Debaty (nie)kontrolowane

[01:41] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną, w której dziś postaramy się odnaleźć odpowiedzi na pytania, na które nie udało nam się z różnych powodów odpowiedzieć na poprzednich debatach. Przy mikrofonie Marek Sęk Ivellios, a po drugiej stronie Skype'a jest z nami dzisiaj Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”. Witaj Piotrze.

[02:03] - Witam wszystkich serdecznie.

[02:05] - Debatę oczywiście realizujemy w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, jak również na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Zapraszamy również do dołączenia do grup Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”, a jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać pytania i komentarze drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Ja z góry przepraszam, jeżeli będzie słychać z mojej strony podczas moich wejść kanonadę. Niestety u mnie, w mojej dzielnicy, tuż pod moim oknem właśnie odbywa się odpust. Oczywiście małe dzieciaczki nakupiły różnych materiałów wybuchowych i walą nimi już od rana, od białego rana. I tak chyba będzie do późnego wieczoru.

Także przepraszam za wszelkie nasuwające na myśl wojnę atrakcje akustyczne, oby było ich jak najmniej.

[03:17] - U mnie też był kiedyś odpust i też było podobnie, ale wtedy nie było akurat debaty. Ale fajne są odpusty, także nic nie mam przeciwko temu. Niech sobie strzelają, ale z zachowaniem zasad bezpieczeństwa, prawda? A jeżeli jesteśmy przy imprezach, to za tydzień odbędzie się panel ufologiczny, na który wszystkich zapraszamy. Będzie można pogadać, będzie można się spotkać z nami. Między innymi będę ja, będzie Marek Ivellios Sęk. Będzie można go dotknąć i porozmawiać i zobaczyć, że on jednak jest żywy. Że wcale. No, przy tej okazji ściągniemy go z tronika.

[03:55] - Będzie też Marek Żelkowski. Będzie również Wojciech Chudziński, redaktor naczelny „Nieznanego Świata”.

[04:01] - Zastępca naczelnego. No i Przemek Nowakowski między innymi będzie. Trochę tam opowiemy o UFO, będziemy słuchać pytań od gości, jeżeli przybędą.

[04:12] - Na pewno przybędą.

[04:14] - Będą rozdawane „Nieznane Światy”, także warto przyjechać.

[04:20] - Tak więc Podzamcze, 3 września, godzina 12:00, Centrum Kongresowe. Tam się widzimy i słyszymy.

[04:28] - Szczegółowe informacje o tym, gdzie będziemy przebywali, będziemy podawali na Facebooku, bo jeszcze nie wiemy, w której sali będziemy. No ale to się jakoś będzie można znaleźć, mam nadzieję. Co jeszcze chciałem dodać? My się powoli też zbliżamy dużymi krokami już do końca debat niekontrolowanych. Dzisiaj z racji tego, że daliśmy też troszkę odpocząć naszym stałym gościom, odświeżyć trochę sferę komórki, bo przecież wszyscy dobrze wiemy, że rusza nowa runda debat ufologicznych już chyba za miesiąc. Tak? Za pięć tygodni planujemy.

[05:09] - Koniec września, początek października.

[05:12] - Tak. Nawet nie wiem, który to będzie. Zaraz sobie zerknę, który to wypadnie weekend. Tak, to będzie prawdopodobnie 25 września lub 2 października. Wtedy wystartujemy z pierwszą debatą ufologiczną. Prawdopodobnie będzie to 25 września jednak, tak myślę. Mamy przygotowane zupełnie nowe tematy. Takie, których jeszcze nie było. Będziemy zgłębiać sprawy, które już zostały poruszone. Także zapraszamy, bo wiemy, że debaty cieszą się sporą sympatią ze strony słuchaczy.

To też jest taka już pora roku, kiedy jest tak przyjemnie, klimatycznie. Na dworze jest chłodno, o 19:00 robi się ciemno i można wtedy rozmawiać i słuchać. O tych wszystkich ciekawych sprawach. Czasami się rozpędzamy i te debaty kończą się gdzieś tam o 11, ale warto. Ja już przesłałem Markowi propozycje tematów do nowych audycji, do nowych debat. Jest ich chyba czterdzieści kilka, jeżeli dobrze pamiętam.

[06:26] - Ponad czterdzieści, z tego, co pamiętam.

[06:30] - I z tej grupy będziemy wybierali nowe tematy. To tyle o debatach ufologicznych i o panelu ufologicznym. Zachęcam wszystkich ze świętokrzyskiego i okolic Kielc, bo to najbliżej, do udziału. Jeżeli mamy tam jakichś słuchaczy, to będzie taka unikalna możliwość spotkania się z nami. Bo nie zawsze wszyscy mają czas. Szkoda tylko, że nie będzie większej liczby osób. Ale cóż, dwie gwiazdy, które miały rozświetlać to zdarzenie, czyli Arek Miazga i Damian Trela, niestety ze względu rodzinnych spraw, których nie mogą w żaden sposób przeskoczyć, nie będą mogli uczestniczyć, ale będą nas wspierać, mam nadzieję duchowo w tym przedsięwzięciu.

[07:27] - Wiem, że duchowo na pewno będą nas wspierać słuchacze Radia Paranormalium. Już kilka osób się zapowiedziało, że będą również na tym panelu.

[07:39] - Właśnie fajnie by było, gdyby słuchacze w jakiś sposób się wyróżnili. To znaczy, żebyśmy wiedzieli, że mamy do czynienia ze słuchaczami, bo jak inaczej się możemy poznać? Dlatego nie mam jeszcze pomysłu jak to zrobić, ale mogliby ubrać takie czapki z folii aluminiowej. Ale to chyba nie wchodzi w grę. Nie, musi to być coś rozpoznawalnego. Także musimy o tym pomyśleć. Jakiś emblemat? Nie wiem jaki. Nie mam pojęcia.

[08:12] - To już zostawimy może w gestii słuchaczy. A teraz powolutku będziemy przechodzić do pytań niezadanych, ponieważ większość naszych stałych gości wyjechała na wakacje. Postanowiliśmy zorganizować taką właśnie rundę pytań niezadanych, czyli takich, które trafiły do nas w trakcie poprzednich debat niekontrolowanych, a które z uwagi na ograniczenia czasowe, te debaty są jednak dosyć długie, ale jednak pewne ograniczenia również mamy, nie zostały zadane. Nie doczekały się jeszcze odpowiedzi. Dzisiaj to nastąpi. A pytanie pierwsze brzmi następująco: „Co sądzisz, Piotrze, o dowodach na reinkarnację i przypadkach dzieci z takimi wspomnieniami?“ Zapytał nas jeden ze słuchaczy podczas audycji, której gościem była doktor Danuta Adamska-Rutkowska.

[09:02] - Właśnie. To jest temat, który zawsze chcieliśmy w jakiś sposób podjąć na antenie Radia Paranormalium, bo to jest temat bardzo popularny, budzący ogromne kontrowersje, a z drugiej strony bardzo dobrze opracowany między innymi przez doktora Stevensona, między innymi przez Haroldsona, Jima Tuckera i wielu, wielu innych. Także czy dzieci reinkarnacji rzeczywiście są dowodem na wędrówkę dusz? To wydaje się, że nie podlega dyskusji, bo istnieją dziesiątki przypadków, a w zasadzie setki, bo z tego, co pamiętamy, sam Stevenson, czyli psychiatra amerykański pochodzenia kanadyjskiego, zgromadził tych przypadków setki i one w mniejszym czy większym stopniu sugerowały istnienie zjawiska wędrówki dusz albo przechodzenia świadomości z jednego ciała do drugiego z zachowaniem pewnych wspomnień. To zjawisko charakteryzowało się tym, że najczęściej dotykało dzieci w wieku, odkąd się nauczyły mówić z sensem, czyli dajmy na to od trzech, czterech lat do ośmiu, dziesięciu. Można było mówić o tym, że te dzieci właśnie w tym wieku mówią o tych doświadczeniach. Potem, co ciekawe, wraz z rozwojem, wraz z wejściem w okres dojrzewania, a według niektórych z wejściem w okres socjalizacji, czyli po prostu z pójściem do szkoły, wejściem w tryby edukacji i wychowania, dzieci o tym zapominały. Im bardziej nabierały własnych cech, im bardziej rozwijały w sobie własne cechy osobowościowe, tym pamięć reinkarnacyjna stawała się zwykle coraz bardziej wyciszona, a z czasem w ogóle ginęła. Przykładem mogą być te słynne siostry Pollock z Anglii, to były bliźniaczki mające być inkarnacją swoich tragicznie zmarłych sióstr, które zmarły bodajże rok wcześniej przed ich narodzinami. I one rzeczywiście, kiedy były małe, wykazywały bardzo dużo cech wspólnych ze swoimi zmarłymi siostrami, a potem w ogóle o tym zapomniały.

Musieli rodzice im przypominać, że taka historia w ogóle zaszła. Ale historia sióstr Pollock to akurat jest taki przypadek dyskusyjny, bo on się rozegrał w rodzinie, która przeżyła tragedię, bo te dzieci zginęły potrącone przez naćpaną kobietę i potem ich matka urodziła bliźnięta, w których rodzice dopatrywali się właśnie inkarnacji swoich zmarłych dzieci. Opierało się to nie tylko o podobieństwo fizyczne i podobieństwo pewnych znamion, które te dzieci posiadały. Ale też na przykład rozpoznawanie przedmiotów, rozpoznawanie miejsc, o których wiedzieć nie mogły, czy mówienie o wspomnieniach z poprzednich żyć. Ale czy dzieci reinkarnacji rzeczywiście mogą być dowodem na to, że istnieje wędrówka dusz? Jest to trudne tak naprawdę. Stevens i inni raczej nie starali się indoktrynować, nie starali się w jakikolwiek sposób udowadniać fenomenu reinkarnacji albo opracowywać materiału tak, by czytelnicy uwierzyli, że to wszystko jest faktem i rzeczywiście reinkarnacja istnieje, i popierali tym jakąś filozofię na przykład. Okazuje się, że ten problem jest bardziej rozbudowany. O co chodzi? Dzieci reinkarnacji zwykle były dziećmi kobiet, które w jakiś sposób przed narodzeniem dziecka miały rodzaj wizji lub dziwnego snu, którym, i co ciekawe, to charakteryzowało bardzo wiele przypadków, jeżeli nie większość, w którym zmarły zapowiadał, że powraca na przykład.

I to jest jedna z cech charakterystycznych, o których się bardzo rzadko wspomina we wszelkich opracowaniach o dzieciach reinkarnacji, że temu towarzyszył ten zwykle sen obwieszczający. Często się zdarzało również tak, że dzieci reinkarnacji reinkarnowały się w rodzinie, były wcieleniem kogoś z rodziny, kto zmarł. Ale równie często było przecież tak, znamy przypadki z Birmy, szczególnie znamy przypadki z Turcji, kiedy to byli obcy ludzie. Był taki birmański chłopiec, który urodził się w rodzinie rodowitych Birmanczyków. Był rodowitym Birmanczykiem, nie było podejrzeń co do jego pochodzenia etnicznego, natomiast na wygląd wyglądał po prostu jak Europejczyk, bo był rudy, piegi, twarz miał zupełnie europejską. Nie pamiętam, jak ten chłopiec się nazywał. Co ciekawe, on posiadał wspomnienia związane z jakimś Amerykaninem. Twierdził, że był Amerykaninem w poprzednim wcieleniu. I co ciekawe, on wykazywał cały czas nieprzystosowanie do tych tradycji birmańskich, na przykład związanych z ubiorem, z pożywieniem i tak dalej. Także te przypadki były szczególnie ciekawe.

I co one w ogóle udowadniały? Że przede wszystkim świadomość człowieka może być czynnikiem, może być elementem, który jest w stanie przetrwać śmierć i który jest w stanie wcielić się w nowe ciało i jest w stanie kontynuować to życie. Natomiast istniała też druga hipoteza, która mówiła, że tak naprawdę wspomnienia reinkarnacyjne nie muszą być dowodem na wędrówkę dusz, ale są raczej dowodem na istnienie postrzegania pozazmysłowego. I tak naprawdę dzieci reinkarnacji nie musiały tych wspomnień posiadać z poprzedniego życia, tylko one mogły w jakiś bliżej nieokreślony sposób podłączać swój umysł do jakiejś wielkiej kosmicznej bazy danych i stamtąd te informacje ściągać. Albo jeszcze innymi słowy mogły w jakiś sposób zupełnie niekontrolowany, to mechanizm, którego nie znamy, mogły czerpać te informacje z umysłów ludzi w swoim otoczeniu. I teraz pytanie: jak to by się mogło odbywać? Nie mam pojęcia. Dlatego ta hipoteza o postrzeganiu pozazmysłowym i jego roli we wspomnieniach reinkarnacyjnych jest też traktowana tak troszkę z przymrużeniem oka, bo nikt nie wie, jak by się to mogło dziać. I ten schemat z reinkarnacją, że to jednak jest jakaś świadomość, która jest wyposażona w zestaw wspomnień i która się jeszcze raz inkarnuje, jest popularniejsza. Kolejny problem: skoro istnieje zjawisko reinkarnacji, istnieją wspomnienia reinkarnacyjne, to jakiś sens miałoby to, że one ulegają zatarciu, że znikają w pewnym momencie.

I tak w zasadzie co by człowiek wynosił z tych wspomnień z poprzedniego życia oprócz traumy? Bo ta najczęściej towarzyszyła tym wspomnieniom, bo to były wspomnienia związane ze śmiercią, z doznaniami bardzo ciężkimi, zwykle z tragiczną śmiercią. I dlaczego te dzieci akurat to pamiętały, a nie pamiętały czegoś dobrego? Dlaczego, skoro dzieci reinkarnacji przychodziły na świat ze wspomnieniami z poprzedniego życia, to dlaczego mamy tak mało przypadków, które bardziej by może o tym świadczyły? Czyli takich dzieci, które wykazywałyby nienaturalną wiedzę. Bo skoro niektóre pamiętają jakieś traumatyczne przeżycia, to przecież skoro zjawisko reinkarnacji by działało, to musiałyby być też takie dzieci, które posiadają nadnaturalną wiedzę na temat danych zdarzeń lub danych faktów. Której nie mogły się nauczyć. Był taki przypadek, jak pewnie wielu z was kojarzy słynnego Boryska z Rosji, chyba z Wołgogradu. Nie pamiętam już dokładnie. On już wyrósł z tego zupełnie.

I tam Giennadij Bielimow, miejscowy badacz, ezoteryk między innymi. On twierdził, że Borysek posiada takie wspomnienia. On był nazywany chłopcem z Marsa, dlatego że on nie tylko mówił wiele o kosmosie, ale też mówił wiele o tym, jak w swoim poprzednim życiu miał przebywać właśnie na Marsie. Mówił o tych wojnach marsjańskich i tak dalej. Był jeden szkopuł, o którym nie mówiono, mianowicie taki, że on pochodził z rodziny, która była mocno zakorzeniona w tradycji ezoterycznej. Jego matka głównie interesowała się tymi zjawiskami. On kontakt z takimi tematami miał od dziecka, dlatego nie można było wykluczyć, że on tą wiedzą nasiąkał. Ewentualnie, że on tą wiedzę w jakiś sposób czerpał kanałami, powiedzmy nadnaturalnymi, poprzez zjawiska związane z parapsychologią bardziej. Niemniej jednak-

[19:24] - Albo że styczność z tymi tematami już od najmłodszych lat spowodowała jakieś większe otwarcie na pewne zjawiska.

[19:31] - Na pewno tak było, bo to często pomijano, bo pisano o Borysku jako ewenementem wielkim. Bo to było ciekawe, oczywiście, ale zapominano o tym. Zresztą Bielimow o tym pisał, że on właśnie pochodził z takiej rodziny i że on często na przykład brał udział w spotkaniach ludzi, którzy byli zainteresowani ezoteryką, jakimiś alternatywnymi formami duchowości także. Był to przypadek bardzo ciekawy. Szkoda też, że to się wszystko tak urwało, bo on chyba jak miał dziesięć lat to już coraz mniej o tym mówił. Co jeszcze jest ciekawego w zjawisku dzieci reinkarnacji? Na przykład fakt, że kiedy Stevenson zaczynał pracę nad gromadzeniem tego typu relacji, to on głównie docierał do przypadków z rejonów świata, z kultur, w których reinkarnacja, wiara w reinkarnację była podstawą. Czyli chodzi o buddyzm, chodzi o hinduistów, buddystów, alawitów, no i Inuitów między innymi. Bo był taki pas ciągnący się od tak zwanych Eskimosów przez plemię Igbo, które wierzy w reinkarnację. Plemię nigeryjskie przez Alawitów, muzułmanów, którzy też wierzą w reinkarnację.

W Turcji jest ich bardzo dużo. Potem dalej były Indie, Birma. Birma była największą skarbnicą tych wszystkich przypadków. Chyba tam miały miejsce najciekawsze wydarzenia. Tajlandia też, chociaż tam ich było mniej. Sri Lanka, gdzie tych przypadków było bardzo dużo, również bardzo sugestywnych. I co jeszcze? Wydawało się, że to zjawisko jest wytłumaczalne zupełnie wtedy, bo jeżeli informacje o przypadkach reinkarnacji pojawiają się w krajach, gdzie w reinkarnację się wierzy, to należy je traktować tak na przykład jak katolickie cuda czy objawienia, czyli coś, co się zjawia tylko w obrębie jednej religii, czyli nie ma w tym nic dziwnego. Natomiast potem pojawiło się coś bardzo ciekawego, bo po tym, jak pojawił się przypadek sióstr Pollock, okazało się, że Europa, albo inaczej krąg cywilizacji zachodniej, to także jest obszar, w którym relacje o wspomnieniach reinkarnacyjnych występują, tylko nikt nie zwraca na nie uwagi albo do tej pory na nie nie zwracano uwagi. Stevenson dogrzebał się przecież do przypadków jeszcze sprzed XX wieku, gdzie o tym była mowa.

Był przypadek takiej dziewczynki o imieniu Blanka, która miała być wcieleniem swojej zmarłej siostry. To był dość ciekawy przypadek. Był przypadek Georga Neitharta, Niemca, który co prawda był dorosły, ale też miał bardzo żywe wspomnienia reinkarnacyjne i był takim ewenementem w zasadzie jako jedna z niewielu dorosłych osób, która miała takie żywe wspomnienia i weryfikowalne. Potem Stevenson coraz więcej tych przypadków zgarnął i okazało się, że Europa pod tym względem jest kopalnią tych przypadków. I to są przypadki o tyle ciekawsze, że one się nie dały uzasadnić wiarą w reinkarnację w wielu przypadkach, bo były takie sprawy w Wielkiej Brytanii. Na przykład taki był chłopiec, który twierdził, że jest wcieleniem hitlerowca. On w przedszkolu ponoć „Heil Hitler” wyczyniał tam jakieś niemiłosierne rzeczy miał. Mieli rodzice z tym mnóstwo problemów. Jak to wytłumaczyć? Była też rodzina, tylko teraz już nie pamiętam, jak te przypadki się toczyły.

Ale było też kilka rodzin katolickich przecież, których nie można posądzać o wiarę w reinkarnację, w których przypadki dzieci z pamięcią poprzednich wcieleń miały miejsce. Ja wiele z tych spraw opisałem w artykule „Dzieci reinkarnacji w Europie” w takim wielkim cyklu w „Nieznanym Świecie” ten cykl się zakończył. Jeżeli ktoś jest bardzo zainteresowany zjawiskiem reinkarnacji, to mógłby tam sięgnąć. Tylko że to jest dostępne bodajże w numerach z ostatnich dwóch lat. W każdym ukazywały się jakieś mniejsze czy większe opracowania na temat reinkarnacji. Są bardzo ciekawe rzeczy. Mogłaby z tego powstać niezła książka. Tam były publikacje głównie doktor Stępień i było też kilka moich. No i pytanie, jak na tym tle wypada Polska? Czy w Polsce są dzieci reinkarnacji, czy ich nie ma?

Problem jest poważny, dlatego że ja kilka takich spraw otrzymałem. To były zwykle poszlaki albo to były jakieś historie sprzed lat. Ktoś sobie przypominał, że jego dziecko mówiło o czymś takim. Ja raz dostałem list bardzo ciekawy. To był list przekierowany do mnie od „Nieznanego Świata”, od pani gdzieś spod Lublina chyba. spod hełma, która mówiła, że kiedy siedziała ze swoimi wnuczkami, nagle jedna z nich jak filip z konopi wyskoczyła z taką historią, że miała kiedyś inną mamusię, że to wszystko inaczej się działo, że miała siostrę, która się utopiła i tak dalej. To było bardzo zaskakujące, bo dziecko mówiło o tym po raz pierwszy w życiu i to było nienaturalne. Była też taka historia, którą przekazał mi pewien pan mieszkający w Niemczech. Historia dotyczyła jego wnuczka i on twierdził, że wnuczek opowiadał z wielką pasją o tym, jak wyglądał świat, kiedy samochody bodajże nie miały... Nie pamiętam już, czego one nie miały wtedy, ale ten dzieciaczek, patrząc na samochody współczesne, nie mógł pogodzić się z ich wyglądem, bo on pamiętał ze swojego rzekomego poprzedniego wcielenia, że one wyglądały kiedyś zupełnie inaczej i były śmieszne.

Także takie przypadki były i mam nadzieję, że takich przypadków pojawi się więcej z naszego kraju, dlatego, że one są interesujące, intrygujące, dają do myślenia i pokazują, że rzeczywiście to zjawisko, czymkolwiek jest, istnieje. Oczywiście każdy, kto jest tym zainteresowany, może sobie sprawdzić ostatnią książkę Stevensona „Przypadki reinkarnacji w Europie”, czy może spojrzeć na działania Jima Tuckera, bo Jim Tucker, następca Stevensona, właściwie zajmuje się przypadkami najczęściej z naszego zachodniego kręgu kulturowego. Każdy zna chyba ten film „Chłopiec, który żył już kiedyś”, tak to się chyba nazywa, w którym jest opowieść o tym Cameronie Macaulayu, który pamiętał przecież bardzo dokładnie wydarzenie ze swojego poprzedniego życia na wyspie Barra. Ale kiedy zaczęto te wspomnienia w jakiś sposób weryfikować, to się okazało, że owszem, one się pokrywały do pewnego momentu, ale w pewnym momencie się rozmijały z prawdą. I to było pewnym zaskoczeniem w tym przypadku, bo chłopak opowiadał, on przeżywał to wszystko bardzo i nagle się okazało, że w jednej rzeczy poważnej się mylił. W kluczowej rzeczy się mylił. Teraz pytanie: dlaczego? Jak to się stało, że powiedział tyle rzeczy poprawnie, a na jednej sprawie się w zasadzie potknął? Nie mógł tego wszystkiego wymyślić na pewno. Skąd ta wiedza pochodziła?

Czy była to wiedza przyrodzona, z którą się urodził? Czy była to wiedza w jakiś sposób czerpana ze źródła za pośrednictwem postrzegania pozazmysłowego? I to jest pytanie, na które chyba odpowiedzi brak. Niemniej jednak warto to zagadnienie mieć na uwadze. Oczywiście wiele osób pyta w związku z tymi dziećmi reinkarnacji, jak to jest, że praktycznie może być tak, że każdy z nas może przechodzić przez coś podobnego, tylko tego zupełnie nie pamiętamy. Bo na przykład jako dzieci nie mówiliśmy o tym albo nie było to traktowane poważnie przez rodziców. I teraz pytanie, czy na przykład niektóre nasze przyzwyczajenia, niektóre nasze lęki, takie niewytłumaczalne, niektóre traumy nie są czasami odziedziczone po poprzedniej inkarnacji? Albo niektóre cechy charakteru. I to jest bardzo ciekawe, bo wchodzi też w kolizję z tym, co nazywamy powszechnymi wierzeniami, że ktoś na przykład odziedziczył swoje pewne cechy charakteru po rodzinie. Czyli to wszystko jest bardzo skomplikowane i tak naprawdę nie wyjaśnia nam, czy zjawisko reinkarnacji działa cały czas, jeżeli istnieje.

Czy ten mechanizm, którego efektem są dzieci reinkarnacji, on istnieje cały czas i obejmuje wszystkich, jest uniwersalny, czy tylko dotyczy niektórych ludzi? I to jest też jedno z podstawowych pytań, na które odpowiedzi nie ma.

[28:56] - Pojawiło się sporo pytań odnoszących się do tematyki reinkarnacyjnej. Pytań i komentarzy. Tutaj pozwolę sobie najpierw przytoczyć z czata kilka wypowiedzi odnoszących się do Boryska, jeżeli dobrze kojarzę. Szary Robak napisał: „Dzieci niektóre w jego wieku tak fantazjują. Zwykłe dziecięce fantazje. Ile takich przypadków było i tylko ten akurat nagłośniono”. Z kolei na czacie Radia Paranormalium, na naszej transmisji na YouTube pojawiło się pytanie od Arka Petarka: „Jak oceniasz, Piotrze, sprawę, którą to pan Bernatowicz nagłośnił o chłopcu, który to pamiętał, że rzekomo był rycerzem?”

[29:50] - Co do Boryska, to jego przypadek był rzeczywiście inny. Jeżeli sobie przejrzymy książki Stevensona, które są w zasadzie wyciągiem z jego archiwów, jeżeli zajrzymy do Tuckera, książek Haroldsona, który przecież się tym też zajmował, to zobaczymy, że wspomnienia tych dzieci nie wiązały się wcale z życiem w jakichś wymyślonych światach, tylko to były zwykłe, przyziemne absolutnie historie z życia wzięte, jak byśmy to powiedzieli, choć najczęściej tragiczne.

[30:25] - Ja pamiętam, przepraszam, że ci przerwę. Ja pamiętam, tłumaczyłem kiedyś artykuły napisane w oparciu o prace Tuckera i Haroldsona i tam były też wątki typu na przykład chłopiec ze Sri Lanki Który nagle w pewnym momencie, na bardzo wczesnym etapie swojego życia zaczął odprawiać coś, co okazały się potem rytuałami religijnymi. Jakieś usypywanie mandal czy czegoś podobnego. Chyba on z radia się o tym nie dowiedział raczej.

[31:00] - Ja powiem tak: jeżeli chodzi o ogólną ocenę tych przypadków, to zobaczymy, że rzeczywiście one są bardzo przyziemne, podobne do siebie. Zresztą za większością z nich stoi jakaś tragedia. Te dzieci wspominają o swoich tragediach. Często to są tragedie, o których się nie mogły dowiedzieć, bo to są na przykład sprawy związane z II wojną światową.

[31:21] - Czy też sposób, w jaki umarły w poprzednim wcieleniu.

[31:25] - Tak. Ale na przykład co mnie uderzało w zwykłych przypadkach hinduskich to fakt, że one były jednak tak troszeczkę... Hinduskich, indyjskich. To fakt, że one były tak, nie chciałbym powiedzieć naciągane, ale one zawsze budziły najwięcej wątpliwości, bo jeżeli się okazywało na przykład, że jakieś dziecko mówiło, że pochodzi z tej a tej rodziny i ono tam chce zamieszkać, to nikt mu w tym nie przeszkadzał i w pewnym momencie nie można było ocenić, czy ono te wspomnienia posiada świadome, to są wspomnienia jego, czy to są wspomnienia, którymi zaczynało nasiąkać po pewnym czasie. Także to jedna sprawa. Druga sprawa to cielesne ślady reinkarnacji, czyli najciekawszy z tych wszystkich wątków i przypomina mi się taka historia Ma Win Tar na przykład, czy Ma Tfe Win. Dziewczynki się tak nazywały. Jedna miała ślad będący bardzo wyraźną spuścizną z poprzedniego życia i on się wiązał z tym, że ona pamiętała, że w poprzednim wcieleniu wpadła pod pociąg i że oni jej uciął nogę. Ona rzeczywiście się urodziła, to się nazywa hemimelia, czyli niedorozwinięta noga. Miała po prostu kikut zamiast nogi.

W innym przypadku dziewczynka urodziła się bez palców, miała bardzo zdeformowane nienaturalnie palce i to było wynikiem tego, że jak ona twierdziła w poprzednim wcieleniu była japońskim żołnierzem, który zginął w Birmie. Także tych przypadków było dużo i one dopiero dają do myślenia. Bo Sem-Tih Tihismust to jeden z najciekawszych przypadków, który twierdził, że jest wcieleniem człowieka, który został w poprzednim życiu postrzelony w głowę, a w zasadzie w ucho. I ten Tuthusmus czy Tuthismus miał rzeczywiście ucho zdeformowane w bardzo ciekawy sposób. Miał też ślady na klatce piersiowej, bo to postrzelenie było bardzo rozległe. Także to już trzeba brać pod uwagę, że były sprawy, których nie dawało się tak łatwo wytłumaczyć jak w przypadku Boryska, który był jednak trudno weryfikowalny. Bo ta historia, którą opowiadał, była bardzo rozbuchana, tak jak teoria Cecina. Że to była taka epopeja o jakichś kontaktach marsjańskich i wielkich wojnach, po których tak naprawdę nie zachowało się wiele i niewiele wskazuje na to, żeby to było prawdą. Czyli chłopiec rzeczywiście mógł w jakiś sposób tym nasiąknąć. A musimy jeszcze pamiętać o jednej rzeczy: ten chłopiec był dzieckiem z rodziny rozbitej.

Jego rodzice się rozwodzili. W tym momencie nikt nie ocenił tego, jak on to przeżył i czy to, że działo się, jak się działo z jego rodzicami, nie wpłynęło czasem na to, jak on się zachowywał.

[34:29] - Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej”. Dziś próbujemy odnaleźć odpowiedź na pytanie niezadane, czyli takie, które nadesłaliście państwo w trakcie poprzednich debat, a które z różnych powodów nie doczekały się odpowiedzi. Tutaj spływają cały czas nowe pytania, nowe komentarze dotyczące aktualnie poruszanego tematu reinkarnacji. Aleksander na czacie Radia Paranormalium pisze: „A może ta wiedza z poprzednich wcieleń może takiemu dziecku się mieszać na przykład kiedy mają wspomnienia z poprzedniego życia, ale może przebłyski z poprzednich też mu się mieszają? Istnieje też teza o tym, że mamy jednocześnie wiele wcieleń, a każde żyje w innym wymiarze.”

[35:08] - Tak, o tym też chciałem właśnie powiedzieć, że to jest dość skomplikowane, bo o ile nie podejmowano tego tematu tak otwarcie jeszcze na początku, kiedy zaczęto się zajmować tym tematem, czyli w drugiej połowie XX wieku, to potem już kiedy pojawiły się nowe teorie na temat świadomości, rzeczywiście pojawiły się też takie hipotezy, że może dochodzić do zbiorczych reinkarnacji albo do tego, że jedna dusza zasiedla wiele ciał, o czym zresztą mówiła Danuta. I to też może trzeba brać pod uwagę. Nie mówię, że tak jest, bo to jest zupełnie nieweryfikowalne, ale pokazuje, że mamy ślad po czymś, czego zupełnie nie rozumiemy i można do tego przejść zupełnie obojętnie i powiedzieć, że dzieci konfabulują. Ale kiedy wejdziemy w to głębiej, to okaże się, że może nas to doprowadzić do jednej z największych zagadek psychologii i parapsychologii. Z tym jednak jest problem jeden poważny, o którym zawsze mówię i o którym już powiedziałem. Bo z jednej strony mamy dowody na zjawisko NDE, czyli wizji pośmiertnych, które wskazują, że życie ulega pewnej kontynuacji, niekoniecznie w takiej formie, która obejmowałaby reinkarnację. Czyli relacje z NDE pokazują, że po drugiej stronie otwiera się jakby nowy wymiar i tam już jest inne funkcjonowanie. Natomiast reinkarnacja pokazuje nam coś zupełnie innego. Mamy dwa modele, które są ze sobą zupełnie sprzeczne i całkiem możliwe, że- To wszystko funkcjonuje w ramach bardzo kompleksowego, rozbudowanego systemu. Ale chyba musielibyśmy na to poświęcić osobny program.

[37:05] - Patrzę, bo tutaj sporo jeszcze było komentarzy odnoszących się do tematu reinkarnacji. Zadziwiająco sporo. Solipsi Raj pisze na czacie towarzyszącym naszej transmisji: „Odnośnie wspomnień z poprzednich wcieleń, to są zdobyte informacje z nieśmiertelnej duszy w nowym ciele. Takie rzeczy pojawiają się tylko w młodych latach nowego ciała. Znikają, bo ma nastąpić poprawa sama z siebie. Nikt nie może wiedzieć, w którym momencie zepsuł coś w poprzednim życiu i czego ma nie robić w następnym. Trzeba się trzymać zasady numer jeden: żyć tak, aby nie płakały i cierpiały inne byty, z którymi współistniejemy. A Borysek mówił prawdę. Miałem coś podobnego na bardzo krótko w wieku maksymalnie czterech, pięciu lat”. Drogi słuchaczu, jeżeli możemy prosić o szczegóły, jeżeli oczywiście nie widzisz problemu w dzieleniu się jakimiś szczegółami, to bardzo będziemy wdzięczni.

[38:05] - Nie możemy zaprzeczać, że tak rzeczywiście jest, ale musimy pamiętać o jednej rzeczy: my jako odbiorcy tych teorii, każdy człowiek, który o tym czyta, może sobie pozwolić na taki komentarz. Natomiast osoby, parapsycholodzy, którzy się tym zajmują, muszą podchodzić do tego zupełnie chłodno i tak naprawdę ich rola kończy się na ustaleniu, czy to zjawisko istnieje, czy nie. A to, czego ono jest oznaką i co może znaczyć dla konkretnych jednostek, jaką teorię i filozofię możemy sobie do tego dopisać, moim zdaniem nie podlega w tym wypadku mojej ocenie. Skupmy się najpierw na tym, czy to zjawisko jest prawdziwe i czy rzeczywiście bierze się z faktu, że świadomość jest nieśmiertelna.

[38:59] - Może teraz przejdziemy do kolejnego z pytań, które czekają jeszcze na odpowiedź. Co sądzisz, Piotrze, o relacjach ludzi, którzy twierdzą, że otarli się o paralelną rzeczywistość?

[39:11] - Co sądzę o relacjach tych ludzi? Tak się miło składa, że w najnowszym wrześniowym „Nieznanym Świecie” jest pierwsza część takiego wielkiego, trzyczęściowego opracowania związanego z tym zagadnieniem. O co chodzi? Chodzi o relacje ludzi, którzy twierdzą, że w jakiś sposób otarli się o inną rzeczywistość, inny wymiar. Jak to rozumieć? Inny wymiar. Musimy wprowadzić pewien rozdział, bo inny wymiar w rozumieniu fizycznym to jest coś, co nam sobie byłoby trudno wyobrazić. Czyli relacje tych ludzi byłyby zupełnie oderwane, zupełnie od czapy, jak to się mówi. Nikt by tego nie zrozumiał, gdyby to był inny wymiar. Nazywajmy to innym wymiarem bytu, z podkreśleniem na byt, albo paralelną, równoległą rzeczywistością.

Jakąś nitką rzeczywistości, która biegnie równolegle do naszej i się z nią pokrywa, ale rzadko kiedy się w niej przecina. Takie relacje w zasadzie można określić tak, że są to historie o ludziach, którzy na chwilę znaleźli się w rzeczywistości, która była podobna do naszej albo była taka sama jak nasza, z pewnymi drobnymi różnicami i wyjątkami. Jeżeli ktoś chce się zaznajomić z tymi relacjami, to polecam właśnie tę publikację we wrześniowym, październikowym i listopadowym „Nieznanym Świecie”. We wrześniowym mamy wspomnianą historię Danuty Dudzik. Danuta Dudzik jest bohaterką książki „Kwantowa rzeczywistość”. Współautorką tej książki jest w zasadzie, bo dużą część tej książki stanowią jej relacje z jej pamiętnika. To jest ewenement. Nie podejmuję się oceny tego przypadku, ale podejmę się oceny treści. Rzeczywiście jest to bardzo ciekawe. Pani Danuta jako jedna z niewielu osób doświadczała tego regularnie.

Nie wiem dlaczego i nie podejmuję się tego oceny na razie. Ale tak było. Doznawała małego przeskoku w paralelną rzeczywistość. Jako dziecko na przykład skaleczyła się poważnie w nogę. Myślę, że w ogóle kiedyś panią Danusię będziemy mogli zaprosić tutaj do naszej audycji. Jako dziecko skaleczyła się w nogę i co ciekawe, musiała spędzić długi czas w domu. W tym czasie ponoć rzekomy jej fantom był widywany koło szkoły. Spowodowało to nawet reakcję nauczycieli, którzy twierdzili, że Danuta z jednej strony jest chora, a z drugiej strony przychodzi i biega koło szkoły. To był jeden z takich przypadków, ale większość odbywała się inaczej. Pani Danuta po prostu przesiąkała nagle do innej rzeczywistości, gdzie wszystko działo się bardzo podobnie, ale jak mówię, z drobnymi, innymi wyjątkami.

Na przykład taki przypadek, że jedno z tych przejść miało miejsce na prywatce, kiedy pani Danuta, jak opisuje w swojej książce, twierdzi, iż nagle z głośnika poleciała piosenka i to było „Zostawcie Titanica” z jej kasety. Nagle okazało się, że nikt tej piosenki nie zna i wszyscy się zdziwili, co to w ogóle jest za zespół. Nikt go nie zna. To była jedna z oznak tego, że nastąpił przeskok. Takich spraw było mnóstwo. Na przykład wsiadła do autobusu, w którym nie obowiązywały pieniądze, które obowiązywały w danym czasie w Polsce. Albo na przykład najbardziej ciekawy przypadek z jej życia, czyli to po tym, jak trafiła do szpitala, z którego odebrała ją matka, pani Danuta pojawiła się nagle w swoim domu. Innymi słowy, jedna Danuta była w drodze ze szpitala. A druga Danuta była w tym czasie w domu i obie były widziane. Co ciekawe, ta Danuta domowa, bo ojciec został na gospodarstwie w domu i ten fantom, który się zjawił w domu, wyglądał jak żywy.

Ona dostała burę od ojca, że przyszła do domu i wróciła, a matka jej teraz szwęda po mieście. Danuta prawdziwa rzeczywiście była w drodze potem z matką i jak pani Danusia opisuje, ona się bała potem. Rodzina w ogóle nie poruszała tego tematu chyba właśnie od tego czasu, kiedy to zaszło, bo oni wiedzieli, że stało się coś bardzo dziwnego. Ale taki typowy jej przeskok do innej rzeczywistości miał miejsce raz, kiedy ona opisuje, że wpadła po prostu nagle, bo te przejścia w większości przypadków są nagłe. One się niczym nie różnią, najczęściej albo jakimś drobnym zawirowaniem. I ona wspomina, że weszła do tej innej czasoprzestrzeni i nagle zobaczyła, że z kościoła wychodzi pogrzeb. Ku swojemu wielkiemu zaskoczeniu zobaczyła, że idzie biała trumna, mała, a przed nią idzie jej rodzina i bardzo płacze. I okazało się, że trafiła na swój pogrzeb w paralelnej linii rzeczywistości. Takich historii jest mnóstwo. Jeżeli ktoś lubi takie sprawy, to polecam książkę Danuty Adamskiej-Ruckowskiej „Kwantowa rzeczywistość”.

Ale żeby nie było tak monotematycznie, to wspomnimy też, że podobnych przypadków było mnóstwo i bardzo dużo otrzymał „Nieznany Świat” na przestrzeni lat, bo to jest pismo bardzo otwarte. Także ludzie raczej nieskłonni do dzielenia się takimi historiami postanawiali dzielić się nimi z „Nieznanym Światem”, bo wiedzieli, że nie zostaną w żaden sposób wyśmiani. I taka historia przydarzyła się panu Andrzejowi. On ujawnił swoje imię, nazwisko, ale ja nazwę go Andrzejem D. Nie mylić z prezydentem. On we Wrocławiu mieszkając chyba w latach 80., doświadczył po prostu takiego przejścia. Wszedł do Parku Grabiszyńskiego i nagle znalazł się, jak opisuje, w zupełnie innej rzeczywistości, która wyglądała tak jak nasza, tylko że była bajeczna, kolorowa i magiczna. Wyglądało tak, jakby wszedł do świata przyszłości. I nagle zastanowił się i uświadomił sobie, że on tam wlazł i jak on stamtąd wyjdzie? A jeżeli tam utknie, to co wtedy?

Postanowił się po prostu cofnąć i cofając się, wyszedł w szarym Wrocławiu, już takim niekolorowym, nierzeczywistym, nieładnym wtedy, ale normalnym. Takich historii do „Nieznanego Świata” przyszło wiele. Ja sobie przypominam, bo one się czasami rozgrywają według też jeszcze innych schematów. Na przykład są takie przypadki i też pisałem tam o dwóch takich, w których świadkowie mówili na przykład, że widzą zdarzenia, które się rozgrywają tak, jakby się rozgrywały na przecięciu naszej linii rzeczywistości z inną. I one są takie jakby półrealne. To nie jest choroba, bo to się zdarzyło na przykład raz i to na nich wywarło ogromne wrażenie. Przykładem jest taka historia Polaka z Wiednia, który widział na przykład, że raz zaszedł na jedną z gór, która góruje nad Wiedniem. Zapomniałem, jak się nazywa, wzgórz takich wielkich i zobaczył tam po prostu akcję policji, która wyglądała makabrycznie, bo on mówi, że stał wielki samochód, krzątali się policjanci, a w środku były trumny. I on nie wiedział, co robić. Tak, mamy chyba telefon.

[46:42] - Tak, mamy telefon.

[46:43] - Mamy słuchacza przy telefonie.

[46:45] - Tak, dobry wieczór. Grzegorz z tej strony. Gregor na czacie. Wie pan co, ja mam takie pytanie, bo tam zadałem pytanie.

[46:55] - Tak, odebraliśmy pana pytanie, skopiowaliśmy je, zapisaliśmy, ale poruszymy je później, bo teraz mamy blok taki reinkarnacyjny. O co pan pytał?

[47:08] - Słucham?

[47:09] - O co pan pytał?

[47:11] - Pytałem o taką teorię, z którą tutaj w Szwecji się spotkałem, z tym że taka pewna grupa właśnie działa tak jak wy i oni opowiadali w ten sposób, że w Szwecji ogólnie jest wszystko skomputeryzowane, wszystko jest, można powiedzieć, nawet nie można zapłacić za bardzo gotówką, wszystko jest skomputeryzowane. I chodzi o to, że grając w gry liczbowe trzeba podać wszystkie swoje dane, łącznie z numerem PESEL, z numerem szwedzkim, ogólnie wszystko o tobie wiedzą. I ostatnio spotkałem się z takim, chodzi o to, że oni opowiadali, że żeby wygrać cokolwiek, musisz być niewidoczny. Bo jeśli jesteś, masz kontakt z takimi stacjami albo z takimi na przykład jak wy-

[48:19] - Jeżeli interesuje się ktoś tematyką paranormalną i ją bada, to ma problem.

[48:24] - Tak, dokładnie. Ma problem i ma w ogóle niewiadomo co.

[48:32] - Jeśli interesujesz się lub masz kontakt z mediami o tematyce ufologicznej, spiskowej i tak dalej, to jesteś na czarnej liście bez możliwości trafienia szóstki. Coś takiego pan pisał. O rany, a ja gram w lotto czasami. Mój słuchacz się rozłączył. Słyszałem kanonadę przed chwilą za oknem, żeby nam go czasem nie odstrzelili. Ja tylko dodam może, że chyba mówiłem o tym w Wiedniu, że tamten pan twierdził, że widział akcję policji. On był wtedy wystraszony i on po prostu postanowił podejść i wylegitymować się, bo widział, że tam się stało coś dziwnego. Nie chciał, żeby był wzięty za twórcę tego zamieszania. To wyglądało jak jakiś atak terrorystyczny, coś takiego. On tam podszedł i się okazało, że ci policjanci go nie widzą.

Co więcej, on podszedł, a to się odbywało tak jakby po cichu, nic nie było słychać. Przeszedł koło tego i ta relacja będzie opublikowana w tym artykule, o którym mówiłem. Przeszedł koło tego i zauważył, że to się dzieje, ale niezależnie od niego. To się rozgrywa, to jest wyświetlane jak jakiś film albo hologram, ale jest samo dla siebie, jest takim spektaklem. I teraz on doszedł do takiego wniosku, że sam już nie wie, co to było. Jest absolutnie zdrowy, ale ma takie dziwne przeczucie, które mu mówi, że to był taki spektakl, który miał odciągnąć go od tego miejsca, że tam się coś wtedy działo. Oczywiście nic naturalnego, ale coś zostało wyświetlone, żeby go odpędzić. On tak to odebrał. Takich historii było dużo. Fajna historia została opisana w „Nieznanym Świecie”.

Opowiadała o tym, jak małżeństwo rolników wpadło w swego rodzaju zawirowanie czasowe, jakąś burzę, która sprawiła, że droga nagle nie dość, że im się nienaturalnie wydłużyła, to jeszcze okazało się, że oni przejechali ten dystans, nie napotykając na ogromną nawałnicę, która w tym czasie tam się przetoczyła. To też dawało do myślenia. To miało miejsce koło Olkusza. Co dalej? Oczywiście po internecie krąży mnóstwo takich historii. Tam też będę niektóre opisywał, chociaż wolę oczywiście polskie przypadki, bo są w jakiś sposób weryfikowalne. Ale była taka historia między innymi, która krążyła po hiszpańskojęzycznym internecie i dotyczyła takiej kobiety, która się nazywała bodajże Leria Garcia. I ona opowiadała o tym, że ona pewnego dnia obudziła się, była tą samą osobą, ale w zupełnie innym świecie. Nie pracowała tam, gdzie pamiętała, że pracowała. Nie miała tych bliskich, których miała.

Wszystko było na odwrót. Nie potrafiła powiedzieć absolutnie, co się wydarzyło, ale nie jestem pewien prawdziwości tej historii. Jest jeszcze jedna fajna historia ze Stanów Zjednoczonych, ale nie pamiętam miejsca, ale wiązała się właśnie z tym, że pewna kobieta nagle po powrocie do miasta rodzinnego, w którym się wychowała, dojechała do tego miasta i okazało się, że to jest to samo miejsce, ale wyglądające zupełnie inaczej. Ona go w ogóle nie poznała. Ono wyglądało tak, jakby to był jakiś slums. Wszystko było tak samo. Urzędy się nazywały tak samo, ale były zapuszczone. Cmentarz był zarośnięty. Nie wchodziła na ten cmentarz, bo bała się, bo chociaż miała tam krewnych i bliskich. Główna ulica wyglądała jak jakaś fawela w ogóle.

Ona się wystraszyła i przez kilka lat unikała w ogóle tego miejsca. Dopiero po jakimś czasie, kiedy musiała tam jechać na pogrzeb, okazało się, że miasto wygląda normalnie. Tylko że ona nagle trafiła do miejsca, które było chyba miastem z zupełnie innego wymiaru. Ale pamiętajmy o tym, że takie historie, jeżeli chodzi o ich uzasadnienie jakieś albo wytłumaczenie, próby wytłumaczenia, one są oczywiście bardzo trudne, bo tu trzeba wziąć pod uwagę fakt, że na przykład albo to nasza rzeczywistość się przecina z jakimiś liniami parallelami, albo to ludzki mózg w jakiś sposób ma możliwość przenoszenia się z naszej rzeczywistości do tej równoległej linii i ten przeskok, obudzenie swojej świadomości w tamtej linii powoduje taki szok, że człowiek nie jest sobie w stanie tego wytłumaczyć. I ta hipoteza troszeczkę pasuje do tego, co doświadczała pani Dudzik, bo ona pisze, że dla niej to było tak wielokrotnie, że ona odbierała sygnały z dwóch miejsc, zupełnie innych, jakby była jedną świadomością w dwóch miejscach i spływały do niej dwoma strumieniami informacje, których nie była w stanie ze sobą połączyć. Tak to wyglądało, ale mam nadzieję, że kiedyś będziemy mieli możliwość porozmawiania z panią Dudzik właśnie tutaj w naszym programie.

[53:49] - Zanim przejdziemy do kolejnego pytania Piotrze, jak byś się odniósł do tej właśnie poruszonej przez słuchacza teorii o wykluczeniu totolotkowym osób o orientacji ufologicznej?

[54:01] - No nie wiem, ja bym poszedł dalej i powiedziałbym, że totoloto w ogóle, jakiekolwiek gry losowe, one są tak skonstruowane, żeby nikt w ogóle nie wygrał, że to jest samonapędzająca się machina. Ktoś to kiedyś nazwał, już nie pamiętam dokładnie jak się nazywa, podatek od głupoty chyba. Tak niestety jest. Wiadomo, jednemu na kilka milionów się uda.

[54:29] - Te kilka milionów się najpierw składa na nagrodę dla tego jednego.

[54:36] - Tak. I to jest ułamek tego, co oni się złożą. Te pieniądze gdzieś potem idą i nikt nie wie, gdzie one idą. Ponoć idą na sport, a tak naprawdę nigdy się tym nie interesowałem. Może to gdzieś jest wyszczególnione. Gry losowe to przede wszystkim psychologia. Była taka gra, nie będę używał tutaj nazw teraz, która obiecywała, że będą płacić człowiekowi pensję przez 20 lat. Ale kiedy wejdziemy w tę grę, to zobaczymy, jakie są tam warunki. Że trzeba w zasadzie trafić kilka liczb. Trzeba trafić jeszcze jedną liczbę z drugiej grupy.

Czyli to jest coś tak niewyobrażalnego, czysty fuks. I tak naprawdę każdy z nas chyba marzy, żeby trafić. Ale czy ludzie są wykluczeni przez swoje zainteresowania, no to nie wiem. Nie mam pojęcia. Chociaż ja na przykład nigdy nie wygrałem. Raz wygrałem chyba czwórkę, parę razy wygrywałem trójki. A tak poza tym niewiele.

[55:46] - Ja ostatnio próbowałem w tym roku, ale trafiłem dwójkę, to jeszcze nie w tych rzędach. Ale przejdźmy może do kolejnego pytania. Słuchacie państwo kolejnej debaty niekontrolowanej na antenie Radia Paranormalium. Oczywiście na żywo, tak jak większość naszych debat. Dziś szukamy odpowiedzi na pytania niezadane. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. Kierunkowy do Polski 48. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium www.paranormalium.pl.

Można także pisać do nas na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Jesteśmy również na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”, a jeżeli ktoś woli, to może nam przesyłać pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Oczywiście odbieramy również pytania z czata, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube, bo tam również dzisiaj nas słychać. A tymczasem przechodzimy do kolejnego z pytań niezadanych: czy „Piknik pod Wiszącą Skałą” był historią opartą na faktach?

[57:01] - To pytanie się pojawia rzeczywiście na YouTubie i odpowiedź jest krótka: nie. Chociaż to jest mit dość popularny, że „Piknik pod Wiszącą Skałą” to historia, która się zdarzyła naprawdę. W rzeczywistości jest to scenariusz filmowy oparty o powieść John Lindsay. Jeżeli chodzi o walory tego filmu, to jest naprawdę fajny i świetny i wpisuje się w naszą tematykę w 100%. Dodatkowo ma świetny klimat i dotyka problemu, z którym mierzyliśmy się przy okazji zaginięć w Stanach Zjednoczonych, ale też zaginięć w Polsce. Bo przypadki anomalnych zaginięć mają miejsce cały czas i choć znaczną większość z tych przypadków da się wyjaśnić, tak było kilka, w przypadku których to jest niemożliwe. Wiele osób zastanawia się, jak to się dzieje, że ktoś nagle przepadł bez wieści. I tych teorii jest bardzo dużo. Od tych klasycznych, bo mówimy tutaj nie o przypadkach, które dadzą się wytłumaczyć, ale o przypadkach, co do których zachodzą uzasadnione wątpliwości, że wydarzyło się tam coś dziwnego lub anomalnego. Od teorii o kosmitach, po teorię o Bigfootcie, po jakieś wyrwy czasoprzestrzenne i tak dalej, po hipotezy, które są poruszane rzadziej, czyli rodzaj jakiegoś naturalnego obłędu, który sprawia, że człowiek nagle dostaje fijoła i ucieka, i pcha się na pewną śmierć.

Co zresztą było też poruszane przy Przełęczy Diatłowa. Także takie historie rodzą wątpliwości. Tym bardziej że jest jeszcze jedna kategoria, o której się rzadko mówi, o której napomniał Chris kiedyś i to dotyczyło przypadku Stevena Kubackiego, Amerykanina polskiego pochodzenia, który zaginął w latach 70. bodajże nad jeziorem Michigan. On po prostu miał 24 lata, wyszedł na wyprawę i zniknął. Znaleziono jego plecak, znaleziono jego ślady, które rzekomo wchodziły na jezioro. Jego nie było i on się odnalazł po kilkunastu miesiącach, leżąc na wzgórzu koło miasta Pittsburgh gdzieś, nie pamiętam gdzie. On się ocknął, mówi. Leżał na plecach. Wyglądało to tak, jakby się drzemnął.

Miał ze sobą książkę Konfucjusza. Miał plecak, w plecaku miał jakieś ciuchy, takie dość sfatygowane, ale nic nie pamiętał, co się wydarzyło przez ten rok. Co ciekawe, on zaczął sobie przypominać, kim jest i gdzie szukać pomocy. I rzeczywiście dotarł do swojej ciotki, potem dotarł do domu. On już był uznany za zmarłego. No i co się okazało? Że Kubacki rzeczywiście przepadł. Nie wiadomo było, gdzie się szwędał przez ten czas, co się z nim działo. Bo tak naprawdę gdyby został znaleziony gdzieś przez policję na przykład, albo gdyby został znaleziony w szpitalu i gdyby go wypuszczono, to przecież zachowałyby się potem jakieś ślady. Poza tym figurowałby w kartotekach.

On tak naprawdę po tym zaginięciu, które miało miejsce zimą, gdzieś przezimował. On jadł cały czas, on musiał się ubierać, ale on nic z tego nie pamiętał. Pytanie teraz, czy on robił to specjalnie, czy dotknęła go amnezja? I takich przypadków amnezji bardzo oryginalnych było więcej. Dużo więcej. Ja opisuję to w artykule o przypadku Kubackiego na Onecie. I teraz pytanie, jaki mechanizm spośród tych wymienionych działa najczęściej w przypadkach zaginięć? Bo „Piknik pod Wiszącą Skałą” opowiada nam historię dość wyidealizowaną. Ciekawą, klimatyczną, ale idealizowaną, troszeczkę też ubarwioną literacko. To znaczy te zaginięcia, które miały miejsce naprawdę, one nigdy nie były tak tajemnicze.

Nigdy nie były przepełnione taką tajemnicą, bo w filmie pojawiały się też pewne uzasadnienia psychologiczne i tak dalej. Ale w przypadkach ludzi, którzy zaginęli lub po których urwał się wszelki ślad, zwykle to było po prostu zaginięcie nagłe. Ten czynnik, ten sprawca, cokolwiek to spowodowało, wydarzyło się nagle. I w tym przypadku mogę powiedzieć, że „Piknik pod Wiszącą Skałą”, o ile mówi o zjawisku, które istnieje, to te przypadki realne są troszeczkę inne.

[01:02:23] - Ja tu tylko dodam, bo już była jedna audycja w Radiu Paranormalium parę lat temu poświęcona w całości „Piknikowi pod Wiszącą Skałą” właśnie. Audycja ponad półgodzinna, w której Persefona rozebrała również na czynniki pierwsze cały ten mit. Także zachęcam. Jeden z odcinków audycji „Z kart historii” poświęcony właśnie tej sprawie. Będzie link do tej audycji w opisie w archiwum dzisiejszej debaty. Natomiast jeszcze zahaczając na moment o temat „Pikniku” właśnie, to kilka lat po wydaniu noweli, powieści Joan Lindsay ukazał się usunięty wcześniej ostatni rozdział, chyba czwarty czy któryś, w którym każda z dziewczynek zaczyna doświadczać szaleństwa i, czytam teraz z Wikipedii angielskiej, odczucia, jak gdyby były wyjęte z rzeczywistości. Następnie zrzucają swoje ubrania ze szczytu klifu, ale zamiast spadając, ubrania stają w powietrzu w połowie drogi. Następnie dziewczynki napotykają na coś, co opisane jest jako dziura w przestrzeni, przez którą fizycznie wchodzą do dziury w skale. I właśnie zrzucenie, to zawieszenie ich gorsetów chyba oraz opis tej właśnie dziury w przestrzeni sugerują, że dziewczyny mogły napotkać na pewno pewnego rodzaju lukę w czasie, co jest zgodne z fascynacją autorki, pani Lindsay i ze skupieniem się na zegarach i czasie w całej tej noweli. Także jeżeli ktoś chce coś więcej się dowiedzieć na temat „Pikniku pod Wiszącą Skałą”, to zachęcam do sięgnięcia po informacje na Wikipedii angielskiej oraz do wysłuchania odcinka „Z kart historii”, który traktował właśnie o tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań z debaty niekontrolowanej. „W internecie pojawił się news dotyczący wrzecionowatego pojazdu zbudowanego przez Rosjan” – pisze inny słuchacz, dodając: „Czy o tych obiektach nie mówiliśmy czasem w debacie ufologicznej? I czy to one stoją za relacjami o latających trójkątach?” Jak sądzisz, Piotrze?

[01:05:01] - Oczywiście mówiliśmy o tym w debacie ufologicznej numer jeden, która była pełna błędów i która otwierała ten wspaniały cykl, jakim są debaty ufologiczne. Rzeczywiście w internecie pojawił się taki news o tym, że Rosjanie mieli zbudować taki pojazd latający, będący prawdopodobnie czymś w rodzaju sterowca, który może odpowiadać za tego typu relacje i który być może niebawem wejdzie w fazę produkcji, użytkowania. Problem w tym, że ten news, który się pojawił między innymi na portalu Sputnik, został przedrukowany z brukowej prasy angielskiej najgorszego sortu. Czyli jeżeli chodzi o wiarygodność akurat tego newsa, to ona była żadna. A jeżeli chodzi o wiarygodność domniemań, to już jest inna sprawa. Dlatego, że od lat mówimy, wałkujemy temat latających trójkątów. Zresztą Przemek Więcławski też dał ostatnio raport na swoim blogu na temat tych obiektów. I co się okazuje? Cóż, latające trójkąty i bumerangi mają dziwną tendencję do pojawiania się w niedalekiej odległości od baz wojskowych. Tak było w większości przypadków, które żeśmy poruszali, które do nas przyszły.

W niektórych sprawach, jak na przykład z Hrubieszowa, z Lublińca. To były miasta, w których te jednostki są rozlokowane. Tu nie chodzi konkretnie o jednostki lotnicze, o bazy lotnicze, ale chodzi o różne jednostki wojskowe, bo mieliśmy na przykład obserwacje z Poznania. Mieliśmy na przykład obserwacje skąd jeszcze, już troszeczkę zapomniałem, ale tego było dużo. To było w latach 2013, 2014 najwięcej. I pojawiła się taka hipoteza, ale to nie u nas, tylko to zostało już opracowane przez tych słynnych uczonych z organizacji NIDC lub NIC, którzy zajmowali się latającymi trójkątami w Stanach Zjednoczonych, bo okazało się, że tam ten problem rzeczywiście też się mocno zintensyfikował. Większość obserwacji UFO związanych była właśnie z latającymi trójkątami i organizacja Bigelowa zajęła się tym. Oni sporządzili na początku tego wieku dwa dość duże raporty, które były podsumowaniem tego problemu i dochodziły do bardzo różnych wniosków. Pierwszy raport doszedł do wniosku, że to są prawdopodobnie obiekty ziemskie i najprawdopodobniej maszyny wojskowe. Z tego powodu, że także w Stanach Zjednoczonych obserwowano je zwykle w pobliżu baz wojskowych.

Natomiast drugi raport nie był tak bardzo pewien co do tego. Dodam jeszcze, że jeden z ekspertów sugerował, że są to prawdopodobnie sterowce o bardzo ciekawym futurystycznym napędzie, zdolne nie tylko do ekonomicznego, ale też cichego lotu i przewożenia dużych ładunków na długie odległości. On sugerował to już jakieś 15 lat temu, że te maszyny wejdą do produkcji. Jeszcze ten drugi raport sugerował z kolei coś innego, bo okazało się nagle, że wszystkie te relacje o latających trójkątach miały ze sobą tyle wspólnego, że te obiekty miały taki sam kształt. Ale jeżeli chodzi o ich wygląd zewnętrzny, czy na przykład charakterystykę lotu, to była zupełnie różna. Stąd wniosek, że wyglądałoby na to, że amerykańskie wojsko produkuje po jednym egzemplarzu takiej maszyny, po czym dokonuje lotów i pokazuje się wszystkim i wszyscy o tym wiedzą. NIC stwierdzał już wtedy, że to nie jest takie pewne. Czy rzeczywiście nie jest to nowa skórka zjawiska UFO, która może podszywać się pod znane nam technologie? To samo pojawiło się w przypadku Polski, dlatego, że okazuje się, że u nas ten fenomen zaczął się nagle. Może on się nie zaczął nagle, tylko się zaczął intensyfikować od początku XXI wieku, bo pierwsze relacje o latających trójkątach pojawiły się dawno, ale były sporadyczne.

Natomiast bardzo częste stały się po roku 2008 lub 2009, kiedy mieliśmy słynną obserwację w Sandomierzu latającego bumerangu i potem one się zaczęły wysypywać. Co roku było ich kilka, a w latach 2013, 2014 pojawiło się szczególnie dużo. Były to obserwacje głównie nocne, ale co ciekawe, w przypadku tym, który opisał teraz Przemek Więcławski oraz w przypadku jednym, który został opisany przez świadka w „Nieznanym Świecie”, doszło do obserwacji dziennej. I co się okazało? Okazało się, że o ile w nocy te obiekty wyglądały jak trójkąty otoczone światłami, tak w przypadku obserwacji dziennych dało się zobaczyć, jak wyglądają naprawdę. I okazało się, że one są jak wielkie, ogromne, wypolerowane lustra. I być może fakt, że wielu świadków wspominało, iż te obiekty przypominały zmąconą wodę, nie było to naturalne. Czyli to nie musiały być wcale światła ani kamuflaż, tylko to mogło być odbicie świateł miasta w tym lśniącym kadłubie. Tak sobie myślę. Chociaż w niektórych przypadkach te światełka były obserwowane wyraźnie, więc nie możemy już tego zaprzeczyć.

Pojawia się pytanie, skoro te obserwacje się u nas nasiliły od czasu, kiedy Polska weszła do NATO, a szczególnie dużo ich jest w ostatnich latach, kiedy Amerykanie zaczynają się instalować tutaj w Polsce, kiedy dochodzi do konfliktu na Ukrainie i nagle, zupełnym przypadkiem, mamy tutaj mnóstwo relacji o jakichś latających dziwadłach nad Polską, których wcześniej w zasadzie nie było. Oczywiście były relacje UFO, ale nie było takich. Pojawia się pytanie, czy czasami nie jest to element większej układanki, którą ktoś zaczął tworzyć za oceanem. Ja jestem pewien, że to jest możliwe, że jednak nad Polską są przeprowadzane jakieś testy wojskowe maszyn wojskowych przez Amerykanów, ale być może, jak mówią chłopaki z WMGU, czyli Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, także Rosjanie czasami zalatują tu czymś podobnym, bo na przykład obserwacje z Kowali Oleckich, z północnej części warmińsko-mazurskiego graniczącej z Kaliningradem, wskazują, że tam też dużo się dzieje podejrzanych rzeczy. Także toczy się jakaś cicha akcja, o której my nic nie wiemy, o której rząd nie chce informować. Ja myślę, że ktokolwiek tym lata, jeżeli to są ludzie w ogóle, to powinno się o tym mówić i powinno się tego jednak unikać, dlatego, że większość tych obserwacji miała miejsce bardzo blisko ludzkich osiedli, bardzo blisko ruchliwych tras. Samo to, że te obiekty poruszały się w zasadzie na wysokości kilkudziesięciu metrów nad domami, mając możliwość poruszania się w totalnej ciszy, powodowało zawsze jakieś zagrożenie. Pamiętamy tę sprawę, kiedy ten obiekt przeleciał nad drogą w okolicach Wikłowa. Samo jego pojawienie się, jakieś dziwne manewry, strach, który on wywołuje, ciekawość, prowadzą do niebezpiecznej sytuacji na ruchliwej drodze. Czyli ktoś, kto się w ten sposób porusza po polskim niebie, powinien sobie to wziąć pod uwagę.

Oczywiście wszystko to ma rację bytu, jeżeli te obiekty są pochodzenia ziemskiego. Nie wiem. Zobaczymy. Ja myślę, że jednak informacje, które się pokazały, były na tyle dziwaczne i Mało konkretne, wyglądało to na raczej na jakiś sterowany przeciek niż na konkret. Tak jest według mnie. Zobaczymy, zgłębimy tę sprawę. W każdym razie informacja miała charakter czysto bulwarowy. Gdyby to się nagle pokazało, gdyby coś takiego ogłoszono, to dudniłby o tym cały świat.

[01:14:07] - Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej”. Dziś szukamy odpowiedzi na pytania niezadane, czyli takie, które pojawiły się podczas poprzednich debat, a na które z różnych względów nie udało się do tej pory odpowiedzieć. Kolejne pytanie brzmi następująco: co sądzicie o tej akcji z rytuałem okultystycznym w CERN-ie? — pytał jeden z czytelników w liście, dodając: — I co sądzicie o tej figurze boga, która tam stoi? Piotrze?

[01:14:35] - To jest całkiem niedawna sprawa. Chyba dwa tygodnie temu na YouTubie pojawiło się nagranie, gdzie widać grupę ludzi markujących pewien rytuał przed figurą Śiwy w CERN-ie. I okazało się, że rzeczywiście ci ludzie znajdowali się na terenie centrum. Po drugie, jak zapewniła rzeczniczka CERN-u, musieli to być pracownicy, ewentualnie naukowcy, którzy mieli tam przepustki, bo normalnie nikt by się tam nie dostał. Pojawia się pytanie, dlaczego to zrobiono i dlaczego ktoś się zdecydował to upublicznić. Dlatego że to nie było w zasadzie tajemnicze, bo rytuał był markowany. Cały filmik był wykonany dla jaj, że tak powiem, ale kryła się za tym pewna filozofia i pewna odpowiedź. Moim zdaniem była to odpowiedź dla tych, którzy dopatrują się w działaniu CERN-u i wydarzeń wokół Wielkiego Zderzacza Hadronów jakichś ukrytych spraw. Bo już od wielu lat się mówi o tym, że tam się dzieją jakieś dziwne rzeczy, że ukrywa się prawdę, że oni mogą stworzyć. To wszystko się zaczęło w zasadzie jeszcze przed rokiem 2008, kiedy uruchomiono LHC i kiedy pojawiły się pierwsze teorie o tym, że może dojść na przykład do wytworzenia czarnej dziury, że może dojść do kontaktu z parallellnymi rzeczywistościami i tak dalej, i tak dalej.

Że mogą pojawić się dziwadełka, czyli te cząstki, które zarażą swoją dziwnością naszą materię i sprawią, że Ziemia się skurczy do bardzo małych rozmiarów i wszystko ulegnie totalnej anihilacji. Potem te historie się utrzymywały. Sugerowano na przykład, że wielki zderzacz miał awarię dlatego, że był sabotowany przez swoją przyszłość. Innymi słowy cząsteczki, których poszukiw- akurat chodziło o bozon Higgsa. I ta historia trochę się już przedawniła, ale teoria spiskowa mówi o tym, że LHC co jakiś czas się psuje, dlatego, że bozon Higgsa ma być tak trujący dla naszej rzeczywistości i tak nienaturalny, że psuje akcelerator, zanim w ogóle ten go wytworzy. Takich historii było mnóstwo. Były hipotezy o tym, że Wielki Zderzacz może stać się maszyną czasu i tak dalej, i tak dalej. W każdym razie z czasem zaczęto mówić, że tak jak wielcy magowie sprzed kilkuset lat, jak goeci, jak nekromanci, którzy poszukiwali kontaktu z innym światem i otwierali do niego portale, tak samo naukowcy z CERN-u mogą robić to w bliżej nieokreślonym celu. I być może ta inscenizacja miała na celu, była humorystyczną odpowiedzią dla tych wszystkich, którzy wierzą w te spiski. Ale z drugiej strony było to coś, moim zdaniem, bardzo nietaktownego jednak dlatego, że to jest najdroższa maszyna świata.

To jest narzędzie, w którym pokładano wielkie nadzieje i których to narzędzie nie spełniło. Bo kilka tygodni temu okazało się, że nawet jeżeli zderzacz wykrył ślady bozonu Higgsa, to nie wykrył żadnych nowych, nieznanych cząsteczek, które pozwoliłyby wykroczyć poza tak zwany model standardowy. I tak naprawdę co można więcej powiedzieć? Pojawia się nawet taka hipoteza, że Wielki Zderzacz się zbliżył do krańca swojej użyteczności. Kosztował miliardy. Jest ogromny, a w ciągu kilku lat przestałby być potrzebny. Oczywiście nikt tego nie bierze na poważnie jeszcze, bo przecież możliwości jest mnóstwo, ale okazuje się, że rzeczywiście są pewne problemy, o których zresztą piszą uczeni z CERN-u. Co więcej, pewne faux pas, które było związane z ich zachowaniem i nakręceniem tego filmiku, wiązało się z tym, że oni odprawili ten rytuał pod posągiem Śiwy Nataradzi. Nataradzia to jest przedstawienie Śiwy w kosmicznym tańcu. Śiwa jest hinduskim bogiem, jednym z tej triady bogów.

Mówiąc najprościej, to jego taniec w kręgu z płomieni symbolizuje w filozofii hinduskiej odwieczny ruch cząsteczek w kosmosie. Filozofia hinduska pełna jest odniesień do funkcjonowania kosmosu, do tego, jak kosmos działa, chociaż to wszystko jest ukryte za pewnymi symbolami, za pewnymi ... obrazowymi formami. Mamy dobę Brahmy na przykład, mamy koncepcje związane z wielkim wybuchem i tak dalej. Kiedyś pisałem o tym w artykule dla „Nieznanego Świata” i Nataradża, będąc symbolem wiecznego ruchu cząstek w kosmosie, wielkiego kosmicznego tańca, w którym my również uczestniczymy, został podarowany CERN przez rząd Indii i ustawiony tam honorowo. Wiele osób dopatrywało się w tym również drugiego dna, bo sugerowano, że o ile pan Siwa tańczący jest symbolem kreacji, jest też symbolem zniszczenia. Czyli może być tak, że on nie tylko pokazuje ten ruch cząstek, ale też ostrzega przed tym, co może się wydarzyć. Wydaje mi się jednak, że problem z CERN i teorie wokół Wielkiego Zderzacza biorą się z jednego: z tego, że my mówimy o bozonach i dla nas to jest łatwe, ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie sobie tego wyobrazić ani wytłumaczyć. Innymi słowy, nomen omen, to, co oni tam robią, dla znacznej większości ludzi to jest czarna magia. My operujemy pewnymi skrótami myślowymi, ale tak naprawdę nie rozumiemy 90% tego, co się tam dzieje i jak to działa.

Bo gdybyśmy zobaczyli to od kuchni, to byśmy się złapali pewnie za głowę i powiedzielibyśmy, że ta nauka nie jest taka fajna i jest bardzo nudna. Bo oni nam opowiadają o zderzeniach wiązek z ogromną energią, a okazuje się, że tak naprawdę to są tony papieru i tony danych, które dopiero setki osób analizują, dochodząc do konkretnych wniosków. Także taki naukowy okultyzm, czyli ciemna, nieznana, niezrozumiała dla profanów strona nauki, może tłumaczyć to, że uczeni z CERN czując na sobie ciężar tych teorii, postanowili w sposób łatwy, przyjemny, chociaż mało elegancki moim zdaniem, na to odpowiedzieć. Co to może symbolizować? Przede wszystkim to, że moim zdaniem powinno się wytłumaczyć ludziom tę wielką naukę prostymi słowami. Bo się da. Na pewno. Bo czasami dochodzi na tym polu do bardzo dużych nadużyć. Na przykład od kilku lat jest popularna teoria kwantowa. Mechanika kwantowa jest popularna i jeżeli zajrzycie do wydawnictw, które się zajmują publikacjami ezoterycznymi, to się okaże, że od dwóch lat wszystko jest kwantowe: od uzdrawiania, przez dotyk, przez wszystko.

Czego byś się nie dotknął, jest kwantowe. Nikt nie rozumie, dlaczego na przykład uzdrowienie ma być kwantowe i co tam jest kwantowego w tym uzdrawianiu. Ale jest, bo jest, bo ktoś sobie wymyślił. I do takich nadużyć często dochodzi dlatego, że nikt tego nie wyjaśnia. Bo to jest, jak powiedziałem, nauka momentami jest też czarną magią dla profanów. Uczeni muszą się z tym liczyć, że powinni zejść z tego wielkiego piedestału i zacząć tłumaczyć, o co im w ogóle chodzi. Bo fajnie, bozon Higgsa jest. Został ponoć znaleziony, chociaż niektórzy w to wątpią. Pojawił się. Wszystko jest fajnie, wielka rewolucja w fizyce, ale tak naprawdę skutków tego nikt z nas prędko chyba nie odczuje.

[01:23:31] - Jeszcze w kwestii tych kwantów, to chyba nawet sami naukowcy, odnoszę takie wrażenie, nie do końca rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi.

[01:23:41] - Dlatego że to jest interpretacja tylko, to nie jest obowiązujący model. Dlatego że tych modeli związanych z mechaniką kwantową jest mnóstwo. Nawet fakt, dlaczego istnieje taka niewidzialna bariera związana z cudownościami świata cząstek, a taką namacalnością i brutalną materią świata makro, nie jest przez wszystkich zrozumiały. Myślę, że powinno to zostać wytłumaczone w jakichś przystępniejszych słowach, ale naukowcy się okopali i wolą udawać tych mądrzejszych, którzy złapali Ozyrysa za nogi i oni tylko znają tajemnice, które nie są dostępne tym nieukom.

[01:24:43] - 28 sierpnia 2016 roku. Słuchacie państwo kolejnej „Debaty Niekontrolowanej” w Radiu Paranormalium. Audycję realizujemy w całości na żywo. Dzisiaj szukamy odpowiedzi na pytania niezadane, które pojawiły się przy okazji poprzednich debat. Można jednak oczywiście zadawać nowe pytania. Inna kwestia, czy uda się dzisiaj na wszystkie znaleźć odpowiedź. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. 32 746 0008, kierunkowy do Polski 48. Skype radio.paranormalium.pl. Można również pisać na Gadu-Gadu 36 08 80 02.

36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, a także na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam wysyłać Pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Oczywiście zbieramy również pytania z czata, który towarzyszy naszej transmisji na YouTube. Tam chyba mamy mały rekord 74 słuchaczy, a łącznie wszystkich słuchających na liczniku jest 256. Tak trzymać! Im was więcej, tym lepiej. Im nas wszystkich więcej, tym lepiej. Wiem, że niektórzy słuchają z rodzinami, ze znajomymi, także pewnie już dawno przekroczyliśmy rekord, który teraz wynosi 293. Ale wracając do pytań niezadanych, kolejne pytanie z e-maila: co z raportem, który zaprzeczył istnieniu chemtrails?

Czy to koniec mitu? Jak uważasz, Piotrze?

[01:26:32] - W pewnym stopniu tak, bo pojawił się taki raport wydrukowany w pewnym czasopiśmie naukowym. Zaraz sobie przypomnę, jak ono się nazywa. Pewien ekspert od przyrody, doktor Davis, napotkawszy człowieka, który wypytywał go o smugi chemiczne i o to, jak naukowcy mają zamiar z nimi walczyć, zastanowił się, jak to możliwe, że ludzie nadal w to wierzą. W tym celu zebrał 78 ekspertów z bardzo różnych dziedzin, od chemii atmosfery po zanieczyszczenia, i zadał im podstawowe pytanie związane z chemtrails, z teorią na ten temat i poprosił o ocenę. Okazało się, że 77 z 78 odpowiedziało, że to są po prostu smugi pozostawione przez samoloty, smugi kondensacyjne. Nie było co do tego żadnych wątpliwości. Nie znaleziono też ani w oficjalnych analizach, ani w danych wysuniętych przez zwolenników trucia chemicznego dowodów na to, że poprzez te opryski emitowane są do atmosfery substancje trujące w postaci choćby metali ciężkich, glinu, baru i tak dalej, czy na przykład patogenów. Zdaniem Davisa miało to zamknąć na zawsze dyskusję o chemtrails i o tym, czy w ogóle to jest możliwe. Natomiast jeden z tych uczonych, jeden z tych ekspertów, nie powiedziano kto, powiedział, że on jednak nie jest w 100% przekonany, czy to nie jest prawdą i że to może mieć miejsce w jakimś stopniu. Nie chodzi o to, że teoria spiskowa jest prawdziwa w 100%, ale że pewne jej elementy na przykład mogą być wykorzystywane w przyszłości na przykład do pewnych zabiegów geoinżynieryjnych.

I co się okazało? Że choć naukowcy uważają, że smugi chemiczne zostały raz na zawsze rozwiązane i problemu nie ma, tak dla zwolenników teorii spisku jest to kolejna próba umycia rąk. Ja myślę, że ten spór nadal będzie trwał. Tym bardziej że jak zagłębimy się w teorię chemtrails, to okaże się, bo zresztą pytałem Michała Gieresia, czyli Kroda Moneta, jeżeli zagłębimy się w tę teorię, to okaże się, że ona nie jest wcale taka jednoznaczna i ona nie jest wcale taka zorientowana na konkretne trucie przez iluminatów albo nie wiadomo kogo. Ona twierdzi, że pewne zabiegi łączone z teorią chemtrails mogą być stosowane jako zabiegi geoinżynieryjne. Nie chodzi tu jedynie wcale o to, że ktoś rzuca patogeny i robi to specjalnie. Nie. Chodzi o to, że istnieją pewne programy związane na przykład z modyfikacją pogody lub z tak zwanymi wojnami pogodowymi, wojnami klimatycznymi, które mogą sprawić, że wykorzystanie takich technik z rozpylaniem pewnych substancji w atmosferze może mieć sens. Natomiast jeżeli chodzi o jakiś szeroko zakrojony program trucia ludzi na masową skalę przez bliżej nieokreślone czynniki, to wydaje się to mało prawdopodobne z tego względu, że moim zdaniem przynajmniej, jak szeroko zakrojony musiałby być program, żeby te patogeny i substancje trujące w jakiś sposób tutaj skutecznie rozprzestrzeniać. Patogeny oczywiście i substancje trujące rozprzestrzeniać skutecznie.

Panują w atmosferze, bo chemtrails przecież są zwykle rozpylane bardzo wysoko, także istnieje mała szansa na to, by te substancje docierały do ziemi w tym miejscu, w którym zostały rozpylone. Ale jeżeli chodzi na przykład o wysycanie atmosfery pewnymi substancjami, jak podkreślił Michał, to już nie jest takie głupie, bo może chodzić na przykład o substancje reaktywne, które sprawią, że na przykład dojdzie do takiej sytuacji, że zostanie zaczynany globalny proces ocieplenia i tak dalej. Moglibyśmy o tym długo mówić, bo to jest naprawdę bardzo szeroki temat i okazuje się, że ... momentami dość konkretnych. W każdym razie co udowodnił ten raport? Udowodnił, że temat jest bardziej skomplikowany niż się wydaje, bo o ile teoria i zwolennicy oprysków w sobie to bardziej realistyczna teoria i realistyczne rozwiązania w sobie. Nikt nie wyklucza, że w bliskiej przyszłości podobne rozwiązania, chociaż na znacznie bardziej zintensyfikowaną skalę, mogą przysłużyć się ludzkości na przykład w planach modyfikowania klimatu lub aury.

[01:32:38] - Patrzę, czy pojawiły się jakieś pytania odnoszące się do chemtrails, ale chyba nic na czacie się nie pojawiło. To może w takim razie przejdźmy do ostatniego pytania, które mamy na liście. Na liście, bo mamy jeszcze kilka pytań od słuchaczy. „Czy istnieją udowodnione naukowo przypadki opętań?” — pyta w mailu jedna ze słuchaczek.

[01:33:01] - To zależy jak na to spojrzeć, bo przypadki opętań kojarzą nam się zwykle z ich stroną religijną. Istnieje jakaś siła szatańska, siła zła, demoniczna, która wdziera się do ludzkiego umysłu, zupełnie pokonując psychikę ofiary i wtedy manifestuje wszystkie swoje niezwykłe zdolności. Takim wyróżnikiem jest jej wstręt, awersja do wszystkiego, co związane z religią. Takie przypadki są kontrowersyjne. Najczęściej są związane w jakiś sposób z Kościołem katolickim, bo wiemy, że istnieją świeccy egzorcyści, ale to są egzorcyści i tak działający w pewnym sensie w powiązaniu z Kościołem, w powiązaniu z religią. Czy takie przypadki są udokumentowane naukowo? Tu jest problem, dlatego że to są zjawiska psychiczne. To są zjawiska niemierzalne w dużym stopniu. Mierzalne byłyby, gdyby w 100% zarejestrowano na przykład ponadnaturalne zdolności osób rzekomo opętanych. Chodzi o na przykład chociażby te słynne lewitacje.

Już nie mówię o wymiotowaniu gwoździami. Rzeczywiście pojawia się kilka spraw, między innymi bardzo znany przypadek Julii, które podparte autorytetem psychiatrów stwierdzały, że rzeczywiście opętania demoniczne mogą mieć miejsce i że ktoś z psychiatrów, a było ich kilku, postanowił stwierdzić, że takie opętania mają miejsce. Problemem takich badań jest to, że one są zwykle, jak mówiłem, blisko związane z Kościołem i z tym, jak Kościół te opętania przedstawia. Nie oszukujmy się, że przez pewien czas, chociaż teraz to może troszeczkę ucichło, ale przez ostatnie lata Kościół promował opętanie jak się da. Egzorcyści stali się nieformalnymi gwiazdami. Mieliśmy mnóstwo informacji na temat nowych przypadków rzekomych, ale nigdy nie mieliśmy żadnego dowodu. Cały czas pojawiały się relacje o cudownych zdarzeniach, które mają mieć miejsce wokół opętanych. O czym już mówiłem. Nikt nie wysunął nigdy konkretnych dowodów. Nagrania dźwiękowe nie mogą nimi być.

Dlatego, że wiemy, iż opętania mogą równie dobrze być chorobami psychicznymi. Osobą, która tak twierdziła, jest doktor Diamond, który od lat zajmuje się problemem opętań. On twierdzi, że nie ma różnicy między opętaniem a chorobą psychiczną. Dlatego, że wiele osób troszeczkę źle pojmuje choroby psychiczne, uznając, że to jest jakaś określona jedna grupa schorzeń, jak katar na przykład. Niestety nie. One mają mnóstwo podkategorii, mają mnóstwo typów i w zasadzie co pacjent to osobna historia. Zresztą wystarczy sobie wejść na stronę Wikipedii poświęconą schizofrenii i zobaczymy, jak bardzo skomplikowana jednostka chorobowa to jest. Oczywiście nie tylko schizofrenia może być przyczyną tych rzekomych opętań, ale też inne jednostki chorobowe. Druga sprawa to fakt, że opętania wywołują emocje. Ale jest też taki problem, że musimy sobie zadać pytanie, jak wiele osób ma do czynienia z ludźmi chorymi psychicznie?

Ja miałem parę razy niemiłą przyjemność przypadkowego zupełnie otarcia się o takie osoby i to naprawdę budziło ogromne emocje. Teraz pytanie, czy laik jest w stanie odróżnić taki napad wywołany chorobą psychiczną od napadu, który jest wywołany rzekomym opętaniem? I teraz jak mówiłem o opętaniu, to mi się same okno otworzyło. Czy są w ogóle takie możliwości? Niestety ja tego nie rozstrzygnę dzisiaj, bo co ciekawe, nie jestem wrogiem zjawiska opętania demonicznego. Nie uważam, żeby w 100% było ono wyjaśnialne. Uważam natomiast, że Kościół robi wszystko, by wykorzystać potencjał tego zjawiska i tych historii, bo ludzie przestali się bać Boga. Nawet niech się chociaż poboją trochę szatana, dlatego promujmy te wszystkie historie. Niech się boją. Kolejna sprawa to fakt, że istnieje grupa egzorcystów, którzy odprawiają masowe egzorcyzmy.

Na przykład odprawiają je niedaleko całkiem mnie w Leśniowie, w Czatachowie. Okazuje się, że oni odprawiają takie msze, na których ludzie robią bardzo dziwne rzeczy. I teraz nie zawsze jest powiedziane, że te osoby są opętane, dlatego że one po prostu mogą znaleźć się pod wpływem sugestii hipnotycznej takiego kapłana. To też jest niewykluczone i to jest kolejny dowód na to, jak bardzo Kościół manipuluje tymi opętaniami. Ale jeżelibyśmy odcięli Kościół od tego problemu i przyjrzeli się temu, jak patrzą na nie osoby niezwiązane w ogóle z żadną religią, okazuje się, że była cała grupa ludzi, którzy się tym zajmowali i którzy otwierali zupełnie nowe, nieznane furtki do tego zjawiska. Jedną z tych osób był między innymi doktor Elliot Van Dusen, chociaż on też nie był w 100% niezależny, ale pokazywał, że opętanie ma też swoją stronę psychiczną i ono nie zawsze się wiąże z tym, że na przykład ktoś ma awersję do Pisma Świętego, do wody święconej, do krzyży. Nie, ono się czasami wiąże z tym, że inna świadomość nagle przejmuje kontrolę nad człowiekiem. Człowiek staje się kimś zupełnie innym. Tylko że nie da się tego wytłumaczyć typową osobowością mnogą, że komuś się włączyło nagle alter ego i stał się na chwilę kimś innym i cyklicznie się tak u niego dzieje. Nie.

Van Dusen był zwolennikiem tego, że rzeczywiście świadomość człowieka może zostać chwilowo zastąpiona przez świadomość innego, niematerialnego bytu i przejąć nad nim kontrolę. Przypadków takich było kilka. Nie tylko Van Dusen się tym zajmował, ale grupa innych psychologów. Pisze o tym dość szeroko Ian Wilson. Jednym z przypadków, który utkwił mi szczególnie w głowie, była historia, ale ona nie była opisana przez Van Dusena, tylko przez psychiatrę, który się nazywał Crabtree. To była historia pewnego mężczyzny, bodajże Amerykanina, który był biznesmenem, był na wysokim stanowisku i nagle się okazało, że zaczyna się dziwnie zachowywać. Co się okazało? Przejmowało nad nim kontrolę jakieś zwierzę, wyobraźcie sobie. I on, nie wiedząc, co się z nim dzieje, w końcu poddał się badaniu ze strony tego Crabtree'go, który wprowadził go prawdopodobnie w hipnozę. I co się okazało?

On w tej hipnozie, w tym regresingu cofnął się do czasów swojego poprzedniego rzekomo wcielenia, w którym brał udział w jakimś rytuale. To było w czasach prehistorycznych, w którym kontrolę nad nim przejmował właśnie duch niedźwiedzia. I to była tak fascynująca sprawa. Szkoda tylko, że została tak słabo opisana, bo tego typu przypadki pokazują, że rzeczywiście takie opętanie, jeżeli rozumiemy je pod takim kątem i jeżeli patrzymy na nie w ten właśnie sposób, to okaże się, że to może nie jest coś normalnego, ale to jest coś, co może się wydarzyć i wchodzi to w zakres badań i spektrum poszukiwań parapsychologii. To jest bardzo ciekawe. Pozostały nam jeszcze, Marku, jakieś pytania?

[01:42:49] - Zostało sporo pytań od słuchaczy i właśnie nie wiem, które wybrać jako pierwsze, więc może będę leciał od góry. Skubany Paweł pytał: „Czy według ciebie, Piotrze, zjawisko opętania istnieje i czy może jest to tylko aspekt choroby psychicznej? Czy łączysz opętania z religią, czy może stoi za tym coś innego?”

[01:43:11] - Już odpowiedziałem na to pytanie. Moim zdaniem opętanie jest inną nazwą fenomenu, który możemy określić inaczej jako przejęcie kontroli nad człowiekiem przez bliżej nieznaną siłę, ewentualnie przez jego alter ego. Dopóki nie zostanie to rozstrzygnięte, nie możemy wydawać jednoznacznych wniosków, ale cały czas wchodzi w grę ta hipoteza o tym, że może być to jakiś byt zewnętrzny. Tak to widzę. Ja bym nie wyrzucał tego od razu do kosza, ale unikałbym jednoznacznego szufladkowania tego jako zjawisko stricte religijne.

[01:43:56] - Pojawiło się też pytanie o przypadek Analise Michel. Tunguska pyta: „Znacie modelowy przypadek opętania Analise Michel?” A Ade-T zauważył, że ona była chyba chora psychicznie.

[01:44:10] - Tak, to niestety jest często pomijany problem. Analise Michel była chora psychicznie. Nie ulega to wątpliwości. W tym przypadku-

[01:44:19] - Też sporo zadziałały te lekarstwa na epilepsję, które jak się okazało po czasie dawały sporą ilość skutków ubocznych, szczególnie mięśni i tak dalej.

[01:44:32] - Mogły na to zadziałać, ale moim zdaniem to była taka piramida. Pojawiło się mnóstwo czynników. Od faktu, że ona z jednej strony była osobą o charakterystycznym podejściu do życia, po drugie została wychowana jako osoba bardzo wierząca, po trzecie, że brała leki, po czwarte, że była chora psychicznie. To się nawarstwiało i chyba nie miał jak to po prostu pomóc. Szkoda, że tak skończyła i szkoda, że dzisiaj troszeczkę się tą historię źle rozumie. Chociaż trzeba powiedzieć, że nawet ta pani, która napisała najsłynniejszą biografię, analizę, nie pamiętam, jak ona się nazywa, podkreślała to, że ona jednak chorowała psychicznie.

[01:45:20] - Zdarzyło się na czacie. Nie wiem, jakim cudem jakieś zjawisko paranormalne wystąpiło, że dwóch słuchaczy zadało identyczne pytanie. Czy możecie na antenie coś powiedzieć o eksperymencie z Scole w Wielkiej Brytanii w latach 90.?

[01:45:35] - To była seria eksperymentów, w zasadzie seria seansów spirytystycznych, która miała na celu potwierdzenie kluczowych rzeczy. Potwierdzenie mediumizmu przedmiotowego, fizycznego, potwierdzenie aportów, potwierdzenie channelingów. Próbowano stworzyć model powtarzalności seansów spirytystycznych poprzez inicjowanie eksperymentów mających na celu otrzymywanie przekazów od drugiej strony. Co więcej można o tym powiedzieć? W 100% się to nie udało, dlatego, że warunki były niekontrolowane. Zresztą sam fakt tego, jak dzieje się taki seans, już nie daje stuprocentowej możliwości jego kontroli. Każde medium jest inne, każde inaczej reaguje. Udało się otrzymać pewne bardzo ciekawe materiały, ale też nie podjąłbym się oceny ich wartości. Znane są te słynne zdjęcia. Znana jest ta słynna twarz, tak zwany Blue, która miała się tam zmaterializować.

Ale musimy pamiętać o tych wszystkich obostrzeniach i teoriach, które są związane z seansami spirytystycznymi. Znacznie ciekawszą rzeczą, o czym mało kto wie, była tak zwana korespondencja krzyżowa i to był projekt, który odbył się 100 lat wcześniej, który nie był tak widowiskowy. Ale to był eksperyment też złożony, o podobnym założeniu. Chodziło o to, że grupa badaczy, parapsychologów ustaliła sobie, że kiedy umrą, to poprzez medium będą dawać konkretne wiadomości, których nie znał nikt inny. Polecam zapoznać się z tą historią, bo choć jest nużąca i długa, to pokazuje, że coś jednak w tym tkwiło.

[01:47:44] - Larsen pyta, co z przypadkami, kiedy osoba opętana mówi wymarłym językiem lub gdy osoba opętana mówi o faktach z życia egzorcysty, których znać nie powinna?

[01:47:56] - Właśnie. Problem polega na tym, że jak już powiedziałem wcześniej, mało jest takich przypadków, które zostały w 100% udowodnione, że na przykład ktoś mówił językiem, który był łaciną, greką, który był jakimś wymarłym językiem starożytnym. Dlatego, że akurat z łaciną jest tak, że można pochwycić pewne słowa i potem w transie wygenerować tak zwaną glosolalię lub ksenoglosję. Jest to zjawisko objawiające się tym, że człowiek wydaje z siebie różne dźwięki, które przypominają mowę, a które są tak naprawdę kryptomową, czyli bliżej nieokreślonym zestawem głosek, słów, które tylko na pozór przypominają język. Natomiast jeżeli chodzi o nieznane fakty, często z życia kapłanów, to jest przypadek tak zwanego ESP, czyli postrzegania pozazmysłowego w rzekomych opętaniach. Co też się ponoć rzekomo zdarza, ale musimy pamiętać, że egzorcyści, ci duchowni są grupą bardzo hermetyczną, która lubi opowiadać o swoich doświadczeniach, ale która zawsze się kryje za tym, że „a nie mogą wszystkiego powiedzieć”, „a nie możemy wam tego mówić”. Jeżeli mieliby takie jednoznaczne dowody, to niech je pokażą poza wszelką wątpliwością. Takie, które by były ocenione na chłodno przez uczonych, którzy nie są związani z Kościołem w żaden sposób i wtedy zamknęłoby wszystkim usta. Ale jak mówiłem, nie przekreślam tego zjawiska w całości, tylko troszeczkę protestuję przeciwko szufladkowaniu go jednoznacznemu jako zjawiska wygenerowanego jedynie w obrębie pewnej religii.

[01:49:52] - Tutaj spisałem sobie pytanie, które przyszło mi do głowy w czasie, gdy opowiadałeś o pani Danucie Dudzik. Przyszło mi takie pytanie, czy te wpadnięcia w inną czasoprzestrzeń, gdzie panią Danutę widziano w dwóch miejscach jednocześnie, można uznać za obserwacje doppelgängerów, czy też przypadki bilokacji?

[01:50:09] - To w zasadzie jest drobna różnica, ale jednak jest. Raczej to były przypadki Tak zwanych sobowtórów, dlatego że one zachowywały się niezależnie od siebie. Ale były też przypadki, kiedy ona cierpiała na rozdwojenie swojej osobowości i z tej perspektywy dla niej osobiście to była bilokacja. Natomiast jeżeli ktoś obserwował to z zewnątrz, to widział już sobowtóry. Także to tak można zinterpretować.

[01:50:39] - Pojawiło się tutaj parę pytań o tematyce biblijnej. Nie wiem, czy będziemy to poruszać dzisiaj. Tu jest o księdze Ezechiela. Odnosi się pytanie do opisu lądowania pojazdu latającego, być może pozaziemskiego, o Arce Przymierza, o komunikatorze, którym Ezechiel kontaktował się z Bogiem. Ja może przeczytam to pytanie, bo ono przyszło drogą e-mailową. „Czy moglibyście choć pokrótce odnieść się do Księgi Ezechiela ze Starego Testamentu, opisu lądowania pojazdu latającego, być może pozaziemskiego? Ja akurat jestem zdania, że był to pojazd jakiegoś władcy lub władcy pozującego na Boga. Jakaś technologia tu trafiła chwileczkę, bo z wcześniejszych czasów nic nie wiemy na temat dawnych cywilizacji i tak dalej”. Tutaj odnosi się słuchacz do zaginionych technologii, wybuchów atomowych i tak dalej. „Opisu Arki Przymierza między innymi jako maszyny do produkcji manny, która pozwoliła Izraelitom przeżyć długą wędrówkę z uwzględnieniem prawdopodobieństwa użycia energii rozszczepienia atomu jako źródła zasilania i komunikatora, którym Ezechiel kontaktował się z Bogiem”.

Czy moglibyście się odnieść się do tych tematów?

[01:51:49] - Ja myślę, że to jest temat, który byśmy poruszyli w związku z debatami ufologicznymi. Tak mi się wydaje, bo tam przewidziany jest powrót do starożytnych astronautów, UFO w Biblii. Także postaramy się tam o to zahaczyć, bo zgodnie z postanowieniem, którego staramy się przestrzegać w debatach niekontrolowanych nie będziemy mówić o UFO.

[01:52:17] - No i chyba tym sposobem odpadło kolejne pytanie, które też przyszło tym razem w komentarzu pod newsem o naszej debacie. Pytanie o katastrofę tunguską, ale to chyba też-

[01:52:28] - A jakie to pytanie?

[01:52:29] - Ono jest dosyć długie. Też z jednej strony zahacza o katastrofę tunguską, a z drugiej jest tu wspomniane o Biblii, Apokalipsa. Ja może też przeczytam. „W związku z dzisiejszą audycją mam do panów jedno pytanie, ale najpierw chcę rozwinąć moją teorię do zadanego pytania. Wielu badaczy nadal bada przypadek katastrofy tunguskiej i według wielu teorii miał to być meteoryt, katastrofa UFO, a nawet nieudany eksperyment Tesli. Katastrofa tunguska miała miejsce...” Tutaj pada opis dokładny, którego nie będę może przytaczał. „Natomiast moja teoria dotyczy opisu z Biblii, Apokalipsa: „I zatrąbił trzeci anioł, i spadła z nieba wielka gwiazda, płonąca jak pochodnia, i upadła na trzecią część rzek i na źródła wód. A imię gwiazdy tej brzmi Piołun. Jedna trzecia wód zamieniła się w piołun, a wielu ludzi pomarło od tych wód dlatego, że zgorzkniały”. Na takie skojarzenie wpadłem kilka lat temu.

Ale dlaczego takie porównanie? Ale skąd takie porównanie właśnie? Jeżeli spojrzymy na ówczesne mapy, to Rosja zajmowała jedną trzecią świata. Wydarzenie miało miejsce w 1908 roku, a następnie wybuchła pierwsza wojna światowa 1914 rok i rewolucja komunizmu w Rosji w 1917, co nastąpiło pewnym zatruciem ideologią komunizmu i w tamtych czasach wielu ludzi pomarło na świecie, a następstwa tych wydarzeń to odczuwamy chyba do dzisiaj. I chciałbym się dowiedzieć, co panowie myślą o mojej teorii. Za odpowiedź dziękuję i pozdrawiam. TT, TT”.

[01:54:00] - Tak jak mówiłem, są fakty i każdy ma prawo do tego, by oceniać te fakty w ramach swojej własnej filozofii, swojej większej teorii. Ja nie podejmę się oceny tego, czy Apokalipsa mówi prawdę. Natomiast o Tungusce powiedziałbym, że to też jest temat do depetu logicznego, dlatego że wiemy o tym dostatecznie dużo i te informacje czasem są nieznane na Zachodzie. I dlatego jest tak, że co jakiś czas uczeni, szczególnie włoscy, mają taką tendencję do mówienia, że wyjaśnili po raz kolejny zjawisko katastrofy tunguskiej. A kiedy czytamy, o co im chodzi, to się okazuje, że oni w ogóle nie mają pojęcia, co się tam zaszło i że tam w ogóle coś wcześniej robiono. Badania w sprawie tunguskiej są fascynujące, ustalenia są fascynujące i pokazują, że tak naprawdę do dzisiaj nie wiadomo, co to było, nie wiadomo, co się stało, a niektóre tropy wiodą w kierunku zupełnie nowej hipotezy, która wskazuje, że tam doszło do czegoś bardzo oryginalnego, że wyminęły się tam w zasadzie dwa ciała kosmiczne, które potem poleciały sobie być może gdzieś daleko. A to, co tam eksplodowało, było? Właśnie to pozostaje główną zagadką.

[01:55:18] - Nie ma już chyba innych pytań. Tutaj pojawiły się jeszcze pytania, ale też mocno zahaczające o ufologię. Także na razie te pytania sobie zaciszamy.

[01:55:28] - Jeżeli chodzi o ten tak zwany glider, jak to Rosjanie nazywają, o którym żeśmy mówili, czyli ten trójkątny pojazd mający służyć do przenoszenia ładunków jądrowych. Określmy to tak, bo tutaj pojawiły się jakieś zarzuty w naszym kierunku, że po pierwsze od kilku lat pracują nad tym, od lat w zasadzie pracują nad tym i to w różnych formach, w ramach różnych koncepcji Rosjanie, Amerykanie, a ostatnio również Chińczycy. Fakt, że te pogłoski się pojawiają, nie mówi nam jeszcze o tym, czy te obiekty weszły do Do służby, do działania. Dlatego, że to są projekty czarnobudżetowe. Mówię tutaj o terminologii, która pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, ale którą można również przeszczepić na inne grunty i przeszczepić schemat działania, sposobu wdrażania tych obiektów do służby. Musimy sobie zadać pytanie, czy jeżeli takie obiekty by testowano, jeżeli rzeczywiście to były te glidery, jak to się mówi z rosyjska, czy robiono by to w tak bezmyślny sposób? Zresztą niezależnie od tego, jaka to by była strona, czy to by byli Amerykanie, czy Rosjanie, czy oni by rzeczywiście decydowali się, żeby latać tak nisko i pokazywać się wszystkim? Dosłownie wszystkim. Każdy mógłby to zauważyć. Dlatego bardziej wiarygodna wydaje mi się hipoteza, którą tutaj przytoczył Nic, która mówiła, że te obiekty niekoniecznie muszą służyć do celów tak bardzo tajnych, jakimi są operacje związane z bronią jądrową, ale mogą być obiektami, które służą do transportu maszyn wojskowych, do transportu ludzi na duże odległości.

I to miałoby też pewien sens, ale nikogo jeszcze nie złapaliśmy na gorącym uczynku. I tak bym wyjaśnił tą sprawę. Dlatego, że ona jest cały czas otwarta, bo pamiętamy, że o latających trójkątach mówi się od lat 50. Pojawiały się różnego rodzaju relacje, które się teraz intensyfikują. Mieliśmy po drodze przecież tą słynną falę belgijską, która też pozostaje bez odpowiedzi i w której nie udowodniono niczego, nie udowodniono zaangażowania Amerykanów w żaden sposób i gdzie te obiekty wtedy wykazywały zdolności manewru wykraczające daleko poza to, do czego są zdolne ziemskie maszyny. Warto tutaj zwrócić uwagę na ustalenia generała de Brouxera. Zresztą to są materiały powszechnie dostępne, każdy może sobie do tego zajrzeć. Tak bym to zakończył.

[01:58:44] - Chyba powolutku będziemy kończyć tę debatę niekontrolowaną, bo tu już nie widzę więcej pytań nieufologicznych. Pojawiło się pytanie o doktora Stevena Greera, ale chyba zadamy to pytanie w trakcie którejś z debat.

[01:59:01] - Jeżeli ktoś jest ciekawy o naszą opinię o Greerze, to chyba była debata poświęcona disclosure. Tak mi się wydaje, że była taka debata, to tam mówiliśmy.

[01:59:12] - To powolutku kończymy. Słyszymy się i widzimy w sobotę w Podzamczu o godzinie 12:00.

[01:59:20] - Właśnie. Zapraszamy wszystkich. O wszelkich ewentualnych zmianach, wszelkich szczegółach będziemy informować na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata.

[01:59:36] - Radio Paranormalium też ma czytelników.

[01:59:39] - Też ma, bo to jest takie nietypowe radio. Co miście nakpierdzielili wszyscy?

[01:59:44] - A, to upał. Upały, odpusty.

[01:59:48] - Tak.

[01:59:48] - I inne atrakcje. To chemtrailsy, Piotrze, to chemtrailsy.

[01:59:53] - Mówię ci, jak zacząłem mówić o opętaniach, to mi się sama okna otworzyła. Nie wiem, co tu wpadło.

[01:59:59] - Jakaś tajemnicza siła chciała cię zagłuszyć, ale się nie udało.

[02:00:04] - Jeszcze jeden apel. Jeżeli mielibyście państwo propozycje tematów do debat ufologicznych, to nadsyłajcie albo zgłaszajcie je przez Facebooka. Fajnie, bo w tamtym roku pojawiło się bardzo dużo fajnych sugestii i zachęcałbym tych, którzy mają takie sugestie do podzielenia się, bo to jest bardzo przydatne.

[02:00:26] - Zachęcamy również do dzielenia się relacjami z obserwacji nie tylko UFO, ale również innych zjawisk, których nie potrafią państwo wyjaśnić. W trakcie dzisiejszej debaty spisałem z czata na YouTubie relację jednego ze słuchaczy. Dwie nawet relacje z tego, co tu widzę. Prześlę to dalej Piotrowi. Trafi to do naszego archiwum. A dzisiejszą debatę niekontrolowaną już powolutku kończymy. To była 14. debata niekontrolowana, w której poszukiwaliśmy odpowiedzi na pytania niezadane, czyli takie, które pojawiły się w trakcie poprzednich debat, a na które z różnych powodów nie udało się wtedy odpowiedzieć. Po drugiej stronie skype'a był z nami Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Dzięki jeszcze raz, Piotrze.

[02:01:15] - Ja również dziękuję i pozdrawiam.

[02:01:17] - A za sterami audycji siedział Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Do zobaczenia raz jeszcze w Podzamczu 3 września 2016 roku o 12:00 na panelu ufologicznym.