[00:42] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną, trzydziestą już numerowaną debatę ufologiczną online. Dziś będziemy dyskutować o cywilizacjach wyższych rzędów, czyli kosmitach równych bogom. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”. Dzisiaj po drugiej stronie Skype'a są z nami jak zawsze Piotr Cielebiaś z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Witaj, Piotrze.

[01:07] - Witam, witam.

[01:08] - Dawno niesłyszany Chris Miekina, autor audycji Paralaxa. Witaj, Chrisie.

[01:13] - Dobry wieczór.

[01:13] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj, Arku.

[01:18] - Witam, dobry wieczór wszystkim.

[01:19] - Oraz pisarz science fiction i publicysta Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[01:25] - Dobry wieczór wszystkim.

[01:27] - Tradycyjnie na początku audycji podam kontakty do Radia Paranormalium. Audycja jak zawsze realizowana jest w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym Gadu-Gadu 36 08 80 02. Czekamy również na czacie Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, jak również na grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Można również nadsyłać nam pytania drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. Czekamy na pytania, komentarze dotyczące dzisiejszej debaty, a zaczniemy pytaniem następującym. Panowie, cywilizacje w kosmosie muszą przechodzić różne etapy rozwoju. Wydaje się zatem, że są i takie, które rzeczywiście hipotetycznie mogły wkroczyć na tak zaawansowany stopień rozwoju, że z naszego punktu widzenia są niemal bogami.

Piotrze, co sądzisz na ten temat?

[02:40] - No właśnie, dzisiaj mamy temat, który jest troszkę bardziej spekulatywny niż wszystkie dotychczasowe. Dzisiaj będziemy mówić o cywilizacjach wysokiego rzędu. Powiemy za chwilę, skąd się wziął ten termin w ogóle, ale pociąga to za sobą szereg implikacji, tematów, teorii. Niezależnie od tego, jak to nazwiemy. Zjawisko UFO postrzegane jest przez ludzi od lat siedemdziesięciu z hakiem, bo zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę narodziło się ono wcześniej. Dopiero gdzieś około lat 50. zaczęto o nim pisać otwarcie. Ono jest postrzegane jako odwiedziny istot z innych planet. Czy to jest dobra interpretacja, czy nie, to już inna sprawa. Moim zdaniem jest to zła interpretacja, ale o tym nie będziemy dzisiaj mówić.

Wielokrotnie pojawiały się koncepcje, że istoty z UFO, które nas tutaj nawiedzają, są dużo bardziej od nas zaawansowane technologicznie. W późniejszych latach pojawiły się takie koncepcje, że mogą istnieć też istoty dużo bardziej zaawansowane, które kręcą tym całym, chciałem użyć brzydkiego słowa, wszechświatem. I tak to wygląda. Dzisiaj o nich pomówimy. Co mamy na myśli? Bo my już tutaj debatowaliśmy nieraz na temat bogów z kosmosu, na temat paraastronautyki, ale dzisiaj powiemy o czymś innym. Dzisiaj powiemy o istotach, które mogą lub mają takie możliwości, by na przykład rządzić całą galaktyką, by nawet tworzyć własne kosmosy. Dzisiaj nie powiemy o bogach, którzy nas odwiedzili i zaszczepili cywilizację, ale powiemy o takich bogach, którzy mogli, oczywiście tutaj w cudzysłowie, stworzyć kosmos, w którym żyjemy. Pojawi się mnóstwo pytań. Jedno z tych pytań brzmi tak: czy takie cywilizacje w ogóle mogą istnieć?

Bo przecież powinniśmy je obserwować. Gdyby istniała jakaś super zaawansowana cywilizacja tworząca superkonstrukcje w kosmosie, powinniśmy na obecnym etapie rozwoju przynajmniej obserwować jej twory, jej działania. Tak z różnych powodów się nie dzieje, przynajmniej hipotetycznie, dlatego że mieliśmy ostatnio taką sensację astronomiczną, kosmologiczną, związaną z istnieniem tajemniczych struktur wokół planety, której nadano bardzo długą nazwę , która się zaczyna na „Kic” lub „Kik”. Nie wiem, jak jest poprawnie. I tam, jak wielu z was słyszało, odnaleziono, może nie odnaleziono, ale przy pomocy analizy światła, które emituje ta gwiazda, astronomowie doszli do wniosku, że krąży wokół niej jakieś duże skupisko materii, które po bliższej analizie okazało się dość anomalne, dlatego że musiałoby to być coś pochodzeniaSztucznego. Tutaj pojawił się szereg bardzo ciekawych spekulacji, o nich będziemy jeszcze mówić. Oczywiście kwestia, czy takie cywilizacje istnieją i czy istnieją w kosmosie gdzieś tam daleko w odległej galaktyce? Czy to są już cywilizacje takiego rzędu, które stworzyły wszechświat, a my jesteśmy tylko pionkami w ich grze lub też postaciami w olbrzymiej symulacji? Także zachęcam do puszczenia tutaj fantazji w ruch i zastanowienia się z nami, jak może być naprawdę. Chris, jak sądzisz, czy możemy w ogóle nazywać istoty gdzieś tam w odległej galaktyce istotami?

Jak wyglądają te byty, istoty z wyższych rzędów?

[07:09] - Ten cały nasz przedmiot tej dyskusji jest rzeczywiście bardzo interesujący i superduper spekulatywny i tak naprawdę trudno jest operować czymś konkretnym, co uzasadni, czy było tak, czy było inaczej, ale przynajmniej w moim przypadku od jakiegoś czasu, nie tylko zresztą mnie, ale jednym z moich takich ulubionych tematów jest spekulowanie na temat tego, czy kiedykolwiek w świecie, czy we wszechświecie istniała jeszcze inna oprócz naszej cywilizacji, podobna w jakiś sposób do nas, w jakiś sposób z nami kompatybilna, a jednocześnie będąca na znacznie wyższym rozwoju cywilizacyjnego, technologicznego i tak dalej. Mam tu na myśli tą wojnę kosmiczną, która jest takim ewentualnym śladem, że cywilizacja wyższego rzędu istniała i jesteśmy w stanie w jakiś sposób ją opisać, nie używając do tego celu tych wszystkich legend, o których często wspominaliśmy, o Anunakach, o najrozmaitszych panteonach bogów, którzy być może byli po prostu przybyszami z innych planet czy z innych cywilizacji i próbowali zaszczepiać tą cywilizację na Ziemi, bądź nawet stworzyli nas samych. Ale wracając właśnie do tej hipotetycznej wojny kosmicznej, wiele różnych elementów, śladów sprowadza nas na taką spekulacyjną drogę, że być może wcześniej coś takiego istniało, być może istnieje gdzieś coś do tej pory i tylko przez jakiś czas funkcjonowało to w obrębie Układu Słonecznego. I takich niepokojących śladów mamy całą masę. Wystarczy spojrzeć na nasz księżyc. Wylano cały ocean atramentu, spekulując, skąd on się wziął, czy ktoś go stworzył, czy jest on częścią Ziemi odłupaną od naszej planety, która zaczęła orbitować w jakimś momencie. Ale jednocześnie cała matematyka, która opisuje schemat działania tego naszego księżyca, wskazuje, że jest w idealnym miejscu, ma idealną wielkość i że jest bardziej sztuczny niż naturalny i na dodatek sama jego budowa wskazuje, że być może pochodzi zupełnie z innej części kosmosu. Czyli to oznacza, że taka cywilizacja, ktoś czy coś takiego musiało gdzieś istnieć, żeby to wszystko przyholować i przywlec. Dalej mamy miliony spekulacji na temat parkingu księżyców dookoła Saturna, z których każdy jest inny. Każdy ma inną charakterystykę i niemalże każdy z nich jest trudny z naukowego i logicznego punktu do wytłumaczenia.

Chociażby taki Iapetus, który wygląda jak Gwiazda Śmierci z „Gwiezdnych wojen”, czy wiele innych, które są kompletnie różne od siebie i nikt nie wie tak naprawdę, w jaki sposób powstały i czy natura jest w stanie coś takiego stworzyć, a czy może po prostu zostały stworzone przez kogoś, kto instalował później tego typu księżyce w różnych częściach czy naszego Układu Słonecznego, czy zupełnie w innych układach gwiezdnych gdzieś w naszej galaktyce. Oczywiście spekulując dalej, mamy szereg historii dotyczących najrozmaitszych geometrycznych struktur, które znaleziono na przykład na Marsie. Zaczęło się to od słynnej twarzy, którą później zdebankowano, że jest to naturalna formacja i mamy do czynienia z pewną pareidolią, czyli pewnym takim przewidzeniem czy czymś, co po prostu przyjmujemy, układając, próbując logicznie wyjaśnić dany kształt wobec tego, co my znamy. W związku z tym pewne skojarzenia narzucają nam się jakoś automatycznie i dlatego wielu z nas widzi tam twarz. Tymczasem jest to naturalna struktura geologiczna na Marsie. Ale nie jest to jedyna taka rzecz na Marsie, która niepokoi, bo nawet Curiosity wędrując po powierzchni Marsa obecnie co jakiś czas dostarcza nam zupełnie nowych, zagadkowych zdjęć, o których nie wiadomo, co myśleć. I coraz częściej łapiemy się właśnie na takim spostrzeżeniu, że już za dużo jest tych przypadków, wręcz ta pareidolia musiałaby być masowa, że być może jednak ktoś coś kiedyś robił na Marsie, istniał na Marsie, podróżował poza Marsa i być może właśnie istniała ta cywilizacja wyższego rzędu, która później została ujęta w tą tablicę, czy tą skalę Kardashians, o której dzisiaj mamy rozmawiać. Tych tematów jest ogromnie dużo, bo przecież mamy tutaj całą historię na przykład z Fobosem, który po zbadaniu przez europejską sondę Mars Express wykazał, że niekoniecznie jest takim naturalnym ciałem niebieskim, na jakie wskazywałaby logika, że być może, ale oczywiście tylko być może, jest to pozostałość po jakiejś sztucznej satelicie, która funkcjonowała gdzieś tam w przestrzeni kosmicznej. Bo charakterystyka Fobosa jest wręcz dziwaczna. Jest on pusty w środku, znajdują się w nim jakieś substancje, które z niego wyciekają.

Wiele rzeczy wskazuje na te zjawiska anomalne, które podpowiadają, że nie jest to twór naturalny, a stworzony przez kogoś, kto miał niesamowitą, niezwykłą technologię. No i wreszcie ta kompletna bomba, która opowiada o tym, że w Układzie Słonecznym brakuje jeszcze jednej planety, i że szczątki pozostałości po niej to jest ten pas asteroid, że coś się wydarzyło wiele tysięcy lat temuŻe doprowadziło to do olbrzymiej eksplozji tej planety i być może sam Mars, który dziś uważamy za planetę, był jednym z księżyców tej planety. Planeta eksplodowała być może w wyniku jakiejś kosmicznej wojny, która trwała pomiędzy takimi wysokorozwiniętymi cywilizacjami o bardzo wysokim rozwoju technologicznym. Tych przykładów, tak jak powiedziałem, można by mnożyć bardzo wiele i takim ostatnim są choćby zdjęcia z Rosetty, które pokazują ten obiekt 67P, czyli asteroidę, kometę. Obiekt niewielki, ale obiekt o tyle dziwaczny, że ciągnie za sobą smugę czystego tlenu, co jest czymś, co jest kompletnie nieporównywalne do czegokolwiek, co do tej pory znaleziono we wszechświecie. I nie ma takiego schematu naukowego, który by wyjaśniał, w jaki sposób tworzy się czysty tlen na jakimś kosmicznym kamyku, który wędruje przez przestrzeń kosmiczną. Zostało to doskonale zbadane, bo sonda Rosetta przeleciała w odległości zaledwie 20 kilometrów i zrobiła masę super dokładnych zdjęć. Dokonała też pewnych analiz i to sugeruje, że być może jest to kolejny przykład takiej technologii sprzed wielu tysięcy lat i być może ciągle w tym, czy to pojeździe, czy to jakiejś minibazie kosmicznej, czy czymś takim, ciągle coś działa w taki sposób, że ten tlen produkuje, ponieważ z naukowego punktu widzenia jest to zjawisko niewyjaśnialne. Tak jak powiedziałem, na ten temat można by przeprowadzić nawet kilka debat, ponieważ tych dowodów na to, że ta cywilizacja wyższego rzędu, cywilizacja znacznie przekraczająca wszystko to, co stworzono do tej pory na Ziemi, istnieje duże prawdopodobieństwo, że rzeczywiście istniała, funkcjonowała, w związku z czym nie potrzebujemy bogów czy legend, aby się jej domyślać, że wystarczy dobrze i dokładnie przyjrzeć się temu, co dzieje się dookoła nas. Oczywiście do tego dochodzą najrozmaitsze dziwaczne budowle architektoniczne na Ziemi, które nazywamy megalitami, czyli budowle kompletnie niepasujące do naszej kultury.

Nie wiadomo, kto je zbudował, kiedy powstały, jak zostały zrobione, ponieważ stopień i precyzja ich wykonania zdumiewa i jest trudna do osiągnięcia nawet w dzisiejszych czasach. Na dodatek nawet nie znamy funkcji tego czegoś. Nie wiemy, do czego to w ogóle mogło służyć. Także być może było częścią tej właśnie technologii, która współpracowała z kimś, kto miał o wiele wyższy poziom rozwoju. I teraz myśląc o tym i zakładając, że było to wiele tysięcy lat temu, zakładając również, że ktoś pozostał po takiej wojnie, czy był to tylko jeden z elementów kolosalnego szeregu wydarzeń, które miały miejsce w tym czasie we wszechświecie, możemy założyć, że ktoś taki ciągle gdzieś tam jednak istnieje. I przez to, że my nadal istniejemy na takim dość prymitywnym poziomie rozwoju, bo zauważmy, ten nasz dynamiczny rozwój to jest zaledwie ostatnie 150 lat, a można powiedzieć, że ćwierć milenium to jest w zasadzie czas, kiedy nasza cywilizacja zaczyna przewyższać to, co stworzono w starożytności, co stworzył starożytny Egipt czy starożytny Rzym. I od momentu, kiedy właściwie powstaje maszyna parowa Jamesa Watta, zaczyna się nowa era w dziedzinie rozwoju człowieka, gdzie technologia nabiera niezwykłego tempa. My już sami za nią ledwo nadążamy. Patrzymy w gwiazdy coraz dalej, ale coraz trudniej dajemy sobie radę z tym, co stworzyliśmy. Mimo to nadal jest to być może na tyle prymitywne, aby móc w 100% wykryć taką inną cywilizację, czy tym bardziej nawiązać z nią kontakt.

I przy tych założeniach można stwierdzić, że taka wysokorozwinięta cywilizacja, niekoniecznie superfantastyczna jak z powieści fantastycznych, niekoniecznie oparta na mitologiach bogów z przeszłości, istniała. A kto wie? Zakładając, że jest ona dobrze rozwinięta i potrafi przetrwać w kosmosie, być może ona funkcjonuje do dziś. Dziękuję.

[17:24] - Dziękujemy. Jest z nami Marek Żelkowski, jeden z naszych nowych gości, pojawiający się u nas od niedawna. Wiele osób nas pyta o książki napisane przez Marka, dlatego odsyłamy was na markowego bloga. Marek, znawca science fiction, krytyk science fiction, pisarz science fiction, czyli osoba bardzo kompetentna w zasadzie w tych tematach, bo obracająca się w sferze pewnych literackich wyobrażeń, które w zasadzie nie różnią się wiele od koncepcji, które wypracowali pisarze. Marku, czy we wszechświecie, twoim zdaniem, może istnieć cywilizacja naprawdę wysokiego rzędu, której możliwości nie mieszczą się nam w głowie?

[18:14] - Myślę, że jak na pisarza science fiction, w każdym razie człowieka, który usiłuje science fiction pisać, to odpowiedź będzie oczywista, czyli wierzę w to głęboko, że takie cywilizacje istnieją. Natomiast myślę, że mówiąc o cywilizacjach równych bogom, warto by zrobić na początku takie założenie, że będziemy mówić o cywilizacjach, które są w jakiś sposób zbliżone do człowieka, to znaczy humanoidalne. Ja powiem, dlaczego robię takie rozgraniczenie. Bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o cywilizacje niehumanoidalne, trochę ciężko będzie nam wejść w ich buty. Ciężko będzie zrozumieć, jakimi kryteriami kierują się, na podstawie jakich przesłanek podejmują różnego rodzaju decyzje.

[19:01] - Chciałbym na chwilę powiedzieć o tych cywilizacjach, które być może, jeżeli istnieją, to poszły inną ścieżką, rozwijają się nieco inaczej, bo warto na chwilę wrócić do jednego z wcześniejszych programów, w którym przedstawiałem różne odmiany niehumanoidalnych istot rozumnych, oczywiście takich, które pojawiły się na łamach literatury science fiction. Tak jak powiedziałem, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak przebiega sposób myślenia rozumnego oceanu czy istoty mrowiska, czyli takiej istoty, która składa się z wielu osobników, które mają wspólną świadomość. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jakimi przesłankami będzie rozumowała istota, która będzie kłębem bioplazmy. Należy założyć, że tego rodzaju istoty będą myślały, rozumowały w nieco inny sposób niż istoty humanoidalne. Oczywiście można zrobić także założenie, że będą myślały bardzo podobnie, ale gdzieś się pojawia taki głos w głowie, że będzie jednak inaczej, że one będą się kierowały innymi kryteriami, oceniając ten świat. Dlaczego tak mówię? Dlaczego to jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne? Bo tego rodzaju istoty, jak na przykład myślące oceany, wymyślone chociażby przez Stanisława Lema, będą miały inne zmysły. Mając inne zmysły będą inaczej odbierały nasz świat. Z kolei inny odbiór świata będzie powodował, że może być też inny sposób rozumowania, jakim będą się kierowały tego rodzaju istoty.

Jeżeli to jest nieprzejrzyste, co w tej chwili mówię, to bardzo dobrze opisała ten problem Urszula Le Guin w opowiadaniu, które nazywa się „Rękopis na ziarenkach akacji”. Autorka analizowała tam języki różnych hipotetycznych istot, między innymi mrówek. Pojawia się tam takie hasło „W górę królową”. Każdy człowiek odczytuje tego rodzaju hasło jako coś wzniosłego, jako wywyższenie władcy. Tymczasem w tym opowiadaniu, analizując tego rodzaju hasło, doszła do wniosku, że tak naprawdę z punktu widzenia mrówki takie hasło jest wezwaniem do rewolucji. Bowiem jeśli królową matkę z mrowiska wyniesie się poza mrowisko na słońce, to czeka ją niechybna śmierć. A zatem tak naprawdę hasło „W górę królową” najprawdopodobniej oznaczałoby dla mrówek wezwanie do rewolucji, czyli wołanie o zamordowanie królowej, o królobójstwo. To pokazuje, że istoty o innej budowie, zupełnie innej niż człowiek, czy w każdym razie niehumanoidalne, mogą myśleć inaczej i może nam być bardzo ciężko myśleć w taki sam sposób, próbować odzwierciedlić to, w jaki sposób tego rodzaju istoty myślą. Wróćmy zatem do wysoko rozwiniętych cywilizacji humanoidalnych. Myślę, że jeśli tego rodzaju cywilizacja nie ulegnie samozagładzie, co wieszczą niektórzy badacze, w każdym razie ludzie zainteresowani tą tematyką, to jeśli taka cywilizacja nie ulegnie samozagładzie, to mamy przynajmniej kilka możliwości rozwoju cywilizacji w kierunku tej cywilizacji, którą Piotr nazwał cywilizacją boską.

Możemy mieć do czynienia z rozwojem gatunkowym istot humanoidalnych, takim rozwojem ewolucyjnym, który prowadzi do tego, że pewne organy się uwypuklają, pewne zanikają. Myślę, że bardzo dobrze odzwierciedlił to Wells, na którego się już powoływałem w swoim czasie, w „Wojnie światów”, kiedy najeźdźcy z Marsa to były właściwie prawie same głowy z dodanym kawałkiem ciała, ale tak naprawdę najważniejsza była głowa. To oczywiście może przesadzona wizja, odwołująca się do wizji ewolucji, ale takiej bardzo wprost. Zresztą proszę zauważyć, że bardzo często jesteśmy karmieni w internecie czy w telewizji tego rodzaju wizjami, w których mówi się nam, że za tyle i tyle lat człowiek będzie miał wielką głowę, małe ciało, zanikną mu jakieś palce, tudzież inne organy. Traktowałbym to jako pewien rodzaj żartu na temat ewolucji, ale to pokazuje w każdym razie tyle, że istota humanoidalna w toku ewolucji tak naprawdę nawet przez wiele tysięcy lat zmienia się bardzo niewiele. Jeślibyśmy analizowali nie wygląd zewnętrzny, ale tak naprawdę budowę organizmu, to w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat człowiek, homo sapiens nie zmienił się tak bardzo. Właściwie praktycznie wcale się nie zmienił. Myślę, że tego rodzaju istoty będą natomiast rozwijały to, co będzie ważne u takich istot, to będzie rozwój technologii. Warto przytoczyć w tym momencie pewną zasadę. Właściwie trzy prawa, które sformułował Arthur C.

Clarke. To znany pisarz science fiction, który napisał takie powieści jak „Odyseja kosmiczna”, „Spotkanie z Ramą”, „Kowbojowie oceanów”, „Koniec dzieciństwa” czy „Piaski Marsa”. On sformułował trzy prawa rządzące rozwojem technologii. Wszyscy znamy trzy prawa robotyki. W każdym razie ludzie, którzy interesują się science fiction znają trzy prawa robotyki Asimova. Natomiast te prawa Arthura C. Clarke'a dotyczące rozwoju technologii są mniej znane.Pomińmy pierwsze dwa, bo one przy tej audycji są nieco mniej ważne. Natomiast trzecie z tych praw mówi, że każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii. To przyda się w dalszej części naszej rozmowy. Myślę, że powinniśmy to zapamiętać, że dobrze rozwinięta technologia może wydawać się nam, obserwatorom z początku XXI wieku, jako coś magicznego.

Rozejrzyjmy się. Bardzo często jesteśmy bombardowani doniesieniami o różnego rodzaju dziwnych wydarzeniach, które mają miejsce na Ziemi. Pod tym kątem warto zanalizować, czy różne magiczne, dziwne, niesamowite wydarzenia nie są przypadkowo przejawem działania cywilizacji, która nas odwiedza. Mamy jeszcze kolejne możliwości. Otóż cywilizacja bogów to może być również cywilizacja składająca się z osobników mechanicznych, a właściwie elektroniczno-mechanicznych. I tu mamy przynajmniej dwa warianty tego rodzaju rozwoju. Mogą być to istoty, które wyewoluowały w wyniku rozwoju sztucznej inteligencji. Stephen Hawking bardzo ostrzega ludzi przed brakiem kontroli nad sztuczną inteligencją, ponieważ twierdzi, że sztuczna inteligencja, jeśli nie będzie kontrolowana, zniszczy człowieka. Wyeliminuje człowieka dlatego, że uzna, iż jesteśmy zbędni. Tak naprawdę niewiele możemy powiedzieć, jakimi kryteriami będzie się kierowała tego rodzaju inteligencja.

Myślę, że należy sobie wziąć do serca to ostrzeżenie Stephena Hawkinga. Drugim wariantem elektroniczno-mechanicznej inteligencji mogą być istoty rozumne, które przeniosły swoją świadomość do mechanicznych bądź półmechanicznych ciał, które są niemal wieczne i dzięki temu osiągnęły nieśmiertelność. To jest jeden z wariantów, który może zaistnieć. O innych jeszcze powiem. Warto jeszcze powiedzieć o kolejnych możliwościach. Niektórzy twierdzą, że rozwój ewolucyjny naszej rasy czy ras innych, które istnieją w kosmosie, może zmierzać ku temu, aby te cywilizacje osiągnęły wariant bezcielesności. To jest kierunek ewolucji, do którego tak naprawdę zmierzamy. I tu znowu mamy dwa warianty, czyli istnienie czegoś, co nazwałbym zbiorową świadomością albo świadomością zawieszoną w chmurze. To per analogiam do takiego zjawiska, jak umieszczamy pliki w internecie, w chmurze. Tak samo świadomość ludzka może być przeniesiona do tego rodzaju chmury i tam sobie swobodnie egzystować, a kontaktować się ze światem zewnętrznym za pomocą mechaniczno-biologicznych awatarów.

To mogą być, tak jak mówiłem, mechaniczne, biologiczne awatary, takie awatary, jakie występują w filmie „Avatar”, czyli konstrukcja, która reprezentuje te umysły na zewnątrz. Natomiast te umysły są bezpieczne. Gdyby nawet awatar został zniszczony, to umysł przetrwa. Skonstruowany będzie kolejny awatar. Drugim wariantem takiej bezcielesności mogą być istoty, które w wyniku rozwoju, w wyniku ewolucji przeniosą się na wyższy poziom energetyczny i właściwie też stracą swoją cielesność. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo to nie do końca wchodzi w zakres tego, o czym będziemy dzisiaj mówili. Myślę, że na koniec warto też wspomnieć, ponieważ niedługo będziemy pewno mówili o skali Kardaszewa. Powiem tak, próbowałem znaleźć coś alternatywnego dla tej skali Kardaszewa i bardzo niewiele jest. O tym zresztą, dlaczego tak się dzieje pewno powiemy, ale bardzo niewiele jest alternatywnych skal dotyczących rozwoju cywilizacji. Pewną koncepcję zaproponował polski pisarz Adam Wiśniewski-Snerk.

Mówiłem zresztą w jednej z ostatnich audycji na ten temat, ale dzisiaj pokrótce powtórzę. Otóż on wyobraził sobie, że każde życie na każdej planecie, między innymi na Ziemi, można podzielić na szereg generacji. Zaczął od generacji zero. Generacja zero to minerały i nazwał tę generację generacją mineralną, bo w ogóle nazywał poszczególne generacje od nazw nauk, które opisują poszczególne osobniki. Więc mamy generację minerałów, to jest generacja zero. Mamy generację pierwszą, czyli botaniczną. Mamy też generację drugą zoologiczną, to zwierzęta i wreszcie generację trzecią psychologiczną, to są umysły, między nimi ludzie. Ważne, żeby podkreślić, że ludzie należą do dwóch generacji, zarówno zwierzęcej, bo nasza fizyczność jest właśnie zwierzęca oraz do generacji trzeciej, czyli generacji umysłów. Ważnym założeniem, którego dokonał pisarz, jest założenie takie, że poszczególne generacje są konsumentami materii zorganizowanej o szczebel niżej, czyli istoty, które są roślinami, korzystają z materii mineralnej. Zwierzęta najczęściej zjadają rośliny i tak dalej.Drugie ważne założenie, które poczynił Adam Wiśniewski-Snerg, to takie, że żadna istota niższej generacji nie dostrzega swojej nadistoty w takim wymiarze bezpośrednim.

Oczywiście nie mówimy tu o świadomości, bo minerały czy rośliny według naszej wiedzy przynajmniej nie myślą, nie rozumują, ale na pewno nie są w stanie obserwować jakichkolwiek skutków. Nie są w stanie sobie zdawać sprawy z obecności tej nadistoty. Dlatego też na przykład zwierzęta owszem, widzą ludzi, widzą te fizyczne oddziaływania, czyli kontaktują się z nimi na poziomie zwierzęcym. Natomiast nie bardzo zdają sobie sprawę nawet na tym poziomie, na którym są z tego, że gdzieś tam w tej istocie, którą nazywamy człowiekiem, funkcjonuje również umysł, rozum. Koncepcja Wiśniewskiego-Snerga jest o tyle ciekawa, że on nie kończy na tym, natomiast ważne wnioski, które wyciąga polegają na tym, że ponieważ podistoty nie są w stanie dostrzegać działalności nadistot, to możemy sobie wyobrazić sytuację, że gdzieś na Ziemi w dawnych czasach, ewentualnie całkiem niedawno pojawiły się nadistoty, których my po prostu nie dostrzegamy. Te nadistoty mogły pojawić się również gdzieś daleko w kosmosie i przybyć tutaj na Ziemię i takich nadistot również nie moglibyśmy dostrzec. On nawet odwołuje się w pewnym momencie do takich przykładów, że ponieważ nie jesteśmy w stanie dostrzegać bezpośrednio ich działalności, to być może dostrzegamy tylko ślady ich działania i takie zjawiska jak na przykład UFO, jak na przykład poltergeisty czy jakiekolwiek inne dziwne zjawiska, które traktujemy albo jako takie, które są nieprawdopodobne albo dziwne. To być może właśnie jest przejaw działalności nadistot i myślę, że to ważna alternatywa, która pojawia się do tego, o czym będziemy pewno mówili za chwilę. I myślę, że na razie podziękuję.

[33:49] - Również dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź. Arku, czy twoim zdaniem w kosmosie mogą być gdzieś cywilizacje wyższych stopni?

[34:00] - Nie tylko mogą, ale też i powinny być. Przypatrzmy się jak do tej pory wszystko chodziło. Około 13,6 miliarda lat temu wielki wybuch rozpoczyna się w tym miejscu. Od tego momentu istnienie czasu, przestrzeni, materii na poziomie wodoru mniej więcej. Ziemia ukształtowała się około 4,5 miliarda lat temu. 4,2 ma już w sobie pierwiastki ciężkie, które mogły powstać tylko i wyłącznie po wybuchach supernowych. Czyli wcześniej musiała materia, czyli ten wodór jakoś tam się mocno połączyć w gwiazdy, które wypaliły się, które wybuchły i stąd powstały pierwiastki ciężkie. I my jesteśmy tego następnym konsumentem, że tak powiem. Człowiek. Najstarsze ślady hominidów to są około dwa miliony lat temu, z czego cywilizację mamy od jakichś dwóch tysięcy lat.

Przy czym ślady człowieka, który rozpierzchł się po planecie Ziemia, to jest około 48 tysięcy lat. Nic się nie dzieje przez te tysiące lat. Dopiero później, na samej końcówce mamy właśnie cywilizację. W samym człowieku, tak jak już bodajże Chris powiedział, w sumie nie zmieniliśmy się bardzo od tego czasu. Marek wspomniał o tym, że nie zmieniliśmy się jakoś tam w budowie od tego czasu. Mało tego, człowiek z Cro-Magnon miał większą puszkę mózgową niż my obecni. Czyli miał większy mózg i większe możliwości intelektualne prawdopodobnie. A mimo tego dopiero teraz mamy jakąś cywilizację. Więc skoro my jako któryś tam konsument tych pierwiastków ciężkich wystartowaliśmy dosyć późno i dopiero teraz, to zostaje tam jak gdyby jedno pokolenie na to, żeby jakaś tam cywilizacja powstała i dalej szła. Na Ziemi przez ponad 200 milionów lat rządziły dinozaury i nie mamy śladów żadnej cywilizacji, którą by one stworzyły.

Tak wszystko razem do kupy. Ale to pokazuje to, że nie zawsze życie na jakiejkolwiek planecie oznacza budowę cywilizacji. Natomiast budowa cywilizacji też się do pewnego momentu nie rozwija prawie w ogóle, bardzo powoli, a później można powiedzieć, że eksploduje formę techniczną i prowadzi nas gdzieś. Czyli jeżeli popatrzymy, dokąd nas doprowadziła, będziemy wiedzieli, co będzie dalej, bo bardzo w tej chwili duży nacisk, duży rozwój jest rzeczy... elektronicznych i dookoła tego. To jest nie tylko hardware, ale też i software, czyli mamy programy imitujące inteligencję techniczną. Prawdopodobnie następnym etapem ludzi zamożnych, chcących się w jakiś sposób obić o nieśmiertelność, będzie nie tyle zamrażanie ciała jak do tej pory, tylko po prostu przełożenie umysłu do jakiegoś komputera. I tak jak na niektórych filmach, to już jest na Incepcji bodajże, mniej więcej w ten sposób, żeby po prostu zachować siebie, swoją egzystencję jakąkolwiek. Prawdopodobnie i w ten sposób poszły inne cywilizacje, bo Ziemia nie jest jakimś wyróżnikiem, czymś super. Jest raczej przeciętną planetą w jakiejkolwiek skali.

Jeżeli chodzi o skalę Kardaszewa, to nawet nie osiągnęliśmy pierwszego stopnia tej skali, czyli nie potrafimy wytworzyć i nie zużywamy tej energii tyle, ile Ziemia dostaje od Słońca. To jest taka pierwsza skala. Ten pułap, według co niektórych, będziemy w stanie osiągnąć dopiero w 2100 roku. Także jeszcze troszeczkę nam do tego brakuje. Natomiast co ciekawe, wspominałeś, Piotrze, na początku o tych technologiach, które wypatrzono gdzieś hen daleko w kosmosie. W tej chwili budowane są dwa bardzo silne radioteleskopy, które mogą nam to przybliżyć. To znaczy jeden europejski, jeden chyba NASA buduje i w roku 2020 i 2022 planowany jest ich rozruch. Także dopiero będziemy mogli wówczas stwierdzić, co tak naprawdę to jest. Czy to nie jest coś, co po prostu bierzemy jakieś naturalne rzeczy za coś, co jest możliwe technicznie. Bogowie ostatnio odwiedzili nas i przekazali cokolwiek nam jakieś 4000 lat temu około.

I chcąc nie chcąc, omawiając ten temat, będziemy musieli wrócić do pism, które zostały wówczas napisane, bo one są najbardziej zbliżone do tego, co ci ludzie przeżyli, co ci ludzie widzieli, czego nie byli w stanie pojąć. Opisali to tak, jak to było. Dziękuję.

[40:18] - Ja również dziękuję. Tak, z tymi strukturami wokół planety, o której mówiłem, jest pewien problem dlatego, że taki nasłuch sygnałów radiowych może niewiele dać. Nikt w ogóle nie daje gwarancji, że program SETI, czyli poszukiwanie inteligencji pozaziemskiej, rozumiany zwykle jako poszukiwanie sygnałów radiowych, w ogóle ma sens. Bo cywilizacje wysokiego stopnia, o których mówimy, mogą w ogóle nie chcieć kontaktować się z ludźmi. Tak naprawdę, szczerze mówiąc, trudno może nawet sobie wyobrazić nam te cywilizacje, bo nawet te z filmów science fiction, nawet te najbardziej znane, nawet to, co oglądamy w „Gwiezdnych wojnach” to na skali Kardaszowa jest chyba drugi stopień. Także ten naprawdę wysoki stopień, o którym mówimy, może mieć nijak do bogów, którzy odwiedzili Sumerów, jak twierdzą niektórzy badacze. Ale Marku, przejdźmy do pytania numer dwa. Pytanie numer dwa brzmi następująco: temat cywilizacji wyższego rzędu wiąże się z tak zwaną skalą Kardaszowa. Czy możecie w krótkich, własnych słowach wyjaśnić jej sens i znaczenie? Co mówił Kardaszow i jak wyglądało poszerzenie tej skali przez kolejnych uczonych?

Może tym razem na początek pierwszy niech zabierze głos w tym temacie Arek Kocik. Arku?

[41:51] - Kardaszow wymyślił swoją skalę opartą na zużyciu energii, jaką dana cywilizacja potrzebuje. To jest w sumie bardzo proste, bo pierwszy ten stopień to jest taka ilość energii, jaką otrzymuje dana planeta od swojego słońca i taką porcję energii zużywa ta cywilizacja. Drugi stopień to będzie tyle, ile produkuje energii słońce w układzie, gdzie ta cywilizacja jest. Trzeci stopień to będzie wykorzystanie energii, jaką produkuje galaktyka. I tak wyżej, wyżej, wyżej. W momencie, kiedy doszły do badaczy głosy o tym, że istnieje większa ilość wymiarów, dołożono do rozwoju tej skali również poziom siódmy. I te cywilizacje ósmego i powyżej to już będą te cywilizacje, które zarządzają nie tylko galaktyką, ale też i wszelkimi wymiarami tej galaktyki. Owszem, wszystko ładnie, pięknie, ale to jest pod warunkiem tym, że energia ta jest potrzebna, jest zużywana. Jeżeli weźmiemyTaką małą poprawkę, że w Pekinie zamiast budować nowe elektrownie, wystarczyło unowocześnić same chłodziarki i już nie było potrzeby budować nowej elektrowni. To samo może być również z cywilizacją.

Cywilizacja, która jest wyższego rzędu, wcale nie musi zużywać więcej energii, potrzebować więcej energii, tylko lepiej ją wykorzystywać. Nasza cywilizacja większość tej energii przepuszcza między palcami. Straty, jakie są, są tak duże, że to jest nawet niewyobrażalne. Supersilniki spalinowo-chemicznie zużywają, trwonią 30% mocy. W skali planety to jest ogromna ilość, ale jest to jakieś odniesienie do rozwoju. Dziękuję.

[44:48] - To może teraz Chris Miakina. Chrisie?

[44:50] - Ja mam bardzo poważny problem ze skalą Kardaszowa, ponieważ ona zakłada pewien liniowy rozwój. Stworzył tę skalę PAN w 1964 roku, w czasach, kiedy człowiek zaledwie zaczął odrywać się od ziemi i sięgać na orbitę, kiedy to wszystko było w niesamowitych powijakach, kiedy był oczywiście wielki entuzjazm do wyrwania się z naszego kosmicznego grajdołka, z planety Ziemi, wyrwania się na zewnątrz i zobaczenia, co tam jest i jak to wszystko działa. I chyba na fali tego entuzjazmu założył rozwój, który bardzo trudno jest określić w czasie. Bo jak możemy to określić w czasie, kiedy jeśli popatrzymy na historię naszej planety, to widzimy wzloty, upadki, wzloty, upadki. Jest to sinusoida. Natomiast pan Kardaszow założył, że będzie to rozwój liniowy i w którymś momencie doprowadzi do niezwykłego rozwoju naszej cywilizacji, że osiągnie kolejne etapy i nagle stanie się bogami, królami galaktyki, a chociażby władcami naszego przynajmniej Układu Słonecznego. Próbując to w jakiś sposób zrozumieć i przyjąć do wiadomości, myślę, że w tej skali jest więcej fantazji niż we wszystkich powieściach science fiction razem wziętych, ponieważ one przynajmniej próbują w jakiś sposób oprzeć swoje wnioski na realnym stanie i realnych możliwościach, i pewnych realnych projekcjach tego, co mamy do dyspozycji teraz, wyprowadzając czasami daleko idące wnioski, ale przynajmniej logiczne. Natomiast Kardaszow, wydaje mi się, to wszystko jest bardzo mocno wyssane z palca, chociażby z jednego prostego powodu, że jeżeli zgodzimy się z twierdzeniem, że historia ciągle się powtarza i powinna być naszą nauczycielką i powinniśmy wyciągać z niej wnioski, to na jakiej podstawie możemy wyciągnąć wnioski na przyszłość, skoro my sami potrafimy cofnąć się wstecz, jeśli chodzi o naszą przeszłość, zaledwie 5000 lat? Na ile jesteśmy w stanie przewidzieć, co wydarzy się dalej? I dlaczego takie uwarunkowania, a nie inne, są istotne?

Dlaczego istotne jest zużycie i konsumpcja energii, które u Kardaszowa było punktem wyjścia do stworzenia całej skali? Michio Kaku, który rozwija tą koncepcję, uważa na przykład, że za 100, 200 lat będziemy w stanie osiągnąć pierwszy stopień. Wyjdziemy z tego zerowego, w którym jesteśmy obecnie. Za 100, 200 lat będziemy w stanie wejść w pierwszy stopień rozwoju cywilizacyjnego. Wówczas okaże się, że ta cała idea, według mnie fantasmagoryczna, Kardaszowa w tym momencie potwierdzi się sama, bo zacznie działać. Czytałem jakiś czas temu analizę Cesarstwa Rzymskiego, czyli coś ze strasznie dawnych czasów, i ktoś, kto badał rozwój tego tworu politycznego, ekonomicznego i technologicznego, doszedł do wniosku, używając różnych formuł matematycznych, że gdyby cywilizacja starożytnego Rzymu nie rozpadła się na skutek najazdów różnych Wandali i innych dzikich plemion z zewnątrz, wówczas trzeba jej było 100, 200 lat, czyli ta sama liczba, żeby zacząć eksplorować przestrzeń kosmiczną. Mielibyśmy pierwsze wyprawy kosmiczne nie w latach 60., 70. XX wieku, a mielibyśmy z tym do czynienia już w VII wieku, czyli strasznie dawno temu, gdyby Cesarstwo Rzymskie się nie rozpadło. Właśnie, tutaj słowo „gdyby” jest słowem zasadniczym. Cesarstwo Rzymskie nie osiągnęło takiego rozwoju, bo przestało istnieć.

Natomiast my zakładamy, że ta cywilizacja będzie dalej się w taki sposób rozwijać i sięgamy tak strasznie daleko, używając na dodatek argumentów, które pochodzą z połowy XX wieku, kiedy sami obserwujemy, że dynamika rozwoju technologicznego jest tak silna, tak szybka, że nie nadąża nawet za science fiction. Czytając książki Lema, którego kiedyś byłem fanatykiem, nadal jestem, nadal lubię tego pisarza, czytamy o tym, jak na przykład Ijon Tichy wybiera się gdzieś na inną planetę i niesie ze sobą mocno wypakowany plecak. W tym plecaku nie ma nic ze sobą więcej oprócz książek. Nosi książki, przemycił książki, żeby móc sobie różne rzeczy czytać, badać, obserwować, uczyć się i tak dalej. Gdyby udało się Lemowi przewidzieć, że książki nie będą potrzebne, że wystarczy jedna płaska tabliczka, żeby zmieścić w sobie całą Bibliotekę NarodowąTo jest właśnie to wytłumaczenie. Tu życie dało lepszy scenariusz niż najlepsza fantastyka. Podobnie jest z wieloma innymi przykładami, że ciągle gubimy się w ślepych zaułkach i wydaje mi się, że ta cała skala Kardaszowa jest jednym z takich ślepych zaułków, bo tutaj Arek słusznie zauważył, że jeżeli oprzemy to na energii, na przykład założymy sobie, że im bardziej będziemy rozwinięci, tym więcej będziemy potrzebować energii, to co zrobić w sytuacji, kiedy okaże się, że rozwój pójdzie w tym kierunku, że osiągając wyższy stopień, nieoczekiwanie zaczniemy zużywać mniej energii, będziemy bardziej efektywni w wykorzystaniu tej energii. Będziemy jej po prostu potrzebować mniej, dlatego, że coś będzie działało znacznie lepiej. Nie jak kiedyś na przykład samochód palił 100 na 100. Dziś ten sam samochód pali 2, 3 litry na 100 kilometrów.

Jest to gigantyczna różnica i na tej samej zasadzie potrzebuje się mniej energii, dlatego, że ten postęp techniczny, technologiczny, który zakłada Kardaszow, doprowadził do momentu, że możemy zacząć zużywać jej mniej, mając matematycznie o wiele większy efekt. Oczywiście fizycznie też. Efekt wykorzystania tej samej energii. Nie gubimy jej, wykorzystujemy ją efektywniej i przez to wszystko jest lepsze i lepiej działa. Dlatego te moje problemy z tą tabelą Kardaszowa, która na pewno powstała na bazie entuzjazmu, ale powstała też na bazie pewnej ideologii, która zakładała niekontrolowany i liniowy rozwój. Natomiast jak sami wiemy, nic nie rozwija się na tym świecie w sensie liniowym. Wystarczy popatrzeć na pory roku. Z gorącego lata przechodzimy do mroźnej zimy, z pory suchej przechodzimy w porę deszczową. Są to radykalne zmiany. Nie ma tutaj żadnej prostej linii.

Podobnie jest we wszystkim, co się dzieje z ludzką cywilizacją. Są wzloty i upadki, są ślepe zaułki i są drogi rozwoju. Są rewolucje i jest długotrwała ewolucja, którą zakładamy, że dokądś nas doprowadzi. A tak naprawdę gdzieś po drodze musi wydarzyć się rewolucja, czyli coś radykalnego, co rozgrywa się w krótkim okresie czasu, które kompletnie zmienia losy historii, losy człowieka, jego dalszy rozwój. Wspominam o tym też, bo zaledwie w zeszłym tygodniu miałem okazję rozmawiać z Grahamem Hancockiem, który napisał i promuje swoją ostatnią książkę pod tytułem „Magician of the Gods”. To tylko będzie pozornie odejście od głównego tematu naszej dyskusji. Hancock robi taką drugą podróż w swoim życiu po tej pierwszej, która skończyła się napisaniem książki „Odciski palców bogów”. Ta książka „Magician of the Gods”, czyli „Magicy bogów” jest taką kontynuacją, próbą wyciągnięcia wniosków. On, opisując te wszystkie cywilizacje, które wymknęły się historii, o czym wcześniej już mówiłem, które nie zostały nigdzie zapisane, nie są one w ogóle w podręcznikach umieszczone, a które niewątpliwie istniały, i to nie tak dawno, bo zaledwie kilkanaście tysięcy lat temu, czyli nie tak dawno, jeśli popatrzymy na historię świata, na te miliardy lat, o których Arek wspominał, od kiedy powstał wszechświat, potworzyły się planety, tworzyły się układy, galaktyki i tak dalej. Więc te zaledwie kilkanaście tysięcy lat temu istniał jakiś świat, który rozwijał się dla nas w sposób tajemniczy, ale miał swoje olbrzymie osiągnięcia, czego ślady co jakiś czas odkrywamy w różnych punktach ziemi i są to osiągnięcia zdumiewające.

Co starło ten świat z powierzchni ziemi? Starła go sytuacja, która nie była możliwa przez tą cywilizację do kontrolowania, czyli jakieś wydarzenie kosmiczne. W tym przypadku Hancock odkrył, że jest to uderzenie komety, które spowodowało warunki na Ziemi niemożliwe dla przeżycia dla człowieka mocno i bardzo dobrze zorganizowanego człowieka technologicznie. I dlatego te cywilizacje rozpadły się jak domki z kart. Hancock kończył swoją rozmowę w ten sposób, że my wszyscy patrzymy w przyszłość, szukamy planet, na których moglibyśmy się osiedlić. Chcemy robić ekspansję w kosmosie, natomiast zapominamy o naszej planecie, że tak naprawdę w ogóle jej nie chronimy. Wydajemy miliardy dolarów na zbrojenia, miliardy dolarów na ekspansję w przestrzeń kosmiczną, a zaledwie 20 milionów dolarów na to, żeby móc na przykład obserwować podobne obiekty, które uderzyły w ziemię kilkanaście tysięcy lat temu i zakończyły rozwój czegoś, co istniało wtedy. Czegoś, o czym dziś oficjalnie czy świadomie nie mamy żadnego pojęcia. Mamy jedynie przeczucie istnienia tego wszystkiego i to wskazuje, jak kruche jest tego typu założenie, jakie zrobił Kardaszow, że możemy się rozwijać intensywnie i możemy zdobywać nie tylko nasz Układ Słoneczny, ale nawet galaktykę, a kto wie, może jeszcze dalej. Myślę, że to jest taki szereg pobożnych życzeń i dlatego mam z tym poważny problem, ponieważ sięga tak daleko i z punktu widzenia zdrowego rozsądku jest tak trudny do osiągnięcia, że właściwie powinno być to częścią książek raczej science fiction niż przedmiotu naukowych rozważań umysłów takich jak na przykład Michio Kaku, Carl Sagan czy wielu innych.

Tak troszeczkę z drugiej strony widzę ten problem. Dziękuję.

[55:25] - Piotrze?

[55:25] - Tak, Chris ma dużo racji w tym, co mówi, ale ja muszę wziąć Kardaszowa w obronę. W ogóle wiele osób się może zastanawiać, dlaczego jeden z nas używa nazwiska Kardaszow, drugi Kardaszew. Otóż sprawa jest dość prosta. Facet się nazywał Kardaszow, natomiast z czasem upowszechniła się ta transkrypcja i ta wymowa angielska.Stąd też mamy Mikołaja Kardaszewa i często tak nazywana jest jego skala. Odniosę się do tego, co mówił Chris. Rzeczywiście z naszego obecnego punktu widzenia zbudowanie cywilizacji ogólnoplanetarnej jest niemożliwe. Niestety, ze względu na różnice kulturowe, różnice poziomów gospodarczych i tak dalej. Zresztą nawet ze względu na strefy wpływów poszczególnych państw. Nie wyobrażamy sobie cywilizacji ogólnoplanetarnej ziemskiej, bo mówiąc o niej, mówimy w zasadzie o ogóle jakichś mniejszych, drobniejszych cywilizacji, kręgów kulturowych, a co dopiero cywilizacji, która jednorodnie wchodziłaby w nowe epoki. Problem w tym, że Kardaszew tak naprawdę nie mówił o Ziemi.

W latach 60. wypracował pewną koncepcję, bardzo prostą, trzystopniową, tylko trzystopniową. Ma więcej poziomów skala Kardaszewa. On ją ogłosił w pewnym magazynie astronomicznym, potem ona była rozwijana, była wałkowana w zasadzie w książkach, była wałkowana głównie przez współczesnych autorów, jak Michio Kaku. Natomiast on mówi przede wszystkim o hipotetycznych cywilizacjach pozaziemskich. I on nie mówi o nas, bo by ludzkość mogła wejść na nowy stopień rozwoju, to musi się stać coś, czego sobie wiele osób nie wyobraża. Musi zapanować totalitaryzm, musi zapanować NWO i dopiero wtedy możliwe będzie wprowadzenie homogenicznej cywilizacji ludzkiej w nową epokę, na nowy poziom. Ale musimy wszyscy tego ponieść konsekwencje. Innymi słowy, musimy stać się jak mrówki. Na razie istnieje zbyt duża ilość partykularyzmów, by nasza cywilizacja ziemska mogła takiego przeskoku dokonać.

Jesteśmy troszeczkę śmietniskiem kosmicznym. Mamy wszystkie możliwe drogi rozwoju na naszej planecie i niestety nie można wszystkich uszczęśliwić. Dam prosty przykład. My tutaj mówimy o technice, o najnowszych zdobyczach. Natomiast są na świecie ludzie, miliony, a może nawet miliardy ludzi, którzy nie tylko nie partycypują w tym rozwoju technicznym, ale w ogóle swoim stylem życia odbiegają zasadniczo nawet od tego zerowego stopnia w skali Kardaszewa, bo my ciągle znajdujemy się na stopniu zerowym, gdzieś tam na 0,5, 0,7. Taka polska miara bardzo. Jeszcze długo będziemy musieli czekać, żeby przeskoczyć na ten nowy poziom. Także wziąłbym Kardaszewa w obronę. Natomiast były jeszcze przypadki innej klasyfikacji tego samego problemu. I tutaj muszę powiedzieć, że skala Kardaszewa była rozwijana.

Podjął się tego w zasadzie Michio Kaku i wszyscy od niego kopiują. I tak naprawdę on sobie wyobraził, że istnieje jeszcze czwarty, piąty i enty stopień. I jeżeli ta cywilizacja na stopniu trzecim to jest ta, która może w zasadzie wszystko, to ta na stopniu czwartym, piątym może absolutnie wszystko. Ta na stopniu kolejnym może sobie stworzyć wszechświat, tamta może wynieść się do innego wszechświata i tak dalej. Natomiast były jeszcze inne próby. Ta chyba najbardziej znana to koncepcja pana, który się nazywa John Barrow. To jest astronom i co ciekawe, on podzielił to trochę inaczej. On stworzył skalę sześciostopniową, która opiera się na rozwoju technologii. On stworzył troszkę odwrotny układ od Kardaszewa i tak na przykład u niego cywilizacja na stopniu minus jeden to jest ta, która potrafi manipulować większymi, cięższymi obiektami, natomiast ta na stopniu minus sześć to już jest taka, która jest w stanie manipulować energią, materią na poziomie najbardziej elementarnym, czyli podstawowymi strukturami przestrzeni. Natomiast cywilizacja minus omega to jest już taka, która po prostu potrafi sobie zbudować wszechświat od podstaw.

Także skala Barrowa jest nieco bardziej rozbudowana i nieco ciekawsza, dlatego że gdybyśmy się przyjrzeli temu artykułowi, w którym Kardaszew opisał swoją koncepcję, to byśmy zauważyli, że to jest tak naprawdę dość nudne. On tam nie mówi o żadnych skokach w przestrzeń, on tam nie mówi o żadnym budowaniu kosmosu i tak dalej. Nie, on, szczerze mówiąc, podchodzi do tego dość luźno i dość mało szczegółowo. Natomiast wszyscy to podchwycili, jak mówię, i każdy sobie to potem rozwijał. Także problem jest dość duży, dlatego że okazuje się, że umownie mówimy, że cywilizacja, która może wszystko, to jest cywilizacja trzeciego rzędu ze skali Kardaszewa. Natomiast kiedy ta fizyka poszła do przodu, to już tego trzeciego rzędu, że tak powiem, nie stało i trzeba było rozwijać to o kolejne szczeble. I teraz problem nas samych, czy my jesteśmy w staniePodołać, tak jak zauważył Chris, wymogowi tej skali. Żeby tak się stało, to musimy najpierw zbudować cywilizację planetarną. Trudno mi uwierzyć, że nawet za te 100 lat, na kiedy na przykład Hawking, kiedy Kurzweil wyznaczają moment wejścia na pierwszy stopień skali Kardasiewa Ziemian, że nasza planeta zmieni się na tyle, że wszyscy będziemy korzystać z tych dobrodziejstw cywilizacji. Otóż wydaje mi się, że nie, bo mieszkaniec Botswany za te 100 lat nie będzie na takim samym poziomie rozwoju jak mieszkaniec dzisiejszych Stanów Zjednoczonych.

Będziemy mieli spory problem z rozwiązaniem tej niewygodnej troszkę kwestii nierówności. Może się stać tak, że pojawi się na Ziemi jakaś grupa. Przepraszam troszkę za problemy z głosem, ale coś mi siedzi na strunach. Może się pojawić na Ziemi grupa szczególnie uprzywilejowana, grupa rządząca, partycypująca w podziale zysków. Może to być grupa najbogatszych ludzi, najbogatszych obywateli, która stworzy coś, co będzie forpocztą cywilizacji. Najlepszym przykładem może być to, że będą to pierwsi ludzie, którzy będą nosić chipy wspomagające ich pamięć. To się staną wtedy homo sapiens na nieco wyższym poziomie. I teraz powstaje pytanie, które sobie dzisiaj zadaje większość autorów, futurystów i nie tylko: czy te osoby nie zdobędą jakiejś megaprzewagi nad resztą obywateli, nad resztą Ziemian? I czy oni czasem, ci, którzy zamkną się w takiej kaście, nie zbudują cywilizacji, która będzie musiała zniewolić całą resztę, dlatego że będzie musiała mieć do tego zaplecze. Tutaj oczywiście wszyscy mogą sobie teraz spekulować, że rodzi się NWO i ono do tego dąży.

Natomiast trzeba ująć w pewne karby naszą cywilizację, by w ogóle mówić o przejściu na jakiś wyższy poziom, bo tak naprawdę to całkiem niedługo pojawi się alternatywa dla paliw kopalnych. Pojawią się nowe typy reaktorów fuzyjnych. Natomiast cóż na przykład przyjdzie z reaktora fuzyjnego temu mieszkańcowi Molepolole w Botswanie? Niewiele. Molepolole to takie miasto w Botswanie. Fajnie brzmi, dlatego wybrałem za przykład. Dlatego to nam zajmie strasznie dużo czasu i ja w tych warunkach ziemskiego systemu nie widzę innego rozwiązania niż takie, jakie podałem. On wydaje mi się najbardziej realny, czyli że powstanie jakaś grupa obywateli, jakaś kasta, jakaś warstwa, która po prostu będzie przeć do przodu. Odbędzie się to na pewno z korzyścią dla cywilizacji, ale z pogwałceniem pewnych praw, z pogwałceniem może nawet demokracji, z pogwałceniem takich typowych naszych praw obywatelskich. Niestety postęp ludzkości musi kosztować, jak śpiewali kiedyś traperzy znad Wisły.

To jest rzeczywiście bardzo skomplikowany problem. Moglibyśmy o tym jeszcze dłużej mówić, ale przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz, bo otrzymuję sporo pytań. Piszę o tym też w swojej książce „Prawdziwe UFO”, która mam nadzieję pojawi się gdzieś w przyszłym roku. Dostaję o cywilizacjach wyższego rzędu, także jeżeli to was interesuje, drodzy państwo, to możecie tam zajrzeć, kiedy się książka pojawi. Natomiast dostaję wiele pytań, do których trzeba się będzie jakoś ustosunkować, bo temat wywołał pewien odzew. Wiele osób się nas pyta na przykład, czy cywilizacje rozwinięte mogą... Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie, dlatego, że mam pewien przykład. Pojawiło się takie pytanie, czy cywilizacja rozwinięta może nie być cywilizacją techniczną. Tutaj myślę, że Chris miałby również dużo do powiedzenia. Chodzi mi o Indian.

Chodzi mi o Indian i chodzi mi o Neandertalczyków oraz o Aborygenów. Zauważyliśmy, że cywilizacje niekoniecznie muszą brnąć w kierunku rozwoju techniki. Mogą również być cywilizacjami opartymi o wartości niematerialne. I tak, gdyby nagle przyszła jakaś apokalipsa i gdyby nagle zniknęli Indianie czy Aborygeni, to tak naprawdę po jednych i drugich zostałyby nam może petroglify. Nie zostałoby tak naprawdę wiele przedmiotów materialnych i jakiś archeolog w dalekiej przyszłości mógłby po prostu uznać, że Aborygeni w ogóle nie istnieli albo Indianie w ogóle nie istnieli. Ten sam problem mamy z Neandertalczykami. Powstała taka ciekawa koncepcja Stana Goocza. To był angielski pisarz, parapsycholog.Pochodzenia polskiego, który stworzył bardzo ciekawą koncepcję odnośnie Neandertalczyków. On twierdził, że to była cywilizacja, która istniała przecież prawie pół miliona lat. Przez pół miliona lat Neandertalczycy chodzili po Ziemi i nie dość, że byli trochę sprytniejsi od ludzi, na co wiele wskazuje, to wygląda na to, że niewiele się przez ten czas rozwinęli.

I Gut podaje tutaj taki przykład, że oni mogli stawiać w rozwoju swojej cywilizacji na pewne wartości niematerialne. Innymi słowy ich rozwój techniki mu po prostu nie obchodził, dlatego że oni funkcjonowali w obrębie pewnej kultury, pewnej cywilizacji, która opierała się o wartości, o przeżywanie, o wartości, dzisiaj nazwalibyśmy to abstrakcyjne, filozoficzne. To jest bardzo ciekawe, dlatego że rzeczywiście w kosmie hipotetycznie możemy natrafić na jakieś społeczeństwa doskonałe, o zorganizowanym perfekcyjnym porządku, które nie będą na wysokim stopniu zaawansowania. To będą jakieś planetarne komuny i tak dalej. Ale tutaj wszystko, jak Marek Żelkowski powiedział, rozbija się tak naprawdę o to, kim te istoty będą. Gdybyśmy chcieli teraz to wszystko analizować jeszcze raz w perspektywie astrologicznej koncepcji, czyli na przykład takich, które mówią, że obcy mają dodatkową ilość kończyn, mają zasobniejsze mózgi, są bardziej inteligentni, są bardziej kreatywni i tak dalej, to tak naprawdę ta audycja skończyłaby się pewnie za tydzień. Ale powracając do tego wątku Kardaszewa jeszcze chciałem powiedzieć, że musimy pamiętać o tej kwestii, którą zaznaczyłem, że Kardaszew tak naprawdę stworzył skalę trójstopniową, natomiast reszta rozwijała ten problem i to zagadnienie. Stworzył też tą skalę w odniesieniu do obcych. Nie stworzył jej do Ziemi. Dlatego że jak tutaj próbowałem nakreślić, w naszym przypadku jest to dużo bardziej skomplikowane.

Marku, jak ty widzisz kwestię skali Kardaszewa?

[01:10:39] - Ja pozostanę przy tej transkrypcji anglosaskiej, czyli Kardaszewa. Po prostu się przyzwyczaiłem. Natomiast wezmę go trochę pod obronę. Ja mam mieszane uczucia ilekroć patrzę na tę skalę, bo z jednej strony rzeczywiście przyznaję rację wszystkim tym, którzy zarzucają tej skali, że ona nie uwzględnia wielu czynników rozwojowych, nie uwzględnia specyfik różnego rodzaju, chociażby tego, o czym była mowa, że można oszczędzać energię albo można wykombinować takie technologie, które tę energię oszczędzają, nie uwzględnia rozwoju intelektualnego, moralnego i tak dalej. To wszystko prawda i to są na pewno ograniczenia skali, którą zaproponował Nikołaj Kardaszew w 64. roku, więc tak naprawdę pół wieku temu. Ale z drugiej strony, kiedy zacząłem sobie o tym myśleć, to wykombinowałem coś takiego. Ostatecznie ona przy wszystkich swoich wadach jednak ma jedną zasadniczą zaletę. Moim zdaniem tą zaletą jest to, że ona abstrahuje od typu cywilizacji. To znaczy bez względu na to, z jakim typem cywilizacji mamy do czynienia, czy humanoidalną cywilizacją, czy niehumanoidalną, najważniejsze jest zużycie energii.

Myślę, że to jest pewna siła tej skali, którą zaproponował radziecki uczony. Otóż inne formy życia mogą bardzo różnić się od nas ludzi fizycznie, mentalnie, psychicznie do tego stopnia, że na przykład człowiek nie będzie w stanie nawiązać z nimi kontaktu. Mogą też w ogóle nie chcieć nawiązać kontaktu z człowiekiem. A jednak stopień ich rozwoju będzie opisywany przez zużycie energii. Ja tylko powiem, że przekroczenie poszczególnych stopni w skali Kardaszewa to tak naprawdę są rewolucje. Ilość energii, którą zużywa się na poszczególnych etapach, różnica pomiędzy tymi energiami jest gigantyczna. To znaczy wymaga to właśnie rewolucji, żeby przejść na kolejny stopień. Czasami owszem, ta rewolucja, tak jak w przypadku Ziemian, to jest taka przedłużona rewolucja mocno, bo my jesteśmy według danych na 0,72. Taki rozwój reprezentujemy w tej chwili. Chodzi mi o coś takiego, że przeskok pomiędzy poszczególnymi stopniami jest naprawdę ogromny.

Dość powiedzieć, że człowiek, który idzie przez las i widzi mrowisko, tak naprawdę różnica pomiędzy tym człowiekiem a mrówkami, które egzystują w mrowisku, nie ma porównania. Cywilizacja będąca na trzecim stopniu skali Kardaszewa jest znacznie bardziej rozwinięta proporcjonalnie niż człowiek w stosunku do mrówy. Rozmawiamy o takich wielkościach i takich różnicach, które mówiąc szczerze troszkę nie mieszczą się w głowie. Poza tym chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, żeCiekawe w skali Kardaszewa jest to, że on zaproponował, tak jak powiedział Piotr, cztery stopnie od zero do trzy, a kolejne stopnie dodał, to może ważne, pisarz science fiction Isaac Asimov. Później się pojawiły jeszcze kolejne stopnie związane z tak zwanymi wieloświatami. W każdym razie ja powiem coś takiego, że o skali Kardaszewa można mówić dobrze bądź źle. W każdym razie najlepszym dowodem tego, że trzyma się w miarę mocno jest to, że poza nielicznymi wyjątkami nie pojawiło się nic lepszego, co miałoby opisywać inne cywilizacje. Ja to zresztą rozumiem, bo tak jak już powiedziałem wcześniej, jakiekolwiek próby odwoływania się do opisu jakiejkolwiek cywilizacji zawsze będą naznaczone naszymi ludzkimi ograniczeniami, to znaczy naszymi wyobrażeniami, jak taka cywilizacja wyższego rzędu powinna wyglądać. Natomiast zużycie energii, które proponuje Kardaszew, jest w miarę neutralne. To znaczy cywilizacja albo zużywa ją na niskim, wyższym bądź bardzo wysokim poziomie i to może w jakimś stopniu opisywać stan rozwoju.

Oczywiście nie opisuje jej moralności, tak jak już mówiłem wcześniej, nie opisuje różnych innych czynników związanych z rozwojem cywilizacyjnym, ale zdecydowanie rozwój technologiczny opisuje. Bo coś takiego jeszcze. Owszem, tylko mówiłem w pierwszym wejściu szczególnie podkreślałem, że mówimy o cywilizacjach humanoidalnych, bo wyobraźmy sobie tak naprawdę, jak myśli ocean. Nie potrafimy tego powiedzieć, jak podróżuje taki ocean, na przykład jak taki ocean miałby podróżować, odbywać podróże kosmiczne? Na pewno ta cywilizacja nie poszłaby w kierunku rozwoju rakiet kosmicznych. Na pewno nie mówilibyśmy o rozwoju czysto technologicznym, jaki widzimy na Ziemi. Myślę, że ta cywilizacja oceaniczna, wzięta jakby z powieści Stanisława Lema, bardziej postawiłaby na podróże międzywymiarowe, na przemieszczanie się pomiędzy wymiarami i odwiedzanie innych planet. Jak odwiedzałaby te planety? Na pewno nie przelewałaby się ze świata do świata, tylko posługiwałaby się bardzo podobnymi wynalazkami, jakie opisał Lem, czyli różnego rodzaju namiastkami, myślotworami, które pojawiały się na Ziemi. I to jest być może ciekawe w tym kontekście, że być może to wszystko, co obserwujemy na Ziemi, UFO, różne rasy, które się pojawiają, być może to są narzędzia, których używa taka niehumanoidalna cywilizacja.

Bo przecież człowiek dokonując jakiegoś remontu również używa różnych narzędzi. Stąd wielość ras, wielość kształtów różnego rodzaju pojazdów, bo być może mamy do czynienia z cywilizacją, która nie jest humanoidalna i będzie badała naszą cywilizację innymi narzędziami. Wrócę jeszcze na chwilę do skali Kardaszewa, żeby pokazać, jak wielkie są te różnice, to warto powiedzieć, że cywilizacja pierwszego typu, czyli druga w klasyfikacji Kardaszewa, to jest cywilizacja, która wykorzystuje energię, jaka jest dostarczana na Ziemię przez Słońce, całą energię, która jest dostarczana przez Słońce. Taka cywilizacja według tej skali, właściwie później opisanej, bo to właściwie nie jest rzecz opisana przez samego Kardaszewa, ale próby opisu tego rodzaju cywilizacji, to jest cywilizacja, która panuje nad swoją planetą. Ona jest w stanie powstrzymywać trzęsienia ziemi, huragany, wykorzystywać reakcje termojądrowe. Dalej ona jest w stanie stworzyć coś takiego, co nazywano sondą von Neumanna. To jest sonda, która rusza w kosmos w kierunku odległych światów i jest w stanie po dotarciu do tych odległych światów replikować się. A zatem po replikacji sondy ruszają dalej. To jest cywilizacja dopiero na pierwszym stopniu rozwoju. Jeszcze wspomnę, że te sondy von Neumanna mają kilka wersji w literaturze, ale również w nauce.

To są sondy Brickwella, czyli sondy, które w momencie, kiedy natrafiają na ślady obcej cywilizacji, mogłyby próbować nawiązać kontakt z tą cywilizacją. To wymaga sztucznej inteligencji, przynajmniej na jakimś stopniu zaawansowania, która będzie w stanie jakiś kontakt z obcą cywilizacją nawiązać. Ale poza tymi sondami, które powiedziałem, pojawia się w literaturze również sonda, którą stworzył w swoich powieściach science fiction nie jaki Fred... wyleciało mi nazwisko z głowy. Nieważne. W każdym razie w literaturze science fiction te sondy są nazywane sondami berserk. To są sondy, których zadaniem jest w momencie wykrycia innej cywilizacji zniszczenie tej cywilizacji. A więc możemy myśleć o tego rodzaju, jeżeli to miałoby miejsce w przypadku obcych cywilizacji penetrujących Ziemię, to jest się czego bać.Wreszcie takie sondy stworzone przez cywilizację zaledwie pierwszego stopnia to są sondy kolonizacyjne, które są w stanie przenieść zalążki życia, być może zalążki również człowieka na inne planety. To tak pokrótce, chociażby to. Ale cywilizacja pierwszego stopnia jest w stanie tworzyć tak zwane satelity Dysona–Harropa, czyli satelity, które wykorzystują do pozyskiwania energii wiatr słoneczny.

Dalej są w stanie tworzyć tego rodzaju cywilizacje sfery Bernala. Ja nie chcę tego szczegółowo opisywać. Jeżeli ktoś widział film pod tytułem „Elysium”, to tam mieliśmy do czynienia z tego rodzaju sferą. Tak naprawdę ta koncepcja została stworzona bardzo dawno, bo w roku 1929 autor się pojawił i on po raz pierwszy opisał tego rodzaju sferę, czyli wielki pierścień obracający się gdzieś na orbicie pomiędzy Ziemią a Księżycem, w którym mieszkają ludzie. Polecam film „Elysium” chociażby z tego względu, żeby tego rodzaju sferę zobaczyć. Ale cały czas opisujemy cywilizację dopiero pierwszego typu. Natomiast cywilizacja drugiego typu to już jest cywilizacja, która dokonuje wielkiego przeskoku. To jest cywilizacja, która jest w stanie wykorzystywać, ja tu się chyba pomyliłem, tak sobie myślę w tej chwili, bo cywilizacja drugiego typu jest w stanie wykorzystywać całą energię Słońca, czyli cywilizacja pierwszego, o której mówiłem wcześniej, nie Słońca, tylko całą energię dostępną na Ziemi. To poprawka. A cywilizacja drugiego typu całą energię Słońca.

I tu mamy do czynienia już ze znacznie poważniejszymi inwestycjami tego rodzaju cywilizacji, bo taka cywilizacja byłaby w stanie zbudować pierścień Nivena. Pierścień Nivena to jest taka konstrukcja, która została wymyślona w powieści Larry'ego Nivena pod tytułem „Pierścień” oraz w kilku kontynuacjach, które autor wymyślił. Gigantyczna konstrukcja, to jest ogromny pierścień otaczający Słońce, którego szerokość wynosi 1,6 miliona kilometrów. Tak, miliona. Średnica tego pierścienia to około 300 milionów kilometrów, a zatem mniej więcej taka średnica jak atmosfery. I wewnętrzna powierzchnia tego pierścienia miała być przystosowana do życia ludzi. Powiem krótko, że powierzchnia tego rodzaju konstrukcji, ponieważ byłaby przystosowana do życia, odpowiadałaby około trzem milionom powierzchni Ziemi, a na krawędziach tego pierścienia w celu utrzymania atmosfery istniałaby ściana o wysokości półtora tysiąca kilometrów. Taki pierścień można by traktować jako obracający się wycinek strefy, sfery właściwie Dysona, o której za chwileczkę. W każdym razie wymagałoby to już inżynierii na poziomie planetarnym, żeby stworzyć. Ja tu się odwołuję, podając te dane, które wcześniej podawałem do oryginalnej książki Larry'ego Nivena i on tam mówi, żeby stworzyć taki pierścień, którego wymiary przed chwilą podałem, należałoby użyć 20 mas planet wielkości Jowisza.

A zatem konstrukcje gigantyczne, niepojęte. I dlatego myślę, że ta różnica, o której wcześniej mówiłem, jest tak ogromna i dlatego te opisy dotyczące energii są tak znaczące. Wspomniałem o strefie Dysona. To jest z kolei sfera, która otacza całe Słońce, to znaczy kula, w której wnętrzu znajduje się Słońce i wewnętrzna powierzchnia również byłaby miejscem nieporównanie większym od pierścienia, miejscem do zamieszkania cywilizacji. Ta strefa Dysona, o której konstrukcji napisano już całe tomy na temat tego, że jest niestabilna i w ogóle niemożliwa do skonstruowania, ona daje jednak podstawy do tego, o czym będziemy mówili pewno w dalszej części audycji, i proponuję zapamiętać tę nazwę, a mianowicie do konstrukcji gigantycznego komputera zwanego Matrioszką. Cywilizacja na poziomie drugim to jest także cywilizacja, która jest w stanie tworzyć na przykład gwiazdy śmierci. Takie bojowe stacje kosmiczne, jakie widzimy w filmach z serii „Star Wars” i przywoływany już naukowiec Michio Kaku szacuje, że drugi poziom według skali Kardaszewa cywilizacja ziemska najwcześniej może osiągnąć w 2800 roku. Tak powiem, że powiedzmy drugi poziom cywilizacyjny reprezentuje Zjednoczona Federacja Planet z filmów „Star Trek”. Ale to jest dopiero drugi poziom cywilizacyjny. Trzeci typ cywilizacji, trzeci stopień z tej oryginalnej skali Kardaszewa to jest cywilizacja zdolna wykorzystywać energię porównywalną z energią światła emitowanego przez całą galaktykę.

Więc tu mamy znowu skok właściwie nie ilościowy, a jakościowy. To jest zupełnie co innego. Od Słońca przechodzimy do wszystkich słońc w galaktyce. Znowu Michio Kaku uważa, że ziemska cywilizacja ma szansę osiągnąć tego rodzaju rozwój za 10 000 lat. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jak długo trwa ta opisana cywilizacja człowieka, to to jest naprawdęOgromne morze czasu przed nami. Taka cywilizacja, która korzysta z milionów gwiazd, a także z energii gwiazd neutronowych, czarnych dziur, to cywilizacja, którą tak naprawdę trudno sobie wyobrazić. Jak już wspomniałem, kolejne stopnie, czyli czwarty, piąty, szósty i siódmy, są tworem między innymi pisarza science fiction Isaaca Asimova. Typ czwarty to jest cywilizacja zdolna wykorzystywać energię dostarczaną przez supergromadę. Supergromada to jest największa znana struktura we wszechświecie, jaką dotychczas znamy. Taka cywilizacja, władając energią supergromady, znowu czerpie energię z tysięcy galaktyk.

Odwołując się jeszcze, to cywilizacja Q z serialu „Star Trek” reprezentuje typ czwarty w skali Kardaszewa, a właściwie zmodyfikowanej skali Kardaszewa. Typ piąty to jest cywilizacja zdolna do wykorzystywania energii całego dostępnego wszechświata. Powiem szczerze, nawet mnie, człowiekowi interesującemu się fantastyką, trochę nie starcza już wyobraźni, żeby coś takiego sobie wyobrazić. Tymczasem na tym nie koniec. Zakładając istnienie wielu światów, wymyślono jeszcze typ szósty cywilizacji, czyli cywilizację zdolną do wykorzystywania energii z wielu wszechświatów. Taka cywilizacja może zmieniać prawa fizyczne w tych wszechświatach równoległych, a także przemieszcza się pomiędzy nimi. Cywilizacja typu siódmego to cywilizacja, która określana jest mianem boskiej, zdolna do kreacji nie tylko większej ilości wszechświatów, ale też otrzymywania z nich energii. Właściwie nieskończonej już w tym wypadku energii. Ona jest praktycznie nieśmiertelna, ponieważ jest w stanie przenosić się z jednego wszechświata do drugiego. Natrafiłem również, bo to tak pewno musi być, że ponieważ ta zmodyfikowana skala Kardaszewa kończy się na siódmym typie, to oczywiście ktoś musiał wymyślić typ ósmy, cywilizację nadboską, która zdolna jest nie tylko do kreacji wszechświatów, ale również do kreacji cywilizacji.

Tu już mam duże wątpliwości. W każdym razie myślę, że ta gradacja, którą zaproponował Kardaszew, jest na tyle skokowa i na tyle przeskakuje z jakości w kolejną jakość, że myślę, że jest próbą opisu, jakąś próbą zbliżenia się, bo każda próba bazująca na opisie szczegółowym cywilizacji jest skazana na niepowodzenie. A taka chłodna, która odwołuje się tylko i wyłącznie do zużywanej energii, może nam dać pewne przybliżenie, pewien obraz tego, z jak potężną cywilizacją mamy do czynienia. Dziękuję. Na razie tyle.

[01:30:18] - Ja jeszcze dodam jedną rzecz. Troszeczkę się rąbnąłem. Powiedziałem, że skala Kardaszewa to trzy stopnie. To są oczywiście cztery stopnie, bo jest jeszcze zerowy. I tu też jest pies pogrzebany, dlatego, że my mówimy cały czas o cywilizacjach wyższego rzędu, a tak naprawdę tych cywilizacji, które stoją albo utknęły na tym poziomie zerowym, albo w ogóle zakończyły żywot na poziomie zerowym, może być jeszcze więcej. Gdybyśmy jeszcze przypomnieli tutaj w naszej dyskusji o słynnym równaniu Drake'a, czyli takiej próbie oszacowania zupełnie statystycznej ilości cywilizacji we wszechświecie, którą stworzył doktor Frank Drake, jeden z ojców SETI, to byśmy zobaczyli, ile warunków musi zostać spełnionych, by cywilizacja w ogóle mogła zaistnieć. Tam nie tylko w grę wchodzą czynniki zależne od danych istot, ale także czynniki niezależne, o których już mówiłem, między innymi to wyposażenie biologiczne, ale również przecież wszelkie nieszczęścia kosmiczne, wszelkie niespodzianki ze strony planety typu chociażby w naszym wydaniu superwulkany czy asteroidy, które mogą z jednej strony być dawcami życia, przecież mogą je też równie gładko zgładzić. Także ten problem jest bardzo skomplikowany i jak Marek świetnie nakreślił, nam cywilizacje trzeciego stopnia i wyższych wyobrazić sobie trudno. To mogą być mieszkańcy domen, których my nawet jeszcze nie znamy. Alternatywna rzeczywistość to przy tym pikuś.

Także wchodzimy tutaj na pewne grząskie tereny, bo istnieje pewien paradoks, który musicie państwo zauważyć. Z jednej strony nie widzimy cywilizacji wyższego rzędu wokół siebie, natomiast nie da się wykluczyć, że po prostu nie żyjemy w strukturze, która została przez jedną z tych cywilizacji stworzona. Także dzisiejsza debata jest niezwykle inspirująca i niezwykle pasjonująca, czego dowodem jest to, że idzie namIdzie nam już powoli na nowy rekord może, ale wiem, że jeszcze Chris ma coś do powiedzenia. Chris prosimy.

[01:32:53] - Ja zgłosiłem się tutaj wcześniej w czasie wypowiedzi Marka do próby komentarza, ale w międzyczasie utonąłem w tym oceanie przelewającym się z jednej strony na drugą erudycji Marka. To, co chciałbym tutaj dodać, będzie dotyczyło w jakiś sposób takiego elementarnego, fundamentalnego podejścia do tej skali. Marek zauważył, że element, który jest najcenniejszy w skali Kardasheva, jest właśnie sposób zużywania energii czy jej ilość, które świadczy o rozwoju cywilizacji. Ja mam z tym bardzo poważny problem i z tym nowatorstwem Kardasheva, bo przecież jego podział od poziomu zerowego, jak słusznie Piotrze zauważyłeś, do poziomu trzeciego, to jest właściwie nic innego, tylko zastosowanie bazy takiej dialektyczno-marksistowskiej z elementami naukowymi do odtworzenia czegoś, co istniało już bardzo wcześnie, że mamy do czynienia ze zwykłymi prostaczkami, ze zwykłymi ludźmi, nad którymi stoją ich władcy, pomazańcy Boży. Nad nimi stoją półbogowie, herosi, którzy są trochę tacy jak my, ale troszeczkę tacy jak bogowie i na końcu są bogowie. Jest to ta sama skala, ten sam skok jakościowy nie do pokonania praktycznie, bądź istnieją metody, aby go pokonać, bądź istnieją warunki określone, aby go pokonać. Wydaje mi się, że tu jest nic nowego pod słońcem. Zwłaszcza, że sam Kardashev nazwał to energią, a energia i jej siła, i jej moc sprawcza kojarzy się wręcz wprost z tą boską siłą. Kiedy mówimy dalej o cywilizacjach, które są w stanie zapanować czy wykorzystać siły planety, siły Układu Słonecznego, Galaktyki nawet, to znów my patrzymy na swój własny rozwój. Znów z punktu widzenia Kardasheva, jakbyśmy dopiero co się urodzili i startujemy z tym piecem martenowskim, obliczamy sobie, ile będzie nas kosztował wytop surówki ze względu na zużytą energię i planujemy, jak będzie podbijany kosmos, czy w jaki sposób się to wszystko będzie dalej rozwijać.

A przecież jeśli cofniemy się w naszej historii, a właściwie prehistorii i spojrzymy na megality, które dotrwały do naszych czasów, mam tu na myśli oczywiście piramidy, różne ziguraty, Göbekli Tepe, Stonehenge, wszystkie słynne miejsca czy te wszystkie wspaniałe miejsca jak Sacsayhuamán czy Machu Picchu w Peru. Okazuje się, że to, co te miejsca łączy, jest pewne specyficzne ustawienie astronomiczne, ustawienie wobec planet zakładające wykorzystanie energii kosmicznej, która w jakiś sposób była czerpana i w jakiś sposób była wykorzystywana i również była wykorzystywana do tego, aby móc przemieszczać się. Być może przemieszczanie się, które opisywano w tamtych czasach, czy w jakiś sposób domyślamy się, jakie następowało w tamtych czasach, funkcjonowało poprzez kompletną zmianę stanu skupienia, jak na przykład wejście w inny stan świadomości czy w jakiś kompletnie równoległy świat. Ale znowu spójrzmy na to, jak miałaby się rozwijać nasza technologiczna cywilizacja, startująca od pieców martenowskich. Znowu mamy tutaj do czynienia z warp speed, z teleportacją. Jest to praktycznie to samo, zmiana stanu skupienia. Jest to przemieszczanie się w innej rzeczywistości, w równoległym kompletnie świecie. Praktycznie mamy do czynienia z tą samą zasadą, zupełnie inaczej opisaną. Znów patrząc na prehistoryczną cywilizację, która już była, która miała swoje osiągnięcia i widać je gołym okiem i dziś, kiedy my, budując technologicznie coraz lepsze instrumenty, nagle odkrywamy, że te wszystkie piramidy i te wszystkie kamienne kręgi, one w jakiś sposób mają swoją interakcję z polem elektromagnetycznym Ziemi, z planetami, które ciągle wirują nad naszymi ziemskimi głowami. To wszystko działa, coś tworzy.

Doświadczenia, jakie prowadzone są na przykład w Large Hadron Collider co jakiś czas potwierdzają, że natura naszego świata jest coraz bardziej niematerialna niż materialna, co z kolei zupełnie stawia w innym świecie budowanie materialnej technologii, o której my ciągle rozmawiamy, o tym, żeby gdzieś dolecieć, coś zbudować, coś stworzyć czy opanować, czy stworzyć olbrzymią kulę, która będzie nam przesyłać energię, czy stworzyć bazę kosmiczną i tak dalej. Okazuje się, że być może to nie jest aż tak do końca potrzebne, ponieważ to wszystko może funkcjonować w zupełnie innym systemie. To potwierdza, że my w sumie lekceważymy to, o czym wiedzieli już ci, którzy żyli przed nami. Bo jeśli popatrzymy na to, co oni wiedzieli na przykład o kosmosie, zjawiskach kosmicznych, o planetach chociażby, to my dowiedzieliśmy się o tym zupełnie niedawno, mając teleskopy i satelity. Oni wiedzieli to, nie używając tego zupełnie. Więc na czym polegał ich rozwój i ich wiedza, i na czym polegało ich wykorzystanie energii? W żaden sposób nie pasuje do tego, co my robimy obecnie, że potrzebujemy jej ogromnej ilości, żeby coś tam osiągnąć, żeby choćby wyrwać się z naszej planety i wylecieć na orbitę okołoziemską.Oni tego nie potrzebowali i wiedzieli masę rzeczy, o których my dowiadujemy się dopiero z ostatnich odkryć, dzięki tej właśnie technologii, którą my stosujemy. Mówię tu o tym, że być może ten poziom, na przykład pierwszy, cywilizacji Kardaszewa, bo o nim dzisiaj rozmawiamy, Ziemia ma już za sobą. Raz go osiągnęła, ale tu dalej wrócę do tego tragicznego cyklu, jakiemu jesteśmy poddani. Zostało to wszystko starte w proch przez zjawiska, które były nie do opanowania w żaden sposób, jak na przykład uderzenie komety, której nie dało się zatrzymać.

Być może kiedyś się to uda. Na tamtym etapie nie było to możliwe. Mówiąc o wykorzystaniu energii i stworzeniu tego, czym my jesteśmy teraz, cywilizacji kompletnie od nowa, opartej właśnie na technologii i na czystym, żywym materializmie, bo to, co było wcześniej, ciągle jest nazywane metafizyką. Bardziej zbliżone jest do religii w pojęciu wielu badaczy niż do czegoś, co realnie działa i funkcjonuje. Być może jest to związane z najstarszymi historiami, które utkwiły czy w Starym Testamencie, czy jeszcze w pismach sumeryjskich, na przykład takimi jak historia wieży Babel, która jest bardzo niepokojąca, która mówi o tym, że świat był jednością. Świat tworzył coś, co miało siłę i potęgę, która zrównywała człowieka z Bogiem czy z bogami. I kiedy ten Bóg zorientował się, że lada chwila straci swoją uprzywilejowaną pozycję, zamieszał ludziom w głowach do tego stopnia, że pogubili swoje języki, rozleźli się po świecie, nie potrafili się ze sobą dogadać i to, co dziś robią, to ciągle walczą ze sobą i już nie są w stanie razem zbudować wieży Babel. Być może właśnie odpowiedzią człowieka na to wydarzenie, na to, że te zmysły zostały pomieszane, jest to, że człowiek zwrócił się tym razem w stronę cywilizacji opartej na materialnej technologii, której ten złośliwy Bóg już zamieszać w głowie nie może, ponieważ ona funkcjonuje pod palcami ludzi, którzy ją obsługują, tę cywilizację obsługują. Myślę, że próbując zbudować jakiś wniosek z tego, co powiedziałem w tej chwili tak na gorąco, na podstawie wypowiedzi Marka, myślę, że ta cała skala Kardaszewa jest zbyt prosta i niepróbująca w żaden sposób wziąć pod uwagę innych zjawisk niż jeden prosty, liniowy rozwój i pewien skokowy rozwój, który nie jest niczym nowym. Nie jest absolutnie niczym nowym, bo jeśli opiera się na tej samej skali, na której opierały się społeczeństwa pierwotne, czyli od zwykłego człowieka, przez władców aż po bogów, to właściwie mamy do czynienia z tym samym skokiem jakościowym.

I na dodatek właściwie donikąd nie prowadzi i nic nie wyjaśnia. A dodając do tego wszystkie te historie science fiction, to zastanawiam się, w jaki sposób one są oparte na tym logarytmie zużycia energii przez cywilizację i czy w ogóle te fantazje są w jakiś sposób możliwe do zrealizowania. Czy one promują wizję, która może być wizją przyszłości, czy są tylko pobożnym życzeniem i fantazją twórców tego typu pomysłów? Także na to patrzę też tym kątem. Nie jestem w stanie tego obliczyć, ale widzę tutaj pewne zagrożenie, że w tym momencie znowuż widzę, że ta skala Kardaszewa jest bardzo trudna do zastosowania. Dziękuję.

[01:42:32] - Dziękujemy. Panowie, żebyście widzieli, co tu się dzieje na czacie, ile pytań, ile sugestii, ile koncepcji. To cieszy. Widać, że poruszyliśmy bardzo ważną kwestię i muszę niestety powiedzieć, że przerobiliśmy dopiero dwa pytania, a na liście mamy jakieś 10. Także dzisiaj pewnie nie skończymy tego tematu, ale wiem, że chciał coś jeszcze dodać do tego Marek Żylkowski. Także proszę.

[01:43:09] - Ja chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o skalę Kardaszewa, to byłbym bardzo zadowolony, gdyby ktoś wymyślił lepszą. Tylko niestety przeglądając różne materiały i to od dosyć dawna, nie znalazłem nic w miarę spójnego, co w taki w miarę prosty sposób opisywałoby rozwój cywilizacji. I znowu nie ziemskiej cywilizacji, ale każdej cywilizacji. To chodzi o to, że jeżeli owszem, jesteśmy w stanie wyobrazić sobie rozwój ludzkiej cywilizacji i wtedy możemy opisywać rozwój cywilizacyjny opisowo. Możemy korzystać z opisów, z jakichś takich prostych kodów, dzięki którym zrozumiemy, w jakim kierunku podążamy. Natomiast w przypadku cywilizacji obcej tak naprawdę nie powstała inna koncepcja niż Kardaszewa, która by w sposób spójny opisywała kierunki rozwoju tego rodzaju cywilizacji. I byłbym bardzo zadowolony, gdyby ktoś podjął taki trud, ale niestety przetrząsając internet dosyć intensywnie, ale nie tylko internet, ale również książki, nie znalazłem nic, co próbowałoby konkurować z tym podziałem Kardaszewa. Dlatego w pewnym momencie powiedziałem o nadistotach, bo to jest moim zdaniem koncepcja, którą warto promować, czy w każdym razie warto o niej mówić, ponieważMożemy opisywać cywilizacje, które nas odwiedzają skalą Kardasheva i próbować zrozumieć, na jakim stopniu rozwoju znajdują się te cywilizacje, które nas odwiedzają. Jeżeli to są w ogóle cywilizacje, jeżeli rzeczywiście mamy do czynienia z istotami, które przybywają do nas z odległych części kosmosu. Chodzi po prostu o to, że jeśli z tymi istotami mamy do czynienia, to skala Kardasheva próbuje te istoty sklasyfikować.

Równie udaną, moim zdaniem, koncepcją jest koncepcja nadistot, ona się odrywa od energii, o której cały czas rozmawiamy. Odwołuje się natomiast do tego, że są granice pomiędzy poszczególnymi istotami, których istoty z kolejnych generacji nie są w stanie przekroczyć. I tak naprawdę nie będzie kontaktu pomiędzy nami a nadistotami, ponieważ my nie jesteśmy w stanie przekroczyć tej bariery. Nie jesteśmy w stanie ich zauważyć, a one nie do końca chcą nas zauważyć albo nie do końca są tym zainteresowane. Dobry przykład, na który często powołują się różnego rodzaju źródła, to taki, że jeżeli idziemy przez las i zauważymy mrowisko, to nie wołamy do mrówek, żeby przyprowadziły królową, przywódcę tego mrowiska, bo chcemy z nimi nawiązać kontakt. Nie proponujemy im wymiany technologii. Nic takiego nie ma miejsca. Podobna sytuacja, znowu rzecz zaczerpnięta, nie przeze mnie wymyślona, kiedy gdzieś w pobliżu mrowiska budowana jest autostrada, to nic to mrówkom nie daje. Mrówki nie czerpią z tej technologii, która wokół nich jest. Przez analogię, my również być może obserwujemy przejawy działalności innych cywilizacji, tylko po prostu nie mamy aparatu pojmowania, żeby w ogóle zrozumieć, co się wokół nas dzieje.

I być może nadistoty w stosunku do nas działają, są, obserwują nas, tylko nie jesteśmy w stanie tego po prostu zauważyć. I to tyle. Dziękuję.

[01:47:20] - Dziękuję. Rzeczywiście okazuje się, że istnieją pewne problemy w interpretacji naszego rozumienia jako takiej inteligencji, bo my tutaj mówimy o istotach, które cywilizacje zbudowały i które w zasadzie są istotami biologicznymi lub były kiedyś istotami biologicznymi. Bo jest koncepcja, o tym będziemy mówić pewnie w kolejnej części debaty na ten temat, że na pewnym stopniu istoty cywilizowane przestają być po prostu organizmami, stają się półmaszynami lub w ogóle maszynami. Ale to jest jeszcze inna kwestia. Jest jeszcze problem tego rodzaju, sam Kaku o tym pisał, że w kosmosie może istnieć jakaś forma inteligencji. Tutaj nawiązuję do koncepcji Synerga, że my jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia, stawiania, klasyfikowania życia jako takiego czy aktywności świata psychicznego w sposób nam dobrze znany. Natomiast mogą istnieć jeszcze formy bytowania, formy inteligencji, które są dla nas niezauważalne. Chodzi na przykład o taką kwestię jak bezcielesna świadomość. Sam Kaku pisał o tym, że na pewnym etapie rozwoju może dojść do takiej sytuacji, że inteligencja istnieje po prostu sama z siebie. A przecież nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy w naszym świecie nie istnieje jakaś odnoga.

Jak pisze doktor Adamska-Rutkowska we wspaniałej książce „Kwantowa rzeczywistość”, że nasza świadomość żyje swoim życiem tutaj, natomiast jej trzon osadzony jest w rzeczywistości, która jest dla nas niedostępna. Innymi słowy, nasza świadomość może być emanacją pewnej siły z innego wymiaru, która tam istnieje, natomiast tutaj przyczepia się do naszego mózgu w jakiś sposób i sprawia, że my egzystujemy jako istoty świadome. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że poza tą skalą, o której mówimy, może istnieć jeszcze cały świat bytów niewidzialnych. Nie chodzi mi tutaj o duchy, chociaż niektórzy mogą tak to nazywać, ale chodzi mi o te inteligencje niecielesne, bezcielesne. Zarówno te niskie, jak i wysokie. Warto o tym powiedzieć. Jeżeli ktoś jest tym zainteresowany, to odsyłam chociażby do doktora Vale czy odsyłam do książek Wilsona. Ale dobrze.

[01:50:31] - Ktoś chce jeszcze coś powiedzieć odnośnie pytania drugiego? Chyba nie.

[01:50:35] - Nic nie słyszymy. Nikogo nie słyszymy. To może terazMoże teraz na sekundkę odpocznijmy od tematu naszej debaty i przejdźmy dosłownie na chwilę do czegoś, co zapewne zainteresuje czytelników czasopism o tematyce zjawisk paranormalnych, o tematyce nieznanego. Piotrze, co nowego w Nieznanym Świecie?

[01:50:55] - Właśnie ukazał się nowy numer Nieznanego Świata, numer grudniowy. Co w nim ciekawego i co zainteresuje każdego słuchacza debat ufologicznych? Otóż obszerny raport na temat latających trójkątów i bumerangów, i próba odpowiedzenia na pytanie postawione 30 debat temu na antenie Radia Paranormalium: czy latające trójkąty i bumerangi to tak naprawdę wytwór ludzki, oznaka testów wojskowych prowadzonych nad naszymi głowami, czy raczej nowa odsłona zjawiska UFO? W bardzo obszernym raporcie prezentującym przypadki z naszego kraju próbuję na to pytanie odpowiedzieć. Także jeżeli ktoś jest zainteresowany tą kwestią, zapraszam do lektury nowego Nieznanego Świata. Chciałbym też powiedzieć, że jak pisze właśnie na swoim Facebooku Arek Miazga, co przed chwilą zauważyłem, Arek Miazga, znany i lubiany większości, znany autor naszych słuchaczy, wydaje książkę. I to jest nowa wersja „UFO nad Podkarpaciem”. To są dwa tomy w jednym. Niektórzy pamiętają, że tom pierwszy, ale to była zupełnie inna książka, ukazał się jako PDF. Natomiast to jest coś zupełnie innego.

To jest książka, która będzie dostępna w księgarniach. Po szczegóły na ten temat zapraszam na profil Arka Miazgi na Facebooku oraz na profil UFO nad Podkarpaciem na Facebooku. Tam się dowiedzą, gdzie tą książkę nabyć i co się w niej znajdzie. A będzie mnóstwo nowości, to mogę wam powiedzieć i z pewnością warto po to sięgnąć, bo to jedna z pierwszych książek o tematyce ufologicznej, która w ostatnich latach zagości w księgarniach, bo mieliśmy dość długi przestój w tej tematyce. Jeżeli się coś ukazywało, to były jakieś tam efemerydy lub publikacje nieciekawe, a tutaj mamy kronikę wydarzeń ufologicznych z Podkarpacia i takie podsumowanie działalności Arka Miazgi jako badacza i ufologa. Także serdecznie polecam. Arek będzie na pewno jeszcze u nas gościł i będzie o tym opowiadał. Także to tak tytułem malutkiej reklamy. Zapraszam do śledzenia i Nieznanego Świata i profilu Arka na Facebooku.

[01:53:31] - Po reklamie. Teraz wracamy do naszego tematu „Cywilizacje wyższych rzędów”. Pytanie numer trzy. Tutaj mam, Piotrze, dwa pytania numer trzy. Nie wiem, które teraz pierwsze zadamy.

[01:53:45] - Ponieważ minęły dwie godziny, a my przerobiliśmy tylko dwa pytania, a mamy ich 10. Proponuję-

[01:53:53] - To jest jak pięć debat na jeden temat.

[01:53:55] - Tak. Proponuję, żebyśmy już poszli za ciosem i pozostali przy Kardaszewie. Panowie, mówiliśmy o tym, czy takie cywilizacje mogą być, czy w ogóle jak prezentuje się skala Kardaszewa, jak ona się odnosi do tego wszystkiego, na co możemy napotkać w kosmosie i co na razie o nim wiemy. Nie powiedzieliśmy jeszcze o jednej rzeczy, mianowicie o tym, że według jednego z nowszych badań na temat kosmosu okazuje się, że tak naprawdę ludzkość może być jedną ze starszych ras w kosmosie. I nagle się okazuje, że my, którzy spodziewamy się kogoś znaleźć, wyglądamy obcych, którzy są bogami. Może się okazać, że nie tylko, że na nich nie trafimy, ale to my sami musimy dopiero dążyć do tego, żeby zbudować taką cywilizację i być może starać się odnaleźć tych, którzy stoją jeszcze niżej. Innymi słowy, cywilizacje w kosmosie dopiero zaczynają się rodzić. Tak mówi jedna z najnowszych koncepcji. Ale zostawmy to. Panowie, powiedzieliśmy o Kardaszewie, o minusach, plusach, Kardaszewie, Kardasiowie.

Każdy sobie tam powie, jak chce. Powiedzieliśmy o plusach i minusach jego koncepcji. Ja bym go jednak bronił mimo wszystko z tego powodu, że to jest optymalna rzecz. To jest optymalne ujęcie tematu, bo tak naprawdę, kiedy sobie przypomnimy, jak wyglądało równanie Drake’a, to tam było mnóstwo zmiennych, mnóstwo wartości, o których nic nie wiemy. Natomiast to wykorzystanie energii jest czymś, co każda cywilizacja musi w swoim rozwoju ująć. Ale to już pomińmy to. Pokłócimy się o tym może następnym razem. Chociaż muszę wam powiedzieć, panowie, że słuchacze zarzucają nam w ogóle, że się rzadko kłócimy. Także kiedyś zrobimy taką pokazówę i zaczniemy się wyzywać na antenie. Ale to nie dzisiaj.

Taka sprawa. Mówiliśmy o stopniu trzecim, czyli tym najwyższym, tym, który jak powiedział Marek, w zasadzie nie mieści się człowiekowi w głowie, którego możliwości są nieskończone, a co dopiero poziom siódmy czy jeszcze wyższy, na którym już ta cywilizacja osiąga możliwości kreacyjne. To znaczy ona jużMa cechy stwórcy, takiego, którego my nie rozpoznamy. Tak jak powiedziałem, może to być cywilizacja, w której tworze w zasadzie żyjemy i ona daje nam poprzez różnego rodzaju dziwne zjawiska pewne znaki, że gdzieś istnieje. Do czego zdolne mogą być cywilizacje na naprawdę wysokich poziomach? Czy podróże międzygwiezdne, międzygalaktyczne to szczyt ich możliwości? Arku, jak myślisz?

[01:57:18] - Przede wszystkim nie wiemy, jak będzie się kształtowała ewolucja samych tych postaci, do czego będą dążyły. Tutaj ewolucja biologiczna raczej nie przeskoczy któregoś progu. Tak jak mówiłem, albo pójdą w stronę elektroniki i zapisu swojego jestestwa na nośniku, albo mogą pójść w stronę biorobotów i ta jaźń będzie przekazywana co jakiś czas z jednego na drugie. To też było opisywane między innymi w powieści fantastycznej, nie pamiętam w jakiej w tej chwili, ale coś takiego też już było. Nie wiemy przede wszystkim tego, a jeżeli nie wiemy, w którą stronę pójdzie cywilizacja, ciężko powiedzieć, do czego będzie dążyła, czy będą chcieli latać, czy nie zamkną się w sobie tak jak swego czasu Chiny, że nie ma sensu nigdzie wyjeżdżać dalej, bo wszystko, co najlepsze, mamy u siebie i nie ma potrzeby tego. Wszystko wiemy, a skoro wszystko wiemy, to nie ma takiej potrzeby. Możemy kształtować wszechświat, ale po co? Nam do niczego nie jest potrzebny. Z drugiej strony jest taka możliwość, że zamkną się w specjalnej strefie, odizolują od reszty i stąd nikt ich nie zobaczy, nikt nie będzie im tam mieszał. Jest taka książka Ingo Swanna „Ponad umysł i zmysły”.

Tam on w swoich podróżach pozacielesnych między innymi mówi o bytach, które ukształtowały cały wszechświat życiowo i zaczęły czerpać energię do swojego życia z energii życiowej najpierw roślin, później zwierząt. Później okazało się, że największe ilości energii są związane z emocjami. Jesteśmy ich dziełem i cały czas serwują nam takie przeżycia emocjonalne, bo tylko dzięki temu żyją. To też jest jakieś spojrzenie. A jeżeli chodzi o inne byty i ich ziemskie odczuwanie, to Billy Meier, słynny Plejadan ze Szwajcarii w swojej książce pisze też między innymi o tym. Chociaż podejrzewam, że wtedy nawet nie słyszał o skali Kardaszewa ani o podziale, ale mówił przy okazji któregoś zdjęcia, że na tym zdjęciu, a była to tylko smuga światła, zarejestrowano byty, które są już niematerialne. To jest sama istota, same jestestwo. Nawet Plejadanie, którzy go tam odwiedzali, instruowali, nie mają do nich dostępu. Oni są tak wysoko, że tak jak Marek mówił, widzimy ich z pozycji mrówki widzącej przejazd buldożera budującego drogi. Dokładnie w ten sposób, mniej więcej.

Ciężko jest cokolwiek więcej powiedzieć na ten temat. Więcej może powiedzieć literatura fantastyczna niż jakiekolwiek deklaracje naukowców, fizyków, teoretyków czy kogokolwiek innego. Dziękuję.

[02:01:41] - Dziękuję. Mówiąc o skali Burroughsa, mówiłem o koncepcji cywilizacji omega minus, która zgodnie z nim może manipulować najdrobniejszymi elementami rzeczywistości, materii i w ten sposób układać te klocki według swojego uznania. Natomiast co mnie troszeczkę dziwi, bo dzisiaj my na cywilizacji na poziomie kardasziewowym 0,7 w zasadzie wchodzimy już w sferę albo w obszar zainteresowania cywilizacji omega minus, tak? CERN zbudował sobie Wielki Zderzacz Hadronów i w zasadzie on też się już tym bawi. Kto ma rację? Czy na tym niewyobrażalnym poziomie omega minus możliwości są rzeczywiście tak duże? Bo jeżeli my teraz poszukujemy już tych cząstek elementarnych, to czego mogą poszukiwać istoty, których rozwój techniczny trwa nieprzerwanie w olbrzymim tempie od kilkunastu, może nawet milionów lat? Czy dla nich istnieje jeszcze możliwość eksploracji rzeczywistości? Innymi słowy, czy rzeczywistość, natura wszechświata jest na tyle głęboka, że wystarcza jej na tyle lat badań? Czy oni w ogóle jeszcze mają coś badać, zgłębiać?

Bo wydaje się, że ta możliwośćMoże manipulowania materią, jak mówił Burroughs, nie materią, ale podstawowymi siłami kosmicznymi, nie jest czymś aż tak bardzo odległym, że trzeba do tego cywilizacji z ostatniej krawędzi. Czyli możliwe, że tworzenie własnych wszechświatów, tworzenie rzeczywistości na nowo, nie jest wcale czymś tak bardzo odległym. Chris, jak myślisz, czy tworzenie własnych wszechświatów, manipulacja podstawowymi strukturami materii to ostateczność? Ostatnia rzecz, na którą mogą sobie pozwolić te najbardziej rozwinięte cywilizacje. Czy jest coś jeszcze poza kreacją, co one mogą robić? To pytanie jest trudne. W zasadzie nie wiemy. Natomiast zwróć uwagę na to, czy takie cywilizacje mogą mieć inny cel niż samo przetrwanie, niż krzewienie i rozprzestrzenianie swojej władzy tudzież swojego gatunku. Jeżeli oczywiście można istotę na tym poziomie nazwać gatunkiem.

[02:04:41] - Myślę, że najkrótsza odpowiedź na to pytanie brzmi: nic o tym nie wiemy. Możemy jedynie przypuszczać i spekulować. I najczęściej te przypuszczenia i spekulacje są na bazie własnego doświadczenia. Jak my, ludzie, byśmy na to patrzyli, gdybyśmy posiadali taką technologię, możliwości, umiejętności czy władzę nad tym światem, wszechświatem, galaktyką, cokolwiek byłoby nam podległe. Ta odpowiedź jest bardzo trudna, bo nie wiemy nawet, z kim mamy do czynienia. I nawet nie wiemy, czy to nie jest tak, że mamy do czynienia z nami samymi, tak jak wspomniałeś wcześniej. Tu parę razy nawiążę do tematów, które poruszyłeś, które myślę, że mają znaczenie w tej dyskusji, są bardzo interesujące i mogą prowadzić do pewnych określonych wniosków, które w jakiś sposób zbliżą nas do odpowiedzi na to pytanie. Po pierwsze to, że być może jesteśmy najstarszą rasą w kosmosie i rzeczywiście gdzieś tam funkcjonuje taki archetyp, że jesteśmy cieplarnią, z której te wszystkie kosmiczne nacje czerpią. Tak naprawdę gdzie indziej żyją istoty, które w jakiś sposób albo od nas pochodzą, albo są z nami spokrewnione, co chociażby potwierdza ostatni papież Franciszek, który chce chrzcić wszystkie kosmiczne istoty, które ni stąd, ni zowąd akceptuje, że istnieją i jednocześnie to zakłada. Z drugiej strony, rozmyślając nad tym, coraz trudniej nam jest nadążać za naszym postępem technicznym.

Bo znów to, co powiedziałeś przed chwilą, w jakiś sposób zbliżamy się do pewnych określonych etapów, punktów zwrotnych w naszej historii. Bo o ile mówimy, że na obecnym etapie przy tym zużyciu energii mamy punkt 0,7, to może się stać, że już za parę lat, powiedzmy w 2020, 2025 roku, ni stąd, ni zowąd powstanie baza na Marsie. Przyjadą tam ludzie, zamieszkają i być może nagle urodzą tam się dzieci i będą legalnymi Marsjanami. Będziemy na etapie 0,7, 0,8. Nie osiągniemy pierwszego stopnia, a już będziemy w stanie w jakiś sposób wpływać na pierwszym etapie skali Kardaszewa. To wszystko ma swoje różne drogi i niuanse. To, czego ciągle nie bierzemy pod uwagę, troszeczkę tą technologią, to nie bierzemy pod uwagę możliwości człowieka. O ile możliwości i umiejętności dane człowiekowi bardzo często są opisywane w sferze magicznej jako coś ponadnaturalnego, o tyle z punktu widzenia nauki zdajemy sobie sprawę, że nasz kod genetyczny kryje w sobie całą masę tajemnic, że jego olbrzymia część jest kompletnie wyłączona z działania. Kiedyś uważano, że jest niepotrzebna, dziś zwraca się na niego coraz większą uwagę i przy tym niesłychanym rozwoju medycyny, która bada kod genetyczny, manipuluje nim i przy rozwoju eugeniki, bo tak to trzeba nazwać, może się okazać, że człowiek jest przystosowany do życia w niezwykłych warunkach czy do osiągania niezwykłych celów, czy do przeprowadzania najrozmaitszych operacji logicznych, myślowych bez użycia technologii, że sam jest takim chodzącym komputerem, który na zupełnie innej zasadzie będzie wykorzystywał wiedzę, która napływa do niego na przykład z jakichś tam maszyn. Mimo to do końca on pozostanie panem i będzie decydował o tym, co, w jaki sposób, jak daleko to pójdzie i co z tego wszystkiego wyniknie.

To wszystko właściwie rozwija się w sposób niezwykle gwałtowny. Sam wspomniałeś, znów się odwołuję do ciebie, o chipie, który ma wspomóc mózg i człowiek, właściciel, posiadacz takiego urządzenia w swoim mózgu, jego możliwości intelektualne będą wielokrotnie większe niż całej reszty nas. Jeżeli założymy, że jest coś w tym, co można wyczytać w Starym Testamencie, że Noe na przykład żył 900 lat czy 600 lat, jego ojciec żył 900 lat, to być może okaże się już wkrótce, a być może już wiadomo, tylko nie jest to podane do publicznej wiadomości, że taka informacja i możliwość jest zawarta w naszym kodzie genetycznym i ktoś ją odblokuje. I być może każdy z nas mógłby żyć aż tyle czasu.Jednak z jakiegoś powodu ten czas został poprzez inną manipulację nam skrócony. To oczywiście otwiera kolejne nowe możliwości, bo jeśli na przykład mówić o podróży, że zabierze ona dwa czy trzy życia ludzkie, to w sytuacji, kiedy będziemy w stanie żyć po 900 czy 1000 lat, okaże się, że jest to znacznie krócej. Zmieni się pojęcie czasu, jego rozumienie. Jednocześnie zmieni się ludzkie doświadczenie, bo zdobywając naszą wiedzę w ciągu tych krótkich kilkudziesięciu lat życia na Ziemi, tracimy ją bezpowrotnie wraz ze śmiercią. W momencie, kiedy geniusz taki jak Einstein czy wielu innych będzie w stanie rozwijać swoją wiedzę przez setki lat i być konsekwentny w tym, co robi, prowadzić długofalowe doświadczenia na olbrzymią skalę, wszystkie zawarte w czasie, w olbrzymiej ilości czasu, ten efekt i rozwój, który nastąpi, cywilizacyjny rozwój, stanie się nagle gwałtowny i właściwie trudno go zakreślać w jakiekolwiek ramy czy plan, czy ustalać daty, że w tym roku dojdziemy do takiego punktu, a za 1000 czy 10 000 lat do jeszcze innego. To wszystko może się zmienić radykalnie pod wpływem jednego rewolucyjnego odkrycia. A tych odkryć mamy coraz więcej.

Jeszcze jedno odniesienie to jest to, że być może wcale nie jest tak, że zmierzamy w stronę cywilizacji trzeciego stopnia i dlatego się rozwijamy. Być może jest tak, jak wspomniałeś wcześniej, temat, który mi jest bardzo bliski, to temat odrywającej się cywilizacji i Ziemi jako planety więziennej. To jest właśnie historia o tym, że skoro, i tutaj z kolei nawiązuję do tego, co powiedziałem na samym początku naszej debaty, że skoro kiedyś, wiele tysięcy lat temu, wybuchła gdzieś w naszym Układzie Słonecznym bardzo dziwna i bardzo niebezpieczna wojna, która skończyła się rozbiciem całych planet, gdzie operowały istoty w tej wojnie, które posiadały niezwykłe technologie i niezwykłe umiejętności, o których za wiele nie wiemy. Być może część z nich pozostała na Ziemi. Nie tylko dała nam start jako ludziom, ale jednocześnie wykorzystuje nas do tego, aby móc z powrotem powrócić w kosmos. I wszystko to, co jest tworzone przez te generacje, przez tysiąclecia ludzkiej cywilizacji, ma służyć temu, aby ci, którzy przylecieli z kosmosu do nas, wyglądają tak jak my i ukryli się wśród nas, sami chcą w ten kosmos wrócić. I dlatego rozwój technologiczny następuje właśnie w taki sposób, poprzez ewolucję, która przyspiesza. Jest to wręcz równia pochyła rozwoju cywilizacyjnego, tylko zależy, w którą stronę. Czy to nas rozwija, czy prowadzi nas to w przepaść. Ale być może właśnie ci ludzie, i to chyba fajnie opisane jest w „Odysei 2001”, tworząc to, chcą wrócić do swojego własnego świata, o którym my za bardzo nie mamy pojęcia.

Natomiast Ziemia ma ciągle pozostać tym rezerwatem dla całej reszty, która nie będzie mogła powstrzymać swoich morderczych instynktów, religijnych zapędów, fanatycznych olśnień i chęci uszczęśliwienia całej cywilizacji, całej ludzkości za wszelką cenę, łącznie z ceną życia i łącznie z ceną istnienia całej planety. W „Odysei 2001” widzimy naszą ziemską planetę, kulkę, która wcale nie jest rozświetlona, wędruje sobie dookoła Słońca w półmroku i co jakiś czas krąży wokół niej statek patrolowy, który wskazuje na to, że sytuacja jest pod kontrolą i stamtąd nikt nie może się więcej wyrwać. Jest to właśnie taka planeta więzienna. I ci więźniowie, ci niewolnicy to jesteśmy my, którzy mają właśnie tą odrywającą się cywilizację. Tych ludzi, którzy w niepokojący sposób coraz częściej potwierdzają swoje istnienie tym, że coraz mocniej podejrzewamy, że coś tworzone jest poza naszymi plecami, że tworzone są jakieś technologie, że dokonywane są jakieś odkrycia, które bardzo późno do nas docierają bądź nie docierają do nas wcale. Rozmawialiśmy wielokrotnie o różnych czarnych programach, o podwójnym programie, jak na przykład NASA czy inne agencje kosmiczne. O tym, że niektóre wynalazki są specjalnie ukrywane przed nami bądź ich wprowadzenie jest torpedowane tylko po to właśnie, żeby nie mogły być zastosowane w szerokiej skali dla nas, ludzi na Ziemi, a natomiast służą czemuś bądź komuś, jakiejś idei, która przyświeca zupełnie komuś innemu, być może właśnie tym, którzy są znacznie lepiej rozwinięci od nas i sterują tym wszystkim, co się dzieje na Ziemi. Także w tym kontekście mówienie o tym, w jaki sposób mogłaby się ta cywilizacja trzeciego stopnia rozwijać, czy w jaki sposób moglibyśmy dojść do tego trzeciego stopnia, ostatniego stopnia rozwoju Kardaszewa, odliczając ten stopień zerowy, na którym już jesteśmy, osiągnęliśmy go bez wysiłku przez to, że w ogóle jesteśmy na Ziemi, możemy też założyć, że my tak naprawdę powracamy do tego, co już było wcześniej. Wiem, że to brzmi troszeczkę fantastycznie i ryzykownie, ale skoro mamy od czasu do czasu mieć inne zdania, to w takim razie takie nieco fantastyczne czy wykraczające poza pole jakiegoś takiego, że bardzo trudno jest to udowodnić. Natomiast możemy na podstawie pewnych przesłanek spróbować spojrzeć na to właśnie w ten sposób.

Dziękuję.

[02:15:12] - Dziękuję. Istnieje taka koncepcja również, którą wspominałem dzisiaj nie raz, że żyjemy wW kosmosie, który jest wynikiem eksperymentu zupełnie innej cywilizacji. Jak pisze Hans Moravec, Nick Bostrom czy inni zwolennicy tej koncepcji, której w zasadzie nie da się wykluczyć, bo nie wiemy, czy tak nie jest, nasz wszechświat, nasz kosmos może być bardzo zaawansowaną symulacją komputerową, która rozwija się na komputerze umieszczonym w innym wymiarze. Ten komputer sobie cicho pracuje, gdzieś daje odczyty, a może nawet już twórcy tej symulacji zapomnieli o tym, puścili to w samopas. Może autor umarł, a może tak naprawdę nasz kosmos jest wynikiem eksperymentu jakiegoś gimnazjalisty z innego wymiaru, który dostał taką pracę domową, że stwórz własny wszechświat z istotami, które tam mieszkają. Także jest to ciekawe. Nie można tego wykluczyć, mimo wszystko. Nie wiemy, czy tak nie jest. Dopiero kiedy będziemy znali fundamenty, elementy bazowe, klocki tworzące nasz wszechświat, będziemy mogli o tym powiedzieć. Natomiast wiele osób uważa, że tak jest, bo wszechświat został dziwnie naciągnięty, jego zasady zostały dziwnie skonstruowane, aby umożliwić istnienie życia w znanej nam formie, dokładnie naszego życia.

Idąc troszkę dalej, możemy powiedzieć, że ktoś wymyślił wszechświat i wymyślił, że my będziemy w nim istnieć i będziemy się rozwijać, a on może to traktuje jako swego rodzaju eksperyment. Też ciekawa koncepcja, ale jeszcze ciekawsza jest ta, która mówi, że jesteśmy w zasadzie niczym więcej jak odwzorowaniem. Albo inaczej, jesteśmy rekonstrukcją historyczną. Cała Ziemia to rekonstrukcja historyczna stworzona przez naszych dalekich potomków, którzy chcą zobaczyć, jak się rozwijamy. I te wszystkie dziwne zjawiska w postaci dziwnych gości, tych wszystkich Nordyków, humanoidalnych obcych, to tak naprawdę są przybysze z przyszłości, którzy wpadają tutaj i patrzą, jak się rozwijamy, bo chcą poznać swoją przyszłość. To jest niezwykle skomplikowane to wszystko. Czasami głowa może rozboleć od myślenia na ten temat, ale warto takie sprawy rozważać. Nim oddam głos Markowi Żelkowskiemu, to będę się powoli żegnał, ale mam nadzieję, że usłyszymy się za tydzień lub za dwa tygodnie. Zobaczymy, jak nam to wyjdzie. Utknęliśmy na pytaniu numer trzy, a przed nami jeszcze jakieś siedem, także będziemy mieli o czym mówić.

Proszę też wszystkich o nadsyłanie własnych pytań do Marka na adres Radia Paranormalium. Dziękuję wszystkim za udział. Cieszę się, że ta debata wywołała taką dyskusję, taką burzę mózgów. Do usłyszenia. Czołem panowie i oddaję głos Markowi Żelkowskiemu.

[02:19:01] - Piotrze, tylko tak na dobrą sprawę nie wiem, na jaki temat mam mówić w tej chwili, na jakie pytanie odpowiadać.

[02:19:07] - Chodzi mi o to, co w zasadzie może stworzyć taka cywilizacja wysokiego rzędu. Czy kosmos, czy cywilizacja, czy ta rekonstrukcja dziejów jest jej najwyższym osiągnięciem? Czy ona rozwijając się w nieskończoność i poznając bazowe elementy naszego kosmosu, znajduje jeszcze jakąś niszę do rozwoju, czy po prostu rozszerza się, rozszerza swoje władztwo, rozszerza swoje panowanie, swoją kuratelę nad kosmosem, starając się przetrwać? Czy dla tak starych cywilizacji istnieją w ogóle jeszcze możliwości rozwoju? A może, jak twierdzą niektórzy, w tym Kaku, te stare cywilizacje tak naprawdę uciekły już z naszego kosmosu?

[02:20:08] - Najlepszą odpowiedzią na to pytanie jest opowiadanie Isaaca Asimova pod tytułem „Ostateczne pytanie”. To jest krótkie opowiadanie, którego lektura zajmie 15 minut. W dodatku dla zainteresowanych powiem, że na YouTubie, jeżeli wpisze się tytuł „Ostateczne pytanie”, można znaleźć lektora, który nam to pytanie odczyta. To opowiadanie z pytaniem w tytule bardzo dobrze odpowiada na twoje pytanie, Piotrze. To znaczy, jaki cel tej cywilizacji? Jest zbrodnią opowiadanie opowiadań, dlatego nie powiem. W każdym razie kluczem do celowości istnienia jest odpowiedź na pytanie, czy wszechświat się skończy i czy kiedyś ta teoretycznie nieśmiertelna cywilizacja, cywilizacja bogów, będzie jednak musiała zejść ze sceny. Tego dotyczy opowiadanie Isaaca Asimova i powiem, że ono się toczy na takich planach. Zaczyna się bardzo niewinnie na Ziemi, bodajże w XXVI wieku.A kończy się, trudno mi powiedzieć w skali czasowej, jaka to odległość. W każdym razie wtedy, kiedy ludzkość opanowała już cały wszechświat i w dalszym ciągu nie znalazła odpowiedzi na pewne bardzo ważne pytanie.

Pytanie dotyczące tego, czy entropię w kosmosie da się zatrzymać, czy da się ją zawrócić, a w związku z tym, czy da się przetrwać. Bo wszechświat tak naprawdę, przynajmniej według obecnie obowiązujących koncepcji, zmierza ku zagładzie, ku śmierci. Wracamy do koncepcji dziewiętnastowiecznych, do śmierci cieplnej wszechświata. Dzisiaj część naukowców przyznaje, że być może ta dziewiętnastowieczna koncepcja jest jednak prawdziwa. I w związku z tym cały czas polecam to opowiadanie Isaaca Asimova pod tytułem „Ostateczne pytanie”. Myślę, że łatwiej będzie wówczas zrozumieć zarówno skalę przemian, jakie następują na kolejnych etapach rozwoju cywilizacji według skali Kardaszewa, jak i kierunek tych przemian, ku czemu to zmierza. Mówiliśmy tutaj także o bezcielesności. Ja też o tym wspominałem. O tym życiu w chmurze, czyli świadomość ludzka żyjąca gdzieś w bezpiecznym miejscu. I te awatary biologiczne, mechaniczne, biologiczno-mechaniczne, które eksplorują kosmos, które poruszają się po całym wszechświecie, które korzystają z hiperprzestrzeni.

Ale mózgi są bezpieczne, świadomość jest bezpieczna, a jednak cały czas zajmuje się tym, żeby przetrwać. Bo jeżeli ktoś ma przed sobą nieskończoność, ma przed sobą wieczne życie, boskie perspektywy, to wówczas nawet skala miliona lat jest jednak skalą końca. Myślę, że poruszamy się w tej chwili na takim stopniu abstrakcji, że właściwie ktoś mógłby powiedzieć: panowie, o czym wy właściwie mówicie? To są jakieś rojenia. Niemniej zwracam uwagę na to, że mówimy to w kontekście odwiedzin na naszej planecie innych cywilizacji, które się tu pojawiają, po co się pojawiają, jaki jest tego powód. Być może odpowiedź można znaleźć w tej różnicy skali. I to milczenie wszechświata, o którym Piotr wspominał, czyli to pytanie, gdzie oni są, skoro jest ich teoretycznie tak dużo, powinno ich być tak dużo, biorąc pod uwagę obliczenia statystyczne, to dlaczego się nie odzywają? Może właśnie dlatego, że nie ma się do kogo odzywać. To znaczy, my także bardzo rzadko konwersujemy z mrówkami czy z jakimiś innymi owadami. Nie ma z kim rozmawiać, po prostu.

Nawet nie przyjdzie nam czasami do głowy, żeby te mrówki obdarowywać na przykład technologią. To po prostu nie ma sensu. I odpowiadając na to pytanie o cel, myślę, że nawet ten cel, pomimo że Isaac Asimov mówi o pewnym celu w tym swoim opowiadaniu, o którym mówiłem, a które polecam wszystkim, którzy nas słuchają, to pomimo że Isaac Asimov rysuje ten cel, to myślę, że z naszego punktu widzenia, cywilizacji na poziomie rozwoju 0,72, cele cywilizacji drugiego, trzeciego, czwartego, n-tego typu są dla nas po prostu niepojęte. Dzisiaj próbując je zdefiniować, zawsze pobłądzimy. Myślę, że pobłądzimy. I myślę, że to tyle, jeśli chodzi o to zagadnienie.

[02:25:25] - Marku, wiele osób zapyta, jak zatem wyglądają te cywilizacje i co one mogą. Jaki poziom rozwoju reprezentują cywilizacje znane z dzieł science fiction, tych najbardziej znanych, choćby z „Gwiezdnych wojen” i „Star Treka”? Czy można w literaturze i kinematografii spotkać opisy cywilizacji najwyższego rzędu? A jeśli tak, to jak się one prezentują?

[02:25:47] - Owszem można, aczkolwiek powiem, że to nie jest temat, który pisarze science fiction podejmują często i podejmują chętnie. Ja może zanim przejdę do tych cywilizacji wyższych, powiem kilka słów na temat niższych stopni skali Kardaszewa. Otóż takie cywilizacje, jakie mamy okazję oglądać w filmach typu „Gwiezdne wojny” albo „Star Trek”, ewentualnie z jakimi mamy do czynienia w grze „Warhammer 40,000”, to są cywilizacje tak naprawdę na poziomie drugim w skali Kardaszewa, a więc stosunkowo niewysoko stojące. Jeśli chodzi o inne dzieła science fiction, to cywilizacje typu czwartego możemy spotkać również w filmach z serii „Star Trek”. To jest cywilizacja Q znana ze „Star Treka”. Ona reprezentuje typ czwarty. Istota Q to istota, która owszem, jest wszechmocna we wszechświecie, ale jednocześnie ma w pogardzie, może taki przyczynek do naszej rozmowy, ma w pogardzie niższe formy życia. Ona nie jest jedną osobą, ale ten gatunek składa się z wielu osobników, aczkolwiek te poszczególne osobnikiW Star Treku używają zawsze nazwy Q. Nie ma indywidualności. To jeśli chodzi o typ czwarty.

Natomiast powiem szczerze, typ taki jak szósty i siódmy jest niezwykle rzadko opisywany, ponieważ troszeczkę nie starcza słownictwa, nie starcza być może wyobraźni. Troszeczkę się to opisuje niejako przez ogródki, to znaczy z takiej perspektywy opisowej. Nie wchodzimy w mechanizm, tylko opisujemy skutki działania. Takie cywilizacje szóstego i siódmego stopnia bardzo chętnie opisuje autor, który nazywa się Baxter, ale o nim za chwilę. Taką cywilizację opisał Asimov we wspomnianym przeze mnie opowiadaniu „Last Question”. Dalej taką cywilizację szóstego czy siódmego stopnia opisuje polski autor Jacek Dukaj w książce „Perfekcyjna niedoskonałość”. Bardzo polecam tę książkę. Pomimo dosyć trudnego języka to jest pasjonująca książka. Dość powiedzieć tytułem zachęty, że człowiek z naszych czasów zostaje przeniesiony do XXIX wieku i styka się z istotami, właściwie z ludźmi, których nie do końca już rozumie, a cielesność jest tak naprawdę rodzajem fanaberii. Większość żyjących w tamtym świecie ludzi pozbyła się już cielesnej powłoki.

Tak jak powiedziałem, pisarzem, który opisuje cywilizację szóstego i siódmego poziomu jest Stephen Baxter. Właściwie on w wielu książkach, na przykład w kontynuacji „Wehikułu czasu”, która zatytułowana jest „Statki czasu”, opisuje taką cywilizację. Tą cywilizacją na siódmym poziomie jest cywilizacja tak zwanych konstruktorów opisana w „Statkach czasu”. Ale zauważmy, że w „Statkach czasu”, w tej powieści jest również cywilizacja Morlocków, która nieco inaczej niż w pierwowzorze Herberta George'a Wellsa jest cywilizacją, która konstruuje coś na kształt strefy Tysona, o której już wspominałem, więc jest stosunkowo wysoko rozwinięta. Mówiąc o Stephenie Baxterze, warto też wspomnieć o jego cyklu książek. Pamiętam w tej chwili taką książkę „Tratwa” na przykład. Tam dosyć enigmatycznie, ale jednak jest opisana cywilizacja Xeelee. Ona występuje w wielu powieściach tego autora, ale powtarzam, jej odmienność, jej różność, jej z naszego punktu widzenia niepojętość jest tak daleko posunięta, że autor zachowuje pisarski rozsądek i za bardzo nie wchodzi w opisy szczegółowe. Bardziej skupia się na skutkach działania tejże cywilizacji, na pewnym oddziaływaniu na cywilizacje niższe. Myślę, że z punktu widzenia pisarskiego, autorskiego jest to bardzo rozsądne podejście.

Już o tym wspomniałem. Myślę, że brakuje nam słownictwa, brakuje nam aparatu pojęciowego, żeby od pewnego stopnia, myślę, że gdzieś od trzeciego, czwartego stopnia będzie nam bardzo trudno opisywać cele, metody, sposoby działania cywilizacji, o których piszą autorzy, o których w ogóle dzisiaj rozmawiamy. To myślę, jeśli chodzi o cywilizacje wyższego rzędu w literaturze science fiction.

[02:31:39] - A co w tym temacie sądzi Chris McKeenagh?

[02:31:41] - Ja konsekwentnie będę tutaj próbował w jakiś sposób tą skalę jednak niespecjalnie szanować, żeby być oczywiście konsekwentnym z takiej prostej przyczyny, że wnioskujemy o czymś, co wydarzy się na przykład za 10 000 lat, czy za 5000 lat, czy za 1000 lat choćby na podstawie naszej własnej zaledwie historii, która ma zaledwie 5000 lat. Właściwie oprócz pobożnych życzeń nie mamy na to żadnych przesłanek, że cywilizacja pójdzie w taką czy inną stronę. Jest jeszcze jeden problem, o którym tutaj nie wspominaliśmy, który się nazywa dewolucją. W przeciwieństwie do ewolucji dewolucja idzie w drugą stronę. I nieoczekiwanie ta nasza cywilizacja kilka razy tej dewolucji została poddana. Zauważmy na przykład, że piramidy w Egipcie zaczynają się od doskonałych i wspaniałych konstrukcji, a im dalej, tym gorzej. Coraz bardziej liche są, coraz mniej efektowne, coraz mniejsze i coraz bardziej niedoskonałe. Tak jakby proces tu się odwrócił. Zamiast wzbogacać go, korzystać z doświadczeń, pójść coś do przodu, dokonać przełomowego skoku, idzie to wszystko w odwrotną stronę. Na małą skalę widać to wyraźnie, chociażby na tym, jak wygląda podbój kosmosu w naszych czasach.

Mamy w latach 60. lot na Księżyc. Mamy wielkie nadzieje, jestem rozbudowany. Kilka załóg pod rząd ląduje na Księżycu i już myślimy, że lada chwila będzie to wyprawa na Marsa. Już Rosjanie się szykują na Marsa, że zaczniemy podbijać ten kosmos. I nagle wszystko się skończyło. Nie wylatujemy w sumie dalej niż poza naszą orbitę.Nawet już nie zbliżamy się w stronę Księżyca z załogową ekipą, tylko leci tam parę sond od czasu do czasu i widać wyraźnie, że tempo rozwoju nawet technologii w jakiś sposób siada, idzie w inną stronę, idzie w stronę konsumpcyjną, użytkową. Natomiast gdzieś rozbija się o barierę, jaką tworzy przed nami Wszechświat. I to mi się kojarzy też z następną teorią. Nazywa się teoria perkolacji, czyli bąbelkowania prawdopodobnie.

Stworzył ją Jeffrey Landis, który powiedział, że owszem, można się rozwijać do pewnego momentu bardzo burzliwie, ale zawsze trzeba założyć, że dojdziemy do ślepego zaułka, że w pewnym momencie okaże się, że to wszystko, co stworzyliśmy, przestaje działać i zwraca się przeciwko nam. Nie ma możliwości dalszego rozwoju tego wszystkiego, że nawet mówiąc o przykładach, próby zasiedlania innych planet czy innych miejsc we Wszechświecie, może to do pewnego momentu rozwijać się w sposób planowy, ale następnie nastąpią warunki, o których nie mamy pojęcia, nie przewidzieliśmy, nie wiedzieliśmy o nich wcale. I one doprowadzą praktycznie do zagłady tego, co być może w tym miejscu, na tej planecie rozwijało się przez ileś tam lat. Może się też okazać, że zasiedlimy nasz Układ Słoneczny i staniemy się cywilizacją drugiego typu czy nawet prawie trzeciego typu, ale przy tej wspaniałej technologii, która ewentualnie pomoże nam dotrzeć na przykład do Jowisza, Saturna, jeszcze dalej do Plutona, okaże się, że ta technologia nie jest w stanie zaprowadzić nas chociażby do którejś z gwiazd Alfa Centauri, które są najbliższymi gwiazdami naszego Układu Słonecznego, że po prostu jest tam za daleko i nagle zabuksujemy w miejscu. I ta cywilizacja nie przekroczy punktu rozwoju, który sobie założyła, że stanie się czymś jakościowo nowym i lepszym. Nagle zacznie osiągać wyższe i znacznie lepsze, wspaniałe cele. To na wielką skalę. Natomiast na małą skalę, patrząc na historię naszego świata, wielokrotnie widzimy, że ten nasz świat, w którym tutaj wzrastamy i coś próbujemy zbudować, co chwila rozpada się w gruzy. Patrząc na to z punktu widzenia historii naszej planety, mamy przynajmniej pięć momentów, gdzie mamy do czynienia z masowym ginięciem życia, które funkcjonowało na naszej planecie, opanowało naszą planetę i rozwijało się w jakiś sposób. Więc my jesteśmy tym ostatnim elementem, który opanował Ziemię i być może czeka to także i nas.

Nasze plany podboju kosmosu mogą być tylko zwykłą fantasmagorią, czystą, żywą spekulacją, bo tak naprawdę póki co nie potrafimy obronić naszej planety. Jeśli chodzi o sam rozwój technologiczny, nikt nigdy nie jest w stanie przewidzieć, w którą stronę on pójdzie i dokąd nas to wszystko zaprowadzi. Mimo że to, co w tej chwili obserwujemy, to dynamiczny rozwój tej technologii. Mamy coraz więcej gadżetów, wspaniale łączymy się za pomocą, tak jak dzisiaj Skype'a. Rozmawiamy ze sobą przez Facebook, latamy samolotami, jesteśmy w różnych punktach na Ziemi w ciągu kilku godzin. To, jak ktoś to w dyskusji zauważył, nie dotyczy wszystkich. Dotyczy tylko niewielkiej części tego świata. A znowuż historia wskazuje, że ten nasz cały świat to jest świat naczyń połączonych, że nie da się utrzymać stanu, że któraś grupa ludzi ma więcej możliwości kosztem innej grupy ludzi. W którymś momencie następuje dozderzenia i wyrównania się poziomów. I to obserwujemy na każdym kroku.

Wspominałem dzisiaj o Cesarstwie Rzymskim, o tym, że stworzyło ono coś, co praktycznie było nieosiągalne dla reszty ówczesnego świata. Stworzyli fantastycznie działającą cywilizację, sprawdzoną przez setki lat, działającą pod każdym względem, przede wszystkim pod względem technologicznym i organizacyjnym. Doskonale działająca biurokracja, doskonale działające urzędy, inżynierowie, budowniczowie. Wydawało się, że pochód Rzymu nie jest w stanie nic powstrzymać. I tu na tej samej zasadzie można by stworzyć taką samą skalę dla rozwoju Rzymu, że osiągnąłby w czasie kolejne etapy. I nieoczekiwanie dla nikogo, nikt tego nie przewidział, cywilizacja ta kompletnie rozsypała się w drobiazgi. Trzeba było 1500 lat, żeby praktycznie powróciła do tego momentu wyjścia, w którym się rozpadła. Ktoś powiedział, że historia jest taką nauczycielką życia i że wszystko w historii już się wydarzyło. Trzeba się uczyć z tej historii. To chyba dziś nawet już raz powtarzałem.

Taka mała dygresja, bo w jaki sposób dotyka ona naszych czasów, w których żyjemy? Kiedy przyglądałem się temu momentowi, chcąc zrozumieć, co się stało w Rzymie, że rozpadł się jak domek z kart, coś, co zostało tak solidnie zbudowane na tak solidnych fundamentach i do czego doszło, że to wszystko zniknęło w tak krótkim czasie. Okazało się, że to porównanie do naszych czasów jest wręcz stawiające włosy na baczność na plecach, bo moment, w którym Rzym upadł, to jest po prostu przybycie zewnętrznych emigrantów obcych kulturowo do Rzymu. To taka mała dygresja. Także ja przepraszam, ale już skoro zacząłem, postaram się jak najszybciej skończyć. W tamtych czasach do Europy weszli Hunowie, pustoszyli wszystko i wszystkich. Wszyscy byli przerażeni tymi Hunami. Najbardziej przerażeni byli bardzo wojowniczy skądinąd Germanie, którzy nie potrafili się obronić.Przeciwko Hunom, mimo że prowadzili setki lat walkę przeciwko Rzymianom i wreszcie był taki status quo, że jedni drugich nie atakowali i był święty spokój na rzymskich granicach. Okazało się, że Germanie tych Hunów nie są w stanie pokonać i nagle zrozumieli, że lada chwila zostaną przez Hunów wyniszczeni i muszą się ratować, bo prosili cesarza rzymskiego, żeby ich przyjął do swojej Zjednoczonej Europy, czyli Cesarstwa Rzymskiego, żeby ich przyjął jako uchodźców z terenu wojen, żeby oni przetrwali i żeby się uratowali. Rzymianie otworzyli granice, ale powiedzieli: „Możecie, Germanie, wejść tylko pod warunkiem, że nie wejdziecie z bronią.

Broń musicie nam oddać”. Germanie oddali im broń. Weszli tymi całymi swoimi plemionami na teren Rzymu i było ich oczywiście tysiące, jak nie miliony. Była to olbrzymia masa, ale wydawało się, że jest to masa łatwa do kontroli, bo była nieuzbrojona i oczywiście miała przeciwko sobie doskonale zorganizowaną cywilizację i była traktowana przez tych cywilizowanych Rzymian oczywiście z wyższością. Podobnie jak my dziś traktujemy tych ludzi, którzy przychodzą do Europy z Syrii, że my osiągnęliśmy to, jesteśmy na tak wspaniałym poziomie rozwoju i w ogóle my jesteśmy lepsi i tak dalej, a wy żyjecie w kamieniu łupanym. Tak traktowali Rzymianie Germanów i ci wreszcie tego nie wytrzymali. Powstali, Alaryk spalił Rzym i w tym momencie całe Cesarstwo Rzymskie się rozsypało. Rzymianie byli tak zdumieni, że nie wiedzieli, co się dzieje. Zastanawiali się, gdzie są ich słynne legiony, które lada chwila się pojawią. Przecież muszą gdzieś być.

Lada się chwila pojawią i wyzwolą ich spod tych paskudnych Germanów, którzy nie wiadomo skąd pojawili się w tym Cesarstwie Rzymskim, nie wiadomo jak opanowali to Cesarstwo Rzymskie. Ale tych legionów nie było. Rzym stał się bezbronny. Także to porównanie do naszych czasów jest wręcz dosłowne. Wydarzyło się dokładnie to samo, co dzieje się teraz, w tej chwili na naszych oczach. Nawiązując do tego, o czym mówiłem wcześniej, o tej dewolucji, o tej amplitudzie, o tym, że nie rozwijamy się w sposób równomierny, że Ziemia to naczynia połączone, że nic nie jest w stanie być rozwinięte bardziej i zostawić w tyle, w kamieniu łupanym jakąś tam drugą część. W pewnym momencie musi dojść do jakiegoś zderzenia i wyrównania się poziomów. To obserwujemy w czasach dalszych, kiedy, tak jak wspomniałem, trzeba było 1500 lat, żeby znów można było w łazience użyć spłuczkę. Taki wynalazek potrzebował 1500 lat. W Rzymie był on czymś powszechnym, ale 1500 lat trzeba, żeby można to zastosować od nowa.

I wszystkie te renesanse i wcześniej średniowiecze i to ciemne średniowiecze do 1000 roku to był czas, który ta nasza cywilizacja potrzebowała do tego, żeby od nowa złapać wiatr w żagle i zacząć się rozwijać. Dlatego trzeba mieć to też na uwadze i również to, że ten dalszy rozwój może pójść w zupełnie nieoczekiwanym kierunku. Dlatego wcześniej starałem się nakreślać takie porównania z cywilizacją, tą prehistoryczną, tą, o której praktycznie wiemy bardzo niewiele. Ale to, co już wiemy, to wiemy, że była niesamowicie wyrafinowana i że posiadała technologie, które dopiero teraz w jakiś sposób wydają nam się możliwe do zrealizowania, mimo że wcześniej uważaliśmy to za bajki i legendy. Także to pokazuje, że ten rozwój nigdy nie jest w prostej linii, że następują wielkie zakręty i praktycznie coś, co powinno się dalej w jakiś sposób rozwijać, może być zniszczone na przykład przez jakiś lecący w stronę Ziemi kamyk, który huknie i skończy nie tylko skalę Kardasiewa, ale wszystko inne na tej Ziemi. Zostaną na przykład owady czy coś innego, czy jakieś tam bakterie i trzeba będzie następnego miliona lat, żeby powstało coś bardziej zorganizowanego. Dlatego fajnie jest rozmawiać na takie tematy, jeśli chodzi właśnie przez pryzmat literatury, ale dużo trudniej to przełożyć na pewne realia i pewne możliwości, które mogłyby się wydarzyć. Wracając do samego Kardasiewa, on to wymyślił dlatego, że rozmyślał, w jaki sposób z taką cywilizacją można się skontaktować, połączyć. Był on jednym z tych, którzy wymyślili SETI, a jak wiemy, SETI nie ma żadnych osiągnięć. Dlaczego?

Dlatego, że wymyślili sobie, że ci wszyscy kosmici muszą mieć jakąś stację radiową, wysłać sygnał radiowy i dopiero jak wyślą sygnał radiowy, to my będziemy wiedzieli, że oni są. Ale to jest nasze założenie, że oni muszą ten sygnał radiowy wysłać. Mierzymy ich własną miarką i fantazją tych ludzi, którzy na taki pomysł wpadli i przekonali innych, żeby go realizować za ciężkie miliony dolarów, z czego praktycznie nie ma żadnego efektu. Także dlatego tak sceptycznie patrzę na tego typu skale, na tego typu proroctwa, które niekoniecznie muszą się sprawdzić, a właściwie wszystko wskazuje na to, że się nie sprawdzą, że cywilizacja ludzka idzie bardzo kapryśnym torem, idzie w różne strony, nie do przewidzenia. Tak jak wcześniej wspominaliśmy o tym, że nawet najwięksi pisarze science fiction tak naprawdę nie przewidzieli niczego, nie przewidzieli internetu, nie przewidzieli tego, w jaką stronę pójdzie technologia i nasza ziemska cywilizacja, mimo że pisali to 20 lat temu, że żyjąc w czasach analogowych nie przewidzieli epoki cyfrowej, na której my dopiero jesteśmy na początku. To tak jak rozmowa o tak zwanej sztucznej inteligencji. Hawkins przestrzega, żebyśmy nie produkowali takiej inteligencji, bo któregoś dnia ona weźmie nad nami górę, zacznie tworzyć swoją własną logikę i będzie to już nie do przewidzenia i będzie to poza naszą kontrolą. Ale z drugiej strony przecież tworząc tą tak zwaną sztuczną cywilizację, tworzymy ją na czym? Na bazie naszej logiki.Czyli cokolwiek stworzymy, ciągle będzie się mieściło w pewnej naszej logice, ludzkiej logice i maszyna nigdy nie będzie w stanie przekroczyć pewnego stopnia abstrakcji, którą ma człowiek przez swoją niezwykłość na tej Ziemi, że będąc w pewnym sensie częścią tego biologicznego świata, niemalże zwierzęciem, które różni się od reszty zwierząt tym, że ma swoją świadomość i abstrakcyjny sposób patrzenia na świat, ma jednocześnie to coś, co niektórzy nazywają boskim elementem. To coś, co umożliwia im wyjście z tego pudełka, w którym się siedzi i spojrzenie na świat zupełnie z innego punktu widzenia i zrozumienie go, czy przejścia takiego aktu iluminacji, olśnienia, aby przeskoczyć problem, który wydawałoby się jest nie do pokonania.

Także ja bym za bardzo nie obawiał się tej sztucznej inteligencji i tego typu historii, które ewentualnie w przyszłości mogłyby nas czekać. Dlatego to nie jest kamyczek do ogródka Marka bynajmniej, ale uważam, że science fiction jest fajną literaturą. Natomiast jeśli chodzi o próby przewidzenia tego, co może się wydarzyć w przyszłości, jest to zbyt daleko posunięta fantazja, która w żaden sposób nie potwierdziła się nigdy w całej historii ludzkiej literatury, aby mógł ktoś coś w jakiś sposób przewidzieć. Jedyne rzeczy, które kiedykolwiek się sprawdziły, paradoksalnie są to najrozmaitsze wizje proroków, którzy swoje twierdzenia opierali na tym, że dokonali jakiegoś aktu objawienia, że zaistniał jakiś czynnik niewytłumaczalny logicznie, który spowodował, że zobaczyli coś dalej, czy zobaczyli coś inaczej i to w jakiś sposób się potwierdziło. I to są jedyne historie, które nie były nawet pomyślane jako jakakolwiek science fiction czy jakakolwiek próba logicznego przewidzenia, w którą stronę pójdzie świat. I to są jedyne momenty, kiedy coś się w tym świecie potwierdziło, co jest jednocześnie paradoksem. Natomiast wszyscy ci, łącznie z geniuszami typu Leonardo da Vinci i innymi, ich wizje tego, w jaki sposób rozwinie się świat i co dalej będzie, co się wydarzy za 100 lat, wszystkie legły w gruzach. I podobnie dzieje się z pisarzami science fiction, którzy olśniewają swoimi pomysłami i ideami, ale rzeczywistość pokazuje, że świat wybiera inną ścieżkę, inną drogę. I dlatego tego typu proroctwa naukowe typu skala Kardaszewa, ja patrzę na nie raczej z przymrużeniem oka i z próbą z jednej strony uporządkowania czegoś, ale z drugiej strony zamknięcia nas w tym pudełku, z którego my ze swojej samej natury staramy się zawsze w jakiś sposób uciec, znaleźć tylne wyjście i stworzyć coś na swój własny, krnąbrny sposób. Dziękuję.

[02:48:49] - Będziemy już się powolutku zbliżać do końca naszej debaty. Marku, czy chciałbyś się jeszcze jakoś odnieść do słów Chrisa?

[02:48:58] - O dwóch rzeczach chciałbym powiedzieć. Mianowicie jeśli chodzi o skalę Kardaszewa, to ja powiem tak: słuchając wypowiedzi mojego poprzednika utwierdziłem się, że ta skala nie jest aż tak błędna, jak można by podejrzewać, ponieważ ona tak naprawdę nie opisuje progresu cywilizacji i postępu. Ona zakłada nawet, że rzeczywiście możemy się cofnąć w rozwoju, że może nastąpić nie tylko ewolucja, ale dewolucja, że jakaś cywilizacja może mieć pecha, może zdarzyć się jej coś bardzo nieprzyjemnego, typu uderzenie jakiegoś bolidu, komety czy w ogóle cofnięcie się w rozwoju. Skala Kardaszewa tak naprawdę opisuje nie tylko w odniesieniu do ludzkiej cywilizacji, ale w ogóle do cywilizacji wszelkiego rodzaju, opisuje kolejne etapy, które cywilizacja osiąga bądź ma pecha i nie osiąga. Natomiast ja myślę, że to, o czym Chris powiedział, czyli na przykład poszczególne szczegółowe etapy rozwoju w danych czasach, to oczywiście są niezwykle fajne rzeczy. Notabene wspomniana była możliwość tego, że starożytny Rzym, znaczy nie starożytny Rzym, ale rozwijające się Imperium Rzymskie wysłałoby statki kosmiczne. Coś takiego zostało przewidziane, znaczy nie przewidziane, ale napisane przez Roberta Silverberga w powieści „Roma Aeterna”. Tam tego rodzaju świat z Rzymem, który podbija, przetrwał i rozwinął się. Mamy do czynienia, ale zostawmy to na boku, bo to nie jest w tej chwili ważną kwestią. Natomiast dlatego mówię, że utwierdziłem się w słuszności skali Kardaszewa, właśnie dlatego, że ona nie wchodzi w szczegóły.

Jej nie za bardzo interesują różnego rodzaju przypadki, które się ludziom mogą zdarzyć, które sprawią, że ludzkość się cofnie bądź pójdzie do przodu. Nie analizuje różnego rodzaju przełomów. Ona tak naprawdę opisuje poziom zużycia energii. Oczywiście to jest pole do dyskusji, czy zużycie energii to jest dobry miernik. Ja powiem tak, że paradoksalnie dlatego się przyczepiłem do tej skali Kardaszewa i trzymam się jej, ponieważ przez te 50 ostatnich lat nie wymyślono nic alternatywnego, nic, co równie dobrze opisywałoby inne cywilizacje oraz cywilizację ziemską, ich rozwój.Powiem tak, być może nie starcza mi wyobraźni. Zdarza się. Natomiast gdyby ktoś zaproponował coś równie atrakcyjnego jak Kardaszew, to ja bardzo chętnie bym to przeczytał. Natomiast cały problem polega na tym, że przetrząsając internet w kilku językach nie znalazłem nic, co byłoby alternatywą dla skali Kardaszewa. To znaczy, że jej poziom ogólności, być może też niedoskonałości, to jest oczywista sprawa. Być może ten poziom ogólności sprawia, że ta skala stosunkowo dobrze opisuje poszczególne etapy rozwoju.

Jej zdecydowaną wadą jest to, że nie opisuje szczegółów. A przecież my, jako ludzie początku XXI wieku, tak bardzo chcielibyśmy wiedzieć, co będzie na pierwszym, drugim, trzecim, czwartym i następnych stopniach rozwoju. Tak bardzo nas to interesuje. Tak chcielibyśmy uchylić tego rąbka tajemnicy, że trochę jesteśmy zawiedzeni, że autor nie pisze o szczegółach, tylko pisze nam o zużyciu energii. A to ze Słońca, to z galaktyki, a to jeszcze z gromady, supergromady i tak dalej. To rzeczywiście może budzić zawód. To jest jedno zagadnienie. Dlatego ja bym się od skali Kardaszewa nie odwracał. Co do przewidywań science fiction, to rzeczywiście science fiction nie jest po to, żeby cokolwiek przewidywać, a po to, żeby pobudzać wyobraźnię. Myślę, że taka jest jej główna rola.

Chodzi o to, żeby z nią dyskutować, żeby się z nią nie zgadzać, żeby mówić, że autor się pomylił. O to tak naprawdę moim zdaniem w fantastyce naukowej chodzi. Natomiast jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, to powiem tak, że rozmawiałem kiedyś ze znanym pisarzem science fiction, Konradem Fijałkowskim. To jest o tyle ważna postać, że poza tym, że pisał opowiadania science fiction, był też pionierem, przynajmniej w Polsce, rozwoju tejże sztucznej inteligencji. To jest człowiek, który obecnie przebywa w Austrii. Tam zajmuje się tymi zagadnieniami. Jest wybitnym specjalistą, człowiekiem, który właściwie wie wszystko o sztucznej inteligencji. On mi powiedział coś takiego, że właściwie sztuczna inteligencja, taka, jaką my znamy, to nie jest sztuczna inteligencja. To są urządzenia, które w dalszym ciągu przetwarzają zero-jedynkowy kod i które tak naprawdę nie myślą. Tam nie ma nawet pozoru myślenia.

Prawdziwy przełom i prawdziwa sztuczna inteligencja pojawi się wówczas i ona będzie niebezpieczna. Potwierdzam to, co mówi Chris, że te maszyny zero-jedynkowe nie są dla nas niebezpieczne. One mogą być niebezpieczne wtedy, kiedy człowiek popełni błąd. Wtedy stają się dla człowieka niebezpieczne, mogą stać się niebezpieczne. Natomiast Stephen Hawking ostrzega przed prawdziwą sztuczną inteligencją, która już nie będzie mieliła zer i jedynek, a która będzie działała w sposób nie taki sam, ale analogiczny do sposobu, w jaki działa ludzki mózg. Ludzki mózg nie do końca jednak działa na zasadzie zero-jedynkowej. To są procesy innego rodzaju. I wtedy, kiedy sztuczna inteligencja będzie prawdziwą sztuczną inteligencją, kiedy będziemy w stanie kreować istoty, które będą może niższe nam, jeśli chodzi o inteligencję, może dorównujące, a nawet przewyższające, to wtedy tak naprawdę stanie się niebezpiecznie. Na razie, póki mamy tę inteligencję sztuczną zero-jedynkową, to rzeczywiście żadnego niebezpieczeństwa nie ma. Myślę, że jeśli chodzi o Stephena Hawkinga, to ten jego geniusz między innymi polega na tym, że on ostrzega nas przed czymś, co dopiero może nastąpić.

Z jego wywodu wynika, że sztuczna inteligencja może rzeczywiście być dla człowieka niebezpieczna w sposób tak naprawdę niezamierzony. To znaczy z jego opisu wynika, że ona nas naprawdę może wyeliminować. Nie z tego powodu, że nas nienawidzi czy że ma do nas jakieś pretensje, tylko z tego powodu, że uzna nas za zbędne ogniwo, za element rozwoju, element cywilizacyjny, który jest niepotrzebny, który spełnił już swoją rolę, powołał do życia sztuczną inteligencję. I jego sens istnienia się skończył, a w związku z tym skończy też to istnienie. To tyle, jeśli chodzi o te zagadnienia.

[02:56:49] - Krysie, czy chciałbyś jeszcze coś dodać, czy możemy już powolutku przechodzić do zakończenia?

[02:56:54] - Przejdźmy powolutku do zakończenia, bo pewnie byśmy kontynuowali to jakiś czas. Myślę, że w następnej debacie wrócimy do paru tych fajnych tematów, włącznie ze sztuczną inteligencją i kolejnymi różnymi odsłonami tego, co się dzieje w naszym i nie tylko świecie.

[02:57:12] - Jak państwo widzicie, czy raczej słyszycie, temat cywilizacji wyższych rzędów okazał się na tyle szeroki, że prawdopodobnie poświęcimy mu jeszcze jedną albo dwie debaty. Z dziewięciu przygotowanych na dzisiaj pytań zdążyliśmy rozebrać na czynniki pierwsze i omówić zaledwie trzy. A dochodzą do tego jeszcze pytania od słuchaczy na czacie, do których staraliśmy się przynajmniej odnieść w trakcie dyskusji. Panowie, na koniec chciałbym jeszcze prosić was o krótkie podsumowanie dzisiejszej naszej rozmowy. Może pierwszy Chris.

[02:57:47] - Właściwie podsumowałem to już w jakiś sposób w ciągu ostatniej wypowiedzi.Co tu można dodać? Że bardzo trudno być jest prorokiem w naszych czasach. Można mieć różne pobożne życzenia. Można wierzyć, że rzeczy potoczą się w taki, a nie inny sposób, ale nasza historia wskazuje, że ciągle o czymś zapominamy. Na dodatek sami jesteśmy istotami bardzo niedoskonałymi, które stosując logikę do tego, żeby w jakiś sposób przewidzieć przyszłość, bardzo często podcinają sobie gałąź, na której sami siedzą. Nie widzą tego, co jest przed ich nosem. Patrząc w gwiazdy, nie widzą tego, że za chwilę wpadną i wskoczą w przepaść, więc to wszystko jest w stanie legnąć w gruzach z olbrzymią łatwością. Historia wiele razy na to wskazuje. Dlatego zgadzam się tu z Markiem i bardzo się cieszę, że literatura science fiction ma właśnie pewne rzeczy, w jakiś sposób sprawdzać czy potwierdzać. W tym sensie, żeby móc pewne rzeczy przedyskutować, bądź wręcz pokazać, że coś mogłoby się wydarzyć, a się nie wydarzyło z jakichś tam powodów.

Literatura science fiction ma w sobie słowo science, czyli ma w sobie słowo naukę, więc w jakiś sposób dzięki właśnie temu literackiemu podejściu, stosując tą naukę jako swoje narzędzie, myślę, że powinna być w tym sensie pewnym źródłem wiedzy na temat tego, co mogłoby nastąpić. To, że tak się nie dzieje, nie oznacza, że jest to jej słabość. To tylko pokazuje, że świat, w którym żyjemy, jest o wiele bardziej złożony, niż nam się to wszystko wydaje i praktycznie przewidzieć go tak naprawdę nie sposób. Możemy jedynie wyznaczać sobie jakieś krótkoterminowe cele, osiągać je i z nowego punktu widzenia, ze zdobytego przyczółka patrzeć w przyszłość, tą realną przyszłość i osiągać następny punkt rozwoju. Myślę, że taka drabinka z wielką ilością szczebelków jest łatwiejsza do realizacji i jest bardziej elastyczna, bo niektóre szczebelki można po prostu wymienić, niż olbrzymia drabina, która sięga gwiazd, galaktyk, wszechświatów, wręcz równoległych i istot o boskich możliwościach, co po prostu już przestaje być science, a staje się bardziej fiction w tym sensie. Na dodatek bardzo często ma taką nutę wręcz powiedziałbym metafizyczną, bo o ile te boskie możliwości opisywane były już na początku naszej cywilizacji, na początku ludzkości, to te wszystkie próby powiedzenia, co się wydarzy za 100, 200 czy za 10 000 lat, to jest tak, jak pisanie Ewangelii do tych boskich, metafizycznych opowieści. Dlatego właśnie ja tak krytycznie patrzę na tą skalę Kardasiewa. Z tego powodu, że powstała w pewnym miejscu i w pewnym czasie, w oparciu o jakąś tam ideologię, która przyświecała jej twórcy. Oparł to swoje patrzenie na rozwój. Zgadzam się z Markiem, że to nie chodziło o naszą cywilizację, że chodziło być może o cywilizacje, które gdzieś tam istnieją, że tak powinien mniej więcej wyglądać rozwój pewnych cywilizacji, które żyją gdzieś tam nie tylko na Ziemi, ale być może w innych częściach wszechświata, w częściach kosmosu.

Oparł ją o nasze ziemskie doświadczenia, więc trudno jest mówić o kimś, kto żyje w innej galaktyce w oparciu o nasze ziemskie zużycie energii i o nasze ziemskie patrzenie na to, w jaki sposób można się dalej rozwinąć, ponieważ nic o tamtych cywilizacjach nie wiemy, nawet nie wiemy, czy w ogóle istnieją. Dlatego trudno tu mówić o uniwersaliźmie. Można jedynie mówić wyłącznie w sferze właśnie takiej literackiej na ten temat. Dlatego ta skala mnie troszeczkę irytuje i drażni, bo powstała właśnie na podstawie takiego huraoptymizmu, że skoro już my się tak rozwijamy, że jeszcze 50 lat wcześniej latali tam ledwo utrzymującymi się w powietrzu dwupłatami, a nagle można było zbudować olbrzymią rakietę i z Bajkonuru wystrzelić ją w stronę Marsa, to w takim razie ten marsz już jest nie do powstrzymania w przestrzeń kosmiczną i ta ekspansja tej technologii i ekspansja ludzkości również będzie się ona realizować w postępie geometrycznym, co niekoniecznie musi być prawdą. Bo właśnie nie zapominajmy o tych właśnie ślepych zaułkach, które czasami różne drogi, a wielokrotnie to historia wskazywała, najrozmaitsze technologie dochodziły do swojego końca, mimo że świetnie się realizowały przez czasami tysiące lat. Spójrzmy na przykład na takie sympatyczne rzeczy, jakim jest koń. Człowiek i koń żyli wspólnie przez tysiące lat. Wydawało się, że trudno sobie wyobrazić cywilizację bez konia. Jeszcze w XVIII wieku koń był podstawowym środkiem napędu. I nagle dziś koń jest praktycznie trudny do zobaczenia.

Można zobaczyć go na jakichś wyścigach iMoże niedługo będziemy musieli pójść do ogrodu zoologicznego, żeby konia zobaczyć. Nie ma już kompletnie żadnego zastosowania, mimo że przez tysiące lat towarzyszył naszej historii, ale stał się tym właśnie ślepym zaułkiem. Ludzie, którzy tysiąc lat temu próbowaliby przewidzieć rozwój cywilizacyjny, musieliby wziąć tego konia pod uwagę i wszelkie rozmaite wynalazki z nim związane, ale ciągle w oparciu o tego sympatycznego zwierzaka, żeby dalej móc w jakiś sposób stworzyć wizję dalszego rozwoju cywilizacji. A tu nagle okazało się, że coś dochodzi do swojego końca, już się więcej nie rozwija i to jest właśnie tym ślepym zaułkiem. Podobnie będzie prawdopodobnie z rakietami o napędzie chemicznym i wieloma innymi pomysłami, które w tej chwili wydają się nam być właściwą drogą, by móc przeskoczyć kolejny cywilizacyjny, technologiczny stopień. To jest to, co Marek wspominał, że nasze komputery opierają się na inteligencji zero-jedynkowej, czyli inteligencji mechanicznej. Ale lada chwila może się pojawić inteligencja kompletnie innego stopnia. Już w tej chwili mówi się o komputerach, których podstawą działania będzie jakaś bliżej nieokreślona proteina. Więc mamy tutaj do czynienia z organiczną sztuczną inteligencją i tutaj już jest zupełnie inny rodzaj logiki, jaką należy do tego przyłożyć. I czy to się rozwinie, czy też nie, tego nam trudno powiedzieć.

Możemy jedynie pofantazjować, a póki co nasz świat kręci się dookoła z większym lub mniejszym problemem i trudno nam przewidzieć, co przyniesie jutro. Dlatego preferuję małe kroczki, małe plany, od których można bardziej elastycznie wykonywać kolejne ruchy, niż z góry zakładać, że tak musi to wyglądać, bo nikt więcej innego nie wymyślił. Po prostu trzeba mieć niesamowitą odwagę, rosyjską wręcz odwagę, ślepą odwagę, żeby móc powiedzieć, jak ten świat wygląda i w trzech punktach czy czterech określić jego wręcz konstytucję i sposób, w jaki się ten cały czas nasz wszechświat rozwija. Siedząc właśnie w grajdołku, użyję tutaj ulubionego porównania Marka, siedząc w pozycji mrówki, sącząc wszystko, co dzieje się dookoła na tej autostradzie, w tym wielkim mieście za tą autostradą, gdzie stoi mrowisko. A tak my próbujemy to określać i się bardzo cieszymy z tego powodu, że dzięki temu coś tam wiemy. Być może nie wiemy właśnie nic, będąc w tej naszej pozycji, niestety niezbyt wyrafinowanej. Dlatego ja bym skoncentrował się na mniejszych celach i na częstszej zmianie sposobu opisywania świata niż pisaniu ewangelii, tworzeniu dogmatów i później za wszelką cenę trzymaniu się ich i dopasowywaniu tej rzeczywistości, która jest odkrywana do tego, co te dogmaty głoszą. Dlatego tak patrzę na ten problem. Dziękuję bardzo. Dziękuję za rozmowę.

[03:06:20] - Marku.

[03:06:20] - Tytułem podsumowania, ponieważ bierzemy udział w debacie ufologicznej, ja myślę, że UFO, jak w wielu już wcześniejszych debatach było to mówione, wymyka się prostym opisom. To znaczy bardzo często opisujący je ludzie opisują je w różnych wymiarach, takim bardzo materialnym, ale też czasami mistycznym. Ono zresztą przy próbach opisu, tak jak powiedziałem, jest niejednoznaczne i być może ta dzisiejsza debata oraz jej kontynuacja mówiąca o niesamowitych możliwościach, które być może mają cywilizacje wyższego rzędu, być może jest w stanie rozjaśnić, może nie do końca, w każdym razie spróbować rozjaśnić to, co nas spotyka, co spotyka przedstawicieli naszego gatunku. To znaczy spotykają się z czymś dziwnym, czymś, co wymyka się opisowi. To znaczy już przez jakiś czas wydawało się, że już wiemy, czym jest UFO, albo już prawie wiemy, czym jest UFO. I nagle pojawiły się zupełnie nowe koncepcje, o których bardzo często mówi Piotr, że to UFO może nie do końca to są statki z innych planet, które tutaj lądują i obcy przynoszą nam przesłanie pokoju albo czegoś jeszcze innego. Mówimy czasami o tym, że UFO gdzieś zahacza o jakieś elementy, pojawiają się wręcz mistyczne czy jakieś elementy niezwykłe, czy jakieś elementy paranormalne, parapsychiczne się pojawiają przy okazji zjawiska UFO. I być może to, o czym dzisiaj mówiliśmy, czyli o cywilizacjach, które są właściwie, gdzieś na początku naszej rozmowy mówiliśmy o tym, że można im dodać przydomek czy przymiotnik „boski”. Być może te cywilizacje, które być może pozbawione są na przykład ciał, które być może żyją gdzieś w chmurze i przesyłają tutaj, tak jak już mówiłem wcześniej, awatary, biologiczne, mechaniczne twory, które tak naprawdę reprezentują tylko prawdziwą inteligencję, która gdzieś jest tam bezpiecznie w odległym kosmosie. Być może dzięki omówieniu skali Kardaszewa oraz zjawisk z tym związanych, być może dzięki omówieniu poszczególnych etapów rozwoju cywilizacji poszczególnych typów łatwiej będzie nam zrozumieć albo próbować zrozumieć, próbować opisać to zjawisko, jakim jest UFO.

I myślę, że wielki sens tej naszej rozmowy jest taki, że rozmawiamy o elementach, które próbują opisać inne cywilizacje. Być może te cywilizacje, które przybywają do nas gdzieś z głębi kosmosu. A być może jest jeszcze zupełnie inaczej. Dziękuję bardzo.

[03:09:21] - I tak otoMożemy zakończyć pierwszą część debaty o cywilizacjach wyższych rzędów. Dzisiaj ponad trzy godziny debatowaliśmy, a zrobiliśmy, tak jak mówiłem, tylko trzy pytania z przygotowanej wcześniej listy. W przyszłych debatach na ten temat dojdą prawdopodobnie jeszcze pytania od słuchaczy. Nie prawdopodobnie, a na pewno, bo dosyć sporo ich przyszło. Tak jak mówiłem, temat cywilizacji wyższych rzędów okazał się na tyle szeroki, że musimy, chcąc nie chcąc, rozbić go na kilka debat. A dzisiejszą debatę już powolutku kończymy. Dziś po drugiej stronie Skype'a byli z nami, nieobecni już: Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Piotr Cielebiaś, współprowadzący z portalu Infra i Nieznanego Świata, a także obecny jeszcze na naszym Skype'ie Chris Miekina, autor audycji Parallaxa. Dzięki jeszcze raz, Chrisie.

[03:10:20] - Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[03:10:21] - Oraz pisarz science fiction i publicysta Marek Żelkowski. Dzięki wielkie, Marku.

[03:10:27] - Dziękuję bardzo. Dobranoc wszystkim.

[03:10:29] - Dobranoc i do usłyszenia. Mówił do państwa Marek Sęk "Ivellios". Kolejną debatę zorganizujemy za tydzień, a o jej temacie poinformujemy państwa odpowiednio wcześniej na naszej stronie www.paranormalium.pl.