Debaty (nie)kontrolowane

[00:05] - Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów. Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu z wizytą w Biurze Duchów. Dzisiaj będziemy mieli bardzo ciekawego gościa. Naszym gościem będzie Michał Stonawski, autor książki "Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń". Rozmowę oczywiście poprowadzi jak zawsze niezawodna Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Będę oczywiście kręcił tutaj gałeczkami. Nazywam się Marek Sęk, będę tutaj obsługiwał tę audycję od strony technicznej.

Ja tylko jeszcze uprzedzę, że czasami mogą nam towarzyszyć różne atrakcje akustyczne po stronie naszego gościa, bowiem Michał mieszka blisko pętli tramwajowej. Także czasami niestety pewne uroki mieszkania w Krakowie będą się nam odzywały na antenie w postaci takich właśnie odgłosów. A ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja jest w całości prowadzona na żywo. Można będzie do nas dzwonić na nasze numery: stacjonarny 32 746 0008, komórkowy 53 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także oczywiście na GG pod numerem 36 08 80 02. Można także nas spotkać na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to można nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Zanim oddam głos Beacie i naszemu gościowi, zapowiem jeszcze dzisiaj to, co będzie tuż po debacie niekontrolowanej. Otóż przygotowaliśmy w Radiu Paranormalium wybrany fragment książki naszego gościa Michała Stonawskiego "Paranormalne".

Będzie on wyemitowany taśmowo oczywiście, bo to podcast będzie. Będzie wyemitowany tuż po debacie niekontrolowanej, gdzieś tak w okolicach godziny 21:00. Może troszeczkę później, ale na pewno będzie. Tak więc po debacie nie wyłączajcie jeszcze Radia Paranormalium, bo będzie bardzo ciekawie. A tymczasem oddaję głos Beacie Kampie i Michałowi Stonawskiemu.

[03:05] - Witam państwa bardzo serdecznie. Tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs, w którym możemy wygrać książkę "Paranormalne". Książkę naszego dzisiejszego gościa. Proszę państwa, zachęcam do wzięcia udziału w tym konkursie, gdyż mamy tu do czynienia rzeczywiście z książką niezwykle interesującą. Bardzo serdecznie witam cię Michale w dzisiejszej audycji. Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie.

[03:44] - Również bardzo serdecznie witam. Witam ciebie i witam też oczywiście wszystkich słuchaczy, którzy teraz poświęcają nam czas.

[03:54] - Drodzy państwo, można by zaryzykować stwierdzenie, że od czasu, kiedy ukazała się książka Marka Rymuszki i Anny Ostrzyckiej-Rymuszko "Nieuchwytna siła", literatura krajowa nie obfitowała specjalnie w pozycje zajmujące się tematyką zjawisk paranormalnych. W swoim czasie, jak wiecie państwo, wydałam książkę opowieści z Biura Duchów, w których też dotykam tej tematyki. Niemniej właśnie brakowało książki napisanej z zacięciem reporterskim. Książki, w której nie znajdziemy historii o duchach w wersji, jakie znamy z opowieści przy ognisku. Książki jednocześnie pozbawionej sensacyjnych wątków rodem z Hollywood. Mam tu na myśli wątki przesadnie wyolbrzymione lub wręcz sytuacje, które przedstawia się w sposób karykaturalny i nie ma to wiele wspólnego z prawdą tych miejsc, tych ludzi i zdarzeń, jakie rozegrały się w tej przestrzeni. Natomiast nasz gość, Michał Stonawski, rzeczywiście zadał sobie wiele trudu, żeby dotrzeć do bohaterów historii. Ludzi, którzy dotknęli tego nieznanego, niewidzialnego, zagadkowego świata i zjawisk stamtąd pochodzących. To jest bardzo istotny atut tej książki. Drogi Michale, jak wspomniałeś, Polska ze względu na swoją historię jest...

miejscem szczególnym i można powiedzieć, że jest to prawdziwe eldorado dla poszukiwaczy i badaczy zjawisk z kręgu psi, zjawisk paranormalnych. Bo mamy tu i miejsca mocy, takie jak chociażby kamienne kręgi w Wąsiorach. Mamy dziesiątki mniej lub bardziej malowniczych zamczysk i ruin tychże budowli. A tu gdzieś pojawia się Biała Dama, a tu rycerz pędzący na koniu w pełnej zbroi, a tu mnich dzwoniący rzewnie łańcuchami. Mamy tych historii bardzo dużo. Co gorsza, istnieje również wiele miejsc, gdzie rozegrały się bardzo dramatyczne wydarzenia, krwawe bitwy lub też miejsc mordów, które stawały się kaźnią dla Polaków. W swojej książce użyłeś takiego sformułowania: „Aby znaleźć duchy, wystarczy ruszyć śladem krwi”. Powiedz mi, czy ty rzeczywiście szedłeś śladem krwi?

[07:33] - Tak, definitywnie taki klucz sobie założyłem, jeśli chodzi o poszukiwanie takich miejsc. Dlatego, że moim zdaniem występowanie zjawisk paranormalnych jest bezpośrednio związane z historią i bezpośrednio związane z aktywnością ludzką. Tak jak powiedziałaś przed chwilą, w miejscach mordu na przykład można znaleźć takie zjawiska. Można znaleźć takie zjawiska w miejscach, gdzie się wydarzyły jakieś nieszczęścia. Więc właśnie tam na sam początek zwróciłem swój wzrok, żeby poszukać takich miejsc. I też ten aspekt historyczny właśnie jest tutaj najciekawszy. Dzięki temu, że znamy historię danego miejsca, możemy zweryfikować pewne fakty. Możemy dowiedzieć się, skąd takie wydarzenia się w zasadzie wzięły i jakie mają swoje źródło. Dla mnie to jest w tym wszystkim najciekawsze. Nie same wydarzenia, nie to, że coś się dzieje w danym miejscu, ale właśnie źródło tych wydarzeń.

[09:07] - Wiele miejsca w swojej książce poświęciłeś genezie tych zjawisk. Książkę zatytułowałeś po prostu „Paranormalne”. Może zatem powiesz mi, czym dla ciebie są zjawiska paranormalne? Jakie twoim zdaniem siły tutaj działają? Co jest, oprócz wymienionych wcześniej wątków historyczno-obyczajowych związanych z danym miejscem, motorem tego typu zjawisk? Jak ty rozumiesz zjawiska paranormalne?

[09:45] - Jeśli chodzi o samą etymologię czy jeśli chodzi o samo nazewnictwo, dla mnie zjawiska paranormalne to jest taka nazwa klucz odnosząca się do dosyć dużej grupy zjawisk niewyjaśnionych. Podobnie jak na przykład w kwestii UFO mamy właśnie tę nazwę UFO, czyli niezidentyfikowane obiekty latające, które się tyczą naprawdę dużej ilości takich obiektów. Podobnie zjawiska paranormalne można zakwalifikować w moim rozumieniu jako takie zjawiska, których wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie się doszukać, czy też nie jesteśmy w stanie zbadać tego. I dopiero w momencie, kiedy natykamy się na jakieś zjawisko, możemy szukać wspólnych cech, które takie zjawiska kwalifikują do czegoś głębiej. To znaczy na przykład, jeśli będzie to zjawisko polegające na tym, że jakieś rzeczy w otoczeniu pewnej osoby zaczęły lewitować czy też się pojawiać, wtedy możemy sobie myśleć o poltergeście czy też o zjawiskach psi tak naprawdę i szukać wspólnych cech z innymi takimi zjawiskami. Więc jak najbardziej takie zjawiska są dosyć dużą grupą, która tak naprawdę wymaga dopiero doprecyzowania, jeśli chcemy coś więcej o tym powiedzieć.

[11:50] - Przede wszystkim wydaje mi się, że należałoby dopracować metodologię tych badań, ponieważ śledząc poczynania wielu osób parających się, często w bardzo poważny sposób i z wielkim zaangażowaniem, badaniem zjawisk psi, dochodzę do wniosku, że po prostu bardzo tego brak.Opracowanej ścisłej metodologii tych badań, bo na razie, tak jak powiedziałeś, bardziej odbywa się to wszystko przez analizę czy też metaanalizę samych tekstów opisujących te zjawiska. Powiedz mi, twoim zdaniem jakie siły tutaj działają? Trudno mnie zapytać o ten aspekt w kontekście twojej książki. Czy ty wierzysz w istnienie zła osobowego przejawiającego się właśnie w miejscach szczególnie silnie nawiedzonych? Miejscach, w których ludzie doznają wstrząsających niejednokrotnie wrażeń.

[13:16] - Powiem tak, że ja dopuszczam taką możliwość. Czy to jest wiara? Trudno mi ocenić, ponieważ staram się nie brać wszystkiego na wiarę z tego, co widzę. Wierzę, że są ludzie, którzy doświadczają w takich miejscach różnych rzeczy. Wierzę także w to, że sam mogę takich rzeczy doświadczać. Natomiast nie jestem do końca pewien, czy mogę powiedzieć, że jestem całkowicie przekonany, że to jest zło osobowe, tak jak powiedziałaś, czy to są zjawiska w pełni paranormalne. Myślę, że tutaj brak mi środków badawczych, żeby to określić w 100%. Skłaniam się ku temu jak najbardziej i wręcz w pewien sposób mam nadzieję, że tak jest, bo to by znaczyło, że nasza rzeczywistość jest ciekawsza niż się na pierwszy rzut oka wydaje oraz że istnieją jakieś siły. Widziałem ludzi, którzy doświadczali takich rzeczy. Sam też doświadczyłem pewnych rzeczy, natomiast dalej staram się nie brać tego na wiarę.

To jest coś, co sobie poprzysiągłem, jeśli chodzi o badanie takich nawiedzonych miejsc, że nie będę łatwowierny, a wręcz będę starał się negować wszystko, co tylko zobaczę, co poczuję i co mi się uda zbadać. To jest moim zdaniem klucz do kwestii badań.

[15:06] - Jest to pewnego rodzaju weryfikacja ujemna, czyli weryfikowanie przez odrzucanie tego, z czym nie rezonujesz, tego, co do ciebie nie przemawia.

[15:24] - Właśnie chciałem dodać, że staram się odrzucać zwłaszcza te rzeczy, które do mnie przemawiają i zwłaszcza te rzeczy, które gdzieś czuję. Staram się być sceptycznie nastawiony do tego, dlatego, że nie chcę w moich badaniach dojść do etapu, w którym wszystko będę podporządkowywał zjawiskom paranormalnym i chciałbym dojść do takiego etapu, w którym będę mógł w miarę jednoznacznie określić, czy takie zjawisko miało miejsce, czy też nie. I dlatego stąd moja ostrożność tutaj.

[16:11] - Powtarzam, trzeba by było stworzyć chyba dla wszystkich organizacji, bo przecież jest na świecie wiele organizacji zajmujących się badaniami tego typu zjawisk. Myślę, że w Polsce to jest akurat dość skromna reprezentacja, natomiast w Europie, na świecie jak najbardziej szeroka i dynamiczna. Tyle tylko, że brakuje jakiegoś wspólnego stanowiska, wspólnej metodologii tych badań i klasyfikowania ich. Przepraszam cię, ale pojawiło się pytanie od czytelnika, gdzie można nabyć pańską publikację. Proszę państwa, publikacje paranormalne Michała Stanowskiego można nabyć w każdej szanującej się księgarni, czy to internetowej, czy stacjonarnej. Polecamy tutaj oczywiście Empik w postaci elektronicznej, Woblink.com czy na platformie Świat Czytników i w wielu innych miejscach. Nie ma najmniejszego problemu z dostępem do publikacji naszego gościa. W kontekście tego, o czym mówimy, pojawia się jeszcze jedno pytanie, bo wiesz, szczególny rozkwit i zainteresowanie zjawiskami paranormalnymi i światem duchowym myślę, że nastąpił głównie w czasach może nie tyle współczesnych, bo zawsze gdzieś o tym ludzie mówili. Natomiast wydaje mi się, że nasi przodkowie, mam tu na myśli czasy Celtów, Słowian, ludy Indian obu Ameryk, ludy Syberii i tak dalej. Czy w ogóle pierwotne kulturyMiały opracowaną pewną koncepcję świata, w którym żyjemy.

Zaświatów, jakkolwiek by je nazywano, świata duchowego jako takiego. Oni mieli bardzo pięknie wypracowane metody komunikacji ze światem duchowym. Mieli wyznaczone dni, mam tu na myśli nie wiem, czy celtycki sabbat Samhain, czy nasze rodzime Dziady. Mieli opracowany taki model funkcjonowania i relacji między naszym światem i zaświatami. Kontaktowali się z duchami przodków. Dla nich to wszystko było bardzo realne. Może nie tyle proste, co raczej oczywiste i z tamtych czasów jest bardzo niewiele tego typu relacji, które moglibyśmy w jakikolwiek sposób przyrównywać do dzisiejszych opisów tych zdarzeń. Do czego dążę? Dążę do takiej konkluzji: czy przez zaburzenie tej równowagi i wprowadzenie, mam tu na myśli przede wszystkim rozwój chrześcijaństwa i islamu, zaburzenie tej naturalnej komunikacji między światami, czy nie doprowadziło to do pewnego rodzaju psychozy? Która w konsekwencji spowodowała tak wielki wysyp opowieści o nawiedzeniach, duchach, opętaniach.

Czy nie widzisz takiego wątku w historii?

[20:52] - To jest dosyć ciekawe pytanie. Może zacznę od tego, o czym mówiłaś, że nasi przodkowie mieli to bardziej poukładane. Ja powiem więcej, że mnie zawsze fascynowało to, jak oni patrzyli na kwestie, o których dzisiaj powiemy, że to są paranormalne kwestie, a dla nich to były kwestie duchowe. W tych bardziej pierwotnych społecznościach, takich jak właśnie słowiańska czy celtycka, czy też u Indian obu Ameryk było piękne to, że ten świat duchowy był w zasadzie na wyciągnięcie ręki. On był wszędzie. Nie można było powiedzieć o rzeczach rzeczywistych, o rzeczywistości i o rzeczywistości paranormalnej. My mamy to bardziej rozdwojone, natomiast dla nich to był świat. Można było wyjść z domu i duch drzewa był gdzieś obok drzewa. U naszych przodków pod mostami czaiły się wodniki, rusałki w lasach. Dla mnie to było piękne, że ta rzeczywistość nie była jednocześnie rzeczywistością materialną.

Nie była tak jak u nas, że jest rzeczywistość materialna i rzeczywistość duchowa. Taka dwoistość, duże rozdzielenie. Natomiast to wszystko było spójne i zespolone ze sobą. Pytanie, czy to faktycznie jest kwestia naszych czasów, że tak to się stało, że rzeczy paranormalne czy takie zjawiska paranormalne się tak wyodrębniły, ponieważ od wielu setek lat i można powiedzieć, że nawet w pewnym sensie tysiącleci, można znaleźć relacje, opisy zjawisk typowo paranormalnych. Ja tutaj przytoczę taką historię, o której usłyszałem już parę miesięcy temu. Taki pisarz i polityk rzymski, Pliniusz Młodszy, który urodził się w 62 roku naszej ery. On wysłał do swojego przyjaciela mieszkającego w Surii taki list, w którym opisuje przypadek z jego miasta, z Aten tak naprawdę. W Atenach doszło do takiego przypadku, że w domu, w którym ktoś umarł, pojawiała się zjawa z łańcuchami przypiętymi do nadgarstków. Pliniusz Młodszy opisuje w swoim liście, jak filozof, który się pojawił w Atenach, filozof bodajże Atendor się nazywał. Poszedł do tego domu, zanocował tam, spotkał tą zjawę i ona go zaprowadziła na miejsce pochówku.Tak naprawdę swoich zwłok.

Pochówku, który był wynikiem mordu. Dopiero w momencie, kiedy została odprawiona właściwa uroczystość pogrzebowa, dom ten został uwolniony. Takie przypadki już od wielu setek lat się notuje, czy to w Rzymie, czy w Japonii, czy w Grecji. To nie są kwestie do końca naszych czasów takie zjawiska paranormalne i naszej cywilizacji. Przynajmniej tak nie do końca. Ja bym powiedział, że to jest coś, co już występowało, ale w momencie, kiedy zaczęło być rozróżniane na wydarzenia paranormalne, jakieś nawiedzenia oraz świat duchowy. W momencie, kiedy cywilizacja się odpowiednio rozwinęła i zaczęliśmy się zwracać ku światowi materialnemu i ku nauce bezpośrednio, która coraz bardziej negowała i zawłaszczała sobie świat duchowy. Doszło do swego rodzaju pęknięcia, to widać na przestrzeni wieków właśnie od tych społeczeństw słowiańskich czy też celtyckich aż do dzisiaj, kiedy mamy świat stricte materialny oraz świat paranormalny, który jest swego rodzaju światem obok. Tak przynajmniej może być postrzegany, chociaż tak naprawdę jest tuż obok nas, prawda? Tylko że inaczej się go postrzega.

Nie wiem, czy to wyczerpuje twoje pytanie. Jeśli mogę doprecyzować, to chętnie.

[26:32] - Tak. Ja mam osobiście wrażenie, że kiedy ludzie przyjmowali, tak jak to powiedziałeś, świat jako jedność, czyli tak jak my jesteśmy szczególnymi istotami duchowo-materialnymi, tak i ten świat był duchowo-materialny. I to, co dzisiaj wzbudza sensację lub też jest kwestionowane, cały ten podział na świat fizyczny albo rzeczywistość jawną i niejawną, to wszystko wcześniej nie miało miejsca i nie istniały praktycznie zjawiska paranormalne w takiej formie, o jakiej my dzisiaj mówimy. Bo ludzie po prostu przyjmowali pewne rzeczy spontanicznie. Na przykład zwracali się do duchów przodków o radę i nikogo to nie dziwiło. Oni wierzyli faktycznie, że ten świat może przyjść im z pomocą. Bardzo mocno wykorzystywane były tutaj motywy pojawiające się w snach. Wierzono, że ten kontakt jest jak najbardziej możliwy. I myślę, że ludy pierwotne, a może nawet i dzisiejsi Aborygeni o wiele więcej wiedzą o duchowości, o tym, czym są sny, o miejscu człowieka we wszechświecie niż najtęższe umysły, którym wydaje się, że rozumieją wszystko i potrafią wszystko udowodnić lub wykluczyć. Stąd też to, co prawdopodobnie nie niepokoiłoby specjalnie ludzi z okresu, o którym mówię, dla współczesnego człowieka jest szokujące.

Jest przepełnione niesłychaną grozą, ponieważ najbardziej boimy się rzeczy, których nie rozumiemy.

[28:59] - Tak, oddzieliliśmy się od tej duchowości bardzo i odeszliśmy od tego. Dlatego cały ten świat niematerialny jest dla nas czymś niezrozumiałym i czymś groźnym właśnie.

[29:19] - Jest niezrozumiały, groźny, ale jednocześnie też brakuje tłumaczy, którzy potrafiliby przełożyć język ducha i język tego rodzaju kontaktów w taki sposób, żeby był zrozumiały cały ten mechanizm i te komunikaty, które nadchodzą dla przeciętnego człowieka. Galijscy, celtyccy kapłani Gotów, szamani. Oni nie mieli z tym większego problemu. Oni oddawali się medytacjom, czy też nawet przy pomocy substancji psychoaktywnych, wszystko jedno, ale oni wchodzili w odmienny stan świadomości, w którymKomunikowali się ze światem duchowym i potrafili przekazywać zebrane tam informacje. I to wszystko działało w sposób bardzo praktyczny. Wcale nie chodzi tylko o rzeczy mistyczne, o objawienia. Tu często korzystano z rad płynących z rzeczywistości niejawnej w sposób bardzo praktyczny. Natomiast zastanawia mnie, skąd się bierze niechęć Kościoła do rozmów na ten temat i dlaczego kapłani często zachowują się tak, jakby sami nie wierzyli w istnienie świata duchowego. Ty się spotkałeś z tym, o czym piszesz w książce. Kiedy próbowałeś podejmować pewne wątki, spotkałeś się z taką niechęcią ze strony duchowieństwa.

[31:26] - Spotkałem się z taką niechęcią. Natomiast pobawię się trochę w adwokata diabła, co brzmi dosyć ciekawie w kontekście Kościoła, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o Kościół katolicki, w obecnej chwili stanął on w dosyć nieciekawym miejscu, gdzie ciągle jest na celowniku mediów i można powiedzieć na cenzurowanym świata i naszej cywilizacji. Dlatego troszeczkę nie dziwię się ostrożności, jeśli mogę tak to powiedzieć, kapłanów do tego tematu. Z drugiej strony jestem świadom tego, że w przypadku egzorcyzmów czy też egzorcystów i w ogóle w kwestii Kościoła jest tutaj zupełnie inne podejście niż wszędzie indziej. Jeśli mógłbym porównywać egzorcystów świeckich i egzorcystów kościelnych, to ci pierwsi są bardzo łatwo dostępni i jeśli ludzie do nich przychodzą ze sprawą, są bardzo na to otwarci. Z jednej strony to jest bardzo duży plus, z drugiej często wydaje mi się, że nie ma elementu weryfikacji. Z drugiej strony kapłani Kościoła często mają coś takiego, że oni bardzo chcą weryfikować takie doniesienia odnośnie nawiedzonych miejsc czy też nawiedzeń, czy opętań i stąd też może wynikać pewna niechęć do bardzo szybkiego wchodzenia w daną sprawę. Choć oczywiście jest jeszcze jedna sprawa taka, że w tym wszystkim dalej trudno jest zrozumieć całkowite zamknięcie się na kwestie paranormalnych wydarzeń czy historii. Zwłaszcza jeśli przychodzi do kapłana czy do kurii badacz taki jak ja na przykład i chciałby swoją historię ubogacić i poznać zdanie takiej osoby, zdanie bezpośrednio Kościoła. Tutaj faktycznie występuje takie zamknięcie.

Oczywiście mogę w pewnym sensie rozumieć, dlaczego tak to wygląda. Natomiast dalej nie jestem zachwycony tym faktem, że tak to jest w Kościele obecnie.

[34:27] - Ale wiesz, ja się absolutnie nie dziwię kurii czy Kościołowi, że oni nie rzucają się z zapałem do każdego przypadku zgłaszanego i nie interesują się. Mają dosyć specyficzną weryfikację objawień, bo widać, że w przypadku na przykład objawień to są sprawy bardzo mocno podszyte polityką, ale w to nie chcę wchodzić. Natomiast absolutnie się nie dziwię, że w dzisiejszej dobie na przykład zgłaszane przypadki potencjalnych opętań najpierw badane są przez lekarzy psychiatrów. Przechodzą przez pewne sito-

[35:22] - Weryfikacyjne, dokładnie.

[35:23] - Weryfikacyjne. I to jest jak najbardziej okej. To jest w porządku. To by było wręcz nienormalne, gdyby oni nie dopuszczali najpierw lekarza, który może tutaj sporo zdziałać i może rzeczywiście zdiagnozować odpowiednio tą osobę i zastanowić się, czy w jej wypadku taki mechanizm związany z egzorcyzmem, który sam w sobie może być doświadczeniem terapeutycznym.

[36:03] - Tak.

[36:04] - Nawet jeśli lekarz nie wierzy w możliwość faktycznego opętania, tak jak to rozumiemy, to dopuszcza to jako rodzaj terapii dla pacjenta. Mnie chodzi o coś innego. Mnie chodzi o te przypadki, kiedy w domach zaczyna się źle dziaćZresztą pisałeś też w książce na ten temat. O księdzu, który w pewnym momencie po prostu spakował się i uciekł.

[36:39] - Tak.

[36:40] - Ja nie potępiam czy nie wyśmiewam, broń Boże. Ja rozumiem, że się przestraszył. Jako człowiek się przestraszył. Natomiast często napływają do mnie takie relacje osób, które odczuwają coś negatywnego w swojej przestrzeni. Dzieją się w ich domach czy mieszkaniach rzeczy co najmniej przykre. Ich samopoczucie jest fatalne i oni zwracają się do, było nie było, przedstawiciela Kościoła. Proszą, żeby przyszedł mieszkanie poświęcić lub chociaż przeprowadził ten prosty egzorcyzm dotyczący przestrzeni, w której oni żyją. I większość młodych księży po prostu śmieje im się w twarz: „Co pani zwariowała? W dzisiejszych czasach takie rzeczy?” Albo przychodzą i, jak to jedna czytelniczka się wyraziła, z chłodną obojętnością na granicy w ogóle lekceważenia wchodzą do mieszkania, wygłoszą w mechaniczny sposób odpowiednią formułę i wyjdą. Kilka osób pisząc do mnie zauważyło, że zwłaszcza młodzi księża zachowują się tak, jakby zakładali, że nic takiego nie istnieje.

Natomiast jeżeli oni doktrynalnie uznają istnienie zła osobowego, to jest dla mnie rzeczą niepojętą, że nie reagują w takich przypadkach po prostu skrajnych. Albo reagują całkowicie obojętnie, tak jakby zakładali, że nie ma możliwości, iż to zło osobowe przejawi się w taki, a nie inny sposób, atakując ludzi w ich własnym domu. O to mi chodzi, że to się kłóci z doktryną po prostu.

[38:50] - Tak. Mi się wydaje, że to też jest taka kwestia, że Kościół nie jest spójną organizacją. To znaczy w swoich doktrynach jak najbardziej to, co mówisz, jest spójne i taki ksiądz powinien uznawać takie zło osobowe.

[39:11] - Albo przynajmniej dopuszczać możliwość, że ci ludzie rzeczywiście tego doświadczają, a nie a priori negować, wyśmiewać i pozostawiać, za przeproszeniem, swoje owce samopas.

[39:25] - Tak, to już jest w ogóle niewyobrażalne i tylko pokazuje, że niektórzy księża nigdy nie powinni zostać księżmi tak naprawdę. To jest smutne zjawisko. Ja się odwołam do tego, co opisałem w książce. Do tego przypadku, w którym dwie kobiety poprosiły księdza, swojego proboszcza, żeby przyszedł do ich domu i ten przestraszył się i odszedł. I od tej pory ignorował ich prośbę. To też jest taka kwestia, że tak naprawdę one powinny w takim przypadku zwrócić się bezpośrednio do egzorcysty. Każdy egzorcysta w Kościele jest wyznaczony. Są tacy księża, którzy są wyznaczeni i przeszkoleni do takich rzeczy. I widać, że ten konkretny akurat ksiądz nie poradził sobie w tej sytuacji. Co jest niedopuszczalne natomiast, że on tego nigdzie nie skierował, że nigdzie nie poszła ta sprawa dalej, tylko te dwie kobiety zostały w zasadzie z tym problemem same i same musiały sobie z tym poradzić, bo w przypadku, o którym mówimy, one w końcu same przeprowadziły egzorcyzm i same próbowały sobie z tym demonem poradzić, z tą bytnością w ich domu.

Natomiast nie wiem nawet, czy jest jakieś natomiast. Jest to przykre zjawisko i nie powinno tak być, zwłaszcza w Kościele, że księża wykazują się, mówiąc krótko, niewiarą w takie zjawiska. Moim zdaniem powinna być też większa edukacja odnośnie tego, co powinno się robić, bo bardzo mało osób wie o tym, że można takie sprawy zgłosić bezpośrednio do egzorcysty i że jest to łatwe do znalezienia. Tylko że po prostu o tym się nie mówi. Kapłani kościelni są różni, można powiedzieć. I niestety tak to wygląda.

[41:53] - Dokładnie o to mi chodziło. Bo są księża, którzy mogą nie chcieć dotykać tego tematu, ale przynajmniej pokierują tą zdesperowaną osobę w odpowiednie miejsce. Natomiast jeśli trafia się ktoś, kto neguje w ogóle możliwość wystąpienia tego typu zjawisk, które przecież patrząc z perspektywy chrześcijaństwa, mają swoje korzenie w tym, co nazywamy złem osobowym tam, toJa cię przepraszam, z punktu widzenia doktrynalnego to jest herezja.

[42:37] - Dokładnie. To nie ma nic wspólnego z wiarą, zwłaszcza w Kościele katolickim, w chrześcijaństwie, gdzie w Biblii jest powiedziane, że nawet Jezus walczył z demonami, wyganiał złe duchy.

[42:58] - Niektórzy uważają, że wraz z pojawieniem się nowożytnej psychiatrii wszystkie tematy zostały zamknięte i tych niewygodnych wiernych, wydaje mi się, chętnie przepychają właśnie w kierunku lekarzy psychiatrów. Jest rzeczą oczywistą, psychiatra jest zawsze pierwszy, jeżeli osoba mówi o jakimś opętaniu. Jeżeli chodzi o pewne zjawiska dziejące się w domach, mieszkaniach, to być może brakuje nam właśnie swego rodzaju świeckich demonologów, jak Ed i Lorraine Warren w Stanach Zjednoczonych. Bo oni byli tymi pierwszymi weryfikatorami, którzy pojawiali się w miejscu zgłoszenia i swoimi różnymi sposobami sprawdzali tą rodzinę. Po prostu zajmowali się wykluczeniem wszystkich potencjalnych, jak najbardziej możliwych do wytłumaczenia sytuacji. Oni zgłaszali już tylko te przypadki, w których rzeczywiście trudno było znaleźć logiczne i naukowe wytłumaczenie tego, co się dzieje. I wydaje mi się, że właśnie takiego kogoś, jeżeli chodzi o laikat, brakuje w Polsce. Takich osób, które byłyby na tyle z otwartym umysłem i posiadały pewne zaufanie ze strony władz kościelnych i weryfikowałyby takie przypadki. I tego mi brakuje. Takich polskich Warrenów.

[45:03] - Tak, jak najbardziej. W tym sensie takie osoby myślę, że powinny być. Ale właśnie rozbija się tutaj wszystko o to, żeby była akceptacja kościelna, żeby to była akceptacja Watykanu, co myślę w dzisiejszych czasach jest bardzo odległe. Zwłaszcza że już sami Warrenowie, mogę powiedzieć tak: ja bardzo ich szanuję i uważam ich pracę za wspaniałą. Natomiast też jestem świadom tego, że wielokrotnie pojawiały się informacje, doniesienia czy plotki o tym, że niektóre ze śledztw Warrenów mogły być lekką mistyfikacją w jakiś sposób. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie. To jest kwestia tego, czy to kiedykolwiek zostanie wyjaśnione. Natomiast wydaje mi się, że to mogło też zniechęcić sam Kościół, ponieważ Warrenowie byli w sumie jedynymi demonologami, którzy mieli pozwolenie bezpośrednio od Watykanu na to, co robią i Watykan im ufał w tym temacie. I zdecydowanie powinny być też takie właśnie osoby, które mogą przeprowadzić to pierwsze sito, przeprowadzić pierwszą weryfikację i pchnąć to dalej. Wtedy myślę, że byłoby to bardziej efektywne.

[46:32] - Z korzyścią dla wszystkich.

[46:34] - Dokładnie.

[46:34] - Na pewno z korzyścią dla wszystkich. Drogi Michale, powiedz mi, kto wierzy w duchy?

[46:47] - To jest ciekawe pytanie. Kto wierzy w duchy? W duchy wierzą, wydaje mi się, różne grupy osób. Nie wiem, jak mógłbym to uśrednić tak naprawdę.

[47:04] - Moje doświadczenie pokazuje, że jeżeli chodzi o wiarę w duchy, w ogóle w szeroką gamę zjawisk, o których tu dzisiaj rozmawiamy, to nie sprawdza się ani podział na Polskę A i B, ani podział na ludzi bardzo wykształconych i ludzi słabo wykształconych. Dlatego pytam, jakie są twoje doświadczenia. Wśród jakich ludzi ty znajdowałeś swoich czytelników? Bo przecież nie tylko książkę paranormalne masz na swoim koncie, ale ty prowadzisz blog i tak dalej. Jesteś bardzo aktywny. Czy to swoich czytelników, czy osoby do dyskusji, przecież masz na pewno szerokie grono znajomych, w którym też znajdują się różni ludzie podzielający twoje zainteresowania.

[48:09] - Tak. I dlatego właśnie trudno mi znaleźć taki klucz. Właśnie dlatego, o czym mówisz, że z perspektywy laika i osoby, która się tym nie zajmowała, można pomyśleć, że w duchy będą wierzyć osoby albo bardzo religijne, albo w jakimś stopniu można powiedzieć naiwne. Tymczasem okazuje się, że w duchy wierzą osoby z każdejZe wszystkich grup w Polsce i na świecie. Właśnie to, co mówisz, że nie ma podziału na Polskę A i B. Nie ma czegoś takiego, że więcej osób wierzących w duchy jest po stronie osób mieszkających w małych miasteczkach czy też we wsiach, bo takie osoby w równej mierze mieszkają w wielkich miastach. To są osoby wykształcone. To są nierzadko osoby wierzące. Doświadczyłem nawet ciekawych rozmów z ateistami, którzy wierzyli w duchy, chociaż uważali, że to są emanacje z innych wymiarów, czego też nie można do końca wykluczyć. W każdej grupie i w każdej społeczności znajdą się osoby, które trochę bardziej wierzą, które są bardziej otwarte, które mają większe pole widzenia.

Niektóre z tych osób coś widzą, niektóre po prostu dopuszczają taką możliwość. Na wielu poziomach to jest wprowadzone i na wielu poziomach można znaleźć takie osoby.

[49:57] - Zadałam to pytanie nie bez kozery, bo panuje powszechne przekonanie, że jeżeli ktoś bada tego typu zjawiska, interesuje się nimi, czy po prostu daje im wiarę, to takie jest wyobrażenie, że jest to osoba co najmniej oderwana od rzeczywistości, niepraktyczna, z tych, co to chodzą po wodzie i tak dalej. Tymczasem uważam, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z takim wyobrażeniem, bo znam bardzo wielu ludzi niezwykle konkretnych. Wydaje mi się, że sama się do nich zaliczam. Ludzi, którzy potrafią weryfikować tego typu zjawiska. Potrafią kwestionować, zadawać pytania, ale również mają świadomość, że świat nasz, czyli ten widzialny, realny, materialny, namacalny nie jest wszystkim. A jeśli nie jest wszystkim, to znaczy, że mogą na niego oddziaływać również istoty zamieszkujące inne światy, wymiary, jakkolwiek to postrzegamy. Tu pytanie moje zadane wyłącznie po to, żeby odnieść się do tego okropnego stereotypu, którego genezy powstania pojąć nie mogę. Jest to dla mnie zdumiewające. W każdym razie, w swoich peregrynacjach odwiedziłeś bardzo wiele nawiedzonych miejsc. Użyję tego sloganu dla uproszczenia.

Powiedz mi, czy uważasz, że istnieje realne niebezpieczeństwo-

[52:12] - Przepraszam bardzo, że się wcinam, ale mamy słuchacza telefonicznego.

[52:17] - Proszę uprzejmie.

[52:18] - Halo, halo, Radio Paranormalium. Czy się słyszymy?

[52:20] - Tak. Dzień dobry. Dobry wieczór właściwie.

[52:23] - Dobry wieczór.

[52:24] - Dobry wieczór.

[52:27] - Proszę pana, właśnie słucham tego programu dzisiejszego. Trzy lata temu zmarła mi żona. Czasami się zastanawiałem, czy nie zwariowałem. Ale to jest na inny temat. Co sądzicie o EVP? Proszę powiedzieć. Z chęcią wysłucham. Dziękuję bardzo. Miłego wieczoru.

[52:56] - Cóż, przede wszystkim oddaję głos tobie, Michale. Co ty sądzisz o EVP?

[53:05] - Jeśli dobrze rozumiem EVP, czyli dźwięki zarejestrowane na przykład na taśmach.

[53:11] - Tak.

[53:13] - To jest dosyć ciekawy temat, ponieważ zaliczam go do takiej samej mniej więcej grupy jak na przykład zdjęcia, na których zostało coś dziwnego uwiecznione. Bardzo podchodzę do tego ostrożnie, ponieważ nośniki, którymi dysponujemy, czy to zdjęcia, czy taśmy, czy pliki głosowe, są bardzo podatne na różnego rodzaju zniekształcenia, zniszczenia i możliwości wpływania na nie w sposób, który będzie pewnego rodzaju mistyfikacją. Z drugiej jednak strony wydaje mi się, że to też czyni je bardzo podatnymi na występowanie takich zjawisk i na działanie takich zjawisk. Myślę, że są to nośniki, na których może zostać coś uchwycone faktycznie. Podchodząc do badania takich zjawisk, nawiedzonych miejsc, czasami starałem się sam uwiecznić jakiegoś rodzaju hałasy czy dźwięki na narzędziach, którymi dysponowałem. Mi się niestetyNigdy to nie udało. Myślę, że to jest bardzo ciekawa rzecz do badania, natomiast z bardzo dużą dozą ostrożności i trzymania tego w tyle głowy, że te nośniki są niestety... To jest po prostu technologia, to może bardzo łatwo się zepsuć. Możemy dzięki temu dojść do dziwnych wniosków, które są wynikiem tego zepsucia. Natomiast faktycznie dopuszczam możliwość, że to działa i że faktycznie można tak otrzymać pewnego rodzaju sygnały.

[55:30] - Oczywiście ja też uważam, że można po prostu ze względu na fakt, że mamy coraz nowocześniejszy sprzęt do dyspozycji i jesteśmy w stanie przeszukiwać bardzo niskie i bardzo wysokie częstotliwości, co wcześniej było niemożliwe. Oczywiście zgadzam się z tobą, Michale. Popatrz, już nie po raz pierwszy się z tobą dzisiaj zgodziłam, że tu trzeba zachować pewną ostrożność, ponieważ może to być, że użyję takiego sformułowania, pewnego rodzaju słuchowa pareidolia. Nasz mózg, tak jak stara się dopasować obraz, na który patrzymy, tak samo jest w stanie prawdopodobnie...

[56:34] - Wyszukać wzorce. To jest kwestia wyszukiwania wzorców.

[56:37] - Tak. To się pareidolia nazywa, jeżeli się nie mylę, że doszukujemy się pewnych wzorców i staramy się zrozumieć jak najlepiej to, na co patrzymy. Natomiast wiem, że zdarzają się historie, kiedy moim zdaniem dusze próbują się komunikować poprzez rozmowy telefoniczne, poprzez różnego rodzaju inne media: radio, telewizor. Dzieją się bardzo interesujące rzeczy. Zresztą sama przeżyłam taką historię, której nie da się wytłumaczyć w żaden sposób naukowo. Nie będę tutaj w tej chwili w to wchodzić, bo przede wszystkim chcę ciebie słuchać, także przy okazji na pewno o tym opowiem, ale wierzę, że potrafią wejść w taki kontakt. Jeżeli jeszcze przyjmiemy, że dusza ludzka czy też świadomość jest falą, tak jak przyjmują to fizycy kwantowi, że jesteśmy falą i każda fala ma swoje specyficzne drgania, to dlaczegóż nie miałoby to być ułatwieniem właśnie w komunikowaniu się w ten sposób przy użyciu tych nowoczesnych urządzeń? Także uważam, że jest to możliwe, choć nie każda opowieść tutaj byłaby dla mnie taka... Nie zaliczyłabym każdej do rzeczy rzetelnej.

[58:42] - Powiedziałbym, że trzeba być właściwie ekstremalnie ostrożnym w interpretacji takich zjawisk i takich nagrań. To właśnie, co mówisz, zjawisko takiej słuchowej pareidolii albo samej pareidolii wynikające z działania naszego mózgu, albo po prostu ze zniekształceń na nośnikach. Natomiast wydaje mi się, że samo to, co mówisz, kwestia falowości duszy, czy też właśnie tego, że niektóre byty mogłyby się porozumiewać z nami dzięki na przykład radiu, to implikuje pewnego rodzaju nowe i ciekawe spojrzenie na ten świat zjawisk paranormalnych. Dlatego, że mówimy tutaj o interferencji fal czy też możliwości komunikowania się poprzez wpływanie na świat materialny, w tym wypadku na fale elektromagnetyczne. Coś takiego byłoby szczególnie ciekawe w kwestii możliwości potwierdzenia zjawisk paranormalnych. Jeśli moglibyśmy udowodnić, że te fale elektromagnetyczne są w pewnym stopniu zakłócane przez takie byty.

[01:00:25] - To jest bardzo interesujący wątek. Zdecydowanie. I kolejny przyczynek do tego, o czym pozwoliłam sobie wspomnieć na początku, czyli potrzebie ustalenia jakiejś metodyki badań. Bo gdyby wszyscy badacze posługiwali się właśnie spójną metodyką, podobnymi urządzeniami i tak dalej, moglibyśmy mówić o powtarzalności pewnychPewnych pomiarów, pewnych uzyskanych wyników. Natomiast w tym jest troszeczkę za duży chaos. Ale pozwolę sobie wrócić do pytania, które zaczęłam zadawać i wyartykułować je w całości. Więc jeszcze raz: podczas swojej przygody z badaniem zjawisk paranormalnych odwiedziłeś bardzo wiele miejsc owianych złą sławą. Miejsc, o których krążyły legendy, które usiłowałeś zweryfikować. Czy poprzez swoje doświadczenia uważasz, że to może być niebezpieczne?

[01:01:50] - Tak, zdecydowanie. To nie tylko może, ale jest niebezpieczne. Zwłaszcza jeśli bierzemy się za miejsca nawiedzone i idziemy do miejsc nawiedzonych, będąc zupełnie otwartymi na działanie duchów, próbując wywoływać duchy, próbując je do siebie przyzwać, żeby coś się stało. Ale jeśli to coś się stanie, to z reguły jest już rzeczą niebezpieczną i rzeczą, która może wymagać interwencji. Powiedziałbym więcej. Rozmawiałem niedawno z pewnym egzorcystą, który też mi wspomniał o tym, że samo pojawienie się w danym miejscu może być niebezpieczne, ponieważ wedle tego, co on mówi, pewnego rodzaju drgania, które są w takich miejscach, mogą na nas źle wpływać i źle wpływać na nasze zdrowie. Samo to już może być niebezpieczne i trzeba być przygotowanym odpowiednio na przebywanie w takich miejscach, szczególnie przebywanie częste. Natomiast ja się tutaj bardziej skupiam na kwestii otwarcia na takie zjawiska i wywoływania duchów. Spotkałem się z osobami, które dosyć aktywnie prowadziły tego rodzaju czynności. Prowadziły tego rodzaju badania właśnie wchodząc w ten świat.

I moim zdaniem nieważne, czy się wierzy w takie miejsca, w takie rzeczy, w zjawiska paranormalne, czy też nie. W momencie, kiedy coś się zaczyna dziać i kiedy rzeczywistość okazuje się zupełnie inna, niż to nam się wydawało, a nawet naukowcy mówią, że jest inna i nawet o tym wiemy, ponieważ mamy bardzo ograniczone zmysły. Tak naprawdę świat wygląda przecież zupełnie inaczej niż to możemy dostrzec w różnych pasmach. Więc jeśli nieprzygotowani na to, niepoinformowani o tym staramy się wywołać takie zjawiska i dochodzi do momentu, w którym rzeczywistość przestaje być zupełnie znaną rzeczywistością, to zaczynamy czuć się obco, źle. Wystawiamy się na działanie takich złych mocy i działanie zła osobowego, o którym mówisz. Dlatego powiedziałbym, że osobom, które chciałyby się zainteresować takimi miejscami, szczególnie bym radził dużą ostrożność pod tym względem. Szczególnie w kwestii wywoływania duchów. Ja często znajdowałem w nawiedzonych miejscach takie rzeczy jak na przykład tabliczki do wywoływania duchów albo przedmioty świadczące o tym, że ktoś odprawia różnego rodzaju rytuały. Nie wiem, czy to były osoby, które mogły to robić, czy też po prostu dzieciaki, które się w ten sposób bawiły. Tak czy siak uważam, że to jest rzecz skrajnie niebezpieczna i widziałem, co może zrobić z człowiekiem.

Widziałem człowieka, który wszedł w to za głęboko i wylądował w szpitalu psychiatrycznym, mówiąc krótko. I z tego, co wiem, od wielu lat już nie dochodzi do siebie i do sprawności psychicznej takiej, jaką miał kiedyś. Właśnie dlatego.

[01:06:04] - Podsumowując, jeżeli chodzi w ogóle o zjawiska paranormalne, to ja przyjmuję jedno zasadnicze kryterium, że jeśli coś ma realne, namacalne konsekwencje, to jest prawdziwe. Kwestia, z jakiej przestrzeni to pochodzi, jest kwestią odrębną. Natomiast jeśli coś ma realne konsekwencje, to znaczy, że jest prawdziwe. Nawiązałam do twoich badań, do twoich peregrynacji, do miejsc, które odwiedzałeś, bo w swoim czasie korespondowałam z osobami, które zorganizowały sobie wycieczkę do szpitala Zofiówka.

[01:06:58] - Mhm.

[01:07:00] - Po której to wycieczce dwie osoby potrzebowały pomocy lekarskiej, gdyż to, czego doświadczyli, było dla nich wielkim szokiem. Zwłaszcza dla osób, które szły tam po to, żeby udowodnić z jednej strony, jakie są odważne, brawurowe, a z drugiej strony, żeby udowodnić, że tam nic nie ma. I co ciekawe, właśnie te osoby, które szły tam z nastawieniem, aby wykpić, wyśmiać pozostałą dwójkę, która wierzyła w możliwość, że w przestrzeni tego nieszczęsnego szpitala mogą występować bardzo nieprzyjemne energie. Stąd troszeczkę przeraża mnie czasami nie ten świat duchowy, tylko właśnie ludzka brawura, pewność siebie i nonszalancja, z jaką ludzie traktują te tematy. Od początku świata zawsze młodzi ludzie robili różnego rodzaju zakłady o wykonanie nie najmądrzejszych rzeczy. Ale mnie się wydaje, że od pewnego czasu to zainteresowanie się bardzo mocno nasiliło i kwitnie coś w rodzaju turystyki ezoterycznej. Powiedz mi, ty byłeś w Zofiówce. Opisujesz to świetnie. Udało ci się oddanie atmosfery tego miejsca. Ale powiedz, wchodząc tam na teren tego zrujnowanego w tej chwili szpitala, pomijam już zagrożenia budowlane.

Powiedz mi, jak to przeżywałeś tak namacalnie? Na ile ciebie to dotknęło? Na ile takie miejsce może zmienić człowieka, zainspirować?

[01:09:58] - Wydaje mi się, że dosyć bardzo może zainspirować i zmienić. Na mnie to też wpływało o tyle, że ja byłem tam sam przede wszystkim. Poszedłem tam sam i krążyłem parę godzin po Zofiówce, starając się odwiedzić każde miejsce. To, co mnie uderzyło, to przede wszystkim cisza, która tam występowała. Taka totalna cisza, jakbym był za jakąś kurtyną. Czy ja sam czegoś tam doświadczyłem? Nie. Dlatego, że nie próbowałem nawiązać żadnego kontaktu. Nie otwierałem się na to, ponieważ nie chciałem ryzykować. Natomiast takie miejsca, zwłaszcza jeśli jest się świadomym historii takiego miejsca, potrafią bardzo wpływać na postrzeganie świata i na psychikę.

To jest bardzo smutne miejsce przede wszystkim. Tam bardzo dużo cierpienia było. Nie tylko z uwagi na to, że przebywali tam pacjenci psychicznie chorzy, ale też z uwagi na mord niemiecki popełniony na przebywających tam Żydach. Później jeszcze to miejsce było przez długi czas aktywne. Z wielkim zdziwieniem się dowiedziałem o tym, że jeszcze w latach 90. placówki te działały. Były tam ośrodki dla trudnej młodzieży czy też ośrodki zajmujące się uzależnieniem od narkotyków. Dziewczyna, z którą rozmawiałem, która tam przebywała w tym czasie i która doświadczyła dużej ilości zjawisk paranormalnych razem ze swoimi koleżankami, przebywając tam, jeszcze w latach 90. chodziła tam jako pacjentka. Jako osoba przebywająca w tym miejscu.

Czy to zostawiło we mnie trwały ślad? Nie wiem, szczerze mówiąc.

[01:12:31] - Ale miałeś tego typu przeżycie. Wspominasz o tym w książce, jeśli chodzi o dom na Kosowickiej, tak?

[01:12:39] - Tak. To było pierwsze miejsce, do którego poszedłem. Byłem takim, o którym już wcześniej powiedziałaś. Młodym człowiekiem, który poszedł tam zobaczyć, że nawiedzone miejsce tak naprawdę nic tam nie ma, że to jest taka zabawa, trochę z ciekawości, trochę z tego tematu, że ja się zawsze interesowałem grozą. PrzecieżInne moje książki i moje teksty to jest po prostu literacka groza. To jest fikcja. Zawsze byłem zainteresowany tymi tematami. 10 lat temu zjawiłem się na Kłosocickiej, w miejscu, w którym się cała moja historia z nawiedzonymi miejscami zaczęła. Czy to na skutek mojego otwarcia się, bo faktycznie stanąłem przed tym domem i zupełnie się mu poddałem, próbowałem się całkowicie otworzyć na to, co tam miałoby być, czy też na skutek tego, że moja znajoma zaczęła tam przeprowadzać rytuał okultystyczny, faktycznie zauważyłem, czy też wyczułem bardziej coś, co było w tym miejscu i coś, co mnie może nie przejęło, ale w pewien sposób stałem się odbiornikiem złych emocji i przez pewien czas nie byłem do końca sobą. Krążyłem po tym miejscu i moi znajomi nie mieli ze mną dużego kontaktu.

A potem cała moja rzeczywistość zaczęła wyglądać zupełnie inaczej. Zacząłem widzieć rzeczy, których nie powinienem widzieć i to się utrzymywało, coraz malejąc, bo zamykałem te uchylone drzwi w sobie przez pewien czas, przez parę miesięcy następnych. Dlatego też mówię o tej ostrożności, ponieważ miałem szczęście, że akurat nic się więcej nie zdarzyło. Ale nie każdy takie szczęście musi mieć.

[01:15:07] - Powiedz, jakie jest twoje zdanie: czy literatura grozy, filmy, zwłaszcza odnoszące się z duchami, z nawiedzeniem w tle, mają pozytywny czy negatywny wpływ na ludzi?

[01:15:36] - W moim rozumieniu całkowicie pozytywny. Jest taka fajna teoria czy też obserwacja naukowa odnośnie snów, koszmarów, że przeżywamy koszmary dlatego, że nasz mózg szkoli nas w pewien sposób do przeżywania sytuacji kryzysowych w naszym życiu i do przeżywania stresu. W naszych koszmarach takie sytuacje się pojawiają i dzięki temu jesteśmy bardziej odporni na stres za dnia. Moim zdaniem przeżywanie grozy, czy to książkowej, czy też filmowej, grozy bezpiecznej działa w pewien sposób jako taka szczepionka na stres. Szczepionka na grozę. Wydaje mi się, że osoby, które czytają grozę i które parają się takimi tematami grozy literacką na przykład, są w pewien sposób odporniejsze na zdarzenia stresowe w swoim życiu. Są bardziej spokojne. Można tak powiedzieć? Bardziej wyważone. Dostrzegam w tym bardzo dużo plusów.

Oczywiście ze wszystkim można przesadzić i można też popaść całkowicie może nie w uwielbienie, ale w taką psychozę. Ale nie spotkałem jeszcze nikogo, kto parał się grozą, czy też był maniakiem horrorów i kto by na tym ucierpiał. Wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że wszyscy moi znajomi, czy to po biurze, czy też czytelnicy, są osobami, które dzięki temu mogą sobie lepiej radzić. A poza tym to jest bardzo dobra literatura i bardzo dużo ciekawych historii do opowiedzenia i do przeczytania.

[01:17:42] - Okej, wiesz, zadałam ci to pytanie w kontekście filmu „Egzorcysta” Friedkina, który spowodował, że pojawił się w świadomości zbiorowej kompletnie nieprawdziwy obraz samego rytuału egzorcystycznego. Pojawił się oczywiście przez te efekty specjalne, to wyolbrzymienie pewnych wątków, że to jednak przyczyniło się do ośmieszenia, można powiedzieć, w pewnym sensie tego rytuału. Dla jednych ośmieszenia, a dla drugich on stał się czymś owianym tak ogromnym ładunkiem grozy, nieprawdopodobieństwa, czegoś niemożliwego do przeżycia dla normalnego człowieka. Tymczasem jak mówiliśmy, jeśli przyjrzymy się poważnym badaniom naukowym, to chociażby z punktu widzeniaSocjologicznego, psychologicznego, psychiatrycznego. Tego typu rytuał mógłby wielu osobom pomóc, gdyby był stosowany. Odnoszę się do tego, bo nie chcę spekulować, co powodowało Friedkinem, ale on po 40 latach od premiery „Egzorcysty” skontaktował się z ojcem Gabriele Amortem, głównym egzorcystą Rzymu i ku zdumieniu wielu osób jako pierwszy człowiek w historii uzyskał zgodę Watykanu na filmowanie tego rytuału. Podczas filmowania, kiedy ojciec Amort egzorcyzmował 40-letnią kobietę, chyba Christina miała na imię. Zresztą przebieg tego procesu możemy śledzić w filmie dokumentalnym, który przy okazji polecam: „The Devil and Father Amorth”. Myślę, że po prostu Friedkin miał jednak świadomość tego, co jego film spowodował. Dlatego, że oprócz rytuału, który możemy zobaczyć na tym filmie dokumentalnym, reżyser zadał sobie wiele trudu, ponieważ objechał właściwie kilkanaście krajów, w których rozmawiał z najwybitniejszymi specjalistami z dziedziny psychiatrii.

Ci lekarze na pewno doszli do konsensusu, że istnieje wiele zjawisk, których medycyna nie potrafi wyjaśnić, mimo tych złożonych narzędzi badawczych, jakimi dysponuje i że działanie terapeutyczne obrzędu egzorcyzmu może mieć przynajmniej potencjalnie wpływ na człowieka. Poza tym jest duży zarzut, jeśli chodzi o literaturę grozy, a zwłaszcza tą w wydaniu hollywoodzkim, że ona jednak rozbudza pewne aspekty w młodych ludziach i inspiruje, zachęca do takich eksperymentów, do takiej turystyki miejsc nawiedzonych i tak dalej. Wydaje mi się, że nie wszystko jest dla wszystkich. To bez dwóch zdań. Ja teraz tutaj pozwolę sobie przejrzeć, bo cały czas piszą słuchacze.

[01:22:38] - Ja chciałem tylko się odwołać do tego, co powiedziałaś, bo to jest bardzo duża kwestia tego, co wolno popkulturze, a co nie wolno. Czy popkultura jest tylko pewnego rodzaju narzędziem i jest fikcją i tak powinna zostać tylko traktowana, czy też ma wpływ całkowicie w jakiś sposób na społeczeństwo? I to jest dyskusja, która nie ma tak naprawdę końca, ponieważ z jednej strony zarzut, że popkultura, w tym wypadku filmy czy książki grozy mogą sprawić, że ludzie pójdą w niewłaściwą stronę czy zainspirują się do czegoś, jest moim zdaniem mocno nietrafiony, ponieważ to jest tylko fikcja i nieumiejętność odróżnienia fikcji od życia jest sprawą każdego człowieka. Natomiast faktycznie nie da się zakwestionować tego, że popkultura ma wpływ na ludzi i na społeczeństwo. Znany jest na przykład taki efekt Bambiego. Nie wiem, czy kojarzysz. Po premierze filmu „Bambi”, filmu Disneya, wybuchły w całych Stanach Zjednoczonych, a przynajmniej tam było to badane, gigantyczne protesty odnośnie polowań czy też zabijania zwierząt, czy w ogóle różnego rodzaju hodowli. Ponieważ ludzie nagle zaczęli utożsamiać zwierzęta hodowlane z tym, co zobaczyli na ekranie. I w pewien sposób zapomnieli też o tym, że sama natura bywa bardzo agresywna. Ten film spowodował to, że bardzo dużo osób stwierdziło, że tylko człowiek jest wcieleniem całkowitego zła, jeśli chodzi o traktowanie zwierząt, a same zwierzęta nie traktują się nawzajem w żaden agresywny sposób.

Czy sama natura nie jest w żaden sposób agresywna, co jest oczywistą bzdurą, ponieważ nawet koty się bawią swoim jedzeniem i robią to bardzo można powiedziećW sposób bardzo agresywny i bardzo niehumanitarny. Do dzisiaj zresztą takie sformułowanie jak bambizm czy efekt Bambiego występuje. To jest efekt tego, że popkultura faktycznie ma wpływ. Także to, co mówisz, że film „Egzorcysta”, swoją drogą bardzo dobry film, ja go bardzo lubię, miał wpływ na rozumienie egzorcyzmów, spłycił niektóre rzeczy, niektóre wyolbrzymił. Ja się całkowicie zgadzam, ale to też pokazuje nas ludzi w złym świetle. Pokazuje to, że nie jesteśmy w stanie często sami weryfikować informacji, które do nas płyną. Jesteśmy w stanie się im poddać zupełnie i to, co zobaczymy, będzie dla nas jakiegoś rodzaju prawdą objawioną. A niekoniecznie tak jest. I niekoniecznie przecież fantastyka, czy też w ogóle fikcja jakakolwiek się przekłada na rzeczywistość. Wręcz przeciwnie, w większości przypadków się nie przekłada.

I ta dyskusja trwa w różnych przykładach popkulturowych. Na przykład był ten przypadek, kiedy Stephen King miał duży problem, ponieważ jeden młodzian wiele lat temu zainspirował się jego książką i w szkole, do której chodził, wykonał egzekucję, można powiedzieć, na nauczycielach i na uczniach. I ta książka zresztą, mówię tutaj o „Gniewie” Stephena Kinga, została przez samego Stephena Kinga zabroniona w kwestii publikacji. Publikacji tej książki się już nie uświadczy. Czy tutaj King dobrze zareagował, czy nie? Cały czas trwa dyskusja i to jest pytanie, na co ta popkultura może sobie pozwolić i czy twórcy powinni całkowicie brać odpowiedzialność za to, jakie książki piszą i jaki one mają wpływ nawet na jedną pojedynczą osobę, która może się zainspirować. Czy to właśnie jest kwestia tej osoby? Ja się skłaniam bardziej ku drugiemu rozumieniu, ponieważ zarówno popkultura, jak i książki, jak i gry, wszystko jest po prostu narzędziem, a to jak my go użyjemy, to już jest nasza sprawa, nie twórcy tego narzędzia.

[01:28:07] - Ale wiesz, ja nie powiedziałam tego w formie oskarżenia, ponieważ zdaję sobie sprawę i znam teorie dotyczące właśnie wyzwalania strachu i tak dalej. Czyli tą możliwość swoistej terapii. Człowiek odreaguje swoje własne osobiste lęki poprzez kontakt właśnie z filmem. Ale odwołałam się tylko do tego, bo to jest rzecz, która mnie niezwykle zastanowiła. Wiesz, jak zobaczyłam ten film zrealizowany z tak wielką determinacją Friedkina po tylu latach, to oczywiście jest to moje domniemanie, bo to nie pada w filmie wprost. Polecam ci zresztą ten dokument, polecam twojej uwadze. Natomiast ogromna jego determinacja, sposób, w jaki on przedstawił i sam egzorcyzm, ale przede wszystkim opinie na ten temat zebrane wśród lekarzy, psychologów i tak dalej. Ja mam nieodparte wrażenie, że on jednak jakby chciał na zasadzie powiedziałem A, powiem B. Czyli przedstawiłem wam kompletnie fikcyjną wersję i działanie pewnych sił. I teraz przedstawiam wam dla równowagi świat rzeczywisty, jak to może oddziaływać na człowieka i tak dalej.

Ja myślę, że człowiek po tylu latach nie podejmuje tego tematu ponownie bez kozery. Ale wróćmy tutaj do pytań. Chwileczkę. Pan Zdzisław pyta, czy spotkałeś przypadki w województwie lubelskim i jaki przypadek najbardziej zapamiętałeś, który był dla ciebie najbardziej interesujący?

[01:30:28] - To są w sumie dwa pytania i zacznę od tego, czy spotkałem przypadki w województwie lubelskim. Słyszałem o nich i chciałem tam pojechać, na przykład do nawiedzonego domu w Lublinie, czy też po prostu zająć się bardziej tymi przypadkami. Niestety, jak na razie nie starczyło mi czasu ani środków na zbadanie tych miejsc. Nie wykluczam, że w przyszłości się tym zajmę i prawdopodobnie tak będzie, ponieważ zawsze lubiłem ten region Polski. Sam Lublin też bardzo lubię, także na pewno gdzieś się tam pojawię i będę badał te miejsca.Który zaś z przypadków, które badałem, uważam za najciekawszy? Na tę chwilę najciekawszy jest przypadek z Tarnowa, który nie jest do końca kwestią wydarzeń paranormalnych, aczkolwiek mówi się tam o klątwie. Najbardziej mną wstrząsnął, co zresztą opisuję w mojej książce, ponieważ mamy do czynienia z przypadkami samobójstw nagromadzonymi w jednym miejscu. Stąd też mowa o klątwie. Ta historia, duża dawka smutku i depresji, chyba na mnie najbardziej podziałała w tym wszystkim i dlatego w tym momencie jestem najbardziej pod wpływem tej historii. Bardzo łatwo powiedzieć, że duchy wywołały strach, że są demony i to one chcą czegoś od nas i są niebezpieczne.

I być może tak jest, ale my sami sobie robimy bardzo dużą krzywdę w życiu i moim zdaniem to jest największa groza, jaka istnieje.

[01:32:44] - W myśl zasady „podobne przyciąga podobne”, jeżeli w domu źle się dzieje, jeżeli w tym domu jest przemoc, jeżeli ludzie nawzajem niszczą siebie, niszczą wszystko wokół siebie psychicznie, moralnie, fizycznie, trudno, żeby takie miejsce przyciągało dobre energie.

[01:33:14] - Dokładnie.

[01:33:14] - Zresztą to również Warrenowie podkreślali zawsze, że w miejscach, do których byli wzywani, panowało wiele problemów i jednym z nich albo czasem głównym była przemoc w rodzinie. To jest początek wielu nieszczęść, i tych namacalnych, i tych nieco mniej namacalnych.

[01:33:43] - Dokładnie. Mając niepoukładane życie, niepoukładane relacje i dużo cierpienia w otoczeniu, jesteśmy cały czas wytrąceni z równowagi i przez to bardziej dostępni dla wszelkiego rodzaju dziwnych mocy i złych energii.

[01:34:05] - Zajmowałeś się do tej pory głównie obiektami, historiami nieco bardziej współczesnymi, bo jak wspomniałeś, w książce chciałeś, aby ludzie czytali o miejscach, których charakter są w stanie zrozumieć. Powiedz mi, czy brałeś pod uwagę również cmentarze? Moje pytanie się bierze stąd, że jeżeli chodzi o Warrenów, to oni prowadzili bardzo gruntowne badania na nekropolii w Nowej Anglii, cmentarzu Union. Tu jest taki fragment ich książki: „Prowadząc badania na cmentarzu Union, uświadomiliśmy sobie, ile się nauczyliśmy w toku naszych dochodzeń. Przede wszystkim dowiedzieliśmy się, że cmentarze bynajmniej nie są martwe, ale żyją informacjami o sprawach nadprzyrodzonych i paranormalnych. W szeptach, krzykach i błaganiach umarłych można usłyszeć całą historię ludzkości”. Jak ty postrzegasz cmentarze i czy myślisz o tym, żeby zająć się być może i tą przestrzenią, i historiami z tym związanymi?

[01:35:33] - Szczerze mówiąc, pomyślałem o tym czytając dokładnie tę książkę, którą przed chwilą zacytowałaś. Dla mnie to było dużego rodzaju odkrycie, że cmentarze mogą być nawiedzone, tak jak to Warrenowie przedstawiają, bo dla mnie osobiście cmentarze zawsze były miejscem odpoczynku i spokoju. Jeśli naprawdę potrzebowałem takiego uspokojenia, którego nie mogłem znaleźć w domu, ponieważ jestem z osób, które najwięcej ukojenia znajdują w swoich czterech ścianach, to wtedy szedłem na cmentarz, szczególnie jesienną porą, gdzieś koło zmroku. Właśnie tam czułem się dobrze i czułem się spokojnie. Czułem, że to miejsce jest spokojne i wyciszone. Nigdy nie postrzegałem cmentarzy w sposób taki, że mogą być nawiedzone. To jest dosyć ciekawe.

[01:36:36] - A jest wiele takich cmentarzy na świecie i również niejedno słychać i w Polsce na ten temat.

[01:36:44] - Dlatego przypuszczam, że będzie taki moment, kiedy zajmę się tematyką cmentarzy. Być może w którejś z następnych publikacji. Kto wie?

[01:36:58] - Wobec tego trzymamy cię za słowo, bo mnie by to niezwykle interesowało. Tym bardziej że do tej pory zjawiska, które były kojarzone z cmentarzami, to przede wszystkim orby, zdjęcia, na których widaćPowiedzmy zarys jakiejś postaci. Tego typu sprawy najczęściej możesz znaleźć na polskich stronach. Natomiast istnieje wiele nawiedzonych cmentarzy i myślę, że to byłoby bardzo ciekawe do zbadania. Czas nam ucieka. Tutaj jeden ze słuchaczy odnosi się do naszej rozmowy o teologii i demonologii. Mówi, że przydzielamy sobie monopol na opętania obecne tylko w kulturze chrześcijańskiej i jest to zawsze pokazywane w taki sposób, że demony reagują na imię Chrystusa. Jak to się ma do wszystkich światowych religii i wierzeń?

[01:38:11] - To jest bardzo ciekawa sprawa i dla mnie to też było zawsze zastanawiające. Mając własną teorię, która jest zupełnie niczym niepoparta, moja teoria jest taka, że pewne imiona i pewne rytuały to są kwestie zaklęć, które w pewien sposób wyzwalają z nas samych czy też przez nas pewną siłę. Jakiego rodzaju jest ta siła i czy faktycznie ma takie imię, jakiego używamy, to jest temat do poważnej rozmowy. Natomiast patrząc na innego rodzaju religie, gdzie inne imiona, inne zaklęcia i inne rytuały sprawiają podobne skutki wyrzucenia ducha z jakiegoś miejsca, śmiałbym powiedzieć nawet, że taka teoria mi się wykluła swego rodzaju, że tu chodzi tylko i wyłącznie o aktywację pewnych uczuć czy pewnego przepływu energii. Jakiego rodzaju użyjemy imienia czy rytuału, to jest już nasza sprawa. Ważne, żebyśmy aktywowali pewne regiony mózgu czy możliwe, że pewne czakry. Różnie to można nazwać, ale właśnie ten przepływ, który sprawia, że coś się dzieje.

[01:39:55] - Być może nasze teorie są na styku, ale ja uważam, że jeśli mogę, bo nie chciałam twojego czasu zajmować. W każdym razie ludzie silnie zależą od środowiska, a tradycje i religia, którą nasiąknęli, do pewnego stopnia może zmieniać pracę mózgu. Zatem kulturowo bliski bodziec pochodzący z zasobów mistycznych: symbol, relikwia, tekst może potencjalnie stać się narzędziem terapeutycznym. Tutaj w sposób naturalny, jeżeli ktoś wychował się w religii hinduistycznej, w tym świecie, patrząc na to i od strony psychologicznej, socjologicznej, moralnej, każdej, to w tym momencie wiadomo, że na niego podziałają takie elementy, które są związane z ajurwedą, z wedami, z całym tym środowiskiem. To są tylko — Atharwaweda to jest księga wiedzy sakralnej poświęcona właśnie egzorcyzmom. To jest bardzo proste. Reagujemy na znane sobie bodźce. To jest dokładnie tak samo, jak wiadomo, że w jednych krajach ruch jest prawostronny, w drugich jest lewostronny. Są kraje, w których w nieco inny sposób funkcjonuje sygnalizacja świetlna. Chodzi mi o oznaczenia.

Tylko część symboli, to, o czym mówił przede wszystkim Jung, część symboli jest na poziomie kompletnej nadświadomości nas wszystkich. Są to symbole wspólne dla wszystkich kultur. Natomiast są symbole indywidualne. Tym symbolom nadaje się pewną rangę. Stąd właśnie egzorcyzmy w naszym kręgu kulturowym. Przywoływane są imiona świętych. Wiadomo, jak to wygląda. Natomiast w innych kulturach wyglądają troszkę inaczej. Mnie się wydaje, że tu po prostu tylko i wyłącznie o to chodzi.

[01:42:36] - Możliwe, że tak to jest.

[01:42:39] - Bo to najbardziej się komponuje z tym, o czym my tutaj rozmawiamy.

[01:42:53] - Tak, może te nasze teorie się trochę zazębiają nawet.

[01:42:58] - Także mnie się wydaje, że opętania i przejęcia są to rzeczy stare jak historia, stare jak świat. Mnie się wydaje, że świat duchowy może ingerować i częściej ingeruje w nasz świat, niż my to sobie nawet uświadamiamy.Bo wiele na to wskazuje. Wszystkie historie, które poruszyłeś w książce są oczywiście bardzo interesujące. I cieszę się też, że dotknąłeś tematu blokowisk. Bo w naszej literaturze, w kulturze – być może się mylę, ale odnoszę takie wrażenie – blokowiska kojarzone są przede wszystkim z ruchem hip hopowym, rapem albo z trudną młodzieżą, która robi różne rzeczy, których robić nie powinna. Natomiast dotknąłeś w swojej książce właśnie tego, że współczesne nowe miejsca nawiedzeń i miejsca owiane złą sławą często mamy dosłownie za rogiem. Może mógłbyś coś na ten temat powiedzieć? Bardzo bym była wdzięczna.

[01:44:53] - Tak. Ja wyszedłem, jeśli chodzi o temat blokowisk, z paru różnych punktów zaczepienia. Pierwszym było to, że sam jestem wychowany na blokowisku. Pierwsze 10 lat życia spędziłem właśnie na osiedlu. Drugą sprawą było to, że w kwestii moich badań ogólnie staram się skupiać na miejscach, które są zawsze zaraz obok, które są nam współczesnym znane. I tak sobie pomyślałem, że duchy mogą być obecne czy też nawiedzone miejsca to mogą być lasy, mogą być nawiedzone domy. To dlaczego nie miałyby być to właśnie blokowiska? Miejsca, w których mieszka tyle przecież ludzi. Tyle historii się przez te miejsca, przez te osiedla przewinęło. One już dostatecznie długo trwają w naszej świadomości, w naszej historii, żeby mieć pewien impakt historyczny, żeby tam się przewinęły przynajmniej ze dwa pokolenia ludzi, którzy robili różne rzeczy, jak to ludzie.

Ich historie też się przewinęły. Były tam zarówno dobre chwile, jak i te złe, jak morderstwa, jak gwałty, jak samobójstwa. To wszystko tam gdzieś rezonowało i przyciągało różnego rodzaju historie i różnego rodzaju byty, można powiedzieć. Więc z takim założeniem zacząłem szukać informacji o blokowiskach w kontekście właśnie miejsc nawiedzonych. I oczywiście takie miejsca znalazłem. Ja w swojej książce, w paranormalnych przywołuję dwa takie miejsca, czyli blok samobójców w Tarnowie, wielki mrówkowiec przy ulicy Lwowskiej, w którym bardzo dużo osób popełnia z niewiadomego powodu samobójstwa. I to są zarówno mieszkańcy bloku, jak i osoby, które tam przyjeżdżają tylko po to, żeby skoczyć z 10. piętra czy też z któregokolwiek innego. I drugim miejscem był blok na Herbszta 4 w Ursynowie w Warszawie. To też jest duży, wielki budynek, w którym często dochodzi do różnego rodzaju przestępstw, tragedii.

Także bywały morderstwa i także samobójstwa. I o nim też się mówi w kontekście klątwy. Dużym zaskoczeniem było dla mnie też to, że tutaj nie mówi się do końca o zjawiskach paranormalnych per se. To znaczy jest to takie nowe, stare, ale inne podejście do zjawisk paranormalnych. W tym wypadku mówi się o bezosobowej klątwie. Nie mówi się o tym, że jakiś konkretny duch miał tutaj wpływ na to, co się dzieje, że garnki lewitują, że coś stuka, że są jakieś odgłosy, tylko że jest jakaś klątwa, jakaś dziwna energia, która sprawia, że ludzie w tym miejscu doświadczają dużej dawki smutku, depresji, że to na nich wpływa, że część staje się agresywna, część popełnia samobójstwa. Dla mnie to właśnie sprawiło, że bardzo te miejsca mnie zaskoczyły i też stały się bardzo ciekawe, ponieważ ja sam uznaję blokowiska za dosyć depresyjne miejsce pod tym względem, że to są rzędy takich samych mieszkań, w którychTeraz te bloki są prawdopodobnie pokolorowane. Natomiast w momencie, kiedy ja mieszkałem na blokowiskach, to były szare, wielkopłytowe bloki z właśnie takim społeczeństwem, o którym powiedziałaś: nieciekawą młodzieżą, ludziach w ortalionach z łysymi głowami, dużą dawką przemocy, różnymi niespodziankami znajdowanymi rankiem w windzie w postaci odchodów czy innych wydzielin ludzkich. Samo to wprawia w pewien nastrój przygnębienia. Dla mnie to jest bardzo ciekawe właśnie od tej strony zarówno zupełnie ludzkiej, jak i od tej strony różnego rodzaju klątw.

Że blokowiska, które w swoim założeniu miały sprawić, że — przynajmniej od architektonicznego punktu widzenia — ludziom będzie się żyło lepiej, że być może niektórzy przez to, że dostaną większą dawkę słońca, będą bardziej produktywni i weselsi. Skoczyli w miejsce, które jest często bardzo depresyjne. Nie mówię, że wszystkie blokowiska takie są, ale mówię, że mają bardzo duży potencjał do tego, żeby duchy się tam pojawiały i gromadziły. Myślę, że tak będzie, że z biegiem lat te miejsca, niektóre być może staną się nawet ruinami. Niektóre staną się pustostanami, opuszczonymi miejscami zupełnie. Zyskają coraz więcej opowieści i legend o duchach, które niewątpliwie tam się pojawią, które tam się po prostu zjawią nęcone tym osadem emocjonalnym, który zostawiamy.

[01:51:43] - Oczywiście się zgadzam z tym, co powiedziałeś. Myślę, że po prostu jest rzeczą niespotykaną, a przynajmniej było, żeby tak wiele osób mieszkało tak blisko siebie. Każdy człowiek ma swoją własną energię i te nasze emocje, to wszystko rozchodzi się w przestrzeni. Myślę, że to byłoby w ogóle ciekawe studium nad gatunkiem ludzkim, gdyby ktoś zastanowił się, jak ludzie mieszkający właśnie w tych blokach, drapaczach chmur, w takich ogromnych skupiskach. Jak zmienia się psychika człowieka mieszkającego właśnie w takim skupisku ludzkim, w znacznym stopniu pozbawionego intymności, prywatności. Bo przecież wiadomo, że w takich budynkach jest bardzo specyficzna akustyka.

[01:53:07] - My to mamy jeszcze z tymi blokowiskami dosyć na klej. To bym powiedział: pomyślmy, co muszą czuć choćby mieszkańcy Hongkongu w takich małych mieszkankach dwa na dwa.

[01:53:21] - Mogę tylko współczuć, ale pozwolę sobie dokończyć jeszcze wątek, bo mnie się wydaje, że te bloki powstawały w czasach tak zwanego realnego socjalizmu najczęściej, przynajmniej na terenie Polski. Nikt nie prowadził tam podówczas analizy jakiejkolwiek radiestezyjnej. Mnie by również bardzo interesowało, czy w wysokościowcach podmuchy wiatru nie powodują infradźwięków, które bardzo silnie oddziałują na psychikę ludzką. Bardzo interesującą pozycją w tym względzie jest książka „Domy, które zabijają” Rogera de la Forest, który bardzo jasno i w niezwykle spójny sposób — zresztą to jest z zawodu inżynier, więc człowiek znający się na konstrukcjach, na planach, ale również radiesteta. I on to pięknie łączy w tej książce i pokazuje, jaki to może mieć ogromny wpływ nie tylko na zdrowie fizyczne człowieka, ale również na jego psychikę. Blokowiska i w ogóle ludzie ściśnięci, niejako skazani jeden na drugiego i mieszkający po prostu na obszarach bardzo często również pozbawionych jakiegokolwiek kontaktu z przyrodą. Przecież blokowiska były stawiane, wycinano hektary lasu i od niedawna obowiązują przecież te przepisy, w których na jakąś ilość metrów kwadratowych budynku musi przypadać odpowiedni areał, jeżeli chodzi o trawniki, zieleńce, drzewa etc. Myśmy po prostu poszli w tragicznie złym kierunku. Tragicznie.

[01:55:47] - Mi się też spodobała kwestia Hongkongu. Był taki region w Hongkongu, to się chyba nazywało Kowloon. Kowloon Walled City. Chyba tak to się nazywało. On do 90. któregoś roku istniał w Hongkongu i liczba osób, które w tym miejscu, w tych blokach... Chyba gęstość zaludnienia tam wynosiła około dwóch milionów ludzi na kilometr kwadratowy. W tym miejscu ludzie po prostu wariowali. I to całkowicie. Tak, całkowicie się z tym zgadzam.

[01:56:39] - Ja myślę, że przyczyn jest wiele. Niemniej nie ma wątpliwości, że jeżeli dopuszczamy myśl o tym, że istnieją jakieś energie subtelne dotyczące każdego z nas, to każdy również zostawia po sobie ślad. Trochę tak jak w Piśmie Świętym, gdzie jest napisane: „Wszystkie wasze włosy będą policzone”. Czyli wszystkie miejsca, w których byliśmy. W każdym miejscu zostawiamy swój ślad i tak samo jest ze śladem energetycznym. Stąd myślę, że są miejsca, które przyciągają ludzi o podobnych skłonnościach. Myślę, że człowiek pozytywnie nastawiony do życia, gdyby znalazł się w bloku zaprowadzony tam czy zaproszony przez agenta nieruchomości, znalazłby się w mieszkaniu, w którym już trzykrotnie kolejni właściciele popełniali samobójstwa. On by po prostu z tego mieszkania wyszedł, nawet gdyby jego cena była atrakcyjna, a widok z okna przepiękny. Po prostu wierzę, że naturalna intuicja kazałaby mu się stamtąd oddalić. Poczułby się tam źle.

Och, jak z tobą się wspaniale rozmawia. Mogłabym jeszcze czas jakiś, ale zgodnie z zapowiedzią Marka po audycji będzie jeszcze podcast z fragmentem twojej książki. Temat rzeka. Wiesz, ja myślę, że siłą rzeczy nie wyczerpaliśmy wszystkiego, o czym chciałabym z tobą porozmawiać. Także mam nadzieję, że będę mogła zaprosić cię za czas jakiś do kolejnej audycji, gdzie razem z naszymi słuchaczami będziemy mogli zgłębić nieco te zagadnienia, którymi obydwoje się pasjonujemy. Co ty na to?

[01:58:53] - Tak, mam taką nadzieję, bo też się z tobą bardzo dobrze rozmawia i ogólnie bardzo dobrze się tutaj w Radio Paranormalium czuję, więc mam nadzieję.

[01:59:06] - Ja mam ogromny niedosyt, drogi Michale. Ogromny niedosyt po tej rozmowie. Myślę, że słuchacze też, bo tu pojawiały się jeszcze inne pytania, ale proszę państwa, ja naprawdę z wielkim szacunkiem odnoszę się do tego, co piszecie. Natomiast nie chciałam pewnych wątków rozwijać, ponieważ potraktowanie ich powierzchownie, zważywszy wiedzę i doświadczenie Michała, nie miałoby sensu. Lepiej po prostu spotkać się ponownie i poświęcić audycję konkretnej tematyce. Ja przeanalizuję jeszcze pytania od państwa, które napływały i których może nie zdążyłam wszystkich przeczytać, zapoznać się z nimi i po prostu zaprosimy Michała raz jeszcze albo i nie raz jeszcze i spędzimy sobie taką wspaniałą wspólną audycję razem w niedzielę. Myślę, że dla wielu z państwa i dla mnie również takie spotkania są zawsze miłą odskocznią od codzienności. Także drogi Michale, dziękuję ci za twoją obecność w audycji w dniu dzisiejszym. Było mi niezwykle miło i trzymam cię za słowo, że spotkamy się ponownie.

[02:00:42] - Ja mam nadzieję, że tak będzie i też bardzo dziękuję państwu słuchaczom za to, że byli dzisiaj z nami. I ja powiem tak, że jeśli chcieliby państwo o czymś jeszcze porozmawiać, to ja jestem dostępny na Facebooku pod profilem „Michał Stanowski pisze”. Tak można mnie znaleźć i proszę śmiało pisać. Ja postaram się na wszystkie pytania też odpowiedzieć w wolnej chwili. Jestem też obecnie niestety po operacji, więc nie zawsze jestem dostępny, ale w wolnej chwili chętnie odpowiem. Mam nadzieję, że się spotkamy w przyszłości w Radio Paranormalium. I też dziękuję ci bardzo Beato, bo też bardzo dobrze się z tobą rozmawia.

[02:01:35] - Całe szczęście, że mamy naszego cudownego Marka, który nad tym wszystkim czuwa, który jest taki mądry i taki wspaniały, że potrafi nam tą audycję dopiąć.

[02:01:48] - Z tą mądrością to bym się czasami kłócił.

[02:01:51] - Bodzi, jesteś zbyt skromny. Stworzyłeś fantastyczną przestrzeń, bo Radio Paranormalium to jest absolutnie twoje dzieło i ja jestem bardzo wdzięczna tobie, że zaprosiłeś mnie do współpracy, a ja mogę tutaj prowadzić tę audycję. TakżeWielkie dzięki również dla ciebie, bo tobie to zawdzięczamy.

[02:02:18] - Bardzo dziękuję również za zaproszenie.

[02:02:25] - I tak oto powolutku kończy się kolejna audycja z cyklu „Debata niekontrolowana z wizytą w Biurze Duchów”. Beata chciała coś chyba jeszcze dodać, prawda?

[02:02:36] - Oczywiście. Chciałam serdecznie wszystkich słuchaczy pozdrowić. Kłaniam się nisko i życzę wszystkiego dobrego i do usłyszenia w następnej audycji.

[02:02:46] - To była Beata Kampa vel Ada Adelmana z bloga Biuro Duchów, prowadząca rozmowę. Naszym gościem był oczywiście dzisiaj autor książki „Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń” Michał Stonawski, a samą książkę już za chwilę, tuż po audycji będziecie państwo mogli liznąć, kolokwialnie mówiąc, bowiem będzie zaprezentowany wybrany fragment. Będzie to rozdział trzeci. A o czym ten rozdział będzie, to się państwo już za chwilę przekonacie. Zaznaczę tylko, że jeżeli słuchacie państwo powtórki bądź słuchacie państwo tej audycji z MP3, to fragment książki Michała Stonawskiego znajdziecie państwo w archiwum Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym kanale na YouTube. Będzie to wrzucone jako odcinek „Lektur Paranormalium”. Tradycyjnie oczywiście zachęcam do zajrzenia na bloga Biuro Duchów oraz do zapoznania się z książkami Beaty Kampy „Opowieści z Biura Duchów” oraz z książką „Paranormalne” naszego dzisiejszego gościa Michała Stonawskiego. No i cóż, śledźcie państwo zapowiedzi kolejnych audycji w Radiu Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym profilu na YouTube i na Facebooku, bo tam dowiecie się, kiedy będzie wyemitowana kolejna „Debata niekontrolowana” z cyklu Z wizytą w Biurze Duchów, kto będzie gościem i jaki będzie temat. A na dzisiaj już kończymy.

Radio Paranormalium — paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację.

Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[02:05:21] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:05:33] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.

[02:05:59] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:06:10] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych MP3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:06:58] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia. Że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:07:10] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.