[00:28] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest kolejna, dziesiąta już debata ufologiczna. Jak co niedzielę po godzinie 19:00. Debata oczywiście realizowana jest w całości na żywo. Możecie państwo do nas dzwonić. Podam już teraz kontakty do Radia Paranormalium. Można dzwonić i pisać, zadawać pytania, komentować, wchodzić w polemikę. Nasz numer telefonu to 32 746 0008. Skype: radio.paranormalium.pl. Gadu-gadu: 36 08 80 02.

Jesteśmy także na czacie Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl, a także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra. Bardzo gorąco i serdecznie witamy wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium, Radia Wolne Media, jak również tłumnie zgromadzonych przy komputerach słuchaczy Radia Na Fali. Wszystkich was serdecznie pozdrawiamy. Dziś w naszej debacie ufologicznej będziemy dyskutować o UFO i powiązanych z UFO teoriach spiskowych. Będzie to pierwsza z co najmniej dwóch takich debat poświęconych temu tematowi. Przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios", a są z nami dzisiaj Piotr Cielebiaś, portal Infra.

[01:57] - Witam tradycyjnie.

[01:59] - Chris Miekina.

[02:00] - Ja też tradycyjnie dobry wieczór.

[02:03] - Oraz dawno niesłyszany w Radiu Paranormalium, ale bardzo lubiany przez słuchaczy Adam Borowski.

[02:10] - Dzień dobry, witam was wszystkich.

[02:12] - Panowie, mamy listę pytań. Tradycyjnie przed każdą debatą opracowujemy sobie listę pytań w oparciu o to, co słuchacze podsyłają, ale również dokładamy troszkę od siebie. I pierwsze pytanie, którym pozwolę sobie rozpocząć naszą dzisiejszą debatę, brzmi następująco: teorie spiskowe to bardzo dziwny termin. Wrzuca się do niego zarówno teorie prawdopodobne, niepoprawne politycznie lub historycznie, które nie powinny trafić do wiadomości publicznej, oraz takie, które są dużo bardziej kontrowersyjne. Ostatnio pojawiły się nawet rozpowszechniane między innymi przez pewną telewizję komercyjną, której nie wymienię tutaj z nazwy, teorie, że UFO to produkt CIA. Jak interpretujecie podobne wyjaśnienia? Czy można powiedzieć, że UFO to produkt wojska i propagandy? Może na początek, tak jak zawsze, oddam głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[03:17] - Tak, dzisiejsza debata będzie się toczyć na bardzo kontrowersyjny temat, dlatego, że niektórzy twierdzą, że historia UFO i ufologii to w ogóle jest historia spisków. Spróbuję to przedstawić w najmniej zawiłym aspekcie. Wiele osób twierdzi, że obserwacje UFO są wynikiem rozwijania pewnych programów wojskowych. To, że te obiekty się zmieniają na przestrzeni lat, świadczy o tym, że wojsko pracuje nad różnymi technikami i maszynami. Natomiast co innego zupełnie odnajdziemy, kiedy zagłębimy się w to, co zostało ustalone oficjalnie przez różnego rodzaju instytucje zajmujące się badaniem UFO. Przypomnę tutaj chociażby projekt Blue Book czy groups de recherches d'études paranormales. Wymieniłem tylko dwie, natomiast było ich znacznie więcej. Doszły do wniosku, że tak naprawdę UFO jest fenomenem złożonym. Pewien procent obserwacji rzeczywiście ma pochodzenie niezidentyfikowane. Na przykład Francuzi tą granicę przesunęli bardzo wysoko i twierdzą, że nawet 20% relacji nie da się wyjaśnić w terminach naukowych.

To znaczy są to zjawiska realne, natomiast niewyjaśnialne. W przypadku tych anglosaskich programów ten odsetek był niższy, oscylował tam czasami w granicach do 10%. Ale do czego zmierzam? Wydaje mi się, że istnieje spory rozdźwięk między tym, co o UFO ma wiedzieć opinia publiczna, a tym, co wiedzą osoby, które trochę się w ten temat zagłębiły. Ostatnio, jak Marku wspomniałeś, była taka akcja, że pewna telewizja komercyjna, której nikt nie lubi, próbowała wyjaśnić zjawisko UFO aktywnością CIA. W zasadzie jest to jedna z teorii, która pobrzmiewa w tle historii UFO. Dlatego, że zaangażowanie służb w zjawisko UFO było zawsze bardzo mocne. Dlaczego? Będziemy o tym mówić. Natomiast nie da się tym wyjaśnić wszystkich obserwacji.

To, że opinia publiczna ma o UFO wiedzieć tyle, co wie i to, co opinia publiczna wie, według mnie jest produktem już pewnej gry informacyjnej lub dezinformacyjnej. Pokazuje nam, że UFO tak naprawdę jest problemem, z którym różnego rodzaju służbyMuszą się mierzyć. Moim zdaniem oni nie wiedzą o nim wiele. Natomiast poprzez to, że ono istnieje i poprzez to, że ono może sprawiać jakieś zagrożenie, prawdopodobnie nikt nie wie, czym jest to zjawisko. Takie jest moje zdanie. Stanowi ono taki dogodny przedmiot do różnego rodzaju manipulacji informacyjnych. O tym będziemy jeszcze mówić. Chciałem przedstawić to w sposób prosty, ale nie wiem, czy mi się udało. Mam nadzieję, że dzisiaj wyjaśnimy tych kwestii znacznie więcej, panowie. Także ja oddaję głos naszym dzisiaj bardzo zacnym gościom, z którymi nie mogę sobie wymarzyć lepszych rozmówców do dzisiejszej rozmowy jak Chris i Adam.

Także może oddajmy głos debiutantowi, czyli Adamowi. Adamie, jak uważasz, czy ta wiedza o UFO, którą dysponuje społeczeństwo, czyli to, że są to latające spodki, kosmici, przylatujący na Ziemię raz na jakiś czas, jest wynikiem odgórnego kształtowania tego poglądu przez pewne grupy, dajmy na to nacisku?

[07:35] - Przede wszystkim dziękuję Piotrze za te słowa. Natomiast ja sądzę, że z racji czysto historycznej, jeżeli spojrzymy na to, jak przedstawia się sprawa UFO historycznie, te obiekty były widoczne praktycznie od zarania dziejów. Czyli raczej twierdzenie, że to wynika, jest efektem, produktem tylko i wyłącznie CIA. Dlaczego tylko CIA? Dlaczego nie innych agencji również? Moim zdaniem nie jest to dobre podejście. Uważam, że oni mogą mieć swój udział w tym, ale twierdzenie, że jest to tylko i wyłącznie sprawa CIA czy jakichś spisków związanych z militariami, uważam, że to jest niewłaściwe stwierdzenie. Płytkie, które ma na celu sianie dezinformacji, gdyż zjawisko to jest nam znane już od bardzo dawna. Tak bym na to patrzył.

[08:27] - To znaczy, nie zgadzasz się z tym, że pewne służby starają się nam narzucić pewien obraz tego zjawiska? Bo mnie się na przykład wydaje, analizując tę historię UFO od lat 50., że ta hipoteza o przybyszach z kosmosu, że UFO równa się przybysze z kosmosu, w zasadzie narzucona najpierw amerykańskiemu społeczeństwu, potem przetransportowana do Europy, bo w zasadzie w Ameryce się to wszystko zaczęło. Innymi słowy, doktor Condon, który jako ostatni badał zjawisko UFO, oficjalnie stwierdził, że nie da się go badać. Może nie będzie się go nigdy dało badać naukowo. Natomiast on nieoficjalnie twierdził, że jest pewna mała furtka, która pozwoli temu fenomenowi przyjrzeć się bliżej w przyszłości. Czyli rozumiem, że jesteś zwolennikiem takiej opcji, która mówi, że oni coś wiedzą, ale nie powiedzą. Natomiast moim zdaniem oni nic nie wiedzą i pozują po prostu.

[09:43] - To może ja się tutaj wypowiem teraz. Moim zdaniem przede wszystkim nikt z nas nie wie tak naprawdę, co wie dana agencja czy ten cały kompleks militarny. Uważam, że tutaj jest pewnie pół na pół. Tak naprawdę oni mogą coś wiedzieć, mogą nie wiedzieć. Może im się wydaje, że wiedzą. To jest wszystko spekulacja. My do końca sami nie wiemy. To jest taki bardzo temat trudny moim zdaniem dlatego, że do końca nie ma żadnych dowodów ani w jedną, ani w drugą stronę. To są w zasadzie tylko spekulacje, mniej lub bardziej poparte naszym umysłem. Także ja uważam, że percepcja jako taka zjawiska UFO oczywiście jest formowana przez popkulturę, jak najbardziej.

Ludzie mają na to swoje spojrzenie. Jeżeli zapytamy się kogoś na ulicy: „Czym dla ciebie jest UFO?” Na pewno większość odpowie: „Jakiś tam spodek latający” i tak dalej. To już sama w sobie jest percepcja uformowana na podstawie pewnych zjawisk, filmów, przekazów. Ale czy to jest manipulacja mająca na celu stworzenie jakiejś percepcji? Co ona miałaby dać? Bo w tym momencie uważam, że można patrzeć na zjawiska od strony na przykład Watykanu. Co mówi Watykan? Że zmienił swoje podejście do sprawy. Moim zdaniem to jest temat bardzo trudny wbrew pozorom, bo z jednej strony wydaje się, każdy wie, co to jest zjawisko UFO, a z drugiej strony jest tutaj wiele poziomów i my sami do końca nie wiemy, z czym mamy do czynienia, bo z jednej strony się mówi: „To mało poważny temat”, a z drugiej strony coraz więcej osób mówi: „Nie, to jest temat przyszłości”. I ta egzopolityka właśnie chociażby, to może być coś, co naprawdę będzie tematem przyszłości.

Tak to widzę.

[11:24] - Dziękuję. Ja może wyjaśnię moje stanowisko potem, natomiast teraz oddam głos Chrisowi.

[11:29] - Oczywiście zgadzam się z wami wszystkimi, że UFO to jest zjawisko bardzo skomplikowane i bardzo szerokie. I teraz, kiedy popatrzymy historycznie, w jaki sposób rozwija się percepcja, zrozumienie jego na przestrzeni czasu, dziejów, a zwłaszcza ostatnich lat, czy choćby XX wieku, to widzimy, że zaczyna się to wszystko od takiego momentu, że zaczynamy to traktować poważnie, a potem następuje taki przełom, taki charakterystyczny moment, kiedy UFO zaczyna być spychane z głównych stron gazet, kiedy nie mówi się o nim w telewizji, nie dyskutuje się na szerszych forach.I coraz bardziej UFO i cały ten problem cywilizacji pozaziemskich, kosmitów zostaje spychany do miejsca, które jest przeznaczone dla ludzi wyłącznie żądnych sensacji bądź ludzi niepoważnych. I to już w jakiś sposób implikuje, że można to zjawisko wykorzystać do bardzo wielu celów. Tutaj kolega zapytał, w jaki sposób można by to było wykorzystać. Na przykład choćby po to, żeby ukryć istnienie równoległego programu kosmicznego. Jak wiemy, w obecnej chwili NASA ma bardzo poważne problemy nie tylko ze swoją tożsamością, ale ze swoim programem badawczym. Powoli tworzy się tam coraz mniej wypraw, coraz mniej programów badawczych. Budżet jest praktycznie stale zmniejszany, a jednocześnie widzimy bardzo intensywną działalność w przestrzeni kosmicznej, jaką prowadzi wojsko. I teraz tacy ludzie, jak wspomniany we wcześniejszych debatach Hogan czy mój ulubiony Joseph Farrell, czy chociażby Dolan implikują taką myśl, że być może jest to wynikiem tworzenia równoległego programu kosmicznego, który jest utrzymywany w absolutnie ścisłej tajemnicy. Nie znamy jego celu, do czego dąży.

Tworzone są nowe wynalazki, nowe pojazdy, jest nieznany dla nas program i teraz wiadomo, że nie można tego ukryć w 100%, że zdarzają się wypadki, przypadki, historie, których nie da się kontrolować i wówczas takie UFO jest znakomitym pretekstem, który być może jest w stanie ukryć prawdziwą historię, jaka kryje się za danym zjawiskiem. To już zaczęło się bardzo dawno temu od tak zwanych dokumentów Torbita, które niektórzy kojarzą z zabójstwem prezydenta Kennedy’ego. Prezydent Kennedy miał dowiedzieć się o istnieniu takiego programu i chciał go ujawnić. I wówczas ci, którzy tworzyli ten program, po prostu zdecydowali się na tak radykalny krok, jak pozbycie się amerykańskiego prezydenta i stworzenie kompletnej teorii konspiracji na temat powodów, kto to zrobił, dlaczego i jak to się stało. Do tego mamy jeszcze działalność, która trwa przez całą zimną wojnę, a nawet właściwie jest w jakiś sposób kontynuowana do teraz, bo zauważcie panowie, że kiedy zaobserwujemy, w jaki sposób funkcjonował amerykański program kosmiczny czy wówczas radziecki, a dziś rosyjski program kosmiczny, to jeśli popatrzeć na to z lotu ptaka, te oba programy w jakiś sposób się uzupełniają. One nie rywalizują ze sobą, one po prostu ze sobą współpracują. I jest to absolutnie coś niezwykłego i niesamowitego, że kraje, które na jednej płaszczyźnie zwalczają się i są absolutnie wobec siebie wrogie, z drugiej strony tworzą coś, co daje pewien efekt i na przykład widać, że Rosjanie tworzą potężne rakiety i są w stanie wynosić coraz większe pojazdy kosmiczne w przestrzeń. Natomiast Amerykanie budują same te pojazdy, budują wahadłowce, budują bazę kosmiczną. Rosjanie jako pierwsi zaczynają bazę kosmiczną, zdobywają doświadczenia, a jednocześnie później współpracują z Amerykanami przy budowie obecnej bazy kosmicznej i mają na tym polu olbrzymie sukcesy. Także w przypadku, kiedy te technologie, które nie powinny trafić do naszej wiadomości, wymykają się spod kontroli, tak zdanie, że CIA czy jakakolwiek inna służba, Amerykanie mają ich kilkadziesiąt.

To są te tak zwane służby trzyliterowe, tak jak CIA, FBI czy NSA i wiele innych, są w stanie użyć fenomenu UFO do tego, żeby to wszystko w jakiś sposób ukryć i po prostu wyśmiać czy uznać problem za kompletnie niepoważny i niewarty dyskusji. I tak właśnie na ten problem patrzę. Dziękuję.

[16:06] - Dziękuję. Ja jeszcze chciałem dodać od siebie dwa słowa. Wydaje mi się, że ta problematyka ogólnie spisku wokół UFO ma kilka korzeni. Ja nie będę tutaj dzisiaj przedłużał może, bo chciałbym, żeby wypowiedział się Adam, który jak wiem, ma niedużo czasu. Ale powiem tak: według mnie tajemnica wokół UFO cały czas jest utrzymywana z pewnych żywotnych powodów. Według mnie fakt, że wielokrotne spotkania samolotów wojskowych z tymi obiektami w zasadzie kończyły się bardzo niejasnymi rozkazami i zachowaniami. Nie wiadomo było, co z tym robić. Wydaje mi się, że to jest doskonały wskaźnik do tego, żeby stwierdzić, że cel tych obiektów jest nieznany. To znaczy, nie wiadomo, co to jest i skąd pochodzi i prawdopodobnie przybiera różne formy. Dlatego wydaje mi się, że różnego rodzaju służby i wojsko nie zajmują się UFO z kilku powodów.

Po pierwsze nie chcą wywołać masowej paniki. Po drugie nie chcą sobie przysparzać problemu, bo nagle mogłoby się okazać, że opinia publiczna, naród chce po prostu, żeby lotnictwo lub inne służby zagwarantowały to bezpieczeństwo. A kiedy się okazuje, że UFO się pojawia, to automatycznie mamy dziurawą przestrzeń powietrzną i pojawia się pytanie, jak wy działacie, prawda? Po trzecie te spiski wokół ufologii, ta celowa dezinformacja ma podstawowy cel, bo dzięki utrzymywaniu pewnych legend bardzo łatwo można wprowadzać ludzi w błąd, sterować ich wierzeniami, a poza tym ukrywać własne przedsięwzięcia. Chyba najlepszym przykładem są okaleczenia zwierząt, o których już mówiliśmy, że stworzono wokół tego mit ufologiczny, a tak naprawdę sprawa jest bardzo przyziemna. O tym dyskutowaliśmy chyba kilka debat temu. Natomiast panowie, kolejne pytanie. Taka chyba najdłuższa teoria konspiracyjna w ufologii wiąże się z tym, że rządy państw świata, to znaczy dawniej mieliśmyUkład dwubiegunowy i trudno mi teraz powiedzieć, jak traktować to obecnie. Dawniej centrami świata były Moskwa i Waszyngton, natomiast teraz się to troszkę spolaryzowało, ale będziemy chyba rozpatrywać to w kwestii historycznej, bo teorie spiskowe, że na przykład chiński rząd czy indyjski rząd ma kontakty z kosmitami, chyba jeszcze nie powstały. Dlatego pytanie będzie brzmiało tak: panowie, czy uważacie, że owe światowe mocarstwa mogły, jak twierdzą niektórzy, wejść w tajny pakt z istotami z kosmosu?

Czasami do tych moc rozbudowany jest też Watykan. Adamie?

[19:11] - Moim zdaniem jest taka teoria, z tego, co kojarzę, że właśnie Sowieci i Amerykanie prowadzili zimną wojnę właśnie po to. Jest to teoria oczywiście, że była to tak naprawdę próba zaprzestania czy też obrony przed inwazją z zewnątrz. Przy czym ile w tym jest prawdy, oczywiście tego nie wiemy. Nawet Reagan powiedział raz, że wszyscy byśmy się, luźno tłumacząc, zebrali razem, mając wroga wspólnego z zewnątrz. Moim zdaniem jeszcze bym powiedział o tym polu dezinformacyjnym. Stanisław Lem bodajże powiedział, że najlepszą metodą kontroli populacji nie jest to, że się prawdę w jakiś sposób zatrzyma czy gdzieś schowa, ukryje, tylko właśnie zaleje się ludzi toną informacji i wówczas to spowoduje, że ludzie, nawet jakby coś się stało, nawet teoretycznie mówiąc, że wylądowałby ten statek, czy doszłoby do inwazji, to najprawdopodobniej spora część populacji na planecie Ziemia w ogóle by nic z tym nie zrobiła, bo już w takim stanie mentalnym, że jest im wszystko jedno. I to moim zdaniem też jest trochę smutne. Tak bym to widział.

[20:25] - Chris, co ty powiesz na to? Bo w sieci od pewnego czasu krążą, chyba nawet od dość długiego czasu, takie teorie o spotkaniach, jakie z kosmitami miał odbyć Eisenhower albo któryś z papieży. Nie pamiętam który, bodajże Paweł VI. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Jak zapatrujesz się na tego rodzaju teorie? Czy istnieją jakieś dowody mogące to potwierdzać?

[20:55] - Takie bezpośrednie dowody może nie istnieją, chociaż większość tych wielkich tego świata, jak na przykład Reagan czy Carter, czy choćby Kennedy, mieli doświadczenia z UFO, zanim zostali prezydentami. Więc w jakiś sposób ten kontakt był i oni to sami potwierdzili. Ale oczywiście mamy tutaj historię prezydenta Eisenhowera, który był człowiekiem o gigantycznej charyzmie w swoim czasie, ponieważ był przecież dowódcą aliantów w czasie II wojny światowej, dowodził amerykańskimi, właściwie zjednoczonymi siłami w Europie. Później został amerykańskim prezydentem. I ta historia przy okazji pokazuje, jak bardzo każdy ruch amerykańskiego prezydenta, człowieka, który potrafi zmienić historię świata, jest kontrolowany. Powstała ta legenda o tym, że Eisenhower spotkał się z kosmitami. Powstała w bardzo dziwny sposób, dlatego, że Eisenhower zniknął nagle z pola widzenia. Wyjechał na urlop do Palm Springs w Kalifornii i w miejscu, w którym przebywał, również zniknął. Nawet w prasie takiej bulwarowej zaczęto lansować pogłoski o tym, że Eisenhower jest ciężko chory, umiera i pojechał do lekarza i dlatego zniknął dziennikarzom i innym obserwatorom z horyzontu. Po jakimś czasie, na drugi dzień Eisenhower się znalazł, bo przyszedł na mszę do kościoła.

Był człowiekiem bardzo wierzącym. Plotki na chwilę ucichły, ale tylko na chwilę, dlatego, że rozpoczęła się właśnie ta historia o tym, że miał się on spotkać tajnie z kosmitami i miał nawet podpisać z nimi porozumienie. Rzecz absolutnie bez precedensu, która eksplodowała w najrozmaitszej prasie i Eisenhower nigdy tego nie skomentował tak naprawdę, co się stało, czy rzeczywiście do tego doszło. Co właściwie nie jest dziwne, ponieważ nawet z dzisiejszej perspektywy każdy polityk, który w jakiś sposób będzie potwierdzał swój kontakt z UFO czy z kosmitami, wówczas może właściwie tylko zacząć pakować manatki i kończyć swoją karierę. Z tego powodu, o którym rozmawialiśmy wcześniej, że obecnie temat UFO nie jest czymś właściwym. Za każdym razem, jeśli ktokolwiek mówi o UFO w sposób serio i poważny, wówczas pokazuje, że on sam jest niezbyt poważnym człowiekiem. I to jest ta właśnie historia. Natomiast te historie po Eisenhowerze zdarzają się troszkę częściej. I tu mamy oczywiście Reagana, który nie bał się mówić o kosmitach i zjawiskach pozaziemskich, ale miał jakby pewne do tego prawo. Reagan był popularnym aktorem.

Był człowiekiem bardzo kolorowym. Wypowiadał często rzeczy, które nie wiadomo było, jak traktować. Czy jest to żart, bo bardzo lubił żartować, czy jest to sprawa poważna, ale on sam jako gubernator Kalifornii miał takie spotkanie z UFO, kiedy to dostrzegł nagle razem ze swoim ochroniarzem, że ktoś podąża za jego samolotem i wówczas nakazał pilotowi, żeby zrobił zwrot tego samolotu i podążył za UFO. I tak też się właśnie stało, po czym UFO z olbrzymią prędkością zniknęło.I mamy z nim jeszcze kilka następnych historii, gdzie to UFO powracało, między innymi podczas słynnej projekcji filmu E.T. w Białym Domu, kiedy film przywiózł sam Spielberg. Na spotkaniu był także Armstrong, byli inni oficjele, byli najwyższej rangi generałowie amerykańscy. Oglądali film i po filmie Reagan, który był zachwycony tym, co pokazał Spielberg, miał powiedzieć, że na tej sali są ludzie, którzy są w stanie stwierdzić, że to, co jest na ekranie, jest absolutnie prawdą. I chyba te końcowe historie, ostatnie historie, które w jakiś sposób nawiązują do UFO i do kosmitów, to jest historia Miedwiediewa, który tu trudno powiedzieć, mogę się pomylić w tym, czy on był wówczas premierem, czy prezydentem, bo oni się z Putinem zamieniali w tej funkcji po to, żeby móc funkcjonować na rosyjskiej scenie politycznej. Miedwiediew miał spotkanie w rosyjskiej telewizji i odpowiadał na pytania dziennikarzy na temat losów świata, losów Rosji, roli Rosji w świecie. I kiedy wyłączono mikrofony, bądź uznano, że mikrofony nie działają, jeden z dziennikarzy zadał pytanie: co oprócz tej walizeczki z kodami do rosyjskich rakiet nuklearnych, dostaje prezydent?

Wówczas Miedwiediew z kamienną twarzą odpowiedział, że dostają jeszcze pewien tajny folder i w tym folderze są zapisane wszelkie informacje, w jaki sposób postępować z kosmitami, którzy żyją na Ziemi, a szczególnie w Rosji. Wszyscy byli bardzo mocno zaskoczeni takim oświadczeniem. Nie wiedzieli, czy traktować to jako żart, więc temat kontynuowano, ponieważ każdy wierzył, że ta rozmowa nie jest nagrywana, że jest absolutnie prywatna. I Miedwiediew wówczas powiedział, że informacje na ten temat, kim są ci kosmici, jak wyglądają, można znaleźć w filmie „Men in Black”. Wtedy całą tą historię uznano za żart, bo oczywiście „Men in Black” to jest hollywoodzki film, bardzo kolorowy, komiksowy i już z pewnością nie można tego poważnie traktować. Ale ktoś dopatrzył się, że Miedwiediew miał na myśli zupełnie inny film i to był film „Historia Men in Black” i to był film rosyjski. To był film właśnie o kosmitach, którzy być może mieszkają na Ziemi. Także ta historia stała się nagle bardzo kontrowersyjna i tak do końca nikt nie wie, czy ona jest prawdziwa, czy to był tylko żart, czy coś w tym wszystkim jest. Miedwiediew na koniec powiedział, że w tej instrukcji, w tym folderze znajduje się dokładnie opisane, co prezydent w sytuacji wyjątkowej powinien zrobić, ażeby móc kontrolować tych wszystkich kosmitów, którzy żyją na Ziemi, a szczególnie w Rosji. I że jest ich tak wiele, że gdyby tą informację ujawniono, to wówczas mogłoby dojść do paniki.

Chyba tyle. Dziękuję.

[27:09] - Czy mogę coś dodać od siebie teraz, Marku?

[27:12] - Oczywiście.

[27:13] - Chciałem tylko dodać do tego, co było mówione przed chwilą przez Chrisa, że nie jest do końca nigdy jasne teraz, czy w przypadku Miedwiediewa, czy w przypadku innych polityków, co jest prawdą, a co fałszem. Czy to, co mówił Miedwiediew, jest w jakikolwiek sposób wiarygodne, czy nie? I moim zdaniem to jest to niebezpieczeństwo, że można przedstawić pewną prawdę, przedstawić ją jako żart albo przedstawić ją jako coś błahego. I potem, jeżeli naprawdę by coś się stało, cokolwiek by to nie było związane ze zjawiskiem UFO, to wówczas już nie będzie to traktowane w jakikolwiek sposób poważnie. I tak jak Chris powiedział, często jest tak, że osoba, która na poważnie o zjawisku UFO rozmawia, mówi o tym, postrzegana jest przez populację jako osoba niepoważna. „O czym on mówi? Co to za jakieś bzdury?” Dalej jest takie postrzeganie tego. Więc to moim zdaniem świadczy o sposobie kontroli sposobu myślenia populacji, bo to jest w końcu temat fascynujący, który nie ma nic wspólnego z czymś niepoważnym. Można go zrobić niepoważnie, ale temat sam w sobie jest jak najbardziej fascynujący i poważny i myślę, że warto nad tym się też zastanowić.

[28:23] - W międzyczasie dołączył do nas Leszek Ostojow-Owsiany. Za chwilę oddamy mu głos. Chrisie? Ponieważ tu bardzo ciekawą rzecz Adam zauważył, że można różnie traktować, że nie wiadomo, czy ci ludzie mówią żartem, czy serio, czy to po prostu jest ich chwila słabości, że o takich rzeczach mówią. I tu chciałbym taki jeden bardzo egzotyczny przypadek pewnego prezydenta opowiedzieć, który wprost powiedział, że miał kontakt z UFO, widział się z nimi, był na statku kosmicznym UFO i był to prezydent Kałmukii. Jest taka republika autonomiczna w Rosji, Kałmukia, która jest jedyną republiką, której oficjalną religią jest buddyzm. Ów prezydent nazywa się Kirsan Iljumżinow i jest to człowiek bardzo majętny i tak naprawdę bardzo sławny. Jeśli ktoś lubi szachy, to prawdopodobnie wie, że Iljumżinow jest prezydentem Światowej Federacji Szachowej. I właśnie on też miał mieć spotkanie z UFO. Nie tylko ich widział, ale spotkał się z kosmitami na Ziemi.

Miał wejść na ich statek kosmiczny i wymienić z nimi najrozmaitsze informacje. I powiedział o tym wprost, bez żadnego przemykania oka. I to wywołało pewne zamieszanie w rosyjskiej Dumie i niektórzy w tej Dumie doszli do wniosku, że sytuacja jest absolutnie serio i trzeba zareagować. Wówczas przewodniczący rosyjskiej Dumy wysłał nawet takie zapytanie do prezydenta Miedwiediewa. Teraz już wiem na pewno. Wówczas był prezydentem. Do prezydenta Miedwiediewa, czy Iljumżinow może nadal pełnić funkcję prezydenta Kałmukii, ponieważ to, że spotkał się z UFO, mogło spowodować, że mógł przekazać... kosmitom jakieś bardzo cenne i tajne informacje dotyczące Rosji, w związku z czym nie jest człowiekiem, który jest do końca godnym zaufania i prezydent Rosji powinien rozważyć, czy nie trzeba zmienić prezydenta Kałmuki na kogoś, kto będzie ściślej trzymał tajemnicę i nie będzie się spotykał z UFO. To chyba taka najbardziej otwarta i bezpośrednia sytuacja, kiedy prominentny polityk mówi wprost o swoim spotkaniu z UFO bez żadnego przymykania oka i bez żartowania na ten temat. Dziękuję.

[30:50] - Uściślając, chyba polska nazwa tego regionu autonomicznego wewnątrz Federacji Rosyjskiej to jest Kałmucja. Z tego, co pamiętam, jakieś pół miliona obywateli tam jest. Może poprosimy jeszcze o głos Leszka Ostołę-Owsianego, skoro już do nas dołączył. Leszku?

[31:09] - Nie jest produktem UFO i służb specjalnych. Tak jak wspominaliście, jest to zjawisko, które się przewija przez całe dzieje ludzkości. Cała historia jest naszpikowana dowodami na to, że mieliśmy kontakty wcześniejsze. Co do kontaktów rządowych przypuszczam, że niektóre rządy starały się nawiązać kontakt. Nie wiem, w jakim stopniu został on nawiązany. Ta sprawa jest tak zasnuta dezinformacją, że tak naprawdę ciężko wyłowić prawdę, która mogła mieć miejsce i tym zakłamaniem, które zostało specjalnie dodane, żeby zamydlić, rozwodnić cały temat w stekach bzdur, kłamstw i oszczerstw, które później się wytykało wszystkim badaczom, że biorą pod uwagę tego rodzaju sprawy. Temat jest na tyle głęboki, że można w nim ukryć wiele. Wiele czarnych projektów mogło być pod szyldem UFO ukrywanych i do dnia dzisiejszego przypuszczam, ten slogan, jakim jest UFO, jest wykorzystywany przez różnego rodzaju służby, przeważnie związane z wojskiem. Tutaj to raczej nie ulega wątpliwości, że to ma miejsce. Co do wypowiedzi Krisa odnośnie prezydenta Rosji, któremu wymsknęło się poza kamerami przyznanie się do kontaktów i do posiadania teczki specjalnego dossier na ten temat.

Ostatnio doszły mnie słuchy, że Miedwiediew wręcz zagroził Amerykanom, że sprawę nagłośni i ujawni, jeśli tego Amerykanie nie podejmą i sami nie będą próbowali rozwiązać problemu, który sami na siebie skręcili. Bo tak naprawdę to Amerykanie obstawali w takim wyśmiewaniu jawnym, wyszydzaniu tego tematu, Rosjanie zaś starali się zachowywać raczej strzędzili chłód. Może tyle na ten temat.

[33:26] - Panowie, cofnijmy się może teraz do początków zjawiska UFO. Czy jak chce jedna z teorii spiskowych, UFO pojawiło się po wojnie wskutek zawarcia jakiegoś tajnego paktu między rządem amerykańskim? Niektóre z teorii wskazują tu Eisenhowera a kosmitami na przykład. Może pierwszy niech się wypowie tym razem Adam Borowski. Adamie?

[33:50] - Dobrze, Marku, czyli chodzi o to, czy UFO zaczęło się od 1954 roku? To jest pytanie, jeżeli dobrze zrozumiałem. Czy też sięga dalej? O to chodzi?

[33:59] - Tak, o to chodzi.

[34:01] - Dobrze. Przede wszystkim myślę, że już jasno stwierdziliśmy, że jest to zjawisko, które występuje właściwie od zarania dziejów. Eisenhower to jest tylko jeden z przykładów. UFO też w czasie II wojny światowej, foo fighters na przykład, czy też nawet sprawa rzekomej sytuacji, która miała miejsce bodajże w Sudetach w 1936 roku, też to jest kolejny przykład. To zjawisko jest z nami już od bardzo dawna i ktokolwiek twierdzi, że ono się zaczęło dopiero 50 lat temu, 60 lat temu, to jest zupełnie nietrafione. Kwestia oczywiście tylko, czym to zjawisko tak naprawdę jest, bo to, że ktoś kiedyś w dawnych czasach widział coś i przedstawił to w taki, a nie inny sposób, czy tam na malowidle, na fresku, to już jest odrębna kwestia. Można to różnie interpretować i moim zdaniem twierdzenie, że to musi być obca cywilizacja, to już jest nadinterpretacja. Uważam, że tego nie wiemy. Było to coś, co miało miejsce, ale co to było, tego nie wiemy, bo jak wszyscy się domyślamy, my patrzymy na świat przez pryzmat naszej kultury, naszej cywilizacji. Teraz patrzymy tak.

Być może za 100 lat będziemy patrzeć inaczej, a osoba, która patrzyła 600 lat temu, patrzyła jeszcze inaczej. Trzeba zawsze mieć tego świadomość. Być może też jest tak, że to, jak my postrzegamy to zjawisko, w pewien sposób się odzwierciedla, że tak naprawdę UFO staje się tym, czym my chcemy, żeby ono było. Myślę, że też jest to jedna z rzeczy, którą trzeba wziąć pod uwagę. Dziękuję.

[35:30] - Kris, to samo pytanie do ciebie. Jak myślisz, czy UFO, jak twierdzą niektóre teorie spiskowe, zaczęło się tak naprawdę dlatego, że w czasie II wojny światowej nie tylko doszło do tak ogromnego przelewu krwi, ale przede wszystkim dlatego, że kosmici, jeżeli ich przyjmiemy za tych, którzy stoją za zjawiskiem UFO, po prostu zauważyli, że ludzie osiągnęli bardzo niebezpieczny pułap swego rozwoju wraz z rozwinięciem techniki jądrowej i zrzuceniem bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki. Jest taka teoria, która właśnie twierdzi, że ta fala UFO, która zaczęła się po wojnie, była wynikiem tego, że ktoś dostrzegł, że my tutaj działamy wobec bliźnich bardzo niesympatycznie. Co o tym sądzisz?

[36:35] - Myślę, że oczywiście jest to punkt zwrotny. Wykorzystanie energii nuklearnej dla nas jest to wykorzystanie do zniszczenia wroga, przeciwnika, innego państwa, milionów ludzi czy dziesiątek tysięcy, jak to było w przypadku Hiroshima czy Nagasaki. Później seria tysięcy najrozmaitszych eksperymentów nuklearnych i wówczas wokół tych eksperymentów nagle pojawia się UFO i pojawiają się te pogłoski o spotkaniach z politykami. Znany chyba na świecie ufolog Timothy Good mówi wręcz wprost, że kosmici spotykają się w sposób regularny z szefami najrozmaitszych krajów i jest to zjawisko częstsze, niż nam się wydaje. Jest ono oczywiście utrzymywane w tajemnicy. Ale dlaczego ta energia nuklearna i bomba atomowa jest takim punktem zwrotnym? Wszystko wskazuje na to, że przyczyną wcale nie jest to, że energia ta i wykorzystanie takiej broni powoduje olbrzymie zniszczenia. Myślę, że dla kosmitów nie ma to najmniejszego znaczenia. Natomiast to, co ma znaczenie, to pewne zjawisko, jakie występuje przy eksplozji nuklearnej. To zjawisko polega na wytworzeniu tak zwanej fali podłużnej.

Fala podłużna, jeśli chcieć ją pokrótce wytłumaczyć, to zazwyczaj ze zjawiskiem falowym mamy do czynienia, najłatwiej je wyjaśnić, kiedy dwie osoby trzymają skakankę, nagle zaczynają nią poruszać i wówczas mamy taką sinusoidę, która się tworzy. Sinusoida wraz z długością tej skakanki coraz bardziej zamiera. Ta energia rozprasza się i mamy koniec przeprowadzenia energii. Natomiast falę podłużną można zilustrować takim obrazkiem, że dwie osoby trzymają między sobą na przykład kij od szczotki i jeśli jedna osoba poruszy ten kij od szczotki, ta sama energia znajdzie się na drugim końcu tego kija od szczotki. Mniej więcej tak można w skrócie wytłumaczyć zjawisko fali podłużnej, którą szczegółowo opisał brytyjski matematyk Maxwell. Fala podłużna jest w stanie spowodować naruszenie powłoki czasoprzestrzennej, a naruszenie powłoki czasoprzestrzennej powoduje, że otwiera się przed nami kompletnie nowy świat. Może się wówczas okazać, że poruszanie się, zmiana miejsca położenia, przebycie całej galaktyki jest to dziecinna zabawa, że możemy dotrzeć na przykład do odległych gwiazdozbiorów, skąd przybyli ci kosmici, którzy są przez nas obserwowani i możemy ingerować w ich życie. Możemy dotrzeć do ewentualnie istniejących światów równoległych. I to wszystko bardzo mocno zaniepokoiło kosmitów i stąd ich obecność w naszym życiu i stąd obecność tych spotków i obserwacje zjawisk takich jak UFO przy niemalże każdej eksplozji nuklearnej, jaka miała miejsce na Ziemi, przy niemalże każdej próbie. Było to charakterystyczne nie tylko dla Stanów Zjednoczonych, gdzie tego typu rzeczy były szerzej opisywane, ale także dla ówczesnego Związku Radzieckiego, który równie aktywnie uczestniczył w tym programie nuklearnym i produkował najrozmaitsze doświadczenia w tej dziedzinie.

Tutaj ciekawostką jest też fakt, że okazało się, że bardzo trudno jest wymierzyć siłę rażenia takiej bomby atomowej, bo można powiedzieć, że jej zawartość energetyczna ma pewien określony ściśle pułap i po eksplozji okazywało się, że albo bomba wybuchała w zakresie kilku kiloton, bądź przekraczała zamierzony zakres o kilkadziesiąt kiloton. Bardzo trudno było te wartości ustalić i związane było to z tym, że poprzez naruszenie tej powłoki czasoprzestrzennej, a jednocześnie na początku przy przypadkowej integracji z najrozmaitszymi zjawiskami kosmicznymi jesteśmy w stanie powiększać ilość tej energii bądź ją zmniejszać, co daje kolejne możliwości. Właśnie z tego powodu myślę, że taki wielki, nie tyle renesans, co wielka aktywność UFO, kosmitów i całego tego tematu wybucha w latach 40. i 50. Jesteśmy właśnie wtedy, w tym czasie już po pierwszych doświadczeniach z energią nuklearną. I to powoduje, że to zjawisko jest nam lepiej znane z ostatniego stulecia niż choćby z ostatnich dwóch mileniów. Ono występowało, ale w zupełnie innej skali, niż to notujemy w połowie XX wieku, tuż po II wojnie światowej. Według mnie przyczyną tego była energia nuklearna, która jest w stanie naruszyć tą powłokę czasoprzestrzenną. Mówi się nawet o tym, że kto wie, czy w momencie wybuchu na przykład w Hiroszimie część ludzi z Hiroszimy, zanim zginęła, została przeniesiona zupełnie albo na inną planetę, albo zupełnie w inny wymiar, ponieważ ta energia była w stanie spowodować coś takiego. Zjawisko jest niezmiernie ciekawe.

Jest bardzo trudne do uchwycenia, ponieważ jest to fizyka hiperprzestrzenna, która jest fizyką bardzo awangardową i w tej chwili ciągle szuka sobie miejsca w całym systemie naukowym, w jakim funkcjonujemy. Jednak wyraźnie widać poprzez te doświadczenia, jakie przeprowadzano, że jest to fizyka, która funkcjonuje nie tylko w sposób teoretyczny, ale praktyczny. Także powinniśmy to chyba mieć na uwadze. Dziękuję.

[42:16] - Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Na pewno wiele osób się nad tym zastanawiało, dlatego takie pytanie. Leszku, co ty o tym sądzisz? Jeżeli można jeszcze cokolwiek dodać.

[42:27] - Właśnie, tutaj chyba nie za wiele można dodać. Chris wyczerpał w zasadzie temat obszernie i tutaj jedynie mogę się zgodzić z tym, co powiedział. Moim zdaniem naruszyliśmy pewien moment, w którym staliśmy się miejscem bardzo ciekawym dla nich. Myślę, że to też jest powodem tego

[42:50] - Ta wzmożona aktywność datuje się od momentu, kiedy przeprowadziliśmy pierwsze udane próby nuklearne. Jest jeszcze to, że części pewnie nie rozumiemy i to mogło nieść ze sobą dużo większe spektrum wrażeń dla nich, które dla nas były nieuchwytne, a dla nich jak najbardziej namacalne. Tyle na ten temat.

[43:16] - Proponuję, abyśmy przeszli teraz do kolejnego z pytań. Pytanie numer trzy na naszej liście: czy możliwe jest, by Ziemianie mogli przejąć technologię obcych, zrozumieć ją i skopiować, mając na tym względzie ogromne różnice między naszą techniką a ich? Mówiono między innymi, że technologię tę przejęto w Roswell i odpowiadała ona między innymi za szybki rozwój techniki po wojnie. Może najpierw niech się wypowie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[43:46] - Tak. To jest kwestia, która również stanowi podstawowe pytanie we wszystkich spiskach, bo według niektórych obcy kontaktując się z Ziemianami, czy to poprzez katastrofy, kiedy jest to całkiem przypadkowe, czy też celowo, przekazują Ziemianom pewną technologię. Wiele osób w to wierzy. Ja natomiast jestem sceptyczny wobec tej koncepcji, dlatego, że wydaje mi się, że UFO to obiekty, pojazdy, którym przypisuje się wręcz cudowne właściwości. Tam się zaciera granica między magią a techniką i tak naprawdę nie wiemy, czy możemy coś podobnego wytworzyć. Oczywiście opieram się tutaj nie o oficjalne relacje, wiadomości, tylko o to, co wynika z opisów świadków. Na przykład, jeżeli przeczytamy sobie książkę Leslie Kean o relacjach pilotów, dziennikarzy, polityków na temat UFO, to wyłoni się z tego taki wniosek, a jest to książka, którą trzeba traktować bardzo poważnie, że mamy do czynienia z czymś totalnie nieuchwytnym, czymś, co w ogóle często nie pasuje do naszych kategorii technologicznych. Dlatego wydaje mi się, że jest to niemożliwe. Powód jest dość prosty, można go przeanalizować na prostym przykładzie. Gdyby ktoś w, dajmy na to XVII, XVIII, a nawet XIX wieku otrzymał telewizor, to czy byłby go w stanie skopiować?

Nie. Właściwie ten przykład można rozmnożyć na różne sposoby i wydaje mi się, że my, mając do czynienia z technologią, w zależności od tego, skąd te istoty by pochodziły, obcą technologią nie dalibyśmy rady. Oczywiście wszystko zależy od tego, jak byłaby ona zaawansowana. Natomiast trzeba pamiętać, że różnice między środowiskami, w jakich egzystujemy my a obca cywilizacja, mogą być ogromne i te istoty niekoniecznie muszą się opierać o znane nam materiały. Nawet jeżeli wyewoluowali w podobnych okolicznościach na podobnej planecie, mogli wypracować materiały, stopy, rozwiązania technologiczne, które są daleko poza nami. Fakt, rzeczywiście czasami UFO przypomina zaawansowany pojazd. Druga sprawa to fakt, że część tych obiektów rzeczywiście może mieć ziemskie pochodzenie. Natomiast jeżeli przystaniemy do opcji, że są to rzeczywiście kosmici, to wydaje się, że teoria, o której mowa, jest troszeczkę pozbawiona podstaw, bo będziemy jeszcze dzisiaj mówić o Robercie Lazarze, Bobie, który twierdzi, że pracował przy kopiowaniu spodków. Oczywiście możemy sobie zadać pytanie, jeżeli to prawda, jak mógł to robić? Wyobraźmy sobie, że wchodzimy na pokład Enterprise i próbujemy skopiować to, co tam jest.

Czy bylibyśmy jako ludzie XXI wieku w stanie to zrobić? Podejrzewam, że nasza fantastyka naukowa, to, co widzimy jako wyobrażenie przyszłości, i tak niewiele będzie miała wspólnego z tym, jak nasza technologia się rozwinie. Także tą teorię uważam za absolutnie spaloną. A ty, Adamie?

[47:34] - Ja się z tobą zgodzę jak najbardziej. Uważam, że kopiowanie technologii czy inżynieria rewersywna w tym wypadku jest spekulatywna i tutaj różnice mogą być tak duże, że może nie być w ogóle połączenia jakiegokolwiek punktu wspólnego. Moim zdaniem nawet nie ma specjalnie się nad czym rozwodzić tutaj, ponieważ to jest czysta spekulacja w tym momencie, jeszcze bardziej niż reszta. Tak bym to widział. Dziękuję.

[48:04] - Chris, natomiast po wojnie pojawiły się takie teorie, że nagły rozwój techniki komputerowej po II wojnie światowej wynikał właśnie z tego, że ktoś coś znalazł. Coś, co pozwoliło budować nam coraz sprawniejsze i mniejsze komputery. Jak patrzysz na ten problem?

[48:27] - Oczywiście trudno nam jest powiedzieć w tej chwili z całą pewnością. Możemy oczywiście wyłącznie spekulować. Na przykład pułkownik Corso w swojej książce „The Day After Roswell” mówi o tym, że z rozbitego spodka w Roswell pozyskano takie wynalazki jak kevlar, laser, światłowody, tranzystory.Chociaż do końca nie jesteśmy pewni, czy jest to w ogóle możliwe, tak jak wspomniałeś, ponieważ mamy tutaj do czynienia z bardzo egzotyczną i kompletnie nieznaną nam technologią. Oczywiście będzie to dla nas poważny problem wyłącznie pod warunkiem, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć tej technologii. Teraz łączę to z wydarzeniem, o jakim wspominałem przy okazji ostatniej debaty — o tym, że Tesla sprzedał wiele swoich wynalazków, teorii i swoich pomysłów Niemcom. Okazuje się, że niemieccy naukowcy dokonali absolutnie niezwykłych odkryć na przestrzeni całego początku XX wieku i generalnie cała nauka, cały jej niesamowity rozwój miał miejsce tylko w tym jednym kraju. Musiał być on tworzony na podstawie jakiejś zdobytej wiedzy. I ta wiedza pochodziła w tym przypadku od Tesli. Tesla rozumiał fizykę hiperprzestrzenną, scarową, rozumiał równania Maxwella, który dokonał przełomowych odkryć, jeśli chodzi o tak zwaną falę stojącą, która jest w stanie poruszać się z prędkością większą niż prędkość światła. Na tej podstawie można było na przykład zrozumieć, w jaki sposób działa ewentualnie ten latający spodek, który spadł w jakimś tam miejscu czy to Arizony, czy Nowego Meksyku, czy jeszcze gdzie indziej.

I stąd właśnie niektóre elementy takiego pojazdu mogły być w jakiś sposób łatwiejsze do pozyskania. Choć na przykład Michael Schratt, który ostatnio napisał książkę „Retrievals of the Third Kind”, opisuje zupełnie inną historię. Kiedy znaleziono taki latający spodek, próbowano otworzyć na początku typowymi urządzeniami, takimi jak piła, później próbowano otworzyć go palnikiem, później laserem, później po prostu próbowano to rozbić materiałem wybuchowym i nic kompletnie nie działało. Nikt nie mógł się dostać do środka tego spodka i prawdopodobnie do tej pory ten spodek jest w stanie nienaruszonym, idealnym w miejscu, w którym jest przechowywany. Jest jeszcze jeden, trzeci aspekt tych wszystkich wynalazków i tych wszystkich zdarzeń, gdzie podobno pozyskano jakieś technologie i są między innymi związane z Roswell, że ta technologia wcale nie pochodzi z kosmosu, a jest absolutnie zwykłą ziemską technologią. Jest stworzona tutaj, jest tworzona w ścisłej tajemnicy i wszystkie te wojny i konflikty, jakie stworzono najpierw między Niemcami a resztą świata, czego efektem była II wojna światowa, a potem zimna wojna, która była między Amerykanami a Związkiem Radzieckim, była wyłącznie przykrywką trzeciego tajnego programu kosmicznego, być może prowadzonego przez ludzi, którzy nie są związani z żadną z tych sił. I że spodek, który spadł w Roswell, był spodkiem, który przedstawiał wszystkie cechy technologii stworzonej w Niemczech. Dlatego na miejsce wypadku przywieziono niemieckich naukowców świeżo przeprowadzonych z Niemiec w ramach operacji Paperclip do Stanów Zjednoczonych. Oni byli zaledwie kilka miesięcy w Stanach. Mam tu na myśli Hermanna Obertha, Arthura Rudolpha, oczywiście Wernhera von Brauna.

Ci ludzie byli od kilku miesięcy dopiero w Stanach, ledwo się zadomawiali. Byli ciągle, jeśli popatrzeć, jak oni mogli traktować zwycięzcę, po prostu pokonanym wrogiem, który miał służyć nowemu panu. Jednak mimo to Amerykanie zdecydowali się z jakiegoś powodu zawieźć ich na miejsce katastrofy w Roswell, żeby mogli obejrzeć wrak. Dlaczego to zrobili? Dlaczego sami nie próbowali w jakiś sposób rozwiązać czy znaleźć odpowiedzi na pytanie, skąd się wziął i w jaki sposób podejść do tej katastrofy? A zaprosili do tego wszystkiego Niemców. Prawdopodobnie zrobili to dlatego, że znaleźli tam elementy, które były elementami technologii niemieckiej. To wszystko przywodzi na myśl ten słynny niemiecki, najtajniejszy projekt Die Glocke, który był jeszcze tajniejszy niż niemieckie prace nad bombą atomową. Dla Niemców bomba atomowa była czymś bardzo mało ważnym, mimo że prace nad jej wyprodukowaniem były bardzo zaawansowane. Die Glocke było najważniejszym projektem i być może było to urządzenie, które funkcjonowało na zasadzie rozumienia nowej fizyki, o której wspomniałem wcześniej.

Było to także praktyczne zastosowanie wynalazków Tesli i dlatego niektórzy uważają, Joseph Farrell tak uważa na przykład, że spodek w Roswell należał do Niemców, co w jakiś sposób koresponduje ze słynnym wydarzeniem w Antarktyce, kiedy to admiral Byrd stoczył jakąś dziwną, cichą wojnę z kosmitami, ze spodkami, które wylatywały z wody, atakowały amerykańskie okręty. Właściwie wszystko to zostało opieczętowane tak ścisłą klauzulą tajności, że do dziś nie wiemy, jak było naprawdę. Ale wiemy, że coś się wydarzyło, bo zginęło wielu żołnierzy. Zatonął także jeden z okrętów. Te, które wróciły, były bardzo mocno postrzelane i coś tam miało miejsce. Teraz nie wiemy, z kim ta wojna była, czy to byli kosmici, czy to raczej była ta trzecia siła, którą tutaj wspominam. Ta najtajniejsza, najmocniej ukryta, która ma zupełnie inne cele i która tą tajność przykrywa innymi konfliktami, jak II wojna światowa, jak zimna wojna, a także usiłuje zamaskować to pod wizerunkiem UFO. Dziękuję.

[54:47] - Leszku i znowu sytuacja, kiedy muszę cię zapytać, czy masz jeszcze coś do dodania. Następnym razem zapytamy cię jako pierwszego.

[54:56] - Nie, spokojnie. Chłopacy na tyle ciekawie opowiadają, że z chęcią oddaję im głos. Chodzi tutaj jeszcze też o to, że nie możemy klasyfikować całego pojęcia UFO do jednej formy kosmitów. Tutaj Chris mówi o nazistach, tej pozostałości, która uciekła i schowała się w Argentynie, czy też na południowym biegunie. Może być w tym ziarno racji. Ta sprawa z hitlerowskimi przenosinami do Ameryki Południowej nie jest tak do końca wyjaśniona i na jakim szczeblu, co było przetransportowane, tak do końca nie wiemy. Technologia obcych, która wpadła nam w ręce, może być dla nas rzeczywiście magiczna. Nie możemy przypuszczać, że jest dla nas od razu dostępna. Jednak mając do czynienia z tego rodzaju technologią, możemy starać się ją rozłożyć na części pierwsze i chociażby pozyskać stopy, których wcześniej nie rozważaliśmy. Możemy odnaleźć pewną analogię do naszej techniki i starać się zrozumieć.

To może nas popchnąć w kierunku, którego nie braliśmy pod uwagę. Także tutaj może być postęp, przejmując tego rodzaju technologię. Nie do końca jest tak, że jest dla nas totalnie magiczna. Może większości tak być, jednak uważam, że jesteśmy już na tyle trochę kumatym społeczeństwem, które posiada duży zasób intelektualny. Przynajmniej mam takie wrażenie, że potrafilibyśmy uszczknąć coś dla siebie. To może tyle w tym temacie.

[56:56] - Adam nam tutaj niestety sygnalizuje, że musi nas opuścić. Wielka szkoda, dlatego że na pewno wielu słuchaczy jest ciekawych twoich opinii. Zadam ci ostatnie pytanie, zanim się pożegnamy. Zadam ci je w skrócie, później je troszkę rozwiniemy. Adamie, czy sądzisz, że rządy, różnego rodzaju agencje i służby nadal interesują się zjawiskiem UFO, wbrew temu, że powszechnie temu zaprzeczają?

[57:26] - Myślę, że tak. Przykład Nicka Popa w Wielkiej Brytanii to pokazuje jasno i myślę, że mamy tutaj taki podwójny standard, że populacji się mówi, że jest to temat nieciekawy, bzdurny wręcz. Natomiast jestem przekonany, że rządy jako takie są tym tematem żywo zainteresowane, ponieważ w pewien sposób może to zagrozić ich panowaniu i rząd jako taki ma na celu neutralizację takiej sytuacji. Więc nie mam wątpliwości, że rządy się tym żywo interesują, ale nie mam również wątpliwości co do tego, że nigdy się oficjalnie do tego nie przyznają, dlatego że nie jest to w ich interesie. Dziękuję.

[58:08] - Adamie, dziękuję ci za udział w dzisiejszej audycji.

[58:11] - Ja również dziękuję wam panowie za udział. Może jeszcze się jakoś uda. Bardzo ciekawa dyskusja. Życzę wam owocnej dyskusji. Pozdrawiam słuchaczy. Pozdrawiam wszystkich. Do widzenia. Dziękuję.

[58:23] - Dziękujemy bardzo serdecznie. Do widzenia i do usłyszenia. A ja przypomnę, że naszym gościem był Adam Borowski, publicysta niezależny, skupiający się na tematach paranormalnych, także pasjonat tych zjawisk. Panowie, przejdę do dalszej części pytania. W zasadzie w latach 70. na Zachodzie skończyło się badanie UFO wraz z końcem projektu Blue Book. W Związku Radzieckim te badania trwały nadal. Wiemy, że w wielu krajach na świecie istnieją instytucje, które się tym problemem zajmują. Oczywiście jest to też temat do szerszej dyskusji, bo wiele rzeczy można rozumieć pod terminem UFO. To znaczy niektórzy badają to po prostu przez pryzmat poszukiwania anomalii powietrznych, a niektórzy badają to tylko po to, żeby wykryć ewentualne obiekty, które mogą zagrażać ruchowi lotniczemu.

Natomiast panowie, co wskazuje na to, że rządy różnych krajów świata nadal interesują się zjawiskiem UFO? Ja może dodam swoje wnioski na końcu, a teraz o odpowiedź proszę Leszka.

[59:34] - Mamy tutaj głosy z różnych miejsc: Francja, Wielka Brytania, Brazylia, Meksyk. Kraje, które oficjalnie wszczynały dochodzenie w sprawie UFO i zajmowały oficjalne stanowiska. Także tutaj wiele mamy takich wysoko postawionych głosów, które mówią o realności tego zjawiska. Nie można już go zepchnąć na margines, mówiąc, że jest to domena ludzi psychicznie niezrównoważonych, którzy szukają jakiejś ciekawej opowieści. Rządowe koła opuszczają ludzie, którzy dopiero w momencie, kiedy już są wolni od pewnych układów, zaczynają przebąkiwać, zaczynają puszczać farbę tak zwaną i mówić nam czy to o własnych obserwacjach, czy też o zasłyszanych, dowiedzianych się zainteresowaniu wysokich oficjeli. Służby specjalne trzymają ten temat, bo dla nich jest to istotny temat. Może tyle.

[01:00:48] - Może teraz oddajmy głos Chrisowi Makinie. Chrisie?

[01:00:52] - Myślę, że mamy tego dowody na co dzień. Przede wszystkim sam fakt tego, że szukamy życia pozaziemskiego. Praktycznie codziennie mamy nową informację bądź nowy raport czy interpretacjęTego, w jaki sposób to życie może funkcjonować, w jakich warunkach może być znalezione, czy ono istnieje. Mamy na ten temat miliony spekulacji, a to już implikuje zainteresowanie nie tylko rządów, ale instytutów naukowych czy też korporacji, które chcą wyciągnąć z tego jakieś ewentualne zyski. Praktycznie mamy tutaj pewną jakościową zmianę. Od sensacyjności przechodzimy do praktyczności. Cała nasza ziemska populacja przygotowywana jest do tego, żeby przyjąć do wiadomości fakt istnienia życia pozaziemskiego, co oczywiście oznacza, że życie pozaziemskie to nie muszą być wyłącznie bakterie. To może być coś bardziej skomplikowanego. To może być kompletnie inna cywilizacja, gdzieś daleko na odległej planecie. I tutaj znowu mamy całą serię informacji, którymi jesteśmy bombardowani o tym, że gdzieś tam w przestrzeni kosmicznej istnieją tysiące, a może nawet i miliony planet podobnych do naszej Ziemi, które nadają się do zamieszkania, na której moglibyśmy my funkcjonować.

Więc nie ma powodów, by myśleć, że życie poza Ziemią nie jest możliwe i że skoro takie planety istnieją, ktoś tam może na nich mieszkać i być może nawet ten ktoś jest w stanie podróżować po wszechświecie czy choćby po naszej galaktyce. Także jest to bezpośredni dowód na to, że to zainteresowanie trwa i to bardzo mocno. Z tych historii, bardziej konkretnych, dotyczących zjawiska UFO i rządów, niemalże, a właściwie nie niemalże, każdy amerykański prezydent ma specjalny briefing w tej sprawie. Oczywiście jest to briefing ściśle tajny i informacje na temat tego, że on się odbył, zazwyczaj przeciekają do mediów długo po tym, jak dany prezydent zakończył swoją kadencję. Ostatni taki briefing, o którym wiemy, miał George Bush junior, którego nawet zapytano wprost, czy był na takim spotkaniu, czy został poinformowany o zjawisku UFO. Wówczas George Bush zamyślił się na chwilę i powiedział: „Wiecie co? Zapytajcie Cheneya”. I tak się skończyła jego opowieść o tym, co się wydarzyło na tym spotkaniu. Ale na przykład bardzo dokładnie wiemy, jak wyglądał taki briefing w przypadku Cartera, o którym opowiedział jego ochroniarz, z którym Carter się zresztą zaprzyjaźnił. Spotkanie to miało trwać kilka godzin.

Między innymi był wyświetlony 50-minutowy film o tym, jak właśnie Eisenhower spotyka się z kosmitami. Także sytuacja bardzo interesująca, bardzo kontrowersyjna, ale oczywiście w żaden sposób nie możemy powiedzieć, że zainteresowanie tą problematyką w jakiś sposób zmalało. Ono zmieniło swoją jakość, swoją wartość jakościową, funkcjonuje zupełnie inaczej i jest modelowane w stosunku do tego, w jaki sposób dalej będziemy my sterowani jako ludzie mieszkający na Ziemi i jakie plany mają ci, którzy tworzą program kosmiczny bądź szukają dalszej możliwości rozwoju w kosmosie. A szukają, bo przecież eksplorujemy Marsa, chcemy wydobywać drogocenne metale i minerały z asteroidów, więc takie plany istnieją. Dziękuję.

[01:04:40] - Ja może dodam od siebie, że dowodem na to, że interesuje się na przykład rząd Stanów Zjednoczonych zjawiskiem UFO, jest to, co obserwowaliśmy między innymi w przypadku Stevenville, kiedy dziwny obiekt pojawił się nad miastem. Przeleciał, wszyscy się zastanawiali, co to było. Wiele osób to widziało, wiele osób wiarygodnych, bo to też trzeba podkreślić. I to zachowanie wojska było bardzo dwuznaczne. To samo obserwowaliśmy w przypadku Phoenix. A przecież mieliśmy jeszcze wcześniej, przed Stevenville, słynne wydarzenie na lotnisku O'Hare, kiedy twierdzono, że pojawił się tam latający spodek. O wszystkich tych wydarzeniach można sobie przeczytać. Wydaje mi się natomiast, że dzisiaj ten ciężar stosunków międzynarodowych przeniósł się na Wschód i podczas kiedy my wiemy, jakich reakcji spodziewać się po rządach Zachodu, tak w przypadku chociażby Chin i Indii ta postawa może być zupełnie różna. Niestety ta bariera informacyjna jest duża i wydaje mi się, że szkoda, bo otwarcie, z jakim Chińczycy podchodzą do tematu UFO, jest co najmniej zaskakujące. Tam raporty na temat obserwacji UFO, chociaż często wyjaśnialnych, pojawiają się w krajowych mediach.

Pamiętamy te kilka przypadków sprzed paru lat odnośnie dziwnych obiektów nad lotniskami. Wszystko tam było po prostu wyjaśniane na szczeblu rządowym w kraju, który bądź co bądź specyficznie podchodzi do tak zwanej wolności słowa, jak to się nazywa w Europie. Oczywiście nie chcę ich tutaj niczego uczyć ani potępiać. Natomiast wydaje mi się, że jest to naprawdę bardzo ciekawe, jak rządy krajów aspirujących do miana mocarostów podejdą do kwestii UFO. Wiemy, że podobnie jest w Indiach, gdzie na przykład raz na jakiś czas pojawiają się relacje o dziwnych obiektach widzianych, ściganych i tak dalej. Oni mogą być po prostu na to bardziej otwarci. Widzę, że tutaj przyszło pytanie od słuchacza: „Co sądzicie o ujawnionych niedawno archiwach rządowych na temat UFO w Wielkiej Brytanii? Jest tam coś ciekawego? Jak te przypadki mają się do tych z Polski?” Jest to dość kontrowersyjny temat, bo tych materiałów ujawniono mnóstwo. Dosłownie, gdyby przełożyć to na kilogramy papieru, to chybaPotrzeba by do tego kilku mężczyzn do ich przeniesienia.

Natomiast co było w tych dokumentach? W sumie to był zbiór notatek, bardzo chaotyczny zbiór notatek i tak naprawdę nie wiadomo, czy Archiwa Narodowe Wielkiej Brytanii ujawniły wszystko. Bo tak naprawdę trzeba pamiętać, że wojsko posiada kilka klauzul tajności i tak naprawdę dokumenty, które dotyczą spraw mogących przedstawiać znaczenie dla obronności kraju, mogą po prostu być nieutajnione przez jeszcze wiele lat. Tak samo może być w Polsce. Czy były tam ciekawe rzeczy? Były. Natomiast to był suchy materiał. Pokazywał, że do wielu przypadków podchodzono bardzo powiedziałbym swawolnie. Nikt się w wielu przypadkach nie interesował. Natomiast ja podejrzewam, że istnieje osobna kategoria spraw, które dotyczyły spotkań pilotów na przykład albo spraw Rendlesham Forest, która też nie została w tych dokumentach opisana.

Także w zasadzie trudno mi powiedzieć, jak się do tych dokumentów odnosić. Są na pewno ciekawe pod względem historycznym, natomiast pod względem merytorycznym, czy my tam znajdziemy odpowiedź, czy UFO istnieje? Wydaje mi się, że trzeba sięgnąć raczej do wniosków, a chociażby projektu Blue Book. Mimo że był tak negatywnie przyjęty, to przynajmniej mówił prawdę w tym względzie, że był tam mały odsetek obserwacji, których się nie da wytłumaczyć. Prawdopodobnie z analizy dokumentów brytyjskich, jeżeli włożymy w to mnóstwo pracy, dowiemy się tego samego. Natomiast rzadko kto tam przy okazji, oprócz chyba mediów, decydował się na jakiekolwiek podsumowania. Panowie, przejdźmy może do kolejnego pytania. Marku?

[01:09:04] - A kolejne pytanie z naszej ściśle tajnej listy pytań, które przygotowaliśmy sobie przed debatą, pytań od słuchaczy między innymi brzmi następująco: „Słynna sprawa Strefy 51 ciągnie się już od wielu lat. Na przełomie lat 80. i 90. pojawił się słynny informator lub według innych dezinformator Bob Lazar, który twierdził, że był pracownikiem bazy i zna jej tajemnice. Twierdził, że kosmici są od dawna w kontakcie z Amerykanami i nawet wymieniają się technologiami. Jak panowie oceniacie jego historię?” Może pierwszy niech się wypowie w tej sprawie Leszek Ostoja-Owsiany. Tym razem będziesz pierwszy, Leszku.

[01:09:53] - Na temat Boba Lazara to ja raczej mam niepochlebne zdanie. Jest to człowiek, który miał zasiać, miał dać nam fałszywą informację, która później została wrzucona i wyśmiano ten człowiek, bo co prawda służby specjalne mają długie macki i mogą dużo zrobić, jednak śladu po sobie człowiek nie zostawił taki jak mówił, że przeżył. Tutaj nie jest do końca czytelne to, co się wydarzyło wokół tego człowieka. Dla mnie sprawa jest raczej fałszywej flagi i raczej niezbyt dobrze odbierałem tego człowieka. Tyle.

[01:10:39] - Krysie?

[01:10:39] - Właśnie mija 25 lat, ćwierć wieku od czasu, kiedy Bob Lazar ujawnił tak zwane tajemnice Strefy 51. I ten pierwszy słynny wywiad z Lazarem przeprowadził George Knapp, który jest taką ikoną dziennikarstwa ufologicznego i po 25 latach Knapp poprosił Lazara o ponowny wywiad na ten sam temat, po to, żeby uczcić tą rocznicę. I ten wywiad rzeczywiście miał miejsce zupełnie niedawno, kilka miesięcy temu i Lazar mimo wszystko powiedział, że nadal utrzymuje to, co powiedział wtedy, że rzeczywiście pracował przy tajnych projektach i rzeczywiście dokonywano tam konwersji technologii UFO na naszą ziemską. Pracował nie tyle w Strefie 51, co tuż obok niej, w tak zwanej strefie S4 i istnienie tej strefy dużo później potwierdził doktor Dan Burisch. A to strefa, która składała się z dziewięciu dużych hangarów, gdzie pracowano nad rozmaitszymi, bardzo egzotycznymi projektami. Dziś Bob Lazar nie zajmuje się już więcej ufologią i mówi właściwie, że to, czym się zajmuje, to ufologia mu w tym absolutnie przeszkadza. Także cieszy się, że jego rola i znaczenie w odkryciu tajemnicy Strefy 51 została właściwie wyśmiana i skompromitowana, ponieważ gdyby okazało się, że to, co on odkrył, jest w 100% prawdą, no to wówczas dziś nie miałby się właściwie z czego żywić i czym się zajmować. Po prostu popsułoby to jego opinię. Dlatego nie ma nic absolutnie do stracenia, ale przy okazji właśnie tego 25-lecia potwierdza, że wszystko, o czym powiedział wcześniej, jest jak najbardziej prawdziwe i niczego nie wycofuje, ale nie zajmuje się już więcej dalej ufologią.

[01:12:29] - Piotrze?

[01:12:30] - Sprawa Lazara jest trudna z wielu powodów. Po pierwsze on, kiedy się pojawił, twierdził, że jest pracownikiem tej właśnie instytucji, o której mówił Kris, która posiada, po prostu mówiąc w skrócie, wiedzę o obiektach pozaziemskich. On opisał w drobnych szczegółach to, co się tam działo. Informacje na ten temat można znaleźć na przykład na naszym forum. Bob Lazar twierdził, że utrzymuje się ogromną tajemnicę wokół tego, co się tam dzieje. W hangarze miały stać spodki, oni te spodki kopiowali. On twierdził, że ludzie są w kontakcie z kosmitami od tysięcy lat. Twierdził, że obcy wykorzystują nieznane ludziom pierwiastki, prawda? Że ich paliwo opiera się na tajemniczym elemencie 151, jeżeli dobrze pamiętam.W każdym bądź razie to były trochę dziwaczne historie. Jeden plus, który Lazar miał, to pamiętam, że zaraz po tym, jak wypłynął ze swoją historią na przełomie lat 80.

i 90. był to fakt, że prowadził dziennikarzy w miejsca na pustyni, skąd rzeczywiście można było obserwować starty dziwnych obiektów. Oni nie wiedzieli, co to było. To były po prostu latające światła, często wykonujące manewry w powietrzu. Oczywiście pojawiło się pytanie, skąd Lazar to wiedział. To potwierdzało to, o czym mówił, że był człowiekiem, który tam pracował. Natomiast potem pojawiły się problemy. Lazar nie był w stanie powiedzieć, gdzie studiował, ale miał problemy z podaniem nazwisk profesorów. Odkryto potem, że jednak nie studiował tam, gdzie mówił. Potem ujawniono jego raczej nieciekawą przeszłość.

Także pojawiło się mnóstwo wątpliwości i pytanie przede wszystkim, czy te informacje miały odwrócić uwagę, mówiąc krótko, od tego, co się dzieje w innych miejscach niż Strefa 51. Strefa 51 — wszyscy o tym wiedzą. „A patrzcie sobie na to, wierzcie w to”. Natomiast prawdziwie ciekawe rzeczy mogą dziać się w innych miejscach, na przykład w tak zwanej Strefie 52 na poligonie Tonopah, gdzie, jak wiadomo, dzieje się coś podobnego tak naprawdę, bo Strefa 51 stała się troszeczkę pośmiewiskiem. Wszyscy o tym wiedzą, wszyscy o tym mówią. Czyli to jest dobry powód, żeby wykorzystać to do tworzenia pewnych mitów. Niech ludzie sobie w coś wierzą, natomiast my będziemy robić swoje. Pojawiają się pytania, między innymi: co z informacjami Philipa Schneidera? Będziemy o tym mówić dzisiaj. Natomiast tutaj rzut oka jeszcze na inne pytanie.

Wydaje mi się, że Lazar był postacią wrzuconą w środowisko ufologiczne przez służby specjalne. Szybko odkryto jego sterujące nim pobudki i to się nie udało. Natomiast udało się zasiać pewne informacje w umysłach dziesiątków ludzi. Problem w tym, że takich osób jak on było naprawdę dużo. Tutaj możemy zobaczyć, jak działa ten mechanizm dezinformacji. Prawdopodobnie służby amerykańskie tworzyły wielu takich ludzi jak choćby George Adamski, który twierdził, że kontaktuje się z kosmitami. Może nawet jak słynny Edward Maier, a także wielu innych informatorów, którzy przedstawiali bardzo dziwne informacje i potem znikali, prawda? Część osób w to wierzyła i może się nawet okazać, drodzy państwo, że cała tak zwana wiedza, nie wiem, jak ją nazwać, powszechne, popularne przekonanie o UFO, czyli to, co sądzi o tym przeciętny człowiek nieinteresujący się tym, może być tak naprawdę wytworem jakichś tajnych służb. Może po prostu ktoś chce, żeby wierzono w taką wersję tego fenomenu, który w rzeczywistości jest czymś zupełnie innym. A czym?

O tym będziemy dyskutować. Może przejdźmy do kolejnego pytania, Marku.

[01:17:05] - A kolejne pytanie brzmi następująco: niektórzy twierdzą, że prawda o zjawisku UFO jest inna i wcale obiekty te nie kontaktują się z ludźmi, a wojsko i rząd niewiele o tym wiedzą. Przykład to bezsilność ludzi wobec intruzji NOIC chociażby na tereny baz wojskowych, elektrowni atomowych czy dziwnych incydentów z udziałem samolotów. Czy to prawda, że oni również nie mogą wiedzieć wiele o UFO? Jeżeli tak, to po co obcy zaglądają do tych tajnych placówek? Może pierwszy niech się wypowie w tym temacie Piotr Cielebiaś. Piotrze?

[01:17:43] - Tutaj chciałem jeszcze zauważyć, że jeżeli ktoś jest zainteresowany tematami, o których mówimy, to bardziej bym polecał forum INFRA. Natomiast na nasz profil na Facebooku za kilka sekund, kiedy skończę mówić, wstawię kilka artykułów, które może przybliżą temat Strefy 51, Phila Schneidera, Boba Lazara i wielu różnych innych postaci oraz prób dezinformacji w ufologii. Natomiast to pytanie, które zadałeś, dotyczy tego, co mówiłem na początku, czyli pytania, czy służby specjalne rzeczywiście wiedzą więcej o zjawisku UFO niż my, ludzie, społeczeństwo. Mnie się wydaje, że nie. Czyli to wszystko, co krąży w tym obiegu informacyjnym, te wszystkie popularne wierzenia, moim zdaniem, odnosi się nijak do prawdy o UFO. To zjawisko jest. Prawdopodobnie nie chce się z nami kontaktować. Nie wiadomo, czym tak naprawdę jest, jakie ma podłoże. Być może nawet, jak twierdził John Keel, my postrzegamy je tak, w jaki sposób ono chce być postrzegane. Natomiast w jego wnętrzu, w środku, drzemie coś zupełnie innego.

Innymi słowy, obiekty UFO mogą być manifestacją pewnych sił lub pewnej inteligencji, która towarzyszy nam tutaj na planecie. Dlatego to zjawisko jest takie wewnętrznie sprzeczne i dziwne, prawda? Niekoniecznie są to goście z obcych planet. Natomiast przypadki takie jak te opisane przezJak on się teraz nazywa? Widzicie, zapomniałem. Ten pan od UFO nad instalacjami jądrowymi. Nawet z nim wywiad przeprowadzałem, ale skucha. W każdym razie pan się nazywa Hastings. Przypadki jak ten z archiwum Hastingsa, który badał pojawianie się UFO nad placówkami z bronią jądrową czy przypadki, kiedy pojawiały się nad zakładami przemysłowymi, nad elektrowniami jądrowymi, czy nawet te słynne sprawy, kiedy myśliwce goniły niezidentyfikowane obiekty, świadczą o tym, że tak naprawdę to jest nieustanna zabawa w ciuciubabkę. Ludzie coś próbują robić, próbują złapać te obiekty, nawiązać kontakt, natomiast one same pozostają bierne.

Ich celem jest manifestacja przed nami, natomiast rzadko nawiązywanie kontaktu takiego, jak my byśmy chcieli. Obiekty UFO wybierają sobie jedną osobę, a potem wybierają drugą i te dwie osoby czasami otrzymują zupełnie sprzeczne informacje. Także mnie wydaje się, że rzeczywiście istnieje pewna bezsilność na szczeblu oficjalnym wobec zjawiska UFO, natomiast na szczęście okazuje się ono być niegroźne, bo gdyby było groźne, prawdopodobnie mielibyśmy problem i widzielibyśmy ewidentne próby odpierania tego ataku, jeżeli rzeczywiście byłyby to istoty z kosmosu zainteresowane w jakiś sposób nami i naszą planetą. To może teraz Chris, czy uważasz, że służby specjalne i tak dalej, wszystkie te agencje mogą być nieco bezsilne w obliczu zjawiska UFO?

[01:21:16] - Z pewnością są, bo za każdym razem zjawisko UFO przejawia się nam jako kompletnie wyższa technologia od naszej. Właściwie nie mamy szans w starciu z nią. Co nie znaczy, że chcemy się temu w jakiś sposób poddać i czy zgadzamy się z tym, że jesteśmy bezsilni. Tu taka anegdotyczna historia, która ma w sobie dużo prawdy, jest chociażby z tych rozmów pomiędzy Reaganem a Gorbaczowem w czasie, kiedy Rosjanie zaczęli rozmawiać z Amerykanami o rozbrojeniu. Wówczas w Genewie, to było w 1995 roku bodajże. Jeszcze sprawdzę tą datę. Reagan, przechadzając się z Gorbaczowem miał go zapytać o to, czy w przypadku najazdu obcych na Ziemię oba te kraje się zjednoczą i będą działać wspólnie. I wówczas Gorbaczow, trochę zaskoczony tym pytaniem, powiedział, być może kurtuazyjnie, że nie wyobraża sobie innego scenariusza, że oczywiście w tym momencie są absolutnie zjednoczeni i będą starali się odeprzeć taki atak. Na początku była to wiadomość anegdotyczna, ale wiele lat później przeprowadzono wywiad z Gorbaczowem, który już był prywatnym człowiekiem i nie miał żadnych zobowiązań wobec, w tym przypadku rosyjskiej polityki. Gorbaczow potwierdził rzeczywiście, że taka rozmowa miała miejsce i że brano taką możliwość pod uwagę całkiem serio.

Z drugiej jednak strony coś takiego trudno jest traktować zbyt poważnie, bo jak widzimy taką sytuację, na przykład chyba takim najbardziej troszeczkę może komiksowym, ale także działającym na wyobraźnię obrazkiem jest ten film „Independence Day”, kiedy właśnie mamy tutaj do czynienia z takim właśnie atakiem UFO na Ziemię, kosmitów, którzy chcą przejąć naszą cywilizację. I oczywiście wygrywamy w tej wojnie, odpieramy ten atak. Ale przecież gdyby ci kosmici chcieli tą Ziemię przejąć, to przecież nie musieliby czekać aż do takiego momentu, że będziemy w stanie to zrobić. Wystarczy, że zrobiliby to powiedzmy 50 lat wcześniej i wówczas bylibyśmy wobec nich kompletnie bezsilni. Także jest to troszeczkę pytanie teoretyczne i troszeczkę używając naszej logiki, tej ludzkiej logiki, bo my ciągle staramy się coś zdominować, coś zdobyć, przejąć, kontrolować, a być może cele i zamierzenia kosmitów są zupełnie inne. Być może nawet inna jest zupełnie ich logika patrzenia na to, co się dzieje we wszechświecie i na to, co się dzieje na Ziemi. Dlatego możemy to tylko w pewnym sensie teoretycznym rozważać. Dziękuję.

[01:24:12] - Teraz pewnie moja kolej. Tak, czekamy.

[01:24:17] - Tutaj zgadzam się z Chrisem i z tobą, że bezsilność istnieje. Staramy się jak zwykle wiele zjawisk, wiele wymiarów wrzucić do jednego pojęcia i utworzyć z tego jeden spójny fragment, ale tu nie wyjdzie nam to. Fajne jest dla mnie przyjęcie fenomenu UFO przez szamanów, przez ludzi, którzy praktykują różnego rodzaju praktyki duchowe, które odrzucają cielesność i przechodzą na wymiar duchowy, energetyczny. Ci ludzie mówią w miarę spójnie, że mamy do czynienia z mnogością istot, które są obecne. One raz częściej, raz rzadziej, ale permanentnie nawiedzają nas, nasz świat. Także staramy się wytłumaczyć w prostej w miarę formie, zrozumiałej, co to jest UFO, co to pojęcie niesie ze sobą. A tak naprawdę to jest mnogość różnych doświadczeń, których jedna formuła nie ujmie. To jest bezBeztylowe staranie się o ujednolicenie pojęcia UFO. To, że jest bezsilność, widać wielokrotnie na przykładach, które pokazują nam, że i te wysoko postawione rządowe czy też militarne części nasze społeczne są bezsilne wobec tego fenomenu. Ta aktywność nad regionami, które są w zasadzie zamknięte dla jakiegokolwiek ruchu, a te pojazdy potrafią w zawisie zmienić kody szyfrowe głowic.

Przekracza to nasze zrozumienie i możliwości w tej chwili techniczne. Pokazuje nam, że mogą robić, co chcą, a że jest tych istot wiele, tych interesów może być też wiele i one są dla nas zupełnie nie do pojęcia. Nawiązując do tego, co wspomniałem, ci szamani widzą w tym dla nas szansę. Jeśli będziemy istotami na tyle świadomymi swojego potencjału, będziemy mogli mówić i zgadzać się na kontakt lub ten kontakt świadomie odrzucać. Jeśli podejdziemy do siebie jako istota energetyczna, staniemy na trochę innym szczeblu, niż stawiamy się w chwili obecnej, czyli istota czysto materialna. Przez tą naszą materię ciężko zrozumieć wiele zjawisk, które się pokazują dookoła nas. I te zjawiska, te paranormalne doświadczenia często rzucamy na karb tych obcych istot. To tak nie do końca. Chociażby Pris wspominał, że Ziemia może być istotą inteligentną. To może być świadomość, która może na nas rzutować takie pojęcia, które dla nas są w tej chwili do przyjęcia, do zrozumienia.

Kiedyś były to formy religijne, rzeczy zrozumiałe dla danej społeczności. My w tej chwili jesteśmy cywilizacją technologiczną, przynajmniej na tym pułapie zachodnim. I te pojęcia mechaniczne na nas działają, mimo że ta emanacja wielu obiektów, które się dla nas pojawiają, są to emanacje czysto energetyczne, czysto ziemskie, które mają zwrócić na dany kierunek nasz rozwój. Wiele pojęć jest staranych wytłumaczyć w jednej formie. To jest dla mnie nie do przyjęcia. Może tyle.

[01:28:18] - Rzeczywiście, bo tematyka spiskowa ufologii odnosi się raczej do kwestii o pozaziemskim pochodzeniu UFO, prawda, Areczku? Natomiast my, jak już zauważyliśmy w innych debatach, natura tego zjawiska jest szersza. Tak jak powiedzieliśmy, w takich powszechnych wierzeniach panuje przekonanie, że UFO to są pojazdy z kosmosu i dlatego chyba większość tych teorii spiskowych właśnie się kręci wokół tego. Ale pojawiają się, panowie, nowe pytania. Jedno jest takie: czy są jakieś informacje o ciekawych przypadkach C3 z Chin? Są takie informacje. Pamiętam, że wydano w Polsce książkę, bodajże Hartwiga Hausdorfa. Tutaj by nam mógł o tym powiedzieć dużo Arek Czaja, który mieszka w Niemczech i tą literaturę niemiecką, ufologiczną ma przerobioną, która też jest ciekawa. I w tej książce rzeczywiście jako jednej z niewielu podano przypadki kilku bliskich spotkań z UFO z Chin. Ta książka ogólnie dotyczyła zabytków anomalnych w Chinach i tak dalej, słynnych rur z Baigong, piramid i tak dalej.

I tam było przedstawionych kilka przypadków. Czasami były to nawet bliskie spotkania z humanoidami. Natomiast rzeczywiście bariera językowa jest duża i niestety mamy utrudnione docieranie do tych chińskich przypadków. Chociaż z tego, co wiem, prawdopodobnie chińskie towarzystwo ufologiczne jest najliczniejsze na świecie. Drugie pytanie brzmi mniej więcej tak: Curiosity twierdzi, że większość portali zajmujących się tematyką paranormalną w rzeczywistości tylko ośmiesza temat i jest to forma dezinformacji powodowana chęcią zarobienia pieniędzy. Trudno mi się do tego odnieść, dlatego, że, drogi Curiosity, ja staram się przekazywać informacje w sposób najszczerszy, oceniać je, klasyfikować i tak dalej, i potem przedstawiać ludziom. Natomiast kwestia zarabiania pieniędzy. Jeżeli ktoś na tym zarabia, to jest coś w tym złego? Autor też czasami musi po prostu coś z tego mieć. Publicyści zajmujący się różnymi rzeczami, pisarze nie są nauczycielami ludzkości jak Oannes z mitologii sumeryjskiej, że robią to za darmo.

Oni też muszą jeść i żyć, a to pochłania sporo czasu. Czasami dla wielu osób jest to działalność zarobkowa. Dlatego trzeba oceniać portale pod względem informacji, a nie tego, jak to przekazują, nie tego, z czym są związane. Na przykład Strefa Tajemnic, gdzie piszę, związana z Onetem. Ja wkładam tam wiele serca, żeby te artykuły były ciekawe i dobre. I nie są dobre, o czym świadczą komentarze, o czym świadczy zainteresowanie. Jak gdybym tam nie pisał, to bym nigdy nie wiedział, jak ogromne jest zainteresowanie ufologią w Polsce. A jest ogromne. I tymi wszystkimi zjawiskami, które my poruszamy. Także taka sprawa.

Kolejne pytanie, Marku, z naszej tłustej listy, numer siedem.

[01:31:54] - Pytanie numer siedem z naszej bardzo długiej listy brzmi następująco

[01:32:00] - Czy waszym zdaniem pogłoski o przetrzymywaniu żywych lub martwych kosmitów w różnych tajnych laboratoriach mają sens i co za nimi przemawia? Może pierwszy tym razem niech się wypowie Chris McKenna. Chrisie, prosimy.

[01:32:15] - Nigdy nie uzyskaliśmy żadnego oficjalnego potwierdzenia, że ktokolwiek jest w posiadaniu ciała kosmity bądź wszedł w kontakt z żywym kosmitą. Mamy tylko szereg najrozmaitszych plotek, anegdot, przecieków, domysłów i najrozmaitszych historii, a wiadomo, że w każdej takiej historii gdzieś kryje się ziarenko prawdy, więc możemy uznać, że kosmici martwi bądź żywi w jakiś sposób gdzieś istnieją i funkcjonują. To się dzieje tak jakby na dwóch płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna jest wtedy, gdy statek kosmiczny kosmitów, który patroluje ziemskie obszary z jakichś powodów psuje się, dzieje się coś dla nich niezrozumiałego, nie potrafią opanować go i rozbijają się, ginąc bądź trafiając, że tak powiem, w ludzką niewolę. A drugi element to jest ten, o którym rozmawialiśmy wcześniej, kiedy politycy mieliby podpisywać czy spotykać się z kosmitami, podpisywać jakieś tajne układy. Ta historia z kolei sugeruje, że mogą oni przebywać na Ziemi za wiedzą armii czy prominentnych polityków i przeprowadzać swoje doświadczenia. Tak na przykład jest w przypadku słynnej i troszkę legendarnej bazy Dulce w Meksyku, gdzie kosmici, w tym przypadku Szaraki, mieli mieć swoje laboratoria, gdzie prowadzili doświadczenia z implantami, które później implantowano w ludzi. Wówczas ten układ miał polegać na tym, że oni mogli wykorzystywać tą bazę, ale musieli informować o tym, kogo implantują i w jaki sposób to kontrolują. Tam wydarzyły się najrozmaitsze historie, do których pewnie wrócimy przy okazji Philipa Schneidera, ale to jest jeden z tych elementów. A drugi to są pogłoski o tym, że w najrozmaitszych bazach wojskowych, i to najczęściej są amerykańskie bazy wojskowe, znajdują się specjalne pomieszczenia, gdzie w skrzyniach w lodzie przetrzymywane są ciała kosmitów.

Co jakiś czas dowiadujemy się, że któryś z prezydentów odwiedzał takie miejsce. Czy też dowiadujemy się, że któryś z naukowców, lekarzy czy ludzi pracujących przy takim projekcie zazwyczaj już na swoim progu śmierci, kiedy nie ma już nic do stracenia, opowiada właśnie taką historię. Między innymi taką historię opowiedział jeden z lekarzy, który pracował w bazie Wright-Patterson, gdzie znajdowało się duże pomieszczenie, gdzie przechowywano ciała kosmitów, które zostały zebrane z najrozmaitszych wypadków latających spodków, które patrolowały to miejsce ze względu na doświadczenia, jakie tam się prowadzi, bo Nowy Meksyk czy Arizona, czy część Kalifornii są miejscem, gdzie znajdują się najrozmaitsze tajne wojskowe przedsięwzięcia, gdzie prowadzi się doświadczenia nad egzotycznymi energiami czy nowymi rodzajami broni, czy bronią nuklearną w ogóle. Dlatego są one w strefie zainteresowania kosmitów. Nadlatują nad te rejony, chcą się dowiedzieć, co tam się dzieje. Od czasu do czasu taki spodek się rozbija, a jego załoga albo ginie, albo jeszcze żywa trafia pod kontrolę człowieka. Ten lekarz, o którym wspomniałem wcześniej, bardzo dokładnie opisał takiego kosmitę, którego my znamy pod wyglądem Szaraka, który jest tym klasycznym zielonym ludkiem. Tym razem jednak on nie ma zielonej skóry. Skórę ma taką lekko brązową, beżową bądź różowo-szarą. Nie jest wysoki, ma najwyżej metr do metr dwadzieścia wysokości.

Niektórzy mają do metr pięćdziesiąt. Są bardzo wiotcy i niewiele ważą. Zazwyczaj jest to niewiele powyżej 20 kilogramów. Mają olbrzymie oczy bez powiek, a także nie mają źrenic w swoich oczach. Mają lekko wydłużone czaszki i ich wygląd w jakiś sposób jest orientalny, mongoloidalny. Mają lekko skośne oczy, co jeszcze bardziej podkreśla to wrażenie. Mają maleńkie nosy i bardzo niewielkie usta, które są właściwie nacięciem na twarzy. Nie ma tam warg i nie ma tam żadnego aparatu, który służyłby, tak jak u nas ludzi, do gryzienia czy mówienia. Są to tylko nacięcia w ich głowie. Nie mają także szyi i nie posiadają włosów.

Taki właśnie obraz ufoludka czy kosmity, czy przybysza z innej planety zostawił ten lekarz, który pracował w takiej bazie wojskowej. Podobne obserwacje mieli inni ludzie, którzy pracowali przy takiej okazji. Stąd opis Szaraka jest nam właściwie wszystkim powszechnie znany i to jest najczęściej pasażer tych wszystkich statków kosmicznych, które rozbijają się u nas na Ziemi. W ten sposób wchodzimy w posiadanie czy nowych technologii, czy też samych tych pasażerów takiego statku kosmicznego. Dziękuję.

[01:37:59] - Nie wiem, czy się w tym temacie już wypowiadał Leszek Ostoja-Owsiany.

[01:38:03] - Nie wypowiadałem się, ale tutaj też nie dodam zbyt wiele. Wydaje mi się, że jeśli są w posiadaniu statków, które się rozbiły, to i załoganci pojawili się w tym temacie. Myślę, że są na tyle już nasyceni tego rodzaju wyrobami, że niektóre obiekty, które w zasadzie są dostępne, nie wytwarzają jakiegoś wielkiego zainteresowania. Nie biją się te wielkie mocarstwa o to, żeby pozyskać z nich technologię. Spodki są już od dłuższego czasu i zbyt wielkiego zainteresowania nie ma. Myślę, że już mają nadmiar tych przykładów, które nazbierali, nakolekcjonowali. Może tyle.

[01:38:54] - Piotrze?

[01:38:55] - Ja tylko dodam dla zainteresowanych, że na konto facebookowe portalu infra, facebook.com/portalinfra wrzuciłem kilka moich artykułów odnoszących się do tej dzisiejszej tematyki. Jeżeli ktoś jest zainteresowany poszerzeniem wiedzy między innymi o Strefie 51, ukrywanych tajemnicach rządowych i tak dalej, zachęcam. Natomiast co do tej koncepcji, czy ktoś posiada ciała kosmitów, czy nie, musimy założyć, że obcy w ogóle odwiedzają Ziemię, że ryzykują misje załogowe. Bo wydaje mi się, że w tej teorii, która mówi, że są to przybysze z kosmosu, którzy przylatują tutaj po to lub po to, tkwią pewne kontrowersyjne aspekty. Wydaje mi się, że gdyby obcy rzeczywiście byli astronautami z innych planet, nie przyjeżdżaliby tutaj osobiście. Nie ryzykowaliby, przysłaliby tu swoje sondy. Inaczej mogłoby być, jeżeli te istoty mieszkają bliżej. Ewentualnie jeżeli są podróżnikami po kosmosie i przypadkowo gdzieś tutaj się zatrzymali na bliższy lub dalszy czas. Wtedy te eskapady miałyby jakiś sens, prawda? Po prostu przylatywaliby na Ziemię, bo stacjonowaliby niedaleko.

Natomiast to, że oni przybywają, pokonują te ogromne kosmiczne odległości, niezależnie jak, niezależnie przy pomocy której techniki i jakiej, jest troszkę dziwne. Wydaje mi się, że rozsądniejsza byłaby sonda lub robotyczna wersja załogi. Chociaż nie możemy oczywiście wykluczyć, że te istoty, które są widywane, nie są robotami. Istnieje w relacjach ufologicznych kilka przypadków, gdzie twierdzono, że te istoty z rozbitych maszyn zostały zabierane do baz wojskowych na badania. To oczywiście Roswell, Gdynia, Virginia. W Virginii, z tego, co pamiętam, to chyba był najciekawszy przypadek. W Virginii miał się rozbić latający obiekt w 96. roku. Istoty się rozbiegły, potem ich szukano. To był dość słynny przypadek.

I co ciekawe, kiedy już dotarto do końca tych możliwych informacji, okazało się, że prawdopodobnie istnieją nagrania tych istot. Pojawiły się bardzo różne hipotezy jak one wyglądały. Niektórzy twierdzili, że te istoty były stworzeniami preferującymi życie w mokrych warunkach i zostały po prostu zabrane gdzieś do szpitala i sfilmowane. Może tam nawet do dzisiaj są. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, czy to prawda. Natomiast gdyby posiadano taki egzemplarz w którymś z ośrodków badawczych, to rzeczywiście byłby to przełom dla nauki. Nie musiałoby to zostać ujawnione, dlatego że nie miałoby to wielkiego przełożenia na naszą wiedzę stosowaną. Miałoby duże znaczenie dla naszej wiedzy o biologii, o kosmosie, natomiast nie wpłynęłoby w żaden sposób posiadanie ciała jakiegoś kosmity na naszą wiedzę, na technikę. Pojawiło się pytanie. Pojawia się ich bardzo dużo.

Panowie, są dwa, które są bardzo ciekawe. Pozwolę sobie je zadać i pozwolę się odwołać do waszych opinii. Pierwsze dotyczy wspominanego już Edwarda Mayera. Tutaj jeden z użytkowników pyta: „Jak wyglądają zdjęcia Mayera dziś? Mam na myśli metody analizy fotografii cyfrowej. Czy ktoś ponownie je badał?” Tak, badano je. Na naszej stronie infra.org.pl w jednej z zakładek są wiadomości o nowych analizach fotografii Mayera. Przy czym problem jest taki, że Mayer prawdopodobnie już nic nie robi. On chyba jest do tego niezdolny i po tych wszystkich wpadkach kompromitujących, kiedy pytano go, dlaczego na zdjęciu, które pokazuje, jest drzewo. Bo to było zdjęcie widoczku jakiejś szwajcarskiej wioski.

Oczywiście w górze był statek kosmiczny i pytano go: „Dlaczego, Mayerze, tutaj na twoim zdjęciu jest drzewo, a w rzeczywistości go nie ma?” Mayer zamieścił się i powiedział: „Kosmici je usunęli”. Wydaje mi się, że to jest człowiek doszczętnie skompromitowany. Nie ma dwóch zdań. Dlatego że te wszystkie prowokacje, których się dopuszczał swego czasu, miały tak krótkie nogi i były tak głupie, łącznie ze sfotografowaniemPterodaktyla czy kosmitów. W zasadzie były to zdjęcia z telewizora. Objawiły nam pełny obraz Edwarda Mayera. Ja tylko wspomnę jedno: Mayer swego czasu był postacią bardzo popularną i ja sam się nim interesowałem. Tylko to było w czasach, kiedy nie było jeszcze tak rozbudowanego internetu, kiedy te informacje, które do nas docierały, były skąpe, szczątkowe. To było jakieś „NieDoWiary”, to były jakieś filmy, kasety z Nolpressu. To było ciekawe, prawda?

My mieliśmy wtedy jeden obraz Mayera, cacanego, takiego dobrego, fajnego, milusiego z brodą. Natomiast później okazało się, kiedy docierało coraz więcej informacji i kiedy tak naprawdę docierały informacje o samym Mayerze, bo myśmy tutaj otrzymywali głównie jego zdjęcia, a tak naprawdę jego działalność była bardzo szeroka. On nawet swego czasu twierdził, że znalazł Biblię w wersji kosmicznej. To już było tak absurdalne, że po prostu to się w żaden sposób nie kleiło. Tylko że my tutaj w Polsce byliśmy często karmieni tą wersją, że Mayer robi tylko dobre fotki i wstrzymuje się ze wszystkim innym. Kris, co sądzisz o Edziu Mayerze?

[01:45:32] - Myślę, że muszę się tu z tobą zgodzić. Mayer nigdy nie był w stanie obronić swojej pozycji w sposób stuprocentowy. Bardzo często jego wytłumaczenia tego, w jaki sposób fotografował, czy w jaki sposób kontaktował się z istotami pozaziemskimi, jeszcze bardziej kompromitowały go i sprawiały wrażenie, że jego tłumaczenie nie jest poważne bądź w ogóle nie można traktować tego poważnie. Dlatego ten jego fenomen, który przez jakiś czas istniał i funkcjonował, myślę, że wynikał z tego, że był bardzo śmiały, bardzo w pewnym sensie oryginalny, że ktoś w sposób tak bezpośredni i tak pewny siebie twierdził, że ma te kontakty pozaziemskie. On to ugruntował tym, że głosił, że dowiedział się od kosmitów, jak będzie wyglądała przyszłość świata. I niektóre z tych jego przepowiedni w jakiś sposób się sprawdziły. I to były takie jakby ostateczne jeszcze rzeczy, które utrzymywały go na powierzchni wiarygodności, która kurczyła się w zastraszającym stopniu. Myślę, że w chwili obecnej właściwie jego rola i to, o czym on mówi, praktycznie przestaje mieć jakąś wartość i znaczenie. Prawdopodobnie odejdzie do historii i pamięć o nim będzie coraz krótsza, ponieważ nowe zjawiska i nowe sytuacje, z którymi mamy do czynienia, kompletnie przerastają to, co kiedykolwiek Mayer próbował nam opowiedzieć bądź przekazać. Także zgadzam się z tobą.

Myślę, że to taki troszeczkę też tragiczny przypadek w ufologii człowieka, który z jednej strony, nie bojąc się opowiadać w tak sposób bezpośredni o kosmitach, z drugiej strony bardzo nieporadnie się bronił przed atakami na niego czy chociażby nieporadnie tłumaczył, w jaki sposób to wszystko miało miejsce i się działo. Ostatnio chyba ma nawet takiego jakby przedstawiciela, nie wypowiada się sam. To jest pan, on się nazywa Horn.

[01:47:38] - Tak, Michael jakiś tam.

[01:47:41] - Tak, Michael Horn. On próbuje jeszcze w jakiś sposób wykrzesać coś z tej resztki sławy Mayera, ale na niewiele to się zdaje. Praktycznie już niewiele miejsc się go zaprasza i coraz mniej ludzi chce tak naprawdę słyszeć o Mayerze. Także troszeczkę smutna historia.

[01:48:01] - No właśnie, bo Mayer trochę pasuje nawet do dzisiejszej tematyki, bo on rzeczywiście sam mógł być jakimś produktem do dezinformacji ufologicznej, prawda? On przez tyle lata nabrał tyle osób. Mayer też sprzedawał w zasadzie te swoje wszystkie zdjęcia, filmy, prawa do nich z Wendellem Stevensem. Chyba tak. Kris, dobrze mówię?

[01:48:22] - Chyba tak.

[01:48:25] - Troszkę na tym zarobił. Może nie były to krocie, ale to było ciekawe. I pojawia się pytanie, czy on sam był produktem jakichś służb, które miały skompromitować to zjawisko? Czy, jak twierdzili zagorzali obrońcy Mayera, to służby go skompromitowały i podrzuciły mu te wszystkie zdjęcia, te wszystkie modele, te wszystkie denka z beczek. Bo pamiętamy taką aferę, kiedy jego żona, już kiedyś go miała totalnie dość, ujawniła jego sekret, czyli po prostu takie wieko od beczki było jednym z tych statków promienistych Plejadan. Leszku, a co ty sądzisz o Edwardzie?

[01:49:10] - Zgadzam się z wami. Tutaj ten człowiek dowiódł na wielu polach, że wierzyć w jego słowa nie należy. Mógł być rzeczywiście wykorzystany przez służby do odpowiedniego nagłośnienia sprawy UFO i mógł być w danym momencie bardzo przydatnym narzędziem. Wiarygodność niewielka, bardzo zbliżająca się do zera. Tyle mam na jego temat.

[01:49:42] - Leszku, jeszcze jedno pytanie, które mi przyszło teraz do głowy. Bo my tutaj cały czas mówimy tak o Mayerze, o Bobie Lazarze, zaraz będziemy mówić o Snyderze. Było jeszcze mnóstwo osób. Tydzień temu mówiliśmy o tym, McKinnonie. Było mnóstwo osób, które jakoś się tam wypowiadały, zabierały głos w tej debacie ufologicznej na świecie. Często to były osoby, któreImportowały do szerszych mas jakieś fałszywe informacje. A jak było w Polsce? Czy jesteś w stanie powiedzieć, czy w naszym kraju też był ktoś, kto mógł te informacje, niekoniecznie prawdziwe, wpuszczać do środowiska ufologicznego?

[01:50:32] - Raczej nie. W naszym środowisku na pewno były kontakty służb specjalnych i wojskowych. Mieli swoich ludzi, to nie ulega wątpliwości. Ale czy były takie osoby podstawiane? Raczej nie. Jesteśmy zbyt małym grajdołkiem, żebyśmy byli używani w tak ważnej rozgrywce, jaką jest UFO. To raczej się rozgrywało na planie większych mocarstw, niż my tutaj stanowimy.

[01:51:03] - Może to nie jest pytanie na dziś, bo będziemy mieli jeszcze dyskusję o katastrofach ufologicznych i tam pojawi się wątek wspólny dla obu tematów. Tych informacji, do których docierali badacze w kwestii Gdyni na przykład i kwestii tej drugiej katastrofy na Mazurach bodajże, którą badał Bronisław Brzepecki. Jak ty oceniasz te przypadki? Czy ten drugi przypadek nie był czasami próbą zasiania takiego fermentu?

[01:51:35] - Raczej nie. Tam się coś wydarzyło, ale to niekoniecznie z UFO związane, raczej z wojskowością, z militariami. Nie przypominam sobie konkretnego przypadku, który mógłby być dobitnym przykładem dezinformacji, bo u nas były to przypadki szybko wyciszane i tuszowane. Przypadek z Gdyni przyszedł do nas z Zachodu jako wieść z odległej historii, którą zaczęliśmy odkrywać. Nie kojarzę przypadku, który mógłby podchodzić pod jawną dezinformację.

[01:52:17] - Chris, teraz pytanie skierowane prosto do ciebie, pochodzące od jednego z użytkowników. Ja się za bardzo na tym nie znam, ale wiem, że osoba, którą zapytam zaraz, jest w amerykańskiej ufologii znana. Chodzi o Alexa Colliera. Wiem, że to jest chyba kolega tego pana, Horn'a. To jest zabawna historia, bo oni znali się wcześniej. Pamiętam to. I ten Horn stał się rzecznikiem Mayera i Plejadan, natomiast Alex Collier, który tak naprawdę ma chyba inaczej na nazwisko, stał się rzecznikiem innej rasy obcych. Ale fajnie. Tutaj nasz słuchacz lub słuchaczka pytają: „Proszę wypowiedzieć się na temat wypowiedzi Collier'a na temat UFO. Czy jest wiarygodny?

Można mu ufać w sprawie Andromedan?”.

[01:53:05] - Ja nie jestem ekspertem w kwestii Collier'a, ale jest to postać bardzo barwna. Historia, którą powiedział, jest też bardzo barwna i bardzo atrakcyjna, bo on twierdzi, że nawiązał kontakt z Andromedanami. Jest to zupełnie inny typ kosmitów. Do tej pory mówiliśmy o małych, brzydkich, pękatych kosmitach, szarakach. Natomiast on miał się kontaktować z Nordykami. Nordykowie, jakby chcieć w jakiś sposób ich opisać, to każdy chyba oglądał „Lord of the Ring” czy „Hobbita”. Wyglądają podobnie jak elfy. Są wyniośli, dumni, wysocy, błękitnooki, oczywiście o blond włosach i są mieszkańcami konstelacji Andromedy. Pan Collier miał z nimi nawiązać kontakt i od nich uzyskać masę rozmaitych informacji, między innymi o Lemurii i o Atlantydzie, a także o tym, że zdaje się, że Ziemia i Ziemianie, mieszkańcy Ziemi, powoli zaczynają być brani poważnie jako członkowie Kosmicznej Federacji. Muszą tylko dorosnąć, ich świadomość musi dojrzeć i wówczas będą mogli się przyłączyć do wielkiej Kosmicznej Federacji, w której są i szaraki, i Plejadianie, i jeszcze inne rodzaje kosmitów, reptoidzi.

Mniej więcej o to chodziło z panem Collierem. Nie wiem, na ile można to traktować poważnie, bo my ciągle poruszamy się w troszeczkę szarej strefie. Tu zdecydowanie każdy powinien sam siebie zapytać, czy jest to dla niego przekonywujące, czy nie. Jest to interesujące, z pewnością jest to ciekawe podejście do tematu cywilizacji pozaziemskich, które jest kontynuowane także i przez innych badaczy tematu. Między innymi wskazuje, że najbliższą cywilizacją naszej cywilizacji jest cywilizacja żyjąca na Marsie. Na Marsie mają żyć Marsjanie, którzy nie są tak inteligentni jak Nordycy, ale są w stanie poruszać się w bliskiej przestrzeni kosmicznej dookoła Marsa i żyją pod ziemią. Ja traktuję to troszeczkę anegdotycznie, z dużą rezerwą. Za dużo jest tam pięknych, kolorowych historii i olbrzymia ilość informacji, jaką przekazano Collierowi. Nie wiemy, dlaczego właśnie jego wybrano na kogoś, kto będzie kontaktem z Andromedanami.

[01:55:49] - Musi być niezwykle fajny. Zastanawia mnie zawsze, dlaczego ludzie wierzą, że ktoś kontaktuje się z Andromedanami albo z Arkturianami na przykład. Wydaje mi się, że są to takie opowieści najniższych lotów. Może opowiem to przy okazji audycji o przekazach od obcych, jaki miałem kiedyś przypadek.To jest najcięższe. Przyszło jeszcze jedno pytanie, panowie, o próbkę metalu Meiera, słynną nieziemską, która miała mieć niesamowite właściwości. Została potem przekazana do badania do Marcela Vogela z IBM i zniknęła mu w ogóle. Zgubił, kosmici ukradli, FBI ukradło. Okazało się, że ta sama próbka została potem przekazana do badacza z Uniwersytetu Arizońskiego. Okazało się, że to po prostu stop miedzi ze srebrem. Oczywiście pojawiły się też inne wnioski osób, które badały inne fragmenty metalu Meiera, że to na przykład po prostu były takie zwykłe, występujące w przemyśle stopy.

Jeżeli ktoś jest tym zainteresowany, na portalu Infra można znaleźć artykuł pod tytułem „Cudowne metale” w dziale o UFO. Tam jest opisany ten przykład metali Meiera. Panowie, kolejna sprawa. Poruszyliśmy Meiera, który też w zasadzie wpisuje się w te spiskowe teorie. Poruszyliśmy Lazara. Kiedyś mówiliśmy o McKinnonie. Natomiast następna postać, Phil Schneider, bohater historii tak dziwnej, że niesamowitej. Jedna z tych osób, które twierdziły, że były pracownikiem rządowym i miały dostęp do informacji bardzo ciekawych, a z drugiej strony bardzo kontrowersyjnych. Schneider twierdził, że brał udział w incydencie, podczas którego jako pracownik rządowy przebił się po prostu wraz z grupą górników, robotników, budowlańców pracujących nad podziemną strukturą do jakiejś bazy obcych. Oni się tam pobili, postrzelali, ciupagami się pobili i Schneider wyszedł jako jeden z niewielu żywych i potem o tym opowiadał.

Było to z jednej strony śmieszne, a z drugiej strony było troszkę niepokojące. Jak oceniacie tego Schneidera, który potem zmarł w bardzo dziwnych okolicznościach? Chris?

[01:58:28] - Tu masz rację, że jego przypadek jest rzeczywiście niepokojącym przypadkiem i nie wyrósł on z jakiejś fantazji czy objawienia, jak w przypadku takich ludzi jak na przykład Collier czy jemu podobni, czy Meier wspomniany wcześniej. Schneider miał taką, powiedziałbym, już rodzinną tradycję, która w jakiś sposób nawiązywała do tych wszystkich tajemniczych historii, czy też tajnych doświadczeń armii amerykańskiej, bo już jego ojciec, który był kapitanem marynarki wojennej, był lekarzem, zajmował się medycyną nuklearną i jego ojciec pracował na przykład przy doświadczeniach nuklearnych przeprowadzanych na atolu Bikini. Pracował także przy Filadelfia Experiment i były to oczywiście wszystko rzeczy ściśle tajne i Schneider dowiedział się o tym dopiero po śmierci ojca, kiedy w piwnicy znalazł skrzynkę z rozmaitymi dokumentami, ze zdjęciami. Być może w jakiś sposób go to natchnęło do tego, że świat jest pełen najrozmaitszych tajemnic i rozmaitych historii, a być może rzeczywiście sam przez to, że jego pozycja jako syn kogoś, kto był godny zaufania, pozwalała mu na to, że zatrudniono go do prac przy bardzo tajnej, ściśle tajnej bazie wojskowej, bądź jak niektórzy twierdzą bazie kosmitów w miejscu zwanym Dulce w Nowym Meksyku, gdzie prowadził prace inżynieryjne. Po prostu oni wykopywali olbrzymie doły, które później były łączone ze sobą pod ziemią, a żeby być połączone pod ziemią, trzeba było wysadzić to wszystko w powietrze. I Schneider miał decydować, jaki rodzaj materiału wybuchowego zostanie zastosowany i ile go trzeba zastosować. I któregoś dnia troszeczkę się przeliczył. Ta eksplozja była większa, niż powinna być i okazało się, że po usunięciu się tej skały, którą eksplodował, jego oczom i oczom jego pracowników ukazało się laboratorium pełne szaraków, którzy natychmiast wydobyli swoją broń i zaczęli wybijać wszystkich tych, których napotkali na drodze. Z tego wypadku zostały tylko trzy osoby, Schneider i dwóch jego pracowników. I od tego czasu życie Schneidera kompletnie się skończyło.

Nie skończyło. Kompletnie się zmieniło. To miałem na myśli. Skończyło się takie, jakie znał wcześniej i z inżyniera budowlanego stał się po prostu ufologiem, który działał dość agresywnie. W tym sensie, że prowadził bardzo aktywną działalność, jeśli chodzi na przykład o różne odczyty. Spotykał się z ludźmi, którzy byli związani z tym tematem. Otworzył nawet magazyn ufologiczny. On się nazywał „Alien Digest”. Ten magazyn zyskał nawet popularność, aż do momentu, i tutaj taki kolejny tajemniczy element, jaki miał miejsce, aż do momentu, kiedy jego wspólnik, on się Rummel nazywał, został zamordowany, a właściwie zginął w parku. Znaleziono go martwego w parku.

Miał popełnić samobójstwo. Miał strzelić sobie z pistoletu w usta, ale kiedy oglądano jego ciało i przeczytano raport na temat jego śmierci, okazało się, że on cały był we krwi. Jego dłonie były we krwi, natomiast pistolet był od niej wolny i wyglądał tak, jakby zastrzelił się, po czym dokładnie wytarł pistolet i dopiero sobie potem umarł. Także już wtedy zaczął Schneider zastanawiać się nad tym, czy nie jest obserwowany przez jakieś służby i czy on sam jest bezpieczny. I doszedł do wniosku, że nie jest, bo nawet kupił sobie pistolet i był bardzo podejrzliwy, jeśli chodzi o to, co się działo wokół jego osoby. Oczywiście ten najważniejszy moment, który wydarzył się w jego życiu, a właściwie kończący jego życie, to był moment, kiedy znaleziono go martwego w swoim mieszkaniu. Okazało się, żeJuż od tygodnia nie żył. Jego żona, z którą rozwiódł się wcześniej, miała przeczucie, że ta śmierć nie jest naturalna i poprosiła o dokonanie autopsji. Tą śmierć Schneidera określono jako śmierć samobójczą. Autopsja wykazała, że ta śmierć samobójcza polegała na tym, że wziął gumową rurkę, okręcił sobie trzy razy dookoła szyi i w taki sposób się udusił.

W sposób bardzo długotrwały i bardzo bolesny poniósł samobójczą śmierć, co było bezsensowne, bo jeśli ktoś posiada w swoim domu broń, jest w stanie to zrobić szybko i praktycznie bezboleśnie. Podobno Schneider był niezłym chemikiem i sam produkował sobie wiele najrozmaitszych pastylek, bo miał bardzo dużo chorób. Jego ciało posiadało rozmaite problemy, neurologiczne, miał problemy z mięśniami. Żył w ciągłym i nieustannym bólu. Tabletki przeciwbólowe nie działały, dlatego produkował sobie sam tabletki przeciwbólowe. Miał tych tabletek całą masę, także gdyby chciał w inny niż przez pistolet zakończyć swoje życie, mógłby użyć tych tabletek. Jednak wybrał rurkę i to nasunęło przypuszczenie, że coś w tym wszystkim było nie tak i że kogoś zainteresowały jego rewelacje i dlatego został zamordowany przez służby specjalne. Na to jest wiele może nie bezpośrednich, ale dość mocnych dowodów. Jednym z nich jest to, że Schneider zdecydował się na terapię, która polegała na zastosowaniu bardzo eksperymentalnego leku z firmą, która produkowała ten lek. Zgodził się więc być królikiem doświadczalnym, tak był zdesperowany swoją chorobą.

Raz w tygodniu przyjeżdżała do niego pielęgniarka i wstrzykiwała mu kolejną dawkę tego leku, po której czuł się fatalnie. Po jego śmierci jego żona chciała skontaktować się z tym laboratorium, z firmą medyczną, która mu podawała ten lek i uzyskać wszystkie wyniki, które mieli w swoim archiwum. Firma była zaskoczona takim pytaniem, ponieważ powiedziała, że taki człowiek nie figuruje w ich kartotece. Nigdy nie mieli ze Schneiderem do czynienia. Oczywiście tu pojawia się naturalne pytanie: kim była osoba bądź kim byli ludzie, z którymi spotykał się Schneider i którzy aplikowali mu lek? Nie wiadomo właściwie, co mu aplikowali, bo czuł się po tym coraz gorzej. Wpadł w lekką paranoję. Głównym powodem było to, że mówił o sprawach, które były bardzo kontrowersyjne. Mówił o wypadkach z 11 września w Nowym Jorku. Mówił o tym, że kosmici żyją i funkcjonują na Ziemi.

Miał na to najrozmaitsze dowody i był bardzo aktywny w tym, co robił i zyskiwał sobie coraz większą popularność. Stąd jego postać jest kontrowersyjna, bo z jednej strony to, co opowiadał, było super kontrowersyjne i sensacyjne, a z drugiej strony nawet jeśli nie do końca mu wierzyć, to sam fakt, że zginął w tak tajemniczych okolicznościach i w tak dziwny sposób sugeruje, że nie wszystko było aż tak sensacyjne, jak się wydawało, że jest. To tak pokrótce postać Schneidera i tego, co dokonał. Dziękuję.

[02:06:27] - Ja powiedziałem, że czasami to, co mówił, było śmieszne, prawda? Według mnie najdziwniejsze w tym wszystkim było to, że Schneider obok historii, którą sam miał, jeżeli się ogląda jego wystąpienia na YouTubie, które są bardzo długie. Jednym z głównych jego argumentów było to, że znikają ludzie w niewyjaśnionych okolicznościach i ci ludzie są zabierani, porywani przez obcych i jest to wynik jakiegoś tajnego kontraktu z rządem amerykańskim. Schneider się troszeczkę zagalopował w pewnym momencie w teoriach spiskowych i kiedy oglądałem te materiały, on mówił o wszystkim i o niczym. Chyba mówił do bardzo specyficznego odbiorcy. Jeżeli ktoś w ogóle żył na tej planecie, chodził po ziemi, miałby spore problemy, żeby w to uwierzyć. Momentami to było tak już absurdalne i oderwane od ziemi, nawet przy jego historii o bitwie pod ziemią, że rzeczywiście budziło kontrowersje. Moim zdaniem. Leszku, czy ty dajesz wiarę takim osobom, takim informatorom jak Schneider na przykład?

[02:07:46] - Dla mnie Schneider jest wiarygodnym człowiekiem. To, co mówił, to, co robił, było wynikiem bardzo mocnego doświadczenia, które wstrząsnęło nim bardzo mocno i w momencie kiedy doświadczył tego, zmieniło go to tak bardzo, że gdy zaczął wchodzić w temat, łykał wszystkie bzdury, wszystkie urojone teorie i wkładał w jeden worek. Dlatego te jego opowieści mogą wydawać się czasami fantazyjne, śmieszne. To, co robił, jak się zachowywał, jest potwierdzeniem wiarygodności jego opowieści. To, jak został wyeliminowany jako niewygodny głosiciel, potwierdza w zasadzie wiarygodność tego, co przekazywał. Może nie całości, ile zasadniczej treści.

[02:08:54] - Że natknął się na bazę podziemną, że oni tutaj są i że są jakieś tajne układy między wysoko postawionymi tego świata a obcą w zasadzie cywilizacją. To, że podziemne bazy są, to mamy dowody z różnych części świata. Czy to Ameryka Południowa, czy to w Europie natrafiono przy drążeniu tuneli w Norwegii na dziwne instalacje podziemne. W Rosji, z tego, co pamiętam, były wzmianki o natrafieniu na jakieś podziemne pozostałości. Jest tego od groma i w połączeniu z doniesieniami, że pojazdy UFO wlatują i wylatują czy to poprzez wulkany aktywne, czy nieaktywne, czy przez loty umiejscowione w wszechoceanie, mówi nam, że ci obcy, w zasadzie tubylcy, tylko że inni, są pod ziemią i tam się skrywają przed naszymi oczami. Jeśli ktoś taki, kto bierze udział w tajnym projekcie, natyka się na jeszcze tajniejszą sprawę, jaką jest obca cywilizacja, która zamieszkuje naszą ziemię, to doświadczy tego w sposób bardzo drastyczny i bardzo mocny. Jego współpracownicy zginęli w walce i to wpłynęło na jego psyche w ten sposób, że gdy otworzył się na te tematy, to przyjął jak gąbka wiele rzeczy, które po trzeźwo rozumowym podejściu należałoby uznać za bajki. On to przyjmował, bo doświadczył czegoś tak mocnego, że dopuścił do realiów baśń. I tutaj jest ten problem, że w jego opowieści zawarte jest trochę fantazji. Zgadzam się, ale cała jego postać i to, co pozostawił po sobie, świadczy za autentycznością jego informacji.

Może tyle.

[02:11:15] - Chris, pamiętasz, był człowiek, nie wiem, czy nie wspominany już dzisiaj, doktor Dan Burisch. Był kiedyś projekt o nazwie Project Camelot, który przeprowadzał wywiady z osobami, które miały coś do powiedzenia w kwestiach niejawnych. I tam był ten Burisch, prawda? Z tego, co pamiętam, to była osoba, która twierdziła, że kiedyś wszedł do pomieszczenia, gdzie był trzymany kosmita. Przewrócił się czy ten kosmita go przydusił i nagle przekazał mu do głowy całą masę informacji. Czy ja dobrze pamiętam?

[02:11:54] - Tak, to było w przypadku Strefy 51 i tej supertajnej przybudówki S4.

[02:12:02] - Co się dzieje teraz z tym człowiekiem? Masz o nim jakieś informacje? Bo chyba Project Camelot się rozpadł z tego, co wiem.

[02:12:07] - Nie, Project Camelot chyba się nie rozpadł.

[02:12:11] - Podzielił się.

[02:12:12] - W jaki sposób? Po prostu oni próbowali w tej chwili zorganizować wyprawę na Maltę, żeby zbadać te wszystkie tajemnicze megality. Okazało się, że oddźwięk jest niewielki, że ambicje były inne, że Project Camelot już nie jest tak atrakcyjny dla ludzi. Rozmawiałem w zeszłym roku w lecie z, tu mam zaćmienie umysłu, jakieś ufologiczne chyba, z Kelly Cassidy. Była w Montrealu na ufologicznej konferencji. Między innymi był tam Dolan, był także Challenger, parę innych osób. Był też Stanton Friedman przez Skype'a, tak jak my rozmawiał, tylko sobie włączył kamerkę i było bardzo wesoło, bo dużo dowcipów opowiadał. Opowiadała o tym, że cały Project Camelot musi się w jakiś sposób przeorganizować i teraz jest czas przemyśleń, że oni nie tyle zakończyli swoją działalność, co muszą coś zrobić, żeby w jakiś sposób odświeżyć misję całego projektu, żeby to mogło dalej funkcjonować. Natomiast jeśli chodzi o-

[02:13:27] - Wiesz co, przerwę ci na sekundkę. Mnie się wydaje, że oni się podzielili, bo była ona i był taki facecik jeszcze, nie pamiętam, jak on się nazywał, i w pewnym momencie wybuchła nawet mała aferka, bo to było fajne. Do tego, że były filmy, można było zobaczyć, jak się dana osoba zachowuje. Wiadomo, że papier i HTML przyjmują wszystko. Natomiast oni przeprowadzali ciekawe wywiady, czasami z ekscentrykami jakimiś rzeczywiście, nawet zachowującymi się dziwnie. Pamiętam, był tam fajny przypadek faceta, który twierdził, że jest grafikiem w NASA, ale on potem zmarł szybko. Nie zdążyli od niego wielu wyciągnąć. Natomiast do czego dążę? Project Camelot się chyba podzielił, dlatego, że ten gość, partner Kelly Cassidy, okazał się scjentologiem i zaczęto ich chyba oskarżać o jakiś wpływ. Ona się wtedy od niego odcięła i chyba stąd się pojawiły te problemy.

Jestem w tym na 90% pewny.

[02:14:30] - Tak, to jest jeden z powodów. Drugi powód jest taki, że pani Cassidy ma nowego chłopaka teraz. To prywatna bardziej historia i w związku z tym jej plany się również zmieniły i to jeszcze bardziej przyspieszyło ten kryzys w Camelocie.

[02:14:50] - Na pewno wiele osób to pamięta, nawet z naszych słuchaczy, bo swego czasu to byłTo było to źródło, w którym się pojawiły historie o tym, że Nibiru się zbliża, o watykańskich obserwatoriach mających je obserwować, o tunelach w Norwegii. To wszystko pochodziło z projektu Camelot. Ale Chris, Dan Burisch, czy on żyje jeszcze w ogóle?

[02:15:10] - Tak, oczywiście, Dan Burisch ciągle żyje, ale ja nie mam szczegółowych informacji na temat tego, co on w tej chwili robi. Wiem tylko tyle, że był związany mocno ze Strefą 51 i że sam na własne oczy widział wiele rzeczy. I on służył do tego, żeby potwierdzić, że to, co mówił Bob Lazar, jest prawdą. W taki sposób to razem funkcjonowało.

[02:15:36] - Panowie, chyba ostatnie pytanie z naszych przygotowanych pytań, bo tutaj cały czas napływają wiadomości od słuchaczy, które chciałbym po części zadać. Ale nim się to stanie, chciałbym przypomnieć wszystkim, że na fanpage’u portalu Infra można znaleźć artykuły, które poszerzają tematykę tego, o czym mówimy. Facebook.com/portalinfra. Tam można znaleźć artykuły. Artykuł o Meyerze, o którym mówiliśmy, można znaleźć na Infrze, na infra.org.pl. Dużo informacji można znaleźć na stronie Chrisa nowaatlantyda.com. Szukajcie jej też na Facebooku, lajkujcie, a jeżeli chcecie pobić dzisiaj rekord słuchalności Radia Paranormalium, bo nam idzie na rekord, przynajmniej rekord audycji na żywo, to zapraszajcie swoich znajomych. Niech nas słuchają jeszcze przez jakiś niedługi czas. Panowie, ostatnie pytanie z przygotowanych pytań i przejdziemy może do tych krótszych pytań, mniej złożonych od słuchaczy. Jest taka teoria, mogąca być uznana za spiskową, która twierdzi, że obcy to właściwie my, tylko z przyszłości.

I to są istoty, które starają się nas przestrzec przed złym wyborem na tej linii czasu i że one się pojawiły w pewnym momencie w przyszłości, na przykład podczas eksperymentów nuklearnych albo podczas eksplozji jądrowych i przybywają, żeby nas przed czymś ostrzec. Są ufolodzy, nawet w Polsce, którzy wierzą w tą hipotezę. Jak podchodzicie do tego? A możemy jeszcze zahaczyć o inne zagadkowe eksperymenty związane z obiektami UFO, ale proszę was o wypowiedź w tej sprawie i przechodzimy do pytań od słuchaczy.

[02:17:36] - Może właśnie Leszek niech pierwszy się wypowie.

[02:17:41] - To, że przybywamy z przyszłości, może mieć miejsce. Mogą być takie obiekty, które przybywają z naszej przyszłości. Sprawdzamy i utrwalamy historię. Ale czy oni by się mieszali, czy my byśmy się mieszali w to, co pozostawiliśmy kiedyś? Raczej wątpię. Te przekazy, gdyby chcieli nas uchronić przed jakimiś drastycznymi momentami historii, to by to uczynili. A jak na razie to niby są te przekazy mówiące o tym, żebyśmy zawrócili, ale tego rodzaju przekazy były od zawsze. Ludzkość jest przepełniona takimi przykładami w całej swojej historii, gdzie czy to aniołowie, czy to inne formy przestrzegały nas przed daną formą rozwoju, żebyśmy zawrócili z tej drogi, która nas prowadzi donikąd i tak dalej. Tego rodzaju ostrzeżeń zawsze było pełno. Raczej bym się odwoływał do theory obcych cywilizacji.

Czy ludzie z przyszłości to jest całe zagadnienie UFO? Raczej nie. Wątpię tu bardzo. Może tyle.

[02:19:02] - Chrisie?

[02:19:04] - To jest też ciekawy temat. Oczywiście, jak każdy na dzisiejszym spotkaniu, bardzo kontrowersyjny. W jaki sposób ci kosmici, jaki cel mają kosmici, żeby nam przekazywać informacje na temat naszej przyszłości bądź przestrzegać nas przed czymś? Tutaj może jako taki przykład przywołam taką postać, o której właściwie chyba jeszcze nie wspomnieliśmy nigdy, bo to jest postać George’a Adamskiego, który jest Polakiem z pochodzenia i już nie żyje oczywiście od dawna. W latach 60. zdobył sobie niezwykłą popularność jako ktoś, kto miał pozaziemskie kontakty. I on także miał kontakty z Nordykami, którzy informowali go o różnych rzeczach, które mogą się przydarzyć Ziemi. Między innymi w jakiś sposób Adamski zjednał sobie przychylność prezydenta Kennedy’ego i Kennedy spotkał się z nim kilkakrotnie w hotelu niedaleko Białego Domu. Tam Adamski pokazał mu film, gdzie latające spodki można było obserwować w pobliżu Białego Domu. Kennedy był zafascynowany ufologią i UFO, zjawiskami pozaziemskimi, więc dał mu wiarę, że rzeczywiście UFO istnieje i uwierzył.

Chyba Adamski przekonał go, że ma takie kontakty. I co najciekawsze, ci Nordycy przekazali informację, że niedługo Ziemię czeka trzecia wojna światowa i rozpocznie się ona od kryzysu kubańskiego. I Adamski przekazał tą informację Kennedyemu. I popatrzcie, co się wydarzyło w czasie tego kryzysu kubańskiego. Rzeczywiście Kennedy zrobił wszystko, rzucił na szalę wszystko, co miał, żeby do konfliktu nie doszło. Kiedy nawet sami Rosjanie mówią, że od wystrzelenia pocisków nie dzieliły ich dni czy tygodnie, a minuty zaledwie. I taka wojna rzeczywiście mogła mieć nieobliczalne skutki.I być może do dzisiejszej audycji by nigdy nie doszło, gdyby taka wojna rzeczywiście miała miejsce w przeszłości. Przez ten fakt, że rzeczywiście kryzys zaczął się od Kuby i Kennedy zatrzymał tę wojnę, to dało Adamskiemu kompletny dostęp do Białego Domu. Adamski dostał nawet specjalny paszport, dzięki któremu mógł poruszać się bez żadnych problemów po całych Stanach Zjednoczonych, ale pozwalał mu także na wchodzenie na teren tajnych baz. Także jego pozycja była absolutnie specjalna.

Właśnie z tego względu, że był w stanie powiedzieć coś, co rzeczywiście jakiś czas później, do czego rzeczywiście doszło. Także z tymi przepowiedniami na temat przyszłości to jest bardzo ciekawa historia, bo wiele z nich rzeczywiście w jakiś sposób nawiązuje do tego, co mogłoby się wydarzyć, gdybyśmy ich nie wzięli, nie potraktowali serio. A jednak na szczęście do nich nie doszło, kontrowersyjnie.

[02:22:01] - Tak. Dobrnęliśmy do końca pytań z naszej listy i to na pewno nie są wszystkie teorie spiskowe związane z ufologią, jakie istnieją. Dlatego zostanie zorganizowana kiedyś w przyszłości druga debata na ten temat, kiedy zbierzemy pomysły. Bo tych aspektów jest tak naprawdę dużo. Od zabiegów agencji rządowych w celu zamącania obrazu zjawiska UFO po próby własnych mistyfikacji mających wprowadzać ludzi w błąd. Tego jest naprawdę wiele. Czasami trzeba zrobić studium danego przypadku, na przykład w sprawie doktora Benevidesa, którego wprowadzano w błąd tylko po to, żeby uwierzył, że naprawdę nasłuchuje kosmitów. Ale mamy tutaj też dzisiaj wiele pytań od gości, od słuchaczy. Nie mamy już przez chyba drugą audycję żadnego telefonu, także zachęcam. Macie jeszcze kilkanaście minut, może tak do 22:00, żeby zadzwonić, podzielić się swoimi wnioskami.

Panowie, pojawiło się takie pytanie, którego nie zadaliśmy przy audycji o abdukcjach. Chodzi o tak zwane militarne abdukcje, wojskowe abdukcje. Czyli są to przypadki, kiedy osoba uprowadzona twierdzi, że została zabrana w głąb jakiejś placówki i widziała tam niekoniecznie kosmitów, a właśnie ludzi w wojskowych ubraniach. Ja miałem raz taki przypadek zgłoszony do mnie, co prawda nie od osoby pochodzenia polskiego, ale od Chorwatki, z którą byłem w kontakcie przez jakiś czas. Była to osoba zainteresowana ufologią, krótko działająca na tym polu. Ona twierdziła, że jej przeżycia zaczęły się właśnie od tego, że została uprowadzona jako dziecko do takiej struktury i ona twierdziła, że z jej świadomych wspomnień, takich dość pokręconych, wynikał obraz następujący: że tam, w tych podziemnych prawdopodobnie przestrzeniach, bazach, zarówno ludzie w mundurach. Co ciekawe, ona twierdziła, że były to mundury amerykańskie. Dopuszczali się jakichś testów na ludziach właśnie w towarzystwie istot, które niekoniecznie wyglądały na ludzi. Wojskowe abdukcje, tak zwane MILABS. Jak pyta nas jeden z użytkowników.

Co o nich sądzić? Czy jest to coś, co ma szansę wyjaśnić zjawisko abdukcji? Dlatego, że pamiętamy przypadek Hillów, czyli małżeństwa mieszanego, małżeństwa urzędników. W zasadzie listonosz to też urzędnik bodajże. Barney Hill był bodajże listonoszem, którzy natknęli się na dziwny obiekt. Zostali uprowadzeni. I potem pojawiła się taka hipoteza, że oni mogli zostać wprowadzeni w błąd właśnie przez jakąś agencję rządową testującą na przykład wpływ hipnoterapii na ludzi. Wiele osób twierdzi, że niektóre osoby mogą być poddawane tego typu testom. W opozycji do tego stoją ustalenia takich osób jak John Mack czy inni badacze zjawiska abdukcji, którzy twierdzą, że to jednak rozgrywa się na innej płaszczyźnie. Natomiast czy rzeczywiście może dochodzić do tych porwań przez wojskowych?

Chris?

[02:25:46] - Myślę, że oczywiście, że tak, bo mieliśmy taką dyskusję wcześniej na temat etycznej strony przeprowadzenia takich badań. Gdyby chcieć je przeprowadzać w sposób jawny czy legalny, nikt by na nie nie dał przyzwolenia, ponieważ ich ekscentryczność i okrucieństwo po prostu przerastają wszystko, na co my jako ludzie się zgadzamy. A jednak takie badania chce się prowadzić. Ciągle są naukowcy, którzy nie mają problemów z tym, jak bardzo są one nieludzkie i okrutne to doświadczenie i teraz potrzebny jest jakiś sposób, jakiś trick, żeby to przeprowadzić. I jednym z nich może być właśnie taka udawana abdukcja przez istoty pozaziemskie. Ja przypomnę tylko, że w samych Stanach Zjednoczonych dokonuje się około 40 milionów aborcji rocznie i jest to olbrzymi biznes kilku firm, które przeprowadzają szereg doświadczeń właśnie na tych nienarodzonych w końcu ludziach. I są to olbrzymie pieniądze.O ile stworzono warunki do tego, żeby ludzie dali akceptację na przeprowadzenie tej aborcji, to można założyć, że dzieją się jeszcze inne rzeczy. Sama działalność MK-Ultra w przeszłości już wskazuje na to, że prowadzono doświadczenia na szerokiej populacji w różny sposób i na różną skalę, badając na przykład wpływ narkotyków na olbrzymią populację ludzką. Ten cały moment, kiedy pojawiają się dzieci kwiaty, rock and roll, LSD i inne, te wszystkie historie. Tak naprawdę LSD odgrywa główną rolę i są to środki produkowane.

Zobaczcie sami. Nagle pojawiają się bardzo wyrafinowane narkotyki i całe to zjawisko wygląda nie jako rekreacja, a raczej jako w sposób specyficzny prowadzona działalność jakiejś grupy, w cudzysłowie naukowej bądź badawczej, która obserwuje, jaki efekt wywołuje takie używanie narkotyku na dużą część ludzkiej populacji. Sami Niemcy nie mieli z tym problemu, podając swoim żołnierzom amfetaminę w olbrzymich ilościach i patrząc, czy to zrobi z nich superżołnierzy. W dzisiejszych czasach, obecnie, w tej chwili mamy do czynienia z bardzo kontrowersyjnymi chemtrails, które wszystko wskazuje, że to jest kolejny rodzaj doświadczenia, tym razem wręcz globalnej populacji, bo praktycznie niewiele jest zakątków Ziemi, które są od tych chemtrails wolne. Kolejna historia to są na przykład dodatki do jedzenia, chociażby te wszystkie utrwalacze, te wszystkie aspartamy, słodziki dziwne, najdziwniejsze składniki chemiczne, sztuczne pożywienie czy wykonywane z rzeczy, które się nie nadają do jedzenia. I też długotrwałe badanie zdrowia populacji ludzkiej to jest po prostu najtańszy i najpewniejszy sposób uzyskania informacji, pod warunkiem, że będzie on utajniony. Dlatego czy wojsko jest w stanie dokonywać takich doświadczeń, czy jakaś grupa jest w stanie dokonywać takich doświadczeń podając się za na przykład istoty pozaziemskie? Myślę, że absolutnie tak, ponieważ w naszej świadomości ten proces, że dokonywane są abdukcje, już się dość mocno zadomowił. Wszyscy jesteśmy przekonani do tego, że do czegoś takiego dochodzi, więc wiele takich zjawisk będzie akceptowane i winni nie będą szukani ani pociągani do odpowiedzialności. Niektórzy z tych, którzy przeszli abdukcję, sami mówią, że mieli wrażenie, jakby te ludziki, które dokonują różnych doświadczeń na nich, są w kombinezonach, które do końca na nich nie pasują.

To z nich wystaje czy coś innego z nich wystaje, jakby wskazywało, że to są jacyś przebierańcy. Także z pewnością do takich doświadczeń dochodzi, choć na razie nie mamy na to stuprocentowego dowodu. Można jedynie założyć, że tak jest znając, w jaki sposób prowadzone są obecnie badania naukowe, w sposób bezwzględny i okrutny, nie zważając na żadne etyczne przyzwolenia. Dziękuję.

[02:30:19] - Właśnie, bo z punktu widzenia hipotetycznego rzeczywiście istnieją prawdopodobnie możliwości sfabrykowania, nawet wyprania mózgu komuś tak, żeby twierdził, że został uprowadzony przez kosmitów. Tylko oczywiście pozostaje to, jaki to ma cel, bo myślę, że techniki stosowane właśnie do wojny psychologicznej czy wspominanego szkodzenia umysłom pewnych osób, wprowadzania w błąd, mistyfikacji, dezinformacji. Na pewno takie scenariusze przerabiają. Natomiast rzeczywiście to ma dwie strony, bo z jednej pojawiają się te relacje, że te istoty czasami wyglądają tak, jak mówisz, w kombinezonach i tak dalej. Natomiast pojawia się też druga opcja, która mówi, że podczas abdukcji, ale to już mówiliśmy o tym kilka odcinków wcześniej, ludzie widzą w zasadzie to, co ta druga strona chce, żeby zobaczyli. Ale to jest zupełnie inna sprawa. Jak ktoś się tym interesuje, zachęcam do odsłuchania tej debaty o porwaniach przez kosmitów. Natomiast Leszku, co ty myślisz o tej koncepcji, którą przedstawiłem?

[02:31:35] - Tutaj tajne różnego rodzaju projekty na pewno są zaangażowane w tego rodzaju działalność. Wykorzystują zjawisko UFO i całe spektrum, które się mieści w tym pojęciu do tego, żeby kamuflować swoje działania. To, że przeprowadzają to, Chris poszczególne elementy wymienił, także tutaj dodawać już za bardzo nie ma co, ale też należy pamiętać, że część tych porwań, nawet gdy widzą ludzie ludzi, to niekoniecznie muszą być ludzie. Mamy dowody na to, że jest część tych istot, która jest tak podobna do nas, że w zasadzie ciężko rozróżnić. Jedynie ta wyniosłość, ta postawa doskonała wyróżnia ich spomiędzy nas. Mam tutaj taki fajny przypadek z własnego podwórka, gdzie osoba była zapytana o drogę, gdzie dojechać, jak w dane miejsce się udać i osoby, które podjechały ciemnym, bardzo dystyngowanym vanem, takie wrażenie wywarły na osobie, że przez dwa dni ta osóbka, która jest bardzo zrównoważona, nie potrafiła dojść do siebie po tym krótkim w zasadzie spotkaniu. Co ciekawe, pytali się o miejsce, które

[02:33:16] - W które udawała się ta osoba. Miała okazję podjechać, mimo wszystko zrezygnowała, bo podjeżdżał akurat autobus na przystanek. Gdy wsiadła do autobusu, tego samochodu już nie było. To jest niemożliwe, bo to akurat wydarzyło się w takim miejscu, że nie mieli możliwości gdzieś odjechać. To doświadczenie było na tyle mocne, że tak jak mówię, chodziła podekscytowana przez dwa dni i nie mogła tego przyjąć do wiadomości, że to było takie normalne doświadczenie. Było to dla niej coś nadnaturalnego. Te osoby były na tyle mocne psychicznie, że wyczuła, że ma do czynienia z kimś innym niż ludzie. Takie doświadczenie może pokazywać, że mamy też czasami kontakt z istotami, które są do nas bardzo podobne, ale nami nie są. Mimo że są obce, mimo że są nasi, to te porwania, te abdukcje, te tajne rządowe spiski, to wszystko się łączy. Rządowe służby będą na pewno wykorzystywały całe zjawisko do ukrywania swoich planów i tego, co mają zamiar zrobić.

Tyle.

[02:34:44] - Panowie, będziemy już kończyć powolutku naszą debatę. Dzisiaj wyjątkowo troszeczkę wcześniej, ale będziemy ten temat kontynuować. Panowie, ostatnie pytanie spośród tych nadesłanych przez słuchaczy Radia Paranormalium. Co sądzicie na temat projektu Serpo? Czy jest to już stara sprawa oraz w jaki sposób należy ją traktować? Może pierwszy niech się wypowie Piotr Cielebiaś.

[02:35:15] - Znowu, nie wiem, jak to powiedzieć. To na pewno nie jest prawda, dlatego, że pochodzi ze źródła, które jest skompromitowane. Pochodzi od Richarda Doty'ego, znanego z zaangażowania w różne dziwne sprawy, notorycznego blagiera, osoby istniejącej tylko po to, żeby oficjalnie wprowadzać dezinformację do ufologii. Przypomnę, jeżeli ktoś nie wie, jest to historia, która mówi, że bodajże w latach 70. na planetę o nazwie Serpo trafili ziemscy astronauci. Tam sobie żyli, mieszkali, niektórzy pomarli. Z tego powstała taka fajna internetowa saga, ale tylko saga i tylko rzecz do czytania, którą można traktować jako dość niskich lotów rozrywkę. Może nawet fajny scenariusz na film by się z tego zrobił. Natomiast w ramach wiarygodności moim zdaniem zerowa.

[02:36:23] - Chris?

[02:36:23] - Się tu absolutnie zgodzę. Zresztą ta historia została stworzona na fundamentach właściwie wszystkich najsłynniejszych ufologicznych zdarzeń, z jakimi mamy do czynienia. Bo ten cały projekt miał się zacząć od tego, że podczas tego crashu w Roswell kosmici, którzy przetrwali, zaprosili Ziemian właśnie na swoją planetę i stąd zaczęła się ta wymiana i współpraca pomiędzy Ziemianami a Serpo. Rzeczywiście jest to następna z tych właśnie pięknych, takich newage'owych historii, które bardzo mocno zapładniają wyobraźnię. Natomiast istnieje bardzo mało takich przesłanek, które mogłyby w jakiś sposób to uwiarygodnić, że rzeczywiście jest w tym jakieś ziarno prawdy, że coś tu jest na rzeczy, że jest przynajmniej szansa czegoś takiego, że mogło do czegoś takiego dojść.

[02:37:26] - Właśnie. Chyba jedną z najdziwniejszych spraw w tym wszystkim jest to, że w internecie można przeczytać całe strony opowieści o Serpo i tak naprawdę nikt nie wie, skąd one są. To jest jeden z głównych problemów dzisiejszych odbiorców, że nie zadają pytań, nie krytykują po prostu informacji, które zdobywają. Leszku, jak ty zapatrujesz się na tą historię?

[02:37:54] - Dla mnie to jest fantastyka po prostu. Ktoś próbuje pisać książeczkę, scenariusz, jak to fajnie ujęliście. Nie jest to wiarygodne. Na pewno. Dla mnie to jest po prostu fantastyka.

[02:38:09] - Tak. I trudno coś więcej powiedzieć. Panowie, kończymy na dziś. Jak mówiłem, będzie druga część. Także nie robimy dziś żadnych podsumowań. Nie wiem, kiedy ta druga część będzie, czy za tydzień, czy za tydzień odświeżymy sobie umysły dyskusją o czymś innym.

[02:38:27] - Za tydzień całkiem prawdopodobne, że będzie z nami Damian Trana, więc będzie odświeżenie raczej, tak mi się wydaje.

[02:38:37] - Tych tematów jeszcze troszkę zostało. Czekamy na inne propozycje. Marek chyba tam ostatnio dorzucił bardzo ciekawy temat pod tytułem „UFO i tajemnicze zniknięcia ludzi”. To może być dobre. Zachęcam, żeby na to głosować. Są też tematy związane z Polską. Też zachęcam, żeby na nie głosować. I to w zasadzie byłoby na tyle. Zachęcam do zadawania pytań przez Facebooka, przez pocztę. Zachęcam do poszerzania swojej wiedzy w różnych tematach.

Dziękuję panom za dzisiejszą tradycyjną już debatę niedzielną, na którą wiele osób czeka i która jest dość popularna z tego, co wiem, prawda, Marku?

[02:39:27] - Tak, świadczy o tym liczba słuchaczy online. Dzisiaj z tego, co mi przekazywałeś na gadu-gadu, było ponad 140 osób, w szczytowym momencie chyba 148, z tego, co pamiętam. Debaty również cieszą się dużą ilością pobrań z naszego radiowego archiwum. Ale nie tylko, bo wiem, że pobierają nas również z Radia Wolne Media. Ilość pobrań w tej chwili idzie powolutku w tysiące. Każdej z debat towarzyszy duża dyskusja na czacie na www.paranormalium.pl. Pozdrawiam wszystkich czatujących. Głośno się domagają, żeby ich pozdrowić, a więc pozdrawiam. Wydaje mi się, że te nasze debaty stały się ufologicznym must have and must listen to polskiego internetu. Jak panowie sądzicie?

[02:40:26] - Trudno mi się wypowiadać. Natomiast co ja zauważam, to fakt, że jest duży odzew na czacie, na Facebooku, że są pytania i komentarze. Jeżeli to jest, to znaczy, że to gdzieś dociera. Wydaje mi się, że najfajniejsze jest to, że my zadajemy pytania.

[02:40:48] - Właściwie poruszamy takie tematy, które mało kto porusza, nawet na serwisach o tematyce stricte ufologicznej. Nie tylko polskiej.

[02:40:56] - I wyjaśniamy pewne rzeczy. Nie zgłębiamy tajemnic niepotrzebnie i nie tworzymy niepotrzebnych zagadek, tylko oferujemy odpowiedzi. I to jest ciekawe. Natomiast jest odzew i to świadczy o tym, że to kogoś porusza. Jeżeli ktoś z was zna osoby interesujące się tymi zagadnieniami, to zachęcam, by polecić im nasze debaty. Panowie, ja się będę żegnał. Do widzenia i dobranoc. Chris, do widzenia, bo u ciebie jest inna pora. Do widzenia. I do usłyszenia za tydzień.

Cześć.

[02:41:36] - Oczywiście wybór tematu kolejnej debaty już w następną niedzielę, jak zawsze, oddamy wam. Lista tematów, uaktualniona, będzie niedługo dostępna na stronie www.paranormalium.pl. Ja ze swojej strony również bardzo serdecznie chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty: Piotrowi Cielebiasiowi, Leszkowi Ostoi-Owsianemu, Chrisowi Miekinie oraz nieobecnemu z nami Adamowi Borowskiemu. Mówił Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Była to dziesiąta debata ufologiczna online. Kolejna debata planowana jest już za tydzień. Mamy nadzieję, że pomożecie nam państwo wybrać do niej temat. Radio Paranormalium. Dobranoc i do usłyszenia.