Debaty Ufologiczne Online

[00:29] - Pojawienie się tego mrocznego, dark ambientowego podkładu dźwiękowego zwiastuje na antenie Radia Paranormalium tylko jedno. Panie i panowie, rozpoczynamy kolejną debatę ufologiczną, jedenastą już z cyklu debat na antenie Radia Paranormalium. Temat na dziś to: najciekawsze przypadki spotkań z UFO w PRL u. Przy mikrofonie Marek Sęk Ivellios, a po drugiej stronie Skype'a są z nami dzisiaj Adam Borowski. Witaj Adamie.

[00:59] - Witam ciebie Marku, witam was panowie i witam słuchaczy.

[01:02] - Piotr Cielebiaś, portal INFRA.

[01:04] - Ja również tradycyjnie witam.

[01:06] - Z Legnicy Damian Trela.

[01:08] - Witam wszystkich serdecznie.

[01:09] - Oraz Arkadiusz Kocik, Warmińsko Mazurska Grupa Ufologiczna.

[01:14] - Dobry wieczór.

[01:15] - Zanim przejdziemy do pytań, przypomnę, że debata, jak zawsze zresztą, jest realizowana w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Skype: radio.paranormalium.pl. Można również przesyłać pytania drogą tekstową na nasz numer Gadu-Gadu trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Jesteśmy również na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu INFRA. Można również do nas wysyłać pytania pod numer komunikatora SMS-owego pięćset siedemnaście dziewięćset osiemdziesiąt sześć siedemset siedemdziesiąt osiem, pięćset siedemnaście dziewięćset osiemdziesiąt sześć siedemset siedemdziesiąt osiem. To są kontakty, pod które można przesyłać pytania i komentarze do debat ufologicznych organizowanych na naszej antenie. Dzisiaj, tak jak mówiłem, będziemy dyskutować o UFO w PRL-u. Oddam może głos prowadzącemu naszą debatę Piotrowi Cielebiasiowi z portalu INFRA. Piotrze?

[02:25] - Witam wszystkich jeszcze raz. Prowadzący to za dużo powiedziane. Będę dzisiaj serwował pytania i chciałbym, żeby ta dzisiejsza audycja była bardzo szczegółowa, bo czasami poruszamy tematy ogólne. Natomiast dzisiaj powiemy o UFO w PRL-u, o najciekawszych przypadkach spotkań z UFO w tym okresie. Wiele z tych incydentów zapewne jest nieznanych, wiele jest zapomnianych. O wielu można przeczytać tylko w specjalistycznych publikacjach, bo to też jest jedna z bolączek polskiej ufologii, że część z tych przypadków jest tylko w publikacjach, do których dostęp jest troszkę utrudniony dla pasjonatów, którzy nie mają za bardzo czasu i opierają się głównie o internet. Dzisiaj podyskutujemy o wielu sprawach, o wielu głośnych przypadkach. Będziemy mówić o spotkaniach z UFO, bo przypadki bliskich spotkań trzeciego stopnia już przerabialiśmy kilka debat temu. Także dzisiaj ograniczymy się do bliskich spotkań pierwszego i drugiego stopnia. Panowie, pierwsze pytanie.

Wydaje mi się, że lata PRL-u pod względem ufologicznym, nawet jeżeli chodzi o spektakularność tych spotkań z UFO, były bardzo ciekawe. Ja się spotkałem nawet z taką opinią, że właściwie to, co było fajnego, to już przeminęło. Bo od lat 90. te incydenty nie były już takie spektakularne, nie oszukujmy się. Czy ten pogląd jest uzasadniony? Jak się na to zapatrujecie? Czy mówiąc kolokwialnie, te przypadki z PRL-u były po prostu ciekawsze? A jeżeli tak, to z jakich względów? Może Damian.

[04:17] - Ja takim tytułem wstępu może powiem tak, że generalnie w tematyce ufologicznej w czasach PRL-u, jak wiemy, działo się sporo. Przede wszystkim, jak porównamy tamtą odległą epokę do czasów współczesnych, to można nazwać, że to pewna jest ironia taka, że tych obserwacji było naprawdę sporo. Mimo tego, że dzisiaj żyjemy w dobie internetu, więc obieg informacji jest szeroki, to dyskusje ufologiczne dzisiaj kojarzą się bardziej z taką groteską dla wielu ludzi niż w czasach PRL-u. Bo w tamtych czasach, w tamtej epoce, mnie się wydaje, zaznaczyła się pewna taka otwartość na takie sprawy wśród ludzi. Ludzie byli chyba bardziej tacy ciekawscy świata, więc wielu nie dość, że interesowało się tą tematyką, to jeszcze dodatkowo sięgało po specjalistyczne czasopisma, książki. A jak wiemy, literatura ufologiczna w czasach PRL-u rozkwitała. Wystarczy wspomnieć nawet takie bardzo odległe czasy, koniec lat 50., gdzie generalnie pojawiły się już pierwsze cykle tematyczne poświęcone stricte zdarzeniom ufologicznym. Były realizowane przez Andrzeja Trepkę w gazecie „Wieczór Wybrzeża”. Ten cykl bardzo się cieszył dużą popularnością. On, można powiedzieć, otwierał w ogóle dla Polski ten świat taki trochę nieznany, ufologiczny.

Później, jak wiemy, był trochę może mały zastój w tej publicystyce, ale w międzyczasie zaczęły się tworzyć organizacje ufologiczne. Jak wiemy, pierwsza grupa ufologiczna dziś powstawała pod koniec lat 70. W międzyczasie też tworzyły się nowe cykle publicystyczne, między innymi „Lucjana z nicza” Sawickiego. Jak wiemy także w temacie działo się naprawdę sporo i gdy porównamy tamten okres do czasów współczesnychTo wydaje się trochę irracjonalne, że wtedy, mimo tych różnych utrudnień, ta literatura kwitła. Dzisiaj, można powiedzieć, wszystko koncentruje się wokół tematu Internetu, wokół różnych stron internetowych. Nie ma jakichś specjalistycznych czasopism, takich jak wtedy, w czasach PRL-u były wydawane, między innymi przez Bronisława Rzepeckiego. Wspominając chociażby o „Wizjach Peryferyjnych” czy o „Czasie UFO”, przez to już kultowe, można powiedzieć, dla wielu znawców tematu źródła wiedzy, a dla młodego pokolenia rzeczy kompletnie nieznane. Bardzo sprzyjał temu klimat, ale to była jedna strona medalu. Druga strona medalu to były oczywiście same obserwacje, bo przecież tego było naprawdę bardzo dużo. Można powiedzieć, że zjawisko UFO, jeśli przyjmiemy ten okres lat 1952–1989, który jest historycznie uznawany za czas PRL-u, to obserwacje UFO miały charakter przede wszystkim falowy.

Jak cofniemy się w czasie do lat 50., to można powiedzieć, że w połowie lat 50. w Polsce była pierwsza taka fala UFO. Tych zdarzeń napłynęło sporo z różnych stron Polski i to było też odbiciem tego, co się działo ogólnie w Europie, nie tylko w krajach dawnego Układu Warszawskiego, ale w ogóle w Europie Zachodniej i na świecie. Później mieliśmy kolejną falę w latach 70. i 80. Wtedy też się bardzo dużo działo w tym temacie. Statystyki wyraźnie wskazują na to, że obserwacji było znacznie więcej niż teraz, w chwili obecnej. I ten moment kulminacyjny szczególnie przypadał na koniec lat 70. i 80. To była, można powiedzieć, taka złota era ufologiczna w PRL-u.

Wtedy nie tylko było dużo bliskich spotkań z UFO, obserwacji, ale też, jak wiemy z poprzedniej debaty, było sporo bliskich spotkań trzeciego stopnia, więc z różnymi dziwnymi istotami. Jest to wyjątkowy okres, który ja sobie osobiście bardzo cenię jako bardzo dobre źródło informacji w temacie.

[08:00] - Dziękuję. Arku, właściwie Damian dużo już powiedział i żeby się nie powtarzać, zapytam cię o spektakularność tych incydentów, bo wiele rzeczywiście było ciekawych i trochę wykraczały poza scenariusz doświadczeń, które odnotowujemy od lat 90. Ja tylko dodam, że o latach 90. polskiej ufologii, o późniejszych okresach jeszcze będziemy mówić. Dzisiaj się skupmy, jak mówimy, na tych kilkudziesięciu latach PRL-u. Także Arku, oddaję ci głos.

[08:34] - Warto by było tylko dodać, że w latach komunistycznych bardzo intensywnie rozwijała się literatura fantastycznonaukowa i to też w jakiś sposób pokazuje to, czego ludzie szukali. Były serie książek fantastycznych, przeglądy twórczości autorów fantastycznych i to w jakiś sposób, tak mi się wydaje, nakręcało całą tą spiralę. Natomiast jeżeli chodzi o spektakularność różnych spotkań, to rzeczywiście można przypomnieć Emilcin i to najbardziej znane w Polsce, podejrzewam, bliskie spotkanie trzeciego stopnia z wzięciem na pokład i badaniem. Ale oprócz tego w tym momencie, miesiąc później startował Herbaszewski w kosmos. Także to było z jednej strony wyciszone. Bardzo dużo było programów telewizyjnych, na przykład Studio 2, czasami humorystycznych. Humorystycznych z tych programów. Niemniej jednak coś takiego było. I z drugiej strony dziennikarze, którzy pisali, starali się pisać bardzo rzetelnie. W tej chwili, jeżeli popatrzymy na dziennikarstwo niektórych czasopism czy niektórych autorów, którzy piszą w internecie felietony, to ręce opadają.

Ale wracając do tego. Władze komunistyczne, trzeba przejść do tego, że było troszeczkę inaczej, dlatego że od lat 50. czy jeszcze wcześniej byliśmy zapatrzeni na Wschód, a tam uczeni też chcieli i byli ukierunkowywani na to, żeby pokazać, że są obce istoty, że coś takiego istnieje, dlatego że to była swego rodzaju walka ideologiczna z Kościołem. U nas też w ten sposób władze może patrzyły i dlatego dopuszczały do publikacji książki fantastyczne i tego typu publikacje. Podczas gdy w tej chwili to jest utrudnione, bo wystarczy, że ksiądz na ambonie powie, że takich rzeczy nie ma i już nikt więcej nie piszczy. Taki mieliśmy przypadek w tym roku. Miał przypadek Arek Miazga, z tego, co pamiętam. Spektakularne, następne-

[11:18] - Jeżeli ci mogę przerwać, tak, to było w Gliniku, tej słynnej wiosce, gdzie dzieją się dziwne rzeczy. I pamiętam, że napisałem, tylko to chyba było w tamtym roku. W tamtym roku na pewno, ale to możliwe, że był 2013 jeszcze i pamiętam, że napisałem o tym artykuł do Onetu i był dość popularny. I potem ponoć, jak mówił Arek, nie dość, że zaczęli wydzwaniać reporterzy z różnych krajów do niego, to jeszcze ksiądz powiedział do Gliniczan: „Co wy jakieś głupoty gadacie?” I wszystko się ucięło i prawdopodobnie nowych relacji już nie będzie. Ale oddaję ci głos. Przepraszam za tą interwencję. Tak powiedziałem, jakby ktoś nie wierzył, że to prawda.

[12:02] - Tak jest, tak mamy. A podejrzewam, że takich przypadków, gdzieKtoś przychodzi do domu: "A widziałem coś tam" i jest od razu walony w głowę z góry, że to niemożliwe i lepiej o tym nie mówić. Podejrzewam, że takich jest więcej. Nie wiem, myślę, że w miarę dyskusji wyjdą konkretne przypadki i te konkretne przypadki będziemy omawiać. Natomiast jest taki dosyć opisywany w czasopiśmie UFO, to był kwartalnik wówczas, takie spotkanie, gdzie miał rzekomo rozbić się na poligonie w Węgorzewie obiekt UFO. Jako że to było na poligonie, to był objęty wartą. Natomiast zaraz przyjechał grom i ten grom po prostu zabrał ten obiekt i na tym sprawa się skończyła. Opisał to wszystko Rzepecki. Natomiast chyba sam czuł, że to jest fejk przygotowany przez jakieś służby dla ośmieszenia ludzi. Jednym z twórców Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej był Mirosław Szczepanik i on był starszą osobą i bardzo dobrze prosperował na tym rynku ufologicznym.

Bardzo dużo ludzi go wówczas znało. On bardzo często miał dobre kontakty. I on właśnie też ten przypadek jako bardzo niewiarygodny go zapisał w swoim archiwum. Dziękuję.

[14:00] - Tylko z tego, co pamiętam, to już było po 1989 roku to wydarzenie w Węgorzewie.

[14:08] - Warto o tym wspomnieć. Tak mi się wydaje.

[14:12] - Adamie, jak myślisz, dlaczego te przypadki z PRL-u były po prostu ciekawsze?

[14:17] - Mi się wydaje, że głównym powodem tego jest to, że wówczas było mniej środków przekazu. Zwyczajnie nie było tych wszystkich mediów, internetu i przez to nie było takiej możliwości, żeby spreparować te rzeczy. Oczywiście można to było zrobić, ale nie do tego stopnia jak teraz, gdzie praktycznie każdy przypadek na dobrą sprawę, jak zapewne wiemy, może być mniej lub bardziej spreparowany. Chociażby Jan Wolski był poddany szczegółowym badaniom i moim zdaniem te badania świadczą o tym właśnie, że jest coś na rzeczy, prawda? W tej chwili jednak ciągle jest to pytanie, już się pojawia. Może ktoś sobie robi żarty. Ciągle jest ta kwestia, więc myślę, że to jest istotna sprawa i dlatego właśnie PRL w całej tej swojej szarości ma ten plus, że te przypadki mogą być ciekawsze po prostu w tym momencie, bo są bardziej wiarygodne. Tak przynajmniej uważam.

[15:09] - Dziękuję. Przejdźmy do konkretów, panowie. Wiadomo, że tak zwana fala UFO w Polsce rzeczywiście przypadła po raz pierwszy gdzieś w latach 50. Niestety dużo tych materiałów zaginęło. Mało kto wie, że, tutaj akurat to jest zdanie zachodnich badaczy, że w Polsce, wówczas w Rosji, na ziemiach polskich wchodzących w skład Imperium Rosyjskiego, w Kongresówce, czyli wiadomo, na jakim obszarze, miała miejsce taka fala dziwnych obserwacji już w latach przed pierwszą wojną światową. To też są mało znane sprawy. Pierwsza polska relacja o UFO pochodzi prawdopodobnie z roku 1922 z Warszawy. Jest bardzo ciekawa. Została opisana przez Bronisława Rzepeckiego i Krzysztofa Piechotę. Natomiast jeżeli jesteśmy już przy tym PRL-u, mówiliśmy kiedyś o tych spotkaniach w czasie drugiej wojny światowej.

Natomiast postawmy taką granicę na tym roku 1945. Panowie, które przypadki, jakie badaliście, były tymi pierwszymi? To znaczy jaki najwcześniejszy przypadek z tego okresu badaliście? Czy osobiście zetknęliście się z czymś z lat 50. czy jeszcze 40.? Ja osobiście miałem kilka takich przypadków, ale wspomnę najciekawszy. To jest zdarzenie tutaj spod Góry Osona, z jej niedalekich okolic. Powiem to, żeby nie przedłużać, bardzo szybko. Po prostu świadkiem była kobieta, która wybrała się po wodę do studni. To jest Jura Krakowsko-Częstochowska.

Zauważyła nagle światło, które się zbliżało do niej od strony lasu. Ponieważ to była droga, to ona myślała, że to jest sąsiad, który wraca po prostu z pracy w hucie. Wtedy jeszcze tak wiele osób nie pracowało tam, dlatego ona była nawet w stanie powiedzieć kto to, bo to była po prostu jedna osoba. To się działo w okolicach wsi Srocko. To jest kilometr od Częstochowy. I w miarę jak to coś się zbliżało, ona zobaczyła, że to nie jest sąsiad, tylko po prostu dość duża kula światła, która kiedy znalazła się bardzo blisko, przystanęła i zaczęła emitować takie, jak to się mówi, suche trzaski oraz takie nieprzyjemne dźwięki przypominające buczenie. Kobieta stamtąd oczywiście uciekła. Z tego, co wiem, to w tamtym okresie było bardzo wiele podobnych relacji, nie tylko tutaj, w okolicach Częstochowy, ale w całej Polsce. Wiemy, że Arek Miazga ma bardzo ciekawą relację z okresu tuż powojennego z Sanoka, kiedy obserwowany był jakiś spłaszczony dysk nad sadem. Natomiast, panowie, pytanie do was, czy posiadacie w swoich archiwach zdarzenie z tego wczesnego okresu PRL-u?

Damian?

[18:13] - Myślę, że znalazłoby się kilka. Przyjęliśmy datę 45. rok jako taki moment przejściowy. Jak sięgam pamięcią, to mam relacje jeszcze nawet sprzed czasów II wojny światowej. Przychodzi mi tutaj na myśl 39. rok, kiedy nad Polską obserwowano w różnych częściach dziwne łuny czerwonego koloru, jakieś świetliste krzyże. Dla wielu ludzi, którzy to obserwowali, były to zwiastuny nadchodzących krwawych wydarzeń. Jedną z takich świadków była właśnie świętej pamięci moja babcia, która nad Częstochową w 39. to było sierpień dokładnie, widziała wraz z wieloma innymi osobami przelatujący Czerwony Krzyż, który leciał, co ciekawe, właśnie z zachodu na wschód. A więc tak, jakby nastąpiła ekspansja wojskowa we wrześniu 39.

Ale to taka ciekawostka na marginesie. Generalnie jak sięgam pamięcią, to mam pewne zdarzenie ciekawe, które opisywałem na blogu, chociaż trudno, nie wiadomo, czy można je wiązać w ogóle z tematyką ufologiczną. To było bardziej bliskie spotkanie trzeciego stopnia. Chodzi mi o zdarzenie z 49. roku z Bielaw. To jest miejscowość położona w samym sercu Gór Sowich, tutaj na Dolnym Śląsku. I tam właśnie pewien świadek, ta osoba już dawno nie żyje. Akurat turystycznie chodził gdzieś po górach, właśnie w okolicach Bielaw i napotkał dziwną istotę, która wyszła jakby zza krzaków na jego szlaku. Ta istota bardziej przypominała jemu dziecko, takie niewielkiego wzrostu, metra dwudziestu, które było ubrane, co właśnie było dziwne, w taki szaro-ciemny kombinezon. Na głowie miało kaptur bądź coś takiego przypominającego kaptur, bądź nawet być może był to hełm, chociaż trudno to nazwać hełmem, było coś bardzo spiczastego, odstającego z głowy.

I ta istota stanęła na drodze mu i w pewnym momencie pojawiły się cztery kolejne, które też wyszły z tego samego miejsca. Zatrzymały się, jakby między sobą gestykulowały i porozumiewały się takim dziwnym językiem, niezrozumiałym dla świadka. On to przyrównał do takiego szczypiotliwego języka, co mi się zresztą skojarzyło później z Emilcinem, bo jak wiemy, tam też te istoty się porozumiewały między sobą takim dźwięcznym językiem. I te istoty stanęły i w pewnym momencie jakby przeszły na drugą stronę. I w zasadzie to jest koniec całego zdarzenia i trudno to w jakiś sposób nawet wiązać z tematyką ufologiczną, ale pojawiają się tutaj też takie aspekty, które są nam bardzo znane i charakterystyczne w obserwacjach UFO, czyli on się czuł wtedy bardzo odizolowany, ten świadek, jakby na moment troszeczkę świat stanął w miejscu mu. Może to też wynikało z emocji, jakie towarzyszyły temu spotkaniu, ale on był pewien, że raczej to nie byli ludzie. To było coś dla niego wręcz demonicznego. To jest taka ciekawostka też 49. roku. Na myśl mi jeszcze przychodzi Strzyżowiec.

To też zdarzenie, które tutaj omawialiśmy na debacie jednej poświęconej bliskim spotkaniom trzeciego stopnia. Jest to również zdarzenie, które możemy zaklasyfikować do takiego bliskiego spotkania trzeciego stopnia. Strzyżowiec to miejscowość położona tutaj w Karkonoszach, na Dolnym Śląsku, a więc też teren górzysty. I tutaj dwóch świadków, małych chłopców obserwowało właśnie pojawienie się dwóch takich humanoidalnych istot, które przypominały im bardziej takich małpoludów. One pojawiły się na wzgórzu, poruszały się jakby na czworakach. W pewnym momencie się wyprostowały i można powiedzieć, że była to taka trochę wycieczka w ich wykonaniu krajoznawcza, bo jedna z tych istot pokazywała drugiej ręką okolicę. Kiedy spostrzegli tych dwóch chłopców stojących gdzieś tam w oddali, w pewnym momencie zbiegli z tego wzgórza. Ci świadkowie tam po chwili udali się w to miejsce i zobaczyli, że za wzgórzem znajdował się obiekt. Taki klasyczny, można powiedzieć, dyskoidalny obiekt, który stał sobie na łące i w pewnym momencie wystartował do góry i odleciał. Więc też bardzo ciekawe zdarzenie, które przywołuję z pamięci, z tych takich wczesnych przypadków, które gdzieś tam analizowałem.

[22:12] - Dziękuję. Arku, czy w archiwach Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej znajdują się takie przypadki z tego wczesnego okresu PRL-u?

[22:24] - Wiesz co, nie mam w tej chwili przy sobie archiwum, a jestem daleko od domu, więc nie mogę z niego bezpośrednio skorzystać. Z tego, co pamiętam, to tak starych to nie mamy. Możemy wziąć za to ten przelot sławny nad Emilcinem latających trumien. Tam też w okolicach 39 czy 36 roku, ale z takich bardziej z tego, co zapamiętałem, to jest przelot takiej ognistej kuli w latach 60. w Ornecie. Ona tak leciała wzdłuż drogi i pod mostem, także pod takim wiaduktem. Także nie może być to nic innego. Gdyby to był jakiś piorun kulisty, to na pewno już by był ściągnięty przez metalową konstrukcję mostu, także to odpada. Ale takich dawnych zdarzeń po prostu nie pamiętam w tej chwili, żebyśmy mieli to w archiwum, a nie mam dostępu do archiwum w tej chwili, żeby to sprawdzić.

[23:32] - Przypomnijmy, że Arek chwilowo przebywa na Ukrainie. Co prawda nie bierze udziału w konflikcie, za to szerzy wiedzę bardzo przydatną w tym kraju. Adamie, czy spotkałeś się z takimi wczesnymi przypadkami? A jeżeli nie, mówię o osobistym kontakcie, to jak myślisz, czy łatwo było w ówczesnych mediach, w ówczesnej prasie przeforsować ten temat? Bo wiemy, że trudności się pojawiały.

[24:12] - Jeżeli chodzi o osobiste doświadczeniaZ takich wcześniejszych okresów, a raczej nie, z lat 80. kojarzy mi się jeden przypadek z Warszawy, ale to już późniejszy okres. Natomiast co do kwestii, czy łatwo było to przeforsować w mediach w czasach PRL-u? Powiem szczerze, że wydaje mi się, że paradoksalnie tak, dlatego, że mogło to być potraktowane jako rozrywka, że ludzi mogło to zainteresować. Nie mieli specjalnie co czytać, aczkolwiek to jest tylko spekulacja z mojej strony, bo niestety na ten konkretny temat nie posiadam takich danych, ale uważam, że w tym zalewie, który mamy teraz, paradoksalnie wówczas mogło być łatwiej o przekazanie pewnych treści właśnie z tego tytułu, że mogło to być postrzegane jako przerywnik, zabawa, a w tej chwili tego jest tyle, że nawet ludzie tego nie zauważają. Ale czy tak było? To już do końca, szczerze mówiąc, nie wiem. Dziękuję.

[25:05] - Tutaj zawsze się też pojawia w przypadku starszych przypadków, takie masło maślane. Pojawia się taki problem, że dzisiaj już jest to pokolenie wymierające, które może pamiętać ten okres. Oczywiście, jeżeli to wówczas byli ludzie dorośli i byli w stanie zapamiętać takie zdarzenie, to są małe szanse, że dzisiaj trafią do nas te ich opowieści. Mieliśmy taki przypadek jeszcze trochę z późniejszego okresu, z końca lat 50., z drugiej części lat 50. ze wsi Rodaki na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Tam dostaliśmy pewnego razu doniesienie od takiej grupy lokalnej bardzo sympatycznych pań skupionych w towarzystwie dla rozwoju wsi. One twierdziły, że w kronice sporządzonej ręcznie przez ojca jednego z nich, który był wówczas kimś w rodzaju sołtysa, pojawiła się relacja o dziwnym zjawisku, które zdarzyło się bardzo mroźną zimą. Dotarliśmy do jednej osoby, pani Zofii, która pamiętała to zdarzenie, ale bardzo szczątkowo. To była już starsza pani. Ona pamiętała, obserwowała to jako dziecko.

Może nie dziecko, może nastolatka. Jej pamięć była dość fragmentaryczna, natomiast pamiętała to zdarzenie. Co ciekawe, ona nam powiedziała, bo to zjawisko miało formę takich słupów ognistych. Ona twierdziła, że te słupy szły, to znaczy poruszały się ze wschodu na zachód bodajże i z powrotem. Mieliśmy podejrzenia, że mogło to być jakieś zjawisko meteorologiczne na przykład, ale ten szczegół, który ona zapamiętała, pochód tych słupów, były to takie jakby pionowe filary zawieszone w powietrzu, wskazywał, że mogło to być zjawisko innego typu. Rzeczywiście później mamy taką małą dziurę w polskiej ufologii, panowie, do lat 50. Widzę, że tutaj pojawiło się pytanie, które w zasadzie odnosi się do tego okresu, bo tutaj pan Mikołaj Jarmakowski pyta: „Czy do dziś żyją świadkowie katastrofy UFO w Gdyni w 59. roku?” Mówiliśmy o tym już nie raz. Może teraz taki krótki powrót, panowie, dosłownie trzy zdania odnośnie katastrofy w Gdyni i tego, jak ta historia się kształtowała przez lata. Może Arek?

[27:41] - Więc trzeba wrócić do tego, że do basenu portowego w Gdyni wpadło coś. Stoczniowcy poinformowali o tym milicję. Podobno zjechało się całe towarzystwo. Zaczęli tam działać nurkowie z Marynarki Wojennej. Coś tam wyjęli na plaży niedaleko. W skrócie oczywiście mówię. Na plaży niedaleko Sopotu bodajże znaleziono obcą istotę. Chyba ją przetransportowano do szpitala Akademii Marynarki Wojennej w Gdańsku. Zaczęto ją badać. Tam ledwo oddychała i w momencie, kiedy zdjęto jej, z tego, co pamiętam, czy próbowano zdjąć kombinezon, zapadła w jakiś letarg i tą istotę wywieziono do Rosji.

Taka była legenda. Jak było? Niewątpliwie coś wpadło do tego basenu portowego. Niewątpliwie działały tam służby, które próbowały coś z niego wyciągnąć. I na tym, że tak powiem, wszystko się kończy, bo nigdy nie odnaleziono zapisu przyjęcia czegokolwiek do szpitala. To był szpital, chyba ktoś mnie sprostuje, jak to się dokładnie nazywało. I nigdy nie uwiarygodniono dalszej wersji tego, co się tam zdarzyło. Niemniej jednak przypadek jest bardzo ciekawy, przez jakiś czas łączono to z tym między innymi, że spadł jakiś radziecki satelita i dlatego wszyscy o tym milczą. Tych teorii spiskowych było wówczas bardzo dużo. Ciężko z perspektywy czasu dojść do prawdy w tym momencie, dlatego, że nie wiadomo, co było prawdą.

Niemniej jednak taki incydent miał miejsce. Dziękuję.

[29:55] - Damianie, chciałbyś coś dodać jeszcze w tej kwestii?

[29:59] - Ja może tylko dodam tak krótko, w skrócie to, co mówiłem wcześniej, podczas innej debaty poświęconej właśnie katastrofom, że generalnie Gdynia, mimo że jest traktowana przez wielu jako taką legendę, perełkę ufologiczną PRL-u, to jednak wszystko wskazuje na to, że była to historia, która po prostu zaczęła żyć własnym życiem. Ewidentnie faktycznie coś wpadło do portu. Nie wiemy dokładnie, co to było, chociaż bardziej mogę się skłaniać ku temu, że był to jakiś bolid, jakiś meteoryt, który mógł wtedy wpaść, bo faktycznie świadków tego zdarzenia było bardzo dużo.

[30:33] - Dużo osób widziało ten moment wpadnięcia do portu. Wiemy też, że coś tam szukano później, ale nie wiadomo, czy nie było to powiązane z bolidem mimo wszystko. A jak wiemy, później historia zaczęła żyć własnym życiem, kiedy w prasie zagranicznej ten temat został poruszony i pojawił się wątek istoty wychodzącej z basenu. Pojawił się wątek ze szpitalem i jakąś dziwną autopsją. Myślę, że ta historia, która jest częścią drugą tego całego zdarzenia, jest raczej takim humbugiem, który poszedł w eter i później każdy coś dopisywał do tej historii, aż w końcu ten temat pojawił się w takiej, a nie innej postaci w prasie ufologicznej i zaczął funkcjonować. Wiele osób w niego uwierzyło. Takie jest moje zdanie na temat tego zdarzenia. Raczej możemy go traktować z przymrużeniem oka, mi się wydaje.

[31:30] - Właśnie, bo to ma takie dwie części, prawda? Jedna, że coś wpada i to jest udokumentowane przez prasę ówczesną, a drugie to, że po kilku latach pojawiła się historia, którą się powoływali angielscy autorzy i bodajże Ion Hobana, rumuński autor, że tam znaleziono jakąś istotę. Oczywiście powoływali się na informacje od anonimowego źródła, jakiegoś lekarza i tak dalej. Natomiast ten sam obiekt, który tam wpadł, był dość nieduży. Chyba z tego, co pamiętam, świadkowie opisywali to jako rozmiaru beczki. Także trzeba pamiętać o tym, że Gdynia to też w dużej części legenda przede wszystkim. Natomiast coś tam rzeczywiście wpadło. Od tego trzeba zacząć, ale to raczej nie było związane z tym, co wszyscy myślą. Adamie, dodałbyś coś jeszcze w kwestii katastrofy w Gdyni? Ja tylko dodam, że świadkowie mogą jeszcze żyć, bo z tego, co pamiętam, ktoś się z nimi kontaktował jeszcze niedawno i to było dosłownie kilku pracowników portu.

Adamie?

[32:44] - Ja dodam tak pół żartem, pół serio, że wiele osób twierdzi, że cokolwiek by tam było, prawdopodobnie nasz wielki przyjaciel ze Wschodu wszystko zgarnął. Także cokolwiek by to nie było, już i tak do tego nie dojdziemy. To może tylko tyle dodam.

[32:58] - Tak. Do katastrof UFO w Polsce jeszcze wrócimy, bo to była jedna z kilku, o czym mało kto wie. Natomiast oddaję głos.

[33:08] - Troszeczkę Piotra teraz rwało, ale rozumiem, że teraz czas na pytanie numer trzy. A więc panowie, w 1958 roku wykonano jedno z najciekawszych zdjęć w polskiej ufologii. Autorem był doktor Kowalczewski, który sfotografował dziwne zjawisko świetlne w Muszynie. Z tego, co pamiętam, to Lucjan Znicz Sawicki również to zdjęcie reprodukuje w jednym z tomów „Gości z kosmosu”. Uznał to za pierwsze wykonane na terenie Polski zdjęcie UFO. Ale chyba nie jest pierwsze z tego, co kojarzę. Panowie, które zdjęcia z tamtego okresu można uznać za godne uwagi i interesujące? Może na początek niech się wypowie w tym temacie Arkadiusz Kocik. Arku, prosimy.

[34:00] - Zdjęcie wykonane w Muszynie. W sumie te zdjęcia wpisują się w ogóle w zdjęcia, które były robione w górach i które przedstawiają różnego typu spotki. Dlatego, że takim pierwszym zdjęciem spotka, które wykonane było przy granicy polsko-czeskiej, to wykonał je niemiecki inżynier w czasie wojny i on po prostu jechał do Pragi sprawdzić takie przesłanki, że w Pradze według jego projektu ktoś próbuje odtworzyć latające spodki. I on po prostu jadąc tam, urlop z frontu jakiś dostał widocznie, jechał tam i wykonał kilka zdjęć. I właśnie na jednym z tych zdjęć ewidentnie bardzo wyraźnie widać latający spodek. I podejrzewam, że zdjęcie wykonane w Muszynie jest kolejnym zdjęciem podobnych obiektów, które się tam pojawiały. Oczywiście mamy w tej chwili zdjęcia cyfrowe, które z jednej strony jest bardzo łatwo podrobić i bardzo łatwo zrobić fejka i naprawdę można sobie na tym zęby zjeść i nie dojść prawdy nigdy. I mamy stare klisze, które podobno można było trudniej sfabrykować, ale tak naprawdę tak nie jest, bo bardzo często robiono w ten sposób, że ja nie mówię o tym konkretnie zdjęciu tylko, że po prostu wiarygodność tamtych zdjęć jest taka sama mniej więcej jak i zdjęć, które są robione obecnie. Bardziej należy zwracać uwagę na to, kto wykonał i co o tym mówi. Jeżeli było to zdjęcie wykonane przez osobę publiczną z wyższym wykształceniem, która coś sobą reprezentuje, to ma dużo do stracenia.

No bo mimo wszystko publikacja takiego zdjęcia, że ja widziałem UFO, nawet wówczas było troszeczkę inaczej traktowane. Takie zdjęcia są bardziej wiarygodne. Ciężko tutaj cokolwiek stwierdzić o tych zdjęciach, które są lepsze, które jest gorsze. Za zdjęciem stoi osoba i

[36:34] - ... historia tego zdjęcia? Dziękuję.

[36:37] - Ja może dodam tylko, że doktor Kowalczewski udał się we wspomnianym roku do Muszyny z żoną i przebywając w pensjonacie podczas bardzo paskudnej pogody zobaczył, że się rozjaśnia i wziął wtedy aparat i postanowił zrobić zdjęcie. To zdjęcie przedstawia taki jakby latający spodek na tle jakichś tam gór, wzgórza. Natomiast on to widział jako obiekt świetlisty, prawda? Zrobił zdjęcie czegoś świetlistego i wyszło potem, że jest to jakiś ciemny spodek. Sprawa rzeczywiście ciekawa, dlatego, że można powiedzieć, że ten obiekt był widziany w przeciwieństwie do wielu innych przypadków, bo znamy na przykład zdjęcie publikowane często przez Kazimierza Bzowskiego, które jest jeszcze wcześniejsze, pochodzi z lat 40. i przedstawia jakieś trzy kulki, prawda? Nad wsią, którą zalewa woda z pobliskiej rzeki. Natomiast nikt nie wie, czy to po prostu nie jest wada jakaś, bo to zdjęcie jest prawdopodobnie w ogóle reprodukowane z gazety. Nie jest oryginalne. Natomiast to Kowalczewskiego było publikowane w gazetach, zostało oddane do analizy, natomiast potem prawdopodobnie gdzieś przepadło.

Ja jeszcze potem zwrócę uwagę na zdjęcie z Wicia, które również było takim sztandarowym zdjęciem z tej epoki. Natomiast teraz oddaję głos Adamowi. Co sądzisz o tych zdjęciach UFO z PRL-u w porównaniu do tych zdjęć dzisiejszych? Czy te zdjęcia dzisiejsze UFO, których jest tak makabrycznie mało, mówią nam coś o naturze tego zjawiska?

[38:21] - Jeżeli chodzi o naturę zjawiska na podstawie zdjęć, to uważam, że nikt nie może definitywnie się wypowiadać na ten temat. Myślę, że te zdjęcia, które w PRL-u są, tak jak już wcześniej powiedziałem, moim zdaniem są bardziej wiarygodne od tego, co mamy teraz z powodów oczywistych. Natomiast czym to zjawisko jest na podstawie zdjęć? Myślę, że nie można na 100% stwierdzić, bo nawet jak spojrzymy na przypadek z Emilcina, na nagrania z Emilcina, to coś nam to mówi, ale nikt w 100% tego nie wie. Moim zdaniem dlatego nazwa UFO też często jest mylona. I to niekoniecznie muszą być obcy. To może być po prostu jakiś obiekt, który nie jesteśmy go w stanie zidentyfikować, więc też myślę, należy o tym pamiętać. Taka dygresja. Dziękuję.

[39:11] - Damianie, co sądzisz o tych zdjęciach Kowalczewskiego i tak dalej, często reprodukowanych, dzisiaj pewnie zapomnianych przez wielu. Dlatego przypominam je na naszym Facebooku, portalu Info, a możecie tam wejść i zobaczyć.

[39:24] - Generalnie te zdjęcia są ciekawe pod tym względem, że mimo tego, że dzisiaj mamy wysyp różnych zdjęć, które gdzieś tam przenikają do sieci, żyjemy w czasach ery cyfrowej, więc praktycznie każdy posiada nawet w swoim aparacie telefonicznym jakieś urządzenie do fotografowania w lepszej bądź gorszej formie zoomowania. W tamtych czasach to nie była era aparatów. Nie każdy posiadał też aparat, a jednak gdzieś te zdjęcia były robione. Na tych zdjęciach się coś pojawiało czasami. Muszyna to jest taki właśnie ciekawy przypadek. Ciekawy chociażby z tego względu, że faktycznie był analizowany. Była robiona ekspertyza tego zdjęcia. O ile dobrze pamiętam, ukazał się artykuł. Pisał o tym zresztą Bronisław Rzepecki „Piechota” w swojej książce „UFO nad Polską”. Wspominał o tym, że w gazecie „Stolica” ukazał się artykuł opisujący tą historię oraz zostało zamieszczone tamto zdjęcie i był skierowany apel do osób zainteresowanych bądź znawców tematu, którzy mogliby coś więcej powiedzieć na temat tego zdjęcia.

I o ile dobrze pamiętam, to nam Kazimierz Zalewski się wypowiadał w tej kwestii. Kazimierz Zalewski to też ciekawa postać, bo jak wiemy był jednym z pierwszych publicystów obok Andrzeja Trepki, którzy poruszali w ogóle tematykę ufologiczną w tamtych czasach. I on zwrócił uwagę na bardzo ciekawą rzecz, że ten sfotografowany obiekt musiał ewidentnie emitować światło, jak to zresztą zwrócił uwagę Kowalczewski, który robił to zdjęcie, bo w przeciwnym razie nie ukazałby się właśnie w postaci takiej jednolitej, ciemnej plamy o dość określonych konturach. Co więcej, on zwrócił uwagę też na jedną istotną rzecz, mianowicie to, że jakby się dobrze przyjrzeć na to zdjęcie, widać jakby jego słabszą kopię, która jest jakby wtórnym obrazem. Jest to też zjawisko znane w ogóle w optyce. Silnie świecący przedmiot wytwarzający świetlny obraz na błonie filmowej będzie powodował jego odbicie na wewnętrznej płaszczyźnie soczewki obiektywu. I na to zwrócił Zalewski właśnie w swojej analizie. Więc myślę, że to zdjęcie jest jak najbardziej wiarygodne i warto też zwrócić uwagę na obiekt, jaki w ogóle został sfotografowany, bo jak wiemy, Kowalczewski stwierdził, że widział albo wydawało mu się, że widział słońce tak naprawdę, bo był to obiekt taki jasnonarańczowy, który gdzieś tam przenikał między chmurami. Na zdjęciu, jak wiemy, wyszedł w postaci jakby trochę kapelusza takiego. Ja też chciałbym tutaj przywołać pewne zdjęcie, bardziej współczesne, które ja kiedyś analizowałem.

Zdjęcie, które było zrobione w 2001 roku w Retkowie. To jest taka wioska koło Głogowa na Dolnym Śląsku i tam pewien świadek, mieszkaniec właśnie tej miejscowości przez okno dostrzegł obiekt w pewnym momencie, który przypominał taki trochę spodkowaty obiekt, dyskoidalny kształt. I on akurat miał aparat pod ręką. Kodak to był też aparat na kliszę i wykonał to zdjęcie. Wykonał jedno zdjęcie akurat wtedy, kiedy ten obiekt się pojawił, w pewnym momencie zaczął się oddalać i na zdjęciu widać właśnie taki kapeluszowaty kształt.Kiedy my analizowaliśmy to zdjęcie, bo skierowaliśmy się o pomoc wtedy do studia fotograficznego i jeden ze znawców tematu wypowiedział się, że ewidentnie zdjęcie nie może być sfałszowane, gdyż analiza brzegowa i ziarnistości obrazu wykazała ewidentnie, iż na błonie fotografii nie było żadnych uszkodzeń, nie było żadnych efektów naświetlania, a więc zdjęcie ewidentnie przedstawiało coś materialnego, co się pojawiło wtedy. I to jest ciekawe nawiązanie. Mam jeszcze w swoim archiwum jedno ciekawe zdjęcie z tych odległych czasów PRL-owskich, ze Śnieżki. Zdjęcie zrobione nad Śnieżką, obiekt zrobiony nad Śnieżką, uchwycony na aparacie w ’79 roku, co ciekawe, więc bardzo odległe czasy. To był jeden z mieszkańców Szklarskiej Poręby, który akurat zmierzał na szczyt Śnieżki i chciał uchwycić krajobraz. Wykonał zdjęcie aparatem Zenit E na czarno-białym filmie.

Tak więc tutaj okoliczności tego zdarzenia były o tyle ciekawe, gdyż tak jak to było w innych przypadkach, gdzie o ile dobrze pamiętam w Radomiu też nie było widać żadnego obiektu, a zostało zrobione zdjęcie jakiegoś obiektu. I tutaj były podobne okoliczności. Świadek nic nie widział. Po chwili, po wywołaniu filmu okazało się, że coś widać i widać obiekt wrzecionowaty, który jakby był w ruchu, bo jest rozmazany i on się przemieszczał na tle budynku. Jak wiemy, na szczycie Śnieżki znajduje się obserwatorium meteorologiczne. To też taka ciekawostka, że kształt się spotka. I ten obiekt, taki bardzo wrzecionowaty, przemieszcza się i wokół niego widać, jak się przyjrzeć na tym zdjęciu, ja w ogóle to zdjęcie publikowałem na swoim blogu. To zdjęcie zresztą było publikowane jeszcze w „Czasie UFO” dawno temu, kiedy Bronisław Rzepecki wydawał taką gazetę. Widać wokół tego obiektu taką łunę. Kiedyś rozmawiałem z Arkiem Miazgą na ten temat.

Prosiłem go o opinię. On stwierdził, że była to muszka, że to był faktycznie obiekt, który był w bliskiej odległości od osoby fotografującej. Tylko tutaj jest zastanawiająca pewna konkluzja, ponieważ ta łuna, która jest wokół tego obiektu, chowa się trochę za wieżyczkę obiektu, więc można wnioskować jednak, że mimo wszystko był to obiekt, który był ewidentnie materialny, gdyż nie stwierdzono żadnych uszkodzeń na błonie, ale znajdował się w dalszej perspektywie. I takich zdjęć jest sporo, jak wiemy z tamtego okresu. I one są o tyle ciekawe, że jest węższe pole manewru dla osób, które potencjalnie chciałyby oszukać kogoś, zrobić jakiś fotomontaż. Dzisiaj wiemy, jest to prostota, żeby zrobić zdjęcie i uchwycić na nim cokolwiek i uznać to za UFO. Mamy teraz manię wręcz na zdjęcia orbsów i innych dziwnych kul latających, które jak wiadomo w większości są pyłkami kurzu. Tak więc wiarygodność tych współczesnych zdjęć jest zdecydowanie niższa niż tych z odległych czasów.

[45:36] - To może ja coś powiem. Jest jeszcze jedno fajne zdjęcie z tego okresu, które można znaleźć między innymi na naszej stronie. To zdjęcie jest z miejscowości Wicie w Zachodniopomorskim i ono jest też często reprodukowane. Natomiast my odkryliśmy jakiś czas temu po kontakcie z jego autorem, że ono jest reprodukowane w złej formie. Ten pan jest jego autorem i skontaktował się z nami w 30. rocznicę wykonania tego zdjęcia. Pan Wiesław Machowski, wówczas mieszkaniec Zabrza, zrobił je w roku ’83 we wspomnianej miejscowości. Świadkiem obserwacji tego obiektu było mnóstwo ludzi. On twierdził, że całe dwa ośrodki wczasowiczów pełne widziały ten obiekt. On pojawił się w trzech etapach.

Najpierw dalej, gdzieś nad morzem, potem bliżej. Wyglądał tak, jak mówiliśmy, jak taki kapelusik wystrzeliwujący w dół mniejszy, świetlisty obiekt. Oczywiście nie było widać tej formy kapelusza, tylko jaskrawe światło. Dopiero na fotografii widać było, że jest to taka miska, kapelusz, jak kto chce to nazwać. Natomiast często to zdjęcie jest reprodukowane tak, że ten obiekt jest przewrócony do góry nogami i wygląda po prostu jak latający spodek typowy. A tak naprawdę on był odwrócony. Na zdjęciu oryginalnym widać, że on przypomina troszeczkę literę P bardziej niż taki kapelusik. Po prostu ktoś, kto obrabiał to zdjęcie, kto dopuścił je do druku, wyciął ten obiekt razem z tym mniejszym, potem dokonał pewnej intruzji w oryginalne zdjęcie, stąd też rozeszło się ono w takiej, a nie innej wersji. Ale to tyle. Jeżeli ktoś chciałby dotrzeć do tych zdjęć, to zachęcamy do odwiedzania bloga, między innymi Damiana Treli: czastajemnic.blogspot.com.

O tym będziemy jeszcze mówić. Będziemy mówić, gdzie można te materiały znaleźć. Natomiast panowie, kolejna sprawa: masowe obserwacje UFO w PRL-u. To był jeden z wyróżników tego okresu. Były to przypadki, kiedy grupy ludzi w różnych miejscach Polski obserwowały przelot obiektów. Znamy taką historię na przykład z Warszawy z roku 1961, kiedy w górze widoczny był dziwny obiekt, w stronę którego posłano nawet samolot. Znamy też bardzo fajny przypadek z roku 1979, kiedy to 20 sierpnia mieszkańcy w zasadzie różnych regionów Polski widzieli przelot obiektu, który przypominał im cygaro zaopatrzone w okienka. Istnieje nawetBardzo ciekawa relacja obserwacji, której dokonało pewne małżeństwo w Świeciu nad Wisłą, w okolicach. Wybrawszy się na obserwację ptaków, widzieli tenże obiekt. Był to obiekt, który krążył z północy na południe.

Widzieli ten obiekt przez lornetki. Twierdzili, że to nie mogło być nic pochodzenia ziemskiego. Opisali to, jak podają panowie Piechota i Rzepecki, jako takie cygaro, podłużny obiekt z dużymi kwadratowymi prawdopodobnie oknami. Nie wiadomo, co to było. Dwa z nich były zasłonięte. Ten obiekt, co ciekawe, miał z tyłu przyczepioną tak jakby dyszę. Nie wiem, jak to powiedzieć. W każdym razie wyglądało to dość dziwnie, nawet jak na obiekt UFO. Wiemy, że tego typu przypadki zdarzały się też potem. Panowie, jak się na to zapatrujecie?

Nim przejdziemy do tych konkretniejszych spraw, zapytam ciebie, Adamie, bo wiem, że buszowałeś w sprawie Emilcińskiej co nieco. Czy w Emilcinie przed wydarzeniem z udziałem Jana Wolskiego zdarzyły się też jakieś przypadki obserwacji tych obiektów? Jedni, pamiętam, mówili o latających trumnach, inni mówili o jakichś światłach. Czy to wszystko była prawda? Czy w Emilcinie rzeczywiście działo się coś więcej?

[50:26] - Jeżeli chodzi o sprawę latających trumn, to myślę, że możemy zostawić to bez komentarza, dlatego, że źródło tego nie jest, delikatnie mówiąc, wiarygodnym źródłem. Przynajmniej tak mi się wydaje. Natomiast co do wcześniejszych obserwacji w Emilcinie pojawiały się różne głosy, ale szczerze mówiąc, nie mogę się wypowiedzieć w 100%, że coś za tym stoi. Dlatego myślę, że ta sprawa emilcińska sama w sobie jest na tyle ciekawa i tak dobrze udokumentowana, że ona już służy za wskaźnik tego zjawiska i tak naprawdę warto się w nią zgłębić. A co do innych obserwacji na tym terenie na pewno takowe są, to nie mam wątpliwości żadnych. Przy czym świadkowie rzekomi często takich obserwacji mają różne motywacje. Może tak powiem od siebie, bo też miałem okazję nieraz widzieć ludzi, którzy mówili różne ciekawe historie, ale potem się okazywało, że to są bajkopisarze z różnych innych źródeł, innych osób, które je znały. Więc uważam, że tu musimy być bardzo ostrożni i ja bym nie przywiązywał zbytnio dużej wagi do różnych historii o latających trumnach czy innych przypadkach tego typu, bo uważam, że nie ma jak tego zweryfikować tak naprawdę, a tylko się można zwyczajnie ośmieszyć, więc trzeba bardzo ostrożnie tutaj stąpać.

[51:44] - Czyli sądzisz, że te wszystkie wydarzenia z Emilcina, które potem powstały wokół tego, to po prostu rodzaj jakiejś legendy?

[51:55] - To znaczy, jeżeli chodzi o samo wydarzenie w Emilcinie, to uważam, że coś jest.

[52:00] - Nie mówię o Janie Wolskim, mówię o tych wszystkich incydentach.

[52:05] - Słuchaj, jeżeli chodzi o te trumny latające, tak jak powiedziałem, niespecjalnie chcę tutaj się definitywnie wypowiadać, bo moim zdaniem nie brzmi to zbyt wiarygodnie. Moim zdaniem świadkowie lubią koloryzować. Nieraz miałem okazję to obserwować, zresztą sam, więc wiem, jak to wygląda. Także uważam, że trzeba być ostrożnym, bo naprawdę łatwo jest, jak zresztą wszyscy doskonale wiemy na przykładach, o których nie będę mówić szczegółów, ale wszyscy doskonale wiemy, że bardzo łatwo jest, jak ktoś chce stworzyć jakąś legendę w tej chwili w internecie nawet o czymś, co tam miało mieć miejsce jakiś czas temu, wiele lat i ludzie to kupią, jeżeli to się dobrze napisze. I trzeba bardzo uważać, bo można naprawdę stworzyć legendę, ale potem się okazuje, że ta legenda to jest tak naprawdę jedno wielkie kłamstwo. Także myślę, że warto o tym wspomnieć.

[52:53] - Dzięki. Niektórzy mogą się zastanawiać, co to są te latające trumny. To są obiekty w kształcie takich prostopadłościanów, które miały być tam widywane w dawniejszych czasach, w miejscu spotkania słynnego Jana Wolskiego. Natomiast powróćmy, panowie, do tych masowych obserwacji. Ja na przykład na swoim podwórku miałem też takowe, chociaż one nigdy nie trafiły do szerszych opracowań, dlatego, że to miało miejsce, kiedy byłem jeszcze dzieckiem i sam o tym słyszałem. Nigdy nie udało mi się dotrzeć do świadków, chociaż rozmawiałem z kilkoma osobami, które potwierdzały, że coś takiego widziały, natomiast nie miało to już większej wartości dokumentacyjnej. Chodziło o pewne wydarzenie z przełomu lat 80. i 90. z Częstochowy, kiedy grupa siedmiu latających obiektów miała być obserwowana przez ludzi, którzy jechali wówczas tramwajem. Ale te zdarzenia, jak to z 20 sierpnia 1979 roku i inne, wskazują, że w PRL-u przypadki masowe były nierzadkie.

Damianie, co możesz o tym powiedzieć?

[54:10] - Słusznie zwróciłeś uwagę na to. Faktycznie tych masowych obserwacji było bardzo dużo. Jak stworzymy taki kontrast do czasów współczesnych, a do tamtych odległych czasów, to tego było naprawdę dużo. Niewątpliwie więcej niż we współczesnej erze, bardziej po 1989 roku. Chyba jednym z takich ciekawych, najbardziej spektakularnych, jest zdarzenie z 1961 roku nad Warszawą, gdzie setki, jak nie tysiące ludzi obserwowało manifestację jakiejś dziwnej srebrzystej kuli, która co ciekawe unosiła się nad miastem przez parę dobrych godzin, bodajże osiem godzin.Obserwowało to mnóstwo ludzi. Nawet podobno ktoś wtedy zrobił zdjęcie. Tę sprawę badał Piechota. Po latach do niej wrócił Arek Miazga, bo udało mu się dotrzeć do odległych świadków z tamtych czasów. Obiekt, co ciekawe, był widoczny. On lekko się przemieszczał.

Różnie go świadkowie opisywali. Niektórzy go przyrównywali do srebrzystej kuli, inni nawet porównali go do futbolowej piłki. Były widoczne jakieś szczegóły na powierzchni tej kuli. Ona nie była w zasadzie idealną kulą, ale przypominającą piłkę. Taka siatka przechodziła przez nią. Ten obiekt dryfował i wielu świadków, może nie wszyscy, ale część twierdziła, że podobno pojawiły się samoloty. Były to niby Migi, które prawdopodobnie zostały wysłane. A więc możemy wnioskować, że obiekt był namierzony przez radary i został potraktowany jako jakiś obcy obiekt, który wdarł się w przestrzeń powietrzną, więc potencjalnie mógł stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. I wiemy, że te samoloty podobno krążyły, jak donosili świadkowie, wokół tego obiektu i były nieporównywalnie mniejsze niż ta kula. Ale to jest bardzo odległa relacja.

Mamy ich więcej. Wspomnieliśmy o 20 czerwca 1989 roku. To jest relacja o tyle ciekawa, że terytorialnie obejmuje większy obszar, bo praktycznie całej Polski. Te obiekty, które wtedy widziano, widziano je głównie w Trójmieście, Gdańsku, Sopocie, ale też widziano je na południu Polski, nawet w Tatrach były obserwacje końcowe. Wiemy, że ten obiekt przypominał cygaro na początku, z ciągnącym się kołnierzem. Niektórzy świadkowie donosili, że na tym cygarze były widoczne jakieś okienka i następowały pewne fazy tej obserwacji. Ten obiekt się jakby przekształcał wraz ze swoją trajektorią lotu. On w pewnym momencie się zaczął rozpadać na takie kule, które tworzyły taką formację trójkąta. I tutaj prasa, która próbowała wyjaśnić to zdarzenie, uznała, że były to śmieci kosmiczne bądź spalająca się jakaś satelita. Teoria trochę naciągana, jak wiemy, bo dziwne, żeby obiekt cylindryczny z okienkami uznać za satelitę bądź jakieś meteoryty spalające się w atmosferze.

Zwłaszcza że te obiekty nie przemieszczały się podobno szybko, ale takim powolnym ruchem. To jest jedno zdarzenie. Warto jeszcze wspomnieć o takiej masowej obserwacji, ale to już naprawdę masowej, bo tutaj mieliśmy przelot z północy na południe Polski, ale było też zdarzenie bodajże z 1983 roku, gdzie w wielu rejonach Polski, nie tylko w północnych, ale i nawet południowych, obserwowano przeloty obiektów przypominających takie krzyże. To były w zasadzie kule, obiekty kuliste, które tworzyły taką formację krzyżaków, jak niektórzy świadkowie to opisywali. Te obiekty przemieszczały się z zachodu na wschód, co jest też bardzo ciekawe. Z ciekawą trajektorią lotu. I podobno nawet doniesienia o tych obserwacjach były nie tylko z Polski, ale i zagranicy, bo podobno pierwsze fazy obserwacji były zanotowane jeszcze w byłym NRD. Widziano te obiekty też w Czechach i Słowacji, a później też w byłym Związku Radzieckim. Nie wiadomo, o jakie kraje tutaj chodzi, ale gdzieś te nagłówki prasowe tam się pojawiały. Być może była to Białoruś.

I tutaj możemy mówić o naprawdę masowej skali tego zdarzenia. Warto wspomnieć, że te fale, które miały miejsce w czasach PRL-u, one już są, jak wiemy, nieobecne w czasach współczesnych. Taką najbardziej jeszcze odległą, ale bliższą mi falą UFO, która się przetoczyła przez Polskę, to było zdarzenie, które już dotyczy 1990 roku, 5 listopada. Wtedy obserwowano przelot obiektów z południowo-zachodniej Polski na północno-wschodnią część Polski. Obiekty, które przypominały kule, które tworzyły różnego rodzaju formacje trójkątów, delt. A na sam koniec, kiedy te obiekty przelatywały, było widać cylindryczne obiekty. Akurat te cylindryczne obiekty, które były gigantycznych wręcz rozmiarów, obserwowało tylko kilka pojedynczych świadków. I takie relacje są tutaj z mojego miasta, Legnicy. Ich jest bardzo dużo, bo akurat ta fala przelatywała bezpośrednio nad miastem. Są relacje też i z Podkarpacia, bo wiem, że Arek Miazga też ma kilka w swoim archiwum takich obserwacji z 5 listopada.

Wiemy również, że te obiekty, niemalże identycznie opisywane jak przez świadków polskich, były widoczne także we Francji. Były widoczne w Portugalii, Hiszpanii. Zakłada się prawdopodobnie, że te obiekty pojawiły się najpierw właśnie nad Hiszpanią, przeleciały przez Francję i moment końcowy jest gdzieś w rejonie Kaliningradu, bo tam też były te relacje podobno odnotowane. I co ciekawe, świadkowie z Francji, opisując relacje tych wielkich, cylindrycznych obiektów, opisywali je wręcz w postaci takich statków matek. One miały średnicę, długość gdzieś ponad 100 metrów. Bardzo identycznie wyglądają jak te relacje mieszkańców Legnicy. Było ich kilku, którzy akurat widzieli właśnie te obiekty wielkich rozmiarów, przelatujące stosunkowo nisko nad ziemią, bo zaledwie kilkaset metrów, bezdźwięcznie. Temu zjawisku nie towarzyszył żaden dźwięk. Prasa, jak dobrze pamiętam, legnicka sztandarowo, można powiedzieć, potraktowała temat, uznając, że były to właśnie śmieci kosmiczne, które spaliły się w atmosferze. Nikt nie chciał potraktować tego tematu bardziej poważnie niż w ten sposób.

Ale czasy PRL-u to jest taki właśnie wyjątkowy moment, gdzie eskalacja tego zjawiska w postaci fal wyjątkowo często miała miejsce.

[01:01:00] - Może teraz poprosimy o wypowiedź Arka Kocika. Arku?

[01:01:05] - Jeżeli chodzi o rok '79 i ten słynny przelot, to należałoby dodać, że te obiekty pojawiały się na różnej wysokości. W Gdańsku i troszeczkę dalej były widoczne, co to jest dokładnie. W momencie, kiedy rozpadał się na drobne, na inne, były widoczne już jako same światła. Potem znowu widziano obiekty, jakieś takie pojedyncze, ale niżej. Według opisów świadków później znowu, z tego, co pamiętam, w okolicach Tatr widziano te obiekty bardzo wysoko. Wytłumaczenie, że to były meteoryty, w żaden sposób nie pasuje. Z tego, co pamiętam, tą sprawę próbowano tłumaczyć w ten sposób, że po prostu rój meteorytów przeleciał, niektóre się rozpadały, niektóre nie. Do tego jeszcze prawdopodobnie amerykański szpiegowski satelita gdzieś się tam miał rozbić. Takie tego typu tłumaczenie było. Popatrzmy na rok '79.

Najpierw jest Emelicyn, później jest Hermaszewski w kosmosie, później mamy jeszcze to. To jest chyba największa fala zainteresowań i tym, co się dzieje w górze w całym PRL u. To był właśnie rok '79. Tak mi się wydaje. Inne takie, jakie były, to raczej nie pamiętam w tej chwili, żebym miał coś jeszcze dodać po wypowiedzi Damiana, żeby coś takiego było spektakularnego. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że wszystko, co napływało z Zachodu, czy stało w jakiś sposób w powietrzu i nie było jednoznacznie albo radzieckie, albo nasze, musiało być sprowadzone na ziemię i wyjaśnione. Ten balon, ten obiekt, który był nad Warszawą. Wytłumaczenie było takie, że był to zachodni balon meteorologiczny, który był na tyle wysoko, że samoloty nie mogły po prostu do takiego pułapu dotrzeć, stąd nie mogły go ani strącić, ani cokolwiek mu zrobić. Natomiast balony meteorologiczne po osiągnięciu dużej wysokości, rozpłaszczając się, widoczne są nawet w momencie, kiedy już zmrok zapada na ziemi. One są w dalszym ciągu błyszczące i bardzo wyraźnie je widać.

Mogą mieć wtedy zabarwienie nawet pomarańczowe. Takie było wytłumaczenie, chyba oficjalne, tego. Jeżeli chodzi o inne przeloty, to za każdym razem były podrywane Migi i cały sztab od NRD przez Polskę, Czechy, Czechosłowację wówczas, to wszystko było alarmowane i jeżeli coś takiego było potwierdzone przez radary, to momentalnie zjawiały się samoloty. Taki smaczek do tego. Dziękuję.

[01:04:40] - Adamie?

[01:04:43] - Czy mogę prosić, jakie było pytanie? Bo powiem szczerze, już zgubiłem wątek tutaj.

[01:04:48] - Pytanie numer cztery z naszej listy.

[01:04:51] - Właśnie. Możesz przypomnieć? Bo ja, szczerze mówiąc, teraz nie mam tego przed sobą. Jeszcze zaraz zobaczę tutaj.

[01:04:57] - Pytanie dotyczyło masowych obserwacji.

[01:05:02] - Powiem wprost, jeżeli chodzi o masowe obserwacje, to nie mam jakiejś szczególnej wiedzy, więc nie będę udawał, że wiem coś specjalnego. Uważam, że przede mną panowie się już wypowiedzieli, więc ja nie będę już tutaj od siebie nic dodawać, bo elokwentnie to skwitowali, więc nie ma co już tego przedłużać moim zdaniem.

[01:05:22] - Zanim przejdziemy do kolejnego pytania, pozwolę sobie przypomnieć słuchaczom Radia Paranormalium, że debata ufologiczna online, jedenasta już debata na naszej antenie, realizowana jest oczywiście w całości na żywo. Można do nas dzwonić na nasz numer telefonu 32 746 0008. 32 746 0008. Skype radio.paranormalium.pl. Można również do nas pisać na naszym radiowym Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02. Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Można również wysyłać do nas SMS-y pod numer 517 986 778. 517 986 778. Czekamy również na e-maile pod adresem radio@paranormalium.pl.

Panowie, przejdziemy teraz do kolejnego pytania z naszej ściśle tajnej listy pytań, które opracowaliśmy w oparciu o to, co nadesłali słuchacze Radia Paranormalium i czytelnicy portalu Infra. We wczesnych latach 60., jak twierdził generał Czernow, w Polsce zaczęły mnożyć się przypadki wojskowych spotkań z UFO. Jak oceniacie wiarygodność jego słów, w tym relacje o polskich samolotach, które miały przepaść podczas pogoni za UFO? Może na początek poprosimy o głos Damiana Trele. Damianie?

[01:07:02] - Mówiąc o panu Apoloniuszu Czerniowie, który wspominał coś o latach 60., to nie wiem, czy faktycznie miał na myśli lata 60., bo jak wiemy, to trochę taki okres zastoju w polskiej ufologii. Wtedy tych relacji może było dużo, ale generalnie nie docieraliśmy do nich, ufolodzy z tamtych czasów nie docierali do nich zbytnio, gdyż po prostu nie było żadnych organizacji ufologicznych jeszcze w tamtym czasie. Ale Apoloniusz Czernow to jest bardzo ciekawa postać w ogóle dla naszego świata polskiej ufologii, bo jak wiemy, był to pilot, osoba trochę nietuzinkowa. Ten człowiek dwukrotnie doświadczył spotkania z obiektami, które możemy zaklasyfikować jako UFO. On obserwował, z tego, co ja wiem, te obiekty, których był świadkiem w latach 50. To jeszcze był koniec lat 50., więc nie wiem, czy faktycznie miał na myśli lata 60. I relacje, które znał innych pilotów, raczej też pochodziły z końca lat 50. Ja w ogóle miałem przyjemność poznać pana Apoloniusza Czernowa we Wrocławiu w 1999 roku bodajże. Miał wystąpienie swoje na forum Janusza Zagórskiego, gdzie właśnie przedstawiał swoje ciekawe doświadczenia. Apoloniusz Czernow to w ogóle emerytowany generał, pilot, który w latach 50.

był dowódcą Wrocławskiego Korpusu Lotniczego. W późniejszych latach był też attaché wojskowym w ambasadzie w Moskwie. Miał też stanowisko w Ministerstwie Obrony Narodowej, więc postać naprawdę nietuzinkowa. Kiedy miałem przyjemność rozmawiać z Czernowem, to od razu się czuło, że ta osoba jest naprawdę rzeczowa i konkretna, w dodatku co najważniejsze otwarta na takie sprawy właśnie jak UFO. Ten człowiek się nie bał mówić o swoich spotkaniach już nawet wtedy, w tamtych latach, pod koniec lat 50., bo jak wiemy, jedna z jego obserwacji była publikowana przez Andrzeja Trepkę jeszcze w jego cyklu „Wieczory Wybrzeża”. Może mówiąc o jego ciekawej obserwacji, jaką doświadczył, to było właśnie w 1958 roku, kiedy stacjonował we Wrocławiu. W tamtych czasach bardzo często samoloty były podrywane do góry z racji tego, że dużo latało balonów w ogóle nad niebem, a te balony były, jak wiemy, wysyłane z Zachodu, były puszczane z Zachodu i to były balony, które były wypełnione różnymi ulotkami propagandowymi, a zadaniem pilotów było ich zestrzeliwanie. I wtedy właśnie takim jednym z takich jego przeżyć ciekawych, on był właśnie wezwany do lotu, gdzie podobno pojawił się w okolicy taki balon. I faktycznie, kiedy zbliżał się do tego obiektu z olbrzymią prędkością, a leciał na samolocie Lima 5 bodajże, zobaczył tak naprawdę obiekt cylindryczny, który emanował własnym światłem i co ciekawe, on się obracał wokół własnej osi. On próbował się do tego obiektu zbliżyć, w ogóle miał pozwolenie na przechwycenie go, ale obiekt w pewnym momencie jakby wystrzelił z olbrzymią prędkością i odleciał.

On nawet nie był w stanie określić, w jakim kierunku. Ten obiekt po prostu przekroczył kilkakrotnie w ogóle prędkość machu według niego. On wtedy poruszał się z prędkością około 800, 900 kilometrów, więc możemy sobie wyobrazić, jaka to jest prędkość, a jak mógł przemieszczać się ten obiekt wtedy. Inne jego zdarzenie ciekawe to też chyba 1958, 1959 rok, kiedy z innym pilotem akurat wykonywał jakieś ćwiczenia nad Wrocławiem i wtedy też nieoczekiwanie pojawił się obiekt. Tym razem chyba, o ile dobrze pamiętam, kulistego kształtu, który towarzyszył im przez moment ich przelotu. On się znajdował na dosyć dużej wysokości, chyba, o ile pamiętam, tam było chyba nawet 13 kilometrów nad ziemią. I oni też dostali rozkaz rozstrzelania, znaczy przechwycenia tego obiektu. Próby się okazały nieudane, bo obiekt w pewnym momencie zniknął. I co ciekawe, kiedy podchodzili do lądowania, obiekt się znowu pojawił. Znowu była próba przechwycenia, a więc taka zabawa w kotka i myszkę, która jest taką właśnie charakterystyczną, można powiedzieć, elementem takich właśnie zdarzeń pilotów z różnymi obiektami latającymi.

Kolejna próba też się zakończyła nieudaną próbą przechwycenia i ten obiekt gdzieś w pewnym momencie zniknął. Oddalił się z olbrzymią prędkością ponad dwóch machów, jak to opisał Czernow. Tak więc jest to postać wyjątkowa. Ale ja jeszcze w ogóle mam też zdarzenie z własnego podwórka, które badałem, a które dotyczy właśnie relacji pilotów z tego okresu lat 60. Z Modlina, o ile dobrze pamiętam, jeden z mieszkańców, obecny mieszkaniec Obornik Śląskich, to jest miejscowość też na Dolnym Śląsku, emerytowany pilot opowiedział mi bardzo ciekawą relację z Modlina, kiedy był oblatywaczem właśnie MiG-u w tamtych czasach i on był wezwany właśnie na lot taki ćwiczeniowy. Razem ze swoim kolegą lecieli na dwóch samolotach, na MiG-ach 21 i też nieoczekiwanie on dostrzegł, znajdując się już w jakiejś dalszej odległości od Modlina, dwa obiekty, które pojawiły się z jego prawej strony, o ile dobrze pamiętam, od skrzydła. Przeleciały bardzo blisko, na odległość dosłownie kilkunastu metrów. To były obiekty, jak on opisywał, o kształcie właśnie spodków, niewielkich rozmiarów, gdzieś dosłownie dwóch, trzech metrów. Kiedy on się skontaktował radiowo ze swoim kolegą lecącym obok niego, on stwierdził, że on też widzi to samo, tylko że po jego lewej stronie. I te obiekty nadleciały nieoczekiwanie.

Towarzyszyły im przez kilka, kilkanaście sekund, aż w końcu nieoczekiwanie wystrzeliły do przodu z olbrzymią prędkością. Oni lecieli wtedy z prędkością około 800, 900 kilometrów, a więc takie możliwości tych samolotów były. Jak wiemy, one przekraczały mach, ale wtedy naNa lotach ćwiczeniowych oni starali się lecieć stałą prędkością. Jak sam później ten świadek stwierdził, zastanawiał się nawet nad możliwością przechwycenia tego obiektu, ale to było nierealne. Te obiekty się nagle pojawiły i nagle odleciały. On to zgłosił później swojemu przełożonemu, który bardzo na niego nakrzyczał, bo w pewnym momencie stracili kontakt radiowy z Modlinem. I to też wydawało się dosyć dziwne, bo były to zakłócenia, być może nawet powiązane z pojawieniem się tych obiektów. Największą pretensję do niego miał właśnie jego przełożony z racji tego, że kontakt radiowy się urwał i było podejrzenie, że chcą zbiec samolotem gdzieś do krajów natowskich. Jak wiemy, w tamtych czasach się to zdarzało, gdzie piloci tych MiG-ów czasami uciekali do Szwecji, więc było takie podejrzenie. Na szczęście nie zakończyło się to żadną akcją dyscyplinarną, ale jest to taka ciekawostka, bo tych zdarzeń z udziałem pilotów i UFO w czasach PRL-u było bardzo wiele, bo przecież sam Ryszard Grundmann, który był pilotem, osobiście zbierał relacje polskich pilotów z terenu całej Polski.

Zebrał naprawdę sporo tych relacji.

[01:14:19] - Dziękujemy, Damianie, za wyczerpującą wypowiedź. Właściwie trudno teraz coś do tego dodać. Można dodać tylko kilka wyrywkowych faktów. Ja wiem z lektury, że powstały bardzo ciekawe opracowania na ten temat. One są niestety strasznie trudno dostępne.

[01:14:40] - Bardzo trudne.

[01:14:41] - Tak. One były publikowane między innymi bodajże w „Czasie UFO”. Jedno z takich opracowań, z tego, co pamiętam, wyszło w formie nawet książkowej. Tutaj mamy pytanie: „Czy wiadomo coś o wyciszaniu lub próbach wyciszenia przez służby PRL doniesień o UFO?” Pyta nas pan Stefan Kuśnierkiewicz. Zaraz będziemy o tym mówić. Panie Stefanie, wydaje mi się, że ze swoich kontaktów, bardzo bliska mi osoba pełniła funkcję w końcowej fazie PRL-u odnośnie pewnych zdarzeń, które docierały do kręgów wojskowych, a które nie powinny dotrzeć do opinii publicznej. Nie pamiętam, jakie to było dokładnie stanowisko. W każdym razie był to taki pomocnik oficera, bodajże politycznego. Coś w tym stylu. Kiedyś to opublikuję.

W każdym razie to był koniec PRL-u i z tego, co wiem, tych relacji o UFO nadchodziło naprawdę dużo. Ten mój informator twierdził, że on się po prostu tym nie interesował. Jego obchodziły na przykład strajki. Tam były różne informacje, głównie strajki, głównie wypadki, czasami jakieś morderstwa. Obchodziło go właśnie to. Oczywiście nie wolno było o tym mówić. Te raporty potem gdzieś trafiały. Prawdopodobnie nikt z nimi nic nie robił. To się wszystko działo w Grudziądzu. Z tego, co wiem, dominowały doniesienia o spotkaniach z zielonkawymi kulami, które bawiły się w ciuciubabkę z pilotami.

Pojawiały się i znikały, tak jak powiedział Damian. My w swoim archiwum infowym zgromadziliśmy kilka innych przypadków. Już o nich mówiłem chyba kiedyś. Bardzo oryginalny incydent miał miejsce w Przasnyszu, kiedy podczas przelotu dziwnego obiektu nad jednostką wojskową żołnierz, który pełnił wówczas wartę, na oczach kilku innych kolegów chciał strzelić do tego obiektu, który leciał bardzo nisko. Okazało się, że kiedy wymierzył w światło, poczuł dosłownie jakiś paraliż i bodajże komendę: „Nie strzelaj, bo cię porazimy”. Coś takiego. Równie ciekawy był przypadek, on nie dotyczy ani pilota, ani wojskowego, natomiast dotyczy milicjanta z Górnego Śląska. Gdzie to się działo? W Gierałtowicach bodajże. Który będąc na służbie zobaczył również przelatujący nisko nad sobą obiekt.

To było w marcu 1978 roku, kilka miesięcy przed wydarzeniem z udziałem Wolskiego. Ten obiekt przeleciał dosłownie ponad nim. Wyglądał jak samolot pozbawiony skrzydeł, taki obły kształt. Również miał jakieś okienka. Ten pan postanowił powiadomić swoich przełożonych. Oczywiście spotkało się to z wiadomo jaką reakcją. Tak że tych relacji było naprawdę dużo i były ciekawe. To, co mówi generał Czernow, najwyższa rangą osoba w Polsce, która zabrała głos w sprawie UFO, jest naprawdę fascynujące. To, co mówi Grundmann, również jest ciekawe, chociaż czasami może budzić wątpliwości, prawda? I rzeczywiście wychodzi na to, że polskie wojsko miało kontakt z tymi obiektami, nie wiedząc właściwie, co to jest.

To mnie skłania też do wniosku, że ogólnie prawdopodobnie żadne wojsko, żadna armia na świecie nie wie, czym są te obiekty. Stąd też ta polityka bagatelizowania ich w pewnym sensie. Ale to już inna sprawa. Arku, co sądzisz o tych spotkaniach z UFO, których dokonali piloci w czasie PRL-u, piloci wojskowi? I co sądzisz o słowach generała Czernowa?

[01:19:06] - Generał Czernow jest jednym z wielu, których trzeba traktować jego opowieści jako opowieści pilota, nie jako opowieści generała. Dlatego, że bezpośrednio to widział nie jako generał, a jako czynny pilot.

[01:19:23] - Ale co jest w tym ciekawe? Powiem tak: w niektórych spotkaniach ufologicznych uczestniczył już nieżyjący major Makieła. Właśnie jednym z pytań było, czy polskie wojsko w jakiś sposób spisuje to, czy jest jakaś komórka, która wykrywa i gromadzi tego typu rzeczy jako instytucja w Wojsku Polskim. Okazuje się, że nie ma czegoś takiego. Natomiast tutaj jest postać pułkownika Grundmanna, który zbierał tego typu doniesienia, ale zbierał jako prywatnie zainteresowany. Jemu piloci to wszystko dostarczali. Coś takiego wyłapywali, przesyłali do niego, on to wszystko zbierał, dopóki pełnił funkcję szefa sztabu wojsk lotniczych w Polsce. Tego typu funkcja. Major Makieła bardzo fajnie przedstawił schemat działania wszystkich raportów, bo to jest nie tylko raport samych pilotów, ale też i służb ochrony powietrznej kraju, czyli wszystkich tych, którzy siedzą na radarach. Nie było takiego jednego ośrodka, do którego te wszystkie dane by napływały.

To wszystko było raportowane w raportach dziennych i razem z raportem typu, jak to mówił Makieła, kalesonowego, czyli wyżywienia, zaopatrzenia żołnierzy w buty i innego tego typu rzeczy, szło to wszystko do archiwum. I teraz wygrzebać z archiwum takie pojedyncze rzeczy jest bardzo trudno. W sumie może fajnie by było, gdyby się tym zainteresowała jakaś komórka wojskowa, dlatego, że opisy kontaktu czy czegoś, co widzieli, to nie tylko były radary, nie tylko byli piloci, ale też mieliśmy bardzo dużo na terenie Polski jednostek wojskowych, które były pod wartą wojskową. Nie tak, jak to później miało miejsce, jakieś wynajęte firmy, tylko warty wojskowe i bardzo często były wzywane. Jeżeli wartownik obserwował jakieś tego typu rzeczy, wzywał dowódcę warty. Dowódca warty wtedy wychodził z wartownikami, sprawdzał to wszystko i wpisywał to w dziennik warty. Ja spotkałem się z czymś takim, będąc w wojsku. Wówczas byłem w Szczecinie, gdzie strzegliśmy magazynów wojskowych. Był taki meldunek do dowódcy warty, że coś takiego miało miejsce. Poszedł rozprowadzający, sprawdził, że faktycznie wrócili tam chyba po trzech godzinach bodajże.

Jeżeli te światła się tam już rozpierzchły, wrócili dopiero po tym czasie. Natomiast nie wpisano tego w dziennik warty, bo po prostu trzeba by było tłumaczyć się, to by zaraz przyjechał wówczas wywiad czy tam kontrwywiad i by trzeba było to wszystko opisywać, więc wpisali tylko po prostu jako wymarsz, bo każdy wymarsz rozprowadzającego poza rozprowadzenie musiał też być wpisywany, że było to po prostu sprawdzenie czujności warty czy coś takiego. W każdym bądź razie taki incydent miał miejsce i w ten sposób był zapisywany. Natomiast major Makieła bardzo też mówił o tych przypadkach zaginięć pilotów, którzy lecieli w kierunku właśnie niezidentyfikowanych obiektów latających. I po prostu jest jeden taki przypadek w Polsce, w którym zaginął pilot razem z maszyną. Drugi taki przypadek zdarzył się nad Rumunią. Też zaginął pilot razem z maszyną i nie odnaleziono ani samolotu, ani pilota. To jest też takie dosyć ciekawe. Z takich innych rzeczy, o których mówił major Makieła, dużo mówił z tym, że nie pozwalał tego w jakiś sposób nagrywać. Niestety zmarł gwałtowną śmiercią na atak serca i po prostu te informacje gdzieś tam przepadły.

Kto usłyszał, to tylko tyle było. Natomiast z archiwum pułkownika Grundmanna, gdy on odszedł z wojska, zostało to po prostu pozostawione i nikt tego nie uzupełnia, nikt dalej z tym nie robi. Także podejrzewam, że również te informacje przepadły. Bardzo fajnie, że generał Czernow zgodził się na kilka wywiadów, których udzielił, gdzie opisywał właśnie i swoje bardzo ciekawe, interesujące życie, jak i spotkanie właśnie z tymi statkami obcymi w czasach, kiedy pełnił służbę jako czynny pilot. Dziękuję.

[01:24:29] - Tak, jeżeli ktoś byłby zainteresowany tymi materiałami, może je bodajże znaleźć w internecie. Natomiast na uwagę zasługuje między innymi też przypadek pilota o nazwisku Leszczyński, który w roku 1958 aż dwukrotnie w ciągu dwóch dni spotkał się z dziwnymi obiektami podczas lotów szkoleniowych.Z tego, co pamiętam, drugi incydent miał miejsce ostatniego dnia września i jak on twierdził, były to pomarańczowe obiekty, właściwie dwa koła światła. Kiedy spróbował się zbliżyć do jednego z nich, okazało się, że ten obiekt się wyłączył i widać było, że tkwi na tle nieba. Natomiast było to, jak twierdził, takie czarne koło. Kolejny ciekawy przykład to incydent z udziałem kapitana Praszczałka, również bardzo często wspominany w literaturze, z roku 1983. Miało to miejsce nad Darłowem. Obserwowany był przez niego obiekt w kształcie cygara. Był podłużny, kręcił się, wirował wokół własnej osi. Pilot starał się je nawet zestrzelić. Z tego, co pamiętam, był też przypadek pilota o nazwisku Jucewicz, również obserwującego w okolicy Darłowa obiekt, który przypominał ciemnobrązowy, metaliczny cylinder.

Z kolei sam Grundmann opisywał ciekawy przypadek z roku 1983, kiedy to z Polidza wystartowały obiekty mające przechwycić obiekt, który został wyśledzony na radarze. Był także śledzony, jeśli można tak powiedzieć, przez helikoptery. Krąży odnośnie tego incydentu, o którym mówię, taka legenda, że spowodował on komunikacyjny chaos w miejscach, gdzie się pojawił. Ale to są takie właśnie rzeczy, o których możemy mówić, że ktoś kiedyś widział, ktoś kiedyś słyszał. Nie ma na to żadnych dokumentów. Z tego wynika prawdopodobnie, że z jednej strony jest to strasznie rozczłonkowane, nie wiadomo, gdzie tych dokumentów szukać. Po drugie, jeżeli uznano, że są to sprawy tajne, to jak wie każdy archiwista, jeżeli coś jest tajne i nie zostało inaczej sklasyfikowane, nikt nie będzie miał do tego dostępu i to może leżeć latami. I po trzecie, jak powiedział Arek, niektóre z tych spraw po prostu bagatelizowano, nadając im inną rangę lub nawet inne znaczenie, niż rzeczywiście miały. Także tych przypadków spotkań z pilotami jest naprawdę dużo. Jeżeli ktoś by szukał informacji o tym wydarzeniu z udziałem generała Czernowa, to miało to miejsce w roku 1958.

Adamie, co sądzisz o tych przypadkach pilotów?

[01:27:59] - Uważam, że piloci z racji tego, czym się zajmują, są moim zdaniem wiarygodnymi świadkami. Szczególnie oczywiście też wojskowi to są osoby, które mają pewną dozę społecznego zaufania i uważam, że są to przypadki warte głębszej analizy nawet niż tak zwane przypadki cywilów. Tak bym na to spojrzał. Właśnie ten pułkownik bodajże czy porucznik Grundmann i inni to jest dobry przykład i uważam, że na tym trzeba się skupić. I na pewno w szukaniu różnych ciekawych przypadków sprawa, która jest związana z wojskowym czy też innym urzędnikiem państwowym, nazwijmy to, moim zdaniem powinna być wyżej niż sprawa tak zwanego cywila. To jest moje zdanie, ale myślę, że obserwacje i to, co za nimi idzie, potwierdza tę tezę.

[01:28:51] - Zrobiła nam się cisza w eterze. Korzystając z okazji, chciałbym poinformować wszystkich, informując tutaj w odpowiedzi na liczne zapytania, które do nas trafiały, że książka Wojciecha Chudzińskiego „Channeling” poświęcona zagadce przekazów otrzymywanych z innych płaszczyzn rzeczywistości jest znowu dostępna. Wyszedł dodruk. Cieszyła się ona sporym zainteresowaniem. My niedługo będziemy mówić w naszej audycji o channelingach, o przekazach. My skupimy się na tych przekazach otrzymywanych od istot tak zwanych pozaziemskich. Natomiast Wojtek w swojej książce analizuje to z różnych stron. Spogląda na to okiem dziennikarza, badacza próbującego wyjaśnić, czy przekazy, jakie otrzymują ludzie, mają rzeczywiście dla nas jakieś znaczenie. Także polecam wszystkim. Książka jest dostępna między innymi na stronie księgarni Nieznanego Świata: nieznany.pl.

Panowie, kolejna sprawa. Przemaglowaliśmy te przypadki pilotów. Fajnie, bo wydaje mi się, że wiele osób po prostu o tym nie wie. O tym się mało mówi. Trzeba by robić jakieś tam kwerendy. Ogólnie mnóstwo tego materiału jest niezebrane. Jedną z bolączek ufologii PRL-u jest to, że duża część, nie oszukujmy się, przepadła. Niektóre z tych baz danych, jeżeli to tak nazwiemy, są dostępne. Natomiast wiemy na przykład, że prawdopodobnie smutny los spotkał te materiały, które docierały do Kazimierza Bzowskiego. Dzisiaj nie ma z nami Przemka z bloga UFO Skywatching, który mógłby dużo powiedzieć o Bzowskim i badaniach, które prowadził on właśnie w okresie PRL-u, bo tam wiele ciekawych przypadków.

Może znajdziemy na to jeszcze kiedyś czas. Ale panowie, PRL to były też takie przypadkiPowiedziałbym grube. Katastrofa w Gdyni, o której jednak szybko zapomniano. Potem w latach 60. w gazetach pojawiły się, analizowałem to swego czasu, relacje o obiekcie, który pojawia się regularnie. Z tego, co pamiętam, w okolicach wsi Dołhobrody koło Białegostoku. To też jest sprawa zupełnie zapomniana. Potem była chwilowa przerwa i pojawił się Wolski. O Wolskim mówiliśmy. Pojawiły się te wszystkie bliskie spotkania trzeciego stopnia, ale było coś równie mocnego.

Panowie, pamiętacie sprawę kutra Szomburgów? Była to historia niezwykła, ale też taka, która z różnych przyczyn została zapomniana i pogrzebana pod grubą warstwą pyłu, kurzu i mułu. Mówiąc krótko, rybacy wyruszyli w rejs dwoma kutrami i nagle jeden z tych kutrów natknął się na dziwny obiekt. To, co się stało potem, nie ma chyba odpowiednika w polskiej ufologii. Będąc w pobliżu tego obiektu, oni odczuli jego dziwne oddziaływanie. Nie odnosiło się to jedynie do przyrządów, ale również do ich samopoczucia. Panowie, pamiętacie ten przypadek? Jeżeli tak, to proszę o kilka słów komentarza. Może Arek.

[01:32:29] - Ja samego przypadku, co się działo po kolei, nie pamiętam. Pamiętam natomiast próby wytłumaczenia tego, jakie były. Gdzieś dotarłem do tego. Mianowicie były takie, że to po prostu Szwedzi, bo w Polsce były takie, jak w całym bloku wschodnim, nastroje, że wszyscy chcą nas zniszczyć i cały Zachód walczy przeciwko nam. Z tego, co pamiętam, było takie wytłumaczenie, że były to jakieś szwedzkie karmiarki, które próbowały z tymi kutrami walczyć za strefy wpływów. Coś takiego. Ale tylko tyle. Więcej na ten temat nie mogę powiedzieć, ale chciałbym dodać jeszcze do poprzedniego tematu, bo nie powiedzieliśmy o jednym. O ile jeszcze mamy doniesienia pilotów z lat, gdy był Układ Warszawski, to nie ma doniesień pilotów o spotkaniach z tego typu obiektami od momentu, kiedy Polska weszła do NATO. Nie spotkałem się z taką informacją, żeby piloci w tej chwili latający spotkali tego typu obiekt, a nie jest możliwe, żeby tego nie zrobili przez tak długi okres czasu.

Więc w tej chwili podejrzewam, że to się wszystko troszeczkę zmieniło i jest gorzej niż było poprzednio. Dziękuję.

[01:33:59] - Wydaje mi się, że to jest konsekwencja naszego wejścia do NATO. Myśmy o tym mówili chyba nawet w pierwszej debacie, że takie przypadki nie mogą po prostu trafiać do opinii publicznej ze względów prestiżowych. Gdyby się okazało, że polskie wojsko zajmuje się obserwacją UFO, automatycznie przyznałoby się do tego, że ma dziurawą przestrzeń powietrzną, a wiadomo, z kim sąsiaduje, prawda? Wracając do kutra Szomburgów. To się działo w roku 1979, w sierpniu. Obie jednostki wypłynęły na morze i w zasadzie po jakimś czasie jedna z nich, nowa, o dość dużym standardzie wyposażenia, jak na tamten czas, zaczęła doznawać dziwnych efektów. Damianie, pamiętasz ten incydent z opracowań?

[01:34:50] - Tak, oczywiście, pamiętam ten incydent. On jest szczególny z tego względu, że data jest szczególna. 1979 rok, wtedy, kiedy dużo w Polsce się działo w temacie UFO, było dużo tych obserwacji. Te obserwacje miały charakter falowy w wielu częściach kraju. I też te obserwacje miały miejsce nad naszym Morzem Bałtyckim, gdzie właśnie dwa kutry, które wyruszyły na połów ryb, doświadczyły niezwykłego zdarzenia. Dokładnie to jeden z tych kutrów, który znajdował się gdzieś na pograniczu terytorialnym. Zaczęło się chyba, jak dobrze pamiętam, od pojawienia się dziwnych świateł w dość dużej odległości. To były światła koloru czerwonego, które gdzieś zawisły nad morzem od strony zachodniej, jak dobrze pamiętam. Te światła zaczęły się przemieszczać, w końcu zniknęły i pojawił się w międzyczasie czwarty obiekt. Ten, który towarzyszył załodze do samego końca i który wywołał takie dziwne efekty.

Ale zanim do tego doszło, załoga doświadczyła też dziwnego zdarzenia. Mianowicie, jak wspomniałeś, ten kutr był wyposażony, jak na tamte czasy, bardzo dobrze. Najpierw były zakłócenia, jak dobrze pamiętam, oni mieli telewizor i byli w odbiorze telewizyjnym. Później pojawiły się zakłócenia w odbiorze radiowym, bo ta załoga była cały czas w kontakcie radiowym z drugim kutrem. I w pewnym momencie były problemy z odbiorem, komunikacją, a później pojawiły się te obiekty. Kiedy ten czwarty obiekt pojawił się, zaczęły się dziać dziwne rzeczy. Naraz ci członkowie załogi, którzy znajdowali się na pokładzie, doświadczyli dziwnego stanu. To był taki wręcz ból. Jeden ze świadków opisywał, że nagle poczuł ucisk, taki silny na głowie, ucisk na klatce piersiowej. To był taki wręcz powalający ból.

On stracił kontrolę, władzę nad własnym ciałem. Upadł i nie był w stanie w ogóle nawet się poruszać. Drugi członek załogi, który manewrował kutrem, też nagle upadł na ziemię. I co ciekawe, ci członkowie załogi, którzy znajdowali się pod pokładem, nic nie odczuwali.Oni akurat zauważyli to po kilkunastu minutach, że efekt, który ewidentnie można wiązać z pojawieniem się tego obiektu, wpływa na organizm tylko jak każdy się znajdował na zewnątrz. Oni się często zmieniali w pewnym momencie, kiedy chcieli się wydostać z tej strefy rażenia tego obiektu. Co ciekawe, jeszcze temu wszystkiemu towarzyszył dziwny posmak. Ten jeden ze świadków, jak dobrze pamiętam z opisu książki Bronka Rzyckiego i Piechoty, odczuwał taki zapach, smak spalonej tabaki. To był wręcz obrzydliwy smak, napawający do wymiotów. Oni próbowali się wydostać z tego. Stracili kontakt radiowy całkowicie z tego miejsca pojawienia się tej kuli.

Po jakimś czasie w końcu im się to udało, ale co ciekawe, kiedy zmieniali kierunek przemieszczania się kutra, to ten obiekt jednocześnie reagował na to. Zmieniał po prostu swoje położenie i cały czas był na pozycji niebezpiecznej, bo w każdej chwili mogli się zderzyć z tym obiektem. Ten obiekt opisywali jako niewielki, kilkumetrowy, który był wielkości dosłownie takiej kuli, w kształcie takiej kuli. W pewnym momencie, kiedy im się w końcu udało wydostać z tego miejsca obserwacji, dotarli do portu, zgłosili całą sprawę dyrektorowi portu. On akurat potraktował tą sprawę bardzo poważnie, bo istniało podejrzenie, że oni zostali napromieniowani, więc bardzo szybko trafili do szpitala. O ile dobrze pamiętam, to chyba był szpital Marynarki Wojskowej, więc bardzo dokładnie ich przebadali. Zrobili im badania krwi, o ile dobrze pamiętam, badania EKG serca. I tutaj, co ciekawe, nic nie stwierdzono, chociaż jeden z nich chyba miał stwierdzoną niewielką arytmię serca, wywołaną prawdopodobnie bardzo silnym stanem lękowym. Oni wszyscy byli po prostu przerażeni, ci członkowie załogi. Nie wiedzieli, co się wydarzyło tak naprawdę i ten lęk im towarzyszył bardzo długo.

Poza tym żadnego promieniowania nie stwierdzono, bo prawdopodobnie też ich, o ile dobrze pamiętam, przebadano pod kątem napromieniowania. To zdarzenie jest naprawdę sensacyjne. To taka perełka można powiedzieć, na tle tych wszystkich wydarzeń, bo mieliśmy przecież w '79 eskalację bliskich spotkań trzeciego stopnia, ale te zdarzenia, które możemy klasyfikować jako bliskie spotkania drugiego stopnia, gdzie dochodzi do wpływu na otoczenie i tutaj mieliśmy wpływ na organizm ludzki, to jest zdarzenie wyjątkowe, bo takich zdarzeń jest po prostu bardzo mało w polskiej ufologii.

[01:39:39] - Tak. Tym bardziej że ten przypadek był ewenementem na skalę, powiedziałbym, europejską, jeżeli nie światową. I dziwne, że tak przepadł, prawda?

[01:39:50] - Dosłownie tak.

[01:39:53] - Moim zdaniem to było ciekawsze od Embouchine'a. Dlatego, że byli inni świadkowie, bo to była rodzina, to był ojciec z synem. Akurat to dziwne oddziaływanie dotknęło syna, natomiast kuter ojca, z którym cały czas byli w kontakcie, również poniekąd widział to zjawisko. Oczywiście nie tak dobrze, ale nie doświadczył już tych dziwnych oddziaływań. Także bardzo fajna sprawa, bardzo ciekawa. Arku, jeszcze do ciebie pytanie, czy w archiwach macie jakieś fajne, ciekawe przypadki związane z obserwacjami UFO nad Bałtykiem?

[01:40:30] - Nie, niestety nic takiego nie mamy. Nie pamiętam, żebyśmy mieli takie właśnie pereł, żeby coś takiego było. My w sumie ograniczamy się do zbierania w naszym rejonie, rejonie warmińsko-mazurskim. Najdalej to do Ełku bodajże zawędrowaliśmy w badaniach kręgów zbożowych, ale nie pamiętam, żebyśmy mieli jakiś spektakularny z tamtych lat.

[01:40:59] - Kolejna, panowie, bardzo ciekawa sprawa z tego okresu. Słynny incydent z okolic Tropów Sztumskich z tego, co pamiętam. Mówiłem o tym już kiedyś w jednej z audycji, tej, gdzie były pytania od słuchaczy, które nie zdążyły paść. I to była ta słynna sprawa, kiedy UFO zatrzymało karetkę z rodzącą kobietą. To również był przypadek bezprecedensowy. Sprawa obserwowana przez kilka osób obiektu, który ewidentnie zawisł nad drogą i w zasadzie tak jakby umyślnie nie pozwalał przejechać tej karetce. Mało co nie skończyło się na wezwaniu milicji do interwencji. Damianie, słyszałeś o tym przypadku? To jest też jedna taka rzecz, która zgubiła się po drodze, a była bardzo ciekawa.

[01:42:00] - Tak, oczywiście. Kojarzę tą sprawę. To jest jeden z tych przykładów zdarzeń, które gdzieś tam zaniknęły. Są już mało znane. Tak pokrótce opisując to zdarzenie, to o ile dobrze pamiętam, miało miejsce w '79 roku. Chyba, jak dobrze kojarzę. A więc też szczególna data. Wtedy, kiedy mieliśmy dużo tych obserwacji. Zdarzenie miało miejsce niedaleko miasta Malbork, zdaje się. I faktycznie sprawa ciekawa, bo uczestnikami zdarzenia była przecież też lekarka, która była w karetce.

Była pacjentka, czyli kobieta, która rodziła. Był kierowca. I pojawia się nagle obiekt, który najpierw jest widziany z dużej odległości. On się w pewnym momencie przybliża. Karetka akurat zmierzała w stronę, nie pamiętam nazwy tej miejscowości, chyba do Kalw jechała. Obiekt się w pewnym momencie przybliża i w końcu widać go w postaci takiej kuli. Tutaj różnie opisywano tą kulę przez świadków, różne były te opisy.Jedni mówili, że jeden lekarz Krakowa mówił, że to był obiekt idealnie czerwony. Czerwona kula jak słońce. Ale kierowca, o ile dobrze pamiętam, wspominał, że była to kula, na której było widać pewne szczegóły. Jakby taka siatka była rozpięta na całej powierzchni tej kuli.

To przypominało trochę naczynia krwionośne. To jest bardzo ciekawy opis, bo mi się to kojarzy też z taką sprawą, którą ja kiedyś zarejestrowałem jeszcze dawno temu w Wylatowie, miejscu znanym nam z pojawienia się kręgów zbożowych. Tam bardzo często też obserwowano kuliste obiekty i między nimi jeden z mieszkańców wspominał o pojawieniu się takiej kuli, która miała taką siatkę rozłożoną na całej powierzchni. Ta siatka przypominała jakby południki, równoleżniki. I tutaj był też podobny opis. Ta kula akurat zmieniła później swoją mimikrę, swoje ubarwienie. Bo kiedy ona się pojawiła na drodze i zagrodziła, karetka nie mogła nigdzie jechać. Kierowca chyba nie wiedział, co robić. Wyłączył światła. Kula wisiała przez przecież kilkanaście minut i wtedy pojawiły się takie dwa czarne pasy na powierzchni tej kuli.

To jest też bardzo ciekawy element tego opisu. Nic się z tego, co pamiętam, nie działo chyba z pojazdem. Nie było chyba żadnych oddziaływań na pracę silnika samochodu. Natomiast z tego, co kojarzę, to był stwierdzony wpływ tego rodzaju, że świadkowie odczuli takie ciepło emanujące z tej kuli, mimo tego, że ona znajdowała się w odległości kilkunastu metrów od nich. Ta kula po jakimś czasie zaczęła się oddalać, zanikać i gasnąć, aż w końcu zniknęła. Więc sprawa jest wyjątkowa, bo przecież mamy ewidentnie wpływ tego zjawiska na świadków. A dwa, że ewidentnie zachowywało się to zjawisko inteligentnie, bo wcześniej, zanim zagrodziło drogę, to jeszcze reagowało na manewry samochodu, bo przecież kierowca zwalniał, przyspieszał i kula, która leciała równolegle do nich, zanim zagrodziła im drogę, tak samo reagowała na ruchy pojazdu. Więc tak, jakby była trochę taka zabawa w kotka i myszkę. Dosłownie. Także sprawa bardzo wyjątkowa i ciekawa.

[01:45:20] - Tak, niezwykły przypadek. Pamiętam, że pani doktor Anaczkowska, bo tak miała na imię, krzyknęła do tej rodzącej: „Niech pani nie patrzy na to”. Bo ona się bała, że to coś rzeczywiście może im zagrozić. Świetny przypadek, jeden z niewielu, który trafił na Zachód. Był tam opisywany. I takich incydentów było więcej. Panowie, oczywiście wszystkich dzisiaj nie poruszymy, natomiast był jeszcze taki jeden przypadek opisywany dość szeroko, związany z tym oddziaływaniem i to było bodajże w Sztumie, czyli gdzieś niedaleko, w okolicy tej miejscowości, o której mówimy. Ciągle nadchodzą pytania. Nie mogę tutaj się skupić. Te pytania są bardzo ciekawe.

Zaraz do nich przejdziemy. W każdym razie tam w Sztumie też doszło do takiego dziwnego oddziaływania. Pamiętacie panowie ten przypadek? Arku, pamiętasz?

[01:46:12] - Oj nie, w tej chwili nie. Wyleciało mi z głowy.

[01:46:16] - Bo tutaj mamy całe mnóstwo pytań i boję się, że dzisiaj możemy znowu nie zdążyć. W każdym razie przeczytam wam coś ciekawego. „À propos pilota Jucewicz — pisze Dorpat — z jego córką chodziłem na studia. Pokazywała nam artykuł w „Fakcie”, jak jej ojciec opowiadał o UFO. Wstydziła się tego”. Proszę, jaki ten świat mały, prawda? Kolejne pytanie, właściwie wiążące się z tym pytaniem z naszej listy. Pytanie od Klisa, możliwe, że tego samego, który jest naszym gościem. Nim przejdziemy oczywiście do tego Sztumu za chwilę, o którym opowiem, to, panowie, ciekawe pytanie, które chciałbym na początek skierować do Adama. Czytam to pytanie: dlaczego mamy w Polsce regres, jeżeli chodzi o spotkania z UFO?

Ilość relacji jest coraz mniejsza, a dostępność sprzętu coraz większa. Jak to wytłumaczyć, Adamie?

[01:47:14] - To znaczy nie rozumiem, szczerze mówiąc, jaki to jest regres, bo moim zdaniem nie ma regresu. Jest przypadków znacznie więcej, tylko kwestia, czy one są wiarygodne. Wiadomo, że ich stopień wiarygodności jest mniejszy niż kiedyś. Także ja się nie mogę z tym zgodzić, że jest regres, bo niespecjalnie widzę, w jaki sposób miałby ten regres nastąpić. Teraz jest znacznie więcej tych przypadków, tylko kwestia znalezienia tego przypadku, który faktycznie jest coś wart. Tak bym to widział i tak jak powiedziałem, nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem.

[01:47:48] - Może teraz niech się wypowie w tym temacie Damian. Damianie, czy jest regres, czy nie ma regresu? Jak to z tymi spotkaniami jest?

[01:47:58] - Zależy, jak spojrzymy na ten problem. Jeśli spojrzymy na niego od strony statystycznej, to możemy powiedzieć, że jest ten regres, chociaż tak naprawdę statystyk szczegółowych nie prowadzimy, ale mimo wszystko, porównując obecne czasy do tych czasów PRL-u, tych zdarzeń jest jednak mimo wszystko mniej. Przede wszystkim mamy więcej dalekich obserwacji. Obserwacji trójkątnych obiektów, o których dyskutowaliśmy w jednej z debat. Natomiast zdecydowanie mniej jest bliskich spotkań, których przecież było bez liku właśnie w tamtych czasach PRL-u. A więc regres jakiś istnieje, ale z czego on wynika? Ja myślę, że generalnie tych zdarzeń jest mimo wszystko sporo, tylko za mało do nich docieramy. Myślę, że to też wynika z tego, co kiedyś pisałem w swoim artykule na temat ludzkiej percepcji. Tego, jaka jest percepcja współczesnego człowieka, jaka jest percepcja człowieka żyjącego właśnie w tamtych czasach PRL-u, gdzie generalnie miał ograniczony dostęp do informacji. Dziś ten dostęp jest powszechny, aleMimo wszystko tych relacji jest mniej, ale zainteresowanie jest przede wszystkim ograniczone.

Jest jakaś blokada mentalna na temat UFO wśród współczesnych czasów, wśród ludzi współczesnych. Zainteresowanie jest bardziej niszowymi tematami niż tematyką ufologiczną. A wtedy, w czasach PRL u, myślę, że ciekawość poznawcza świata była większa. Ci ludzie byli bardziej zainteresowani tym tematem, po prostu nie mieli dostępu do informacji. Chłonęli każdą wiedzę, każdą informację. A jeśli jakiś artykuł pojawiał się w prasie, jakiejkolwiek niszowej nawet, to zaraz później redakcja była zalewana falą listów innych przeżyć, innych świadków. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj mamy strony internetowe. Ktoś wejdzie na jakąś stronę, przeczyta jakiś artykuł poświęcony takiej tematyce, jakiejś obserwacji, zroluje cały tekst i pójdzie dalej na jakieś inne strony i temat gdzieś po prostu zanika. Myślę, że po prostu często nie patrzymy w górę tak, jak to robiliśmy w tamtych czasach, tak jak to robili ludzie w czasach PRL-u.

I z tego może to wynikać, że tych obserwacji jest mniej, mimo tego, że one się dalej pojawiają i dalej się manifestuje to zjawisko. Taka jest moja uwaga na ten temat.

[01:50:04] - Arku?

[01:50:06] - Tutaj nie sądzę, żeby o regresie można było mówić, tylko po prostu ludzie się troszeczkę przyzwyczaili do tego, że coś tam lata i po prostu uwagi nie zwracają na to, nie wnikają. Zabiegani, patrzą bardziej pod nogi niż w niebo. Mieliśmy taki przypadek w Olsztynie, gdzie nad Olsztynem pojawiły się trzy kule. Ktoś tam nagrywał to telefonem komórkowym, podchodził do ludzi i tego typu słowa wypowiadał: „Proszę popatrzeć, tam coś lata”. „Dobra, dobra, lata”. Ludzie zajęci swoimi sprawami szli swoją trajektorią pochodu i nie zwracali na to uwagi. Fakt jest faktem, że potem się okazało, Bogdan doszedł, że to były wypuszczone chińskie lampiony. Niemniej jednak samo to, jak ludzie to odbierali. My tutaj mamy przez cały czas u siebie, parokrotnie w ciągu roku doniesienia z Bań Mazurskich albo z tamtych okolic. Właśnie pojawiania się obiektów różnych.

Między innymi są zdjęcia, są jakieś inne rzeczy, są przekazy o tym, że coś tam się dzieje. To jest wszystko z kierunku północnego, czyli to będą okolice Kaliningradu, że coś tam się dzieje na naszej granicy wschodniej. Z całą pewnością nie są to obiekty rosyjskie, kiedyś tam byłem, nie są w stanie tego zrobić, co tu dużo mówić. Tam to wszystko też poszło w ruiny, może w tej chwili odbudowują, ale to są innego typu całkiem rzeczy i szkoda o tym wspominać w ogóle. Ale takie doniesienia mamy. W tym roku mieliśmy jedno doniesienie o kręgu zbożowym, piktogramie, gdzie wcześniej były widziane kule światła, które przelatują tam i w nocy leciały, a już w ciągu dnia odkryto właśnie na trawie ten krąg, piktogram bardziej. Rzecz ciekawa, że osoby, które weszły do tego piktogramu, raz, że nie mogły zrobić zdjęć żadnych, drugi raz, że się rozchorowały. Natomiast osoba, która nie wchodziła, czuła się przez cały czas dobrze. Także tego typu rzeczy się przez cały czas zdarzają. Na pewno nie jest to taka fala jak w '79 roku, ale to przez cały czas jest.

Po prostu to przez cały czas do nas dochodzi. I tak jak ktoś wcześniej mówił, że kiedyś takie rzeczy interesowały bardziej ludzi, ale i książki, na przykład Znicza Sawickiego czy Mostowicza rozchodziły się w ilości 60 000 egzemplarzy i praktycznie nie można było ich dostać, ale wszyscy to wykupywali. W tej chwili podejrzewam, że 6000 egzemplarzy książki wydrukowanej sprzedać o tej tematyce to by było po prostu trudno.

[01:53:04] - Arku, ja ci przerwę. Wiesz dlaczego tak jest? Bo ludzie skretynieli, a dodatkowo polscy wydawcy pogłębiają ten stan idiocenia tego społeczeństwa. Kiedy wchodzę do księgarni i kiedy patrzę na te półki, to ja mam chęć wrzucić to wszystko do sedesu. Tam są takie bzdury. Nie wiem, czy wydawcy, czy media, czy telewizja myśli, że Polacy są naprawdę tacy głupi i że trzeba ich dodatkowo jeszcze dobijać tym łajnem, które im się prezentuje. To jest wstyd, żeby w Polsce nie było rzetelnych książek tak naprawdę, bo to są rzeczy, które krążą cały czas w drugim obiegu. Właściwie niedługo dojdziemy do poziomu, kiedy jakieś raporty, artykuły o zjawiskach z pogranicza trzeba będzie kolportować w samizdacie, bo okaże się, że są po prostu politycznie niepoprawne. Panowie, musiałem przerwać z tego powodu, że chciałem powrócić do pewnego tematu, który Arek poruszył. Wpływ UFO na świadków pojawił się w przypadku Kutra Szamborgów, pojawił się poniekąd w przypadku tropów sztumskich, ale był jeszcze przypadek Sztumu, który był jeszcze ciekawszy.

Pokrótce go przywołam. To był również rok '79. Dwóch panów pracowało na daczy. W pewnej chwili, kiedy jeden z nich przebywał chyba w domku czy tam jakiejś komórce, drugi zobaczył kątem oka dziwny obiekt. I wtedy się wszystko posypało, bo się okazało, że nagle pojawiła się wokół nich mgła. To się wszystko działo tak jakby w oderwaniu od naszej rzeczywistości. Pojawiła się dziwna mgła. Oni nagle jakby zostali przeniesieni do wnętrza czegoś.I z tej mgły formowały się obiekty, które oni nazwali sześcianami. Jeden z tych panów powiedział, że to wszystko wyglądało tak, jakby ta inteligencja, która stoi za tym, próbowała w jakiś sposób badać ich inteligencję. To był niezwykły przypadek.

Może zajmiemy się nim dokładnie w audycji poświęconej tego typu zdarzeniom. Ale Damianie, kiedy mam cię jeszcze na linii, to chciałbym cię zapytać o bardzo ciekawy przypadek wpływu na świadomość świadków, który opisywałeś. To miało miejsce, pamiętam, na Dolnym Śląsku. Dwaj panowie widzieli obiekt, który był przezroczysty, tak jakby szklaną kulę. Możesz kilka słów o tym powiedzieć, bo to jest niezwykłe. Co się tam stało?

[01:55:44] - Tak, to faktycznie relacja, do której dotarłem po wielu latach. Rozegrała się jeszcze w dawnych czasach PRL-u, tutaj w górach, w Karkonoszach, niedaleko Szklarskiej Poręby. Dwójka świadków jechała samochodem do huty, która wtedy pracowała jeszcze w Szklarskiej Porębie. I rzecz ciekawa, bo w pewnym momencie zauważyli oni obiekt, który przypominał szklaną kulę. I trudno teraz powiedzieć, czy był to obiekt przezroczysty, czy też ta szklana kula opisana przez świadka, z którym rozmawiałem, wynikała z tego, że po prostu światło, słońce się od niej odbijała. Ta kula wisiała sobie dokładnie nad Szrenicą. To jest jeden ze szczytów znajdujących się w pobliżu Szklarskiej Poręby. I rzecz ciekawa, że w tym momencie doszło do takiego odizolowania od otoczenia, bo świadkowie mieli wrażenie, że zaparkowali samochód na poboczu góry. I naraz zgromadził się bardzo duży ciąg samochodów, a droga była bardzo wąska w tamtym miejscu i te samochody stały po prostu i nikt nie reagował na to, że oni zablokowali cały przejazd. Ta kula była widoczna może przez chwilę dosłownie.

I jeden ze świadków, ten drugi świadek, kierowca, on wręcz się przeraził. Klęknął, zaczął się modlić, był tak przerażony tym, co widzi. Natomiast tamten drugi zachował trochę spokoju, ale kiedy to zjawisko zniknęło, oni dojechali do domu, do zakładu pracy, rozmawiali gdzieś tam z kimś z innych pracowników i okazało się później jeszcze, że w tym samym czasie doszło do jakiegoś wypadku samochodowego. Autobus jadący właśnie, dowożący pracowników do jakiegoś zakładu w pobliżu, po prostu się przewrócił i prawdopodobnie przewrócił się z powodu podmuchu silnego wiatru. Ale było to dosyć dziwne, gdyż w tamtym momencie akurat niemożliwe, żeby ten autobus mógł się przewrócić. Ale co jest najistotniejsze w tym przypadku, to to, że kiedy ten świadek, który mi opowiadał tą historię, jego nurtowała jedna bardzo istotna kwestia, mianowicie to, że on znał dobrze tą okolicę i zaczął się zastanawiać, jak to jest możliwe, że oni byli w stanie zatrzymać samochód akurat na takim poboczu. On był przekonany, że w tym miejscu nie ma pobocza. On pojechał w ogóle w to miejsce i okazało się, że faktycznie miał rację. Tam, w tym miejscu po prostu nie było fizycznie możliwości, aby zjechać gdzieś na pobocze i żeby oni w ogóle stali gdzieś tam w miejscu na jakimś pagórku. Po prostu była tam przepaść, czyli tak jakby teren całej obserwacji został na chwilę zmieniony.

Nie wiem, czy w wyobraźni, świadomości świadka. Dziwne było też, że ci kierowcy, którzy nieoczekiwanie się nagle, samochody inne, które podjechały pod ten ich pojazd, pojawiły się nagle, znienacka i dla niego było to dziwne, że cała obserwacja trwała dosłownie może minutę, może dłużej, ale nagle tych samochodów tyle się nagromadziło w ciągu tak krótkiego czasu. To było niemożliwe. I to, że nikt nie reagował nerwowo na to, że oni blokowali ten przejazd. Więc tak jakby doszło do przetransferowania jego świadomości na jakiś inny plan otoczenia, plan innej rzeczywistości. To zdarzenie jest właśnie takie wyjątkowe, bo mamy tutaj dowód na to, że to zjawisko potrafi wpływać na ludzką świadomość. Bo wiemy, z historii innych zdarzeń, że obserwacje często obiektów, dochodzi do obserwacji takich obiektów w miejscach, gdzie później ma się wrażenie, że takich miejsc nie ma w ogóle. Na przykład ktoś przejeżdża gdzieś drogą, widzi obiekt, a później przypomina sobie tą scenerię i mówi, że to jest niemożliwe, że w tym miejscu rosną drzewa. Przecież to jest polna łąka. No i tutaj mamy właśnie taki interesujący szczegół, który się pojawił w tym zdarzeniu.

[01:59:39] - Właśnie, te incydenty z wpływem na świadka, z wpływem na świadomość udowadniają nam, że spotkanie z UFO mogą być może nie niebezpieczne, ale mogą tak wpływać na ludzi, że ci są praktycznie ubezwłasnowolnieni. I ten intrygujący, a z drugiej strony kontrowersyjny i niepokojący aspekt przeplata się też w bardzo ciekawym przypadku z archiwum Arka Miazgi, który pamiętam. To był przypadek z roku 1982, kiedy świadek obudził się w nocy. To był mieszkaniec Jasła. Widząc dziwny obiekt, który był całkiem blisko, to może było kilkaset metrów. W każdym razie to była taka zielona kula i on, po pierwsze wydawało mu się, że widzi ją z kilku punktów, po prostu tak jakby miał podzielone widzenie. Ale oprócz tego w jego głowie pojawiła się taka myśl, że trzeba w kierunku tego obiektu biec, pobiec, polecieć, dotknąć. On nawet otworzył okno czy balkon. No i wtedy w jego głowie pojawił się taki metaliczny głos: „Nie możesz tego zrobić”. Także ten wpływ UFO na świadków jest czymś niezwykle ciekawym, do czego, mam nadzieję, wrócimy.

Adamie, jak ty oceniasz tego typu zjawiska? To znaczy kiedy UFO jest w stanie wpłynąć na

[02:01:16] - Tak jak mówiłem, moim zdaniem jest takich przypadków wiele na świecie, rzekomych, że UFO wpływa. Przy czym pytanie, czym jest to UFO? Czy to jest jakiś obiekt? A może już mówimy o jakiejś istocie, która prowadzi interakcję, bo takich przypadków, czasami dosyć zabawnych, jest też wiele. Wpływ jest na ogół dosyć pozytywnwy. Przy czym oczywiście zdarza się też, że nawet dochodzi do ataku ze strony tej inteligencji obcej, tak to nazwijmy. Moim zdaniem jest to fascynujący aspekt tej sprawy, który w przypadku pana Wolskiego, dosyć zabawna sytuacja miała miejsce z tymi soplami chociażby, których nie chciał zabrać od kosmitów czy ktokolwiek by to był. Wystawił nam, uważam, jako Polakom dobrą opinię, bo zachował się kulturalnie na pokładzie tego pojazdu. Moim zdaniem to jest fascynujący temat i warto go zgłębiać, bo jak dochodzi do interakcji, to zawsze można coś z tego dla siebie głębszego. Bo czym jest to zjawisko?

Więcej można na ten temat wówczas zrozumieć niż tylko z obserwacji na niebie czy tym podobnych.

[02:02:27] - Adamie, wiemy, że niedługo musisz wychodzić. Dlatego, Piotrze, proponuję, abyśmy dali mu jeszcze na koniec się wypowiedzieć. Może parę słów podsumowania.

[02:02:40] - Dobrze, ale czy mówimy o temacie PRLu, czy ogólnie?

[02:02:45] - Tak. Sygnalizowałeś, że już musisz kończyć. Adamie, kilka słów o tym UFO w PRLu. Czy było rzeczywiście ciekawe i dlaczego warto zgłębiać tą tematykę?

[02:02:57] - Oczywiście, że UFO w PRLu było bardzo ciekawe, przy czym jeszcze może bym zaznaczył, że to nie był PRL oczywiście, ale w Powstaniu Warszawskim też było. Już wtedy się pojawiały obiekty, więc myślę, że można nawet o to zahaczyć. Natomiast PRL, z racji tego, że mieliśmy ten reżim, to jest i plus, i minus. Właśnie dlatego, że wówczas dostępność do mediów, do internetu, wiadomo, internetu nie było jako takiego, więc wiarygodność świadków moim zdaniem była znacznie wyższa. Paradoksalnie mówiąc, społeczeństwo też mogło być, jak Piotrze zauważyłeś, bardziej rozgarnięte niż teraz, pomimo tych wszystkich gadżetów, które mamy. Natomiast dlaczego warto zgłębiać ten temat? Uważam, że on trochę pokazuje też o nas pewne prawdy. Uważam, że zgłębiając ten temat zgłębiamy rzeczywistość. A co może być bardziej fascynującego niż zgłębianie rzeczywistości? Przy czym też jest to przykre, że dalej w naszym społeczeństwie, nie tylko polskim, ale globalnym, pokutuje takie myślenie, że to nie jest poważny temat.

Kto się tym zajmuje, przecież to bzdura. Mam nadzieję, że doczekamy takiego momentu w historii naszej cywilizacji, gdzie będzie można stać na sali i powiedzieć wprost: „Tak, mnie ten temat interesuje” i nikogo to nie będzie dziwiło. Więc tego sobie i wam, panowie, i słuchaczom też życzę tak na koniec.

[02:04:14] - Dziękujemy za głos. Dziękujemy za uczestnictwo w debacie. Zapraszamy cię, Adamie, oczywiście na kolejny poświęcony już może rzeczom, którymi się bardziej zajmowałeś. Ale dziękujemy za wizytę.

[02:04:29] - Również dziękuję. Pozdrawiam wszystkich. Do usłyszenia.

[02:04:34] - Panowie, mamy dużo pytań jeszcze od słuchaczy. Chciałbym teraz zahaczyć o te, które zostały nam z tego opracowania. Jak myślicie, czy służby, nie mówię tutaj o służbach wojskowych, ale o Służbie Bezpieczeństwa, milicji, również otrzymywały tego typu zgłoszenia. Czy macie jakieś przykłady? Bo jednym z nich może być to, co już wspomniałem, ta relacja z Gierałtowic. Wiemy też, że słynne zdarzenie z Witkowic zostało zgłoszone na milicji. A czy wy słyszeliście o przypadkach, kiedy świadkiem był na przykład milicjant czy jakaś inna osoba, powiedzmy, publicznego zaufania? Arku?

[02:05:24] - Ja wspominałem już o Mieczysławie Szczepaniku. On był oficerem Służby Bezpieczeństwa przez jakiś czas i on interesował się tego typu rzeczami, czyli UFO w skrócie. Nie z racji pełnionych funkcji, tylko z racji prywatnego zainteresowania. Próbował dotrzeć podczas swojej kariery właśnie do tego typu komórki, która by ewentualnie zbierała takie informacje, ale na nic takiego się nie natknął. Te wszystkie informacje, jakie były, były tylko sprawdzane pod kątem tego, czy jest to w jakiejkolwiek formie inwigilacja nas przez Zachód. Jeżeli nie, to było po prostu zostawiane i raport był spisywany, odkładany na półkę. Także nie było czegoś takiego. Natomiast mieliśmy dużo takich przekazów przy okazji UFO forum, które Zagórski organizował we Wrocławiu. Bardzo często występowali nie tylko piloci, ale też i wojskowi czy osoby, które coś takiego robiły w życiu związanym właśnie z mundurem, którzy opowiadali o takich rzeczach, ale to były najczęściej proste rzeczy. Przelot albo ktoś zgłasza przelot czegoś, nawet niespecjalnie wiadomo czego, tego typu rzeczy.

Ale generalnie Służba Bezpieczeństwa Polska nie zajmowała się tego typu rzeczami z urzędu, że tak powiem. Dziękuję.

[02:06:59] - A jeszcze jedna rzecz. Ja pamiętam, że natrafiłem kiedyś w książce Piechoty i Rzepeckiego na taki przypadek, który był nie do końca rozwiązany i on dotyczył pewnego lekarza z Olsztyna, który miał doświadczenie z jakimiś istotami. To się działo w latach 80. Arku, pamiętasz ten przypadek może?Czy musiałbyś zajrzeć do archiwum?

[02:07:19] - Ja bym musiał zobaczyć, czy gdzieś tam nie ma. Niestety nie mam tego.

[02:07:23] - Szkoda.

[02:07:23] - To wszystko jest w Parczewie, także nie mam w tej chwili dostępu.

[02:07:28] - Szkoda, bo to rzeczywiście było coś ciekawego.

[02:07:32] - Nie ma z tym problemu. Mieczysław bardzo spadnie zbierał te informacje. Pisał do świadków, otrzymywał odpowiedzi. To wszystko sukcesywnie spisywał, kto, od czego, w którym momencie. Jest naprawdę bardzo szczegółowo, bardzo ładnie to prowadzone, ale nie pamiętam tego. Natomiast z Olsztyna pamiętam tylko światła, które zbliżały się do pani, która mieszkała chyba na siódmym, ósmym piętrze w wieżowcu. Wyszła zapalić i światło się do niej zbliżyło przy balkonie. Uciekła, zasłoniła zasłony i czekała, aż minie. Ale bezpośrednio lekarza nie.

[02:08:16] - Damianie, czy ty miałeś w archiwum albo zetknąłeś się z takimi przypadkami, gdzie świadkami byliby ludzie publicznego zaufania, ewentualnie funkcjonariusze?

[02:08:26] - Z mojego własnego archiwum akurat nic mi nie przychodzi do głowy. Natomiast tutaj chciałem przytoczyć takie ciekawe zdarzenie, o którym nie wspominaliśmy wcześniej właśnie z czasów PRLu, a które zarchiwizował Ryszard Grunmann z 1954 roku bodajże zdarzenie pochodziło. Obserwowano wówczas nad Polską bardzo duży obiekt, który przemieszczał się na wysokości 400 metrów i na podstawie meldunków od jednostek obrony powietrznej ustalono, że ten obiekt zawisł gdzieś, o ile dobrze pamiętam, nad Białymstokiem. I wówczas rzecz dzieje się ciekawa, bo warszawska centrala dowodzenia Wojsk Obrony Powietrznej wydała telefoniczny rozkaz znajdującej się w pobliżu jednostce milicyjnej, aby wysłała w tamto miejsce samochód z patrolem. I ci milicjanci przyjechali na to miejsce i zobaczyli wiszący dosłownie nad ich głowami wielki obiekt. Oni go opisywali jako mierzący wręcz 200 metrów. Był to obiekt w kształcie owala, cygara takiego, który zawisł właśnie nad nimi i miał gdzieś długość około 200 metrów. Oni później wrócili do swojego komisariatu. Ten obiekt dalej był widoczny w tamtym miejscu. Podobno nawet był widoczny jeszcze przez kilka godzin, ale w międzyczasie jeszcze w to miejsce udała się jednostka wojskowa wyposażona w karabiny.

Oni nawet otrzymali rozkaz. Też widzieli ten obiekt. Z tego, co kojarzę, to oni chcieli strzelać do tego obiektu, ale dostali telefoniczny zakaz absolutny, że nie mają prawa w ogóle do tego strzelać. I ten obiekt w pewnym momencie zaczął się przemieszczać. To było podobno nawet wykryte na radarach. Był obiekt jeszcze widoczny prawdopodobnie na radarach Białorusi, gdzie przemieszczał się z bardzo dużą prędkością. Ta relacja jest taka bardzo znikoma, enigmatyczna. O niej wspominał właśnie Grunmann. Nie znamy dokładnych szczegółów, ale możemy wnioskować, że najpierw obserwowali ten obiekt piloci, którzy później to zgłosili. A więc mamy tutaj bardzo, być może wiarygodną relację, niestety już pewnie te osoby z tamtych czasów nie żyją, którzy mogliby to poświadczyć, ale mamy tutaj relację mówiącą o tym, że osoby pełniące służbę z milicji widzieli taki obiekt.

Więc jest to taka ciekawostka mała, mówiąc tak właśnie o takich zdarzeniach z udziałem takich osób.

[02:11:02] - To chyba jeden z najciekawszych przypadków z archiwum Grunmanna.

[02:11:06] - Tak.

[02:11:08] - Tylko że tam jest zawsze jeden problem. Tego nie ma po prostu. To wszystko jest w jego głowie tak naprawdę teraz. Szkoda, że wypadło. Szkoda, że też nie spisał tego w żadnej takiej formie książkowej. Ale zaraz by się pojawiły pytania, skąd to wziął, prawda? Czyli też się znalazł w takiej patowej sytuacji, bo z jednej strony można mu zarzucać, że on sobie to tak naprawdę zmyśla, bo tak naprawdę nie ma żadnych dokumentów, bo to, co miał, to gdzieś przepadło, prawda? A z drugiej strony, gdyby zdecydował się to już opisać, to i tak by się pojawiła krytyka. Także coś, co mogło zmienić oblicze ufologii, jak sami widzimy w kilku przypadkach i to miało miejsce w Polsce, zostało w pewien sposób zmarnowane, prawda? A mieliśmy jeszcze więcej tych przypadków.

Panowie, kolejne pytanie. Tak w sumie podsumowując, mieliśmy w tym PRL-u kilka punktów eskalacji zjawiska UFO. Zaczęło się w zasadzie od roku 1978 i potem trwało może z różnym natężeniem jeszcze prawdopodobnie kilka lat po stanie wojennym, gdzieś tak do połowy lat 80. I nasuwa się pytanie, skąd się ta fala wzięła, jakie miała przyczyny? Czy w ogóle możemy mówić w tym przypadku o jakichś przyczynach? Czy to ludzie stali się bardziej otwarci i zaczęli więcej o tym mówić, częściej relacjonować? Czy może miało to jakieś inne przyczyny? Niektórzy mogą powiedzieć, że wiązało się to na pewno z przemianami ustrojowymi w Polsce, a te obiekty mogły być na przykład obiektami z Zachodu. Ale kiedy czytamy takie relacje jak ta ze Sztumu czy z tropów sztumskich, to chyba nasuwają się pewne wątpliwości. Także panowie, dlaczego w tym okresie tych relacji było tak dużo?

Może Arek.

[02:13:08] - Tutaj należałoby dodać inną taką rzecz. Wszystko, co się pojawiało ze Wschodu, było zawsze podejrzenie, że to jest jakaś nowa, niesprawdzona technologia wielkiego brata z Rosji.Tutaj naprawdę nikt by nie poważył się nawet wydać rozkaz do strzelania, przechwycenia, ewentualnie tylko było pytań się czasami Rosjan, czy to jest ich. Były takie przykłady, gdy uciekali piloci z NRD do Niemiec Zachodnich, malowali na AN24 albo jeszcze innych rosyjskie gwiazdy i też nikt się o nic ich nie pytał. Po prostu była cisza. Nie wiadomo było co. To jest jedna strona. Druga strona medalu to jest taka, że zawsze w momencie pojawiania się na świecie przemian, obojętnie jakich, mamy wcześniej albo w trakcie jakąś falę obserwacji czegoś na niebie, tego typu rzeczy. Powiedzmy UFO. To mieliśmy przed tą arabską wiosną, też się coś tam pojawiło, z tego, co pamiętam. To pojawiło się w 1978, 1979 rok.

Ta relacja, która była o Emilcinie z tymi latającymi trumnami, z braku lepszego określenia, tak powiedzmy, też dotyczyła roku. Parę osób o tym mówiło, gdy byliśmy w Emilcinie i na rocznicy tego incydentu. Parę osób o tym mówiło, jak szliśmy w grupie i o tym, to nie tylko Martin Lizera, ale tam parę osób wspominały o tym, takich starszych: „A pamiętacie to? Tamten mówił, że właśnie tam leciało jeszcze przed wojną”, a ktoś tam widział jeszcze jakiś latający krzyż czy coś. Tego typu obserwacje i to zawsze przed jakimiś takimi epokowymi wydarzeniami, bo niewątpliwie epokowym wydarzeniem było to, co się zaszło u nas w Polsce, bo to rzutuje na nas do tej pory. Wszystko, co się dzieje, wynika z tamtych przemian, które zaszły. Ale czy po prostu nie dorabiamy do tego filozofii jakiejś? Czy obserwacje swoją drogą, a to swoją drogą? Tego nie wiem.

[02:15:42] - W sumie tak, gdybyśmy spojrzeli na tę statystykę, może nie statystykę, bo to jeszcze nie zostało przełożone na ten język, ale spojrzeli na tę tabelę ze spisem relacji, to można by w ostatnich latach odnieść wrażenie, że znowu ta eskalacja jest. Natomiast przez kilka lat nikt tych statystyk nie prowadził, tego spisu i tak naprawdę była czarna dziura i trudno powiedzieć, jaki jest w ogóle zasięg zjawiska UFO, bo to jest uzależnione po prostu od tego, czy świadkowie chcą mówić. Damianie, jak ty sądzisz, dlaczego tych relacji w pewnych okresach było tak dużo?

[02:16:18] - Ja myślę, że tutaj ten kontekst historyczny dotyczący przemian ustrojowych w Polsce jest ciekawy w nawiązaniu do tych falowych obserwacji UFO, jakie miały miejsce na przestrzeni tych lat. Ale myślę, że to też jest troszeczkę takie nasze filozofowanie, bo staramy się to ukonkretyzować w sposób logiczny, dlaczego te obiekty się pojawiały akurat w tym okresie, a nie w innym. Zastanawiające jest też, czy teraz, w tym momencie, kiedy mamy pewne wydarzenia dziejące się po naszej wschodniej stronie, na Ukrainie, czy w tym momencie też są obserwowane takie obiekty, jeśli ta teoria miałaby rację bytu, a z tego, co mi wiadomo, to chyba nic się tam nie dzieje pod stronę ufologicznej, chociaż nie docierają do mnie sygnały stamtąd żadne. Wydaje mi się, że troszeczkę dorabiamy jakąś ideologię do tego, staramy się ulogiczniać całość, ale tak naprawdę nie zrozumiemy tego, dlaczego akurat w tym okresie to zjawisko się manifestowało, dlaczego w obecnych czasach nie mamy do czynienia z takim falowym charakterem tego zjawiska, jak wtedy. To zjawisko jest przede wszystkim bardzo nielogiczne, czasami w swoim stopniu manifestowania się i być może nie jesteśmy w stanie tego pojąć dokładnie.

[02:17:38] - No właśnie. Tutaj cały czas przychodzą do nas jakieś informacje. Zaraz się postaram z nimi zaznajomić. Przychodzą także, tak jak w przypadku poprzednich kilku debat, przychodzą również relacje od świadków. Jest ich kilka. Tutaj między innymi pan Zenon przez Skype'a wysłał nam zajawkę relacji, którą planuje w późniejszym czasie poszerzyć i wysłać. Mamy też ciekawą relację od Leszka Ostoi Owsianego, który właściwie przekazał relację, jaką otrzymał od pewnej kobiety. Był to obiekt podobny do tego obserwowanego przez milicjanta w 1978 roku. „Po przeczytaniu waszej informacji o UFO chciałam powiedzieć, że doświadczyłam takiego samego zdarzenia w 1994 roku w tym samym miejscu. Do tej pory to zdarzenie opowiedziałam tylko nielicznym osobom i oczywiście wiadomo, jak to przyjęli, ale dzisiaj moje wspomnienia wróciły.

Wtedy wierzyłam, że UFO istnieje i byłam przerażona, a potem tłumaczyłam sobie, że to może statek zwiadowczy szukający ukrytego skarbu Trzeciej Rzeszy”. Damian tutaj zgłasza, że będzie powolutku kończył. Musi już powolutku wychodzić, więc może oddajmy Damianowi głos, aby mógł podsumować w kilku słowach temat dzisiejszej debaty. Damianie?

[02:19:08] - Tak krótko reasumując, dla mnie okres PRL-u w ufologii jest wyjątkowy pod wieloma względami. Przede wszystkim pod względem eskalacji tego zjawiska, które manifestowało się niemalże w całej Polsce w różnych okresach, raz intensywniej, raz mniej. Ale porównując to do czasów współczesnych, eskalacja miała zdecydowanie miejsce i była zdecydowanie większa niż obecnie. Dla mnie ten okres jest również wyjątkowo szczególny ze względu na organizacje ufologiczne, które działały na tym terenie, działały w tym czasie w Polsce.A więc był łatwiejszy sposób docierania do świadków, gdyż była wymiana informacji. Były czasopisma specjalistyczne, które wydawano często metodą chałupniczą, jak chociażby "Wizje peryferyjne czasów". Mimo tego, że ich nakład był niski, to jednak ten obieg informacji był i gwarantował dostęp do innych ciekawych zdarzeń, bo ciekawość ludzka była wtedy zdecydowanie większa niż obecnie. Teraz, jak wspomnieliśmy, dzisiaj społeczeństwo jest troszeczkę bardziej nastawione na inne tematy. Temat UFO jest tematem niszowym, więc pod tym względem ten okres jest wyjątkowy i życzyłbym sobie, żeby być może w dzisiejszych czasach było więcej otwartości na takie tematy, więcej samokrytyki, aby otworzyć tę puszkę, która teraz jest zamknięta na osoby parające się dokumentowaniem zjawisk UFO w Polsce. Mimo tego, że żyjemy w tak wyjątkowych czasach, gdzie dostęp do informacji jest łatwy, to jednak brakuje siatki informacyjnej, organizacji, które mogłyby rejestrować to i zainteresowania tych ludzi tematem, bo wiemy i domyślam się, że tych zdarzeń jest znacznie więcej obecnie niż teraz jesteśmy w stanie do nich dotrzeć. Więc dla mnie kontrast PRL-u jest wyjątkowy pod tym względem, że dla mnie są to takie złote czasy ufologii, które mam nadzieję, że może kiedyś wrócą.

[02:21:14] - Właśnie wszyscy mamy taką nadzieję. Teraz mamy internet. Teraz jest troszkę inaczej, prawda? Damianie, jeszcze jedno pytanie.

[02:21:22] - Tak.

[02:21:23] - Pamiętasz ostatnie wydanie magazynu UFO? I tam padło takie stwierdzenie spod pióra panów Rzepecki, Żyćkowski, że ufologia się właściwie skończyła. Jak myślisz, czy to był taki wyraz troszeczkę zgorszenia, zawodu tym, że przez te wszystkie lata nie udało się tego wyjaśnić? Czy może po prostu była to taka chwilowa złość na internet, który w zasadzie zabrał ufologię i wprowadza do niej dużo dobrego, ale też dużo chaosu?

[02:22:05] - Ja myślę, że tak, bo przecież pan Bronisław Rzepecki to człowiek starszej daty, który jeszcze w połowie lat 90. i jeszcze po 2000 roku, próbując prowadzić działalność publicystyczną, czuł ewidentnie, że to nie ma przyszłości dla niego, że wydawanie takich broszurkowych gazet prędzej czy później pochłonie go finansowo i być może przez to zatracił nadzieję, że w ogóle prowadzenie działalności ufologicznej nie ma sensu. Bo może też wynikało to z tego, że nie potrafił racjonalnie wyciągnąć tych wszystkich wniosków. A przecież miał bardzo bogaty materiał archiwalny. Ale troszeczkę się może pogubił z tym, że mimo nagromadzenia tych informacji on starał się to wszystko ujmować dokumentacyjnie, nie wyciągał z tego daleko idących wniosków. Może też się bał trochę i dlatego poczuł taki impuls, że z tego już nic nie wynika i nie wiadomo, czy cokolwiek wyniknie, więc on wolał się usunąć w cień. A myślę, że jednak sporo wynika. I teraz, w tej dobie internetu, próbując dalej temat ciągnąć, zaczynamy wyciągać jakieś wnioski. Te wnioski, mimo tego, że się pokrywają z wnioskami innych badaczy zagranicznych, publicystów tego tematu, myślę, że zamienią na przyszłość jakąś taką otwartą furtkę, że warto się tym tematem zajmować. Ale być może pan Bronisław poczuł się trochę wypalony w temacie, co nie można mu mieć za złe, bo przecież oddał tak naprawdę pole do popisu innym osobom, tylko nikt nie potrafił dźwignąć tego i dalej kontynuować tego tematu.

On już poczuł, że musi iść na taką ufologiczną emeryturę, można powiedzieć.

[02:23:51] - No właśnie, zainteresowanie mimo wszystko jest duże tą tematyką, natomiast krąży dużo dezinformacji. To, co dzisiaj powiedziałeś między innymi, jestem pewien, że wielu naszych słuchaczy tych przypadków, o których mówiliśmy wcześniej, nie znało. Damianie, dziękuję ci bardzo.

[02:24:08] - Dziękuję serdecznie.

[02:24:09] - Zapraszam na kolejne debaty, bo wnosisz tutaj ogromny ładunek faktograficzny.

[02:24:15] - Dziękuję serdecznie. Dziękuję również wszystkim słuchaczom. Pozdrawiam i do usłyszenia.

[02:24:19] - Ja również dziękuję naszym gościom.

[02:24:21] - Dziękujemy, do usłyszenia.

[02:24:22] - Naszym rozmówcą był Damian Trela, ufolog, autor bloga czastajemnic.blogspot.com. Zapraszamy wszystkich na bloga „Czas Tajemnic”. Tam są artykuły Damiana poświęcone ufologii ogólnie, czyli tej wyciągającej wnioski z tego, co zostało zebrane, jak i też poszczególnym przypadkom. W międzyczasie pojawił się Arek, którego coś, brzydko mówiąc, wyrzuciło. Arku, pojawiło się pytanie związane z PRL-em, które właściwie pasuje do ciebie, dlatego, że byłeś zaangażowany w tę sprawę. Albo inaczej, byłeś zaangażowany w dyskusję o przypadku Wolskiego. I tutaj pojawiło się pytanie od słuchacza: „A ja mam pytanie na temat rewelacji pana Bartosza Rdultowskiego na temat Emilcina. Czemu to wszystko miało służyć?” I to pytanie, czy pan Rdultowski odpowiedział w ogóle albo rozwinął ten wątek postawiony w tytule książki o tajnych służbach PRL-u i UFO?

[02:25:33] - To jest taki, powiedziałbym, śmieszny temat, dlatego że w ogóle żadne tajne służby PRL-u nie zajmowały się z urzędu przypadkiem Wolskiego.Pan Redłowski. Sprawa wygląda w ten sposób, że w maju '79 roku pojawiło się na polance dwóch ufitów. Siedli na kolaskę pana Wolskiego, podwieźli, zrobili mu badania, wypuścili do domu. O tej sprawie dowiedział się pan Wawrzonek, który bardzo szybko powiadomił piszącego do Kuriera Łódzkiego o sprawach UFO, pana Blanie Bolnara, z zawodu socjologa. On przyjeżdżał kilkanaście razy co najmniej. Przebadał ten przypadek, ten incydent dosłownie od igły, na wszelkie możliwe sposoby, z wożeniem Wolskiego do lekarzy, z opiniami lekarzy. Napisał o tej sprawie dwie książki. Po niemal 30 latach pojawił się pan Redłowski, który wymyślił sobie, że jest jakiś temat, trzeba na ten temat napisać książkę. Pójdzie, zejdzie i coś tam z tego może zasynie. Na samym początku tej książki jest napisane, że próbuje ten przypadek zbadać od całkiem innej strony, niż była badana do tej pory.

Wymyślił sobie koncepcję jakąś tam i starał się wszystko dopasowywać do koncepcji, którą wymyślił. A wymyślił mianowicie to, że pan Wawrzonek zahipnotyzował Wolskiego, wmówił mu to wszystko tylko po to, żeby ośmieszyć całe towarzystwo ufologiczne. Ciężko tu cokolwiek powiedzieć, dlatego, że przypadek Wolskiego to nie był jedyny przypadek, który był w tym czasie, w '79 roku z tymi samymi postaciami. Te same postacie widziano w Szczytownicy. Co prawda pan Bolnar stwierdził, że skoro tam widziały to dzieci, to po prostu nie jest on wiarygodny. Ale pojawił się inny jeszcze przypadek też w tym samym roku. Oj, nie pamiętam miejscowości. W każdym razie też uczestniczyły te same osoby.

[02:28:14] - To była chyba Golina i Henryk Marciniak, tak się ten pan nazywał.

[02:28:19] - Jego korespondencja, Redłowskiego z tym panem, który przeżył to spotkanie, polegała na tym, że napisał do niego parę listów. Ten pan podejrzewam, że z uwagi na swój wiek już zaawansowany i po prostu nie chce mieć z tym nic wspólnego. Tak też mu odpisał. Dla świętego spokoju napisał mu: „Nic nie miało miejsca. Dajcie mi święty spokój”. I to przyjął Redłowski jako to, że nic z tych trzech przypadków nie miało miejsca. Także on dorobił do tej grubej książki swoją prawdę i ją próbował zobrazować i to tyle. Jeżeli ktoś lubi czytać, może poczytać. Jest tam dużo fajnych rzeczy, bo są między innymi dokumenty, które dotyczyły tej sprawy. Z tym, że ich interpretacja jest nieco inna, niż według mnie powinna być.

Niemniej jednak dokumenty są przedstawione. Jeżeli ktoś wierzy w to, że można, osoba, która wcześniej się niczym tym nie zajmowała od pstryknięcia palcem, potrafi zahipnotyzować i wmówić w przeciągu pół godziny całą historię z małymi szczegółami dla innej osoby, na tyle dokładnie, że później ta osoba, czyli Wolski, przekazał ją parokrotnie. Napisał dla księdza list, że tak było. Podpisał się, przysięgał na wszystko, co mógł. Na tyle był pewny tego. A z drugiej strony były tak detale dobrane, że on musiał to po prostu widzieć. To nie jest to, że ktoś powie: „Dobra, podjechałeś i widziałeś”. Poza tym jeszcze tam na tej polanie zostały też ślady, tylko nikt tego nie zabezpieczył. To jest jeszcze następny kamyczek, że po prostu nie zajmował się tym nikt na poważnie. Bo gdyby się zajmowała milicja tym na poważnie, że to faktycznie coś takiego miało miejsce, to gdyby dochodzeniówka przyjechała w to miejsce, odgrodziliby teren możliwie jak najszybciej i wszystkie możliwe ślady by po prostu powylewali, tak jak się to dzieje.

Tam były odgnioty w trawie, była trawa wyjedzona przez ten czas, kiedy Wolskiego nie było przy koniu, wyjedzona przez konia. Na podstawie tego nawet można było obliczyć, ile tam stał. To nie mieści się w głowie, jak to można Redłowskiemu, że na podstawie tak prostego czegoś jak ilość trawy zjedzona przez konia w danym okresie czasu, można sprawdzić, ile czasu stał tam ten wóz z koniem. Ale właśnie na tym ta książka polega. Pominąć to, co jest ważne i takie jednoznaczne na rzecz domniemania i ewentualnych jakichś tam wniosków dziwnych.

[02:31:38] - To jest sztuka stworzyć z tego kilkaset stron, nie mając w zasadzie na nic dowodów.

[02:31:46] - Jeżeli weźmie się pod uwagę to, że są skany z listów, jeszcze inne rzeczy, zdjęcia i takie: przejechałem tam, pojechałem tam, kupiłem tam, z tym porozmawiałem, do tego zdjęcie jedno, drugie, trzecie, piąte, to można uzbierać z tego dosyć pokaźną książkę nawet. Przede wszystkim wtedy cena tej książki jest odpowiednia. Wtedy należy się rozreklamować, najlepiej na portalach związanych z UFO.

[02:32:19] - A hajs się musi zgadzać, jak to mówi młodzież. Dyskusja wokół, próba wywołania dyskusji lub kontrowersji troszeczkę nie wyszła, dlatego, że samo to, że tytułuje się książkę tak, a jest ona o czymś innym i de facto w prostym rozrachunku nie ma tam dowodu na tą hipotezę, jednak trochę zraża do autora, prawda?

[02:32:46] - Okładka. Jest okładka, która mówi o ingerencji służb specjalnych w UFO. To ten przypadek, ale tylko okładka, zdjęcie.

[02:32:56] - Mamy jeszcze kilka minut. Zachęcamy wszystkich do zadawania pytań. Jeżeli macie jakieś pytanie o UFO w PRL-u, które chcecie zadać od kilku lat i które wam leży na sercu, a wstydzicie się go zadać, to macie na to jeszcze kilka minut. Arku, a ta sprawa z Goliny, Henryka Marciniaka, bo o Przyrownicy już mówiliśmy w poprzedniej debacie. Ale sprawa z Goliny, czyli tego pana, który pojechał na grzyby i zobaczył kosmitów, to też było dość ciekawe. I też przemknęła troszeczkę bez echa, bo Blania-Bolnar się nią zajął tak troszeczkę po macoszemu w stosunku do Emilcina. Tak jakby albo nie chciał, albo chciał na siłę udowodnić swoją teorię, że Przyrownica była mistyfikacją. Może nie mistyfikacją, ale wymysłem dzieci. A jak ty oceniasz w ogóle ufologów tamtego okresu? Przede wszystkim Bolnara, który był bardzo kolorowy i bardzo krzykliwy.

Znany był z tego, że lubił obrażać swoich oponentów. Pamiętam, że Kazimierza Bzowskiego nazwał nawet w jednej publikacji małpą. Obaj panowie już nie żyją. Pewnie toczą teraz ufologiczne dyskusje w zaświatach. Natomiast odnośnie Blani pojawiło się wiele hipotez, na przykład o jego domniemanych związkach z milicją. Dlatego, że twierdzą, że tam, gdzie się coś działo, to Blania zawsze był pierwszy, ale on chyba sam nawet nie ukrywał, że niektóre, brzydko mówiąc, cynki dostawał od milicji. Jak to było z tym Blanią-Bolnarem? I Arku, czy to prawda, co mówi się o jego śmierci, o tym, co działo się z nim pod koniec życia, kiedy z takiego sceptyka stał się troszeczkę dziwakiem?

[02:34:50] - Nie znałem osobiście Blani-Bolnara, ale na podstawie tego, co można przeczytać i jego dzieł, i jego życiorys jaki był, to niewątpliwie musiał mieć kontakty z Urzędem Bezpieczeństwa. Być może, że stamtąd nawet pobierał jakieś pieniążki. Dlaczego? Dlatego, że system komunistyczny polegał na tym, działania tych urzędów bezpieczeństwa, że wyłapywali takie osoby, które kończą studia jakieś tam, są bardziej inteligentne, wybijające się troszeczkę ponad przeciętność. Proponowano im wtedy oczywiście pieniądze, możliwość wyjazdu za granicę na stypendia naukowe i na to, co tam chcą. Bardzo dużo osób, ten, kto nie przywiązywał wagi ideologicznie do tego, że coś jest nie tak albo wierzył w to, bo niektórzy wierzyli w to, że komunizm jest najlepszym możliwym wyjściem, godziło się na to. Wtedy otrzymywali i pieniądze, i bardzo szybko dostawali paszporty i wizy. W tej chwili nie przywiązujemy takiej wagi, jak można nie otrzymać paszportu, bo po prostu się składa i mamy to na 10 lat. Wówczas było to nieco inaczej. Trzeba było złożyć podanie.

Było się sprawdzanym, czy jest się odpowiednio, czy nie ma gdzieś tam rodziny, żebyś nie mógł uciec na Zachód i tam zostać. Tego typu rzeczy były. A on wyjechał do Szwecji, nakupował tam bardzo dużo książek, które w sumie były dosyć drogie jak na polskie warunki. Pamiętajmy o tym, że wówczas wysoka pensja górnicza wynosiła w przeliczeniu około 80 dolarów. Tak że jak na studenta, który miał pojechać na saksy czy na coś takiego i pojechał z pieniędzmi, nie popracował długo, a wrócił z literaturą, to jest jakiś ewenement. Tutaj zajął się publikacjami, wkręcił się w towarzystwo dziennikarskie. Zajął się publikacjami dotyczącymi UFO. Na ten temat kupił książki właśnie w Szwecji, z tego, co pamiętam. I tak zdarzył mu się ten Emilcin. Parę razy w telewizji występował.Przebadał go dokładnie.

Jego opinię nie sposób podważyć, dlatego że on rozmawiał bezpośrednio z tymi ludźmi. Natomiast jeżeli chodzi o Bzowskiego, miejscami jest mało wiarygodny, dlatego że wszystkie kropki, które na zdjęciach tam wyszły, jakieś jeszcze inne rzeczy od razu traktował jako UFO. Ja akurat inaczej do tego podchodzę, toteż mogę zrozumieć Blanię, że był sceptycznie nastawiony do tego, co pokazywała grupa Bzowskiego. Niewątpliwie oni mieli też na swoim koncie bardzo dużo rzeczy dobrych, które zrobili. Niemniej jednak takie huraoptymistyczne podejście do zdjęć, to znaczy jak było zdjęcie robione, nic nie było widać, na zdjęciu wyszedł jakiś pasek, coś jeszcze innego i już od razu UFO z zaświatów, czy nie wiadomo skąd, to też tak nie można do tego podchodzić. Co tu więcej można powiedzieć? Jeżeli chodzi o samą dolinę, jest to przypadek bardzo prosty. Facet wybrał się na motocyklu do lasu, zobaczył tam istoty, które chciały z nim porozmawiać. Odchodził na chwilę, po czym schował się, uciekł, a oni odlecieli. Prosty, wręcz trywialny kontakt.

Tutaj za dużo nie można było dodać, ale fakt jest faktem, że Blania Bolnar potraktował ten temat bardzo luźno. Traktował to jako potwierdzenie tylko i wyłącznie tego, co się wydarzyło w Emilcinie, że jest tam następny taki przypadek i to zostawił. Natomiast być może można było z tego incydentu wyciągnąć znacznie więcej. Nie zrobił tego. Później było już za późno, a media miały co innego teraz na głowie, bo tak jak mówiłem, po wypadkach emilcińskich miesiąc później poleciał Hermaszewski i tutaj propaganda sukcesu zajęła się tym wydarzeniem. Później mieliśmy napiętą sytuację, braki w sklepach i tak dalej z tym wszystkim, co się działo. Media też się tym nie zajmowały. Nie był dobry czas ku temu.

[02:40:29] - Właśnie, trzeba też pamiętać, że część z tych relacji ufologicznych pojawia się w prasie lokalnej lub o takim ograniczonym zasięgu. Wtedy wymiana informacji też była utrudniona. Ale przejdźmy do podsumowań. Nikt nie nadsyła pytań, nikt nas nie lubi. A tu taka fajna audycja. Mam nadzieję, że się spodoba wielu osobom i sięgniecie do książek. Jeżeli chodzi o książki, gdzie można znaleźć te przypadki opisywane przez nas dzisiaj między innymi, to niestety są to publikacje już trudno dostępne. Trzeba ich szukać na pewno w internecie, na aukcjach i w antykwariatach, jeżeli komuś się chce chodzić. Taka sztandarowa pozycja, pewnie Arek się ze mną zgodzi, to jest „UFO nad Polską” Piechoty i Rzepeckiego. Taka charakterystyczna książka z kosmitą na okładce i parą, która chodzi po plaży w romantycznym blasku słońca.

Fajna książka. Dużo przypadków. Jest też druga książka Rzepeckiego, niestety bardzo trudno dostępna: „Bliskie spotkania z UFO w Polsce”. Tam jest opisanych też kilka fajnych spraw z jego archiwum. Oczywiście magazyn „UFO”, „Czas UFO”. Ale tam już musimy pamiętać, że były też materiały spoza Polski. Mówię niestety dlatego, że mnie najbardziej obchodziły zawsze te przypadki nasze. Arku, nie wiem, czy pokusimy się o jakieś podsumowanie, bo w zasadzie trudno by było ten okres PRL-u podsumować, bo już mieliśmy takie pytania, które podsumowywały tą sytuację i w ogóle przyczyny tej nagłej eskalacji obserwacji UFO. Także może jakieś trzy zdania na koniec.

[02:42:21] - Mamy ciekawą literaturę z tego okresu, bo działał oprócz tego jeszcze Arnold Mostowicz. Słynna książka „My z kosmosu”. Jest cała seria „Goście z kosmosu” Lucjana Znicza.

[02:42:34] - Książka Mostowicza jest w tej chwili prezentowana również w odcinkach w Radio Paranormalium w audycji „Lektury paranormalium”. Więc jeżeli ktoś nie ma tej książki, a chciałby posłuchać albo poczytać, to polecam albo sięgnąć do antykwariatów, albo do archiwum Radia Paranormalium.

[02:42:53] - Więc ten czas nie został w jakiś sposób zapomniany. Mamy w tej chwili wspaniałe czasy, gdzie wszystkiego dowiadujemy się, że tak powiem, na bieżąco i po prostu tylko musimy z tego umieć skorzystać. W tej chwili podobno odtajniony jest już „Blue Book”, więc można też go przejrzeć. Bardzo porywająca, podejrzewam, będzie to lektura, jeżeli ktoś jest zainteresowany. Wspaniałe to były czasy. Jest bardzo dużo rzeczy napisanych, ale w tej chwili otwierają się przed nami jeszcze lepsze. Więc dziękuję.

[02:43:29] - Ja również dziękuję. Wydaje mi się, że masz rację. Szkoda tylko, że część z tego dorobku przepadła. Poginęły archiwa niektórych badaczy, inni trzymają je nadal dla siebie. Oczywiście nie chodzi nam o to, że szukalibyśmy tam jakichś bomb, bo pewnie to, co najciekawsze, zostało już opublikowane. Natomiast dobrze, by pokazały historię tego zjawiska w Polsce. Może jakiś historyk na emeryturze zająłby się badaniem takich archiwów, gdyby były. A jedyne, co zostaje, to kwerenda prasowa. Też jest ciekawe, ale oczywiście czasami te relacje faktyczne odbiegały od tych prasowych. Co do Blue Book ja bym raczej był sceptyczny.

Po pierwsze to nie jest żadne odtajnienie, bo to już było dostępne. Teraz jest zdigitalizowane. Po drugie musimy pamiętać, że niedługo po rozpoczęciu tego programu w latach 50. wprowadzono taki przepis w Stanach Zjednoczonych, że wojsko może się wypowiadać tylko w tych kwestiach odnośnie obserwacji UFO, które są wyjaśnione. Innymi słowy, bo to obowiązuje do dzisiaj, prawdopodobnie te przypadki, które są niewyjaśnione, oni chowają dla siebie. Blue Book też nigdy nie był bardzo rozwinięty, rozgarnięty. Ja bym polecał bardziej lekturę książki „Zetknięcie z UFO” doktora Hyneka, wydaną przez Nolpress bodajże. I to jest chyba takie podsumowanie najciekawszego elementu projektu Blue Book. Tam był chyba jeszcze taki raport specjalny nr 14, sporządzony zaraz na początku tego projektu i w zasadzie to było coś, co podsumowywało cały ten projekt, który był sztucznie ciągnięty do końca. Przypominam, że projekt Blue Book to była ostatnia oficjalna amerykańska próba wyjaśnienia zjawiska UFO.

Drodzy państwo, wszystko już powiedzieliśmy, co miało być powiedziane. Jeżeli znacie takie historie. Pan Stefan do nas pisał przed chwilą o UFO koło Hajnówki, które miał widzieć jego dziadek. Panie Stefanie Kuśnierkiewicz, bardzo prosimy o przesłanie tej relacji. Bardzo ciekawie to brzmi. Podlasie to taki rejon, gdzie mało jest tych doniesień. Jeżeli pan zna tą opowieść, nawet z drugiej ręki, to prosimy. Brzmi bardzo obiecująco. Wszystkich, którzy są tym zainteresowani, zachęcam do odwiedzania naszej strony infra.org.pl. Tam w dziale poświęconym UFO w Polsce i historii UFO znajdziecie na pewno przypadki, przynajmniej niektóre, które były poruszane w dzisiejszej audycji.

Zachęcam do odwiedzania bloga Damiana Treli „czastajemnic.blogspot.com”. Jak wpiszecie w Google „Czas tajemnic” na pewno wyskoczy. Zachęcam do czytania bloga Arka Miazgi „Spotkania z nieznanym”. Zachęcam do przeglądania UFO Sky-Watching. Teraz się zajmują chłopaki ciekawymi sprawami, takimi o wysokim stopniu dziwności. Zachęcam do odwiedzania Radia Paranormalium, oczywiście do Nowej Atlantydy, do Strefy Tajemnic, gdzie sobie czasem napiszę, do Nieznanego Świata i tak dalej. Poszerzajcie tą wiedzę, którą my tutaj serwujemy albo przynajmniej wskazujemy do niej pewne drogi. Polecam oczywiście też blog Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Jeżeli wpiszecie sobie w Google na pewno wyskoczy.

[02:47:19] - Link będzie również udostępniony w opisie tej audycji w Radiu Paranormalium w naszym archiwum.

[02:47:25] - Właśnie. Jeżeli ktoś miałby jakieś pytania odnośnie niektórych przypadków, postaramy się na nie odpowiedzieć w miarę możliwości albo wskazać drogę do literatury. Także dziękuję wszystkim za dzisiaj i zachęcam do głosowania na nowe tematy debat ufologicznych. Mam nadzieję, że kolejne już za tydzień. Dobranoc.

[02:47:47] - Tak jak w przypadku poprzednich debat, tak i tym razem, tak jak Piotr mówił, prosimy państwa o pomoc w wyborze tematu kolejnej debaty. Lista proponowanych tematów jest bardzo długa, a jej uaktualniona wersja będzie dostępna już wkrótce na stronie Radia Paranormalium oraz na profilu radia na Facebooku. A dzisiejszą debatę już kończymy powolutku. Postaramy się udostępnić jej zapis w naszym archiwum najszybciej jak się da. Dziękuję ze swojej strony wszystkim uczestnikom debaty. W dzisiejszej debacie wzięli udział Adam Borowski, Piotr Cielebiaś z portalu Infra, Damian Trela, Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, a przy mikrofonie mówił do państwa Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia już za tydzień.