i do
cudów w dodatku, bo powiedział,
że to będzie temat zresztą bliski autorytetów. On się
odwołał do tego, że skoro, skoro, skoro, skoro
jesteśmy, skoro jest napisane w Piśmie, że
czy miały miejsce cuda, to znaczy, że one się
odbywały, bo tak zostało napisane. Nie mnie
oceniać tak wielki umysł, jakim był Locke. Niemniej tak się
zdarzyło. A znowu dzisiaj pamiętajmy o tym, że Locke'a często
się powołuje, że to taki facet, który rozprawił się z
różnymi, z różnymi takimi bajeczkami. Ta historia
filozofii, jak się w nią może albo może nie
historia filozofii, ale filozofia jako taka, jeśli wejść w nią
głębiej, to pełno jest w niej właściwie Boga. To tak naprawdę mistrz mętnego
pisania. Mam nadzieję, że Piotr mi wybaczy, ale mistrz
mętnego pisania, czyli Kant. On w
gruncie rzeczy też odwołał się do Boga. Nie wchodźmy w
filozofię Kanta, bo to, to, to jest chyba ponad moje siły. Natomiast mieszał
strasznie. Natomiast też, też koniec końców
odwołał się do Boga. Co więcej, tylko że on, on był
ostrożniejszy. On się odwołał do
Boga, a właściwie do istoty, która nas stworzyła, bo on nie
wie, czy to był Bóg. Może stworzył nas jakiś taki
początkujący Bóg, taki Bóg, który się dopiero
uczył. Może to nie jest najdoskonalszy z możliwych światów,
ale taki najdoskonalszy, wytworzony przez tego stwórcę.
Bo, bo Kant w ogóle zrobił, jakby odsunął się troszeczkę od
tej racjonalności i zrobił miejsce dla wiary. I
znowu warto o tym, o tym wszystkim pamiętać, bo to chyba
nie jest takie proste, że autorytet może,
może narzucić, narzucić nam to, czy wierzymy, czy nie
wierzymy. I a z kolei jeszcze jest tak, że
pytanie, czy to tak, aby na pewno są dwa różne
porządki: nauka i wiara. Ja starałem się
pokazać dzisiaj, że bardzo wiele z tego, co
traktujemy jako dowody naukowe, to tak naprawdę jest wiara, bo musimy uwierzyć,
musimy uwierzyć w różne dane, które przychodzą, przychodzą od
naukowców. Czy to są dane dotyczące historii, czy to są
dane dotyczące archeologii, czy to są dane dotyczące chemii,
fizyki, astronomii i tak dalej, i tak dalej. To, to
wszystko większość z nas musi przyjąć na wiarę.
Ja nie mówię, nie mówię tego po to, żeby to wszystko
natychmiast odrzucić. Wręcz przeciwnie, uważam, że człowiek
racjonalny powinien takie, powinien, powinien
chłonąć te wszystkie, te wszystkie informacje. Ale
jedno, o co proszę zawsze, to o w miarę
możliwości zarówno naukowców, jak i każdego z
nas, żeby poddawali te wszystkie informacje
chłodnemu osądowi, żeby poddawali je być może naiwnej,
czasami krytyce. Ta krytyka jest
tak naprawdę sensem, sensem tego wszystkiego, sensem naszego
świata. I tylko wtedy możemy powiedzieć, że
w coś się wgłębiliśmy. Jeśli będziemy starali się
kwestionować różnego rodzaju, różnego rodzaju
poglądy. Gdyby nie kwestionowano poglądów w
historii, to do dzisiaj mielibyśmy, mielibyśmy system, w którym Ziemia stoi
nieruchomo pośrodku świata i królowałby, królował, królowałby ten system. No,
przesadzam. Oczywiście, że byłoby inaczej. Natomiast chodzi mi
tylko o pewną figurę, figurę taką retoryczną, w której
pokazujemy, że naprawdę kwestionowanie autorytetów to
jest to, co tu zacytuję jednego ze swoich
kolegów. Co tygrysy lubieją najbardziej? To znaczy,
to jest ten moment, w którym, w którym naprawdę uruchamiamy
swoje myślenie, a i przeskakujemy z wiary-... w autorytety, wiarę
autorytetom, w myślenie. I to jest, myślę, tak naprawdę
to, co pomyślałem. To też jest, to też jest cenne. To
jest tak naprawdę, to jest tak naprawdę cenne. I co pan
kolega filozof na to? Może jest
dość późna pora. Nie będziemy się wgłębiać w takie
autorytety jak Kant, Kartezjusz, ale pomyślę- Nie, na Kanta to
mnie nikt nie namówi o tej porze. To absolutnie nie. Może,
yy, może sobie porozmawiamy o naszych małych
światach, gdzie prawdą jest taką, że roślinka wyrasta, że słońce gaśnie,
słońce wschodzi. Yy, no i myślę albo- No dobrze, no, słońce wschodzi
i zachodzi. Też można. Ale odpowiedzi na to, dlaczego
wschodzi i zachodzi, są różne.
Różne. Różne. Ee, i to wcale nie oznacza, że ja w tej
chwili pla, planuję przedstawić wszystkim
państwu jakąś dziką teorię na temat tego,
dlaczego, no, wschodzi i zachodzi. Nie! Chodzi o to, że
czasami warto się zadumać i pomyśleć o czymś, co wydaje się
nam oczywiste, o czymś, co obserwujemy na co dzień. Aaa, rzecz, wątpienie,
poddawanie, poddawanie krytyce nie dotyczy tylko
tego, czy piramida powstała wtedy, kiedy się tam powszechnie
mówi, czy może powstała znacznie wcześniej. Ja tego nie wiem.
Nie mam nawet szans na to, żeby to wiedzieć. Ale, yy,
pytania można zadawać. Co więcej, warto też... Puste pytanie
niczemu nie służy. Warto też w takim razie, mm,
szukać odpowiedzi. I dlatego uważam takie książki jak "Zakazana archeologia" za
cenne. Nie dlatego, że one mówią nam prawdę, bo ja
nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale cenne są
dlatego, że próbują, yy, jakieś- Inny
punkt spojrzenia. Inne spojrzenie, pokazać inne spojrzenie.
Próbują coś zakwestionować. Czy robią to w sposób udatny? No
to jak sobie będziemy rozmawiać o książce "Zakazana
archeologia" kiedyś, mm, w jakiejś bliżej nieokreślonej
przyszłości, to być może o tym warto porozmawiać.
Natomiast, yy, cały czas jest problem, cały czas jest problem,
czy warto z takimi argumentami dyskutować, czy nie.
Bo skoro słyszę, yy, i zostawmy w tej chwili
zakazaną archeologię, zostańmy, yy, znaczy przejdźmy może do, do
jakiejś innej dziedziny wiedzy. Kiedy słyszę, że, yy,
słyszę, mm, odpowiedzialnego naukowca, który mówi, że on z
pewnymi poglądami nie będzie dyskutował, to z jednej strony,
mówiąc szczerze, trochę go rozumiem. No bo, yy,
dyskutowanie, dyskutowanie o rzeczach
oczywistych, yy, może się wydawać zupełnie bezsensowne.
To jest jeden punkt widzenia, ale drugi punkt widzenia brzmi
w ten sposób: skoro to są rzeczy absurdalne, które łatwo jest obalić, to to po
prostu zróbmy i raz na zawsze przetnijmy,
przetnijmy pewne spekulacje. Skoro tak łatwo jest
udowodnić, yy, pewne kwestie dotyczące archeologii,
skoro tak łatwo jest, yy, udowodnić pewne kwestie dotyczące
historii, yy, naszej wiedzy w ogóle, to to
zróbmy po prostu. Nie czekajmy na to i nie, nie, nie
konserwujmy z kolei tych ludzi, którzy wysuwają jakieś
dzikie teorie, jakieś najrozmaitsze cuda,
yy, bo oni się utwierdzają. Jeśli nie dyskutujemy z nimi, to
oni się utwierdzają w swoich poglądach. Yy,
utwierdzają się w swoich poglądach i myślą, yy, i
myślą, że tak, my mamy rację, bo oni z nami nie
dyskutują. Ja dlatego, dlatego i tylko dlatego boleję nad tym, yy,
że, yy, że, yy, że lu-, że nie ma dyskusji wśród, między,
między naukowcami a, a tymi, powiedzmy, nie naukowcami, którzy
jakieś, jakieś prawdy chcieliby ogłosić. Ja cię jeszcze
zapytam... No dobra, coś chcesz powiedzieć? Przepraszam,
przepraszam. Yy, po prostu cały świat, yy, został
otoczony siecią uniwersytetów, siecią szkół,
które w pewnej konwencji nauczają, przekazują nam
wiedzę. Yy, no, nie wiem, czy jesteśmy w stanie wyjść poza te
autorytety, o których mówiłeś. Nie wiem. Naprawdę. Powiem tak, yy,
pierwsze: "Boże mój, Boże
mój, dlaczegoś mnie opuścił?" To chyba nie jest ten cytat
po włożeniu, włożeniu ręki. Nie, nie, nie. To absolutnie. To
jest, to jest cytat z krzyża. Oczywiście. To jest cytat z
krzyża. Nie. Natomiast, natomiast jeszcze jedna rzecz. Yy,
powiem tak, yy, jeśli chodzi o tego Kanta, yy, i o to,
co napisał o trzydzieści pięć. Powiem tak: yy,
pewno nasz filozof, z którym dzisiaj rozmawiamy, tematu do
końca nie zgłębił. Natomiast to wcale jeszcze nie
oznacza, yy, że stał w cieniu Kanta. Kant wbrew
pozorom, Kant wbrew pozorom nie jest aż taki
trudny, że go, żeby go na pewnym poziomie, nie mówię,
że, yy, zgłębić, ale zrozumieć.
Wbrew pozorom, yy, wbrew pozorom Kant, yy, mówi o
w gruncie rzeczy o prostych rzeczach, tylko mówi to
językiem, który jest dosyć hermetyczny i który tak naprawdę
wymagałby, wymagałby przetłumaczenia. I znowu sorry,
sorry o trzydzieści pięć, ale powoływanie się na autorytet
pani Szyszkowskiej, że tylko ona wie o tym Kantcie coś
to nie jest, to nie jest, to nie jest to, yy, to nie
jest to, yy, co bym uznał. Wierzę w to,
że nie wiem, czy nasz kolega filozof tak, ale, yy,
wierzę w to, że jest jeszcze kilku ludzi, którzy coś o
Kantcie są w stanie powiedzieć. I sam
coś tam o Kantcie wiem, ale przyznaję, że, yy, że
na pewno nie będę się kreował na żaden autorytet. Wręcz,
wręcz przeciwnie. Powiem, że dla mnie jest to filozofia,
którą ciężko, ciężko znoszę. To, to jeśli, jeśli chodzi
o Kanta. Yy, ale znowu bardzo-- o
tyle jest to cie- ciekawy jest ten wpis o Szyszkowskiej, że
skłonni jesteśmy przyznawać, yy, a jakby oddawać
swoją, oddawać swoją, nie wiem, niewiedzę,
oddawać swój, yy, oddawać swój światopogląd,
przynajmniej część tego światopoglądu, autorytetom. Bo pani
Szyszkowska wie, a ja nie wiem. Ee, można tak,
ale ja się z tym do końca nie zgadzam. Szanuję to, bo,
yy, bo rzeczywiście, yy, tylko ja jestem jednak, pewno ta
wredność charakteru ze mnie wychodzi. Aa, ja jestem jednak
za kwestionowaniem, yy, wielu rzeczy. Oczywiście rozumnym
kwestionowaniem. To nie jest problem wyjść, powiedzieć, nawtykać
jakiemuś, jakiemuś nau- naukowcowi, że się nie zna i ja
znam się lepiej. No, to jest, to jest po prostu, yy,
ewidentna głupota, a nie, a nie polemizowanie. Natomiast jeśli
mamy na dany temat jakiś pogląd, jeśli staramy się coś
zgłębić, to warto. Warto dyskutować i ja do tego tak
naprawdę, tak naprawdę, yy, namawiam, no....
Tak samo jak namawiam na przykład do zadawania, do zadawania
pytań z pozoru oczywistych. No, na przykład,
dlaczego? Dlaczego na przykład w Luwrze
zbudowano piramidę ze szkła? Czy ktoś mi potrafi odpowiedzieć? No, no słucham.
No właśnie, tego nikt nie wie. A wygląda, wygląda podobno
wspaniale. Ja nie jestem przekonany. Natomiast,
ale ja ci powiem, że zadałem to pytanie prowokacyjnie, bo ja
wiem, dlaczego zbudowano tę piramidę. Bo tylu
fajnych teorii spiskowych na temat tej piramidy i tylu fajnych książek natury
sensacyjnej, które o, gdzieś o tę piramidę
zahaczały, no, no chyba nie ma. Ta piramida jest
bardzo, bardzo taka nośna, nośna, jeśli chodzi
o literaturę i historię, historie
spiskowe. Do Luwru pasuje jak kwiatek do kożucha. A
dlaczego? A dlaczego? A dlaczego? Inny styl architektury i tak dalej. No! A ja
zastanawiam się na przykład, a co to ma wspólnego... Może
coś? Może, może. Wiesz, rozwińmy swoje umysły.
Może coś wspólnego ze zgilotynowaniem biednego króla to ma?
Ale to też by była teoria spiskowa. Nie, no, to będzie
teoria spiskowa. Faktycznie płyniemy, płyniemy, no. To jest
jakieś poszukiwanie przez Francuzów
tożsamości. Tak, budowanie piramidy to rzeczywiście jest
francuska tożsamość. Zdecydowanie. Dobra,
powiedz, powiedzmy w ten sposób. Powiedzmy w ten sposób: ja
myślę, że myślę, że nadszedł ten czas, kiedy,
kiedy warto porozmawiać, porozmawiać ze słuchaczami. Jeśli,
jeśli jest to możliwe, to zapraszamy. Co prawda
w poprzedniej audycji nikt, nikt nie zadzwonił, ale
bardzo, bardzo sobie cenię i dobrze wspominam rozmowę przez, przez czat z
O35. To w ogóle jest dla mnie wzór, wzór
dyskutanta, który nie poddaje się autorytetom,
który, który kwestionuje pewne rzeczy. Ja
lubię tego rodzaju dyskusje. Chętnie w takie dyskusje
wchodzę, bo ja nie mam takiego poczucia, że
jestem autorytetem. Na szczęście i nawet nie mam takiego
marzenia. Ja bardzo chętnie, bardzo chętnie, chętnie bym,
chętnie bym jakąś dyskusję podjął. A z tą... A z tym Telerankiem się
nie zgadzam absolutnie, bo jednak jest różnica pomiędzy budowlą
zabytkową, którą nazywamy Luwrem, a równie zabytkową audycją, którą nazywamy
Telerankiem. Marku Iweliosie, czy, czy coś, czy coś w sprawie kontaktu z naszymi
słuchaczami? No, mogę podać oczywiście.
Przypomnieć wszystkim naszym słuchaczom Radia
Paranormalium kontakty do naszego radia. Zachęcamy do
dzwonienia, zachęcamy do pisania. Nasz numer telefonu
to trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero,
zero, osiem. Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero,
zero, zero, osiem. Skype radio.paranormalium.pl. Można oczywiście
również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści
sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć,
zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Jesteśmy także na czatach
Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz
na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas
także znaleźć na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra
na Facebooku, na grupach Radia Paranormalium i
czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam
również przesyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail:
radio@paranormalium.pl. I właśnie drogą
e-mailową przyszło kilka pytań od jednego ze słuchaczy, które
jeszcze wracają do tematyki, powiedzmy,
japońskiej. Pierwsze pytanie brzmi następująco: „Skoro
Japończycy są tak odmienni kulturowo i mentalnie od innych
narodów, to czy na ich przykładzie możemy na przykład snuć
przypuszczenia, jak mogą zachowywać się kosmici?” To jest tak
zwane trudne pytanie. Nie, nie wiem.
Powiem tak. To było moje pierwsze skojarzenie,
że kiedy czytałem niektóre rozdziały książki Ruth
Benedict, to miałem wrażenie, że
czytam i nie rozumiem. To mi się dosyć rzadko zdarza,
że muszę cofać się i czytać rozdział po raz
drugi i trzeci i za każdym razem odkrywam coś
nowego, coś, czego nie widziałem za pierwszym razem, bo ten
obraz staje się coraz bardziej dokładny, coraz bardziej się
krystalizuje. Takie przynajmniej miałem wrażenie.
I... Ale powiem tak jako ćwiczenie, ćwiczenie takie
umysłowe to próba zrozumienia cywilizacji japońskiej na podstawie na przykład
książki Ruth Benedict. Może moim zdaniem
przypominać, przypominać taką, taki kontakt z inną
cywilizacją. Ja oczywiście mogę w tej chwili
wszystkich słuchaczy gorąco o tym zapewnić, ale proponuję
przekonać się o tym samodzielnie. To znaczy
warto po tę książkę sięgnąć, bo wbrew pozorom nie jest aż
taka ramota sprzed siedemdziesięciu lat, jak
mogłoby się wydawać. Wręcz przeciwnie. To jest książka
i tu znowu powołam się na autorytet, żeby... No, w końcu
jesteśmy dzisiaj mocno otrzaskani z autorytetami. Powołam
się na autorytet ludzi, którzy zajmują się socjologią oraz antropologią
kulturową, że oni w dalszym ciągu tę książkę Ruth Benedict
bardzo mocno cenią. Nie wiem, czy takim argumentem za tą książką jest również
to, że ona ma obecnie drugie
wydanie. Ona została chyba po raz pierwszy wydana w
latach dziewięćdziesiątych, a teraz mamy wznowienie tej
książki w serii Plus Minus Nieskończoność. Ponieważ jest to
książka, która dla mnie to jest taki
wzór książki, która pobudza po prostu do myślenia i z tego
względu, i z tego względu ja sobie ją niezwykle
cenię. Poza tym, tak jak powiedziałem na początku, dla mnie jako miłośnika
fantastyki naukowej to jest naprawdę książka o innej
cywilizacji. A w rozmowie z jedną z koleżanek zaczęliśmy się śmiać, że
wystarczyłoby zmienić nazwy własne w tej książce i mielibyśmy studium
innej cywilizacji, której, którą, które to studium miłośnicy fantastyki mogliby
przyjąć z dużym entuzjazmem.
Pewno nie odpowiedziałem tak do końca na to pytanie, ale,
ale tyle, co mogłem, to odpowiedziałem. To może z pytaniem
drugim ci się lepiej uda? Japończycy,
jak widać, mają bardzo ruchome poczucie humoru.
Ruchome oczywiście w cudzysłowiu. Punkt widzenia zależy od
punktu siedzenia. Czy nie sądzicie, że to po prostu
asekuranctwo i brak honoru zamiast
honoru? Odnoszę się do przypadków szybkiej zmiany panów czy stron.... Yy, to
znaczy, to znaczy brak humoru u Japończyków. Honoru, honoru. Właśnie w ich
cywilizacji, w ich kulturze ten honor jest,
yy, najważniejszą cechą, bo oni, yy, swoje ten obowiązek, yy, wobec,
wobec świata, wobec rodziców, wobec cesarza traktują
honorowo, jako dług honorowy, który muszą
spłacić. Jest to więc cywilizacja honoru. Oni potrafią, yy, Japończyk nie, yy,
nie, yy, nie znosi być, yy, pohańbiony, zhańbiony. On nawet jest w
stanie, mm, w stanie popełnić samobójstwo, żeby oczyścić swoje imię. I dlatego
dla niego- Ale coś powiem, coś powiem. I to w
dodatku na podstawie książki Ruth Benedict. Otóż,
yy, à propos tej zmiany panów, bo to, to zdaje się w
pytaniu było, było, była dosyć ważna kwestia, ta zmiana
panów. Otóż to się wiąże z tym on, o którym, o którym
mówiliśmy na początku, yy, naszej rozmowy o książce Ruth
Benedict. Otóż to on, yy, które, które jest
nakładane, mm, które się wiąże właśnie
z, z panami. Otóż kiedyś rzeczywiście była taka historia,
że szogun dysponował tym, yy, tym on, yy, zarezerwowanym dla
obecnie, w tej chwili, dla, dla cesarza, czyli tak zwanym
czu. I to było takie on niespłacalne. A mimo to, yy, co rusz jacyś płatni
mordercy, mm, takiego szoguna, no, jeśli nie
udało im się, udało, nie udało im się załatwić, to
przynajmniej próbowali. Jak to wyjaśnić? Otóż,
yy, otóż to jest tak, że tak jak mówiłem o tych
dwóch, dwóch zależnościach, czyli giri i gimu.
Giri, czyli ta spłacalna, bo taki Japończyk czuł
się, pomimo że było to niespłacalne, czuł wobec,
wobec pana, yy, czyli wobec, wobec, yy,
szoguna, to jednak bardziej czuł się związany ze swoim
panem, takim bezpośrednim, tym, który zarządzał tym kawałkiem,
na którym, który on akurat obrabiał, na którym obrabiał
pole, yy, czy może w każdym razie mieszkał. I
czuł się z nim bardziej związany przez to inne, przez to
inne, może mniej ważne, ale bardziej doskwierające on.
On, które trzeba spłacić. Yy, powiem tak:
próba, yy, krótkiego wyjaśnienia, dlaczego,
dlaczego Japończycy postępowali tak, a nie inaczej,
no, jest dosyć karkołomna, bo musieli się, yy, w, yy, wciągnąć w cały system
zależności, który panuje w Japonii. To Ruth
Benedict, yy, bardzo dobrze pokazuje. To znaczy, bo to nie
jest tak, że, mm, da się ten system wyjaśnić w sposób
prosty. Ten lubi tego, ten nie lubi tego i w związku z
tym, a w dodatku nałożył jeden na drugiego nałożył on i w
zwi- i w związku z tym ten drugi postanowił się zemścić.
To nie tak działa. To jest system przypominający pajęczą
sieć, która oplata poszczególnych Japończyków. Yy, i
to nie jest tak, że, że oni są z tym, yy, od początku
do końca nieszczęśliwi. A w każdym razie inne złe
sformułowanie. Szczęśliwi to na pewno nie są, ale
że, mm, to im, że to, to, to się
wbrew im dzieje. To się dzieje za ich przyzwoleniem. To jest
taka kultura, która jakiś czas temu, kilkaset lat, właściwie
więcej, pozwoliła na takie kształtowanie swojej
tożsamości. I oni dzisiaj nie zdają sobie sprawy,
że my tu z Europy patrzymy na te zachowania no
dosyć, no, to jest dosyć, dosyć dziwne dla nas po
prostu. Ale odpowiadając na pytanie wprost:
yy, z tym honorem to bym bardzo uważał. Jednak
Japończycy, Japończycy, przynajmniej w świetle tego
autorytetu, którym jest Ruth Benedict, oni
dosyć dużą wagę przykładają do autorytetu.
I, yy, tu kolega mówił o rozpruwaniu sobie brzucha,
tudzież, tudzież jakiejś walce na śmierć i życie.
Ale też czasami, yy, czasami wygląda to w ten sposób, yy, że, mm, no,
skąd się bierze, skąd się bierze taka liczba, mm, no,
różnych zaburzeń psychicznych, które mają miejsce w Japonii?
Ponieważ ta natura człowieka i to splątanie, yy, zaplątanie w sieć, o której
powiedziałem wcześniej, no, czasami niestety daje, daje
takie, a nie inne skutki. Mm, jakbym miał
odpowiedzieć po lekturze książce Ruth Benedict, czy ta
cywilizacja jako z naszego punktu widzenia
europejskiego, czy to są ludzie szczęśliwi, to ja myślę, że
powiedziałbym w ten sposób: oni bywają szczęśliwi, ale
przez całe życie właściwie, yy, noszą na sobie
piętno, noszą na sobie pewien bagaż on. No
i, no i myślę, że to jest dosyć, że to jest dosyć ważne. Yy, ten honor,
yy, u Japończyka, no, jest związany z spłatą tego długu. Ten niespłacony dług,
yy, niespłacony dług wobec, yy, świata wiąże się z tym, że Japończyk
źle się czuje, jest pohańbiony. No, jest to zupełnie,
to jest zupełnie inne odniesienie do
rzeczywistości, w której my żyjemy i oni. Ale czy to jest
złe? No, nie potrafię tego odpowiedzieć, bo się
wychowaliśmy w innym świecie, w innej etyce, inna
kultura, oni w innej. Pewno dla nich jest to dobre,
no. Bardzo, bardzo fajną historię, yy, o
trzydzieści pięć przytoczył. Yy, ja ją może zacytuję, bo, bo
jest naprawdę fajna. A, yy, to jest tak
różnie z tym honorem u Japończyków. Jak wprowadzono wolne
weekendy, co dla wielu było szokiem, Japończyków oczywiście, to
honorowo najmowali się fachowcy, inżynierowie do pracy w
weekendy do firm w Korei Południowej, co było przyczynkiem
do skoku technologicznego tego państwa. Jakoś nie czuli się
związani, yy, związani ze swoimi japońskimi firmami. Były
specjalne połączenia weekendowe linii lotniczych z Japonii do
Seulu, gdzie miejsca zajmowali japońscy inżynierowie i,
yy, nie rozpruwali z powodu zdrady sobie
brzucha. Ale myślę... Znaczy, historia jest świetna.
Mówiąc szczerze, nie znałem jej. Natomiast powiem tak, ale
to, yy, z tego przytoczenia
nie widzę, nie widzę, dlaczego mieliby sobie rozpruwać
brzuchy. Gdyby natomiast myślę, że byłoby tak,
gdyby firma, mm, powiedziała, że nie wolno tego
robić, to chyba by tego nie robili. Ale nie wiem, nie mam
co do tego wiedzy. Powiem natomiast jeszcze jedno, powiem
natomiast jeszcze jedną rzecz: yy, to nie bez przyczyny
Japończycy bardzo często nocują w pracy.... A
ponieważ wśród tych, wśród tych niespłacalnych on jest także, jest tak, że on
wobec swoich mistrzów, wobec swoich
mistrzów, nauczycieli. Bardzo często pracodawca
jest traktowany w bardzo podobny sposób, ale nie
zawsze. To jakby to nie jest, to nie jest reguła, ale bywa
tak traktowany. A wówczas, wówczas taki Japończyk
woli przespać się na kozetce w pracy
dwie, trzy godziny, żeby rano świeżutko, nie wracając do
domu, bo po co właściwie? Człowiek jest szczęśliwy, kiedy
pracuje. Tak to, tak to wygląda. I to też jest. To też
jest związane z poczuciem honoru. Bo to poczucie
honoru, kiedy mówimy, to jest znowu ta- kiedy mówiłem o tych
pojęciach, o tych pojęciach, o tym dziękuję
japońskim, które właściwie trudno przetłumaczyć
jakoś sensownie na język, na język angielski czy na język
polski. Tak samo jest z tym pojęciem honoru. Ono jest dosyć
specyficzne. Nie ma, nie jest tak, że, że gdybyśmy porównali poczucie
honoru przeciętnego Japończyka czy
przeciętnego mieszkańca cywilizacji zachodniej, że
byłoby to to samo. Wręcz przeciwnie.
Musimy używać jakiegoś słowa. No więc używamy słowo honor,
słowa honor. Natomiast znowu odsyłam do książki Ruth Benedict, bo to
znowu, znowu będziemy brnąć w pojęcia, w pojęciach, w pojęciach słownych,
czy też w wyjaśnianiu tego długo, długo i
pokrętnie. Myślę, że tu mistrzynią jest jednak
Ruth Benedict. Ona zrobi to zdecydowanie, zdecydowanie, zdecydowanie
lepiej. Szydercy bardzo dziękuję za podsumowanie. Nie zgadzam, nie
zgadzam się, ale ponieważ powiedziałem, powiedziałem, że
chętnie podejmę dyskusję. Tylko nie na tym, nie na tym
poziomie. Czy jakieś pytania jeszcze? Tu jest jeszcze
jedno pytanie, które przyszło drogą e-mailową. A właśnie, dzwoni
do nas słuchacz telefoniczny, więc odbierzemy go. Halo,
Radio Paranormalium. Jesteśmy już na antenie. Cześć Marek.
Tunguska z tej strony. Radek. Cześć. Jesteśmy już na antenie,
tak? Tak, jesteśmy już na antenie. Witam wszystkich w studio. Chciałem na
początku powiedzieć Tunguska z tej strony. Chciałem na początku
powiedzieć, że bardzo się cieszę, że akurat taka książka pojawiła się w
Bibliotekarium i jako fan i miłośnik
kultury japońskiej no nie mogłem sobie odmówić, żeby nie
wziąć udziału w audycji.
Chciałbym się może na początku odnieść do kilku kwestii,
które już padły na początku, tutaj przedstawione przez jednego z prelegentów.
Tutaj padło takie stwierdzenie i a raczej taka
myśl, że jeżeli chodzi o Japończyków, to
mogą oni nie być zbyt szczęśliwi, chociażby
z powodu tego, że żyją w pewnym napięciu w tej sieci
połączeń, które... i tych wymagań, które po
prostu w tym społeczeństwie występują. Ja bym powiedział, że oni dzięki temu też
unikają wielu stresujących sytuacji, wielu sytuacji niepożądanych i
czują się w tej sieci, którą, która jest im wpajana
praktycznie już od najmłodszych lat, stosunkowo
bezpiecznie. Myślę, że dobrym przykładem byłoby
tutaj podanie przykładu takiego, że Japończyk bardzo rzadko, a czasami nawet w
ogóle nie używa słowa „nie". Jeżeli chodzi o rozmowy
ze swoimi, jeżeli chodzi o,
w rozmowach czy, czy w jakichkolwiek innych sytuacjach.
Tylko i wyłącznie dlatego, żeby na przykład nie obrazić,
nie urazić, a czasami nawet nie skrzywdzić swojego
rozmówcy. To była taka jedna kwestia.
Tak na to patrzę, chociaż nie zmienia to faktu, że na
pewno tworzy to pewne napięcie, zwłaszcza jeżeli chodzi
o takie zderzenia kulturowe. Jeżeli obcokrajowcy znajdują się w Japonii i taki
obcokrajowiec, on jest tolerowany,
ale nie jestem pewny do końca, czy Japończyk,
taki Japończyk z ulicy na przykład chciałby mieć z nim
kontakt, gdyż w tym momencie nie wiedziałby być może, jak
się zachować. To, co dla niego jest normalne w jego
kulturze i zachowaniu między Japończykami,
praktycznie przestaje funkcjonować w zderzeniu
z przedstawicielami chociażby kultury zachodniej.
Dokładnie, jest dokładnie. Dokładnie tak jest właśnie.
Co więcej, Japończycy, Japończycy mają coś takiego, że oni
dobrze znoszą, kiedy to on nakładany
jest przez kogoś równego im. Kogoś, kogo znają, z kim
są, z kim są w pewnych relacjach. Natomiast właśnie tak,
jak słuchacz powiedział, ktoś, kto pochodzi spoza
ich kultury, jest przygodnym, przygodnym
znajomym, przygodnie spotkanym człowiekiem. Oni to bardzo źle
znoszą. Oni nie lubią tak naprawdę, kiedy to on jest przez
taką osobę nakładany. Przepraszam, że przerwałem. Nie, nie,
bardzo dobrze. Dyskutujemy sobie. Na tym to polega
i dobrze, że tutaj zostało to poruszone, bo to on. Jednak
to jest rzeczywiście bardzo duże obciążenie, zwłaszcza że w
sytuacji, kiedy dług ma zostać spłacony czy raczej
musi zostać spłacony, może to się odbywać wbrew chociażby woli albo wbrew
własnemu sumieniu. Jakby dług jest ważniejszy od tego, co
się czuje, myśli lub w normalnej sytuacji by się nie
zrobiło. Dług musi zostać spłacony. Tak.
A tutaj jeszcze padło takie stwierdzenie
wcześniej. Jeżeli chodzi ogólnie, jeżeli chodzi o
ocenę kultury Japonii jako kultury
kompletnie, zupełnie różnej od naszej. Zresztą jest to drugi
koniec świata. Takie ocenianie przez ludzi, którzy o
takiej kulturze może nie mają pojęcia, ale bym powiedział,
jeżeli chodzi o różne kultury, różne kultury różniące się od
naszej zachodniej kultury, jest tutaj popełniany pewien błąd, bo zawsze
w takiej sytuacji chyba brakuje tego relatywizmu kulturowego.
Tak mi się wydaje.... ocenianie kultury poprzez
pryzmat, czy wartości w tej kulturze, poprzez pryzmat
wartości, które istnieją w naszej kulturze. I tutaj zawsze jest to zderzenie i
wychodzi bardzo duże niezrozumienie. Wręcz można pomyśleć, że to
jest bardzo dziwne, a nawet tutaj padło stwierdzenie, że jak inny świat czy jak
spotkanie z kos- z kosmitami. Jeszcze bym tutaj wspomniał być może
o, o samej książce Ruth Benedict, bo miałem okazję czytać ją wiele lat
temu. Trzeba przyznać, że naprawdę tym
materiałem, którym ona dysponowała, jak już zostało wcześniej
powiedziane, byli to jeńcy wojenni czy Japończycy mieszkający
w Stanach Zjednoczonych. No, było to...
miała w pewien sposób spore ograniczenie.
Nie jest to tak, jak w przypadku na przykład
Bronisława Piłsudskiego, który badał społeczność Ajnów na
Sachalinie. On miał możliwość z nimi mieszkać. On zresztą
chyba tam nawet założył rodzinę z jedną z mieszkanek. I też
inaczej jest opisywanie jakiejś kultury, będąc nawet nigdy, bo
Ruth Benedict, z tego, co mi wiadomo, nawet nigdy nie miała
okazji pojechać do Japonii, więc też zupełnie inaczej się
opisuje z takich relacji, z pewnych materiałów, a zupełnie inaczej poprzez
obserwację i przebywanie w danej
kulturze przez wiele lat. I to nawet nie jest gwarancją
tego, że tą kulturę się pozna dogłębnie.
Bo chociaż jeżeli patrzymy chociażby na tą kulturę Japonii, do teraz
temat, jeżeli chodzi o zachod- zachodnich badaczy, nie został
wyczerpany i jest jeszcze naprawdę dużo do, dużo do
zrozumienia, dużo do odkrycia. Jest takie
przekonanie, że wśród chyba samych Japończyków
głównie, że nikt spoza ich kraju nie
jest, nie będzie w stanie do końca ich zrozumieć i do
końca ich poznać. Także tutaj też natrafiamy na, na tego rodzaju problemy w
zrozumieniu tej kultury. Ale tak jak mówię, Ruth Benedict
wykonała naprawdę kawał dobrej, dobrej roboty, bo
do dnia dzisiejszego, a tak jak już zostało wspomniane, reedycja książki była.
Ona nadal w wielu, wielu sytuacjach wciąż jest aktualna.
Także, także tu chciałem o tym wspomnieć.
Tutaj ciekawa dyskusja się też rozwinęła na temat
autorytetu. To bardzo mi się też
spodobało, gdyż były podzielone zdania. Ja patrzę trochę na to w taki sposób:
autorytet, no, musi się na czymś opierać.
Często opieramy się na autorytecie, gdyż sami nie mamy
możliwości zbadania dogłębnie na przykład jakiegoś
zjawiska. Popełniamy jednak, czy dużo ludzi
popełnia jednak pewien zasadniczy błąd, przyjmując właściwie
całą tą wiedzę, którą przedstawia autorytet w sposób taki
zupełnie bezrefleksyjny. To chyba byłoby dobre
określenie. Myślę, że autorytet jest dobrym początkiem do zgłębiania danej
dziedziny, danego tematu, danego zjawiska i
powinien, no, jego udział powinien się w
pewnym momencie zakończyć. Jeżeli mamy tylko możliwość, a
interesuje nas dane zagadnienie, powinniśmy po prostu
sami spróbować je zgłębić i dojść do
pewnych wniosków. Być może będą one takie same, ale warto
zawsze samemu zbadać sprawę i być
ostrożnym w tym, co przyjmujemy. Teraz jest zresztą taka
tendencja, myślę, na świecie: skrótowa
informacja. Idziemy na skróty, dostajemy jakiś
przekaz i go po prostu przyjmujemy, tak jak już też zostało
zresztą powiedziane. I z tym się zgadzam. Troszeczkę więcej
takiego myślenia, a mniej takiego bezrefleksyjnego przyjmowania tego,
co autorytety chcą nam przekazać, bo przecież to są też
ludzie. Oni się też mogą mylić i warto samemu wiele kwestii zgłębiać. Chciałbym
jeszcze wspomnieć może o... Tutaj był, było pytanie od słuchacza, czy na
podstawie zachowań, czy badania kultury tak odmiennej jak japońska, możemy
prorokować, jak zachowaliby się kosmici? Ja bym tutaj
powiedział, że można sobie po prostu wyobrazić sytuację, że w której
przedstawiciel Zachodu przyjeżdża do Japonii, zaczyna
poznawać, po części oczywiście, kulturę. Jest to dla
niego szokiem. To, co tam się, to, co tam
udaje mu się zaobserwować, w czym, w czym uczestniczy, gdyż
nie zna tego. I w momencie, w którym
miałoby dojść do spotkania z kosmitami, możemy to pomnożyć
razy chyba tysiąc. Jest to, tym bardziej będzie
to ogromnym szokiem i chyba to jest jedyna rzecz, którą
możemy, na którą sobie, w jakiś sposób
możemy sobie na to odpowiedzieć, że będzie to po prostu
jeszcze trudniejsze. I to, jak to się
dalej rozwinie, też będzie zależało od, od obu stron. Od
tego, jak, na co kosmici nam pozwolą,
co będą chcieli, jak będą się chcieli pokazać nam. No
i oczywiście my, jak po prostu będziemy się z nimi
komunikować. No to myślę, że chyba, chyba tyle w
tej kwestii. Może jeszcze padło tutaj stwierdzenie, że może Japończycy nie mają
honoru. Tutaj słusznie zostało zauważone, że no, bardzo ciężko
jest uważać, że Japończyk, dla Japończyka honor jest czymś mniej ważnym.
Może występować u niego przeciwieństwo. Trzeba sobie uświadomić, że od
wielu setek lat w społeczeństwach japońskich funkcjonował kodeks Bushido. On
przenika i przenikał, i przenika do dnia dzisiejszego
społeczeństwo japońskie. Dla nich honor jest-... Yy, ogromną wartością. Yy, to
poczucie odpowiedzialności. Takim prostym przykładem może być,
yy, sytuacja, w której człowiek, inżynier, yy, w Japonii zbudował, yy, jakiś
wieżowiec i w pewnych, yy, w pewnych sytuacjach, nawet
niezależnych od niego, w sytuacjach, yy, w
sytuacji, w której on nie był niczemu winien, ten budynek
potrafi się na przykład zawalić z jakiegoś powodu i on czuje
wewnętrzną odpowiedzialność za to, że ten budynek się
zawalił, a on powinien wytrzymać, mimo iż, yy,
nie był temu absolutnie winien. I każe się
później taksówką zawieźć do słynnego lasu Aokigahara
u podnóża Fudżi i znika, popełniając
samobójstwo, nie mogąc, yy, znieść tego, że ma poczucie hańby, a raczej
poczucie, yy, źle spełnionego lub niespełnionego
obowiązku i tego, że zawiódł po prostu
społeczeństwo, w którym, w którym funkcjonuje. To może
tyle, co chciałem powiedzieć. Yy, dziękuję bardzo
i dołączam się na odsłuch. My też bardzo,
my też bardzo dziękujemy. Też bardzo dziękujemy za
szereg, yy, ciekawych spostrzeżeń. Ee, jeśli chodzi, jeśli chodzi o, jeśli
chodzi o autorytety, to podpisuję się obiema
rękami pod tym, pod tym, co powiedział, powiedział słuchacz.
Do tego między innymi nawoływałem, że autorytet... Ja nie,
broń Boże, nie postulowałem wycięcia autorytetów,
tylko traktowania tak jak to słuchacz, słuchacz, yy, słusznie
ujął chyba najlepiej, yy, że,
mm, autorytet to, co twierdzi, ale to może być punkt
wyjścia. Natomiast, yy, ważne jest to, żeby,
żeby zderzać ten autorytet albo zderzać autorytety ze
sobą, albo zderzać swoją wiedzę, swoje doświadczenie,
swoje wątpliwości wreszcie, bo czasami nam wiedzy
brakuje, ale swoje wątpliwości z tymże właśnie
autorytetem. Jeśli chodzi o tych kosmitów, to uśmiecham się
trochę, bo, yy, powiem tak: no, mówienie
o tym, jacy są kosmici, czy są tacy, czy inni. No,
każdy może zostać przy swoim zdaniu, czy to będzie tysiąc
razy, czy tylko dwa razy. A może będą bardzo podobni do
nas i w ogóle nie będziemy musieli, yy, specjalnie się
dostosowywać. Nie wiem tego po prostu. Mnie się po pro...,
mnie z punktu widzenia człowieka, który interesuje się
fantastyką, ta książka, am, wydała się ciekawa, bo ona w sposób, yy, zrozumiały
opisuje, yy, opisuje pewną
kulturę. Bo można sobie oczywiście wyobrazić taką książkę
science fiction, która opisze taką kulturę, że nic nie
będziemy rozumieć i ona będzie takim, yy, radosnym
bełkotem. I on, będziemy... ktoś będzie twierdził, że,
mm, dzięki temu, yy, opisaliśmy inną cywilizację, bo
nic z niej nie rozumiemy. No, można sobie coś takiego
wyobrazić. Zastanawiam się, ilu miałaby taka książka czytelników.
Natomiast, yy, ja myślę, że to jest tak, yy, Ruth
Benedict zrobiła coś takiego strawnego, co każdy, yy,
przyjmie, spróbuje zrozumieć, aa, i myślę,
że wyjdzie, yy, czy, czy skończy lekturę jako człowiek
bardzo zadowolony. Człowiek, który, który, yy, który
nagle dojdzie do wniosku, że coś zrozumiał. Na pewno nie
zrozumiał wszystkiego, yy, bo to też nie jest tak, że,
yy, Ruth Benedict, yy, czy też, yy, to, co napisała,
tłumaczy całą Japonię. No, tego się nie da zrobić. W ogóle
nie da się wniknąć w inną kulturę, w której nie jesteśmy
wychowani tak do końca. Możemy próbować ją zrozumieć i to
zrobiła Ruth Benedict. Yy, zresztą
ciekawe jest to, że ona w tych trudnych warunkach, o
których, yy, wspominaliśmy, ee, ona napisała książkę, mm, która jednak dosyć
dobrze, mm, opisała kulturę japońską. Ee, i tutaj nie jest to kwestia
takiej ocenności, czy tam zrobiła to na tyle dokładnie, czy
nie. Ona zrobiła dobrze z punktu widzenia
praktycznego. To był właściwie, mm, taki
podręcznik. No, to może za duże słowo, a w każdym razie
taka ściąga, jak się zachowywać w Japonii,
yy, dla ludzi, którzy przybywali do Japonii z
USA. A, mm, tych ludzi tuż po wojnie
przybywało dosyć sporo i chodziło o to, żeby
oni rozumieli, yy, pewne zachowania, które
Japończycy, yy, wykazują. Bo mogło się
okazać, że będzie dochodzić do konfliktów na, yy, tle takim zupełnie
dziwnym albo, yy, takich, będzie dochodzić do takich konfliktów,
które, mm, w ogóle nie powinny zaistnieć. I myślę, że
przed, yy, przed czymś takim, przed taką sytuacją, yy,
książka, yy, Ruth Benedict, yy, no, tych
wysłanników z USA uchroniła. Ale widzę, że
mój kolega chce coś koniecznie dodać. To oddaję mu głos. Yy, słuchacz, yy,
który, słuchacz, który przed chwilą dzwonił, to tutaj
rozmawiał o... informował nas o kodeksie Bushido, że ten kodeks, yy,
kodeks, yy, ma już kilkaset lat. Jest to nieprawdą. Yy, ten kodeks tutaj
według Benedict został, yy, napisany dla słuchaczy za, yy, dla
zachodnich, yy, obywateli Zachodu przez
japońskich nacjonalistów w latach dwudziestych.
Także co chodzi o te samobójstwa w
Japonii, tak naprawdę w tych czasach średniowiecznych nie było
tyle samobójstw. Były one osta... ostatecznością,
tak jak powiedzmy sobie, pruski oficer, który strzelał sobie
w głowę ze sprawy honorowej. Także samuraj też,
yy- Ale muszę cię zapytać: a czegoś podobnego do tego,
może się to nie nazywało Bushido, ale coś takiego nie
funkcjonowało wcześniej w Japonii? To było harakiri. Aha!
Harakiri, a Bushido, Bushido po prostu
dla użytkowników zachodnich w latach- No tak, ale wiesz... -
dwudziestych, trzydziestych. Wiesz, Piotr, jak zwał, tak zwał,
ale w gruncie rzeczy, yy, wiesz, yy- Bo to też mylny był
podejście. Japończycy nie są masowo jakimiś
samobójcami.... Nie wiem, nie wiem. Na szczęście
nie miałem okazji obserwować takiego procesu. W każdym razie
wydaje mi się, że to jest tylko kwestia nazewnictwa. Czy to
będziemy nazywać Bushido, czy to, to drugie- Obowiązkowe. To, to myślę, jest
kwestia drugorzędna. Ważne jest, że to poczucie honoru,
bo o tym tak naprawdę, naprawdę słuchacz mówił. To poczucie
honoru jest tam dosyć rozbudowane. O tym
Ruth Benedict no, dosyć, dosyć wyraźnie, dosyć
wyraźnie pisze. Marku i Weliosie,
jeszcze jakieś pytanie mailowe było, o ile dobrze pamiętam.
Nie, już wszystkie pytania mailowe wam zadałem, także nie
widzę, żeby tutaj były jakieś kolejne pytania, ale może na
czacie coś się pojawi? Może ktoś zadzwoni? Nie widzę,
nie słyszę. W każdym razie,
jakby, to w takim razie zbliżajmy się powoli, powoli do
podsumowań. Myślę, myślę, że czas, że czas najwyższy. Podsumowanie pewno będzie,
pewno będzie, pewno będzie sztampowe, polegające, polegające na tym, że
tyle o tej książce dzisiaj powiedzieliśmy wspólnie z
Piotrem, a, a mimo wszystko ona w dalszym
ciągu wydaje mi się fascynująca. To jest dla mnie taki
najlepszy sprawdzian, że, że pomimo, pomimo tego, iż, iż
przeczytałem tę książkę kilka razy, pomimo że omawiałem ją tutaj z dużym bądź
nawet bardzo dużym zaangażowaniem, to ona w dalszym
ciągu w jakimś, w jakimś stopniu
jest dla mnie fascynująca. To jest książka, która,
która ma tak wiele, wiele znaczeń, tak
wiele ciekawostek można w niej znaleźć, że
to, o czym mówił słuchacz dzwoniący, dzwoniący do
radia, że ta obca cywilizacja byłaby tysiąc razy dziwniejsza. Dlatego mam taki
zgryz, bo mnie się wydaje japońska cywilizacja opisana
przez Ruth Benedict w książce "Chryzantema i miecz" tak
dziwna, że... Powiem szczerze,
ja nie bez przyczyny mówiłem o tym science fiction
i o pewnych podobieństwach. Ja sobie dla
potrzeb swoich własnych spróbowałem porównać w
kilku space operach, jak przedstawiane są inne
cywilizacje. No to powiem, że Ruth Benedict przedstawiła inną cywilizację
lepiej od wielu tych, które czytałem. Ja nie mówię, że nie
mówię, że zawsze i wszędzie, i każdą, każdą powieść
przebije. Natomiast chodzi mi o to, że tak w
takim, w takim ogólnym ujęciu to naprawdę
jest... Inaczej. W space operach bardzo często
przedstawione obce cywilizacje są mało
ciekawe, ale za to dobrze się biją i dobre bitwy się
odbywają w kosmosie. Natomiast
ciekawe, ciekawe cywilizacje pojawiają się z rzadka. O, tak to
określmy. Zależy to oczywiście od talentu, talentu
pisarza. Natomiast, natomiast ta cywilizacja, którą
przedstawiła Ruth Benedict, no to, to jest cywilizacja, która,
która może zafascynować i jakby jeżeli komuś to
przeszkadza, że, że ja sobie tak w kierunku science fiction,
science fiction żegluję, to dobrze.
Mogę, mogę się, mogę się wymiksować z tego poglądu.
Jedno jest dla mnie pewne: ta, ta książka to
jest książka, która naprawdę, naprawdę,
naprawdę może zafascynować. I serdecznie, gorąco
ją polecam, bo to jest lektura, która
może sprawić, że ktoś inaczej na przykład będzie
oglądał japońskie filmy. Bo ja przyznam szczerze,
kiedy oglądałem japońskie filmy, szczególnie
te bardziej ambitne, to ja się tak zastanawiałem, dlaczego
one mnie, dlaczego ja tak mało rozumiem? Znaczy
oczywiście przebieg akcji owszem, owszem, ale pewne zachowania,
pewna mimika, pewne, pewne, pewne
gesty, pewne odnoszenia się ludzi wzajemnie do
siebie, no, były dla mnie taką barierą, której, której nie
mogłem chwilami przekroczyć. Dzisiaj pewno zyskałem dzięki tej książce jakąś
dodatkową, dodatkową wiedzę i to, to
myślę, jest dla mnie cenne, cenne w tej książce. A jak ty
uważasz, Piotr? No, zgadzam się, Marek, z tobą.
Jest to, jest to książka o innej cywilizacji czy obcej? Na pewno
obcej. Może dlatego, że powstała może na jakiejś innej etyce, ale są to też
ludzie, którzy tak postrzegają świat, który w takich, w takich uwarunkowaniach
im się żyje dobrze, tak jak się nam żyje
dobrze w naszych uwarunkowaniach. Oni się tam urodzili.
Prawdopodobnie ta cywilizacja, te wartości były płynne, bo już
Ruth, i zmienne w czasie, bo już Ruth
Benedict w swojej książce przedstawiła je od XIII wieku do lat czterdziestych
one, ubiegłego wieku, one się zmieniły. Na pewno teraz są zmienne.
Może gdybyśmy przeczytali książkę o nas,
Europejczykach, powiedzmy z czasów starożytnej
Grecji czy Rzymu, też by była to dla nas inna cywilizacja, jakieś
inne podejście. Mimo że filarami naszej cywilizacji jest rzymskie prawo,
grecka kultura i religia judeochrześcijańska. No ale to też są jakieś inne
światy. No i uważam, że nie warto wartościować, czy ta cywilizacja jest
lepsza, czy gorsza. Jest po prostu inna. I
Japończykom przyszło żyć wśród takich wartości. Dzięki. A ja śpieszę, śpieszę
odpowiedzieć na pewną sugestię z czatu. Otóż dzisiaj mogę
spokojnie podać akurat tym razem książkę, która będzie,
która będzie następna w następnym Bibliotekarium. Otóż Wiktor wyraźnie
zażyczył sobie, żebyśmy podyskutowali o literaturze sensacyjnej....
bardzo szeroko, bo to jest pewien problem, yy, mm,
który on przedstawił, a dosyć ciekawy i myślę,
że, myślę, że warto będzie, będzie następnej audycji posłuchać.
Takim, yy, punktem wyjścia, yy, znowu,
znowu wymyślił sobie Wiktor to w ten sposób, że punktem
wyjścia będzie książka, która jest, yy, obecnie dosyć
modna. W każdym razie dosyć, yy, dosyć często czytana,
a którą w dodatku jeszcze zekranizowano, no więc w ogóle
jest super. A mianowicie książka „Dziewczyna z pociągu”.
Ale tak jak zawsze jest to tylko, jest to tylko punkt
wyjścia do, myślę, problemów znacznie bardziej
ciekawych. Problemów dotyczących w ogóle tego,
yy, czym jest sensacja i czym jest literatura. Myślę,
że, myślę, że to będzie, to będzie ciekawe
doświadczenie. Taka, taka rozmowa, taka rozmowa o,
yy, o literaturze sensacyjnej w ogóle, a o, yy, książce „Dziewczyna z pociągu”
konkretnie. I to tyle. Myślę, że, myślę, że na
dzisiaj, na dzisiaj, na dzisiaj już wystarczy. Yy, kogo,
kogo znudziliśmy i zniesmaczyliśmy, bardzo przepraszamy.
A komu nasza rozmowa wydała się w miarę
ciekawa, to zapraszamy, zapraszamy na następne audycje,
czy to z Wiktorem, czy to z Piotrem, czy w jakich,
jakichś innych zestawieniach, to, to, to zawsze, zawsze możemy
o tym, o tym porozmawiać. Natomiast, yy, jeszcze raz
serdecznie zapraszamy na następną audycję i do
usłyszenia za dwa tygodnie. Dziękujemy bardzo. A mówił to
Marek Żelkowski, pisarz science fiction, współpracownik Niestanego
Świata oraz jeden z debatujących w naszych debatach
ufologicznych online. Dzisiaj po drugiej stronie Google
Hangouts był z nami również Piotr Mróz.
Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo. Dobra. A audycję od
strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”. Radio
Paranormalium, paranormalny głos w Twoim domu.
Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnym odcinku Bibliotekarium już za dwa
tygodnie.