Świadomy Sen: Nasz Drugi Świat

[00:46] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Po długiej przerwie powraca właśnie teraz na naszą antenę audycja „Świadomy sen. Nasz drugi świat”. Przy mikrofonie i za sterami audycji Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie Skype'a oraz przy naszym telefonie są dzisiaj oneironauci: Michał, Bartek oraz Mariusz Sobkowiak. Dobry wieczór panowie.

[01:07] - Dobry wieczór.

[01:08] - Mariuszu, czy się słyszymy? Halo, halo, Mariusz. Mariuszkowi Windows postanowił zrobić psikusa i zorganizować akurat dzisiaj aktualizację, ale mamy nadzieję, że Mariusz zaraz do nas wróci. Dziś będziemy dyskutować o szeroko sformułowanym temacie: przyszłość śnienia. Zanim jednak przejdziemy do tematu, podam kontakty do Radia Paranormalium. Ponieważ audycję realizujemy dzisiaj w całości na żywo, można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Chłopaki, mieliście rację, coś się stało i Mariusza nam wywaliło.

Spróbujemy połączyć się z nim jeszcze raz telefonicznie. Dajcie nam, słuchacze, chwilę. Mariuszu?

[02:12] - Mam nadzieję, że mnie słychać. Tak, jestem?

[02:15] - Tak, Mariuszu, jesteś już na antenie.

[02:17] - Jestem, świetnie. Witam serdecznie. Problemy techniczne. Tutaj rząd światowy znów próbował mnie oderwać od internetu i od Radia Paranormalium. Ale jestem z wami i cieszę się, że mnie słychać. Mam nadzieję, że za szybko nie zaczęliście i dołączyłem w odpowiednim momencie.

[02:31] - Dołączyłeś w odpowiednim momencie, żeby rozpocząć temat.

[02:34] - Tak jest. Więc jeszcze raz witam serdecznie wszystkich słuchaczy. Witam moich kolegów, którzy są z nami. Cześć, Marku. Proszę państwa, jest to pierwszy odcinek cyklu audycji „Świadomy sen. Nasz drugi świat”. W ten sposób od dzisiejszego odcinka chcemy reaktywować cykl, który był prowadzony niezmiennie co tydzień na antenie Radia Paranormalium już od 2014 roku. Ja sobie tutaj próbowałem przypomnieć dokładnie, jak to wyglądało, jak wyglądała ta historia. I widzę, że prawie dwa lata temu ruszyliśmy z audycjami „Świadomy sen. Nasz drugi świat”.

Dokładnie 13 września rozpoczęliśmy inauguracyjną audycją. Być może niektórzy ze słuchaczy pamiętają audycję „Świadomy sen. Nasz drugi świat”, inni dopiero będą mieli okazję nas poznać, to, czym się zajmujemy. Na antenie tej audycji będziemy poruszać tematy dotyczące snu i śnienia. Wszystko, co dotyczy pogranicza świata sennego, onirycznego i naszego świata na jawie. Audycja „Świadomy sen. Nasz drugi świat” jest formą współpracy Radia Paranormalium, za co ogromnie dziękujemy Markowi Ivelliosowi i Ruchu Oneironautycznego, którego jestem reprezentantem, jak również koledzy, którzy wraz ze mną dzisiaj będą dyskutować na temat, o którym jeszcze opowiem. Żeby krótko nas przedstawić, Ruch Oneironautyczny zrzesza oneironautów, czyli osoby, które są podróżnikami w świecie snów. Wierzymy, że za pomocą stosowania specjalnych technik, jak również niektórzy taką umiejętność posiadają wrodzoną, możemy uzyskać świadomość w czasie snu, w marzeniu sennym i móc korzystać z tego w bardzo różny sposób. Na temat tego, czym jest świadome śnienie pewnie jeszcze nie raz dzisiaj powiemy, jak również na naszych kolejnych audycjach.

A dzisiaj porozmawiamy, tak jak stwierdził Marek, o przyszłości śnienia, o tym, co może nam przynieść rozwój technologii, jak również rozwój nauki w odniesieniu do snu i śnienia. Z racji tego, że to, co jeszcze niedawno wydawało się fantastyką naukową, zaczyna się spełniać, proszę państwa, na naszych oczach. Myślę, że warto podyskutować na temat tego, co może nas czekać w odniesieniu do zjawiska snu i śnienia i jakie może to mieć konsekwencje również dla nas i dla naszego życia. I trochę pomarzyć na temat tego, co może nas czekać. W ten sposób chcemy, rozpoczynając cykl naszych audycji, popuścić nieco wodze fantazji, do czego zachęcamy również naszych słuchaczy. Audycja jest na żywo. Niejednokrotnie, mam nadzieję, Marek będzie podawał tutaj możliwości kontaktu do radia. A ja pozwolę sobie zacząć naszą dyskusję od pewnej technologii, która zaczyna być poddawana badaniu w wielu różnych miejscach na świecie. I jeśli szukamy tak naprawdę przyszłości snu, tego, do czego może zostać wykorzystany sen i śnienie, to myślę, że zawsze trafimy na eksperymenty, które są prowadzone w Stanach Zjednoczonych, w Japonii. O czym mówię?

Proszę państwa, w 2008 roku japońscy naukowcy z Kyoto, z ATRI Computational Neuroscience Laboratories prowadzili badania dotyczące tego, czy jest możliwe odczytywanie ludzkich myśli. Czy za pomocą technologii neuroobrazowania jesteśmy w stanie rozpoznać to, co dzieje się w głowie danego człowieka. Japończycy przewidywali możliwość, że za pomocą technologii będziemy mogli odczytywać ludzkie sny i naocznie przekonać się, o czym śni dana osoba. W 2008 roku nie prowadzili jeszcze badań nad osobami, które znajdują się w stanie snu. Natomiast prowadząc wtedy eksperymenty, badali aktywność mózgu osób poddawanych badaniu w ten sposób, że badali, w jaki sposób zmienia się aktywność kory wzrokowej mózgu w momencie, kiedy prezentowano litery składające się na słowo „neuron” z sześciu liter, a następnie dzięki temu potrafili określić aktywność kory wzrokowej mózgu z określoną literą. W ten sposób pokazano, że badając aktywność ludzkiego mózgu, można dopasować pewien wzorzec aktywności tego mózgu do tego, co widzi albo co wyobraża sobie dana osoba, co stwarzało pewne podstawy do przypuszczeń, iż jest możliwe odczytywanie tego, o czym człowiek myśli, tudzież o czym człowiek śni. Czy to nas czeka? Czy rzeczywiście w przyszłości będziemy mieli do czynienia z zapisywaniem naszych snów w takiej formie, którą ktoś inny będzie mógł obejrzeć? Czy będziemy mogli dzielić się naszymi snami? Otóż krech tej kontynuowali badacze z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley.

Od 2011 roku prowadzili badania za pomocą elektroencefalografu w ten sposób, że rejestrowali fale mózgowe trzech ochotników, którzy spali w laboratorium snu w instytucie, a potem pytano ich po rejestrowaniu fal EEG, co im się śniło. Następnie sparowali te obrazy z marzenia sennego, to, o czym mówili badani, że śnili, z odpowiednim zapisem z EEG. I w ten sposób stworzyli taką bazę danych, w których obrazy są połączone z określonym wykresem na EEG. Poszli jeszcze dalej, proszę państwa, na tym nie zakończyli. Już nie na osobach śniących, ale na osobach czuwających wyświetlano filmowe klipy, wyświetlano ruchome obrazki, a następnie badając znowu aktywność mózgu, parowano obrazy z aktywnością mózgu badanych osób, a następnie na podstawie otrzymanych impulsów, kiedy poproszono tych badanych, żeby wyobrażali sobie pewne rzeczy, nagrano aktywność ich mózgu. To maszyna, program komputerowy analizując tę aktywność mózgu badanych, łączył ją z obrazami wideo, które znajdował w internecie i w ten sposób pokazywał, o czym dane osoby, których wykres aktywności mózgu wyglądał tak, a nie inaczej, w danym momencie śniły. Czyli za pomocą materiału wideo można już było na filmie pokazać tak naprawdę, co myśli dana osoba, co stwarza taką możliwość i być może będziemy kiedyś w stanie odtworzyć w formie filmu to, co się komuś kiedyś śniło. Tutaj zwracam uwagę na to, że nie jest to nagrywanie snów, czy też nagrywanie myśli w sensie stricte, ponieważ nie nagrywamy samego obrazu, który pojawia się w głowie danej osoby, tudzież w jego korze wzrokowej, ale dopasowujemy wynik wykresu EEG czy innej formy badania mózgu do posiadanej przez nas bazy danych obrazów, czy też filmów, które mamy dostępne w internecie. Badania rozwijali jeszcze naukowcy z Uniwersytetu Yale, więc jest to taka kwestia, która będzie się rozwijać i będziemy jeszcze zaskakiwani tym, co uda się odkryć. W 2014 roku w marcu dowiedzieliśmy się, że naukowcom z Yale udało się w sposób bardziej czytelny odwzorować wygląd twarzy, o której myśli dana osoba, z aktywnością jego mózgu, więc w ten sposób, dzięki rejestrowaniu aktywności mózgu badanych byliśmy w stanie odtworzyć wygląd twarzy, o której w danym momencie myśleli.

Te badania, które w chwili obecnej jeszcze raczkują, stwarzają takie przypuszczenie, iż jest możliwe, że będziemy rejestrować ludzkie sny, że ta sfera, która do tej pory była bardzo prywatna, zamknięta w naszej czaszce, sfera, którą nie mogliśmy się podzielić w inny sposób, niż opowiadając ją osobom bliskim, że teraz niejako na bieżąco będziemy w stanie dzielić się tymi niezwykłymi opowieściami, które dzieją się w naszej głowie z innymi ludźmi. Stwarza to oczywiście wiele różnych konsekwencji, zarówno dobrych, jak i negatywnych, o których myślę, że powiem. Ale może moi koledzy chcieliby odnieść się do tego, co myślą na temat tej technologii. Czy rzeczywiście mamy szansę na to, że byłaby możliwość nagrywania Naszych snów, rejestrowania naszych snów i dzielenia się nimi z innymi, podglądywania tego, o czym dana osoba śni i jakie to może przynieść konsekwencje.

[12:17] - To może Mikołaj?

[12:19] - Myślę, że jest to zaglądanie zbyt w sferę prywatną. W końcu sami nie można się z nikim podzielić, tylko przez opowiadanie. Myślę, że pewnych treści ze snów nie chcielibyśmy się z kimś dzielić.

[12:39] - Ja myślę, że największym problemem jest tutaj to, że sen nie składa się tylko z obrazów, tudzież dźwięków, ale składa się przede wszystkim z uczuć, z emocji. I to jest właśnie główny filar, który podtrzymuje nasze sny, który sprawia, że te sny są takie unikatowe i niezwykłe.

[12:58] - Właśnie, proszę państwa, bo w momencie snu zmienia się sposób funkcjonowania naszego mózgu. Rzeczywiście dużo bardziej niż na jawie aktywna jest ta część mózgu, która dotyczy uczuć, emocji. Chodzi oczywiście o układ limbiczny. Tego w żaden sposób nie da się odtworzyć, czy to za pomocą obrazu, czy nawet dźwięku, gdybyśmy brali pod uwagę tę część mózgu odpowiadającą za dźwięk. W takim narzędziu do samodzielnej analizy marzeń sennych, które udostępniliśmy swego czasu jako ruch oneironautyczny, zwracaliśmy uwagę na to, że przy interpretacji marzeń sennych ogromnie ważne są emocje. Ogromnie ważne jest to, żebyśmy, przypominając sobie sny, brali pod uwagę też emocje, które się pojawiały, ponieważ one pozwalają nam interpretować te obrazy, które się pojawiały. Obrazy bez odniesienia do tego, z czym nam się kojarzą i jakie emocje wywołują, tak naprawdę nie mają większego znaczenia. Natomiast chodzi o czystą możliwość podglądywania tego, co pojawia się w naszych snach i jakie może mieć to znaczenie. Koledzy tutaj słusznie zwrócili uwagę na to, że jest to niejako zaglądanie w sferę, która jest bardzo prywatna. Tak naprawdę nie ma chyba drugiej takiej ostoi wolności, do której nikt inny w chwili obecnej nie miał dostępu.

Możliwość podglądywania naszych snów, czy też odgadywania w jakiś sposób tego, o czym śniliśmy poprzez dopasowywanie wzorców naszej aktywności mózgowej do bazy danych, zdjęć czy filmów jest naruszeniem tej ostatniej ostoi wolności. Łatwo jest sobie wyobrazić, w jaki sposób mogłoby to być nadużywane przez określone państwa totalitarne czy przez określone służby. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby takie państwo miało dostęp do czegoś tak prywatnego jak sny. Nad snami nie jesteśmy w stanie zapanować, jeśli nie jest to oczywiście sen świadomy, którym się zajmujemy, czyli sen, w którym to my decydujemy, chociaż nie w 100%, o tym, co się dzieje, ale decydujemy o tym, co robimy. Nad snami nie jesteśmy w stanie zapanować. Gdybyśmy chcieli coś ukryć przed naszymi bliskimi, tudzież przed wrogami, może przed państwem, to takie rzeczy i tak wypłyną w snach. W snach zawsze wypływają te rzeczy, które staramy się ukrywać na jawie, o czym mówił już Freud. Dlatego sny przemawiają w pewien sposób symboliczny. Gdyby ktoś miał dostęp do tego, o czym śnimy, to miałby tak naprawdę dostęp do tego, co próbujemy również ukrywać. Podglądywanie naszych snów byłoby niezwykłą formą inwigilacji, taką, z którą dotychczas nie mieliśmy w żaden sposób do czynienia.

Łatwo sobie wyobrazić, do czego to może doprowadzić. Żeby nie być czysto gołosłownym i nie wychodzić z założenia, że mówimy o czymś bardzo niekonkretnym, o czymś, co nie może nam tak naprawdę w chwili obecnej zagrażać. Bo jeśli spojrzymy chociażby na to, co udało się osiągnąć badaczom z Yale albo z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, zobaczymy, że mamy do czynienia tak naprawdę w chwili obecnej z niewyraźnymi plamami, które mają odzwierciedlać to, o czym śni dana osoba. Bardzo ciężko tutaj dopatrzyć się szczegółów, na bazie których można by było coś wnioskować, więc jest to w powijakach. Ktoś mógłby stwierdzić, że w chwili obecnej nie jest to większym zagrożeniem, ale chciałbym państwu opowiedzieć o pewnej relacji z początku lat 90. Lech Szewczyk, człowiek, który mieszkał w mieście, w którym ja obecnie zamieszkuję, a jestem z Gorzowa Wielkopolskiego, napisał książkę, która jest zaliczana do literatury faktu i utrzymywał w tej w niej, że wszystko, co opisuje, jest prawdziwe, chociaż ciężko w to uwierzyć. Książka nosi tytuł „Służby specjalne RP czy mafia”. Otóż pan Lech Szewczyk twierdził, że jest wykorzystywany przez służby specjalne naszego świeżo co upieczonego państwa demokratycznego, III Rzeczypospolitej. W jaki sposób wykorzystują go tajne służby? Otóż za pomocą hipnozy lub różnych innych działań zmuszają go do popełniania przestępstw.

Przy czym pan Lech Szewczyk opisywał tutaj bardzo konkretne przykłady tego, co musiał robić, gdzie musiał robić, jakich osób to dotyczyło. Szewczyk zwracał uwagę również na takie elementy, które moglibyśmy nazwać fantastycznymi. Elementy, o których również my dzisiaj dyskutujemy. Mianowicie Szewczyk twierdził, że tajne służby naszej nowonarodzonej III Rzeczypospolitej mają dostęp do tego, co dzieje się w jego głowie. Potrafią mianowicie podglądać jego sny. Czyli dokładnie to, o czym mówimy. I coś takiego opisał Szewczyk w swojej książce „Służby specjalne RP czy mafia”, wierząc, że to, co opisuje, jest prawdą. Co więcej, do czego służby RP wykorzystywały sny pana Lecha Szewczyka, byłego mieszkańca Gorzowa? Otóż uważał on, że robią z niego scenariusze do filmów. Nie bez powodu twierdzi Szewczyk, że Hollywood to nic innego jak fabryka snów.

To określenie miało pochodzić stąd, że tajne służby podglądają nasze sny i wykorzystują najlepsze scenariusze do tego, żeby tworzyć filmy, które później oglądamy na szerokim ekranie. W ten sposób Szewczyk zwracał uwagę na to, jak możemy zostać ograbieni, bo on tak się czuł osobiście ograbiony z czegoś, co należało do niego i co było dla niego bardzo prywatne. Możemy się z tego śmiać dzisiaj, możemy mówić o Szewczyku jako o schizofreniku i prawdopodobnie tak jest, bądź tak było. Ale jeśli pracuje się nad technologią, której celem jest podpatrywanie tego, co dzieje się w naszej głowie i pracuje się nad tym w odniesieniu do snów, to musimy myśleć w chwili obecnej o konsekwencjach tego, do czego to doprowadzi. Musimy myśleć o kwestiach etycznych takich działań naukowych, które są prowadzone, abyśmy pewnego dnia nie obudzili się z ręką w nocniku, kiedy okaże się, że to jest możliwe i że ktoś rzeczywiście może podejrzeć, co dzieje się w naszej głowie, przynajmniej przez dopasowanie wzorców naszych fal mózgowych do obrazów, które będą zapisane w bazie danych.

[19:31] - Słuchacie państwo audycji „Świadomy sen, nasz drugi świat”. Pierwszy odcinek po długiej przerwie. Dziś dyskutujemy o tym, co może nas czekać w odniesieniu do zjawiska śnienia i jakie to może mieć konsekwencje dla naszego życia. Audycję realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu na numer 36 08 80 02, bądź też na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl. Panowie, czy chcielibyście coś dodać? Może Bartek?

[20:17] - Odnośnie tego całego obrazowania snów?

[20:20] - Na przykład.

[20:21] - Nie, odnośnie tego to nie mam żadnych dodatkowych informacji do podania.

[20:26] - To może w takim razie Mikołaj?

[20:29] - Również sądzę, że Mariusz przekazał już wszystkie niezbędne informacje na ten temat.

[20:34] - Ja będę oponował, panowie, bo zwróciliśmy tutaj wszyscy oboje uwagę na negatywne skutki rozwoju takiej technologii. Zwróciliśmy uwagę na to, jakie zagrożenia niesie ze sobą możliwość podglądywania naszych snów. Ale nikt z panów, ja również, bo miałem nadzieję, że to jest coś tak fantastycznego, że zaraz zaczną się pojawiać pomysły na to, jak to wykorzystać. Nikt nie zwrócił uwagi na pozytywy. Nikt nie zwrócił uwagi na to, do jakich fajnych rzeczy mogłaby zostać wykorzystana taka technologia, nad którą obecnie pracuje się czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Kioto. A przecież możliwość podglądywania tego, co dzieje się w naszej głowie, gdy śpimy, stwarza również ogromne szanse. Dam chociażby jeden przykład na temat tego, jak można byłoby wykorzystać taką technologię, w jaki sposób rozwój technologii mógłby wpłynąć na wykorzystywanie świata snów, w którym spędzamy jedną trzecią naszego życia. Otóż wyobraźmy sobie ludzi, którzy w tym śnie są zamknięci. Wyobraźmy sobie ludzi w śpiączce, u których mamy do czynienia z aktywnością mózgu, u których pewne rzeczy w głowie się dzieją, a my nie mamy zielonego pojęcia jakie i nie możemy nawiązać z nimi kontaktu. A teraz wyobraźmy sobie, że możemy podłączyć maszynę i możemy zobaczyć, co dzieje się w ich głowach, że możemy zobaczyć, o czym oni myślą, że możemy zobaczyć, o czym oni śnią.

Czy takie wykorzystanie tej technologii nie jest wystarczające ku temu, żeby ją rozwijać? Żeby rzeczywiście nie patrzeć tylko z poczuciem zagrożenia na to, co dzieje się w laboratoriach snu w Yale czy w Berkeley, ale żeby zwrócić uwagę na to, że warto to robić, bo mogą z tego wyniknąć pożyteczne rzeczy. Do jakich jeszcze fajnych, pozytywnych rzeczy możemy wykorzystać technologię, nad którą pracuje się obecnie w tych laboratoriach, o których mówiłem, podglądywania marzeń sennych. Panowie, czy przychodzi wam do głowy jakieś zastosowanie tej technologii, dla którego warto byłoby rzeczywiście z niej korzystać? Zastosowanie inne niż to, żeby rządy totalitarne czy tajne służby RP, jak w przypadku Lecha Szewczyka, mogły podglądać nasze sny, aby czegoś się o nas dowiadywać albo wykorzystywać je jako materiał filmowy. Ja oczywiście zachęcam słuchaczy do tego, żeby sięgnąć po książkę Lecha Szewczyka. Może nie traktować wszystkiego śmiertelnie poważnie, chociaż on podchodził do tego śmiertelnie poważnie i opisywał tam rzeczy naprawdę poważne, między innymi wykorzystywanie dzieci przez ówczesnych rządzących, również przez władzę samorządową tutaj w Gorzowie. Więc była to książka bardzo krytyczna i bardzo niebezpieczna w jakiś sposób. Ale zachęcam. Lech Szewczyk, „Tajne służby specjalne RP czy mafia”, 1995 rok, pierwsze wydanie.

Natomiast nie zamykajmy się na tym. Nie zamykajmy się tylko na negatywach. Panowie, macie pomysł takiego pozytywnego wykorzystania tej technologii? Bo jeśli ktoś nad nią pracuje, jak badacze w Yale czy Berkeley, czy właśnie w Kioto, to myślę, że też stawiają sobie pewne cele. Chcą w jakiś sposób pozytywny ją wykorzystać, bo wątpię, aby tłumaczono to w ten sposób, że prowadzimy badania nad technologią, która pozwoli rządom kontrolować to, o czym śnimy. W jaki sposób byłoby technologię wykorzystać? Ja tutaj zachęcam do tego, żeby puścić oczywiście wodze Jak mówiłem, ta fantazja jutro może się zmienić w rzeczywistość.

[24:19] - A ja chciałem się odnieść do tej śpiączki, o której wspomniał Mariusz, bo nie do końca uważam to za dobry pomysł. Tak jak już wcześniej zaznaczyliśmy, sny to jest sfera prywatna i taka osoba nie może powiedzieć, czy jej się to podoba, czy nie, czy ją podglądamy, czy tego nie robimy. Nie ma na to wpływu, więc próba zajrzenia w jej marzenie jest próbą wtargnięcia na jej prywatność.

[24:48] - Jeszcze do pozytywów. Sądzę, że dla osób śniących świadomie byłaby to świetna okazja, żeby zastąpić ich snur. Normalnie musimy zapisywać słownie, a tak to mielibyśmy dostęp do wersji filmowej.

[25:05] - Ja wierzę, że słuchacze Radia Paranormalium, mam nadzieję, że nieźle mnie słychać. Jeszcze raz przepraszam, ale rzeczywiście dzisiaj, jak to często jest w przypadku rozpoczęć i startów, ten Windows mnie zaskoczył i nadal przetwarza mi aktualizację komputera, więc muszę się z państwem łączyć telefonicznie, co stwarza różne niedogodności. W chwili obecnej informuje na bieżąco o przetwarzaniu aktualizacji, 35%, więc cały czas do przodu, ale powoli do przodu. Być może ktoś ze słuchaczy ma jakieś zastrzeżenia co do rozwijania takiej technologii, nad którą się dzisiaj pracuje, podglądywania naszych snów w instytutach w Yale, Berkeley czy w Kioto, albo może ma pomysł na pozytywne wykorzystanie takiej technologii. Zachęcam do tego, żeby do nas dzwonić na kontakty podane przez Marka Ivelliosa i dzielić się takimi spostrzeżeniami. A ja zwrócę uwagę na jeszcze jedno, bo tutaj została poruszona kwestia tego, że sny są bardzo prywatne, że sny są taką sferą, co do której możemy nie chcieć, aby ktoś w nią wtargnął. I dlatego też podglądywanie chociażby ludzi, którzy znajdują się w śpiączce, byłoby ingerencją w sferę bardzo prywatną, do której nie mamy prawa. Być może tak jest. Być może rzeczywiście w przypadku osób, które nie mogą o tym zadecydować, jest to w jakiś sposób naruszenie ich sfery prywatności. Chociaż jeżeli ktoś znajduje się w stanie śpiączki, nie bardzo może o sobie decydować, to można stwierdzić, że każde działanie wykonywane wobec takiej osoby byłoby naruszaniem jakiejś sfery prywatnej, co do której ona decyzji podjąć nie może.

Są to kwestie etyczne, ale musimy zwrócić uwagę na to, że zawsze rozwój technologii prowadził w jakiś sposób również do zmiany sfery społecznej, do naruszania pewnego etycznego tabu. I już teraz powinniśmy prowadzić dyskusję na ten temat. Odniosę się jeszcze, już nieco odchodząc od kwestii nagrywania naszych snów, właśnie do tego, że sny są sferą prywatną i chcielibyśmy, aby dla nas pozostały. Ja, jak wielu oneironautów, od dawien dawna zastanawiam się nad możliwością prowadzenia wspólnych, świadomych snów. Jestem do tego nastawiony dość sceptycznie. Nie wyobrażam sobie w chwili obecnej, w jaki sposób mogłoby funkcjonować rozwiązanie, w którym dwie różne osoby znalazłyby się w tej samej przestrzeni sennej. Podobnie jak to było przedstawione w słynnym filmie Nolana „Incepcja”, gdzie kilka osób wnikało do snu innej osoby i tam wchodziło w różnego rodzaju interakcje. Są jednak ludzie, którzy już o tym myślą, i chciałbym państwu przeczytać pewien fragment takich rozważań. Pochodzi on z książki pod redakcją Johna Brockmana „W co wierzymy, choć nie potrafimy tego dowieść”. Jest to seria, w której wybitni myśliciele naszych czasów z różnych krajów odpowiadają na jedno pytanie.

W tym przypadku opowiadają oni właśnie o tym, w co wierzą, choć nie potrafią tego dowieść albo w co mają nadzieję, że będzie możliwe, chociaż dzisiaj nie jest. Jedną z tych osób, która wypowiedziała się na kartach tej książki, jest pan Jaron Lanier, który jest informatykiem, kompozytorem, artystą plastykiem. Zajmuje się rzeczywistością wirtualną i właśnie o tym przygotował swój tekst, pisząc o tak zwanej komunikacji postsymbolicznej. Komunikacja postsymboliczna miałaby polegać na tym, żebyśmy nie musieli używać takich form językowych, z których korzystamy obecnie. Dla mnie przypomina ona właśnie to, o czym mówię, kiedy mówię o wspólnym świadomym śnie. I podobnie, myślę, widzi to Jaron Lanier, chociaż on patrzy na to z punktu widzenia informatyka i z punktu widzenia rozwijania się rzeczywistości wirtualnej, mając nadzieję, że swego czasu wszyscy będziemy mogli, wykorzystując tą technologię rzeczywistości wirtualnej, znaleźć się w pewnej przestrzeni, w której będziemy mogli wchodzić w interakcje i komunikować sobie pewne rzeczy, których nie jesteśmy w stanie sobie komunikować obecnie. Na przykład słowami, tak jak ja to robię w tym momencie. Być może wiele rzeczy, które mówię, nie są zrozumiałe i wykorzystując tutaj tą komunikację postsymboliczną, o której mówi Lanier, byłoby to możliwe. Pozwolą państwo, że przeczytam państwu fragment tego eseju Laniera na kartach tej książki dotyczący właśnie takiego rodzaju komunikacji. „Oto co określiłem mianem komunikacji postsymbolicznej, chociaż nie będzie ona istnieć w oderwaniu od technik komunikacji symbolicznej ani w opozycji do tych form komunikacji.

Będzie jednak czymś odmiennym i poszerzy zakres znaczeń w interakcjach między ludźmi. Komunikacja postsymboliczna będzie niczym wspólny, zamierzony sen na jawie. Zamiast wypowiadać słowo dom, stworzysz konkretny dom, do którego będziesz mógł wejść. Zamiast rozumieć kategorię dom, zajrzysz do na pozór małego zbiornika, który okaże się wystarczająco wielki, żeby pomieścić wszystkie domy świata. Dzięki czemu będziesz mógł sam ocenić, co te obiekty mają ze sobą wspólnego. Będzie to płynna forma konkretności doświadczeniowej, zapewniająca możliwości ekspresyjne podobne do tych, jakie daje nam abstrakcja, a jednak nieco od nich odmienne. Trudno sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać taka rozmowa. Każda z osób zmieniałaby wspólny świat z prędkością języka, co rodzi obawy, że zapanowałby chaos. Często jednak pojawiałaby się wspólność, która wskazywałaby na znaczenie. Dziecko staje się potworem, zjada swojego młodszego brata, który staje się żrącą kupą i tak dalej.

Jaron Lanier zwraca uwagę na to, że możliwość spotkania się w takiej wspólnej przestrzeni, którą każdy z nas mógłby niemalże dowolnie kształtować, pozwalałaby nam na komunikowanie się w zupełnie nowy sposób. I tu pojawia się do panów pytanie, bo być może albo za pomocą rzeczywistości wirtualnej, o której pisze Lanier, albo za pomocą tej rzeczywistości wirtualnej, z którą obecnie mamy do czynienia, czyli to, co nazywamy snem, bo sen jest pewnego rodzaju rzeczywistością wirtualną, którą tworzy nasz własny mózg, światem wykreowanym przez nasz mózg, w którym się znajdujemy, do którego, tak jak mówimy, nikt inny nie ma dostępu, chociaż próbujemy się tam wdzierać, jak robią to naukowcy z Berkeley czy z Yale, nagrywając to, co dzieje się w naszych głowach. A wyobraźmy sobie, że istniałaby taka możliwość, aby wpuścić do tego świata, do naszej głowy inne osoby. Tak jak w chwili obecnej wszyscy za pomocą różnego rodzaju urządzeń czy gogli możemy znaleźć się w wykreowanym wirtualnym świecie i możemy znajdować się tam razem, pokazując sobie różne rzeczy. Tak wyobraźmy sobie, że moglibyśmy się nawzajem znaleźć w świecie marzeń sennych. Moglibyśmy pokazać osobom nam bliskim pewne rzeczy, których nie jesteśmy w stanie wyrazić słowami. Wyobraźmy sobie możliwość wspólnego, świadomego śnienia. Co by się z tym wiązało, panowie? Co myślicie w ogóle o idei wspólnego, świadomego śnienia? Znajdowania się kilku osób w tej samej przestrzeni sennej?

Co mogłoby to ze sobą przynieść?

[32:37] - Mówisz, Mariusz, o czymś w rodzaju dreamwalkingu?

[32:41] - Tak. Myślę, że można to nazwać dreamwalkingiem, gdzie pewne osoby mogą przenikać do świata sennego innych osób. Swego czasu, kilka lat temu w ruchu oneironautycznym prowadziliśmy taki eksperyment z oneironautami, którzy nie byli z ruchu, z niezrzeszonymi, w którym zastanawialiśmy się nad możliwością wspólnego, świadomego snu. Osoby, które chciały brać udział w tym eksperymencie, miały wizualizować sobie pewne miejsce, to była wyspa, przed snem z nadzieją, że znajdą się w tym miejscu razem z innymi oneironautami, że uda im się spotkać w wykreowanej przez ich mózgi wspólnej świadomości sennej z nadzieją, że będą mogli znaleźć się w jednym śnie i nawiązywać tam interakcje. Nie powiem o tym, że eksperyment przyniósł pozytywne rezultaty, bo nie przyniósł. Ale próbowaliśmy rzeczywiście, bo taka nadzieja się pojawiła. A fakt, że mieliśmy nadzieję, iż będzie to możliwe, że spotkamy się w tej wygenerowanej wspólnie przestrzeni sennej, świadczy o tym, że z jakiegoś powodu w tej przestrzeni chcielibyśmy się znaleźć. Co panowie myślicie o możliwości wspólnego, świadomego śnienia?

[34:05] - Ja myślę, że to jest dosyć abstrakcyjny pomysł i to nie dojdzie do skutku w najbliższej przyszłości na pewno. Myślę, że prędzej rozwinie się wirtualna rzeczywistość i będziemy po prostu podłączeni do komputera, który wygeneruje taki świat i będziemy mogli w nim wspólnie przebywać. Ale nie mówmy tutaj o możliwości-

[34:25] - Tak czysto kolokwialnie Matrix jest bardziej możliwy niż Incepcja. W tym kierunku nawiązuję.

[34:31] - Zdecydowanie.

[34:34] - Tak właśnie sądzę. Myślę, że dzielenie własnych snów to bardziej na zasadzie właśnie nagrywania swoich snów i udostępniania ich, pokazywania komuś, a nie przebywania w jednym i tym samym śnie.

[34:52] - Szkoda, że w tej audycji nie bierze udziału pan Jarek Bzoma, bo on pewnie miałby odmienne troszkę zdanie na ten temat.

[35:02] - Myślę, że mogłaby się wywiązać ciekawa dyskusja z tego.

[35:07] - Tak, Jarek Bzoma chyba był kiedyś gościem na antenie Radia Paranormalium w naszej audycji, chociaż nie pamiętam dokładnie, bo zapraszamy wielu wspaniałych gości i mamy nadzieję też, że za tydzień, bo planujemy za tydzień kolejną audycję i mamy nadzieję, że ten cykl będzie trwał, do której spróbujemy zaprosić gościa zajmującego się również świadomymi snami. Ja zwrócę uwagę panów czysto teoretycznie na to, ponieważ rozważamy teraz w przyszłości mogą zdarzyć się takie rzeczy, o których, że zacytuję, nie śniło się filozofom. Jeśli istniałaby możliwość określenia, chociażby za pomocą porównania bazy dostępnych nam obrazów z wykresem naszych mózgów, więc gdyby istniała możliwość określenia, co nam się śni, to ten świat snu moglibyśmy przenieść na swego rodzaju wirtualną rzeczywistość, w której moglibyśmy znaleźć się z innymi chociażby później. Czysto teoretyczne możliwości. Czysto teoretycznie o tym myślę i o tym rozważam. Natomiast chciałbym zostawić właśnie otwartą taką furtkę, bo nie chciałbym powiedzieć, że nie jest to możliwe, bo wydaje mi się, że wszystko jest tak naprawdę możliwe i nieraz zostaniemy jeszcze zaskoczeni. Na pewno wiele lat temu nikt nie myślał o tym, że będziemy mogli zajrzeć komuś do głowy i nagrywać to, co w tej głowie się dzieje. Wprawdzie w chwili obecnej w postaci niewyraźnych obrazów. Te obrazy mogą państwo zobaczyć zresztą W internecie linki do tego, o czym mówimy, zostaną zamieszczone w archiwum dzisiejszej audycji, o co się postaramy. Jeśli ktoś z was nie będzie mógł nas posłuchać na żywo, będzie mógł oczywiście zajrzeć do archiwum audycji na stronie Radia Paranormalium i posłuchać, o czym rozmawialiśmy.

[37:01] - Właśnie teraz dołączył do nas na Skypie Fallen Leave. Witaj, Fallen.

[37:06] - Witam wszystkich, witam Radio Paranormalium, słuchaczy, członków ruchu oneironautycznego. Mam przede wszystkim kilka pytań do Mariusza w kwestii całego urządzenia do nagrywania, w cudzysłowie, snów, o którym mowa była na początku. Ja już o tym słyszałem dużo wcześniej, może rok temu, ale prawdopodobnie Mariusz bardziej się w to zagłębił, więcej o tym czytał, więc może mi wyjaśni te kilka wątpliwości. Jak przeczytałem o tym urządzeniu, dowiedziałem się o tym, to od początku patrzyłem na to sceptycznie. W artykule oczywiście autorzy pisali, że może być taka przyszłość, że rokowania nie są najgorsze, ale z logicznego punktu widzenia, patrząc tylko na to, co do tej pory osiągnęli, nie widzi mi się to za bardzo. Po pierwsze kwestia wyobrażania a śnienia jest trochę inna. Tutaj pierwsza taka wątpliwość, czy w ogóle sygnały z kory wzrokowej są jednakowe u różnych ludzi. Chodzi mi o to, że jeśli poszczególne osoby patrzą na ten sam obraz, to będzie taki sam sygnał u nich, aktywność.

[39:10] - W ogóle witaj, Fallen. Cieszę się, że jesteś.

[39:15] - Witam.

[39:15] - Zwracasz uwagę na te różnice osobnicze, które są bardzo ważne. Dlatego też mówiłem o tym, ale nie podkreślałem, że dochodząc do tego, o czym świadczy określona aktywność mózgu, dochodzono do tego w ten sposób, że pytano dane osoby, co sobie w danej chwili wyobrażają, bądź w przypadku tych osób śniących w Berkeley w 2011 roku, co im się śniło. Więc w ten sposób dopasowywano ich indywidualny wzorzec aktywności mózgu do tego, w jaki sposób interpretowane były przez ich interpretator w mózgu te określone sygnały marzeń sennych. Więc w tym przypadku rzeczywiście mógłby być problem z przełożeniem tego na całą populację, jeśli ta aktywność neuronalna również w korze wzrokowej jest różna.

[40:08] - Czyli kolektywna baza danych jest nie do osiągnięcia w tym przypadku, że to musi być indywidualne.

[40:17] - Zależy od tego, na ile istnieją te punkty styczne, na ile istnieją te punkty wspólne, bo jednak aktywność naszych mózgów różni się znacząco na pewno u każdego z nas i to nawet w momencie, kiedy wyobrażamy sobie podobne rzeczy i to w dużej mierze może stanowić blokadę dla prowadzenia tego typu działań, jeśli chodzi o podglądywanie, tudzież podpatrywanie tego, co dzieje się w mózgu każdego z nas. I tu masz rację, tu się z tobą zgodzę, że jest to jeden z większych problemów, które należałoby przeskoczyć, żeby tak naprawdę wprowadzenie takiej technologii szerzej było w ogóle możliwe.

[40:59] - Tutaj taka kolejna wątpliwość, czy to, że coś zauważamy, ma wpływ na korę wzrokową, czy po prostu zauważamy uwagą. Chodzi mi o to, że na jawie na przykład, kiedy idziemy do pracy czy do szkoły i zamyślimy się, odbieramy bodźce wzrokowe oraz z innych zmysłów, ale uwaga ich nie postrzega, co oczywiście jednak przechodzi w tym wypadku obraz do podświadomości. Sen może to wykorzystać. Jednak sen różni się. Oczywiście zakładając, że tutaj jeszcze ten sygnał z kory wzrokowej się nie zmienia, niezależnie od tego, czy jesteśmy świadomi tego, co postrzegamy. Jednak w snach jest taka różnica, że jeśli nie wywodzimy za coś stabilną uwagą, to ten sen będzie się zmieniał. Co może wyjść z takiego nagranego wzorca ze snu, którego w ogóle nie pamiętamy? Mi się zdaje, że może być to papka wręcz czy coś tego rodzaju i będzie to po prostu nie do użytku, nie do odczytania.

[42:37] - W kwestii uważności widzę to w ten sposób, że Nawet kiedy, tak jak mówisz, w ciągu życia tak naprawdę, kiedy idziemy ulicą, to najczęściej ulicą, którą bardzo dobrze znamy, to wielu rzeczy nie dostrzegamy, więc z wielu rzeczy nie zdajemy sobie sprawy. Ktoś nas może o coś zapytać, na przykład czy widzieliśmy jakiś nowy billboard w danym miejscu, mimo że tamtędy przechodziliśmy, to tego nie zauważyliśmy, ponieważ nie było tej uważności. Nie skupiliśmy na tym swojej uwagi. Natomiast mówiłeś też o tym właśnie, że niezależnie od tego, czy świadomie dostrzegamy pewne rzeczy, to one docierają do naszego mózgu i są tam zapisywane. Więc te obrazy pobudzają też korę wzrokową, trafiają na korę wzrokową i ją aktywują. Co najwyżej nie są w sposób świadomy przez nas odbierane. Jeśli porównujemy te wzorce mózgowe dotyczące aktywności kory wzrokowej, gdzie wszystkie obrazy powinny być przetwarzane, to wszystko powinno się pojawiać. Bardzo ważną kwestię poruszyłeś, co do której nie wiem, jak to wygląda w przypadku tych badań, które były prowadzone w Berkeley i w Yale, bo potrafię mniej więcej zrekonstruować to, co tam było w Kioto w 2008. Na ile to, co widzimy w marzeniach sennych, wpływa na mózg, podobnie na korę wzrokową jak to, co widzimy na jawie, co obserwujemy na jawie. Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo Japończycy z Kioto prowadzili rzeczywiście badania na osobach na jawie, pokazując im pewne kształty i badając sposób, w jaki aktywuje to korę wzrokową.

Natomiast naukowcy z Berkeley, z tego, co wiem, w ogóle korą wzrokową się nie zajmowali. W jaki sposób dotyczyło to obrazów? Bardziej właśnie osoby śpiące pytano później, co widzieli i na tej podstawie dopasowywano aktywność mózgu do obrazów. Więc wygląda to bardzo różnie. W przypadku takiego badania, jakie przeprowadzono w Berkeley, kiedy posługujemy się li tylko i wyłącznie tym, co zostało zapamiętane, to tak jak mówisz, ciężko byłoby powiedzieć o odwzorowywaniu tego, co się komuś śniło, ponieważ jeśli coś nie zostało przez niego zapamiętane w sposób świadomy i o tym nie zakomunikował, to nie będziemy mogli też tego dopasować do danego wzorca aktywności mózgu. Więc na pewno masa jest tych ograniczeń, które należałoby przeskoczyć i prawdopodobnie nie będzie to możliwe do zastosowania szerzej. Ja mam wiele przykładów też, które postaram się dzisiaj przedstawić, dotyczących tego, co już działa albo co może działać w przyszłości, o których chętnie powiem. Chyba że chcesz się jeszcze właśnie w jakiś sposób odnieść do tej kwestii nagrywania snów albo wspólnego świadomego śnienia.

[45:46] - Jeszcze co do tego urządzenia, to do głowy mi przychodzi jeszcze jedna wątpliwość. Mianowicie baza byłaby, czy to indywidualna, czy to kolektywna, byłaby tworzona na podstawie pewnie wyobrażeń oraz sygnałów z jawy, a wiemy dobrze, że sny to jest taki miszmasz wszystkiego, gdzie po prostu często nie wpadlibyśmy na to wcześniej świadomie. I tutaj taka zagadka, jak nabrać materiałów do interpretacji obrazów sennych.

[46:34] - Dokładnie.

[46:35] - Jeśli chodzi o realistyczne sny i byłoby to, zakładając, że poprzednie problemy rozwiązano by, to byłoby to w miarę możliwe. Ale jeśli chodzi o sny abstrakcyjne, to tu można mieć wątpliwości.

[46:54] - Dokładnie. Sny są rzeczywiście tak indywidualne, że możemy tam naprawdę przeżyć i spotkać takie rzeczy, których nikt inny, przynajmniej o ile nam wiadomo, nie widział i czego nie przeżył. Dlatego też ciężko czasem nam swoje sny opowiedzieć, bo ciężko ubrać w słowa to, co widzieliśmy. W przypadku tego późniejszego badania w Berkeley brano pod uwagę, dopasowywano sposób, w jaki mózg reagował na wyświetlane filmy, dopasowując filmy, które program znajdował w internecie do tego wzorca mózgu. Więc w przypadku, gdybyśmy mieli do czynienia z czymś, co tak naprawdę trudno, żeby znalazło odzwierciedlenie tutaj w świecie na jawie, a wiele, myślę, że bardzo wiele rzeczy, które spotykają nas we śnie, może nie mieć odzwierciedlenia tutaj, w świecie na jawie, to trudno też mówić później o jego odwzorowaniu, czy to w postaci filmu, dopasowywania do określonych obrazów. Prawda, ten świat snu jest tak odmienny od jawy, że właśnie prowadzenie badań za pomocą tych narzędzi, którymi tutaj na jawie dysponujemy, może być trudne, bo są to rzeczy z dwóch różnych światów tak naprawdę i świat snu w pewien sposób, i to myślę znaczący i zasadniczy, różni się od świata na jawie. I prowadzenie badań nad światem snu za pomocą narzędzi, którymi dysponujemy tutaj, w świecie na jawie, może być trudne i może prowadzić do różnego rodzaju trudności. Takich też, o których wspomniałeś, czyli niemożność dopasowania pewnych wzorców, pewnych obrazów ze świata na jawie do tego, co pojawiło się w świecie we śnie. I super, że zauważasz tego typu problemy.

[48:46] - W międzyczasie dołączył do nas oneironauta Patryk. Witaj Patryku.

[48:50] - Witam, witam.

[48:51] - Chciałbyś się jakoś odnieść do tego, co mówił Mariusz?

[48:54] - Dopiero teraz dołączyłem. Jeszcze chwilę poczekam. Nie jestem trochę w temacie.

[48:59] - Jeszcze mam kilka myśli co do zalet i wad możliwości nagrywania snów. Już wspomniało sporo osób o tym, że znika problem zapamiętywania snów, z czym oneironauci często mają problem, zwłaszcza na początku. Moim zdaniem jest to zaleta, ale można też to rozpatrywać jako wadę, bo pewnie wiele osób zgodzi się ze mną, że samo praktykowanie śnienia oczywiście dla wielu, szczególnie początkujących, jest problemem, jakąś udręką, kiedy nastawiają się tylko na cel, czyli osiągnięcie LD, pomijając drogę. Ale jeśli już ktoś jest zrelaksowany w tej praktyce, nie ma silnego parcia na osiągnięcie konkretnego celu, to jest to dla niego dobra zabawa, przyjemne hobby. I kiedy znikają takie mankamenty, że zawsze pamiętamy sen, bo nie ma możliwości, żebyśmy go nie zapamiętali, a także pewnie to znacznie ułatwiłoby w różnych mechanizmach osiąganie LD, o czym też można pomówić, to nie byłoby dla wszystkich dobre. Nie byłoby to zaletą. Szczególnie że moim zdaniem dla wielu oneironautów praktykowanie oneironautyki jest pewnym źródłem dumy. I jako że jest to hobby bardzo osobliwe, stosunkowo mało osób je praktykuje, to niektórzy tym bardziej dobrze się z tym czują. A jeśli się staje to powszechne, łatwe do osiągnięcia dla każdego, to może niektórym się nie podobać. Nie mówię tu konkretnie za siebie, tylko po prostu obserwując środowisko oneironautów, początkujących adeptów, zaawansowanych śniących.

Ktoś się ze mną zgodzi, czy tylko ja wyciągnąłem taką obserwację?

[52:37] - Ja myślę, że pojawienie się nowej technologii zawsze jest pewnego rodzaju zagrożeniem dla tych, którzy do tej pory wkładali dużo więcej wysiłku w to, żeby coś takiego osiągnąć. Jeśli weźmiemy pod uwagę chociażby możliwość wywoływania snów świadomych za pomocą prądu zmiennego, tak jak prowadzono takie badania w Niemczech, gdzie przyniosło to rzeczywiście znaczące rezultaty. Gdybyśmy nagle mogli wszyscy wywoływać sny świadome za pomocą stymulowania mózgu prądem zmiennym, to co zrobić z tymi wszystkimi, którzy poświęcili masę czasu, zgłębiając różnego rodzaju techniki po to, żeby móc osiągnąć tę możliwość? Nie byłoby to fajne, nie byłoby to na pewno przyjemne. Natomiast w chwili obecnej uważam, że ogromnie ważne jest, i o tym myślę, że wszyscy oneironauci wiedzą, ogromnie ważne jest ćwiczenie umiejętności zapamiętywania snów, jeśli chodzi o uzyskiwanie snu świadomego. Dlatego zwraca się uwagę na konieczność prowadzenia dziennika snów, na ćwiczenie uważności również we śnie, na umiejętność tego, aby snów nie zapominać. W momencie, w którym możemy nagrywać nasze sny, w momencie, w którym możemy je rejestrować i później je odtwarzać, tak jak ktoś zwrócił uwagę, o czym mówisz też Valen, że eliminowałoby to konieczność ćwiczenia zapamiętywania snów i eliminowałoby konieczność prowadzenia dzienników. Być może właśnie wprost paradoksalnie wpłynęłoby to negatywnie na umiejętność świadomego śnienia, ponieważ nie musielibyśmy się ćwiczyć w tej umiejętności zapamiętywania. Oczywiście miałoby to też swoje plusy. Ułatwiałoby nam wynajdywanie być może znaków sennych, na które nie zawsze zwracamy uwagę.

W momencie, w którym mielibyśmy taki film z naszego snu, moglibyśmy zwrócić uwagę na te elementy, które się powtarzają i wykorzystać je do generowania snów świadomych w późniejszym czasie. Więc każda technologia, tak jak zwracamy na to tutaj uwagę, ma swoje plusy i minusy. I do tego też zachęcałem, żebyśmy poprowadzili nieco dyskusję dotyczącą nagrywania snów, czyli zwrócili uwagę na to, do czego dobrego, ewentualnie do czego złego może to doprowadzić.

[54:57] - Dobrze zauważyłeś, że paradoksalnie może źle wpłynąć na praktykę. Też tak myślę, bowiem skupienie się na praktyce, chęć zapamiętania snów, to wszystko po pierwsze zwiększa w nich świadomość, a po drugie uciekawia sferę oniryczną. A jeśli będziemy bazować, ograniczać się tylko do tego, co jest, czyli na przykład nagrań, do których będziemy mieli dostęp, to możemy się ograniczać.

[55:43] - Dokładnie. Jeśli nikt nie chce nic dodać więcej na temat technologii nagrywania snów, bo do tego się tutaj sprowadziliśmy, czy do możliwości wspólnego świadomego śnienia, to ja pozwolę przejść sobie dalej, do tego, w jaki sposób nasze marzenia w cudzysłowie, jak i dosłownie stają się rzeczywistością. Czyli jaka jeszcze technologia jest wprowadzana i być może już niedługo stanie się codziennością i wpłynie na kwestie naszego snu i śnienia. Także panowie, czy coś jeszcze, czy przechodzimy dalej?

[56:18] - A co, Mariusz, z wynalazkami indukującymi określone sny? Bo w trakcie audycji czytałem sobie pewien artykuł na łamach serwisu Lucid Ability, w którym autorka opisuje swoją wizję przyszłości świadomego śnienia. Jednym z takich wynalazków, który został już zresztą zaprezentowany w filmie fabularnym „Demolition Man”, było zakładane na głowę urządzenie indukujące sny o ściśle określonej treści, na przykład stymulujące doznania seksualne. Mariuszu, co sądzisz o takich wynalazkach?

[56:51] - Muszę stwierdzić, że czytasz mi w głowie i zastanawiam się, czy już nie posiadasz takiej technologii, o której wcześniej mówiliśmy, podpatrywania tego, o czym ktoś myśli, o czym ktoś śni ewentualnie, bo właśnie tę kwestię chciałem poruszyć, paradoksalnie. Otóż wyobraź sobie, że za pomocą kreatywnych, młodych polskich biznesmenów być może już niedługo pojawi się taka technologia. Zapowiadają, że na przyszły rok być może wejdzie wersja do użytku komercyjnego takiej technologii, która miałaby pomagać nam indukować sny o określonej treści. Czyli dokładnie to, o czym mówisz. Chodzi o warszawski startup o nazwie DreamJ. Firma DreamJ została założona w 2014 roku przez Michała Wolniaka i pana Łukasza Młodyszewskiego. W momencie, kiedy pan Wolniak wybrał się do kina, gdzie oglądał nowy film z przygodami agenta Jej Królewskiej Mości, znanego nam Jamesa B., agenta 007. Tego samego wieczoru, kiedy Michał kładł się spać, w jego snach pojawił się agent James Bond i było to dla niego niezwykle przyjemne doświadczenie. Bardzo chciał je powtórzyć i zastanawiał się nad możliwością sprawienia, żebyśmy mogli śnić sny o określonej treści. I tak pojawił się pomysł stworzenia aplikacji, która miałaby indukować to, o czym mówisz, czyli sny na życzenie.

Byłaby to realizacja, jeszcze w bardzo skromnej wersji, ponieważ mówimy o rozwoju pewnej technologii, ale mogę się pokusić o marzenia, do czego państwa dzisiaj zachęcam. Realizacja wizji, którą widzieliśmy w filmie science fiction „Pamięć absolutna” z Arnoldem Schwarzeneggerem. Nie wiem, czy pamiętacie i czy oglądaliście. Tam bohater grany przez Arnolda ma sny dotyczące planety Mars, na której jakoby nigdy nie był i udaje się do pewnej firmy, która oferuje coś w rodzaju snów na życzenie. Mógł sobie wybrać, gdzie chce się znaleźć w tym swoim śnie, kim ma być, jakiego rodzaju intrygę, której ten sen miał dotyczyć, jak będzie wyglądała partnerka, którą w tym śnie spotka, czyli mógł zaplanować sobie przygodę, którą przeżyje, którą możemy nazwać przygodą senną. Oczywiście jest to daleko idąca wizja. Wolniak z Młodyszewskim w swojej firmie DreamJ jeszcze czegoś takiego nie proponują. A co nam proponują, proszę państwa? Otóż proponują nam indukowanie pewnych motywów sennych. W jaki sposób miałoby to działać?

Proszę sobie wyobrazić, że aplikacja na telefony, na tablety, na system Android, którą proponują panowie Młodyszewski i Wolniak, miałaby działać w sposób następujący: miałaby wpływać na pamięć przed snem i na pamięć w trakcie snu. Użytkownik, który korzystałby z takiej aplikacji DreamJ, włączyłby ją sobie przed zaśnięciem, wybrałby motyw, który go interesuje. W chwili obecnej testowane są motywy bardzo proste i nieskomplikowane, jak morze, góry, las. W planach są również inne, bardziej konkretne motywy. I ogląda dwuminutową animację połączoną z dźwiękami. Animację, która dotyczy właśnie tych motywów morza, gór, lasu. Film jest tak skonstruowany, że ma pomagać zrelaksować się użytkownikowi aplikacji tak, aby mógł zasnąć w trakcie jej działania przy odpowiednio dobranej muzyce, która będzie jeszcze tutaj z urządzenia, z telefonu czy z tabletu kołysać go do snu. I te dźwięki, przy których będzie zasypiał, mają mu przypominać motyw, który sobie wybrał. Mają mu przypominać ten motyw jeszcze przed wejściem w fazę marzeń sennych, tak aby wprowadzić jego myśli i jego marzenia w te konkretne rejony. Tak jak twierdzi Wolniak, jeśli wybrałeś motyw morza, to sen będzie miał coś wspólnego z morzem.

Oczywiście ciężko tutaj mówić o konkretach tego, co cię spotka, bo zależy to od skojarzeń, od twoich wspomnień. Ale wyobraźmy sobie taki scenariusz, do jakiego zachęca nas Wolniak, czyli kładziemy się wieczorem do łóżka, sięgamy po telefon, włączamy aplikację, z menu wybieramy morze, zasypiamy po kilku minutach i tej nocy śni nam się, że na desce surfingowej ujeżdżamy największe fale, jakie widzieliśmy w życiu. Ktoś mógłby zaoponować: jak to możliwe, żeby dokonywać takich cudów, indukować sny o określonej treści przy wykorzystaniu czegoś tak prostego, jak własny telefon, który kładziemy sobie przy łóżku? Oczywiście wykorzystuje to technologię nam już znaną, o której wielokrotnie wspominaliśmy, czy na stronie ruchu oneironautycznego Oneirosociety.tk, czy również tutaj na antenie Radia Paranormalium, ponieważ rok temu bodajże prowadziliśmy audycję, w której omawialiśmy też już istniejące na rynku aplikacje czy urządzenia, które mają w jakiś sposób wpływać na nasz sen, czy to indukować sen świadomy, czy indukować sny o określonej treści. Taka aplikacja miałaby wykorzystywać dobrze nam znany akcelerometr. Akcelerometr, który jest wbudowany w nasze urządzenia. Ten element naszego telefonu, który odpowiada za określenie położenia urządzenia i między innymi za to, że zmienia się ustawienie ekranu w zależności od tego, jak odwrócimy telefon. Otóż ten akcelerometr, który bada przyspieszenie lub bardziej kolokwialnie jest czuły na ruch, miałby określać, kiedy zasypiamy, kiedy wchodzimy w fazę marzeń sennych. Bo w przypadku przechodzenia z jednej fazy snu do drugiej zmienia się również nasza aktywność fizyczna. W przypadku fazy REM, czyli fazy, kiedy pojawiają się marzenia senne, jesteśmy w pełni sparaliżowani.

Czy mięśnie są sparaliżowane, żebyśmy nie odtwarzali w naszym łóżku tego, co śni nam się w marzeniu sennym. Więc nasze urządzenie mierząc ten ruch, jeśli kładziemy je obok siebie na łóżku, mogłoby określić, kiedy znajdujemy się w tej fazie REM. Jest to oczywiście bardzo niedokładne i wielu naukowców zwraca uwagę na to, że korzystanie w tym przypadku z akcelerometrów może mijać się z celem, ale jest wykorzystywany. Jest wykorzystywany w wielu aplikacjach, takich jak Sleep as Android, którą używałem przez długi czas i którą chwalę z racji tego, na co zwracają też oponenci wykorzystywania akcelerometru, że pozwala nam to jednak wniknąć, zgłębić sferę naszego życia, którą w wielu przypadkach traktujemy trochę po macoszemu, czyli sferę naszego snu. Sleep as Android, bardzo fajna aplikacja, która tworzy wykres naszego snu, czyli pokazuje nam, ile czasu spaliśmy i dzieli ten czas snu na określone fazy, czyli fazę snu NREM, fazę REM, kiedy pojawiają się marzenia senne. Nagrywa również dźwięki, które wydajemy podczas snu, więc możemy się przekonać, czy gadamy albo czy chrapiemy podczas snu. Sleep as Android do pobrania, do instalacji. Ja gorąco zachęcam. Aplikacja DreamJay Wolniaka i Modyszewskiego miałaby prowadzić do indukowania snów określonej treści właśnie poprzez wpływanie na naszą pamięć. Wiele aplikacji, które wywołują sen świadomy, również w ten sposób wpływa na nasz mózg za pomocą komunikatów, które aplikujemy sobie przed snem.

Wiele rodzajów aplikacji wpływa na sugestie, zanim zaśniemy, na przykład poprzez powtarzanie komunikatów, że dziś w nocy będziemy mieli sen świadomy, po to, żeby o tym zapamiętać. Zwrócono również uwagę na to i prowadziliśmy takie eksperymenty też w ruchu oneironautycznym, w momencie, kiedy wiemy się w marzeniu sennym, może wpłynąć na ten sen. Pewne dźwięki, które docierają do naszego mózgu, które przebijają się przez barierę świadomości, kiedy śnimy, mogą zostać wbudowane w nasz sen i wpłynąć na jego przebieg. Dajmy na to, jeśli śpimy w swoim łóżku, a za oknem krzyczy ptak, docierając do naszego mózgu, ten sygnał może zostać wbudowany i odpowiednio zinterpretowany na przykład jako mewa i w naszym śnie zaczną się pojawiać właśnie elementy dotyczące morza. Więc może nam się wydawać, że możemy śnić o tym, że znajdujemy się nad morzem. I tutaj podobnie działa właśnie aplikacja DreamJay Wolniaka i Modyszewskiego. Tudzież będzie działać w ten sposób, że mamy po pierwsze skojarzyć pewne dźwięki i pewne obrazy ze sobą. Dźwięk morza, obraz morza. Mamy to również oglądać przed snem po to, żeby w odpowiedni sposób się przygotować. Następnie te dźwięki są nam jeszcze aplikowane, kiedy zasypiamy i kiedy też urządzenie określa, że znajdujemy się w fazie REM i te dźwięki przenikają do naszego mózgu, aktywując też skojarzenie z filmikiem, który oglądaliśmy, ma wpływać na pojawianie się snów określonej treści.

Wolniak z Modyszewskim przygotowują swoją aplikację, która już w przyszłym roku ma być do pobrania, ma być gotowa do wykorzystania w wersji komercyjnej. Zobaczymy, jak będzie to działać. Sami panowie są bardzo, ale to bardzo optymistycznie nastawieni. Twierdzą, że nie jest to żart. Twierdzą, że w chwili obecnej niektóre motywy senne udaje im się wywołać ze skutecznością 50%, co jest naprawdę sporym osiągnięciem. W przypadku jeszcze innych skuteczność wynosi aż 80%. Proszę państwa, ale niestety ta skuteczność dotyczy akurat tych marzeń sennych, które są nieprzyjemne, bo koszmarów sennych. Modyszewskiemu i Wolniakowi udaje się indukować koszmary z ogromną skutecznością, czego nie zamierzają wykorzystywać, ponieważ ich aplikacja Może już tutaj wspomnę, jeśli chodzi o jej wykorzystanie. Ma służyć między innymi do tego, żeby z tymi koszmarami sennymi sobie poradzić, żeby one się nie pojawiały, żebyśmy mieli sny o treści przyjemnej. Dlatego w chwili obecnej spośród tych motywów docelowych, pojawiają się te przyjemne: morze, góry, las.

Większość naszych snów, jak wykazały badania, to sny nieprzyjemne, to koszmary, więc nie dziwię się, że Modeszewskiemu i Wolniakowi zdecydowanie łatwiej przychodzi indukowanie snów nieprzyjemnych. Mamy jednak nadzieję, że aplikacja rzeczywiście zadziała i pomoże też tym ludziom, którzy mają problem z nawracającymi koszmarami sennymi. Jeśli za pomocą technologii będą mogli indukować sny o przyjemnej treści, to pozostaje nam tylko przyklasnąć i mieć nadzieję, że aplikacja DreamDate rzeczywiście będzie działać. Co o tym myślicie panowie i co myślicie o różnego rodzaju urządzeniach, które mają nam pozwolić uzyskać sny na życzenie?

[01:08:19] - To może Bartek?

[01:08:20] - Odnośnie tej aplikacji, o której wspomniał Mariusz. Myślę, że jeśli uda się ten bodziec przetransportować do snu w taki sposób, że uda mu się wpłynąć na treść marzenia sennego, to myślę, że może zdać nawet swój egzamin. Kwestia tego, czy faktycznie uda się to dostosować w ten sposób, żeby ten bodziec przeszedł do snu w taki sposób, żeby wpłynąć na marzenie senne. Może być też tak, że ten bodziec będzie za silny i nas obudzi albo będzie za słaby i nie uda mu się wpłynąć na nasz sen. Co do całej tej grupy aplikacji, tu już możemy podejrzewać większą skuteczność niż jakieś urządzenia do nagrywania, o czym już się zresztą przekonaliśmy w podstawie statystyk. Zawsze będą to urządzenia do wywoływania konkretnych motywów bez szczegółowego przebiegu, bo takie coś raczej jest, póki co przynajmniej, niemożliwe. Wiadomo, że jeśli przyśni nam się plaża, to jest minimalna szansa na koszmar, więc może być spełnione to zadanie, o które chodzi autorom, czyli likwidacja koszmarów sennych, ale nie zawsze koniecznie będzie to, co akurat chcieliśmy.

[01:10:05] - Ja myślę, że sprawienie, że te sny, które będziemy indukować, będą bardzo konkretne, czyli że mniej więcej jak w pojęciu absolutnym wszystko dokładnie sobie zaplanujemy i to się pojawi, jest oddaniem jakiegoś rodzaju kontroli nad naszym snem czynnikowi zewnętrznemu, bo nie wiem do końca, czy byłoby to fajne, zaplanować dokładnie ze szczegółami wszystko, co może nam się przyśnić z niemożnością później odejścia od tego schematu. Myślę nawet, że dużo bardziej pociągające byłoby to, żeby był określony pewien motyw, bardzo szeroki, morze, las, góry, tego rodzaju rzeczy i pozostawienie później reszty interpretacji na bazie naszych wspomnień, na bazie naszych doświadczeń, bo to byłoby też dużo ciekawsze i zresztą jest to jedna z tych fajnych rzeczy, które dają nam sny, czyli to, że są... Chciałem powiedzieć „w chuj”. Są bardzo nieprzewidywalne i nic nas tak nie może zaskoczyć jak nasze marzenia senne. I wprowadzenie tutaj takiego elementu, w którym wszystko byłoby dokładnie zaplanowane. Wciskamy play i oglądamy sobie ten film, w którym jesteśmy uczestnikiem, mogłoby odebrać taką ogromną przyjemność związaną z tym, że nie wiemy, czego możemy się spodziewać.

[01:11:35] - Jeszcze chciałem się odnieść co do tego urządzenia i tutaj wspominaliście urządzenie nagrywania snów i wspominaliście o możliwości interpretacji snów. Ale też Bartek wspomniał, co później Mariusz potwierdził, że nie ma możliwości nagrywania emocji. A właśnie emocje są głównym, nie tylko elementem nadającym wyjątkowość wszystkim snom, ale też emocje są niezbędne wręcz do interpretacji, więc nie za bardzo psychoanalitycy odnajdą się w samych nagraniach.

[01:12:30] - Tak, my w Ruchu Oneironautycznym swego czasu, wykorzystując model interpretacji marzeń sennych stworzony przez panią profesor Clare Hill, taki międzynarodowy autorytet dotyczący badania snów, autorkę książki „Psychologia snu”. I w tym modelu, który dostosowaliśmy do potrzeb indywidualnego odbiorcy, w tym narzędziu, które stworzyliśmy, czyli pewnego rodzaju kwestionariuszu, który ma nam pomóc zinterpretować sen, który pojawił się w ciągu nocy. W tym kwestionariuszu ogromną rolę odgrywają właśnie emocje przy interpretacji marzeń sennych. Wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć w tym kwestionariuszu, dotyczy tego, co czuliśmy w danym momencie, kiedy pojawiły się jakieś elementy marzeń sennych. Pytania dotyczyły tego, z czym nam się kojarzy dany motyw, dany element naszego snu. Dotyczyło wielu rzeczy, których nie zobaczmy nagrywając sen. Dajmy na to, czysto teoretycznie rozważam, gdybyśmy mogli podglądać cudze sny i chcieli na ich podstawie wyciągać pewne wnioski dotyczące danej osoby, to byłoby to bardzo trudne, bo sny są symboliczne. Sny są symboliczne i w dużej mierze dużo większe znaczenie mają dopiero po interpretacji. Surowe sny niewiele mogą nam powiedzieć, jeśli nie zostaną przez nas zinterpretowane. A samo nagrywanie snów i ich podpatrywanie, czy to przez zazdrosną małżonkę, czy to przez zazdrosny rząd, jeszcze niewiele może przyjść.

Bardzo ważna jest ich interpretacja. Myślę, że dużo ważniejsza od samego poznania obrazów, które się pojawiały. Dlatego też ja zachęcam wszystkich do tego, żeby interpretować swoje sny, żeby nie zatrzymywać się tylko na tym, że zapamiętaliśmy to, co nam się śniło. Może z kimś się z tym podzieliliśmy, ale żeby wejść głębiej. Jeśli ktoś ze słuchaczy Radia Paranormalium chciałby skorzystać z takiego naukowego narzędzia przygotowanego przez profesor Hill, zachęcam do kontaktu. Jest to kwestionariusz kilkustronicowy, który pozwala nam przeanalizować nasze marzenie senne na trzech różnych poziomach, aby móc dojść do tego, co nam sen znaczy i co nam chce przekazać. Same znaczenia, takie bardzo kolektywne, które dają nam senniki, z których możemy dowiedzieć się, że jeśli śniło nam się drzewo, to znaczy to, to i to. Ciężko, żeby znalazło przełożenie na nasze życie. Właśnie ze względu na to, że istnieją różnice osobnicze, jeśli chodzi również o znaczenie symboli sennych. I tylko my sami jesteśmy w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznacza sen, który nam się przyśnił, co chciał nam w ten sposób powiedzieć, co chciała nam przekazać nasza podświadomość.

Jeśli tylko my jesteśmy w stanie na to odpowiedzieć, to nikt, kto podgląda nasze sny, nie jest w stanie tego zrobić. Widząc to, co nam się śniło, nie może powiedzieć o nas: „O kurczę, on jest takim a takim człowiekiem”. Jeśli śnił ktoś o tym, że zabija własną małżonkę, dajmy na to i ta małżonka to zobaczy, bo będzie mogła nagrywać sny i je podglądać, to nie będzie mogła na podstawie tego wyciągnąć takiego wniosku, że on mnie nienawidzi, że on chce ją zamordować. Rzeczywiście najlepiej to już zadzwonić pod 997. To jest pewien symbol. Z jakiegoś powodu oczywiście mu się to przyśniło, ale z jakiego powodu to może wiedzieć tylko on. Zachęcam, by interpretować swoje sny, wykorzystując nie tylko te kolektywne sposoby badania snów.

[01:16:43] - Mariusz, czy mnie słyszysz?

[01:16:48] - Tak.

[01:16:48] - Mamy niestety problem z połączeniem. Coś tutaj chyba połączenie zwolniło i robotyczny głos ci się wdał. Jeszcze raz.

[01:17:01] - To rzeczywista. W takim razie ja postaram się już przerzucić na Skype'a, bo już udaje mi się logować na komputer pomalutku, a oddam głos jeszcze moim kolegom, być może również mają coś do przekazania na temat tego, w jaki sposób w przyszłości technologia czy zmiany mogą wpływać na nasze sny. Ja na razie się rozłączam.

[01:17:20] - Dobrze, to będziemy się łączyć za chwilę z Mariuszem, a teraz może oddajmy głos Bartkowi. Bartku.

[01:17:28] - Myślę, że mogę wspomnieć o czymś, o czym Marek Sęk „Ivellios” nie wspomniał. Tak mi się wydaje, bo nie śledziłem na bieżąco całej audycji. Otóż mówiliśmy o możliwości wspólnego śnienia, ale mówiliśmy o tym w znaczeniu przebywania w jednej przestrzeni snu, czyli że ktoś wchodzi do naszego snu albo my wchodzimy do kogoś snu. Natomiast możemy sobie wyobrazić inną sytuację, w której dwie osoby śniące przebywają w swoich snach. Tylko z tą różnicą, że mogą się ze sobą komunikować w taki sposób, żeby oczywiście nie naruszać swojej przestrzeni prywatnej, ale informować o tym, o czym chcą informować. Taki zarys tego, jak taka komunikacja może wyglądać przedstawił Daniel Oldis i Shawn Oliver na jednej takiej imprezie dotyczącej śnienia i ogólnie tego tematu. Przedstawili oni prezentację, w której zaprezentowany był sposób takiej komunikacji. Taki eksperyment, który możemy już w zasadzie teraz przeprowadzić i na podstawie innych eksperymentów, które odbyły się wcześniej wiemy, że takie coś jest możliwe. Otóż chodzi o to, żeby stworzyć pewnego rodzaju węzeł komunikacyjny między tymi dwiema śniącymi osobami. To znaczy między tymi osobami musi być swego rodzaju serwer, który zbierał wszystkie informacje i mógł je przetwarzać między tymi dwoma osobami.

W tym eksperymencie serwera pełniła strona internetowa, na której były zamieszczane wszystkie informacje. Polegało to na tym, że obie te osoby były zaopatrzone w urządzenie Które służyło do monitorowania ich snu, ich aktywności, tego, w jakiej znajdują się fazie. To urządzenie nazywało się Zeo. Jeśli się dobrze orientuję, to obecnie jest wycofane ze sprzedaży, ale jakiś egzemplarz posiadali. Ponadto nie wiem, czy to akurat w tym przypadku, ale byli zaopatrzeni w maski, które służyły do przekazywania sygnałów świetlnych do ich oczu. Niekoniecznie w maski w ogółem, chodzi o coś, co po prostu będzie wysyłało sygnały świetlne. To jest tutaj istotne. Polegało to na tym, że urządzenie wykrywa, że jedna osoba śniąca jest w fazie REM. Jeśli to wykryje, może. Teraz czy to maska, czy to inne urządzenie może wysłać sygnały świetlne tej osobie śniącej do oczu.

Jeśli zajdzie inkorporacja tego bodźca do snu w taki sposób, że śniący będzie w stanie odczytać tą informację, to wtedy taka osoba uświadomi się i może zakomunikować o tym, że się uświadomi właśnie za pomocą ruchu gałek ocznych. Jak wiemy jest to możliwe, aby wykryć ruchy gałek ocznych podczas snu. Zostało to w zasadzie wykorzystane do udowodnienia, że zjawisko świadomego snu istnieje. Teraz może zakodować taką informację właśnie za pomocą oczu. Ta informacja trafi na serwer, przez serwer zostanie przetworzona na sygnały świetlne i te sygnały świetlne mogą później zostać wysłane do drugiej osoby. Jeśli te sygnały świetlne zostaną znowu poprawnie przeniesione do snu i odczytane przez drugą osobę śniącą, ta druga osoba śniąca jest w stanie odczytać komunikat i podobnie jak pierwsza osoba może potwierdzić, że dostała taki komunikat za pomocą ruchu gałek ocznych. Jak widać taka komunikacja jest możliwa. Żeby ona miała jakiś sens, jakiś wyraz można by te komunikaty na przykład zapisywać w postaci alfabetu Morse'a. Możemy założyć, że na przykład ruch gałek ocznych w lewo oznaczałby krótki sygnał, a ruch gałek ocznych w prawo oznaczałby długi sygnał. Jeśli obie osoby nauczyły się w odpowiednim stopniu alfabetu Morse'a, to byłaby możliwa taka komunikacja.

Oczywiście wszystkie te dane byłyby zbierane przez serwer, więc po obudzeniu się takie osoby mogłyby sprawdzić logi z sesji i je porównać z tym, co przeżywały we śnie. Teoretycznie taka komunikacja dosyć prymitywna, ale jednak jakaś jest możliwa między dwiema osobami śniącymi już nawet teraz. Możemy się zastanowić, jakie może to mieć swoje zastosowanie, bo wiadomo, my tutaj głównie rozpatrywaliśmy to w znaczeniu wspólnego śnienia jako przebywania w jednym śnie. Tutaj mamy do czynienia z czymś innym. Mamy do czynienia po prostu ze zwykłą komunikacją między dwiema śniącymi osobami. Jednym z takich ciekawych zastosowań, już takim bardziej praktycznym zastosowaniem byłaby na przykład możliwość psychoterapii w trybie live. Czyli jeśli osoba przeżywałaby jakiś koszmar, powiedzmy, że mamy osobę, którą dręczą nawracające koszmary, to taka osoba mogłaby się poddać takiej sesji, w której psychoterapeuta mógłby komunikować się z taką osobą, która śni właśnie poprzez ten rodzaj komunikacji. Niekoniecznie ten psychoterapeuta musi się znajdować we śnie. Może się znajdować na jawie i wysyłać takie sygnały do tej śniącej osoby. W każdym razie jeśli taka osoba śniąca właśnie za pomocą tego urządzenia zdała sobie sprawę z tego, że śni podczas takiego koszmaru, to w tym momencie do pracy może przystąpić psychoterapeuta, który pomoże takiej osobie odnaleźć się w tym śnie.

Powie jej powoli, jakie kolejne kroki powinna wykonać, żeby przeciwstawić się temu lękowi. Mogę tu jeszcze przytoczyć parę innych badań właśnie z zakresu tej komunikacji. Już tutaj nie mówimy o komunikacji między dwoma śniącymi, tylko między badaczami przeprowadzającymi eksperyment a osobą poddaną eksperymentowi, czyli śniącym. Na przykład jedną z takich osób, która w ramach swojej pracy doktoranckiej przeprowadzała takie eksperymenty jest Christopher Appell. Postawił sobie on za cel przesłanie złożonej informacji do snu, a później odebranie jej przez śniącego, zrozumienie w pełni tej informacji i próbę odpowiedzi na to zadane pytanie. Początkowo przeprowadził badania w warunkach domowych. Ponownie wykorzystał do tego urządzenie, o którym już wspomniałem, Zeo. Pełnił on tutaj trzy funkcje. To znaczy miał za zadanie wykryć fazę REM, a następnie emitować sygnał dźwiękowy, bo w odróżnieniu od tamtego eksperymentu, tutaj zamiast sygnałów świetlnych, które miały zostać wykorzystane jako informacja Przekazana śniącemu. Tutaj zostały wykorzystane sygnały dźwiękowe.

Trzecią funkcją, które pełniło to urządzenie, był detektor ruchów oczu, czyli sposób komunikacji śniącego z otoczeniem. Co do komunikatu dźwiękowego, który był wysyłany tej osobie, był to dźwięk o częstotliwości 1000 Hz i cała ta wiadomość została zakodowana w alfabecie Morse'a. Informacją, jaka została wysłana śniącemu, były proste zadania matematyczne. To są proste zadania dodawania i odejmowania. Odpowiedź od śniącego też miała zostać zapisana w alfabecie Morse'a. Z tą różnicą, że tak jak już wcześniej wspomniałem, ruch gałek ocznych w lewo oznaczał krótki sygnał, a ruch gałek ocznych w prawo oznaczał długi sygnał. Prawdopodobnie powiedziałem to na odwrót, ale to nie ma teraz znaczenia. Tak to było akurat w przypadku tego eksperymentu. Christopher Apel zbadał to w warunkach domowych. Jego pierwsze rezultaty nie były imponujące.

Zarejestrował 23 sny, w tym cztery z tych snów były świadome i jedynie w dwóch snach z tych czterech świadomych zaszła bezpośrednia inkorporacja bodźca. Czyli ten bodziec został przeniesiony do snu w takim stopniu, że mógł zostać odczytany przez śniącego. Na dwie sytuacje, kiedy śniący odczytał informację, tylko raz udało się rozwiązać zadanie, a drugi raz uniemożliwiła mu pobudka. W takim razie ten eksperyment nie przyniósł takich rezultatów, jakich można było się spodziewać. Następnie powtórzył to badanie w laboratorium. Do wykonania tego badania zostało zaproszonych pięć osób, które miały różne doświadczenie ze świadomym snem. Udało się łącznie zebrać 30 snów, w czym w sześciu snach zaszła bezpośrednia inkorporacja bodźca. Wyniki okazały się jeszcze gorsze niż w przypadku poprzedniej próby, gdyż tylko raz udało się odczytać informację. Prawie udało się odczytać informację. Najprawdopodobniej była to błędna informacja.

Niestety nie udało się na nią odpowiedzieć, ponieważ śniący stracił w tym momencie świadomość. Różne mogły być przyczyny tego, że Christopherowi nie udało się uzyskać w tym badaniu oczekiwanych rezultatów. Mogło być to na przykład spowodowane tym, że osoby nie były- Mariuszu?

[01:28:47] - Tak, jestem. Słychać mnie?

[01:28:48] - Tak, słychać cię.

[01:28:50] - Świetnie. To w końcu dotarłem do was na Skype'a.

[01:28:54] - Przez chwilę słyszałem samego siebie i to mnie rozproszyło, ale już jest w porządku.

[01:28:59] - Z Mariuszem przez chwilę byliśmy połączeni jednocześnie na Skype i na telefonie, więc troszeczkę echo szło. Ale kontynuuj.

[01:29:06] - Wracając do tego, co mówiłem. Jedną z przyczyn tego, że to badanie nie przyniosło oczekiwanych rezultatów, mogło być to, że te osoby nie miały dobrej znajomości alfabetu Morse'a, więc mogły nie zinterpretować tego poprawnie. To samo tyczy się w drugą stronę, że nie mogły odpowiedzieć poprawnie, chociaż do tego nie doszło. Christopher nie przejął się tą porażką. Podjął kolejne badanie. W tym przypadku do wykonania badania przystąpiło 10 osób. Tym razem przeszkolił ich odpowiednio w zakresie tej komunikacji. Ponadto były to osoby, które uznano za często świadomie śniące. To znaczy przeżywały kilka świadomych snów w ciągu tygodnia. W tym przypadku wyniki już były lepsze, bo trzem osobom udało się odpowiedzieć na w sumie 15 zadań matematycznych.

To w porównaniu z poprzednimi badaniami był bardzo dobry wynik. Możemy zauważyć, że ten rodzaj komunikacji jest możliwy, tylko niestety jest on ograniczony tym, w jaki sposób badacz może się komunikować ze śniącym. Bo o ile śniący jest w stanie przekazać konkretną informację, jest pewne, że elektrokulogram wychwyci ruchy gałek ocznych i wychwyci je ze stuprocentową dokładnością. Tutaj nie ma mowy o jakiejkolwiek błędach. Jedynym błędem może być to, w jaki sposób śniący zakoduje informację. Czy zrobi to poprawnie? Natomiast badacz tutaj nie ma pewności, że bodziec, który wyśle do śniącego, przejdzie do snu. A jeśli przejdzie, to czy przejdzie on w takiej formie, że śniący będzie w stanie móc go odczytać? Może w przyszłości ta technologia doczeka się rozwinięcia i tak jak wspomniałem, będzie możliwa stuprocentowa komunikacja ze śniącym bez żadnych ubytków informacji czy możliwości niepełnego zinterpretowania tej informacji. Możliwe też będzie, że będziemy w stanie wysyłać bardziej skomplikowane informacje, bo jak na razie wiadomo, jest to prosta informacja zakodowana w alfabecie Morse'a, dlatego nie możemy przekazać zbyt dużo informacji takiemu śniącemu.

To może Fallen Leaf?

[01:31:40] - Ja też myślę, że jeszcze sporo czasu minie, jak dopracujemy tę technologię do takiego stopnia, że będzie możliwa jakaś praktyczna komunikacja.

[01:31:55] - Może znajdziemy też inne drogi tej komunikacji. Może odnajdziemy łatwe sposoby komunikacji, interpretacji komunikatów przez aktywność mózgu, bądź też dalej będziemy bazować na ruchach gałek ocznych.

[01:32:29] - Jeśli chodzi o to, to nie tylko śniący może wykorzystać ruchy gałek ocznych. Już zwyczajowo się tak stosuje, dlatego, że pierwsze próby udowodnienia tego, że coś takiego jak świadomy sen istnieje, zostały przeprowadzone z wykorzystaniem tych ruchów gałek ocznych. Dlatego, że ta technologia akurat była bardziej wtedy rozwinięta niż pozostałe. Na przykład poza ruchami gałek ocznych może także śniący kontrolować swój oddech i to także może zostać wychwycone przez instrumenty, którymi posługują się badacze, albo także przez mikroruchy mięśni. Nawet była kiedyś próba zbudowania takiej rękawicy, która mogła to odnotować, ale niestety jak na ówczesne standardy nie dysponowali wtedy odpowiednią technologią, żeby to zadziałało. Ale teraz kto wie, może wypadałoby wrócić do tej idei.

[01:33:28] - To może Mariusz teraz?

[01:33:31] - Tutaj nie było mnie przez cały czas, ale z tego, co udało mi się wychwycić, to przeszliśmy tutaj do różnego rodzaju technologii pozwalających nam z jednej strony określić, czy dana osoba rzeczywiście znalazła się w marzeniu sennym i czy posiada zdolność świadomego śnienia. Były opisywane tutaj urządzenia wspominające też te, które wykorzystywał Stephen LaBerge, żeby określić, zdaje się, że po raz pierwszy naukowo to, czy jest możliwe świadome śnienie. Bo taka maszyna jak Dream Machine, proszę państwa, rzeczywiście istniała. Została zbudowana między innymi po to, żeby móc określić to, czy dana osoba śni świadomie, jak również w pewien sposób ten sen indukować. Zdjęcie takiego Dream Machine z czasów zamierzchłych znalazło się swego czasu też na naszym profilu na portalu Facebook, na który gorąco zapraszamy. Oneironauci. Możecie nas tam znaleźć. To było też odwołanie się do szerszej tradycji dotyczącej tego, co dzisiaj próbuje zrobić Wolniak ze swoim kolegą. Z racji tego, że była mowa o inkorporowaniu pewnych sygnałów ze świata zewnętrznego do świata marzeń sennych. Oczywiście inkorporowanie tych sygnałów może służyć nie tylko temu, o czym wcześniej mówiliśmy, czyli temu, żeby wywoływać sny określonej treści.

Może służyć również ku temu, żeby wywoływać sny świadome, tak zwane zewnętrznie indukowane świadome sny za pomocą sygnałów zewnętrznych. I panowie zwracali uwagę, Fallen też między innymi na to, jak trudne jest dostosowanie tego sygnału z jednej strony tak, aby przebił się on do świadomości osoby śniącej, a z drugiej strony tak, żeby tej osoby śniącej nie wybudził. Więc rzeczywiście jest to znacząco trudne. Jeśli panowie pozwolą, pójdę jeszcze dalej do kolejnego tematu, który chciałbym poruszyć, a który dotyczy zmiany pewnego wzorca dotyczącego snu, z którym mamy obecnie do czynienia. Otóż tym najczęściej spotykanym obecnie, najbardziej pospolitym sposobem spędzania nocy wydawałoby się, że jest sen monofazowy, który dobrze znamy, czyli siedem, osiem godzin snu w ciągu nocy. Potem wstajemy, mamy kolejne godziny aktywności. Powinno to wyglądać mniej więcej tak, że osiem godzin spędzamy w pracy, osiem godzin odpoczywamy i osiem godzin przeznaczamy na to, żeby znaleźć się właśnie w tym świecie snów. Więc mamy do czynienia z jednolitym jednym blokiem ośmiogodzinnego snu. W rzeczywistości jednak badania wskazują na to, że odchodzimy od tego schematu snu monofazowego, czego sam, myślę, jestem w pewnym sensie przykładem i może koledzy również zauważają te tendencje. Jeśli mówimy tutaj o tym, co czeka nas w przyszłości, jeśli chodzi o sen, to myślę, że jest to między innymi zmiana sposobu, w jaki spędzamy ten czas, zmiana sposobu, w jaki śnimy.

Naukowcy zwracają uwagę na to, że mamy coraz częściej do czynienia z tak zwanym snem dwufazowym, czyli jakieś cztery, pięć godzin snu w ciągu nocy plus kolejne kilka godzin snu bądź drzemki w ciągu dnia. Coraz częściej dostrzegamy taki schemat, że spędzamy coraz więcej czasu nocą, będąc aktywnymi. Późno kładziemy się spać, krótko śpimy. Jednak organizm domaga się swojej dawki snu, dlatego jeszcze później w ciągu dnia odsypiamy określony odcinek czasu. Najczęściej jest tak, że śpimy te kilka godzin w nocy, idziemy do pracy, po pracy wracamy i jeszcze kładziemy się, odsypiając kilka godzin snu. Więc ten wzorzec snu się zmienia. Swego czasu dla naszych rodziców, naszych dziadków to raczej tak nie wyglądało, że jeszcze spało się w ciągu dnia. Monofazowy, jednolity blok siedmiu, ośmiu godzin i później aktywność. W chwili obecnej wydaje się, że dzielimy sobie sen na takie dwie części po cztery godziny, pięć godzin, kiedy odsypiamy sobie jeszcze w ciągu dnia. Taką ciekawostką, która się pojawia, nie wiem, na ile będzie miała wpływ na to, co dzieje się z naszym sposobem, w jaki śnimy, w jaki sposób będzie się to rozwijało w przyszłości, ale biorąc pod uwagę tendencję rozbijania jednolitego monofazowego snu na kilka faz, być może dwie fazy to też pewien początek.

Przejdziemy do tego, co było w przeszłości jeszcze bardziej nam dostępne, czyli do snu polifazowego. Coraz więcej mówi się o śnie polifazowym, czyli o śnie dzielonym na bardzo krótkie odcinki czasu, kiedy śnimy tak naprawdę dwie godziny, dwie godziny aktywności i znowu poświęcamy jakiś czas na sen. Dla naszych przodków, takich bardzo odległych ewolucyjnie, było to o tyle ważne, że ciężko było im poświęcić długi, jednolity blok czasu, na przykład ośmiu godzin na to, by być całkowicie pozbawionymi aktywności ze względu na te zagrożenia, które istniały w świecie ludzi, którzy spędzali większość czasu podtrzymując ogień w ogniskach i spędzając czas w jaskiniach, kiedy mogli zostać zaatakowani przez dzikie zwierzęta. Więc rzeczywiście pozwalali sobie tylko na krótkie odcinki snu, które były wykorzystywane kilka razy w ciągu dnia. I tak mieliśmy do czynienia z tym snem wielofazowym, polifazowym. W chwili obecnej, kiedy już dzielimy ten blok, tak jak wskazują na to badania, ten monofazowy blok siedmiu, ośmiu godzin snu na takie dwie części w nocy i jeszcze jakiegoś odcinka snu w dzień, być może tendencją będzie taką, że znowu wrócimy do tego snu podzielonego na kilka bloków, do tego snu polifazowego. Co panowie o tym myślicie?

[01:39:47] - To znaczy, czy sen polifazowy w przyszłości wyprze ten monofazowy, tak?

[01:39:53] - Tak. Jak myślicie, czy jest taka tendencja? Czy zauważacie na przykład tą tendencję do dwufazowości snu? Bo ja ją zauważam. U mnie jest tak, że rzeczywiście w nocy spędzam jakieś cztery, pięć godzin na śnie, po czym wstaję, udaję się do pracy, wykonuję swoją pracę zawodową, wracam i jeszcze od razu kładę się do łóżka i odsypiam jeszcze kilka godzin, po czym znowu jestem aktywny. Więc jestem przedstawicielem rzeczywiście tego bloku takiego dwufazowego snu. Więc czy zauważacie taką tendencję i czy myślicie, że sen polifazowy, który jakoś się teraz pojawia jeszcze jako ciekawostka, może w przyszłości zająć miejsce tego snu mono czy dwufazowego? Albo czy widzicie jeszcze inny jakiś możliwy schemat tego, w jaki sposób będziemy spędzać czas w świecie sennym oprócz tych, które wymieniłem?

[01:40:45] - Wiesz, ja w swoim otoczeniu nie spotkałem się w zasadzie z tym, żeby jakoś przeważał sen polifazowy nad monofazowym. Raczej nie sądzę, że jest jakaś taka ogólna tendencja do tego. Ja w pewnym okresie swojego życia spałem polifazowo, w takim samym sensie jak ty właśnie powiedziałeś. To znaczy przed pójściem do szkoły spałem przez jakiś czas na pewno mniej, niż gdybym spał monofazowo, a następnie po przyjściu ze szkoły spałem tak przez kilka godzin. Robiłem taką po prostu dłuższą drzemkę i funkcjonowałem normalnie przez jakiś czas, ale nie sądzę, żeby to była jakaś ogólna tendencja. Po prostu tak mi było wygodniej. Teraz śpię monofazowo i raczej nie planuję się przestawić na sen polifazowy. Nie wiem, jak to będzie, ale ogólnie nie odczuwam takiej potrzeby.

[01:41:43] - Czytałem kiedyś... Bartek?

[01:41:46] - Nie, mów. Dobra.

[01:41:48] - Czytałem kiedyś pseudonaukowy artykuł, jakoby miała powstać pigułka, dzięki której w ogóle nie będziemy potrzebować spać, tak żeby więcej pracować, co już jest taką bardzo pejoratywną wizją eliminującą w ogóle jakiekolwiek śnienie. Ale miejmy nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie. Wszyscy lubimy spać.

[01:42:19] - Oneironautyka by upadła. Tego nie możemy dopuścić.

[01:42:23] - O szmarach! Ale co do kierunku, w którym to zmierza, ogółem można zauważyć postępującą destabilizację, zmniejszanie higieny snu, niestabilne godziny pracy, też długie godziny pracy. To wszystko wpływa na to, że ciężko zadbać o jakiś stabilny rytm snu, co niekoniecznie będzie go dzielić, bo można dalej spać monofazowo, ale nie będzie to taki sen efektywny.

[01:43:20] - Nie mówiąc już o jakiejkolwiek pracy ze snami. Jeśli bierzemy pod uwagę taki sen, czyli spanie, żeby spać, bo moje ciało się o to upomina, nie?

[01:43:34] - Polifazowy sen może powstać na bazie takiej, że nie zdążymy pójść wcześnie spać w nocy, więc będziemy spali krótko, bo rano trzeba wstać do pracy. A ta druga drzemka to już taka po prostu wymuszona przez organizm, gdzie po prostu nie możemy się skupić, bo chce nam się spać, więc musimy to odespać. I tak się to ciągnie i może ktoś się przestawić w ten sposób na taki tryb spania. Jeśli miałby powstać jakiś odgórny Odgórna preferencja snu polifazowego, chyba że nam się jeszcze bardziej pogmatwa rytm pracy i czasu wolnego. Trudno przewidzieć, dokąd to wszystko zmierza.

[01:44:39] - Teraz tak w sumie wygląda, że w czasie tygodnia, od poniedziałku do piątku ludzie śpią mniej, a większość praktycznie odsypiają w weekendy, nie?

[01:44:49] - Tutaj między innymi padło takie stwierdzenie dotyczące tego, że być może kiedyś w ogóle nie będziemy spać i że przygotowuje się rzeczywiście farmakologicznie taką pigułę, która miałaby do tego doprowadzić. I tak! To jest jedna z takich wizji przyszłości, w której sen zostanie wyeliminowany. Niektórzy naukowcy, na przykład z DARPA, czyli amerykańskiej agencji rządowej, która zajmuje się rozwojem technologii wojskowych, pracują nad tym, żeby pozbawić nas snu. Oczywiście dotyczy to w tym przypadku żołnierzy i łatwo zrozumieć dlaczego. Żołnierz, który nie musi spać, wziąwszy jeszcze pod uwagę warunki poligonowe, kiedy znajduje się w ogniu walki, jest tym żołnierzem dużo bardziej efektywnym. Ale pytanie, czy to się uda? Czy rzeczywiście farmakologicznie możemy doprowadzić do tego, żeby nie spać? Przez wiele lat, na przestrzeni dziejów różnego rodzaju agencje rządowe prowadziły takie badania nad tym, jak doprowadzić do tego, żeby człowiek był aktywny przez dłuższy okres bez konieczności snu. Wszystkie środki stymulujące, które są wykorzystywane do leczenia zaburzeń snu, zawdzięczamy tak naprawdę wojsku jako efekt tych badań, które były prowadzone nad stworzeniem żołnierza niemalże doskonałego, a przynajmniej żołnierza, który nie będzie potrzebował spać.

Pochodne amfetaminy chociażby były stosowane już podczas wojny w Korei. Metylofenidat, ten, który jest wykorzystywany w lekach na leczenie zespołu nadpobudliwości psychoruchowej z zaburzeniami koncentracji uwagi. Metylofenidat był wykorzystywany na żołnierzach podczas wojny w Wietnamie. Modafinil — znowuż wojna w Zatoce Perskiej, więc wiele różnego rodzaju środków psychofarmakologicznych było stosowanych, żeby uczynić takiego idealnego żołnierza, mianowicie żołnierza, który nie będzie miał tych ludzkich słabości, a jedną z tych słabości uważano sen. Szczególnie interesowano się stymulowaniem pilotów, żeby mogli mniej spać, ale w dalszym ciągu szybko i sprawnie się regenerować. I takie środki farmakologiczne działały, ale tylko przez kilkanaście dni, czasem nawet kilka tygodni. Potem znacząco wzrastała liczba wypadków wśród tych osób, które nie spały. W związku z tym te próby, które były prowadzone, próby utrzymywania żołnierzy przez długi czas w stanie czuwania zostały wstrzymane. Przynajmniej oficjalnie już tego typu rzeczy się nie robi, ale co jakiś czas docierają do nas informacje medialne na temat tego, że żołnierzom przekazuje się różnego rodzaju środki chemiczne, chociażby narkotyki. Nie w tym celu, żeby się dobrze zabawili, proszę państwa, tylko w tym celu, żeby byli aktywni przez dłuższy czas, czyli żeby wyeliminować sen.

Obecnie wiadomo już, że możemy oczywiście tę potrzebę snu stłumić i to na długi nawet czas przy wykorzystywaniu farmakologii, ale krótkotrwale i później organizm domaga się jednak wyrównania tego niedoboru, więc wydaje mi się, że na dłuższą metę nie zostaniemy pozbawieni snu. Natomiast byłbym tutaj głupcem, gdybym twierdził, że wojsko nie będzie prowadziło nadal takich badań albo że w chwili obecnej ich nie prowadzi nad tym, co zrobić, żeby stworzyć tego żołnierza, który nie będzie potrzebował snu, ponieważ jest to rzeczywiście coś, co może się przydać panom, którzy lgną do wojenki. Wiem, że w chwili obecnej również na pewno różnego rodzaju środki są przekazywane, różnego rodzaju środki psychofarmakologiczne, które mają sprawić, że ten sen będzie krótszy i że ci żołnierze będą dużo bardziej aktywni. Mam tylko nadzieję, że nie czeka nas przyszłość, w której wszyscy będziemy w jakiś sposób częstowani chemią po to, żeby sami być bardziej aktywni. Już nie jako żołnierze, ale na przykład jako pracownicy. W Japonii daje się na przykład pracownikom możliwość ucinania sobie drzemek w pracy, zdając sobie sprawę z tego, jakie to jest ważne. Jeśli w Japonii pracownik zasypia na swoim stanowisku przed klawiaturą, to uważa się to wręcz za dobre, ponieważ on pokazuje, w jaki sposób poświęca się dla pracy, spędzając tam dużo czasu. Nawet na tyle, że pozwala sobie tam w końcu zasnąć. Na pewno dla wielu osób pociągające byłoby to, żeby pozbawić nas konieczności śnienia. Szczególnie dla tych, którzy snu nie rozumieją.

Dla tych, którzy różnią się od nas tutaj dzisiaj zgromadzonych na antenie Radia Paranormalium, którzy pasjonujemy się w jakiś sposób tą rzeczywistością marzeń sennych. Jeśli ktoś nie wie, do czego mogą nam służyć sny, nie wie, jak są ważne, nie wie, do czego można je wykorzystać, to uważa ten okres za okres bezczynności, za okres zupełnie niepotrzebny. I wiele osób tak na pewno dzisiaj postrzega sen, właśnie skracając sobie ten czas poświęcony na spanie, przedłużając tą aktywność w nocy i nie pozwalając sobie na regenerację, dlatego, że nie rozumieją, jaki sen jest ważny i nie rozumieją, jak można wykorzystywać Sen do różnych fajnych rzeczy, do których my je wykorzystujemy. Więc miejmy nadzieję, że ani DARPA, ani żadna inna agencja wojskowa nie wynajdzie takiego leku, który pozwoli nam rzeczywiście pozbyć się konieczności spania.

[01:50:36] - Przy okazji tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, żeby zakończyć tę audycję, bo jak rozumiem, zbliżamy się już do końca czasu antenowego, tak?

[01:50:47] - Wiesz co, powiem ci, że Radio Paranormalium nie ma czegoś takiego jak koniec czasu antenowego. Kiedy skończymy, wtedy skończymy. Możemy gadać do 6 rano.

[01:50:58] - W porządku. Może jeszcze wtrącę taką myśl, bo praktycznie teraz skupialiśmy się bardziej na przyziemnych sprawach. A jeśli by się zastanowić nad takim światem, powiedzmy teoretycznie, załóżmy, że w przyszłości każdy człowiek na Ziemi posiadłby umiejętność świadomego śnienia, że sen stałby się naprawdę istotną częścią życia, a nie jak teraz traktujemy go dosyć powierzchownie. Jak by to mogło wpłynąć na nasze społeczeństwo? Zastanawiałem się nad tym, że moglibyśmy się stać trochę jak zombie, którzy żyją praktycznie tylko po to, żeby spać i śnić, że wtedy, kiedy zamykają oczy, wtedy zaczyna się ten prawdziwy świat, gdzie razem z innymi ludźmi, zakładamy, że możliwość wspólnego śnienia jest możliwa, że wtedy razem z innymi ludźmi mogą realizować wszystkie ich pragnienia. Taka wizja świata też mnie trochę interesuje.

[01:52:09] - Ja się jeszcze odniosę co do wizji kompletnego braku snu. Z tego, co Mariusz wspomniał, za pomocą farmakologii możemy przedłużyć okres aktywności, ale sen zawsze będzie się domagał i w wyniku odbić zawsze będzie to sen głębszy, dłuższy. Wszystko się musi zrównać. Nie jest mi wiadome o środku, który eliminowałby potrzebę snu bez jakiejkolwiek potrzeby rekompensacji. Ale gdyby założyć, że powstałaby taka pigułka, która całkowicie eliminowałaby potrzebę snu, to nie można zapominać, że sen jest ważny na poziomie, z którego nie zdajemy sobie sprawy. Moim zdaniem nie jest możliwe, przynajmniej teraz, przewidzieć, jakie skutki miałoby dla nas okres kilku lat bez żadnego śnienia, ani snu NREM, ani REM. Oczywiście mówię o skutkach dla psychiki, bo jeśli wyeliminowalibyśmy potrzebę snu, to ciało by nie cierpiało. Potrafiłoby się regenerować przez farmakologię. Ale ciężko mi wyobrazić sobie środek, który mógłby tak dobrze, tak skutecznie jak sam sen układać w głowie, porządkować informacje, wzmacniać pamięć. Wiadomo, że główną funkcją snu jest konsolidacja pamięci.

Bez niego nie moglibyśmy funkcjonować tak skutecznie, jak funkcjonujemy teraz. Należałoby o tym pamiętać, co też moim zdaniem, biorąc to wszystko pod uwagę, tym bardziej nie ma szans na powstanie, przynajmniej w niedalekiej przyszłości, takiej pigułki.

[01:55:06] - Falen, tylko błagam panowie, nie patrzcie, co tu się dzieje na czacie tekstowym na Skypie, bo audycja się rozwali. Proszę, Mariusz teraz.

[01:55:17] - Tak, proszę państwa, bo my w Radiu Paranormalium zawsze też dobrze się bawimy, starając się przekazywać państwu swoją wiedzę i swoje też pewnego rodzaju doświadczenia.

[01:55:27] - Z naciskiem na „bawimy”.

[01:55:29] - Z naciskiem na „bawimy”, bo jest to świetna zabawa. Proszę państwa, zwrócę uwagę teraz na kolejny aspekt tego, w jaki sposób wykorzystujemy sny w przyszłości i co jeszcze może nas w tej przyszłości czekać. Takiej przyszłości, która rozpoczyna się już dziś, bo powiem o czymś, z czego w chwili obecnej każdy z nas może wykorzystać i zachęcę do takiego kombinowania, w jaki sposób możemy jeszcze w to brnąć. Mówię mianowicie o sztuce, która zawsze była inspirowana w jakiś sposób snami. Jedną z audycji w Radiu Paranormalium, którą prowadziliśmy w ciągu tych ostatnich dwóch lat, poświęciliśmy też inspiracji, jaką sny stanowią dla różnego rodzaju sztuki, obrazów, filmów, muzyki. Jakiś czas temu, nie tak dawno, powstał izraelski startup o nazwie Dreami. Dreami służy łączeniu osób śniących, jak się ich tu pięknie nazywa na stronie dreami.me, łączeniu marzycieli, czyli tych osób śniących z artystami, którzy mieliby tworzyć artystyczne wizje tego, co przyśniło się osobom śniącym. Innymi słowy, artyści tworzą wizualizacje marzeń sennych osób, które są chętne, aby te swoje marzenia w piękny sposób uwiecznić. Strona Dreami umożliwia łączenie marzycieli z wybranym artystą. Można wejść na stronę, zobaczyć, w jaki sposób tworzą swoje różnorodne dzieła artyści, którzy korzystają z tego projektu Dreami, a następnie zlecić stworzenie na przykład obrazu z naszego marzenia sennego, które nam się przyśniło.

W ten sposób, w innowacyjny sposób powstają dzieła inspirowane marzeniami sennymi. Dzieła, które mogą być rysowane ołówkiem, mogą być tworzone w formie cyfrowej. I tak nasze sny uzyskują ciekawą formę i dzięki przedstawieniu ich w taki sposób pojawiają się pewne nowe formy interpretacji tego marzenia sennego. Do tej pory nikt nie wpadł na to, aby sny stanowiły globalną inspirację dla artystów i każdy z nas, aby mógł uzyskać artystyczne przedstawienie tego, co mu się śniło. Twórczyni tego startupu o nazwie Dreami, pani Sharona Carney Cohen, korzystała między innymi z doświadczeń Pereca Leviego, który jest autorem książki „Czarowny świat snu” i pracownikiem naukowym w Izraelu. Książkę „Czarowny świat snu” bardzo gorąco państwu polecam. Więc wie, co robi i bardzo poważnie podeszła do kwestii przedstawienia świata marzeń sennych za pomocą wyobrażeń artystycznych. Próbuje ująć w ramy dość konkretne, czy to obrazu, czy w inny sposób, surrealistyczne doświadczenia związane z naszymi marzeniami sennymi. Każdy z nas może tego spróbować. Zachęcam do tego, żeby wejść na stronę www.dreami.me i tam zobaczyć, z czego możemy skorzystać i kto może przełożyć na wizję artystyczną nasze sny.

Koledzy, którzy są ze mną teraz na antenie Radia Morze również mają jakiś pomysł na to, jak wykorzystać marzenia senne w przyszłości do działalności artystycznej? W jaki sposób można jeszcze to przetworzyć, aby te marzenia senne nie pozostawały jednak li tylko i wyłącznie dla nas? A jeśli już pozostają dla nas, to czy sami możemy je przekuć w jakąś formę artystyczną, żeby ten świat marzeń sennych zaczął znowu być ważny? Bo ja mam wrażenie, że od jakiegoś czasu w naszym społeczeństwie jednak sen jest bardzo marginalizowany i nie zajmujemy się kwestią snu i śnienia. A taki pomysł jak startup Dreami prowadzi znowu do ożywienia zainteresowania tą bardzo niszową sferą, bo uważam ją jednak za dość ekskluzywną i to towarzystwo, w którym się dzisiaj znalazłem, też uważam za dość ekskluzywne. I państwa, jeśli nas słuchacie, to wiedzcie, że też jesteście teraz w pewnego rodzaju niszy i w pewnego rodzaju elicie ludzi zainteresowanych snami. Także panowie, w jakim kierunku możemy jeszcze zmierzać, jeśli chodzi o wykorzystywanie marzeń sennych?

[02:00:47] - W jakim kierunku zmierzać? Trzeba najpierw zaznaczyć to, że to dzieje się już teraz, że jest sporo osób, które łączą swoją pracę artystyczną z wykorzystaniem sennych obrazów. I to praktycznie działo się już od dłuższego czasu. Wielu artystów czerpało swoje inspiracje ze snów. Jak to może być w przyszłości? Jak to połączyć na przykład z tematem nagrywania snów? Taki artysta nie musiałby na przykład malować obrazu ze snu, tylko mógł w trakcie mówię tego na przykład stworzyć obraz albo już nagranie byłoby rodzajem obrazy. Zakładam, że ta technologia by szła w takim stopniu, że dałoby się te sny nagrywać w miarę wyraźny sposób, żeby dało się to odczytać.

[02:01:37] - Filmografia bezsprzecznie czerpie garściami ze snów. Na myśl mi przychodzi wybitny „Mulholland Drive”. To jest koncepcja bardzo senna. Jedyne, co można myśleć, to jeśli sen ponownie zyskałby wyższy priorytet w życiu ludzi, a także popkultury, to dostalibyśmy więcej dzieł Czerpiących ze snu. Nam oneironautom na pewno by się to bardzo podobało.

[02:02:35] - Mariuszu, czy będziemy jeszcze coś dodawać, czy będziemy przechodzić już powolutku do podsumowania?

[02:02:42] - Powiem tak, jak to bywa na antenie Radia Paranormalium, proszę państwa, planowałem audycję dzisiaj godzinną i tak przekazałem też członkom Ruchu Oneironautycznego, którzy byli z nami. Ale zwykle tak jest, że nasze rozmowy wykraczają poza te określone ramy, bo rzeczywiście pojawiają się ciągle pewne nowe wątki i każdy ma oczywiście coś, o czym chciałby powiedzieć i czym się podzielić. I te nasze rozmowy są rzeczywiście dla nas też fajne i interesujące, dlatego możemy ciągnąć i ciągnąć. Ale kiedyś trzeba powiedzieć stop. I myślę, że dwie godziny naszej audycji, która miała być godzinna, żeby na tym zakończyć. Jako element podsumowania od siebie mogę dodać, że zachęcam do tego, aby marzyć. Zachęcam do tego, aby zwracać uwagę na to, co nas czeka, żeby już w chwili obecnej nie zamykać się na to, czy coś jest możliwe, czy coś jest niemożliwe. Bo jak patrzymy na to, do czego zmierza technologia i do czego zmierza nauka, to gdybyśmy powiedzieli o tym kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu, to ktoś puknąłby się w czoło. Tak naprawdę gdybyśmy powiedzieli, że prowadzone są badania nad tym, żeby nagrywać marzenia senne, że tworzone są technologie, które mają sprawiać, że będziemy mieli określone sny na życzenie. Gdybyśmy rozmawiali o tym, że być może kiedyś w ogóle nie będziemy spać albo że zmieni się wzorzec naszego snu w ten sposób, że będziemy dzielić sobie ten sen na krótkie bloki po dwie godziny.

To byłaby fantastyka naukowa. Kiedyś uważano to za niemożliwe. Do dzisiaj wielu naukowców, również w naszym kraju, nie wierzy w sen świadomy i wkłada to między bajki. Ba, dzisiaj mieliśmy takiego, że niektórzy uważają oneironautyzm za swego rodzaju sektę.

[02:04:49] - Niestety jeden z oneironautów musiał się rozłączyć w międzyczasie i przerwać swój udział w audycji. Dlatego uspokajamy wszystkich. Mamy dwie dobre wiadomości. Nie jesteście w żadnej sekcie, a po drugie dowiedzieliście się dzisiaj czegoś naprawdę bardzo interesującego, prawda Mariuszu?

[02:05:05] - Zgadzam się z tym, że nie jesteście w sekcie. Aczkolwiek gdybyście chcieli przekazać jakieś pieniądze, zachęcam. Numer konta zawsze podam. Oczywiście żartuję. Natomiast rzeczywiście to podejście społeczeństwa do kwestii świadomego śnienia jest bardzo różne. Od tego, że mamy do czynienia z jakimiś bajkami i fantasy, po uważanie, że jesteśmy sektą, która zajmuje się czymś być może niebezpiecznym dla zdrowia. A z tego, co widzimy, naukowcy dzisiaj na poważnie zajmują się tym, co kiedyś na poważnie nie było traktowane. Zajmują się czymś, co kiedyś było odkładane w sferę bajek. I ta sfera bajek spełnia się na naszych oczach i możemy doczekać się realizacji naszych marzeń. Miejmy nadzieję, że również waszych.

W chwili obecnej, obserwując to, do czego zmierzamy, zachęcam, żeby wgłębić się w swoje własne doświadczenia senne. Zachęcam do tego, żeby analizować swoje sny. Zachęcam do tego, żeby je wykorzystywać, żeby spróbować świadomego śnienia. Gdybyście potrzebowali pomocy, możecie się z nami kontaktować. Ruch Oneironautyczny. Znajdziecie nas na Facebooku, znajdziecie nas na naszej stronie oneirosociety.tk. Zachęcam do kontaktu, do rozmowy o snach i zachęcam również do tego, żeby słuchać nas za tydzień. Prawdopodobnie w czwartek o 20:00 znowu pojawimy się na antenie radia. Mamy nadzieję, że zaprosimy również gościa. Ja ze swojej strony jeszcze dziękuję wszystkim tym, którzy wzięli udział w audycji i cieszę się, panowie, że się pojawiliście i podzieliliście swoją wiedzą i swoimi ciekawymi doświadczeniami.

Dziękuję państwu ogromnie.

[02:06:41] - Dziękujemy również Mariuszu. Dziękujemy również wszystkim, którzy słuchali dzisiejszej audycji. Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", a byli z nami dzisiaj po drugiej stronie Skype'a i chwilowo przy telefonie również Mariusz Sobkowiak. Dzięki jeszcze raz, Mariuszu.

[02:06:58] - Dziękuję ogromnie i zapraszam za tydzień.

[02:07:01] - A także oneironauci, dosyć dzisiaj liczni. Wymienię tylko tych, których mam jeszcze na Skypie. Fallen i Bartek. Dzięki jeszcze raz panowie.

[02:07:10] - Też dziękujemy za gościnę w skromnych progach Paranormalium. Dzięki serdeczne.

[02:07:17] - Dziękujemy serdecznie. Patrykowi również i do usłyszenia w Radiu Paranormalium w kolejnym odcinku audycji „Świadomy sen: nasz drugi świat” już za tydzień. Radio Paranormalium: paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc. Do usłyszenia ponownie. No i życzymy świadomych.