[00:43] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Dzisiaj będziemy kontynuować temat, który rozpoczęliśmy tydzień temu. Inna sprawa, czy nam się go dzisiaj uda dokończyć, czy też nie. Zobaczymy. Pożyjemy, posłuchamy, zobaczymy. Przy mikrofonie Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj Piotr Cielebiaś z portalu Infra i czasopisma „Nieznany Świat”. Witaj, Piotrze.

[01:10] - Witam, witam.

[01:11] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Witaj, Arku.

[01:15] - Witam, dobry wieczór wszystkim.

[01:17] - Marek Żelkowski, publicysta i pisarz science fiction współpracujący z „Nieznanym Światem”. Witaj, Marku.

[01:24] - Dobry wieczór.

[01:25] - Oraz dołączył do nas w ostatniej dosłownie chwili Chris Miekina, autor audycji „Paralaxa”. Witaj, Chrisie. Chris jeszcze chyba szuka słuchawek, ale za chwilę do nas dołączy. Audycja jak zawsze realizowana jest w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 00 08. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, w grupach tematycznych Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Można również nas znaleźć na Twitterze, Na Klasie, a także pod adresem e-mail radio@paranormalium.pl. Trochę tych kontaktów mamy, ale żyjemy dzisiaj w takich czasach, że część z was jest tu, część z was jest tam, część jest jeszcze gdzie indziej i ze wszystkimi trzeba trzymać kontakt na wszystkie fronty.

Dzisiaj roz-

[02:35] - Marku.

[02:36] - Tak?

[02:37] - Wejdę ci trochę w słowo, dlatego że jest jeszcze jedna atrakcja dzisiejszej audycji. Otóż jak wielu wie, a może niektórzy jeszcze o tym nie wiedzą, ukazała się w druku książka Arka Miazgi „UFO nad Podkarpaciem”. To nie jest ta wersja, która była w PDF-ie rok temu. To jest 500 stron. Wersja uzupełniona o nowe przypadki, mnóstwo zdjęć. To są jakby dwa tomy w jednym. Ta książka jest dostępna w Empiku i co ciekawe, Arek Miazga jest na grupie czytelników „Nieznanego Świata”. Pewnie nawet teraz tam siedzi i odpowiada na pytania. Jest tam założony temat, gdzie z Arkiem można wymienić parę zdań. Także zapraszam tam wszystkich.

Przypominam, jest to facebookowa grupa Czytelnicy „Nieznanego Świata”. Taki malutki czacik. Jeżeli ktoś miałby jakieś pytania nie tylko o UFO nad Podkarpaciem, ale też innymi miejscami, to może tam znaleźć tego bardzo znanego polskiego ufologa.

[03:45] - Panowie, rozpoczniemy dzisiaj od następującego pytania. Jedna z ciekawych koncepcji kosmologicznych, choć inni nazywają to eksperymentem myślowym, zakłada, że żyjemy w symulacji stworzonej przez obce istoty. Inna wersja mówi, że żyjemy w symulacji historii naszych potomków. Czy to możliwe i czy cywilizacja wyższego stopnia mogła się na coś takiego zdecydować? Piotrze?

[04:10] - Temat jest ogólnie bardzo szeroki i skomplikowany. Jego najciekawszym aspektem jest to, że w zasadzie nie możemy tego podważyć, że tak się właśnie dzieje. Otóż powstało przez lata kilka bardzo ciekawych koncepcji autorstwa między innymi Hansa Moraveca, autorstwa, ta ostatnia, najnowsza, Nicka Bostroma. I są to uczeni, którzy na serio traktują hipotezę, że nasz wszechświat może być dziełem bardzo zaawansowanej obcej rasy niepochodzącej z tego kosmosu, ale pochodzącej z jakiegoś równoległego uniwersum, w którym ta rasa po prostu puściła sobie w ruch taki program o nazwie „wszechświat” i w nim my sobie żyjemy. Nie ma to dla nas żadnego znaczenia w zasadzie, czy takie istoty się tym przejmują, czy nie. To ma różne strony. Na przykład Nick Bostrom uważał, że taka symulacja może być pozostawiona sama sobie i toczy swoje życie gdzieś tam na jakimś superkomputerze w tym równoległym wszechświecie. Być może nawet twórca tej symulacji. Może to jest nieudana symulacja, może to jest jakiś szaleńczy eksperyment, także tego nie wiemy. Problem w tym, jak znaleźć dowody na to, że to jest w ogóle realne.

Otóż i tutaj zarówno Moravec, jak i Bostrom sugerują, że stanie się to możliwe albo będzie to możliwe, jeżeli zagłębimy się w naturę materii do takiego stopnia, że odkryjemy pewne budujące ją struktury. Chodzi tutaj o cząstki elementarne, a nawet coś jeszcze stojącego poniżej. Otóż owi badacze sugerują, że gdyby symulacja była faktem, to prawdopodobnie utkana byłaby, bo tego się nie da inaczej powiedzieć, opierałaby się na pewnym stelażu, na pewnym kodzie. Trudno to sobie tak naprawdę zwizualizować, dlatego że nie mamy pojęcia, jak technologicznie mogłaby wyglądać. Niemniej jednakPotencjalnie istnieją możliwości znalezienia drogi do prawdy na ten temat na pewnym etapie rozwoju. Pozostaje pytanie, jaki byłby cel takiej symulacji? Tutaj pojawia się właśnie to odwzorowanie historii przodków. Otóż taka alternatywna koncepcja oparta o to, o czym mówiliśmy zakłada, że nasi przodkowie i potomkowie mogli się zorientować, że fajnie byłoby puścić jeszcze raz świat w ruch i zobaczyć, jak się to odbywa. Zrobili to, podglądają nas. Być może obiekty UFO to właśnie oni.

Chociaż wszystko wskazuje, że raczej nie. I to ma taki sens i taki cel. Możliwe będzie kiedykolwiek skontaktowanie się z twórcami owej symulacji, która cały czas może przecież działać. Tutaj też pojawia się problem, dlatego że oni mogą w ogóle nie wiedzieć, że my istniejemy. Oni mogą w ogóle nie interesować się nami. Być może jest tak, że ta symulacja to po prostu jakiś szkolny projekt jakiegoś gimnazjalisty w innym wymiarze, który dostał w szkole zadanie: „Napisz symulację kosmosu” i puścił ją w ruch, a potem o tym zapomniał. Najciekawsze przede wszystkim jest to, że nie da się tego wykluczyć. Kiedyś napisałem o tym bardzo długi artykuł do „Nieznanego Świata”. Napisałem też o tym co nieco do Onetu. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tą koncepcją, to może się z tym zapoznać, dlatego, że to jest fascynujące.

Jest też wiele innych implikacji tej koncepcji. Natomiast jest jeszcze jedna kwestia, bo owi stwórcy kosmosu mogą albo się nami nie interesować, albo się nami interesują, albo się nami interesują szczególnie i dlatego wprowadzili do kosmosu coś takiego jak zasada antropiczna, która mówi, że w zasadzie człowiek pojawił się w kosmosie w wyniku bardzo ogromnego zbiegu okoliczności. Nagle wszystkie podstawowe siły w kosmosie ułożyły się tak, żebyśmy mogli zaistnieć. Czyli ta druga strona, ci projektanci kosmosu mogli po prostu pomyśleć o tym i specjalnie nas powołali do życia. Kolejna sprawa. Być może chcieliby, żebyśmy poznali prawdę na ich temat i zostawili dla nas gdzieś w tym matriksie rzeczywistości ukrytą jakąś malutką wskazówkę, która być może kiedyś doprowadzi uczonych na ich temat. Reasumując, koncepcja, o której mówię, jest fascynująca. Jest w zasadzie wielkim eksperymentem filozoficznym, o którym możemy rozmyślać. Ale moim zdaniem jeszcze bardziej interesujące jest to, co powiedziałem o zasadzie antropicznej, czyli te istoty, ci twórcy, kreatorzy wszechświata mogą w jakiś sposób zdawać sobie sprawę, że my istniejemy. My, jak też i inne rasy, i w pewnym sensie ich obecność, czy też ich aktywność może wiązać się z tym, co my nazywamy zjawiskami paranormalnymi.

Czyli w jakiś sposób oni czasami mogą tutaj ingerować w nasze dzieje. Ewentualnie być może oni w pewien sposób kierują naszym rozwojem. Mówiliśmy o tym kiedyś. Wiąże się to z koncepcjami takimi jak zbiorowa nieświadomość chociażby, czy te wszystkie doznania transformacyjne. O nich jeszcze powiemy, mam nadzieję, bo to też się blisko wiąże z tematem UFO. W każdym razie wydaje mi się mało prawdopodobne, że ingerowaliby w sposób widoczny. To znaczy moim zdaniem, gdyby po prostu pojawiła się tutaj, u nas, w naszych warunkach jakaś istota z równoległego uniwersum, to nie mielibyśmy po prostu możliwości jej rozpoznania z tego powodu, że byłby to zbyt duży konflikt, w pewnym sensie fizyczny. Nie wiem, czy jesteście państwo dobrze zaznajomieni z tematem wymiarów przestrzennych i ogólnie z tego typu zjawiskami. Zwykle w tych publikacjach podawany jest jeden przykład tak zwanych płaszczaków, istot stworzonych przez Edwina Abbota, angielskiego pisarza. To były istoty, które sobie żyły w świecie, który jest kartką papieru.

Wszystkie są płaskie. Okazuje się nagle, że kiedyś do pana Kwadrata przychodzi pan Kula. Tylko że pan Kula jest trójwymiarowy i teraz pan Kwadrat ma ogromny problem, dlatego, że on widzi tylko przekrój pana Kuli, ale dowiaduje się od niego, że istnieje tak zwany trzeci wymiar. Także jest to bardzo ciekawe. Gdybyśmy my na przykład zobaczyli istotę z czwartego wymiaru, jeżeli on jest, albo nawet z wymiaru wyższego, mielibyśmy pewnie ogromny problem. Fascynujące jest to, że istnieją zjawiska, w których może się wydawać, że coś takiego następuje. Zetknięcie z jakimś innym wymiarem czy zetknięcie z alternatywną linią bytu. Chociaż to jest coś zupełnie innego, o czym napisałem ostatnio bardzo ciekawy artykuł. Zetknięcie z alternatywną linią bytu to jest coś zupełnie innego. To jest po prostu wpadnięcie do świata, który wygląda tak samo, tylko trochę inaczej.

Natomiast to przejście międzywymiarowe to coś zupełnie innego. Innymi słowy, tacy bogowie stwórcy gdyby chcieli tutaj ingerować, na pewno nie robiliby to w postaci latających spodków. Byłoby to coś absolutnie nierozpoznawalnego iI trudnego nawet do zwizualizowania sobie. Ale to wszystko są pewne filozoficzne, głęboko aspekty, rozmienianie na drobne tej całej sytuacji. Pierwsze pytanie z tych najważniejszych to jest, czy hipotetycznie, gdyby to była prawda, to powinniśmy ich traktować jak bogów? I druga sytuacja, czy w ogóle powinniśmy się przejmować, nawet jeżeli ta hipoteza symulacji jest faktem, dlatego, że to absolutnie niczego nie zmienia. Symulacja jest realna. To, że jest symulacja, nie oznacza, że nie jest prawdziwa. Ona jest prawdziwa. My ją dostrzegamy, my żyjemy i tak dalej.

Natomiast czy to zmienia coś w naszym jestestwie? Nie, dlatego że chleb nie stanieje, ziemniaki nadal będą rosły w ziemi, benzyna będzie droga i tak dalej. Także nie zmieni to w żaden sposób naszego położenia, nawet jeżeli kiedyś odkryjemy istnienie tych, którzy ten wszechświat zaprojektowali. Chyba że byli złośliwi i w swoim programie, w swojej koncepcji wpletli do matrycy tego tworu, który stworzyli, coś bardzo nieprzyjemnego i jakąś niespodziankę, która być może kiedyś nas zaskoczy. Także hipoteza jest bardzo ciekawa. Nie da się jej wykluczyć. Natomiast nawet jeżeli będzie prawdą, moim zdaniem nic nie zmieni w naszej sytuacji jako ludzi. Oczywiście jest jeszcze druga strona tego wszystkiego, dlatego że my mówimy o naszej sytuacji jako istot materialnych, żyjących. Ale wiele wskazuje też, że zjawiska kliniczne i te wszystkie wizje z łoża śmierci nam pokazują, że istnieje kontynuacja istnienia naszej świadomości i to może być szersze. Także musimy też pamiętać, że mówimy jedynie o materialnej, o naszym jestestwie, o świecie, który pojmujemy.

Natomiast jego natura może być dodatkowo jeszcze szersza i tak zapewne jest. Także dla nas teraz nie ma to znaczenia, natomiast nie wiem, z jakiej perspektywy patrzy na przykład bezcielesna świadomość, która jak wszystko wskazuje istnieje. Także sprawa jest rzeczywiście bardzo skomplikowana. Oddaję głos Markowi z przyjemnością. Marku, nie wiem, czy wiesz, ale stałeś się ulubieńcem słuchaczy. Zebrałeś tyle pochwał, że nikt chyba tylu nie zebrał. Także wszyscy na pewno teraz tężą uszy. Proszę.

[15:29] - Bardzo to miłe zbierać pochwały. Natomiast mówiąc o tym, czy jesteśmy pewną kreacją, warto się zastanowić, czyją kreacją możemy być. Bo rzeczywiście możemy być kreacją innych istot obcych nam, ale równie dobrze możemy być kreacją naszych potomków na przykład. Ja chciałbym się skupić na pewnych technicznych aspektach tego rodzaju możliwości, a mianowicie chciałbym wspomnieć, właściwie częściowo wspominałem ostatnio o takim superkomputerze matrioszce. Otóż zastanawiając się, czy jesteśmy kreacją, czy gdzieś nas kiedyś stworzono, czy to były obce istoty, czy też byli to nasi potomkowie, to w tej chwili nie wnikajmy, bo obawiam się, że nie jesteśmy w stanie do tego dojść. Natomiast wracając do matrioszki, to jest komputer, który właściwie trudno sobie wyobrazić. To znaczy musimy się tutaj cofnąć do koncepcji sfery Dysona. To jest olbrzymia sfera zbudowana w dowolnym układzie słonecznym, na której powstanie przeznaczono materię ze wszystkich planet, które w danym układzie słonecznym się znajdują. Otóż komputer matrioszka bazuje na wielu sferach, które otaczają dane słońce. Sama istota działania polega na tym, że przekazywana jest energia.

Pierwsza sfera mniej więcej powinna zostać stworzona w odległości orbity Merkurego, kolejna jest nieco większa i tak dalej. Tu możliwości jest bardzo dużo, w zależności od materii, którą dany układ słoneczny dysponuje. Ważne jest natomiast to, że bardzo wielu naukowców stwierdziło, że tego rodzaju koncepcja nie jest aż tak szalona, jak mogłaby się wydawać. To znaczy, że z punktu widzenia technicznego jest to jak najbardziej wykonalne. Właśnie ten niuans techniczny, to znaczy, żeby stworzyć tego rodzaju superkomputer, trzeba by cywilizacji drugiego, trzeciego rzędu, o których już ostatnio mówiliśmy. Ponieważ zauważmy, jest to konstrukcja gigantyczna. Możliwości, którymi musi dysponować cywilizacja budująca tego rodzaju superkomputer, są z naszego punktu widzenia niewyobrażalne. Tutaj wiążę się to do skali Kardaszewa. Przesłuchałem dosyć uważnie ostatnią naszą audycję i powiem, że nie wszystko zostało powiedziane, jeśli chodzi o skalę Kardaszewa. Znaczy rozważaliśmy ją bardzo teoretycznie, natomiast nie zwróciliśmy uwagi, że kiedy powstawała ta skala, naprawdę Kardaszew zwrócił uwagę na to, że energia, ponieważ już mówiliśmy o tym, że wyznacznikiem stopnia rozwoju cywilizacji jest zużywana przez tę cywilizację energia.Otóż ważne jest to, żeby wspomnieć, że te wszystkie dodatki, o których wspominaliśmy, czyli te wszystkie strefy Dysona, pierścienie Nivenna, te wszystkie gigantyczne konstrukcje w kosmosie, to tak naprawdę jest dodatek i to późniejszy.

Sam Kardaszew skupiał się na energii, która jest zużywana. I oczywiście ktoś powie w tej chwili: „Przecież ile razy o tym można mówić?”. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że naprawdę mówimy o energiach potężnych. Otóż cywilizacja typu I zużywa 10 do 16 wata. Cywilizacja typu II to już jest potężny skok, bo zużywa 10 do 26 wata. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę cywilizację typu III, to jest już 10 do 36 wata. Każdy, kto choć troszeczkę miał do czynienia z fizyką wie, że te skoki są naprawdę potężne. 10 o 10 to już jest naprawdę potężny rząd wielkości. Dlaczego ja tak maniakalnie, ktoś powie, przyczepiłem się do tej skali Kardaszewa? Otóż mnie w niej fascynują nie te pierścienie, o których wspomniałem, nie te strefy Dysona, ale właśnie stopień zużycia energii, bo ktoś słusznie w komentarzu do naszej poprzedniej debaty zauważył, że te gigantyczne konstrukcje, o których wspominałem ja i inni uczestnicy debaty, to rzeczywiście jest wyznacznik cywilizacji typu ziemskiego, humanoidalnej ewentualnie, w każdym razie takiej, która jest troszeczkę do nas podobna.

Myślę, że cywilizacje inne od nas, ja sobie z lubością wspominałem ostatnio, czyli jakieś myślące oceany, myślące drzewa, jakieś inne, odmienne zupełnie od człowieka rasy rozwijałyby się inaczej. Być może wcale nie tworzyłyby strefy Dysona, być może nie powstawałyby pierścienie Nivenna, być może nie tworzyłyby samopowielających się sond, które penetrowałyby kosmos. Natomiast jedno jest dla mnie pewne. To, czy cywilizacja byłaby humanoidalna, czy też nie, to wraz z rozwojem cywilizacji, to właściwie podkreślał Kardaszew, zwiększa się ilość zużywanej energii. I to zwiększa się potężnie. Specjalnie podawałem te wykładniki potęg, które dotyczą poszczególnych typów cywilizacji. Co ważne jeszcze w tym wypadku, na to, czy cywilizacja będzie budowała te superkonstrukcje, o których wspomniałem, czy też nie, to energię będzie zużywała coraz większą. W naszym wszechświecie nie zawiesimy bowiem praw fizyki, które są niezmienne, oczywiście z tym założeniem, bo jeżeli mamy do czynienia z innym wszechświatem, tam prawa fizyczne mogą być zupełnie inne. Tymczasem u nas, jeżeli mamy wykonać jakąś pracę, to potrzebna jest nam określona ilość energii. I jeśli nawet tę energię będziemy czerpać z dzisiaj nieznanych źródeł, niech to będzie free energy, która jest tak popularna, która tak pobudza umysły wielu ludzi, to jednak trzeba stwierdzić, że ta energia musi być zużywana, żeby dana konstrukcja, dana budowla, dane przedsięwzięcie kolejnej rasy w ogóle miało miejsce, to energia musi być zużyta.

Taka jest fizyka naszego wszechświata, że wszelka działalność okupiona jest jakąś tam porcją energii. Warto o tym mówić, że należałoby oddzielić w ogóle to, co mówił Kardaszew, od tego, co mówili późniejsi komentatorzy, czy to będzie Asimov, czy to będzie Clarke, czy to będzie Sagan. Warto to oddzielić. Otóż Kardaszew skupiał się głównie na porcjach energii, które będą zużywane przez cywilizację, bez względu na to, jaka to będzie cywilizacja i na co będzie ją zużywać. Jedna rzecz jest pewna: jeśli cywilizacja się będzie rozwijać i będzie działała w kierunku ekspansji na sąsiednie układy słoneczne, na całą galaktykę, to tej energii, fakt jest faktem, będzie zużywała coraz więcej i bez względu na to, skąd ją będzie pozyskiwać i czy będzie to energia uzyskiwana ze źródeł, których sobie dzisiaj w ogóle nie wyobrażamy, to niemniej jednak ta energia będzie zużywana. A teraz wrócę do komputera Matrioshki, o którym wspomniałem, bo to jest jedna z tych megakonstrukcji, które jak powiedziałem, wywodzą się od strefy Dysona. Kompleksowy, składający się z wielu sfer, zaczynający się gdzie? Na orbicie Merkurego, kończący się być może na orbicie-

[23:56] - Przepraszam bardzo Marku, przepraszam, że ci wchodzę w słowo, ale tutaj jest jakiś problem z połączeniem. Ciągle cię zrywa na Skypie. Mógłbyś sprawdzić, czy nie masz tam jakiegoś uruchomionego programu, który coś ściąga albo wysyła?

[24:09] - Nie, nic takiego nie ma w tej chwili łączonego.

[24:12] - Spróbujemy coś na to zaradzić. Może kontynuuj, a ja tutaj spróbuję coś z moim łączem zaradzić. To może kontynuuj.

[24:21] - Wrócę w takim razie doOj, przerwał mi się ciąg myślowy. Otóż o komputerze matrioszce, jeśli ktoś chce przeczytać w wersji literackiej, to polecam. Co prawda nie wiem, czy to opowiadanie Arthura C. Clarke'a jest przetłumaczone na język polski. W każdym razie nosi tytuł „Krucjata”. Jeżeli ktoś chciałby sobie wyobrazić tego rodzaju gigantyczny komputer, to bardzo polecam to opowiadanie. Otóż tego rodzaju komputer, jeśli wyobrazimy sobie jego skalę, jak mała jest Ziemia, jak bardzo mało miejsca zajmuje i jak potężną powierzchnię, jak potężną przestrzeń zajmowałby tego rodzaju komputer, to myślę, że tego rodzaju komputer zwany matrioszką, popularnie oczywiście w nawiązaniu do takiej rosyjskiej zabawki, w której w dużej babie jest mniejsza baba, w tej mniejszej babie jest jeszcze mniejsza baba, to mniej więcej tak zbudowany jest komputer matrioszka. Moc tego komputera, jego możliwości pozwalają na przykład przenieść całą cywilizację do wnętrza tego komputera, gdzie będzie bezpieczna i praktycznie rzecz biorąc nieśmiertelna. A cały kosmos penetrować mogą awatary, o których już mówiłem, czyli jakieś takie sztuczne twory. Nie wiem, czy biologiczne, czy może mechaniczne, może pół na pół.

W każdym razie one mogą penetrować wszechświat, a świadomość jest bezpieczna w komputerze. Ale zauważmy, że to implikuje również inną możliwość, a mianowicie taką, że w ramach eksperymentu w tak potężnym komputerze można stworzyć cały wszechświat, a być może tylko planetę. Zauważmy, że na podobnym pomyśle oparli swoje filmy bracia Wachowscy. To troszeczkę w innym kontekście było, ale możemy do tego nawiązać, że stworzyli cały świat Matrix, w którym ludzie żyli normalnie. I wszyscy, którzy oglądali, zdają sobie sprawę z tego, że właściwie ten świat był nieodróżnialny od prawdziwego. Gdyby główny bohater Neo nie został wciągnięty czy poinformowany o tym, jak naprawdę wygląda świat, to nigdy w życiu nie domyśliłby się tego. I być może jesteśmy tego rodzaju kreacją. Być może właśnie w ten sposób funkcjonuje nasz świat. I tu się pojawia szereg pytań, na które bardzo ciężko jest odpowiedzieć, kto jest tak naprawdę twórcą tego sztucznego mózgu, tej kreacji, tej sztucznej rzeczywistości, w której być może żyjemy. Wcale nie twierdzę, że tak jest, ale rozważamy to w tej chwili hipotetycznie.

Więc któż mógłby być twórcą? Oczywiście nasi następcy. Być może w ten sposób testują sobie jakieś błędy ze swojej historii. Być może badają alternatywy, jak mogłoby się to potoczyć. I tutaj idąc śladem filmu „Matrix”, możemy powiedzieć o tym, że rzeczywiście co jakiś czas ktoś z nas dostrzega błędy w tym Matrixie, błędy w tej naszej rzeczywistości, jakieś takie niedociągnięcia. Coś się nie zgadza, coś jest dziwne. Pojawiają się zjawiska paranormalne. Być może to są też te błędy albo pewne takie niekonsekwencje, które się na przykład w programie pojawiają. Być może wszelkie tego rodzaju zjawiska właśnie są śladem tego, że ta nasza rzeczywistość jest nie do końca rzeczywista, jeżeli byśmy tak powiedzieli. Więc to jest jedna możliwość.

Jest inna, jeszcze równie fantastyczna, a mianowicie taka, że być może zostaliśmy zamknięci w tej innej rzeczywistości, tej wirtualnej rzeczywistości przez inną rasę. Ale ważne pytanie, które należałoby w tym momencie zadać, bo być może to jest koncepcja, która jest nośna i która by się wielu osobom spodobała, ale tak właściwie, jeśli ktoś by mi odpowiedział, po co miałyby inne rasy to robić? Dlaczego miałyby nas zamykać? Inaczej, być może jesteśmy kreacją, a wtedy to jest inna sprawa. Natomiast jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, że do pewnego czasu istniała ludzka cywilizacja, rozwijała się wspaniale i w pewnym momencie zostaliśmy zamknięci w sztucznej rzeczywistości, to nie bardzo widzę sens. Jeśli natomiast jesteśmy takim światem testowym, w którym bada się pewne koncepcje i obojętnie kto to robi, czy to robi inna rasa, czy to robią nasi następcy, to właściwie nie ma znaczenia. Myślę, że nie jesteśmy w ogóle w stanie tego odkryć, ale bardzo podobną koncepcję wiele, wiele lat temu, w latach 70. XX wieku sformułował znany polski pisarz Dariusz Filar. On jest być może znany wszystkim słuchaczom jako ekonomista, bardzo ceniony, który w swoim czasie działał w Radzie Polityki Pieniężnej, ale tu informuję, że tenże znany ekonomista miał też właśnie epizod w swoim czasie. Trudno to nazwać epizodem, bo myślę, że wydanych kilka książek z gatunku science fiction to nie jest epizod.

Otóż w jednym z opowiadań zawartym w tomie „Czoszka Olbrzyma” nawiązuje do tego rodzaju koncepcji, znaczy do wielkiej takiej maszyny. To troszeczkę inaczej wyglądało niż my w tej chwili o tym mówimy, ale wielkiej maszyny, dzięki której testuje się różnego rodzaju koncepcje, na przykład socjologiczne. I kto wie, czy wielki komputer, a zarazem potężny, jeśli chodzi o swoją moc, nie jest takim miejscem, w którym funkcjonuje nasza cywilizacja. Oczywiście temat jest tak spekulatywny, tak puszczamy w tej chwili wodze fantazji, że właściwie można by jeszcze na ten temat mówić bardzo długo. Nie będę w związku z tym zanudzał słuchaczy i myślę, że oddam głos innym uczestnikom debaty, którzy być może jeszcze ciekawsze koncepcje przytoczą. Dziękuję bardzo.

[31:01] - Dziękujemy.

[31:01] - Marku, Chrisie, jesteście już? Coś ich nie słychać. To może Piotr?

[31:06] - No właśnie, dziwna sprawa. Panowie nam uciekło znowu. Marku, w ogóle dowiedzieliśmy się dzisiaj bardzo ciekawej rzeczy, bo Marek zaczął grzebać w statystykach i co odkryłeś?Odkryłem jakieś dziwne wejścia na stronę Radia Paranormalium z domen rządowych amerykańskich, z domeny amerykańskiej, polskiej, z Arpanetu, z domeny gov siedem wejść, z domeny gov.pl 805, z Arpanetu też coś 520 chyba było. To chyba nie jest przypadek. Czyli ktoś słucha nas w rządzie. Jeżeli nas słucha, to my też wiemy o tym, że on nas słucha i pozdrawiamy serdecznie. Wiemy, że jest z nami już Arek, a nie chcemy odchodzić od wątku konstruktorów naszego wszechświata i twórców naszej rzeczywistości, zatem oddajemy Arkowi głos.

[32:01] - Przeszliśmy z ufologii w sumie do bardziej filozoficznego pojęcia niemalże bogów, Boga, bo stworzycielem świata, według co niektórych koncepcji, jest właśnie Bóg. Tutaj już raczej zostają same domysły. Nie możemy tego w żaden sposób ani stwierdzić, ani w jakiś sposób potwierdzić. Jest to dosyć ciekawa koncepcja, że oni stworzyli nasz wszechświat i wszystko, co związane jest z parapsychologią, UFO i innymi tego typu zjawiskami, jest przenikaniem się może z wymiarami takimi, które były stworzone równolegle. Ale jeżeli popatrzymy na moment wielkiego wybuchu, który ma zapoczątkować wszystko, jest to bardzo ciekawy moment, bo w tym momencie tworzy się i przestrzeń, czas i materia, i w takich proporcjach, w tak kompletnie jednoznacznych warunkach, nie potrafię inaczej tego określić, że wystarczy, żeby opóźnić chwilkę upływu czasu czy jakąkolwiek inną zmienną zmienić, to by nie zaistniało, tego by nie było. Jedno napędza drugie i jedno z drugim jest bezpośrednio powiązane. Jeżeli oni stworzyli, oni, czyli obcy, to naprawdę wielkie ukłony. Wszystko przemyślane od najmniejszej części, od kwarka albo jakiejś składowej kwarka do budowy najcięższych pierwiastków i organizmów żywych. Raczej mi się nie wydaje to prawdopodobne, ale skoro jest taka koncepcja, to trzeba o niej powiedzieć. Natomiast jest druga koncepcja, że żyjemy w symulacji stworzonej przez naszych następców.

Ziemia miałaby wyglądać w ten sposób, że jest jeden wielki trawnik, jakieś schrony, w których złożone są wielkie komputery, które tworzą naszą rzeczywistość i możemy my z przyszłości wnikać w ten Matrix i przeżywać przez cały czas to, co jest. Nie wydaje mi się to prawdopodobne, dlatego że moglibyśmy wtedy przewidywać to, co będzie i bazować na tym, wnikać do tego superkomputera, czy jakkolwiek to nazwiemy, i odbierać stamtąd, najprościej mówiąc, wynalazki, które zostały stworzone dużo później. Ale tak nie jest. Nikt nie stworzył wynalazków. Rozwój cywilizacji toczy się powoli, liniowo. Nie ma wielkich artefaktów. Oczywiście niektóre są, można powiedzieć, jak butelka lejdejska, ale to nie wykracza poza możliwości danego czasu. Nie mamy na przykład w średniowieczu szybowca czy czegoś innego. Latanie było już wówczas możliwe. Stworzenie skrzydła takiego, na jakim latają paralotniarze czy motolotniarze podejrzewam, że było możliwe już w tamtych czasach przy wykorzystaniu naturalnych surowców typu jedwab i nici, także to było możliwe.

Nie sądzę, żeby ta koncepcja była prawdziwa. Matrix sam siebie w pewnym momencie wyklucza. Dziękuję.

[36:28] - Ale z drugiej strony eksperyment jest po to, żeby w niego nie ingerować. Też musimy mieć to na uwadze. Jeżeli ktoś jest na tyle zaawansowany, że może sobie go zrobić, to ma też jakieś superśrodki, żebyśmy po prostu nie wiedzieli, gdzie on jest. Wiąże się z tym jeszcze jedna fajna sprawa, bo my tutaj mówimy o możliwościach tego, w jaki sposób manifestują się te wszystkie ślady, ewentualnie sami stwórcy owej symulacji rzeczywistości. Jednym z hipotetycznych kandydatów do tego miana jest słynny system Jacques’a Vallée, który być może w pewien sposób jest jakimś elementemPozostałym po programowaniu rzeczywistości albo elementem, który troszeczkę się wyrwał, bo jeszcze nie mówiliśmy o tym, co zostało nierozwinięte, ten wątek, o którym mówiłem, że ta symulacja, w której żyjemy, może być na przykład pierwszą tego typu symulacją. Niewykluczone, że są inne, że my jesteśmy taką symulacją wszechświata, w której coś brakuje. Niewykluczone, że są inne, podobne i tak dalej. Także możemy iść jeszcze dalej. Możliwe też, że coś właśnie w tej symulacji poszło nie tak i pewien algorytm się tam schrzanił i mogą z tego wynikać pewne problemy. Jeżeli ktoś interesuje się teorią Jacques’a Vallee, to na pewno jest w stanie sobie to dopasować.

Wiem, że Marku, chcesz coś jeszcze powiedzieć.

[38:13] - Chciałbym nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi. Otóż taka symulacja, życie w matrixowym świecie na przykład bardzo ładnie wyjaśniałoby istnienie ludzi, którzy mają zdolności wróżbiarskie chociażby. Albo wyjaśniałaby też istnienie ludzi, którzy potrafili wyprzedzać swoje czasy. Być może w jakiś sposób ich umysły były w stanie podłączać się do wiedzy, która dla innych jest niedostępna. Być może ludzie, którzy przewidywali wydarzenia w przyszłości, być może ludzie, którzy wyprzedzali swoje czasy, tak jak na przykład Leonardo da Vinci, tudzież wiele innych takich postaci, które na przykład mówiły o tym w dodatku w sposób taki, który się sprawdzał. Mówiły o tym, co się stanie za ileś tam dziesiąt, set lat. Być może takie osoby były w stanie podłączyć się do tego programu, w którym żyjemy i w związku z tym były w stanie skorzystać z tego. To tylko taka luźna dygresja. Natomiast chciałbym jeszcze powiedzieć, że dla wszystkich zainteresowanych tematyką tego, czy żyjemy w Matrixie, czy też nie, oraz tego, o czym mówił Hans Moravec, ewentualnie ludzie, którzy wygłaszali podobne tezy czy wygłaszają podobne tezy, warto, żeby odszukali w internecie proste hasło „żyjemy w Matrixie” z rozszerzeniem PDF. Króciutki artykuł, który warto przeczytać.

Myślę, że tak jak powiedziałem, „żyjemy w Matrixie” PDF. Myślę, że to będzie bardzo interesująca lektura. Dziękuję.

[40:09] - Tutaj wypadałoby dodać, że każda obserwacja jakiegokolwiek eksperymentu wpływa na ten eksperyment. Więc gdyby oni stworzyli nas tylko po to, żeby zaobserwować, jak byśmy byli eksperymentem, w jakiś sposób by wpływali na to, jak jesteśmy. Natomiast jeżeli chodzi o przewidywanie przyszłości, to troszeczkę to jest zawsze naciągane z góry niż z dołu. To znaczy nie ma żadnej takiej wizji, że na przykład w roku 2015 o godzinie szóstej po południu przeleci coś tam, co się zrobi tak i tak. Czegoś takiego nigdzie nie ma, są tylko w sumie ogólniki i ilość tych wróżebnych wszelkiego typu wzorców skłania się do jednego, żeby gdzieś tam ktoś tam, a później my już to się stanie, sami dopasowujemy tą wróżbę do tego. Takie jest moje zdanie. Dziękuję. Tyle mojej dygresji.

[41:17] - Ja jeszcze chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć. To prawda, natomiast ja chciałbym, żebyśmy odróżnili dwie rzeczy. To znaczy wróżbitów różnego rodzaju w historii świata pojawia się bardzo wielu, natomiast tych, którzy rzeczywiście coś przewidują, czy ja nie mówię nawet o wydarzeniach, czasami o ideach, a czasami o jakichś urządzeniach na przykład, jest tak naprawdę niewielu. Myślę, że tutaj pewnym drogowskazem może być na przykład książka Przemka Nowakowskiego „Ponadwymiarowi”. On opisuje kilka takich osób, kilka takich postaci z historii świata, które być może miały lepsze podłączenie do tego Matrixu niż inni. Ja nie forsuję tej tezy. Proszę mnie dobrze zrozumieć, ja nie jestem zwolennikiem tego, że na pewno żyjemy w Matrixie. Natomiast jeśli byśmy zrobili tego rodzaju założenie, że tak właśnie jest, to istnienie takich postaci, jakie znalazły się w książce Przemysława Nowakowskiego „Ponadwymiarowi” byłoby pewnym śladem. Jeszcze raz powtórzę, mówiąc o ludziach, którzy przewidują przyszłość czy jakieś wydarzenia, czy jakieś wynalazki, nie mam tutaj na myśli wróżbity Macieja, ale zupełnie inne postacie, które wchodziły w przyszłą rzeczywistość znacznie głębiej. I myślę, że takich postaci w historii świata da się znaleźć dosyć sporo.

Dziękuję.

[42:59] - Dziękujemy. Ja dodam jeszcze ostatnie słowo. Nie wiem, czy jest z nami Chris, dlatego, że coś tutaj poszło nie tak i nie słyszymy się. Jeżeli Chris będzie, to prosimy go, żeby dał jakiś znak. Może coś po prostu siedzi nam na łączach. Trochę odchodzimy od sedna. Natomiast rzeczywiście tak zwane zjawiska psi tudzież-ESP, szósty zmysł, jak tego nie nazwiemy, rzeczywiście dają nam wskazówkę odnośnie tego, że rzeczywistość jest znacznie szersza. Nam się może wydawać, że żyjemy w Matrixie, a tak naprawdę to jest tylko poszerzona rzeczywistość. My odbieramy ją tylko zmysłami, opisujemy na sposób absolutnie ludzki. Nie wiemy, jak jest naprawdę, jak jest szerzej.

Bo gdybyśmy dysponowali nie tylko lepszym wzrokiem, lepszym słuchem, jakimś dodatkowym zmysłem cielesnym, to wyglądałoby to absolutnie inaczej. W każdym razie to jedno. A drugie, że przewidywanie przyszłości, jeżeli o tym w ogóle można mówić w debatach ufologicznych, to też trzeba zapytać się, czy przyszłość jest determinowana. Bo jeżeli nie jest determinowana, to istnieje w szeregu rozmaitych stanów i tak naprawdę nikt nie jest w stanie powiedzieć, który z nich jest prawdziwy. Może się wypełnić ten scenariusz, ale nie musi. Także nie możemy wrzucać tych zdolności prekognicyjnych do jednego worka, dlatego że prekognicja na krótkich dystansach została potwierdzona między innymi w słynnych badaniach Dinera i Dinera. Ale to już zupełnie inny temat. Ponieważ nie ma Chrisa z nami, a doszliśmy do wniosku, w sumie chyba się panowie zgodzicie, że możemy żyć w takiej symulacji i w zasadzie nie można tego wykluczyć. Poczekamy jeszcze na opinię Chrisa odnośnie tej sprawy. A teraz przejdźmy, Marku, do pytania kolejnego.

[45:00] - A kolejne pytanie z naszej listy pytań brzmi następująco: czy cywilizacje na stopniu wyższym od naszego mogą chcieć się z nami skontaktować? A może nie, bo jak mówi słynne porównanie, my też nie kontaktujemy się z królowymi mrówek i termitów. Może tym razem pierwszy niech się wypowie Marek Żelkowski. Marku?

[45:20] - Powiem tak, że odpowiedź na to pytanie może być zarówno twierdząca, jak i przecząca, bo ostatecznie my, Europejczycy kontaktowaliśmy się z Indianami, chociaż byliśmy w tym czasie na znacznie wyższym szczeblu rozwoju technicznego czy jakiegokolwiek innego. Chociaż bym nie przesadzał, bo Indianie wyprzedzali nas w wielu innych sferach. Natomiast ważne jest to, że na przykład skutki tego kontaktu z Indianami dla Indian były opłakane. I mam wrażenie, że gdzieś na usta ciśnie się odpowiedź, zresztą bardzo często udzielana przez wielu twórców, na przykład science fiction, że wyższe formy życia nie są zainteresowane kontaktami z taką cywilizacją jak nasza. Tymczasem zwrócę tu uwagę, że o ile podświadomie mówimy: „Nie, taka cywilizacja, która jest już bardzo rozwinięta, gdzie ona będzie się kontaktowała z taką cywilizacją jak nasza, która jest niedoskonała, prawie półdzika”. Natomiast zwrócę uwagę, że o ile jesteśmy skłonni przyjąć tego rodzaju punkt widzenia, to nie dziwią nas relacje z różnego rodzaju channelingów, w których na przykład istoty podające się za istoty stojące wyżej, wyżej rozwinięte, udzielają ludziom różnego rodzaju rad lub wskazówek. Myślę, że inne rozumne formy życia mogą tak bardzo od nas różnić się fizycznie czy mentalnie i psychicznie. To jest kolejna teza, że te inne formy mogą się tak bardzo od nas różnić, że nie są w stanie nawiązać z nami kontaktu albo w ogóle nie rozważają tego rodzaju możliwości. Mogą po prostu nie chcieć tego robić i te przyczyny mogą być bardzo różne, na przykład związane z bezpieczeństwem. Tu mogą wchodzić w grę na przykład ich normy religijne, że nie kontaktujemy się z cywilizacjami niższymi.

Cywilizacje na wyższym stopniu rozwoju mogą uznawać nas za zbyt prymitywnych. To taka oczywistość, którą każdy jest gotowy przyjąć. Tak jak powiedzieliśmy, ludzie nie kontaktują się ostatecznie z owadami. A przypomnę tutaj, że różnica pomiędzy nami a mrówkami jest znacznie mniejsza niż na przykład pomiędzy nami a cywilizacją trzeciego stopnia. To daje nam obraz tego, za co możemy być uważani przez inne cywilizacje. Jeśli odpowiednio wysoko się wspięły, to możemy dla nich być bardzo mało interesujący. Oczywiście nie byłbym sobą, gdybym nie wspomniał o utworze science fiction, więc Konrad Fijałkowski w opowiadaniu „Wróble galaktyki”, które w swoim czasie było uważane za jedno z najlepszych polskich opowiadańWspominał właśnie o takiej sytuacji, kiedy rozwinięta ludzka cywilizacja penetrująca praktycznie cały Układ Słoneczny, natyka się na przejaw cywilizacji, która w ogóle nie zwraca uwagi, że jacyś ludzie, jakieś statki kosmiczne się pojawiają w okolicy. W konkluzji tego opowiadania dowiadujemy się, że być może ludzkość z całym bagażem cywilizacyjnym, kulturowym, technologicznym jest tak mało interesująca dla cywilizacji wyższego rzędu, że one w ogóle nie biorą pod uwagę, żeby się z nami kontaktować. Tak jak my, przechodząc ulicą, nie mamy ciągot, żeby kontaktować się na przykład właśnie z tytułowymi wróblami. I być może właśnie jesteśmy takimi wróblami galaktyki.

Myślę, że warto też wspomnieć, że jeśli wzięlibyśmy pod uwagę sztuczną inteligencję, o której w ostatniej audycji mówiliśmy, to powiedzmy, że dzisiejsze roboty, które działają na Ziemi, dysponują inteligencją, którą pewno da się porównać do inteligencji karalucha. W dodatku obciążoną tym, że to nie jest prawdziwa inteligencja, tylko inteligencja zero-jedynkowa. Tak naprawdę współczesne roboty są głupie. Coś takiego, jak zdarzyło się w utworze „Odyseja kosmiczna” Arthura C. Clarke'a, to nie jest kwestia 2001 roku, jak przewidywał pisarz fantasta. Natomiast mówi się o tym, że w 2100 roku to jest pewna realność, która może nas spotkać i musimy wziąć pod uwagę, że sztuczna inteligencja również może być sponsorem tego, o czym mówiliśmy, czyli Matrixu, w którym być może żyjemy. Być może nie przyszła cywilizacja, nasi potomkowie, a być może ci potomkowie w postaci sztucznej inteligencji. Bo to, o czym mówiłem w ostatniej audycji, oczywiście znowu jest mocno spekulacyjne, ale być może sztuczna inteligencja, ta prawdziwa sztuczna inteligencja zdecyduje w pewnym momencie, że człowieka należy się pozbyć. Przypomnę, że Hawkins przestrzega przed tym, aby uważać na sztuczną inteligencję, ponieważ ona może dojść do wniosku, że staliśmy się zbędnym ogniwem ewolucji, ponieważ wykreowaliśmy sztuczną inteligencję. No i wystarczy.

Jesteśmy już zbędni. Dalej sztuczna inteligencja poradzi sobie sama. Natomiast jeśli będzie to prawdziwa sztuczna inteligencja, nie ta na poziomie jakiegoś robala, o którym wspomniałem, to ta inteligencja będzie ciekawa, a zatem może próbować różnego rodzaju eksperymentów, chociażby wirtualnych eksperymentów. Tak jak powiedziałem, różnica pomiędzy nami a mrówkami jest znacznie mniejsza niż pomiędzy cywilizacjami trzeciego rzędu a nami. To znowu nawiązanie już nie do sztucznej inteligencji, a jak najbardziej do biologicznych form. Musimy też o tym pamiętać, że tak naprawdę to, o czym mówiłem, te cywilizacje wyższego rzędu, czy to w ujęciu Kardaszewa, czy to w ujęciu Snerga-Wisińskiego, jakkolwiek to przyjmiemy, czy to będą nasze nadistoty, czy też cywilizacje wyższego rzędu, to musimy wziąć pod uwagę, że być może oni już tu są, tylko my na co dzień ich nie zauważamy. Być może to, co nazywamy UFO i co jest przedmiotem naszej debaty, to są jakieś przejawy ich obecności, ale pewno zupełnie inne, niż przyjęliśmy to uważać gdzieś w latach 70. czy 80. Czyli oto lądują przybysze z gwiazd i zaraz przekażą nam przesłanie miłości, miłosierdzia i wszelkich dóbr. Natomiast może samo istnienie zjawiska pokazuje, że nasza rzeczywistość jest troszeczkę inna, niż przyjęliśmy to zwykle uważać.

Dlatego być może to jest odpowiedź na ten paradoks, o którym powiedział Fermi. W 50. roku bodajże, o ile dobrze pamiętam, pytał, dlaczego kosmos milczy, skoro statystycznie wychodzi nam z różnego rodzaju symulacji, że powinny inne istoty się z nami kontaktować. Być może właśnie dlatego, że rozwinęły się znacznie bardziej niż my i nie są specjalnie zainteresowane tym kontaktem. To na razie dziękuję.

[53:52] - Piotrze?

[53:54] - Nie mogę się nie zgodzić z tym, co powiedział Marek. Rzeczywiście przepaść między nami a potencjalną cywilizacją trzeciego rzędu, bo mówimy dzisiaj, czytając trochę komentarze, nie mówimy dzisiaj, drodzy państwo, o cywilizacjach, które znamy z opowieści o UFO, które nawet znamy ze „Star Treka” i „Gwiezdnych Wojen”. Mówimy dzisiaj o cywilizacjach najwyższego stopnia rozwoju i tak naprawdę nie możemy sobie ich wyobrazić, bo tutaj pojawił się taki komentarz, że to może być ta inteligencja, która stoi za objawieniami maryjnymi. Ale z drugiej strony ta inteligencja, która stoi za objawieniami maryjnymi, z tego, co dobrze wiemy, jest troszeczkę niedoskonała, czyli w wielu przypadkach zauważamy pewien jej brak i tak jakby na przykład nie rozumiała naszej kultury albo jakby po prostu maszyna, która generuje ten obraz, ten hologram zwyczajnie się zacięła.Ale mówimy dzisiaj o cywilizacjach, które takich problemów nie mają, które wyszły już być może poza stadium biologiczne, które są na stopniu zaawansowania, którego sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić. Cywilizacjach, które mają możliwości sięgające kreacji własnych kosmosów tudzież podboju galaktyk, tworzenia własnych siedzib w kosmosie, które w ogóle wykraczają poza sferę naszego rozumienia. Takich, dla których stacja kosmiczna jest na równym poziomie zaawansowania, jak dla nas kamienny grot do strzały. Mówimy tutaj dzisiaj o czymś, co wykracza bardzo daleko w przyszłość i wiąże się z tym bardzo poważny problem, dlatego że cywilizacje tak wysoko rozwinięte mogą zupełnie kierować się czymś innym niż moralność nam znana. Ogólnie jestem przeciwnikiem podejścia, jakie ma wiele osób, które próbuje patrzeć oczami kosmitów, tak jakby to byli trochę inni my. To mogą być istoty tak naprawdę zupełnie inne. Jeżeli dodamy do ich odmienności wieki ewolucji, być może fakt, że oni już nie są istotami biologicznymi, to wyjdzie nam coś zupełnie innego.

I teraz pytanie, jeżeli takie istoty są na poziomie niemal boskim i jeżeli one wyszły poza stadium biologiczne, jeżeli one są, tak jak mówił Marek, awatarami, jeżeli one istnieją jako czysta świadomość w pewnej formie, a ciało jest tylko zmiennym elementem, taką kukłą lub manekinem, który można sobie zmieniać, to te istoty patrzą na wiele spraw zupełnie inaczej. Zresztą jeżeli one poruszają się po kosmosie, zapewne mają w tym pewne doświadczenie. W „Star Treku” była taka złota zasada, że te istoty, które nie latają w kosmos, które nie mają takiej możliwości, które nie mają możliwości poruszania się po kosmosie, nie kontaktujemy się z nimi. Druga sprawa to, że jakikolwiek kontakt może mieć dla ludzi znaczenie negatywne, bo wszyscy od lat już grzmią, że wszelka forma kontaktu z obcymi wprowadzi chaos na Ziemię. Otóż nie wprowadzi go pewnie w wielkim stopniu, natomiast doprowadzi do zupełnej zmiany ludzkiej mentalności i to może być w pewnym wymiarze niebezpieczne. Najgorzej będzie, jeżeli tacy obcy będą się zachowywać jak ludzie i jeżeli przywiozą nam wiedzę i będą chcieli się nią podzielić. Moim zdaniem kontakt dla ludzi byłby niebezpieczny na obecnym poziomie, dlatego, że ta inteligencja, która z nami się skontaktuje teraz, to na 100% nie będą istoty mające dobre zamiary. To znaczy to będą albo istoty skłonne do podboju, albo swego rodzaju fanatycy. Dlatego, że jeżeli istnieje coś takiego jak kosmiczna moralność, a pewnie patrzą na to w sposób w tym przypadku podobny do nas, to nie skontaktują się z nami, wiedząc, że to zaburzyłoby pewne funkcjonowanie naszej planety. Natomiast jacyś renegaci, jakieś sekty, jakieś grupy mogą robić to na własną rękę i wtedy to na pewno doprowadziłoby do przewrotu.

Ale mówimy tu cały czas o istotach, które są na dość niskim poziomie. To są istoty, które my sobie wyobrażamy, ziemscy twórcy sobie wyobrażają w postaci tych wszystkich kosmitów pojawiających się w „Star Treku”, w „Gwiezdnych wojnach” i we wszelkiego innego rodzaju produkcjach. Chociaż wielu osobom się zdaje, że to już są rozwinięte cywilizacje zdolne do podróży międzygwiezdnych. Natomiast jest jeszcze ktoś, być może wyżej od nich i ten ktoś wyżej od nich, niekoniecznie musi się zachowywać w podobny sposób. Otóż cywilizacje wysokich rzędów na pewno się z nami nie skontaktują z tego powodu, że jeżeli w ogóle obliczają to w taki sposób, jak teraz powiem, to po pierwsze nie ma w tym dla nich żadnego interesu. Po drugie, jeżeli istnieje ta kosmiczna moralność, to z ich punktu widzenia to byłoby po prostu naganne i nieetyczne, dlatego, że sprowadziłoby na nas na pewno wielkie nieszczęście. Takie istoty nie przekazałyby nam żadnej wiedzy. Ich wiedza nie mieściłaby się w naszym pojmowaniu rzeczywistości na pewno. Byłaby dla nas bezużyteczna. Byłaby to raczej religia niż wiedza dla nas, dlatego, że trzeba by to było wszystko przyjąć po prostu na wiarę.

Kolejna sprawa. Te istoty, naprawdę wysokich rzędów, mając zdolność do poruszania się po całym kosmosie i zdając sobie sprawę z ilości dostępnych planet przypominających Ziemię, mogą też nie cenić nas w taki sposób, jak nam się wydaje. Nam się wydaje, że jesteśmy jedyni w kosmosie, ale jeżeli istnieją cywilizacje naprawdę rozwinięte, takie, które już w wielu miejscach były, one mogą sobie zdawać sprawę, że te kosmiczne wróble tak naprawdę ćwierkają tu, tu, to tam i w wielu innych miejscach. I nie jesteśmy naprawdę kimś wyjątkowym. Jesteśmy istotami, które może się same zniszczą, a może nie, może do czegoś dojdą, a może nie dojdą, a może upadną i tak dalej. I tak to wygląda. Natomiast ja w tamtej audycji przedstawiłem taką koncepcję, która mówiła, że cywilizacja wyższego rzęduZ naszego punktu widzenia ona w zasadzie poniekąd traci sens bytu. Dlatego, że jeżeli cywilizacja, która w zasadzie odkryła wszystko i wie wszystko, i w zasadzie nie ma większych celów oprócz utrzymania siebie i poszerzania swojego władztwa, rodzi to wiele problemów. Dlatego, że ona koncentruje się w zasadzie tylko albo na poszerzaniu swojego terytorium i podboju, tudzież przekształcaniu wszystkiego na swoją modłę, albo po prostu zapada w pewną stagnację. Dlatego, że nie jestem w stanie sobie wyobrazić, w jaki sposób te istoty miałyby rozwijać się cywilizacyjnie, czy też kulturowo, będąc w zasadzie, jak tutaj wspominał Arek, bytami, które funkcjonują w komputerze, które są czystą świadomością, które mają dostęp do każdej formy wiedzy.

Dla nich w zasadzie nie byłoby już rzeczy, nie byłoby granic. A jeżeli nie ma granic, to w zasadzie co robić? I to też jest poważny problem, bo nie wyobrażam sobie z drugiej strony, żeby ta cywilizacja przybierała formę podobną do naszej. To byłyby jakieś, nie wiem, jak to określić, monady, jakieś byty bliżej niesprecyzowane, które funkcjonowałyby na zasadzie pewnego kolektywu, ale do końca też dla nas niewyobrażalnego. Bo my oczywiście jesteśmy sobie w stanie wyobrazić cywilizację po prostu na taki sposób, jak jest to przedstawione w filmach, czyli grupa ludzi, która współpracuje w celu osiągnięcia jakiegoś zysku. Natomiast ktoś, kto może wszystko i dla kogo nie istnieją w zasadzie żadne przeszkody, spogląda na to już z takiej perspektywy, że dla nas jest to wręcz nieakceptowalne. Przypomina to, nie wiem, bytowanie, to jak sobie wyobrażamy bytowanie dusz w raju, albo nirwana. Czyli to jest coś w rodzaju czystej istoty bytu. Bardzo poważny problem, ale musiałem to z siebie wyrzucić. Jest dzisiaj bardzo filozoficznie, jak pewnie słyszycie.

Ale czy takie istoty w ogóle chciałyby się z nami kontaktować? Odpowiedziałem już na to pytanie: nie. To, co mnie martwi w rozmowach o cywilizacjach wyższego rzędu, to nie tylko, że to wszystko jest kwestia bardzo spekulacyjna i tak dalej, ale fakt, że jest jeden problem. Gdyby takie cywilizacje istniały, może istnieje jedna, może dwie, a może więcej. Oczywiście musimy pamiętać, że kosmos jest ogromny i galaktyki, w których te cywilizacje przebywają, mogą być po prostu zbyt daleko, żebyśmy mogli coś zaobserwować. Natomiast gdyby one były w miarę blisko, to raczej byśmy zauważyli już jakąś aktywność ich. To znaczy, jeżeli oni by przekształcali kosmos na swoją modłę, budowaliby jakieś wielkie konstrukcje stellarne, gwiazdy, no to pewnie byśmy to zauważyli. Tutaj pojawiło się to odkrycie sprzed kilku miesięcy z gwiazdy KIC, wokół której miało coś tam krążyć, ale to też raczej nie będą wytwory cywilizacji tego najwyższego rzędu. Cokolwiek się stanie, jakkolwiek potoczy się kontakt, jeżeli w ogóle do niego dojdzie, moim zdaniem pogłębi to tylko istniejący problem, dlatego, że ludzie zbyt mocno przywiązani są do stosowanych modeli. W zasadzie narzucania, rozciągania swojego światopoglądu na potencjalnych obcych.

To oczywiście się dzieje wszystko w ramach pewnych hipotez. Natomiast my sobie wyobrażamy, że kontakt potoczy się tak, jak byśmy my to zrobili. Czyli przylecieć, przywitać się i tak dalej. Natomiast to są istoty, które mogą myśleć zupełnie inaczej, które być może dysponują znacznie wyższą inteligencją. Także trzeba na to patrzeć raczej z dużo szerszej perspektywy. I moim zdaniem kontaktu z obcą inteligencją, jeżeli on będzie bardziej zaawansowany niż takie kosmiczne „dzień dobry” odebrane w formie krótkiego sygnału, powinniśmy się obawiać. Dlatego, że moim zdaniem bliski kontakt na obecnym etapie z obcymi, oczywiście nie z obcymi tych najwyższych rzędów, ale takimi, którzy są pułap wyżej od nas, będzie naprawdę śmiertelnie niebezpieczny. Tak mi się wydaje. Arku?

[01:06:18] - Zacznijmy od końcówki tego, że będzie niebezpieczny. Zdecydowanie, jeżeli popatrzymy na cywilizację, jaka się rozwijała u nas na Ziemi, zawsze ta cywilizacja wyższego rzędu niszczyła tą cywilizację, do której wchodziła. Tak było w Ameryce Południowej, tak było praktycznie z każdą inną. Ale wróćmy do innego myślenia. To znaczy, co by się stało, gdyby ktoś wziął i zrobił taczki albo małe wózki dla mrówek, żeby im usprawnić pracę przy budowaniu mrowiska? Prawdopodobnie te mrowiska po jakimś czasie nie rozwinęłyby się, tylko po prostu musiałaby powstać kastaLudzi, którzy uczą się robić te wózki, uczą mrówki inne mrówki jak jeździć, poszły rozwijać w tą stronę, ale to nie znaczy, że te mrówki by na dłuższą metę te mrowiska budowały i przeżyły w tych mrowiskach. To jest z jednej strony taka bariera cywilizacyjna. To, dlaczego się z nami nie kontaktują, to jest dokładnie jak dla mrówki. Inna sprawa to jest możliwość postrzegania nas przez nich. Tu się wszyscy odwołują, nie wszyscy, ale część się odwołuje do takiego studium, mianowicie sprowadzając, co widziałaby osoba, która żyje w dwóch wymiarach, to znaczy długość i szerokość tylko, w momencie, kiedy przez ten wymiar przechodziłaby kula.

Wszyscy mówią, że ona by widziała po prostu okrąg, ale ten okrąg by widziała tylko wtedy, jeżeli uniosłaby się, czyli poszła w trzeci wymiar. Podobnie jest z nami. Podobnie jesteśmy my w tej chwili. Nie jesteśmy w stanie zobaczyć całości, a widzimy tylko fragmenty tych statków, które przemykają, pomykają przez naszą rzeczywistość, pokazują się i znikają, zmieniają swój kształt, swoje możliwości. Możliwości są nieosiągalne dla nas i bazujemy na tym, że muszą korzystać z olbrzymich energii, chociaż wcale niekoniecznie musi tak być. Inną sprawą, to czy cywilizacje bardzo rozwinięte będą rozwijały się w kierunku poznania. Mieliśmy na Ziemi taką cywilizację chińską, która do pewnego momentu wspaniale się rozwijała. Była najlepiej rozwiniętą cywilizacją na Ziemi. I wystarczyło jedno w sumie, wystarczył filozof Konfucjusz i skończyły się wyjazdy wielkiej floty liczącej 300 statków, żeby zwiedzać i zdobywać. Może nawet nie zdobywać, ale zwiedzać świat, żeby przywozić z tego świata wszystkie informacje.

Tylko skupili się na tym, że u nas jest wszystko, znaczy w Chinach jest wszystko i nie ma sensu wysyłać gdziekolwiek kogokolwiek. Zamkniemy się w sobie i mamy tutaj tak, jak chcemy mieć. Być może, że takie strefy Dysona dookoła słońc skutecznie blokują wszelkie możliwe próby skontaktowania się, ale też i to, na co wszyscy obserwatorzy z radioteleskopu liczą, czyli właśnie na jakąś emisję elektromagnetyczną w jakimś zakresie. Oni są zamknięci. Po jakimś czasie, gdy już wiedzą wszystko i to staje się nudne, starają się być może, że tą cywilizację osłonić w ten sposób, że tworzą tę strefę Dysona i to jest następna faza, to byłaby cywilizacja już wtedy drugiego rzędu. I ich nie możemy dostrzec. A tak jak mówiliśmy, jesteśmy jedną z planet, na których istnieje życie, jedną z najstarszych. Może w ten sposób. I wcale nie musi być tak, że jesteśmy zaściankiem całego wszechświata. Być może, że tak nie jest.

Na pewno, tak jak mówiłem o tych płaszczakach, nie jesteśmy w stanie zrozumieć ani nawet spostrzec w jakikolwiek konkretny sposób cywilizacji, która przenika między wymiarami, a o wielowymiarowości świata w zasadzie w tej chwili przyjmuje się jako pewnik, że tak jest. 11 wymiarów prawdopodobnie według teorii i wszystkie badania idą w tą stronę, żeby to potwierdzić już naukowo, nie na bazie teorii i wzajemnych wykluczeń. Także tutaj mamy taką zagwozdkę i raczej nie należy się spodziewać, żeby oni się z nami kontaktowali. Kontaktują się z nami tylko cywilizacje mniej więcej na pół stopnia wyżej, ale też nie bardzo wysoko. Nie możemy się od nich spodziewać jakichś przełomowych informacji. Mało tego, bardzo ciężko by było się z nimi skontaktować z naszego punktu widzenia, dlatego że myślimy słowami. Wyobraźcie sobie państwo, spróbujcie skontaktować się, gdyby przed wami stał obcy. W jakiej formie? Podniesienie rąk do góry u owadów, tak jak u mrówek, może oznaczać preludium do ataku, więc rąk raczej nie należy podnosić. Myśleć o czymś pozytywnie.

Nie wiemy, czy przypadkiem takie myślenie, czy szeroki uśmiech pokazujący zęby nie będzie dla tego drugiego, którego spotkamy, akurat tym, co spowoduje, że on się poczuje zagrożony i będzie się bronił. Także tutaj jest bardzo dużo takich dywagacji, że nie jesteśmy w stanie się z nimi skontaktować. Tutaj jedyne, co zostaje, muzyka, jak w filmie „Spotkania trzeciego stopnia”, gdzie takt coś może oznaczać, ale niekoniecznie musi. Także my tutaj mamy jakieś-Jakieś pole manewru próbować, ale to nic nie oznacza. Dziękuję.

[01:13:51] - Marek chciał coś jeszcze dodać. Marku?

[01:13:54] - Chciałbym powiedzieć o tym, że gdyby w pewnym momencie Piotr powiedział, czy bylibyśmy w stanie zauważyć inną cywilizację, która by się rozbudowywała gdzieś w okolicy. Otóż ja uważam, że gdyby to była odpowiednio zaawansowana cywilizacja, to gdyby nie chciała, to byśmy na pewno tego nie zauważyli. Uważam, że przy pewnym stopniu rozwoju nie bylibyśmy w stanie tego dostrzec. Co innego, gdyby to była cywilizacja stojąca nieco wyżej, o której wspomniał Piotr. Tu przyznaję, że rzeczywiście taka cywilizacja będąca troszeczkę wyżej od nas mogłaby być niebezpieczna, bo mogłaby być zadziwiająco ludzka i mieć tendencję do tego, żeby odegrać w historii taką rolę, jaką my odegraliśmy w przypadku Indian. Nie bez kozery wspomniałem o tym w swoim czasie. Otóż taka cywilizacja mogłaby nam przynieść sporo nieszczęść, nawet wówczas, gdyby nie była cywilizacją agresywną od początku i zdeklarowanie agresywną, tylko niosłaby nam przesłanie miłości i pokoju. To mogłoby się okazać z czasem, że to przesłanie nie do końca jest przesłaniem miłości i pokoju. Natomiast warto też czasami posłuchać, co na temat różnic, jakie dzielą nas oraz inne cywilizacje, mówią ludzie, którzy na co dzień siedzą w temacie. Użyjmy tego sformułowania.

Otóż taki astrofizyk amerykański, Neil deGrasse Tyson powiedział mniej więcej coś takiego. Tu posłużę się nieco długim cytatem, ale dosyć obrazowym. Powiedział on właśnie w ten sposób: „Gdy widzisz robaczka na ulicy, przechodzisz obok niego. Czy ten robaczek wie o tym, że myślisz, że jesteś mądry? Ten robaczek nie ma pojęcia o twoich koncepcjach mądrości. To właśnie dlatego, że jesteś od niego o wiele mądrzejszy. Dlatego robaczek nie wie, że właśnie przeszło obok niego coś bardzo mądrego. To sprawia, że zastanawia się nad tym, czy my w ogóle mamy jakiekolwiek pojęcie o zauważaniu innych, mądrzejszych istot przechodzących tuż obok nas. Może nie są nami zainteresowane, ponieważ jesteśmy dla nich zbyt głupi, by mogliby się z nami porozumiewać. Nie przechodzisz obok robaczków myśląc: jej, tak chciałbym wiedzieć, co ten robaczek sobie teraz myśli.

Po prostu nie masz w tej chwili tego w głowie. Tak więc najlepszym wytłumaczeniem na to, dlaczego nie zostaliśmy jeszcze odwiedzeni przez kosmitów, jest to, że oni zaobserwowali nas, ale ustalili, że nie ma na tej planecie przejawów inteligentnego życia. I to może gorzkie, ale myślę, że może być prawdziwe i należy wziąć pod uwagę myśląc o innych cywilizacjach, że ta różnica może być właśnie tak wielka. Dziękuję.

[01:17:10] - Wrócił do nas Chris Miekina. Chrisie, jesteś z nami?

[01:17:14] - Tak, jestem, witam wszystkich. Spóźniony mocno.

[01:17:17] - Mamy jeszcze do ciebie pierwsze pytanie, też chcielibyśmy ci zadać pierwsze, które dzisiaj padło w trakcie debaty.

[01:17:25] - Może później.

[01:17:25] - Może na koniec.

[01:17:28] - Natomiast Chris, rozmawiamy teraz o cywilizacjach naprawdę wysokiego rzędu i o tym, czy one chciałyby się z nami skontaktować. Padł tutaj bardzo ciekawy komentarz ustami Marka od bardzo znanego uczonego, bardzo medialnego uczonego.

[01:17:50] - Jeszcze dodam tylko dwa słowa. To porównanie jest ciekawe. Natomiast trzeba też spojrzeć na to z tej perspektywy, że my dostrzegamy rzeczy, powinniśmy dostrzec przejawy aktywności obcych, które wiązałyby się z ingerencją w ich przestrzeń materialną. I to nie ulega wątpliwości, że moim zdaniem jednak gdyby istnieli i tworzyli mega struktury na skalę kosmiczną, to byśmy ich widzieli. Natomiast jest druga sprawa. Oni mogą też stać za zjawiskami, które dla nas są w sferze paranormalnej. I tutaj absolutnie rzeczywiście mogą się kryć. Natomiast czy to są istoty wysokiego rzędu, czy trochę niższe, a może to w ogóle są inteligencje, czyli de facto obcy, tylko że bezcieleśni, to już jest inna sprawa. Chris, jak sądzisz, czy oni nie kontaktują się z nami tylko z tego samego powodu, że my nie kontaktujemy się z mrówkami, albo inaczej, na tej samej zasadzie, czyli po prostu uznają, że jesteśmy jednak nie warci tego wysiłku?

[01:19:05] - Myślę, że tu problem jest rzeczywiście bardzo interesujący, ale myślę też, że w jakiś sposób narzucamy sobie pewien sposób patrzenia na ten problem i rozstrzygnięcia go. I ten problem, to rozstrzygnięcie wynika praktycznie z nas samych i z tego, co my sami stworzyliśmy, w jaki sposób jesteśmy opętani ideą tworzenia pewnej takiej cywilizacji materialnej, że gdy patrzymy w przestrzeń kosmiczną i myślimy o tym, czy ktoś tam jest, patrzymy przez nasz własny pryzmat, w jaki sposób my byśmy chcieli dostrzec kogoś innego.W jaki sposób my byśmy chcieli ten kontakt nawiązać, zbudować coś, pokazać, olśnić technologią czy czymś takim. Natomiast jeśli popatrzymy na ten problem troszeczkę szerzej i cofniemy się nieco w czasie, to zauważymy, że poszukiwanie tego, co my dziś nazywamy jakąś inną wysokorozwiniętą cywilizacją, realizowało się poprzez zupełnie inne metody. I tu właśnie w jakiś sposób nawiązuje to do tego, co powiedziałeś przed chwilą, że być może objawia się ta cywilizacja w strefie paranormalnej. Spójrzmy na te nie takie znowuż odległe cywilizacje jak starożytny Sumer czy Egipt. Jeśli popatrzymy na to, co robili oni w sferze duchowej i obedrzemy ją z religii, z pewnego mistycyzmu, nagle zauważymy, że ci ludzie usiłują znaleźć drogę poza Ziemię, usiłują dotrzeć do kogoś, kto jest o wiele bardziej i wyżej rozwinięty od nich. My dziś patrzymy na to tak troszeczkę z przymrużeniem oka. Mówimy: „Oni zwracali się do bogów, ponieważ byli zabobonni, ponieważ byli kiepsko rozwinięci, więc mieli tendencję do tego, aby wierzyć w siły nadprzyrodzone, oddawać im cześć”. Ale być może w nas samych w tej chwili, gdy patrzymy zaledwie na tę niewielką skalę czasu, jaka minęła od momentu, kiedy te cywilizacje powstały, być może my popełniamy tutaj pewien bardzo mocny i podstawowy błąd, wkładając wszystko do jednego worka mistycyzmu i religii. Być może właśnie była to całkiem skuteczna i interesująca droga, aby móc znaleźć tą obcą, wysokorozwiniętą cywilizację.

Kogoś, kto istnieje gdzieś w przestrzeni kosmicznej, bardzo daleko stąd i jest tak rozwinięty, że praktycznie my rzeczywiście możemy się porównać do nich jak mrówki i termity do nas. I kiedy popatrzymy na to, co tworzono wtedy, wówczas, te parę tysięcy lat temu, to ciągle mamy do czynienia z jakimiś gwiezdnymi wrotami, bramami, dzięki którym można było ten kontakt w jakiś sposób nawiązać. Do dziś w sumie funkcjonuje to w strefie czy w sferze szamanizmu, gdzie osoba, która istnieje na tej samej płaszczyźnie, co my, tej trójwymiarowej, nieoczekiwanie jest w stanie wykroczyć z niej i znaleźć się zupełnie w innym wymiarze i nawiązać kontakt z kimś, kto jest swego rodzaju podmiotem, jest być może bezcielesny albo my naszymi zmysłami nie jesteśmy go w stanie zarejestrować. Natomiast jest możliwość nawiązania tego kontaktu i dostrzeżenia go. I w ten sposób widziałbym możliwość dostrzeżenia czy nawiązania kontaktu, czy zrozumienia, czy w ogóle przyjęcia do wiadomości tego, że ta wyższa cywilizacja tych najwyższych stopni niekoniecznie musi być w taki sam sposób rozwinięta czy rozwijająca się jak nasz. Że dziś możemy sobie wyobrazić, że jeślibyśmy dalej rozwijali w taki sposób nasze technologie, jakie mamy dziś, możemy przekroczyć kolejne stopnie abstrakcji i na samym końcu jesteśmy w stanie uciec od samych siebie. Że dzisiejszy człowiek nie będzie w stanie zrozumieć tego, co na przykład wydarzy się za ileś tam milionów lat i nasza cywilizacja przedrze się przez tą całą skalę Kardasiewa i dotrze na sam jej szczyt, stanie się superwyrafinowaną i superinteligentną. Bo wystarczy popatrzeć, na przykład porównać to, co mamy teraz, co nawet nie jest tym stopniem pierwszym na skali i chcieć, żeby to, co mamy teraz, zinterpretowali ludzie parę tysięcy lat temu. Byłoby to dla nich bardzo trudne z wielu względów. I być może ten kontakt w jakiś sposób dałoby się nawiązać i z pewnością byliby w stanie dostrzec to, co my robimy, ale dla nich byłoby niesamowitą sytuacją to, że możemy tak jak dziś rozmawiać, na przykład dotykając niewielką tabliczkę do ucha i rozmawiać z kimś na innym kontynencie.

Dla nich ta sfera abstrakcji byłaby bardzo trudna do pojęcia i dlatego przykładam tą miarkę do tego, w jaki sposób my moglibyśmy ten kontakt z tą wyższą czy najwyższą cywilizacją na skali nawiązać, w jaki sposób moglibyśmy ją dostrzec, w jaki sposób ona mogłaby zaistnieć w naszej świadomości i czy w ogóle jest to możliwe. Wydaje mi się właśnie, że jest. Z tego powodu, że tym czynnikiem, który to warunkuje, jest intencjonalność naszych działań. W momencie, kiedy czegoś chcemy i czegoś szukamy poprzez uruchomienie tej intencji, która jest pewnym procesem emocjonalnym, psychologicznym, bardzo trudnym do opisania w sensie technologii. Nawet jeśli myślimy tutaj w sensie sztucznej inteligencji, jest to bardzo trudne do opisania, natomiast w jakiś sposób wyzwala to energię, która nadal jest praktycznie niemierzalna, a jest w stanie tego kontaktu dokonać. Tutaj oczywiście pewnie domyślacie się, że mam na myśli na przykład zwracanie się do Boga czy do bogów, czy do świętych, czy jeszcze do jakichś innych historii, które w jednej sferze traktujemy jako swego rodzaju zabobon, ale jednocześnie wielu ludzi, którzy wierzą w sensowność takiego działania

[01:25:13] - Ma świadomość tego, że ta ich intencja znajduje odzwierciedlenie w tym miejscu, do którego się zwracają, że następuje jakaś interakcja. Nie chciałbym się tutaj zaplątać w mistyczne porównania, ale być może właśnie na tej zasadzie my dziś jesteśmy w stanie spostrzec tą cywilizację, która kompletnie wymyka się w jakiś sposób naszym zmysłom i naszemu aparatowi zrozumienia tego, co stoi przed nami. Przejdźmy może do następnego pytania, o którym już trochę powiedzieliśmy, dlatego że brzmi ono tak: w co mogli wyewoluować kosmici na wyższych poziomach? Czy są jeszcze istotami biologicznymi, półmaszynami, a może świadomością umieszczoną w ciele komputerów, w ciele czy też pudełeczku komputerów, jeżeli komputery istot wyższego rzędu mają obudowy? Trochę już o tym powiedziałem. Wydaje mi się, że istnieje spory problem z ustaleniem tego, jak jest w rzeczywistości. Dlatego, że jeżeli sobie przypomnimy pewną ufologiczną legendę o szarakach. Mówię legendę, bo dla mnie to legenda, ufologiczny folklor. Szaraki, jak wynika z ich opowieści, które ochoczo snują osobom uprowadzanym, twierdzą, że są rasą, która trochę tam majstrowała przy swojej biologiczności. Doszło do tego, że w zasadzie utracili możliwość rozrodu i nie mogą tego robić i musieli szukać sobie surogatek na Ziemi.

To jest oczywiście tylko jedna z wersji tego, co mówią, bo ogólnie rzecz biorąc to kłamią. Te szaraki są już na takim poziomie zaawansowania, że rzeczywiście mogą podróżować po kosmosie i to ich uratowało. Ale okazuje się, że gmerając w swojej biologiczności, gmerając przy swoim gatunku na skalę globalną, w zasadzie się unicestwili. Pozostaje pytanie, czy inne cywilizacje, które w zasadzie są na progu wejścia w stadium postbiologiczne, czyli w stadium, kiedy człowiek, humanoid, istota żywa, myśląca przestaje być istotą biologiczną i staje się w zasadzie świadomością funkcjonującą wiecznie, mogącą zmieniać ciała i nie mającą żadnych ograniczeń. Rodzi to taką obawę, że w momencie przeskoku w to stadium może stać się coś złego i po prostu utracony zostanie rozpęd cywilizacyjny. Utracone zostanie to, co my w zasadzie nazywamy cywilizacją. Czyli w momencie przejścia w stadium postbiologiczne, kiedy już istoty stają się maszynami, to w zasadzie niknie sens cywilizacji. Dlatego, że wydaje mi się, że maszyny nie potrzebują kultury, sztuki, nie potrzebują myśli, nie potrzebują filozofii, nie mają rozterek. Nie mając potrzeb biologicznych, nie mając ograniczeń biologicznych, nie mają rozterek, nie myślą o śmierci, nie myślą o życiu i śmierci, nie myślą o tym, co determinuje nas jako ludzi. Dlatego istoty na tak wysokim poziomie są bardzo nieludzkie.

Moim zdaniem są zimne i są odległe od tego, co my nazywamy życiem. Życiem w takiej formie, może nawet niezbliżonej do nas, ale czymś, z czym jesteśmy w ogóle obeznani, bo roboty, droidy z „Gwiezdnych wojen” to są fajne, wesołe istotki, które sobie tam biegają i robią rozgardiasz. Natomiast to może być coś zupełnie innego. Teraz pytanie, czy takie istoty bytujące już naprawdę na wysokim poziomie — o tym już też mówiłem — mają w ogóle jakiś kierunek rozwoju cywilizacyjnego? Bo tak naprawdę moim zdaniem, będąc już tą formą postbiologiczną, będąc maszyną czy też świadomością uwięzioną w maszynie, one tracą to, co my uznajemy za najwyższe wartości cywilizacyjne. Innymi słowy tracą cel, dążenie moim zdaniem do czegokolwiek, do rozwoju cywilizacji. One skupiają się w zasadzie na utrzymaniu tego, co mają. Ja bym tak to widział. Bo jeżeli spojrzymy ogólnie na kwestie ewolucji kosmitów, to nam się otwiera całe spektrum możliwości. Mówiliśmy o tym nie raz.

Mówiliśmy o szowinizmie węglowym, czyli koncepcji, która mówi, że całe życie, które rozwinęło się na węglu w kosmosie, w zasadzie musi wyglądać tak jak my. Bo życie, które rozwinęłoby się na przykład w oparciu o krzem, byłoby, na co wskazuje wielu uczonych, ogólnie istnieje taka tendencja do twierdzenia, że krzem jest tym pierwiastkiem, z którego mogą składać się hipotetyczni kosmici. Natomiast istnieje pewna obawa, która sugeruje, że w takim wypadku, gdyby były to istoty krzemowe, one byłyby po prostu podobne do naszych kamieni. To znaczy to może by i żyło, ale byłoby nieruchliwe, niezdolne do stworzenia cywilizacji i raczej egzystujące, trwające niż żyjące. Tak bym to powiedział. Ale są też inne możliwości. Na przykład istoty oparte o siarkę, a nawet chlor. Oczywiście to są stwierdzenia hipotetyczne, ale załóżmy sobie, że taka chlorowa i chloroorganiczna istota ewoluuje i przekształca się w coś zupełnie nieznanego.Do tego ta droga rozwoju, którą my sobie tutaj wizualizujemy, wiąże się bardzo blisko z tym, co przed chwilą potępiłem, czyli ze zbytnim przyzwyczajeniem się do tej ludzkiej perspektywy. Bo my chcąc nie chcąc, zawsze będziemy mówić o tym i nawet gdy będziemy snuć najbardziej dalekosiężne wizje, to zawsze one będą blisko związane z człowiekiem i z tym, jak sobie to wyobrażają inni, na przykład w dziełach science fiction. Nie jesteśmy zawsze w stanie wyjść poza pewne schematy.

To jest dla nas bardzo trudne. Dopiero kiedy zobaczymy, jak wygląda to obce życie albo kiedy zobaczymy taki kosmiczny atlas form życia w kosmosie, wtedy nam się świadomość otworzy. Natomiast teraz jesteśmy troszeczkę ograniczeni do pewnych dywagacji, jak będzie wyglądała przyszłość w przypadku istot, które są podobne do nas. Ale mogą też być istoty, które są w ogóle do nas niepodobne, a mimo to stworzyły cywilizację i być może zrobiły to lepiej. Także temat rzeczywiście jest bardzo skomplikowany, ale jeżeli już przyjmiemy ten kurs, że te istoty są jako tako podobne do nas i podążają tym samym torem rozwoju, czyli opracowują pewną technikę, potem mają problem związany ze swoją biologicznością, potem przechodzą już na stadium postbiologiczne, to warto zapytać o wiele ważnych kwestii. I teraz panowie, zdaję sobie sprawę, że ugrzęźliśmy w pewnym punkcie, kiedy w zasadzie wszystko, co mówimy, jest tylko wielką grupą hipotez, które mogą być prawdziwe, ale nie muszą. Ale jeżeli okaże się, że istoty wysokiego rzędu istnieją, to czy waszym zdaniem będą to maszyny, czy będą to formy złożone z czystej inteligencji? Bo też trzeba pamiętać, że jeżeli to będą istoty biologiczne, może ich dotyczyć cały czas ewolucja, także po kilku milionach lat ewolucji organizmy żywe, jeżeli pozostaną przy tym stadium, też na pewno się zmienią. Może wykształci się u nich coś podobnego, że będą bezcielesną inteligencją, o czym pisał swego czasu nawet Kaku. W każdym razie jak to według was jest?

Czy cywilizacja trzeciego rzędu to już coś boskiego, anielskiego wręcz? Czy taka zimna stal pomieszana z plastikiem? Marku?

[01:34:22] - Powiem szczerze, że pomimo analizy różnego rodzaju utworów science fiction nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie tak wprost. Wszystkie warianty są możliwe. Temat jest tak spekulatywny, wkroczyliśmy na taki poziom abstrakcji, że właściwie każda teza jest uprawniona. Nie potrafię powiedzieć, jaka byłaby forma takiej cywilizacji trzeciego czy kolejnego stopnia. Nie starcza mi wyobraźni. Natomiast w pewnym momencie powiedziałeś, że nie wiadomo, jaki byłby cel cywilizacji, która byłaby już taka na poły mechaniczna czy bardzo rozwinięta. Myślę, że pewną podpowiedzią, nie mówię, że odpowiedzią, mógłby być wspomniany przeze mnie utwór, bodajże w zeszłej audycji, Isaaca Asimova „Ostateczne pytanie”. Tam ludzkość, która trudno już powiedzieć, czy jest mechaniczna, czy jest biologiczna, w zależności od tego, którą część opowiadania przesłuchamy. Notabene wspomnę, powtórzę to jeszcze raz, warto to opowiadanie Isaaca Asimova „Ostateczne pytanie” odnaleźć na YouTubie. Czytane przez lektora, pół godziny, myślę, całkiem niezłej rozrywki.

Wystarczy wstukać tytuł. Natomiast odpowiem w ten sposób, że pytanie, które jest stawiane w tym opowiadaniu, jest pytaniem o przetrwanie. Bo jeśli mamy do czynienia z cywilizacją, która przekroczyła barierę nieśmiertelności, czy to za sprawą takiego grzebania w kodzie genetycznym, że rzeczywiście osiągnie się nieśmiertelność, czy też za sprawą tego, że przeniesie się swoją świadomość do organizmów mechanicznych, czy na poły mechanicznych, czy też mamy do czynienia z takim wariantem jak przechowywanie swojej świadomości w jakimś superkomputerze, na przykład matrioszce, o której wspominałem na początku, a penetrowanie wszechświata za pomocą awatarów, o których mówiłem, to bez względu na to jest to ostateczne pytanie, o którym wspomina Asimov, czyli pytanie o to, kiedy następuje koniec wszechświata. Bo z tego, co wiemy o wszechświecie dzisiaj, nie wiem, jak na to pytanie odpowiedzą nasi potomkowie, ale dzisiaj o wszechświecie wiemy tyle, że kiedyś się skończy. Dzielą nas od tego miliardy lat, ale kiedyś nastąpi to, co w XIX wieku nazywano śmiercią cieplną wszechświata. Dzisiaj pewno nazywano by to nieco mądrzej. W każdym razie sprowadza się do tego samego, że stopień entropii wzrasta i nie da się go zawrócić, nie da się go powstrzymać. I to być może jest cel cywilizacji, tej hipotetycznej zupełnie cywilizacji. Być może to jest cel, czyli przekroczenie tej bariery końca wszechświata. Tu oczywiście podpowiedzią są cywilizacje siódmego czy też szóstego rzędu, które manipulują już nie tylko naszym wszechświatem, ale też są w stanie stworzyć inne wszechświaty.

Być może przemieszczanie się pomiędzy jednym a drugim wszechświatem jest taką receptą.Tu oczywiście puszczam wodze fantazji i rzeczywiście zanurzam się w takich sferach, że być może niektórzy zarzucą mi, że już naprawdę odpłynąłem. Ale to pytanie, o którym wspomina Isaac Asimov, jest zasadne. Istota, która z punktu widzenia nas, ludzi początku XXI wieku, jest nieśmiertelna, zdaje sobie sprawę, że ona jest nieśmiertelna, ale tylko w jakimś stopniu, bo gdzieś kiedyś skończy się ten wszechświat. Jak się skończy i do czego to wszystko prowadzi? Trudno jest nam to dzisiaj opisać. W każdym razie kiedyś ten wszechświat umrze, zgasną ostatnie gwiazdy, stopień rozproszenia energii będzie tak wielki, że już nowe nie będą powstawały. I wtedy nastąpi koniec. Więc ta potencjalna nieśmiertelność jest tylko pozorna, bo z punktu widzenia człowieka początku XXI wieku każde 100 lat i więcej to już prawie jest nieśmiertelność. Życie na poziomie 500 czy 1000 lat to jest właśnie taka nasza mała nieśmiertelność. Natomiast dla istot, które osiągnęły faktyczną nieśmiertelność, czy to na poziomie biologicznym, czy to na poziomie mechanicznym, elektronicznym, zawsze pojawi się pytanie: „Ale co będzie za ileś miliardów lat?”.

I to być może jest taki uniwersalny silnik napędzający każdą cywilizację. Tylko powiem szczerze, że naprawdę sam to czuję w tej chwili, że pogrążamy się już w takiej abstrakcji, o której właściwie ciężko jest nam wyrokować. My, ludzie, którzy żyjemy przeciętnie 60, 70, może 80 lat, ci, którzy mają szczęście, przekraczają nieznacznie setkę. Mówienie o 500 latach czy też o nieśmiertelności to jest naprawdę abstrakcja. Ale dla istot, które przekroczyły tę barierę, być może jest to zasadnicze pytanie: co dalej? Jak przetrwać? I może na razie dziękuję.

[01:40:13] - Może teraz Chris. Chrisie?

[01:40:16] - To bardzo ciekawe takie zderzenie, w pewnym sensie zderzenie logiczne, o którym tu wspomniał Marek. Z jednej strony nieśmiertelność, a z drugiej strony pytanie: co dalej? Jest to paradoks w pewnym sensie, bo skoro nieśmiertelność, więc nic się nie może zakończyć, bo nieśmiertelność w jakiś sposób zakłada, że życie się nie kończy, że nie możemy tutaj dostawiać jakiegoś liniowego wektora, który będzie określał ten czas, który ma początek i koniec. W tym momencie jakby przestaje mieć to znaczenie. Dlatego myślę, że centralnym punktem do tego, by móc ewentualnie zrozumieć sens istnienia i jakość istnienia takiej wysokorozwiniętej cywilizacji, jest opanowanie tej bariery czasowej. My nieustannie jesteśmy w zasadzie pod tym olbrzymim ciężarem tego czasu. Czas towarzyszy nam w każdym praktycznie momencie. Nie potrafimy się od niego uwolnić. Ciągle mówimy: „My żyjemy w XXI wieku, ktoś żył kiedyś”. Dążymy dokądś, ciągle wyznaczamy kolejne linie i wektory tego rozwoju.

Odmierzamy to właśnie za pomocą czasu. I teraz, nawet kiedy dochodzimy do momentu, kiedy nagle okazuje się, że ten czas może trwać wiecznie, znów zauważamy, że gdzieś tam może nastąpić jakiś koniec, na przykład w sensie zewnętrznym. Ale właśnie tu jest ten paradoks. Jak może nastąpić koniec, skoro coś trwa wiecznie, nieustannie? Więc wracając do tego mojego punktu, że ten czas jest takim centralnym elementem zrozumienia tego, jak może istnieć i funkcjonować tego typu cywilizacja, jest właśnie opanowanie czasu. Jest spowodowanie, że przestanie on mieć znaczenie. Co to oznacza? Oznacza to, że na przykład jeżeli nawet dziś uznajemy, że w którymś momencie ten wszechświat się wypali, gwiazdy zgasną, wszystko zastygnie i, tak jak powiedzieliśmy, nagle wszystko się skończy, to cywilizacja, która jest w stanie opanować ten czas, jest w stanie zmienić także swoją przyszłość. I tu jest następny paradoks, bo ta przyszłość może być cofnięciem się do przeszłości. Manipulowanie czasem może oznaczać to, że nieoczekiwanie wyjaśnimy, na czym polega ten paradoks Fermiego, że wszechświat tętni życiem, jest pełen najrozmaitszych kosmicznych cywilizacji, tylko że nie możemy ich zobaczyć.

Ale jeżeli staniemy się panami czasu, wówczas okaże się, że wszystkie te cywilizacje, wszystkie te miejsca, gdzie tworzy się jakieś kosmiczne życie, one żyją równocześnie, tak naprawdę na jednej płaszczyźnie, ponieważ czas został w tym momencie wyeliminowany. Nie jest czymś, co ogranicza rozwój takiej cywilizacji. I dlatego w momencie, kiedy gaśnie gwiazda, wystarczy cofnąć się do jej narodzin i znów mieć miliardy lat. Ja znów świadomie wpadam w tą naszą obsesję tego czasu. Miliardy lat dalszego rozwoju bez troskiego zupełnie, zakładając, że nieśmiertelność pozwoli nam cieszyć się takim rozwojem tej cywilizacji, o której my teraz mówimy. I rzeczywiście widzę w tym masę problemów ze względu właśnie na naszą obsesję odmierzania tego czasu, określania go właśnie z punktu A do punktu B. Nawet w naszej ludzkiej cywilizacji, kiedy myślimy na przykład oZwłaszcza azjatyckich cywilizacjach, o Chińczykach czy Hindusach, którzy historycznie i kulturowo odmierzają czas inaczej, odmierzają je jako cykle, a więc zataczają koło. Nie tworzą prostego wektora z jednego punktu do drugiego, odmierzają koło, coś się wypełnia, przechodzi się do następnego elementu. To ich patrzenie o wiele łatwiej pozwala nam zrozumieć, że rozwój nie musi być parciem do przodu, a będzie czymś, co będzie stawało się w momencie, kiedy ten cykl się zakończy. Czym się zakończy?

Trudno powiedzieć. Nastąpi szereg wydarzeń, historii, sytuacji, które spowodują, że nieoczekiwanie wyskoczymy z jednego ścisłego pudełka naszego myślenia w zupełnie inne. Zrozumiemy nagle coś i będzie to jakościowy skok całej naszej cywilizacji. Te dwa przykłady pokazują, że tak naprawdę już w tej chwili, używając naszej logiki, możemy patrzeć na czas z dwóch różnych punktów widzenia. I teraz dokładając ograniczenie nas, ludzi, które powodują te trzy wymiary, w których żyjemy, tym bardziej trudno jest nam pojąć, jak mogłaby funkcjonować cywilizacja wyższego rzędu. Dlatego, że trzeba tu założyć, że taka cywilizacja oprócz tego, że opanuje czas, opanuje również kwestie tych wymiarów. Być może wymiary w ogóle nie istnieją. Być może istnieje tylko coś, pewna, tak to nazwę, może nie najlepszym określeniem, kosmiczna ewolucja, którą dziś postrzegamy na zasadzie tych trzech wymiarów i czasu. Być może rozwój polega właśnie nie na stworzeniu jakiejś niezwykłej, wspaniałej technologii, tylko na przekroczeniu, rozerwaniu tej tkaniny czasoprzestrzennej, którą jesteśmy oplecieni. I ten jakościowy skok sprawi, że nagle, nieoczekiwanie, tak naprawdę technologia, bazy kosmiczne, roboty, matrioszki tak naprawdę wcale nam nie będą już potrzebne na tym wyższym etapie, bo na tym wyższym etapie będziemy w stanie funkcjonować bez nich, że nawet ta sztuczna inteligencja, której się dziś obawiamy, że wymknie się spod kontroli i nagle zacznie nas eliminować, okaże się być niegroźną, niewinną zabawką w porównaniu z tym, co wydarzy się po przejściu tej magicznej bariery.

Tu też zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę sam nie wiem, co w tej chwili chcę opisać, ponieważ siłą rzeczy wraz ze wszystkimi, którzy słuchają tej audycji, jestem niestety też zamknięty w tej samej pułapce, z której wyjścia jakoś nie ma. Ale można to wyjście w jakiś sposób przeczuć, intuicyjnie przeczuć, że istnieje coś jeszcze, chociażby to, że takie najrozmaitsze filozoficzne czy religijne nawet poglądy mówiące o tym, że my sami, nasza świadomość, która jest najbardziej naszą istotną częścią, w jakiś sposób jest niezniszczalną energią, która przemieszcza się, ewoluuje w jakiś sposób. Więc zakładam, że być może właśnie ta energia w którymś momencie doprowadzi do tego, że ten skok jakościowy będzie możliwy do dokonania. I nagle, przepraszam, nieoczekiwanie my sami staniemy się cywilizacją tego wyższego rzędu. Awansujemy na skali Kardaszewa, ale w zupełnie inny sposób, nie technologiczny, nie poprzez obliczanie megawatów energii, które są do zużycia, tylko w jakiś zupełnie inny. I z tego właśnie punktu widzenia my sami na tym wyższym poziomie nie będziemy mogli dostrzec innych cywilizacji, które będą jeszcze niżej niż te mrówki, o których tutaj tak często mówimy. Ten kontakt przez tą jakościową różnicę nie będzie w stanie być w jakiś sposób nawiązany. Będzie mógł być tylko to, o czym mówiłem wcześniej, nawiązywany w sensie intencjonalnym. Być może te wszystkie historie paranormalne, związane z UFO, jest to właśnie taka wymiana informacji pomiędzy cywilizacjami, które nie są w stanie podać sobie ręki, ponieważ różnica jakościowa na to im nie pozwala i tylko poprzez właśnie tego typu projekcje my jesteśmy w stanie, odbierając to, zidentyfikować się w tym i tym samym przeczuć, że istnieje coś wyższego, coś innego, co wykracza w tej chwili poza nasze zrozumienie tego problemu. Tak że sam mam ten sam problem, który ma Marek, że wchodzimy tutaj w pewną sferę wręcz mistycznego fantazjowania na temat tego, czym ta cywilizacja wyższego rzędu mogłaby być.

Dziękuję.

[01:48:50] - Może teraz oddajmy głos Arkowi Kocikowi. Arku?

[01:48:53] - No tutaj mamy takie dwa kierunki rozwoju albo odnaleźć, tak jak ktoś mówi, miejsce rozpięcia tkaniny czasu i przez cały czas krążyć wokół jednej gwiazdy. W zależności od chęci lokowanie się we wcześniejszych latach, albo, co wydaje się bardziej prawdopodobne i chyba w tę stronę raczej pójdziemy, a więc skoro i my, tak w tę samą stronę mogłyby pójść inne cywilizacje czy będą szły inne cywilizacje, a mianowicie w stronę przekazania własnych myśli, własnej istoty, jestestwa, bytu, powierzenie tego maszynom. Tutaj mamy takie już możliwości zaobserwowania tego mniej więcej, jak to może wyglądać na podstawie zwykłej gry w Simsy, gdzie chodzi się, zdobywa coś tam, ważne jest, żeby przeżyć. Natomiast co się wówczas stanie?Czy nie zatracimy siebie? Myślę, że w tym momencie nadejdzie coś takiego, że albo my jako wieczni odwieczni będziemy chcieli tworzyć coś. Tak mi się wydaje. Nie być, trwać jak kamień, tylko tworzyć nowe życie, rozsiać życie. Tworzyć, tak jak ogrodnik w ogródku, nowe szczepy, nowe odnogi, nowe możliwości, a będziemy mieli czas nieograniczony na obserwowanie tego, co wytworzyliśmy. Być może z tym na co dzień mamy do czynienia, jeśli patrzymy na świat. Wracając do wcześniejszych pytań i wcześniejszych odpowiedzi, że być może te cywilizacje wyższego rzędu są typowo informatyczne, zaklęte w technologie.

Mówię o tym dlatego, że mimo wszystko nasz genotyp jest mało zróżnicowany i prędzej czy później, na skutek pozytywnych działań medycyny, będziemy coraz bardziej zmuszeni korzystać z różnych biologicznych form, medycznych form prokreacji i wspierania systemów zapładniania pozaustrojowego. To prędzej czy później musi doprowadzić do tego, że będziemy mieli jeden kod genetyczny. Będziemy wszyscy wyglądać za jakiś czas jednakowo. To się wszystko wymiesza, być może szybciej niż myślimy i się skończy. Alternatywą będzie albo klonowanie, co nie rozwiązuje w żaden sposób sytuacji, tylko przeniesienie się ze swoim bytem i istotą w jedyny dostępny ponadczasowy fragment, w elektronikę i w pamięć wyższego komputera. Matrioszki, powiedzmy. Być może z tym mamy do czynienia. Nie ma innego sposobu na przetrwanie dłuższe jakiejkolwiek cywilizacji. Natomiast jeżeli uda nam się dłuższy czas przebywać, będziemy sami siewcą życia, będziemy sami tworzyli życie i gdzieś je wysyłać. Jeżeli nasza cywilizacja troszeczkę szybciej zaskoczy i przed tą całą degradacją będziemy w stanie odlecieć na inne gwiazdy, na inne planety, stworzymy cywilizację ponadplanetarną, czyli troszeczkę przeskoczymy tego Kardaszewa.

Chociaż mi się wydaje, że bardziej wiarygodną skalą byłyby raczej możliwości pokonania tras w obrębie planety, możliwość pokonania tras wewnątrz Układu Słonecznego i dalej. Na tej zasadzie bym bardziej widział rozwój cywilizacji i ustanowienie jakichkolwiek stopni rozwoju. Dziękuję.

[01:53:57] - Może teraz Piotr. Wiem, że Piotr ma parę nowinek dla czytelników „Nieznanego Świata”. Piotrze?

[01:54:06] - Tak. Tradycyjnie, drodzy państwo, ukazał się numer grudniowy, a w nim swego rodzaju gratka dla miłośników ufologii. Bardzo obszerny raport o latających trójkątach i bumerangach z naszego kraju, czyli temat, o którym była mowa w pierwszej historycznej wtedy audycji naszej, czyli „Debacie ufologicznej”. To było ponad rok temu. Tam doszliśmy do takiego wniosku, że nie wiadomo, czy są to obiekty UFO, czy pojazdy wojskowe, ale wszystko wskazywało, że i to, i to, ze znaczną przewagą w stronę nowej formy znanego nam dobrze zjawiska NOL. Także zachęcam wszystkich do zapoznania się z tym raportem. Wnioski są naprawdę ciekawe, bo odwołują się między innymi do słynnego raportu majora Lambrechtsa z Belgii, a także wniosków słynnej grupy Colma Kellehera z Las Vegas. Także zachęcam i zapraszam. Przejdźmy do kolejnego pytania. Zdaje mi się, że nie uda nam się skończyć dzisiaj tej audycji, która staje się powoli bardzo ezoteryczno-uduchowiono-fantastyczna.

Zapędzamy się już na bardzo dalekie rubieże swego rodzaju rozważań. Pozostaje ostatnie pytanie, Marku, na dzisiaj. Tak mi się wydaje, że ostatnie pytanie i nie wiem, jak to się potoczy.

[01:55:45] - Jeszcze nie ostatnie, bo mamy jeszcze jedno pytanie do Chrisa, które zadamy w końcowej części audycji. A to przedostatnie dzisiaj pytanie brzmi następująco: „Czy istoty wyższych rzędów mogą brać pod kuratelę rasy niżej rozwinięte w ten sposób, że te nawet tego nie wiedzą? Przykład: czy ich technika może chronić mało rozwiniętych kosmicznych współbraci od na przykład kosmicznego zagrożenia?” Może tym razem pierwszy niech się wypowie Chris McGeena. Chrisie?

[01:56:15] - Na podstawie tego, co powiedzieliśmy na temat wyższych cywilizacji już w drugiej „Debacie ufologicznej”, na podstawie tego wszystkiego, co powiedzieliśmy, bardzo trudno o tym jest mówić.Choć wydawałoby się, że pytanie nie powinno być aż tak skomplikowane, bo logika podpowiada, że oczywiście, skoro istnieje cywilizacja wyższego rzędu i objawia ona nam się na przykład jako latające spodki, jako pewne zjawiska, które domyślamy się, że stoi poza nimi jakaś cywilizacja pozaziemska, ktoś o wiele bardziej od nas rozwinięty, jednocześnie nawiązuje z nami bardziej przyjazny niż mniej przyjazny kontakt, to możemy dojść do wniosku, że jesteśmy pod specjalną kuratelą. Stąd te wszystkie porównania, że Ziemia byłaby cieplarnią kosmiczną i że ktoś nad nami czuwa, jakaś inna cywilizacja, o wiele bardziej rozwinięta od naszej po to, żebyśmy mogli w jakiś sposób bezpiecznie przejść kolejne etapy rozwoju, dorównać jej i móc samemu rozwijać się o wiele bardziej kosmicznie. Z jednej strony narzuca się to w sposób naturalny. Z drugiej jednak strony wrzuca nas to w ramiona tej mistyki, o której mówił Piotr. Rzeczywiście tej mistyki jest tutaj cała masa, bo przecież jeśli popatrzymy na każdą religię, na każdy system wierzeń, od tych najbardziej prymitywnych, za każdym razem zwraca się w stronę kogoś, kto jest o wiele bardziej rozwinięty i poszukuje tej opieki w jakiś sposób. Myślę, że głównym problemem naszej dzisiejszej dyskusji jest to, że za każdym razem ten rozwój kojarzy nam się z rozwojem technologicznym, że rozwój i technologia są praktycznie nierozłączne. Istnieją obok siebie cały czas i są na siebie skazane. I to nasze zafiksowanie polega na tym, że będziemy mieli coraz lepsze gadżety, coraz lepsze urządzenia, coraz lepsze maszyny, które będą wykonywać to, co my sobie zażyczymy. Tyle że zapominamy o rozwoju technologicznym, który miał miejsce dużo wcześniej na Ziemi. Znów obsesyjnie troszeczkę wracam do początków naszej cywilizacji, bo myślę, że droga naszego rozwoju być może poszła nie w tym kierunku, co trzeba.

Popatrzmy, przecież taki wyświechtany przykład budowy egipskich piramid jest przykładem zastosowania niezwykłej technologii, przykładem zastosowania niesamowitej wiedzy, żeby coś takiego stworzyć. Dochodzi do tego, że po tylu tysiącach lat, kiedy stoją sobie te budowle na piaskach pustyni egipskiej, my ciągle nie wiemy tak naprawdę, do czego one służyły. Być może kiedy mówimy o tym, czy w jakiś sposób cywilizacja wyższego rzędu chciałaby się z nami kontaktować, pomagać nam się rozwijać czy sprawować nad nami jakąś opiekę, to być może jedyną drogą jest droga poprzez, niestety, ale ten mistyczny rozwój świadomości. Natomiast te technologiczne unikaty, takie jak piramidy, jak ziguraty, jak wiele innych najrozmaitszych miejsc o jakimś magicznym znaczeniu, na przykład najrozmaitsze kamienne kręgi, tego typu historie czy nawet ziemne kopce ustawione w różnych punktach Ziemi, które okazują się wcale nie być przypadkowe, ponieważ w jakiś sposób są w stanie wzmacniać naturalną energię Ziemi czy też w jakiś sposób łatwiej odbierać przepływ niewytłumaczalnej dla nas energii kosmicznej gdzieś z krańców wszechświata. Być może właśnie na tym to polega, że to, że jesteśmy w stanie wykonać na przykład lot na Księżyc, jest ślepym zaułkiem, bo nam się wydaje, że rozwijając tą technologię, będziemy stawali się coraz bardziej doskonali, będziemy sięgać coraz dalej, aż do momentu, kiedy wreszcie wylecimy z Układu Słonecznego i dolecimy do następnych gwiazd. Być może obsesyjne założenie tego, że zużycie energii, które potrzebujemy do tego, będzie stale rosnąć i w końcu pozwoli nam wyrwać się z tego miejsca, w którym jesteśmy i dotrzeć gdziekolwiek, jest ślepą uliczką, ślepym zaułkiem. Właśnie ta opieka czy ten kontakt z cywilizacją wyższego rzędu nie na tym polega i technologia, która miałaby temu służyć, być może powinna być nastawiona nie tyle na przemieszczanie się, zdobywanie czy wykonywanie czegoś, a powinna być nastawiona przede wszystkim na umożliwianie, bo to umożliwianie może w jakiś sposób wprowadzić nas na ten wyższy poziom, którego tak bardzo pragniemy, którego tak bardzo poszukujemy. Być może właśnie przez obsesyjną wiarę w technologię odwracamy się od wszystkiego, co było już znane wiele lat temu czy nawet tysiące lat temu. Być może wówczas kontakt z cywilizacją wyższego rzędu, którą często błędnie nazywa się dziś czy rozumie się jako bogów, był właśnie tym, o czym mówimy teraz, że był to absolutnie kontakt pozaziemski, bo niemalże każdy bóg żyje gdzieś wysoko na niebie, gdzieś w kosmosie. Niektórzy z nich nawet byli przypisani określonym planetom i być może właśnie na tym polegałaby opieka kogoś, tej cywilizacji wyższego rzędu nad nami.

Próba wskazania nam drogi, zasugerowania nam sposobu, jak można rozwinąć się i udoskonalić, w jaki sposób, którą drogą powinniśmy pójść, by móc osiągnąć cel, do którego ta cywilizacja, która patrzy na nas z wysoka, doszła.Dla mnie te wszystkie miejsca z niezwykłymi megalitycznymi budowlami są na tyle mocno frapujące, że myślę, że to one właśnie powinny nam zasugerować. Zobaczcie, bardzo często uważamy, że to jest jakaś staroć, którą ktoś wybudował. Stoi sobie, właściwie nikt nie wie, po co to wszystko służyło. Zapominamy to i uważamy, że niech się archeolodzy może zajmą, może ktoś inny. Bo jeśli mówimy na przykład o ufologii, to te wszystkie megality praktycznie można powiedzieć, omija się, zostawia się zupełnie na boku, bo jesteśmy zafascynowani technologiami, trójkątami, spodkami, błyskawicznym przemieszczaniem się na niebie, umiejętnościami pojawiania się i znikania w dowolnych punktach, rozmnażania się punktów świecnych i jednocześnie wyłączania naszych ziemskich maszyn. To nas fascynuje w bardzo dziwny sposób. A ja mam takie przeczucie, że być może jest to ślepy zaułek, że przez tą technologię, przez te cekawki, przez ten R2D2, który jest człowiekiem w skórze robota, bo nawet kiedy pogwizduje, to wszyscy czujemy do niego sympatię, że być może właśnie nie na tym to polega i że być może powinniśmy spojrzeć na to pod tym kątem, nie bojąc się, że będzie to uznawane za mistycyzm, religię. Myślę, że warto popatrzeć na to jeszcze raz okiem ufologa, ale odrywając się trochę od obsesyjnego patrzenia na technologię. Dziękuję. Nie wiem, czy to było zrozumiałe, bo to takie niedomyśli mnie teraz troszeczkę otaczają, jak stado trójkątów UFO gdzieś nad wylatowem.

Próbuję to troszeczkę połapać i zbudować jakiś tego sens, ale jest to taka intuicja, jest to takie przeczucie, że być może jest tu coś na rzeczy, że może nie trzeba tego w taki sposób bagatelizować, a co najgorsze oddzielać, zostawiać to komuś innemu, mówiąc, że to nie jest przedmiotem tego, w jaki sposób powinniśmy patrzeć na taki problem, o którym rozmawiamy dzisiaj, który w jakiś sposób na końcu jednak sprowadza nas na tą niemalże religijną, mistyczną drogę, aby to zrozumieć. Dziękuję.

[02:05:01] - Oddamy teraz jeszcze głos Piotrowi Cielebiasiowi, ponieważ ma troszeczkę ograniczony czas. Piotrze.

[02:05:07] - Dziękuję. Pytanie dotyczy rzeczy bardzo kontrowersyjnej, o której już mówiłem. To, że takie cywilizacje wyższego rzędu albo w ogóle inne cywilizacje nie powinny raczej pomagać innym, by nie zakłócać ich rozwoju, wydaje się rzeczą niepodlegającą dyskusji. Natomiast są pewne wyjątki, kiedy się to może stać. To brzmi prawie jak scenariusz filmowy. Otóż jeżeli jakaś cywilizacja wie, że w kosmosie istnieje planeta, na której rozwija się życie i to życie jest na, powiedzmy sobie hipotetycznie, poziomie rozwoju naszego średniowiecza czy starożytności, czyli ono nie ma w ogóle pojęcia o ochronie kosmicznej i ta wyższa cywilizacja wie, że w stronę tej mało rozwiniętej planety zbliża się jakaś ogromna asteroida, która może ich rozwalić i pozbawić w ogóle życia, wtedy może zainterweniować. Hipotetycznie oczywiście, nie wiemy, czy się tak dzieje. Natomiast przypomina mi się wiele przykładów z ziemskiej historii, kiedy pojawiały się takie hipotezy i przypuszczenia, że stało się jednak coś dziwnego, bo uniknęliśmy zagłady znowu albo skutki bardzo negatywnego wydarzenia okazały się mniej bolesne niż powinny. Weźmy chociażby katastrofę tunguską. Jedna z wielu teorii z nią związanych mówi o tym, że ktoś jednak prawdopodobnie przestrzelił albo roztrzaskał jakimś pociskiem ten bolid tunguski, dlatego że rozkład powalonych drzew, jeżeli państwo sobie wyobrazicie Tunguskę, czyli obszar dwóch polskich powiatów zalesionych z poprzewracanymi drzewami, to tam wśród tych drzew były takie ślady troszkę inne.

Drzewa się rozkładały na bok i przypominały rybi szkielet. Potem dało się poznać, gdzie obiekt leciał nad ziemią najniżej. Wyznaczono dwie strefy, w których ten obiekt zostawił takie ślady i co ciekawe, okazało się, że były dwa takie obiekty. Znaczy nad Tunguską przeleciały dwa ciała kosmiczne. Zbiegało się to z relacjami świadków. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że istnieje taka hipoteza, że obiekt tunguski został albo celowo unieszkodliwiony, albo skierowany na inny tor przez jakąś cywilizację, która nad nami czuwała w jakiś sposób. Nawet Walery Uwarow pokusił się o taką teorię, że te słynne kotły na Syberii, chociaż to też takie jest dość wszystko... momentami naciągane, są elementem jakiegoś systemu, który ktoś tu pozostawił. I ten system ma za zadanie bronić nas przed asteroidami.

To, czy Uvarov ma rację, czy nie, to inna sprawa. Natomiast w Tungusce rzeczywiście jest wiele elementów bardzo kontrowersyjnych sugerujących, że ma to związek z czymś innym niż upadek bolidu kosmicznego. Druga historia, ale bardziej przynależąca do UFO folkloru, która mi przychodzi na myśl, to oczywiście Czarnobyl. Wielu z tych, którzy są entuzjastami ufologii, na pewno pamięta taką opowieść pojawiającą się w bardzo wielu książkach, że w momencie katastrofy nad jednym z reaktorów pojawiło się UFO i w zasadzie zapobiegło jeszcze gorszemu rozwojowi sytuacji. Co ciekawe, nie mamy tutaj oczywiście żadnych potwierdzeń tych dwóch sytuacji, ale istnieje taka hipoteza, że jakaś cywilizacja rzeczywiście może mieć nas pod kuratelą lub pod pieczą. I nie zauważono tego teraz, tylko zauważył to już Charles Fort w latach 20., pisząc słynne zdanie w „Księdze wyklętych”: „Jesteśmy czyjąś własnością”. I od tego się zaczęła w zasadzie cała seria spiskowych teorii, kto jest tym naszym właścicielem, kto jest właścicielem tej farmy o nazwie Ziemia, na której żyjemy my i być może ktoś, kto cały czas się przed nami ukrywa. Takim hipotezom nie ma końca. Mówiłem o tym, że narodziła się w latach 20. hipoteza Charlesa Forta, że dzielimy z kimś planetę, a w zasadzie nie dzielimy, tylko ktoś jest jej właścicielem.

I tutaj w jednej z audycji kilka tygodni temu mówiliśmy o tych wszelkich dziwnych podpowiedziach, które otrzymywali naukowcy, wielkie umysły od, że tak powiem, istot niefizycznych lub też z raczej ezoteryczno-paranormalnego źródła. Wskazuje to na to, że ktoś trzyma kuratelę nad Ziemią. Oczywiście tutaj pewnie grupa zwolenników Aika siedzi i teraz gładzi się po brzuszkach i mówią: „A wreszcie przyznał to”. Nie, nie uważam, że to reptilianie. Powtórzę jeszcze raz, uważam, że teoria Aika to idiotyzm. Co ciekawe, muszę wam powiedzieć, że otrzymałem nawet dzisiaj, można to nazwać anonimem, dlatego że ten ktoś użył jakiegoś dziwnego pseudonimu na Facebooku. To był list skierowany do mnie, że dobrze, że zajmuję się ufologią, ale tak naprawdę prawda leży gdzie indziej. I ten ktoś kazał mi odwiedzić jakiś kanał na Facebooku. Odwiedziłem. I to był kanał oczywiście reptiliański i tam były takie filmiki typu Angelina Jolie jest jaszczurką i tak dalej.

Także winszuję naprawdę poziomu wszystkim zwolennikom Aika. Ale powróćmy do tego tematu. Rzeczywiście czasami, jeżeli przyjrzymy się historii ludzkości, zdaje się, że ktoś tutaj ingerował. Tylko teraz pytanie, czy jest cywilizacja naprawdę wyższego rzędu, czy też jacyś nasi kosmiczni pomocnicy, którzy nie chcą jednak zostać zauważeni, wiedząc, że miałoby to dla nas pewne, może nawet bolesne skutki. Natomiast nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że cywilizacje tego najwyższego rzędu kierują się jakimiś wyższymi przesłankami. I rzeczywiście może nawet nie tyle chronią życie, co nawet same są jego siewcami. Pamiętamy taką hipotezę, w zasadzie był to szereg hipotez, ale między innymi hipotezę Francisa Cricka, który mówił o tym, że obca cywilizacja, bardziej rozwinięta od nas, może wysyłać w kosmos takie mini, a nawet mikrosondy z zarodkami życia, które trafiając na planetę w odpowiednim środowisku mnożą się, dzielą, a potem ewoluują i powstają z tego żywe organizmy. Crick wierzył, że życie na Ziemi nie mogło powstać w drodze tak zwanej abiogenezy, czyli samo z siebie, tylko prawdopodobnie skądś tu przyleciało. Czy oni są siewcami życia? Czy są założycielami czegoś w rodzaju, nie wiem, takimi kosmicznymi Owsiakami, że pilnują porządku we wszechświecie i czynią dobro i tak dalej, i tak dalej?

Czy też raczej nie ingerują? Nie dowiemy się, jak jest naprawdę. Może każdy z tych scenariuszy jest prawdziwy, a może żaden nie jest prawdziwy. A może się okazuje, że to my tak naprawdę jesteśmy, jak mówią ostatnie badania, jedną z pierwszych cywilizacji. Może to na nas spoczywa dopiero ten obowiązek, żeby wprowadzić w życie te wszystkie wizje, bo po prostu inni obcy jeszcze się nie narodzili. Dlatego na naszych barkach może spoczywać tak naprawdę wielki ciężar, wielka odpowiedzialność. Ale to zupełnie inna sprawa.

[02:13:57] - Niektórzy naukowcy tak nieśmiale już zaczynają przynajmniej wątpić, że naszym moralnym obowiązkiem jest wykonanie takiej sterowanej panspermii, rozsianie naszego życia po innych planetach.

[02:14:10] - Może coś w tym jest. Tak jak pomyślę, co może wyrosnąć na przykład jak na takiej obcej planecie pojawi się, a nie będę tutaj strzelał nazwami i nazwiskami, przepraszam. TakżeTutaj jeszcze się pojawił komentarz do mnie. Artur44 pisze, zacytuję: „Prawdopodobnie jesteśmy częścią rodzaju eksperymentu lub jesteśmy obserwowani z innych pobudek, bo w innym przypadku, jakbym był właścicielem planety i zalęgłyby mi się szkodniki, to bym je usunął”. W zasadzie coś w tym jest. Gdy popatrzymy na historię ludzkości, na koncepcje Sitchina, Bramleya czy chociażby nawet Forte'a, to zobaczymy, że rzeczywiście ktoś chyba już wpadał na taki pomysł jak Artur44 i robił tutaj takie małe przetasowania i przesiewki. Ale będziemy o tym jeszcze mówić, mam nadzieję. Nie dokończymy chyba dzisiejszej audycji o cywilizacjach trzeciego rzędu. Będziemy musieli ją przedłużyć, ale myślę, że powiemy wtedy już nie tylko o cywilizacjach trzeciego rzędu, ale o tych cywilizacjach niższych, a nawet dużo niższych. Dlatego że wkroczyliśmy na bardzo rozległy temat, bardzo trudny temat filozoficzny i po raz kolejny okazuje się, że debaty ufologiczne, gdyby nie istniały, to trzeba byłoby je wymyślić, dlatego że poruszają bardzo ciekawe problemy.

Udowadniają, że ufologia to nie tylko Fox Mulder, Nautilus, szaraki i latające spodki, tylko coś ogromnie rozległego i skomplikowanego. Coś, co ma ogromny potencjał do zmiany świadomości ludzi i co tak naprawdę nie jest śmieszne. Nie jest śmieszne i jest bardzo poważnym problemem. Na pewno poważniejszym niż nowa fryzura Rafała Maślaka czy inne tematy, którymi karmią nas media. Także fajnie, że o tym mówiliśmy i fajnie, że jeszcze kiedyś, może nawet za tydzień, wrócimy do tematu cywilizacji obcych i ich możliwości, motywów czy też nawet moralności. Ja na razie się żegnam i do usłyszenia panowie. Życzę wam jeszcze kilku minut owocnej dyskusji, a wszystkich słuchaczy zapraszam tam, gdzie zawsze, czyli na nasze strony internetowe. Zachęcam też do głosowania na nowe tematy debat, dlatego że w połowie grudnia będziemy musieli sięgnąć po inny temat. Dlatego, że 13 chyba grudnia nie będzie debaty na żywo. Tak, Marku?

[02:17:13] - 13. ja niestety będę cały dzień na uczelni od 8:00 do 21:30, także nie będę miał możliwości nadawać na żywo. Ale jeżeli uda się nagrać jakąś debatę i puścić ją z taśmy, to pomiędzy notatkami uruchomię autopilota i nowa debata będzie. Co prawda nie na żywo, ale będzie.

[02:17:34] - Może uda się nagrać coś z Arkiem Miazgą odnośnie UFO nad Podkarpaciem, ale to jeszcze zobaczymy i będziemy informować. Ja się na razie żegnam i dobranoc. Cześć.

[02:17:43] - Dziękujemy Piotrze. Dobranoc. Do usłyszenia. To może teraz Marek Kocik.

[02:17:49] - Czy istoty wyższych rzędów mogą brać pod kuratelę rasy mniej rozwinięte? Mogą. Kto im może zabronić? Ale to chyba tylko w Star Treku jest taka zasada nieingerencji, że nie można tego robić. Natomiast w dziejach naszej cywilizacji, w dziejach ludzkości mieliśmy do czynienia z ingerencją. To znaczy to byli nauczyciele, którzy przybywali, uczyli jakichś zasad agrotechniki, tworzyli jakąś kulturę. Oczywiście ludzie w jakiś sposób to przeinaczali, czego najwyższym osiągnięciem było zabijanie i wyrywanie sobie wzajemnie serc przez Indian Ameryki Południowej. Ale to tak bywa. Dlatego mówiłem wcześniej, czy warto dawać mrówkom taczki, żeby ułatwić życie i pracę. Na tej samej zasadzie być może.

Oni na pewno mieli jakiś wpływ na nas w jakiś sposób. Czy mamy jakieś inne dowody? Tutaj bardzo fajnie powiedział Piotr, że wspomniał o katastrofie tunguskiej i o tej hipotezie Uvarova, której jestem gorącym zwolennikiem. Ona ma za sobą następkę implikacja, mianowicie takie, że nie tylko coś tam jest w tajdze, bo to jest po prostu, jeżeli zostaliśmy tutaj, że tak powiem, zdesantowani, żeby tutaj żyć i rozwijać się w jakiś sposób, to automatycznie następnym krokiem by było zabezpieczenie w jakiś sposób, znaczy danie trochę bezpieczeństwa takiego, żeby się nie zdarzyła sytuacja sprzed 65 milionów lat, że asteroida uderzyła i cały glob spowiły ciemności i wyginęło wszystko, co było większe od kury.Jeżeli wziąć pod uwagę, że możemy być ich tworem, ich sposobem na przetrwanie czy radosną twórczością artystyczną, wtedy taka obrona rozwijającej się cywilizacji miałaby sens. Nie zapominajmy o tym, że na Ziemi dinozaury panowały przez około 200 milionów lat. W sumie nie działo się nic. Nie mamy żadnych śladów dinozaurów i dinozaurzej techniki. To się skończyło i było tylko wzajemnym wyjadaniem się. Dlatego taka pomoc być może by była zauważalna i byłaby też inna. Niekoniecznie bardzo pozytywna, bo to by było też między innymi żeby w jakiś sposób kierować naszym rozwojem.

To by było skrócenie nam życia przede wszystkim, rozsiewanie co jakiś czas chorób, które z jednej strony dziesiątkowałyby populację, z drugiej strony przetrwałyby wtedy osobniki o określonym genotypie. Od wieków złym omenem był przelot komety i bardzo często wiązano przelot komety z późniejszymi chorobami, jakie Ziemie doświadczały. Może być tak. Tylko, tak jak mówię, to nie może być cywilizacja trzeciego rzędu prawdopodobnie. Być może, że nawet nie drugiego rzędu. Oni muszą być stosunkowo niedaleko w rozwoju od nas w skali Kardaszewa.

[02:22:16] - Marku?

[02:22:18] - Jestem. Ja nawiążę do tego, o czym mówił Piotr, to znaczy o tych sondach kolonizacyjnych. Przypomnę, że cywilizacje pierwszego rzędu to są cywilizacje, które tego rodzaju sondy teoretycznie wysyłają w przestrzeń kosmiczną. Sondy, które nie dość, że się samopowielają w miejscu, do którego dotrą, to jeszcze niosą na swoich pokładach ziarna życia. Co będziemy rozumieć pod tym pojęciem, to oczywiście możemy w tej chwili rozbudowywać. To może być DNA przenoszone, to mogą być zarodki konkretnych organizmów. Proponuję, żeby każdy sam uruchomił wyobraźnię. Natomiast warto o tym pamiętać, że jeśli myślimy o cywilizacji stosunkowo niedaleko postawionej w tej hierarchii Kardaszewa od nas, czyli cywilizacji pierwszego rzędu, to właśnie jest immanentna cecha tychże cywilizacji, czyli rozsiewanie życia w kosmosie. Sondy cywilizacyjne. Miejmy nadzieję, że nie sondy, o których już wspominałem w ostatniej audycji, które nie dość, że się samopowielają i wykrywają życie, to ich zadaniem głównym jest niszczenie tego życia.

Miejmy nadzieję, że nie w tym kierunku poszło myślenie innych cywilizacji, tylko w tym, aby to życie rozsiewać. To jest pierwsza rzecz, o której chciałem powiedzieć. Druga to, kiedy pomyślałem o tej kurateli nad innymi cywilizacjami, powiedziałem to już na początku audycji, mam takie wrażenie, że analogia pomiędzy Indianami a cywilizacją białego człowieka sama się nasuwa. Kontakt pomiędzy rozwiniętymi cywilizacjami Nowego Świata a cywilizacją europejską dla tych pierwszych okazał się zgubny w skutkach. To Europejczycy narzucili tamtym ludom swój sposób myślenia, swoje normy obyczajowe, swoją wiarę i tak dalej. Myślę, że każdy sam sobie jest w stanie to dopowiedzieć. Tutaj od razu nie byłbym sobą, gdybym nie przywołał kolejnego utworu science fiction. Jest takie opowiadanie Paula Andersona, znanego pisarza science fiction i cenionego, o niezłym piórze. Opowiadanie, które nosi tytuł „Pomocna dłoń”. Ono ukazało się między innymi w tomie „Rakietowe szlaki”.

O tym, jak może wyglądać pomoc dla innej cywilizacji i czym się może skończyć, w tym opowiadaniu w sposób bardzo gorzki autor opowiada. Pewną analogią jest to, jak my, Europejczycy, pomagaliśmy, tu ogromny cudzysłów, cywilizacjom z innych kontynentów. Nasza pomoc bardzo często, nie mówię, że zawsze, ale bardzo często ograniczała się do tego, że narzucaliśmy im nasz system wartości, nasz system religijny. Nasi misjonarze mówili im, co jest dobre, co jest złe. Czasami nie do końca pokrywało się z tym, w co wierzyli, czym kierowali się ludzie z tamtych kontynentów. Okazuje się, że taki kontakt pomiędzy różnymi rasami, tu przenoszę to od razu na wymiar kosmiczny, może być niebezpieczny i to w sposób niezamierzony. Ta cywilizacja może być pełna dobrych intencji, natomiast może się okazać, że te dobre intencje zaowocują tym, że staniemy się zniewoleni. Przyjmiemy inny system wartości, obcy nam, który wyda nam się na początku bardzo atrakcyjny, ale będzie obcy. Wbrew pozorom będzie obcy. Czy to jest dobre, czy to jest złe?

Nie potrafię tego ocenić. Ważne jest to, że tego rodzaju zjawiska w skali świata miały już miejsce. Mogliśmy w takiej mikroskali sobie to prześledzić. Czy to jest dobre, czy to jest złe? Nie wiem, nie chcę na to pytanie odpowiadać. Natomiast myślę, że dla wielu osób może się to jawić jako niebezpieczeństwo.Myślę, że wzięcie pod kuratelę naszej cywilizacji niższej przez cywilizację wyższą może mieć zarówno dobre skutki, jak i bardzo złe. Ale znowu rozmawiamy o teorii. Na razie możemy mówić tylko i wyłącznie o takiej zamaskowanej kurateli, o której wspomniał Piotr, między innymi o chronieniu nas przed kataklizmami, przed zjawiskami, które zagrażają nam jako cywilizacji, jako ogólnoplanetarnej cywilizacji, jako rasie, ludzkości. Natomiast czy bezpośredni kontakt, czy wejście w sferę kontaktu bezpośredniego okaże się czymś dobrym czy złym? To jest to, co lubię najbardziej, czyli science fiction.

Odpowiedź na to pytanie może być zarówno pozytywna, jak i negatywna. Może nas spotkać bardzo wiele dobrego. Możemy uzyskać wiedzę, o której nam się nie tyle nie śniło, co ta wiedza była zapisana gdzieś na kartach powieści science fiction. Ona może stać się czymś bardzo realnym, czymś, co będzie na wyciągnięcie ręki. Ale równie dobrze może się okazać, że kontakt z inną cywilizacją przyniesie nam psychiczne zniewolenie. To znaczy, przestaniemy być sobą. To jest między innymi wydźwięk opowiadania, o którym wspomniałem na początku swojej wypowiedzi, czyli opowiadania Paula Andersona „Helping Hand", „Pomocna dłoń”. Jeśli ktoś będzie miał okazję, to bardzo polecam, bo myślę, że w kontekście pytania, które padło, czyli czy inne cywilizacje mogą wziąć nas pod swoją kuratelę, odpowiedź na to pytanie, której udziela Paul Anderson w opowiadaniu, jest bardzo gorzka. I obyśmy nigdy nie musieli przerabiać tego rodzaju zagadnienia. Dziękuję bardzo.

[02:28:59] - Teraz jeszcze na koniec pytanie do Chrisa McNille. Co prawda to pytanie padło na początku debaty, natomiast z uwagi na to, że Chrisa wtedy jeszcze nie było na Skypie, postanowiliśmy z Piotrem, że zadamy je jeszcze raz. A więc, Chrisie, jedna z ciekawych koncepcji kosmologicznych, choć inni nazywają to eksperymentem myślowym, zakłada, że żyjemy w symulacji stworzonej przez obce istoty. Inna wersja mówi, że żyjemy w symulacji historii naszych potomków. Czy to możliwe i czy cywilizacja wysokiego stopnia mogła się na coś takiego zdecydować?

[02:29:35] - Chrisie? Rozmyślam teraz. Jestem. Rozmyślam nad odpowiedzią na to pytanie, ponieważ ta odpowiedź już kompletnie chyba zawikła wszystko to, co do tej pory powiedzieliśmy. Bo jeżeli założymy, że jesteśmy w stanie być wynikiem i efektem takiej symulacji, to może się też okazać, że cywilizacje wyższego rzędu są symulacją jeszcze czegoś innego czy czegoś, co w ogóle dla nas nie jest pomyślalne. Mam taki feedback w tej chwili straszny, słyszę siebie, nie wiem, co się dzieje. Bardzo mi to przeszkadza, więc będę próbował się przez to przedzierać. To, co słyszałem, to była symulacja mojego głosu odbijającego się gdzieś w kilku głośnikach naraz, wracająca do mnie z opóźnieniem. Nie było zbyt miłe i pewnie nie byłoby zbyt miłe dla nas wiedzieć, wierzyć, że być może my jesteśmy efektem takiej symulacji. Oczywiście jest na ten temat wiele rozmaitych teorii.

Jedne są bardziej atrakcyjne, inne mniej. Natomiast my chcąc w jakiś sposób zauważyć siebie, zrozumieć siebie w czymś takim, patrzymy z punktu widzenia pewnej realności, że to jednak wszystko istnieje i bardzo nie chcielibyśmy być hologramem, wytworem czyjejś fantazji, eksperymentu czy czegoś takiego. Dlatego myślę, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo kłopotliwa. Oczywiście na poziomie abstrakcji myślowej, na której my funkcjonujemy jako ludzie, jest to absolutnie możliwe. I teraz trzeba założyć, że wszystko, co jest możliwe w naszej myślowej abstrakcji, jest też możliwe do zrealizowania. W związku z czym możliwe jest również stworzenie tego rodzaju symulacji, stworzenie czegoś takiego, co będzie jednocześnie realne i nierealne. Bo jeżeli nazywamy coś symulacją i mówimy, że to nie istnieje, to jednak mimo wszystko to istnieje, ponieważ coś jednak tworzy. Dlatego ja teraz tak rozmyślając na gorąco troszeczkę nad tym, bo jestem zaskoczony troszkę tym pytaniem. Może dlatego, że dzisiaj nie jest mój najlepszy dzień. Może dlatego też, że nie byłem tutaj od samego początku w dzisiejszej debacie, w dyskusji, także może tak dogłębnie w nią nie wszedłem.

Myślę, że myślenie takie o tej symulacji komplikuje jedynie ten problem. Na pytanie, czy jest możliwe, odpowiadam, że jest. Jest to absolutnie możliwe. Natomiast byłoby to smutne, gdybyśmy rzeczywiście byli efektem takiej symulacji i kaprysem wytworu czyjejś wyobraźni, czy właśnie jakimś technologicznym, nie daj Boże, eksperymentem, który ktoś sobie tutaj uprawia na ziemi i wystarczy, że odetną mu prąd i wszystko nagle zniknie. Nie pojawi się więcej. Dlatego myślę, że z uwagi na to ten temat może ja bym tak właściwie nie rozwijał. I chyba nie zadowolę, nie wiem, jakie były oczekiwania, tych, którzy chcieliby poznać moją opinię. Dziękuję bardzo.

[02:32:48] - Myślę, że na tym możemy dzisiaj zakończyć właściwie dzisiejszą debatę. Czy panowie chcielibyście jeszcze coś dodać na koniec?

[02:32:56] - Myślę, że ja jeszcze dorzucę à propos tego, co powiedział Chris.Też na gorąco zupełnie. Być może pewnym pozytywem płynącym z koncepcji tego, że być może żyjemy w jakiejś symulacji jest to, że w zupełnie inny sposób możemy zacząć myśleć na przykład o koncepcji reinkarnacji. Być może w związku z tym, że jesteśmy tylko i wyłącznie symulacją. Być może właśnie dlatego koncepcja reinkarnacji stanie się bardziej uchwytna, mniej mistyczna, a bardziej realistyczna niż to się może wydawać. Ale równie dobrze może tak nie być. Myślę, że dzisiejsza debata dotknęła bardzo wielu punktów, które są bardzo abstrakcyjne. Myślę, że dzisiejsza debata bardzo mało stąpała po ziemi. Wchodziliśmy w bardzo wiele sfer, które są spekulatywne. Rozważaliśmy, może jest tak, może jest inaczej. To oczywiście jest bardzo pobudzające dla umysłu.

Bardzo się cieszę, że mamy taką możliwość. To jest bardzo pobudzające dla na przykład autorów, którzy bawią się albo traktują to bardzo poważnie, pisanie literatury science fiction w postaci opowiadań, powieści. Tego rodzaju debaty mogą być bardzo pobudzające, bardzo nośne intelektualnie. Natomiast dobrze się toczyły. Oczywiście nie otwierają nowych pól, ale otwierają pola, na których możemy spekulować, na których możemy w inny sposób myśleć o UFO. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że odeszliśmy już od spojrzenia, że oto na pokładach UFO przebywają małe zielone ludziki. Ja pamiętam te czasy, kiedy właściwie to była jedyna obowiązująca teoria, jedyna obowiązująca prawda na temat UFO. Bardzo dobrze się stało, że dzisiaj jest inaczej, że dzisiaj bierzemy pod uwagę zarówno cywilizacje wysokiego rzędu, o których mówiliśmy w ostatnich dwóch debatach, jak i tematy, które stały dotychczas nieco z boku, które gdzieś dotykały zjawisk paranormalnych, dotykały mistyki. To, myślę, jest dobry kierunek, żeby o zjawisku UFO dyskutować na wielu płaszczyznach. Nie tylko na tych, które dotyczą cywilizacji pierwszego, drugiego, trzeciego, n-tego rzędu, ale również na tych płaszczyznach, które mówią o tym, że zjawisko UFO wymyka się tym, co zwykliśmy określać mianem materializmu, czy też codzienności, która nas dotyka.

Oto patrzymy na niebie coś leci. Co to leci? To leci, wiadomo, statek kosmiczny, w którym podróżują małe zielone ludziki. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że dzisiaj już tak nie jest, że większość ludzi o tym nie myśli. Dziękuję bardzo.

[02:36:42] - I na tym możemy zakończyć dzisiejszą debatę ufologiczną. Trzydziestą pierwszą już numerowaną, a de facto trzydziestą chyba czwartą od rozpoczęcia tego naszego niezwykłego cyklu. W dzisiejszej debacie udział wzięli: nieobecny już na Skypie Piotr Cielebiaś z portalu INFRA i czasopisma „Nieznany Świat”, a także Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Dzięki jeszcze raz, Arku.

[02:37:09] - Dziękuję również. Dobranoc.

[02:37:11] - Marek Żelkowski, pisarz science fiction i publicysta, a także współpracownik „Nieznanego Świata”. Dzięki jeszcze raz.

[02:37:18] - Dziękuję bardzo wszystkim słuchaczom. Dziękuję za to, że zgodzili się i chcieli słuchać naszych spekulacji dotyczących UFO.

[02:37:30] - Nie tylko zgodzili się, ale też dają do zrozumienia zarówno w komentarzach do debaty w archiwum, jak i poprzez inne nasze kontakty, że te nasze debaty bardzo się im podobają. Dziękujemy również naszemu niestrudzonemu poszukiwaczowi prawdy, Krysowi Miekinie.

[02:37:47] - Dziękuję również bardzo. Przepraszam, że byłem dzisiaj późno i nie byłem w takiej formie, jakiej bym sobie sam życzył. Ale wszystko w tym naszym świecie nie jest doskonałe i ja bynajmniej do tego się nawet nie zaliczam, ani nawet nie aspiruję. Także mam nadzieję, że ciągle lepsze debaty są nadal przed nami.

[02:38:06] - A debatę obsługiwał od strony technicznej Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień.