Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu: "Debaty niekontrolowane. Z wizytą w Biurze Duchów". Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu: "Z wizytą w Biurze Duchów". Dzisiaj będziemy mieli bardzo, bardzo ciekawego gościa. Naszym gościem będzie Michał Stonawski, autor książki: "Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń". A rozmowę oczywiście poprowadzi jak zawsze niezawodna Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro Duchów. Będę oczywiście kręcił tutaj gałeczkami.

Nazywam się Marek Sęk, będę tutaj obsługiwał tę audycję od strony technicznej. Ja tylko jeszcze uprzedzę, że czasami mogą nam towarzyszyć różne atrakcje akustyczne po stronie naszego gościa, bowiem Michał mieszka blisko pętli tramwajowej. Także czasami niestety pewne uroki mieszkania w Krakowie będą się nam odzywały na antenie w, w postaci takich właśnie odgłosów. A ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem audycja jest w całości prowadzona na żywo. Można będzie do nas dzwonić na nasze numery: stacjonarny: trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem.

Komórkowy: pięćset trzydzieści sześćset dwadzieścia cztery sta dziewięćdziesiąt trzy, pięćset trzydzieści sześćset trzy. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także oczywiście na GG pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa.

Można także nas spotkać na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to można nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Zanim oddam głos Beacie i naszemu gościowi, zapowiem jeszcze dzisiaj, bo to, co będzie tuż po debacie niekontrolowanej... Otóż przygotowaliśmy w Radiu Paranormalium wybrany fragment książki naszego gościa Michała Stonawskiego: "Paranormalne".

Będzie on wyemitowany taśmowo oczywiście, bo to podcast będzie. Będzie wyemitowany tuż po debacie niekontrolowanej, gdzieś tak w okolicach godziny dwudziestej pierwszej. Może troszeczkę później, ale na pewno będzie.

Tak więc po debacie nie wyłączajcie jeszcze Radia Paranormalium, bo będzie bardzo, bardzo ciekawie. A tymczasem oddaję głos Beacie Kampie i Michałowi Stonawskiemu. Witam Państwa bardzo serdecznie. Tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs. Konkurs, w którym możemy wygrać książkę: "Paranormalne", książkę naszego dzisiejszego gościa. I proszę państwa, zachęcam do wzięcia udziału w tym konkursie, gdyż mamy tu do czynienia rzeczywiście z książką niezwykle interesującą. Bardzo serdecznie witam cię Michale w dzisiejszej audycji. Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie.

Również bardzo serdecznie witam. Witam, witam ciebie i witam też oczywiście wszystkich słuchaczy, którzy teraz poświęcają nam czas. Drodzy Państwo! Można by zaryzykować stwierdzenie, że od czasu, kiedy to ukazała się książka Marka Rymuszki i Anny Ostrzyckiej-Rymuszko: "Nieuchwytna siła", od tego czasu, no, nie literatura nasza krajowa nie obfitowała specjalnie w pozycje zajmujące się tematyką zjawisk paranormalnych.

W swoim czasie, jak wiecie Państwo, wydałam książkę: "Opowieści z Biura Duchów", w których tam też dotykam tej tematyki. Niemniej właśnie brakowało książki napisanej z zacięciem reporterskim. Książki, w której nie znajdziemy historii o duchach w wersji, jakie znamy z...

powiedzmy, z opowieści przy ognisku. Książki jednocześnie pozbawionej sensacyjnych wątków rodem z Hollywood. Mam tu na myśli wątki przesa-przesadnie wyolbrzymione lub wręcz sytuacje, które przedstawia się w sposób karykaturalny i nie ma to wiele wspólnego z prawdą tych miejsc, tych ludzi i zdarzeń, jakie rozegrały się w tej przestrzeni. Natomiast nasz gość, Michał Stonawski, rzeczywiście zadał sobie wiele trudu, żeby dotrzeć do bohaterów historii ludzi, którzy dotknęli tego nieznanego, niewidzialnego, zagadkowego świata i zjawisk stamtąd pochodzących.

To jest bardzo istotny atut tej, tej książki. Drogi Michale, jak wspomniałeś, Polska ze względu na swoją historię jest-... miejscem szczególnym i można powiedzieć, że jest to, yy, prawdziwe eldorado dla poszukiwaczy i badaczy zjawisk z kręgu PSI, zjawisk paranormalnych. Bo mamy tu i miejsca mocy, takie jak chociażby, mm, kamienne kręgi w Wąsiorach.

Yy, mamy dziesiątki, mm, mniej lub bardziej malowniczych, yy, zamczysk i ruin, yy, tychże budowli. A tu gdzieś pojawia się Biała Dama, a tu rycerz pędzący na koniu w pełnej zbroi, a tu mnich dzwoniący rzewnie łańcuchami. No, mamy tych historii bardzo dużo. Co gorsza, istnieje również wiele miejsc, gdzie rozegrały się bardzo dramatyczne wydarzenia, krwawe bitwy lub też po prostu miejsc, yy, mordów. Miejsc, których, które stawały się kaźnią dla Polaków. W swojej książce użyłeś takiego sformułowania: "Aby znaleźć duchy, wystarczy ruszyć śladem krwi".

Powiedz mi, yy, czy ty rzeczywiście sz-szedłeś śladem krwi? Tak, no definitywnie. Właśnie taki klucz sobie założyłem, jeśli chodzi o poszukiwanie takich, takich miejsc. Dlatego, że, ee, moim zdaniem, ym, duchy i znaczy występowanie zjawisk paranormalnych jest bezpośrednio związane z, yy, historią i bezpośrednio związane z, ee, no cóż, aktywnością ludzką. Czyli właśnie, tak jak powiedziałeś przed chwilą, yy, w jakichś miejscach mordu na przykład można znaleźć, yy, takie zjawiska. Yy, można znaleźć takie zjawiska w miejscach, gdzie się wydarzyły jakieś, jakieś nieszczęścia.

Więc, yy, właśnie tam na sam początek, yy, zwróciłem swój, yy, wzrok, żeby poszukać jakichś takich miejsc. Mm, no i też ten aspekt historyczny właśnie jest tutaj, yy, najciekawszy. No bo właśnie, yy, dzięki temu, że, yy, znamy historię danego miejsca, że możemy zweryfikować pewne fakty, możemy tak naprawdę dowiedzieć się, skąd takie, yy, wydarzenia się w zasadzie wzięły i, ee, jakie mają, yy, jakie mają swoje źródło. I dla mnie jakby to jest w tym wszystkim najciekawsze. Nie same wydarzenia, nie, nie to, że, że coś się dzieje w danym miejscu, ale właśnie źródło tych wydarzeń.

Wiele miejsca w swojej, yy, książce poświęciłeś genezie tych zjawisk. Książkę zatytułowałeś po prostu "Paranormalne". Może zatem powiesz mi, czym dla ciebie są zjawiska paranormalne? Jakie twoim zdaniem siły tutaj działają? Co jest, yy, oprócz wymienionych wcześniej takich wątków, yy, historyczno-obyczajowych związanych z danym miejscem, co może być motorem tego typu zjawisk? Jak, jak po prostu ty rozumiesz zjawiska paranormalne? No cóż, yy, jeśli chodzi o samą etymologię, czy tam po prostu jeśli chodzi o same, same nazewnictwo, dla mnie zjawiska paranormalne jest, to jest takie, taka nazwa, em, nazwa klucz odnosząca się do takiej dosyć dużej grupy zjawisk niewyjaśnionych. Podobnie jak na przykład w kwestii UFO, yy, mamy właśnie, właśnie ten, tą nazwę UFO, czyli niez- niezidentyfikowane obiekty latające, które się tyczą naprawdę dużej ilości, em, takich obiektów. Podobnie zjawiska paranormalne można zakwalifikować w moim rozumieniu jako takie zjawiska, które, ee, których wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie, yy, się doszukać, czy też nie jesteśmy w stanie zbadać tego. I dopiero w momencie, kiedy natykamy się na jakieś, na jakieś zjawisko, możemy szukać wspólnych, yy, nazwijmy to, em, cech, wspólnych cech, które, ym, takie zjawiska kwalifikują do czegoś, yy, głębiej. To znaczy na przykład, jeśli, yy, będzie to zjawisko polegające na tym, że, ee, jakieś rzeczy, na przykład w otoczeniu pewnej osoby, zaczęły, yy, lewitować czy też się pojawiać, no to wtedy możemy, yy, sobie myśleć o poltergeiście czy też o, ee, zjawiskach, yy, psi tak naprawdę. Mm, i szukać jakby wspólnych, wspólnych, yy, cech z innymi takimi, yy, zjawiskami.

Więc, yy, no, jak najbardziej, yy, takie, takie zjawiska, yy, są dosyć dużą grupą, która tak naprawdę wymaga dopiero dopre- doprecyzowania, jeśli chcemy coś więcej, yy, o tym powiedzieć. Przede wszystkim wydaje mi się, że należałoby dopracować metodologię tych badań, ponieważ śledząc, yy, poczynania, yy, wielu osób parających się, yy, często bardzo po, w bardzo poważny sposób i z wielkim zaangażowaniem, ym, badaniem zjawisk psi, to, yy, dochodzę do wniosku, że po prostu bardzo tego brak.... opracowanej jakiejś ścisłej, ee, metodologii, yy, tych, yy, badań. Bo na razie, tak jak powiedziałeś, bardziej od-odbywa się to wszystko przez analizę, ee, czy też meta, metaanalizę, yy, samych tekstów dotyczących, opisujących te zjawiska. Yy, powiedz mi, twoim zdaniem, jakie siły tutaj działają? Czy ty, yy, no bo trudno, yy, że tak powiem, nie zapytać o ten aspekt- Mhm.

-czy w kontekście, yy, w kontekście twojej książki, czy ty wierzysz, yy, w istnienie, yy, zła osobowego, przejawiającego się właśnie w miejscach, yy, no powiedzmy, yy, szczególnie silnie, yy, nawiedzonych miejscach, w których ludzie doznają, mm, no, wstrząsających niejednokrotnie wrażeń?

Tak, yy, powiem tak, że ja dopuszczam taką możliwość. Yy, czy to jest wiara? Trudno mi tak naprawdę ocenić, ponieważ, yy, staram się nie brać wszystkiego, yy, na wiarę z tego, co, co widzę. Wierzę, że, yy, są ludzie, którzy doświadczają w takich miejscach różnych rzeczy. Wierzę także w to, że sam mogę takich rzeczy doświadczać. Natomiast, yy, nie jestem do końca pewien, czy mogę powiedzieć, że jestem całkowicie przekonany, że to jest, yy, zło osobowe, tak jak powiedziałaś. Czy to są zjawiska w pełni paranormalne?

Mm, myślę, że tutaj brak mi właśnie, yy, środków badawczych, to znaczy, żeby to określić w stu procentach. Yy, skłaniam się ku temu jak najbardziej i wręcz w pewien sposób mam nadzieję, że tak jest, bo to by znaczyło, że nasza rzeczywistość jest, yy, ciekawsza, niż, niż się na pierwszy rzut oka wydaje oraz że, yy, istnieje jakieś, jakieś, yy, istnieją jakieś siły. Mm, widziałem ludzi, którzy doświadczali takich rzeczy. Sam też doświadczyłem, yy, pewnych rzeczy. Natomiast, yy, dalej, yy, no, staram się nie brać tego na wiarę właśnie. Yy, to jest, yy, coś, co, yy, sobie poprzysiągłem, jeśli chodzi o badanie takich, yy, nawiedzonych miejsc, że nie będę łatwowierny, ani wręcz będę starał się negować wszystko, yy, co tylko zobaczę, co poczuję i, yy, co mi się uda zbadać. To jest jakby, yy- Taka- moim zdaniem taki klucz do, yy, do kwestii, yy, badań.

No, jest to pewnego rodzaju, powiedziałabym, yy, weryfikacja ujemna, tak? Czyli, yy, wery-weryfikowanie przez odrzucanie tego, z czym, z czym nie rezonujesz, tego, co do ciebie, yy, nie przemawia. Oczywiście, ym, hm... Nie, nie, nawet, yy, mhm. Jeszcze właśnie chciałem dodać, że, yy, staram się odrzucać, yy, zwłaszcza te rzeczy, które do mnie przemawiają i zwłaszcza te rzeczy, które gdzieś czuję na przykład. Jeśli, yy, staram się jakby być sceptycznie nastawionym do tego, dlatego, że, yy, nie chcę w moich badaniach, yy, dojść do etapu, w którym, yy, wszystko będę podporządkowywał, yy, zjawiskom paranormalnym i chciałbym dojść do takiego etapu, w którym będę mógł w miarę jednoznacznie określić, czy takie, yy, zjawisko miało miejsce, czy też nie. I, yy, dlatego stąd moja właśnie ostrożność tutaj. No, więc tu po-po-powtarzam, trzeba by było stworzyć chyba, yy, dla wszystkich organizacji, bo przecież jest na świecie wiele organizacji- Mhm.

-zajmujących się tym badanie, badaniami tego typu zjawisk. Myślę, że w Polsce to jest akurat dość skromna reprezentacja, natomiast w Europie, na świecie, yy, jak najbardziej szeroka i, yy, dynamiczna. Tyle tylko, że brakuje jakiegoś wspólnego stanowiska, jakiejś wspólnego, wspólnej metodologii tych badań i klasyfikowania ich.

Przepraszam cię, ale pojawiło się pytanie od czytelnika: Mhm. Gdzie można nabyć, yy, pańską publikację? No więc, yy, proszę państwa, publikacje, yy, paranormalne Michała Stanowskiego można nabyć w każdej szanującej się księgarni, czy to internetowej, czy stacjonarnej.

Na, polecamy tutaj, yy, oczywiście Empik, yy, w postaci elektronicznej w Woblink.com czy na platformie, yy, Świat Czytników i w wielu innych miejscach. Nie ma najmniejszego problemu, yy, z, yy, z dostępem do publikacji, yy, naszego gościa.

Yy, w kontekście tego, o czym mówimy, pojawia się jeszcze jedno, yy, pytanie. Bo wiesz, yy, szczególny, yy, rozkwit, yy, i zainteresowania zjawiskami paranormalnymi i światem duchowym, ym, myślę, że nastąpił głównie, yy, w, w czasach, yy, mo-- współcz-- może nie tyle współczesnych, bo zawsze gdzieś o tym ludzie mówili. Natomiast, yy, wydaje mi się, że nasi przodkowie, mam tu na myśli, mm, czasy Celtów- Mhm.

Słowian, ludy, yy, Indian obu Ameryk, yy, powiedzmy, lu, mm, ludy Syberii i tak dalej, i tak dalej. Czy w ogóle pierwotne kultury, yy-... miały opracowaną, yy, pewną koncepcję, yy, świata, w którym żyjemy, yy, zaświatów, jakkolwiek by je nazywano- Mhm.

-świata duchowego jako takiego. I oni mieli bardzo, yy, pięknie wypracowane metody komunikacji z światem duchowym. Mieli, yy, wyznaczone dni. Na przykład, yy, mam tu na myśli, nie wiem, czy celtycki sabat Samhain, czy, mm, nasze rodzime Dziady. Yy, mieli opracowany po prostu taki model funkcjonowania i relacji między naszym światem i zaświatami. Kontaktowali się, yy, z duchami przodków. Dla nich to wszystko było bardzo realne, yy, bardzo, yy, może nie tyle proste, co raczej oczywiste i, yy, mm, jak gdyby z tamtych czasów jest bardzo niewiele tego typu relacji, gdzie, które moglibyśmy w jakikolwiek sposób przyrównywać do dzisiejszych opisów, yy, tych, tych zdarzeń. I tutaj, yy, do czego dążę? Dążę do takiej konkluzji: czy, mm, przez zaburzenie tej równowagi i wprowadzenie, yy, oczywiście, no, mam tu na myśli przede wszystkim rozwój chrześcijaństwa i, i islamu. Zaburzenie tej naturalnej komunikacji między światami, czy nie, nie doprowadziło to właśnie do pewnego rodzaju psychozy, która- Mhm.

-w konsekwencji spowodowała właśnie, yy, no, tak wielki wysyp, yy, opowieści o, o nawiedzeniach, duchach, opętaniach. I, yy, czy, czy nie, nie widzisz takiego wąt..., takie, takiego wątku w historii? Cóż, no, to jest dosyć, yy, ciekawe pytanie. Może zacznę od tego, o czym mówiłaś, że, ee, nasi przodkowie, yy, mieli to bardziej poukładane. Ja powiem więcej, że mnie zawsze fascynowało to, jak oni na to, na kwestie, yy, o których dzisiaj powiemy, że to są paranormalne kwestie, a one, oni dla nich to były kwestie duchowe. Jak oni na to patrzyli? W tych bardziej pierwotnych, yy, społecznościach, takich jak właśnie słowiańska czy celtycka, em, czy też właśnie ta, yy, u, u Indian obu Ameryk. Yy, było piękne to, że ten świat duchowy był, em, w zasadzie, w zasadzie na wyciągnięcie ręki. On był, yy, wszędzie. To znaczy, yy, nie było w zasadzie, yy, można, nie można było powiedzieć o, o rzeczach, yy, rzeczywistych, o rzeczywistości i o rzeczywistości paranormalnej. My, my mamy to bardziej rozdwojone. Natomiast, em, dla nich to było, to był świat po prostu. To można było wyjść z domu i, yy, duch drzewa był gdzieś obok drzewa. Nie wiem, u naszych przodków, yy, pod mostami czaiły się wodniki, mm, rusałki w lasach.

Yy, dla mnie to jest, yy, to było piękne, że ta rzeczywistość, yy, nie była jednocześnie rzeczywistością, em, powiedzmy materialną. Ee, znaczy, że była, yy, nie była tak jak u nas, że jest rzeczywistość materialna i rzeczywistość duchowa. Jakby taka dwoistość, tak duże rozdzielenie. Ee, natomiast to wszystko właśnie było spójne i, i zespolone ze sobą. Natomiast, yy, pytanie, czy, yy, czy to faktycznie jest kwestia naszych czasów, że tak to się stało, że rzeczy paranormalne czy takie zjawiska paranormalne się, się tak, mm, jakby wyodrębniły? Ponieważ, yy, od wielu setek lat i można powiedzieć, że nawet, yy, w pewnym sensie tysiącleci, em, można znaleźć, yy, relacje, opisy zjawisk, yy, typowo paranormalnych. Ja tutaj przytoczę taką historię, yy, o której usłyszałem z, yy, już parę miesięcy temu. Yy, taki pisarz i polityk rzymski, yy, Piliniusz Młodszy, który żył w, yy, urodził się w sześćdziesiątym bodajże drugim roku naszej ery. Yy, on wysłał do swojego przyjaciela mieszkającego w Surii taki list, w którym opisuje, ee, przypadek z jego miasta, yy, w którym, yy, czyli, czyli z Aten tak naprawdę. Yy, i w Atenach jakby doszło do takiego, ee, przypadku, że w domu, w którym ktoś umarł, em, pojawiała się zjawa z łańcuchami przypiętymi do, przypiętymi do nadgarstków. I, yy, ten Piliniusz Młodszy opisuje w swoim liście, jak, yy, filozof, który się pojawił w Atenach, filozof bodajże Atendor się nazywał. Em, poszedł do tego, do tego, yy, do tego domu. Zanocował tam. Spotkał tą zjawę i ona go zaprowadziła na, yy, miejsce pochówku, ee-...

tak naprawdę swoich zwłok. Eee, pochówku, który był wynikiem mordu. I dopiero w momencie, kiedy została, yy, jakby odprawiona właściwa uroczystość pogrzebowa, dom ten został uwolniony. I, ee, takie przypadki już od wielu setek lat się, się notuje, czy to właśnie w Rzymie, czy w Japonii, mm, czy właśnie w Grecji. Eee, wszystkie te, yy, to nie jest jakby kwestia takiego do końca naszych czasów, takie, takie zjawiska paranormalne i jakby naszej, eee, naszej, yy, cywilizacji. Przynajmniej tak nie do końca. Ja bym powiedział, że, eee, to jest coś, co już występowało, ale w momencie, kiedy, ee, zaczęło być rozróżniane na wydarzenia paranormalne, jakieś nawiedzenia oraz, ee, świat duchowy, w momencie, kiedy po prostu cywilizacja się, yy, odpowiednio rozwinęła i zaczęliśmy się zwracać ku, yy, tak naprawdę ku, yy, świa-światowi materialnemu i ku nauce bezpośrednio, która, yy, coraz bardziej negowała, ee, i zawłaszczała sobie ten świat duchowy. I doszło do swego rodzaju pęknięcia. Jakby to widać na przestrzeni wieków właśnie od tego, od tych społeczeństw słowiańskich czy też celtyckich, aż do, aż do dzisiaj, kiedy mamy świat stricte materialny i, em, oraz świat paranormalny, który jest swego rodzaju, ee, światem obok. Tak, tak przynajmniej może być postrzegany, chociaż tak naprawdę jest tuż, tuż obok nas, prawda? Tylko że, em, no, inaczej się go postrzega. Nie, nie wiem, czy to wyczerpuje twoje pytanie, jakby. Jeśli mogę doprecyzować, to, to chętnie. Tak. Wiesz, no bo ja mam osobiście wrażenie, że kiedy ludzie przyjmowali, tak jak to powiedziałeś, yy, świat jako jedność, czyli szczególne... tak jak my jesteśmy szczególnymi istotami duchowo-materialnymi, tak i ten świat był duchowo-materialny. I to, yy, co dzisiaj wzbudza sensację lub też jest kwestionowane, cały ten podział na świat fizyczny i, yy, albo rzeczywistość jawną i niejawną, to wszystko, yy, no, wcześniej nie miało miejsca i nie istniały praktycznie, mm, zjawiska paranormalne w takiej formie, o jak, o jakiej my dzisiaj mówimy. Bo ludzie po prostu przyjmowali, yy, pewne rzeczy spontanicznie. Yy, na przykład zwracali się do duchów przodków o radę- Mhm.

-i nikogo to nie dziwiło. Oni wierzyli faktycznie, że ten świat może przyjść im z pomocą. Yy, bardzo mocno wykorzystywane były tutaj motywy pojawiające się w snach. Wierzono, że ten kontakt jest jak najbardziej możliwy i myślę, że ludy pierwotne, a może nawet i dzisiejsi Aborygeni, o wiele więcej wiedzą o duchowości, o tym, czym są sny, o miejscu człowieka we wszechświecie niż, yy, najtęższe umysły, którym wydaje się, że rozumieją, yy, wszystko i potrafią wszystko udowodnić lub wykluczyć. Yy, stąd też to, co prawdopodobnie, yy, nie, nie niepokoiłoby specjalnie, ym, ludzi z okresu, o którym, o którym mówię, dla współczesnego człowieka jest szokujące.

Jest, yy, przepełnione niesłychaną grozą, ponieważ najbardziej boimy się rzeczy, których nie rozumiemy. Tak, oddzieliliśmy się jakby od tej duchowości bardzo i odeszliśmy od tego. Dlatego, yy, cała, cała ta, yy, jakby ten świat niematerialny jest dla nas czymś niezrozumiałym i czymś, yy, groźnym właśnie.

Jest niezrozumiały, groźny, ale jednocześnie też, mm, brakuje tłumaczy, którzy potrafiliby, yy, przełożyć język ducha i język, yy, wszelki... tego rodzaju kontaktów w taki sposób, żeby był zrozumiały cały ten mechanizm i te komunikaty, które nadchodzą, yy, dla przeciętnego człowieka.

Yy, wiesz, Galijscy, Celtyccy, yy, kapłani Gotów, szamani. Oni nie mieli z tym większego problemu. Oni oddawali się medytacjom czy też nawet przy pomocy substancji psychoaktywnych. Wszystko jedno, ale oni wchodzili w stan, yy, odmienny stan świadomości, w którym-...

komunikowali się z, ze światem duchowym i potrafili przekazywać yy ze- zebrane tam informacje. Yy i to wszystko działało w sposób bardzo praktyczny. Wcale to nie chodzi tylko o rzeczy mistyczne, o yy objawienia.

Tu często korzystano z rad płynących z rzeczywistości niejawnej w sposób bardzo praktyczny. Natomiast zastanawia mnie, skąd się bierze niechęć Kościoła do rozmów na ten temat i dlaczego kapłani często zachowują się tak, jakby sami nie wierzyli w istnienie tego świata duchowego? Ty się spotkałeś z tym, o czym piszesz w książce.

Kiedy próbowałeś podejmować pewne wątki, spotkałeś się z taką niechęcią- Tak, tak. -ze strony duchowieństwa. Spotkałem się z taką niechęcią. Natomiast pobawię się trochę w adwokata diabła, co brzmi dosyć ciekawie w kontekście Kościoła, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o Kościół katolicki, w obecnej chwili stanął on w dosyć nieciekawym miejscu, gdzie ciągle jest na celowniku mediów i można powiedzieć, na cenzurowanym świata i naszej cywilizacji. Dlatego troszeczkę nie dziwię się ostrożności, jeśli mogę tak to powiedzieć, kapłanów do tego tematu. Z drugiej strony też jestem świadom tego, że w przypadku egzorcyzmów czy też egzorcystów i w ogóle w kwestii Kościoła, jest tutaj zupełnie inne podejście niż tak naprawdę wszędzie indziej, w tych takich... Jeśli mógłbym porównywać egzorcystów świeckich bardziej i egzorcystów kościelnych, to ci pierwsi są bardzo łatwo dostępni i wszystkie jakby, jeśli, jeśli ludzie do nich przychodzą ze sprawą, są bardzo na to otwarci. I z jednej strony to jest bardzo duży plus, z drugiej często wydaje mi się, że nie ma takiego elementu weryfikacji. Z drugiej strony właśnie kapłani Kościoła często mają coś takiego, że oni bardzo chcą weryfikować właśnie takie, takie doniesienia odnośnie nawiedzonych miejsc, czy też, czy też nawiedzeń, czy opętań. I stąd też może wynikać pewna niechęć do, powiedzmy, bardzo szybkiego wchodzenia jakby w daną sprawę.

Choć oczywiście jest jeszcze jedna sprawa, taka, że w tym wszystkim dalej trudno jest zrozumieć całkowite zamknięcie się na, na kwestie takich właśnie paranormalnych wydarzeń czy też, też historie. Zwłaszcza jeśli przychodzi do, do kapłana czy też do kurii badacz i chciałby, badacz taki jak ja na przykład i chciałby swoją historię jakby ubogacić i też poznać zdanie takiej, takiej osoby właśnie, zdanie bezpośrednio Kościoła. I no, tutaj faktycznie no, występuje takie zamknięcie. Ja oczywiście mogę w pewnym sensie rozumieć, dlaczego są takie, dlaczego tak to wygląda trochę. Natomiast dalej nie jestem jakby zachwycony tym faktem, że tak to, tak to jest w Kościele obecnie.

Ale wiesz, ja się absolutnie nie dziwię kurii czy Kościołowi i tego, że oni nie rzucają się z, wiesz, z zapałem na, do każdego przypadku zgłaszanego i nie interesują się. Oni tak no, mają dosyć specyficzną też weryfikację objawień- Mhm.

-bo tam wiesz, widać, że w przypadku na przykład objawień to jest, to są sprawy bardzo mocno podszyte polityką, ale w to nie chcę wchodzić. Natomiast absolutnie się nie dziwię, że w dzisiejszej dobie na przykład zgłaszane przypadki potencjalnych opętań najpierw badane są przez lekarzy psychiatrów, przez... Przechodzą jak gdyby przez pewne sito. Weryfikacyjne, dokładnie.

Weryfikacyjne. I to jest jak najbardziej okej. To jest w porządku. To by było wręcz nienormalne, gdyby, gdyby oni nie dopuszczali najpierw lekarza, który może tutaj sporo, sporo zdziałać i może rzeczywiście zdiagnozować odpowiednio tą osobę i zastanowić się, czy w jej wypadku taki, powiedzmy, mechanizm związany z egzorcyzmem, który sam w sobie jest swego rodzaju mmm doświad... Może być przynajmniej doświadczeniem terapeutycznym, tak? Tak. I wielu, wielu, nawet jeśli lekarz nie wierzy w możliwość faktycznego opętania, tak jak to rozumiemy, to dopuszcza ten, to jako rodzaj terapii po prostu dla pacjenta. Mnie chodzi o coś innego, wiesz? Mhm.

Nie chodzi o te przypadki, kiedy w domach zaczyna się źle dziać.... Zresztą pisałeś też w książce na ten temat. O, o, o, o księdzu, który w pewnym momencie po prostu spakował się i uciekł. Tak. Ja nie potępiam czy nie wyśmiewam. Broń Boże! Ja rozumiem, że się przestraszył.

Jako człowiek się przestraszył. Natomiast często napływają do mnie takie relacje osób, które odczuwają coś negatywnego w swojej przestrzeni. Dzieją się w ich domach czy mieszkaniach rzeczy, no, co najmniej przykre.

Ich samopoczucie jest fatalne i oni zwracają się do, było, nie było, przedstawiciela Kościoła. Proszą, żeby przyszedł mieszkanie poświęcić lub chociaż przeprowadził ten prosty egzorcyzm dotyczący przestrzeni, w której oni żyją. I większość młodych księży po prostu śmieje im się w twarz: „Co pani zwariowała? W dzisiejszych czasach takie rzeczy?”. Albo przychodzą i jak to jedna czytelniczka się wyraziła, z chłodną obojętnością, na granicy w ogóle lekceważenia, wchodzą do mieszkania, wygłoszą w, wiesz, mechaniczny sposób odpowiednią formułę i wyjdą. Więc kilka osób, pisząc do mnie, zauważyło, że zwłaszcza młodzi księża zachowują się tak, jakby zakładali, że nic takiego nie istnieje. Natomiast jeżeli oni doktrynalnie uznają istnienie zła osobowego, to jest dla mnie rzeczą niepojętą, że nie reagują w takich, no, przypadkach po prostu skrajnych. Że albo reagują całkowicie obojętnie, tak jakby, wiesz, zakładali, że nie ma możliwości, iż to zło osobowe przejawi się w taki, a nie inny sposób, atakując ludzi w ich własnym, w ich własnym domu. O to mi chodzi, że to się kłóci z doktryną po prostu. Tak. No, mi się wydaje, że to też jest taka kwestia, że Kościół nie jest spójną organizacją. To znaczy w swoich doktrynach jak najbardziej. To, co mówisz, jest, jest spójne i taki ksiądz powinien uznawać takie, takie zło osobowe. Natomiast- Albo przynajmniej dopuszczać możliwość, że ci ludzie rzeczywiście tego doświadczają, a nie a priori negować, wyśmiewać i pozostawiać, za przeproszeniem, swoje owce samopas.

Tak, to już, to już jest w ogóle niewyobrażalne i no, tylko pokazuje, że niektórzy księża nigdy nie powinni zostać księżami tak naprawdę. I no, to jest, to jest smutne zjawisko. Ja się odwołam do tego, co opisałem w książce. Do tego przypadku, w którym dwie kobiety poprosiły o to, że księdza, swojego proboszcza, żeby przyszedł do ich, do ich domu. I ten przestraszył się i odszedł. I od tej pory ignorował ich, ich prośbę. To też jest taka kwestia, że tak naprawdę one powinny w takim przypadku zwrócić się do bezpośrednio do egzorcysty. Jakby każdy egzorcysta jest w Kościele, jest wyznaczony. Są tacy księża, którzy są wyznaczeni i przeszkoleni do takich rzeczy. I widać, że ten konkretny akurat ksiądz nie poradził sobie w tej sytuacji, co jest niedopuszczalne, natomiast, że on tego nigdzie nie skierował, że nigdzie jakby nie poszła ta sprawa dalej, tylko te dwie kobiety zostały w zasadzie z tym problemem same i same musiały sobie z tym poradzić, bo w przypadku, o którym mówiły, mówimy, one w końcu same przeprowadziły egzorcyzm i same próbowały sobie z tym demonem poradzić. Z tą, z tą bytnością w ich domu. Natomiast nie wiem nawet, czy jest jakieś natomiast.

No, jest to, jest to przykre zjawisko i nie powinno tak być, zwłaszcza w Kościele, że księża wykazują się, no, mówiąc krótko, niewiarą w takie, w takie zjawiska. Też moim zdaniem powinna być też większa edukacja odnośnie tego, co powinno się robić, bo bardzo mało osób wie, że... bardzo mało osób nie wie, że, że, że po prostu.

Znaczy bardzo mało osób wie o tym, że można takie sprawy zgłosić bezpośrednio do egzorcysty i że jest to łatwe do znalezienia. Tylko że po prostu o tym się nie mówi. I no, kapłani kościelni są różni, można powiedzieć i no niestety tak to wygląda.

Dokładnie o to mi chodziło. Bo są księża, którzy mogą nie chcieć dotykać tego tematu, ale przynajmniej pokierują tą zdesperowaną osobę w odpowiednie miejsce. Natomiast jeśli trafia się ktoś, kto neguje w ogóle wystąpienie tego, tego, możliwość wystąpienia tego typu zjawisk, które przecież patrząc z perspektywy chrześcijaństwa, mają swoje korzenie w tym, co nazywamy złem osobowym, tam.

No to-... No ja cię przepraszam, no to to jest po prostu z punktu widzenia doktrynalnego to jest herezja. Dokładnie! To nie ma nic wspólnego z wiarą, zwłaszcza w Kościele katolickim, w chrześcijaństwie, gdzie jest w Biblii, jest powiedziane, że nawet Jezus walczył z demonami właśnie, że wygania złe duchy.

No ale wiesz, chyba niektórzy uważają, że wraz z pojawieniem się nowożytnej psychiatrii wszystkie tematy zostały jakby zamknięte i tych, no, niewygodnych wiernych wydaje mi się, chętnie przepychają właśnie w kierunku lekarzy psychiatrów. Jest rzeczą oczywistą, psychiatra jest zawsze pierwszy. Jeżeli osoba mówi o jakimś opętaniu.

Jeżeli chodzi o pewne zjawiska dziejące się w domach, mieszkaniach, to być może brakuje nam właśnie takich swego rodzaju świeckich demonologów jak, jak powiedzmy Ed i Lorraine Warren w Stanach Zjednoczonych, tak? Bo oni jak gdyby byli tymi pierwszymi weryfikatorami, którzy, którzy pojawiali się w miejscu zgłoszenia i oni tam swoimi różnymi sposobami sprawdzali tą rodzinę.

Po prostu zajmowali się wykluczeniem wszystkich potencjalnych, jak najbardziej możliwych do wytłumaczenia sytuacji. Oni zgłaszali już tylko te przypadki, których no, rzeczywiście trudno było znaleźć logiczne i takie naukowe wytłumaczenie tego, co się dzieje.

I wydaje mi się, że właśnie takiego kogoś, jeżeli chodzi o laikat, po prostu brakuje w Polsce takich osób, które byłyby na tyle z otwartym umysłem, że... i posiadały pewne zaufanie ze strony, ze strony władz kościelnych i one weryfikowałyby takie przypadki. I tego mi brakuje. No po prostu takich polskich Warrenów, tak?

Tak, tak, jak najbardziej. W tym, w tym sensie jak najbardziej. Takie osoby myślę, że powinny być. No ale właśnie rozbija się tutaj wszystko o to, żeby była ta akceptacja kościelna, żeby to była akceptacja Watykanu, co myślę, w dzisiejszych czasach jest bardzo odległe, zwłaszcza że już sami Warrenowie, to znaczy mogę powiedzieć tak: ja bardzo ich szanuję i uważam ich pracę za wspaniałą. Natomiast też jestem świadom tego, że wielokrotnie pojawiały się informacje o tym, że doniesienia czy plotki o tym, że niektóre ze śledztw Warrenów mogły być lekką mistyfikacją w jakiś, w jakiś sposób. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie. To jest kwestia tego, czy to kiedykolwiek zostanie wyjaśnione. Natomiast wydaje mi się, że to mogło też zniechęcić sam Kościół, ponieważ no, Warrenowie byli w sumie jedynymi demonologami, którzy byli, jakby mieli pozwolenie bezpośrednio od Watykanu na to, co robią i, i Watykan im ufał w tym, w tym temacie. I zdecydowanie powinny być też takie właśnie osoby, które mogą przeprowadzić to pierwsze sito, przeprowadzić pierwszą weryfikację i pchnąć to dalej. Wtedy na pewno myślę, że byłoby to bardziej efektywne.

Z korzyścią dla wszystkich. Dokładnie. Na pewno z korzyścią dla wszystkich. Drogi Michale, powiedz mi, kto wierzy w duchy? To jest, to jest ciekawe pytanie. To znaczy, kto wierzy w duchy? W duchy wierzą, wydaje mi się, różne grupy osób. To tak nie wiem, jak mógłbym to uśrednić tak naprawdę. No bo wiesz, moje doświadczenie pokazuje, że jeżeli chodzi o wiarę w duchy, w ogóle w szeroką gamę zjawisk, o których tu dzisiaj rozmawiamy- Mhm.

-to nie sprawdza się ani na, ani podział na Polskę A i B, ani podział na ludzi, powiedzmy, bardzo wykształconych i ludzi słabo wykształconych. Dlatego pytam, jakie są twoje doświadczenia? Wśród jakich ludzi ty znajdowałeś właśnie, czy to swoich czytelników, bo przecież nie tylko książkę paranormalne masz na swoim koncie, ale ty prowadzisz blog i tak dalej, i tak dalej. Jesteś bardzo aktywny. Czy to swoich czytelników, czy osoby do dyskusji, czy też przecież masz na pewno szerokie grono znajomych, w którym też znajdują się różni ludzie podzielający twoje zainteresowania.

Tak. I dlatego właśnie trudno mi znaleźć taki, taki klucz. Właśnie to dlatego, o czym mówisz, że można powiedzieć z takiej, z takiej perspektywy laika i osoby, która jakby się tym nie zajmowała, można pomyśleć, że w duchy będą wierzyć osoby albo bardzo religijne, albo w jakimś stopniu można powiedzieć naiwne. Tymczasem okazuje się, że w duchy wierzą osoby z każdej z-... ze wszystkich grup, jakby w Polsce i na świecie. Właśnie to, co mówisz, że nie ma podziału na Polskę A i B, czyli nie ma czegoś takiego, że więcej osób wierzących w duchy jest po stronie osób mieszkających w małych miasteczkach czy też we wsiach, bo takie osoby w równej mierze mieszkają w wielkich miastach. To są osoby też wykształcone.

To są nierzadko osoby wierzące lub też nawet doświadczyłem ciekawych rozmów z ateistami, którzy wierzyli w duchy, chociaż oni uważali, że to są po prostu jakieś emanacje z innych wymiarów, czego też nie można do końca wykluczyć. I jakby w każdej grupie i w każdej społeczności znajdą się osoby, które trochę bardziej wierzą, które są bardziej otwarte, które mają większy, większe pole widzenia, jeśli mogę tak powiedzieć.

Niektóre z tych osób coś widzą, niektóre po prostu dopuszczają taką możliwość. Na wielu to jest poziomach wprowadzone i na wielu poziomach można znaleźć takie osoby. No i wiesz, ja zadałam to pytanie nie bez kozery, bo po prostu panuje powszechne przekonanie, że jeżeli ktoś bada tego typu zjawiska, interesuje się nimi, czy też po prostu daje im wiarę, to od razu jest postrzegany, czy też tak, tak się, takie jest wyobrażenie, że jest to osoba, wiesz, co najmniej oderwana od rzeczywistości, niepraktyczna. Z tych, co to chodzą po wodzie i, i tak dalej, i tak dalej.

Tymczasem ja uważam, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z takim wyobrażeniem, bo ja znam bardzo wielu ludzi niezwykle konkretnych. No, nie wiem, wydaje mi się, że chyba sama się do nich zaliczam. Ludzi, którzy potrafią weryfikować tego typu zjawiska, potrafią kwestionować, zadawać pytania, ale również mają świadomość, że świat nasz, czyli ten widzialny, realny, materialny, namacalny, nie jest wszystkim. A jeśli nie jest wszystkim, to znaczy, że mogą na niego oddziaływać również istoty zamieszkujące inne światy, wymiary, jakkolwiek to postrzegamy. Więc tu jest pytanie moje tylko i wyłącznie po to zadane, żeby jakby odnieść się do tego okropnego stereotypu, z którego ja pojąć nie mogę właściwie, gdzie jest, gdzie jest geneza jego powstania, bo... jest to, jest to dla mnie zdumiewające. W każdym bądź razie, cóż, w swoich peregrynacjach odwiedziłeś bardzo wiele nawiedzonych.

Tak, użyję tego, przepraszam, to jest taki slogan, ale dla uproszczenia: nawiedzonych miejsc. Powiedz mi, czy ty uważasz, że istnieje realne niebezpieczeństwo- Przepraszam bardzo, że się wcinam, ale mamy słuchacza telefonicznego. Proszę uprzejmie.

Halo, halo, Radio Paranormalium, czy się słyszymy? Tak, tak. Dzień dobry. Dobry wieczór właściwie. Dobry wieczór. Proszę pana, właśnie słucham tego programu dzisiejszego. Trzy lata temu zmarła mi żona. Miałem... Czasami się zastanawiałem, czy nie zwariowałem.

No ale to, to jest na inny temat. Co sądzicie o EVP? Proszę powiedzieć. Z chęcią wysłucham. Dziękuję bardzo. Miłego wieczoru. Cóż, przede wszystkim może oddaję, oddaję głos tobie, Michale. Co ty sądzisz o EVP?

Jeśli dobrze rozumiem, EVP, czyli dźwięki takie zarejestrowane na przykład na, na taśmach. Tak. Mhm. No cóż, to jest dosyć ciekawy temat, ponieważ zaliczam go do takiej samej mniej więcej grupy, jak na przykład zdjęcia, na których zostało coś dziwnego uwiecznione. I bardzo podchodzę do tego ostrożnie, ponieważ nośniki, którymi dysponujemy, czy to właśnie zdjęcia, czy taśmy, czy jakieś, jakiegoś rodzaju pliki głosowe, są bardzo podatne na różnego rodzaju zniekształcenia i zniszczenia i możliwości wpływania na nich w sposób, no, który będzie po prostu pewną, pewnego rodzaju mistyfikacją.

Z drugiej jednak strony wydaje mi się, że to też czyni je bardzo podatnymi na występowanie takich zjawisk i na działanie takich zjawisk. Wobec czego, cóż, no, myślę, że jest, jest to, są to nośniki, na których może zostać coś uchwycone faktycznie i mogę jakby podchodząc do, do badania takich zjawisk, badania nawiedzonych miejsc, czasami starałem się sam uwiecznić jakieś, jakieś, jakiegoś rodzaju czy to hałasy, czy też dźwięki na, na narzędzia, którymi dysponowałem. Mi się niestety-... nigdy to nie udało.

Natomiast, no, myślę, że to jest bardzo ciekawa rzecz do badania, natomiast bardzo dużą doz- dozę właśnie ostrożności i trzymania tego w tyle głowy, że no, te nośniki są niestety, to jest po prostu technologia, to może bardzo łatwo się, no, zepsuć, powiedzmy i możemy dojść dzięki temu do dziwnych wniosków, które są wynikiem tego, tego zepsucia. Natomiast faktycznie dopuszczam możliwość, że to działa i że faktycznie można tak otrzymać pewnego rodzaju sygnały.

Wiesz, oczywiście ja też uważam, że można. Po prostu ze względu na fakt, że my mamy coraz nowocześ- nowocześniejszy sprzęt do dyspozycji i jesteśmy w stanie przeszukiwać bardzo niskie i bardzo wysokie częstotliwości, co wcześniej było niemożliwe. Oczywiście zgadzam się z tobą, Michale. No popatrz, już nie po raz pierwszy się z tobą dzisiaj zgodziłam, że tu trzeba zachować pewną ostrożność, ponieważ może to być, że użyję takiego sformułowania, pewnego rodzaju słuchowa pareidolia. Wiesz, po prostu postrzegamy coś... jako nasz mózg, tak jak stara się dopasować obraz, na który patrzymy, tak samo jest w stanie prawdopodobnie...

chyba- Wyszukać wzorce. To jest kwestia wyszukiwania wzorców. Apophenia nazywa, jeżeli się nie mylę, że po prostu doszukujemy się pewnych, pewnych wzorców i staramy się zrozumieć jak najlepiej to, na co patrzymy.

Natomiast wiem, że zdarzają się historie, kiedy moim zdaniem świat, dusze próbują się komunikować poprzez rozmowy telefoniczne, poprzez różnego rodzaju innego, inne media: radio, telewizor. Dzieją się bardzo interesujące rzeczy. Zresztą sama przeżyłam taką historię, której nie da się wytłumaczyć w żaden sposób naukowo. I cóż, no, nie będę tutaj w tej chwili w to wchodzić, bo nie chciałabym. Ja przede wszystkim chcę, chcę ciebie słuchać, także przy okazji na pewno o tym opowiem, ale wierzę, że potrafią wejść w taki kontakt. Jeżeli jeszcze przyjmiemy, że dusza ludzka czy też świadomość jest falą. Tak jak przyjmują to fizycy kwantowi, tak?

Że jesteśmy falą i ta fala ma, każda ma swoje specyficzne drgania, to dlaczegóż nie, nie było, nie miałoby to być ułatwieniem właśnie w komunikowaniu się w ten, w ten sposób przy użyciu tych nowoczesnych urządzeń. Także ja jest- uważam, że jest to możliwe, choć nie każdej tego rodzaju, nie każda opowieść tutaj byłaby dla mnie jakby taka... No, nie zaliczyłabym każdej do, do rzeczy rzetelnej.

Tak, powiedziałbym, że trzeba być bardzo, właściwie ekstremalnie ostrożnym w interpretacji takich, takich, takich zjawisk i, i takich nagrań. To właśnie, co mówisz, zjawisko takiej słuchowej pareidolii albo właśnie samej pareidolii wynikające z działania naszego mózgu, albo po prostu ze zniekształceń na nośnikach.

Natomiast wydaje mi się, że samo to, że to, co mówisz, kwestia falowości duszy, czy też właśnie tego, że niektóre byty mogłyby się porozumiewać z nami dzięki, dzięki na przykład radiu, to jakby implikuje pewnego rodzaju nowe i ciekawe spojrzenie na ten świat zjawisk paranormalnych. Dlatego że mówimy tutaj o interferencji fal czy też możliwości komunikacji się, komunikowania się poprzez wpływanie na świat materialny, w tym wypadku na fale elektromagnetyczne. I no, coś takiego jest, byłoby szczególnie ciekawe w kwestii możliwości potwierdzenia zjawisk paranormalnych. Jeśli moglibyśmy udowodnić, że te fale elektromagnetyczne są w pewnym stopniu zakłócane przez takie, takie byty.

To jest bardzo, bardzo interesujący wątek. Zdecydowanie. I kolejny przyczynek do tego, o czym pozwoliłam sobie wspomnieć na, na początku, czyli potrzebie ustalenia jakiejś metodyki badań. Bo gdyby wszyscy badacze posługiwali się właśnie jakąś spójną metodyką, podobnymi urządzeniami i tak dalej, moglibyśmy mówić o powtarzalności pewnych-... mm, pewnych pomiarów, pewnych, yy, uzyskanych wyników. Natomiast to w tym jest troszeczkę, yy, za duży chaos. Ale pozwolę sobie wrócić do, yy, pytania, które, yy, zaczęłam, yy, zadawać, ee, i, i wyartykułować je w całości. Więc, yy, jeszcze raz: yy, w swoim, yy, podczas, yy, tej swojej przygody z, mm, z badaniem zjawisk PES odwiedziłeś bardzo wiele miejsc, yy, owianych złą sławą. Miejsc, yy, o których krążyły, yy, i legendy, które, yy, usiłowałeś, yy, zweryfikować. Mm, czy ty, yy, poprzez swoje doświadczenia uważasz, że, yy, to może być niebezpieczne?

Tak, zdecydowanie. To nie tylko może, ale i jest, yy, niebezpieczne. Zwłaszcza jeśli, em, bierzemy się za, yy, miejsca nawiedzone i idziemy do miejsc nawiedzonych, będąc zupełnie otwartymi na to, em, no, na działanie duchów, yy, próbując wywoływać duchy, nawet próbując je do siebie przyzwać, żeby coś się stało.

Ale, yy, jeśli to coś się stanie, no to z reguły jest już rzeczą niebezpieczną i rzeczą, yy, która, em, może wymagać interwencji. Ee, zresztą, yy, powiedziałbym więcej. Yy, rozmawiałem, yy, niedawno z, yy, pewnym, ee, egzorcystą, który też mi wspomniał o tym, że samo pojawienie się już w danym miejscu może być, yy, niebezpieczne, ponieważ, yy, wedle tego, co on mówi, yy, pewnego rodzaju drgania, które, mm, są w takich miejscach, yy, mogą na nas źle wpływać i źle wpływać na nasz, na nasze zdrowie. Samo to już może być, yy, niebezpieczne i trzeba być jakby przygotowanym, yy, odpowiednio na, yy, przebywanie w takich miejscach, szczególnie przebywanie częste. Mmm, natomiast, yy, no, ja się tutaj bardziej skupiam na kwestii otwarcia, ee, na, yy, takie zjawiska i wywoływania duchów.

Yy, spotkałem się z takimi osobami, które dosyć aktywnie, yy, prowadziły tego rodzaju czynności. Prowadziły tego rodzaju badania, właśnie wchodząc w ten świat. I moim zdaniem nieważne, czy się wierzy w takie miejsca, w takie rzeczy, w takie zjawiska paranormalne czy, czy też nie. W momencie, kiedy coś się zaczyna dziać i kiedy rzeczywistość okazuje się zupełnie inna, niż, yy, to nam się wydawało, a nawet nau-naukowcy mówią, że jest inna. I nawet o tym wiemy, ponieważ, yy, mamy bardzo ograniczone zmysły. Tak naprawdę świat wygląda przecież zupełnie inaczej, niż, yy, to możemy dostrzec w różnych pasmach.

Więc, yy, jeśli, yy, nie, nieprzygotowani na to, yy, niepoinformowani o tym, ee, star-staramy się wywołać takie, takie zjawiska i do-dochodzi do momentu, w którym rzeczywistość w zasadzie, yy, przestaje być zupełnie tą znaną rzeczywistością, to zaczynamy czuć się obco, źle. Ee, wystawiamy się na działanie takich, yy, złych mocy, mm, i działanie takich, tego właśnie zła, o którym mówisz, osobowego. I... Cóż, no dlatego, dlatego powiedziałbym, że, ee, dla osób, które chciałyby się, yy, jakby, em, zainteresować takimi miejscami, ee, no to szczególnie bym radził, yy, dużą ostrożność pod tym względem, szczególnie w kwestii właśnie wywoływania duchów. Ja często znajdywałem w nawiedzonych miejscach, yy, takie rzeczy, jak na przykład, yy, tabliczki do wywoływania duchów albo, yy, przedmioty świadczące o tym, że ktoś, em, tam, yy, jakieś odprawia różnego rodzaju rytuały. Nie wiem, czy to były osoby, które mogły to robić, czy też po prostu jakiegoś rodzaju dzieciaki, które, yy, się w ten sposób bawiły.

Yy, tak czy siak, no, uważam, że to jest, yy, rzecz, yy, skrajnie niebezpieczna i, yy, widziałem, co może zrobić z człowiekiem. Widziałem człowieka, który, em, wszedł w to za głęboko i wylądował w, yy, szpitalu psychiatrycznym, mówiąc krótko. Em, i z tego, co wiem, od wielu lat już nie dochodzi do, do siebie i do sprawności, ee, psychicznej, taką, takiej, jaką, jaką miał kiedyś. Właśnie dlatego.

Wiesz, yy, tak podsumowując, jeżeli chodzi w ogóle o zjawiska, yy, paranormalne, to ja przyjmuję jedno zasadnicze kryterium: że jeśli coś ma realne, namacalne konsekwencje, to jest prawdziwe. Ee, kwestia, z, z jakiej przestrzeni to pochodzi, jest kwestią odrębną. Natomiast jeśli coś ma realne konsekwencje, to znaczy, że jest prawdziwe. Widzisz, yy, ja nawiązałam do, yy, twoich, mm, badań, do twoich peregrynacji, do miejsc, które odwiedzałeś. Bo, yy, w swoim czasie, mm, korespondowałam z osobami, aa, które, wiesz, zorganizowały sobie wycieczkę do szpitala, yy, Zofiówka. Mhm.

... aaa, po której to wycieczce, yy, dwie osoby, yy, no, potrzebowały właśnie pomocy, yy, lekarskiej, gdyż, no, te, to, co oni tam rzeczywiście, to, czego doświadczyli, yy, było dla nich wielkim szokiem.

Zwłaszcza, yy, dla osób, które, yy, szły tam, yy, po to, yy, żeby udowodnić, yy, z jednej strony, jakie są, nie wiem, odważne, jakie są brawurowe, a z drugiej strony, mm, żeby udowodnić, że tam nic nie ma. I, yy, co ciekawe, właśnie to te osoby, które, mm, szły tam z nastawieniem, aby wykpić, wyśmiać pozostałą dwójkę, która, yy, jak najbardziej wierzyła w możliwość, yy, taką, że, że w przestrzeni tego nieszczęsnego szpitala, yy, mogą występować, yy, takie, no, bardzo nie-nieprzyjemne, yy, energie. Stąd, yy, troszeczkę przeraża mnie czasami, ee, nie ten świat duchowy, tylko właśnie ludz-ludzka brawura, pewność siebie i, yy, po prostu nonszalancja, z jaką ludzie, yy, traktują, yy, traktują te, yy, te tematy. Yy, te, wiesz, od początku świata zawsze młodzi ludzie robili różnego rodzaju nienajmą...

zakłady i, yy, o wykonanie, wiesz, nie najmądrzejszych rzeczy. Ale tutaj mnie się wydaje, że od pewnego czasu to zainteresowanie się bardzo mocno nasiliło. I, yy, cóż, yy, kwitnie coś w rodzaju turystyki, yy, ezoterycznej. Powiedz mi, ty byłeś w Zofi-w Zofiówce. Opisujesz tro-trochę tej, zresztą bardzo, bardzo świetnie to, to ci się udało. Oddanie atmosfery tego miejsca. Ale powiedz, yy, mm, wchodząc tam na teren tego, tego zrujnowanego w tej chwili szpitala. Po-pomijam już zagrożenia, yy, budowlane, tak?

Mhm. Że co? Powiedz mi, jak ty to, jak to przeżywałeś, yy, wiesz, tak, tak namacalnie, tak... Na ile to ciebie to dotknęło? Na ile takie miejsce może zmienić człowieka, zainspirować? Wydaje mi się, że dosyć, dosyć bardzo może zainspirować i może, może zmienić.

No, na mnie to też wpływało o tyle, że ja byłem tam, ym, ja byłem sam. Przede wszystkim w tym miejscu. Poszedłem tam, yy, tylko, tylko, tylko sam jeden i krążyłem parę godzin po Zofiówce, yy, starając się odwiedzić, yy, każde miejsce.

Mm, i to, co mnie uderzyło, to przede wszystkim, ee, cisza, która tam występowała. Ee, taka totalna cisza, jakbym był za jakąś kurtyną po prostu. Mm, czy ja sam czegoś tam doświadczyłem? Nie, dlatego, że nie próbowałem, em, nawiązać żadnego kontaktu. Nie, nie otwierałem się na to, ponieważ nie chciałem ryzykować.

Eee, natomiast, yy, no, takie miejsca, zwłaszcza jeśli jest się świadomym, yy, historii takiego miejsca, ee, potrafią bardzo wpływać na, yy, na postrzeganie świata i na psychikę. I też, yy, cóż, no, to jest bardzo smutne miejsce przede wszystkim. Tam bardzo dużo cierpienia było. Nie tylko z uwagi na to, że przebywali tam pacjenci psychicznie chorzy, ale też właśnie z uwagi na mord niemiecki popełniony na, na, yy, przebywających tam Żydach. Emm, później jeszcze to miejsce było, ee, przez długi czas aktywne. Yy, ja z wielkim zdziwieniem się dowiedziałem o tym, że jeszcze w latach dziewięćdziesiątych placówki te działały. Eee, były tam ośrodki dla trudnej młodzieży czy też ośrodki, em, zajmujące się uzależnieniem od narkotyków. Zresztą osoba właśnie, yy, z którą rozmawiałem, yy, dziewczyna, z którą rozmawiałem, która tam przebywała w tym czasie i która doświadczyła dużej ilości zjawisk paranormalnych razem ze swoimi koleżankami, przebywając tam. Em, właśnie, yy, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, yy, chodziła tam jako, jako pacjentka, więc, yy, czy tam pacjentka, jako, jako osoba przebywająca w tym miejscu. Em, czy to jest, zostawiło we mnie trwały ślad? Yy, nie wiem. Szczerze mówiąc, em- Ale miałeś, yy, takiego typu przeżycie.

Wspominasz o tym w książce. Jeśli chodzi o dom na Koso- Kosowickiej, tak? Przepraszam. Tak, tak, tak, tak. To było pierwsze miejsce, do którego poszedłem. Właśnie byłem takim, yy, kimś, o którym, yy, już wcześniej powiedziałaś. Takim młodym człowiekiem, który poszedł tam, yy, zobaczyć, że nawiedzone miejsce tak naprawdę nic tam nie ma, że, że to jest taka zabawa, że trochę z ciekawości, trochę z tego tematu, że ja się zawsze, yy, interesowałem grozą. Przecież, yy-... inne moje książki i moje, yy, teksty to jest po prostu literacka groza.

To jest fikcja, ee, więc zawsze byłem, yy, zainteresowany tymi tematami. Em, i dziesięć lat temu właśnie zjawiłem się na Kłosocickiej, w miejscu, w którym, ee, się cała ta moja historia z nawiedzonymi miejscami zaczęła. I czy to na skutek, yy, mojego otwarcia się, ee, bo faktycznie stanąłem przed tym domem i zupełnie się mu poddałem.

Próbowałem się całkowicie otworzyć na to, co, co tam miałoby być, czy też, yy, na skutek tego, że moja znajoma zaczęła tam przeprowadzać rytuał okultystyczny. Yy, faktycznie zauważyłem, czy też wyczułem bardziej coś, co było w tym miejscu i coś, co mnie, yy, mówiąc krótko, na, może nie przejęło, ale, yy, powiedzmy, że w pewien sposób stałem się odbiornikiem złych emocji i przez pewien czas, yy, em, nie byłem do końca sobą. Krążyłem tam po tym miejscu i moi znajomi nie mieli ze mną dużego kontaktu. A potem, ee, cała moja rzeczywistość w zasadzie zaczęła wyglądać zupełnie inaczej. Zacząłem widzieć rzeczy, które, których nie powinienem widzieć i to się utrzymywało, coraz malejąc, malejąc. Oczywiście, bo zamykałem te, powiedzmy, uchyl-uchylone drzwi w sobie, ee, przez pewien czas, przez pewne parę miesięcy następnych.

Dlatego też, yy, mówię o tej ostrożności, ponieważ, no, ja miałem szczęście, że akurat, em, nic się więcej nie zdarzyło, ale, em, no, nie każdy takie szczęście musi mieć. Hmm. Powiedz, yy, cz... Jakie jest Twoje zdanie: czy literatura grozy, filmy, ee, zwłaszcza, mmm, odnoszące się jakby z, z duchami, z duchami w tle, z nawiedzeniem w tle, yy, mają po-pozytywny czy negatywny wpływ na ludzi?

Yy, w moim rozumieniu całkowicie pozytywny. Em, jest taka, yy, fajna teoria, czy też teoria, czy też zau, yy, obserwacja naukowa odnośnie, ee, snów, odnośnie koszmarów. Że przeżywamy koszmary dlatego, że nasz mózg, yy, em, szkoli nas w pewien sposób do przeżywania sytuacji kryzysowych w naszym życiu i do przeżywania stresu. Im, yy, jakby w naszych koszmarach właśnie takie sytuacje się pojawiają i dzięki temu, yy, jesteśmy bardziej, yy, odporni na stres, yy, za dnia. I moim zdaniem przeżywanie takiej grozy, czy to książkowej, czy też filmowej, grozy bezpiecznej, działa w pewien sposób jako taka, mm, szczepionka na stres. Szczepionka na, na, na grozę. Yy, wydaje mi się, że osoby, które czytają grozę i które, yy, parają się takimi tematami grozy literacką na przykład, ee, są w pewien sposób odporniejsze na zdarzenia stresowe w swoim życiu. Ee, są bardziej spokojne. Można tak powiedzieć? Ee, bardziej wyważone. Więc ja dostrzegam w tym bardzo dużo plusów.

Oczywiście ze wszystkim można przesadzić i, em, można też popaść w całkowicie, w może nie uwielbienie, ale w taką psychozę. Ale nie spotkałem jeszcze nikogo, kto parał się jakoś grozą, yy, czy też był, yy, maniakiem horrorów, aa, i kto by na tym ucierpiał. Wręcz przeciwnie. No, wydaje mi się, że wszyscy moi znajomi, czy to po biurze, czy też czytelnicy, mm, są osobami, które dzięki temu mogą sobie lepiej radzić.

A poza tym to są świetne, to jest bardzo dobra literatura i też bardzo dużo, yy, ciekawych historii do opowiedzenia i, yy, do przeczytania. Okej, wiesz, ja zadałam ci to pytanie w kontekście, yy, filmu Egzorcysta Friedkina, aa, który spowodował, ym, że, mm, bardzo, yy, że pojawiły się, mm, no nieprawdzi- pojawił się w jakby świadomości zbiorowej kompletnie nieprawdziwy obraz, yy, samych, samego rytuału egzorcystycznego.

Yy, pojawił się, no, oczywiście przez te efekty specjalne, to wyolbrzymienie pewnych wątków, yy, że to jednak przyczyniło się do, wiesz, do ośmieszenia, można powiedzieć, w pewnym, yy, sensie tego rytuału. Albo dla jednych ośmieszenia, a dla drugich, yy, ym, on stał się czymś, yy, owianym tak ogromnym ładunkiem właśnie grozy, nieprawdopodobieństwa, ym, czegoś, yy, niemożliwego do przeżycia dla normalnego człowieka. Tymczasem, jak, yy, mówiliśmy, jeśli przyjrzymy się badaniom naukowym, poważnym badaniom naukowym, to chociażby z punktu widzenia, ym-... socjologicznego, yy, psychologicznego, psychiatrycznego.

Tego typu rytuał mógłby wielu osobom pomóc, gdyby był, mm, stosowany. I, yy, odnoszę się do tego, bo, ee, wiesz, nie chcę, mm, spekulować, co po-powodowało Friedkinem, ale, yy, on po czterdziestu latach od premiery Egzorcysty skontaktował się z ojcem Gabrielem Amortem, głównym, podówczas jeszcze głównym egzorcystą Rzymu i, yy, ku zdumieniu wielu osób, jako pierwszy człowiek w historii uzyskał zgodę Watykanu na filmowanie tego rytuału.

Yy, podczas, yy, filmowania tam, kiedy ojciec Amort egzorcyzmował, yy, taką kobietę czterdziestoletnią, chyba Christina miała na imię. Mm, zresztą przebieg tego procesu możemy śledzić w filmie dokumentalnym, który przy okazji polecam, yy, "The Devil and Father Amorth". I, i tutaj, yy, mm, wiesz, yy, ja myślę, że po prostu Friedkin, yy, miał jednak świadomość tego, co, yy, jego film spowodował.

Dlatego, że oprócz, yy, tego rytuału, który możemy zobaczyć na tym filmie dokumentalnym, yy, on, reżyser zadał sobie wiele trudu, ponieważ objechał właściwie, ee, kilka, kilkanaście krajów, w których rozmawiał z, no, naj-najwybitniejszymi specjalistami w dziedzinie psychiatrii i, yy, w jednym ci lekarze na pewno doszli do konsensusu, że istnieje wiele zjawisk, których medycyna nie potrafi wyjaśnić mimo tych złożonych narzędzi, yy, badawczych, jakimi dysponuje, yy, i że działanie terapeutyczne obrzędu, yy, egzorcyzmu, no, ma, yy, może mieć przynajmniej potencjalnie, yy, wpływ na, yy, na człowieka. Yy, poza tym, wiesz, jest duży zarzut, jeśli chodzi o, ee, literaturę, mm, grozy, a zwłaszcza tą w wydaniu, ee, hollywoodzkim, że ona, ee, jednak, yy, no powiedzmy, rozbudza pewne, pewne aspekty, yy, w młodych ludziach i jakby inspiruje i zachęca, yy, do... po prostu do, do, do takich eksperymentów, do, do takich, yy, mm, wiesz, yy, takiej turystyki, miejsc nawiedzonych i tak dalej. Także to ja myślę, że wiesz, wszystko, nie wszystko jest dla wszystkich. To, ee, to bez, bez dwóch zdań.

Ja teraz tutaj pozwolę sobie może przejrzeć, yy, bo cały czas piszą słuchacze. Ja chciałem tylko się odwołać do tego, co, co powiedziałaś, bo to jest- Tak. -yy, bardzo duża kwestia jakby tego, czy co wolno popkulturze, a co, yy, co nie wolno? Czy popkultura jest tylko pewnego rodzaju narzędziem i jest fikcją i tak powinna zostać tylko traktowana, czy też ma wpływ całkowicie na, w jakiś sposób na, na społeczeństwo? I to jest dyskusja, która nie ma tak naprawdę końca, ponieważ z jednej strony zarzut, że popkultura może sprawić w wypadku właśnie filmy czy książki grozy, mogą sprawić, że, ee, ludzie jakby, em, pójdą w niewłaściwą stronę czy, yy, czy zainspirują się do czegoś, jest moim zdaniem mocno nietrafiony, yy, no, ponieważ to jest po prostu tylko fikcja i nieodró..., nieumiejętność odróżnienia fikcji od, od życia jest, yy, no, sprawą każdego człowieka.

Yy, natomiast faktycznie nie da się zakwestionować tego, że popkultura ma wpływ na, yy, na ludzi i na społeczeństwo. No, znany jest na przykład taki efekt Bambiego. Nie wiem, czy, czy kojarzysz. Po premierze filmu Bambi, filmu Disneya, yy, wybuchły w całych Stanach Zjednoczonych, a przynajmniej tam było to badane, yy, gigantyczne protesty odnośnie, em, polowań czy też, em, zabijania zwierząt, czy, czy w ogóle, ee, różnego rodzaju hodowli. Em, ponieważ ludzie nagle jakby zaczęli utożsamiać, em, zwierzęta hodowlane z tym, co zobaczyli na ekranie i, yy, w pewien sposób zapomnieli też o tym, że sama natura bywa, ee, bardzo, em, agresywna. To znaczy, ee, ten film jakby spowodował to, że bardzo dużo osób, yy, stwierdziło, że tylko człowiek jest, yy, wcieleniem całkowitego zła, jeśli, jeśli chodzi o traktowanie zwierząt, a same zwierzęta nie traktują się nawzajem, yy, w żaden, ee, agresywny, yy, sposób. Czy sama natura nie jest w żaden sposób agresywna, co jest oczywistą bzdurą, ponieważ, no, nawet koty się bawią swoim jedzeniem i robią to bardzo, bardzo ee, można powiedzieć, yy-... w sposób agresywny i bardzo niehumanitarny.

Dlatego do dzisiaj, do dzisiaj zresztą takie sformułowanie jak bambizm czy efekt Bambiego występuje i no, to jest efekt jakby tego, że popkultura faktycznie ma wpływ. Także to, co mówisz, że film Egzorcysta, swoją drogą bardzo dobry film, ja go bardzo, bardzo lubię, miał wpływ na rozumienie egzorcyzmów, że spłycił niektóre rzeczy, niektóre wyolbrzymił. Ja się całkowicie zgadzam, ale to też pokazuje nas, ludzi w złym świetle. To znaczy tego, pokazuje to, że nie jesteśmy w stanie często sami weryfikować informacji, które do nas płyną. Nie jesteśmy, jesteśmy w stanie się im poddać zupełnie i to, co zobaczymy, będzie dla nas jakiegoś rodzaju prawdą objawioną. A niekoniecznie tak jest. I niekoniecznie przecież fantastyka czy też w ogóle fikcja jakakolwiek się przekłada na rzeczywistość. Wręcz przeciwnie, w większości przypadków się nie przekłada. No i ta dyskusja jakby trwa w różnych przykładach popkulturowych.

No, na przykład był ten przypadek, kiedy Stephen King miał duży problem, ponieważ jeden z... no, jeden młodzian wiele już lat temu zainspirował się jego książką i w szkole, do której chodził, wykonał egzekucję, można powiedzieć, na nauczycielach i na uczniach. I ta książka zresztą, mówię tutaj o Gniewie Stephena Kinga, została przez samego Stephena Kinga zabroniona w kwestii publikacji.

Tak, tej publikacji tej książki się już nie uświadczy. Czy tutaj King dobrze jakby zareagował, czy nie? Cały czas trwa dyskusja i no, to jest pytanie właśnie, na co ta popkultura może sobie pozwolić i czy powinna, i czy powinna brać, czy twórcy powinni całkowicie brać odpowiedzialność za to, jakie, jakie książki piszą i jaki one mają wpływ nawet na jedną pojedynczą osobę, która może się zainspirować. Czy to właśnie jest kwestia tej osoby? Ja się skłaniam bardziej ku tej drugiej, jakby drugim rozumieniu, ponieważ zarówno popkultura, jak i książki, jak i gry wszystko jest po prostu narzędziem, a to, jak my go użyjemy, no to już wszystko jest nasza sprawa, nie twórcy tego narzędzia.

Ale wiesz, ja nie, nie powiedziałam tego w formie oskarżenia, ponieważ zdaję sobie sprawę i znam teorie dotyczące właśnie wyzwalania strachu i tak dalej, i tak dalej. Czyli tą możliwość swoistej terapii, tak? Czyli człowiek odreaguje swoje własne, osobiste lęki poprzez kontakt właśnie z filmem. Ale odwołałam się tylko do tego, bo to jest rzecz, która mnie niezwykle zastanowiła.

Wiesz, jak zobaczyłam ten film zrealizowany z tak wielką determinacją Friedkina po, po tylu latach, to oczywiście jest to moje domniemanie, bo to nie pada w filmie wprost, ale cały jego... Polecam Ci zresztą ten dokument, polecam Twojej uwadze. Natomiast ogromna jego determinacja, sposób, w jaki on przedstawił i sam egzorcyzm, ale przede wszystkim opinie na ten temat zebrane wśród lekarzy, psychologów i tak dalej. Ja mam nieodparte wrażenie, że on jednak jakby chciał na zasadzie powiedziałem A, powiem B. Tak?

Czyli przedstawiłem wam kompletnie fikcyjną wersję i działanie pewnych sił. I teraz przedstawiam wam dla równowagi świat rzeczywisty, jak to może oddziaływać na człowieka i tak dalej. Także to jest. Wiesz, ja myślę, że człowiek po, po tylu latach nie podejmuje tego tematu ponownie bez kozery.

Ale wróćmy tutaj do pytań. Chwileczkę. Pan Zdzisław pyta: czy spotkałeś przypadki w województwie lubelskim i jaki przypadek najbardziej zapamiętałeś, który był dla Ciebie najbardziej interesujący? No, to są w sumie dwa, dwa pytania i powiem, zacznę od tego, czy spotkałem przypadki w województwie lubelskim. Słyszałem o nich i chciałem tam pojechać na przykład do nawiedzonego domu w Lublinie, czy też po prostu zająć się bardziej tymi, tymi przypadkami. Niestety, jak na razie nie starczyło mi czasu ani środków, niestety, na, na zbadanie tych miejsc. Nie wykluczam, że w przyszłości się tym zajmę i prawdopodobnie tak będzie, ponieważ zawsze lubiłem ten region Polski. Sam Lublin też bardzo lubię.

Także no, na pewno gdzieś, gdzieś się tam pojawię i będę badał te miejsca.... ym, który zaś z przypadków, które badałem, uważam za najciekawszy? Cóż, na tą chwilę tak naprawdę, yy, najciek-, najciekawszy jest, yy, przypadek z Tarnowa, yy, który nie jest do końca, yy, kwestią wydarzeń paranormalnych, aczkolwiek mówi się tam o klątwie. Yy, natomiast najbardziej mną wstrząsnął, ponieważ, yy, to zresztą też opisuję w mojej książce, yy, ponieważ, yy, tutaj mamy do czynienia z, yy, przypadkami samobójstw, z nagromadzonymi w jednym miejscu.

Yy, stąd też mowa, mowa o klątwie. I te historie, yy, duża dawka smutku i depresji to chyba na mnie najbardziej podziałało w tym wszystkim i dlatego w tym momencie jestem jakby najbardziej pod wpływem, pod wpływem tej, tej historii. Yy, bo to właśnie bardzo łatwo, yy, powiedzieć, że, yy, duchy wywołały strach, że są demony i, yy, to one jakby, yy, chcą czegoś od nas i, yy, są niebezpieczne. I być może tak jest, ale my sami sobie robimy bardzo dużą krzywdę w życiu i moim zdaniem to jest największa groza, jaka istnieje. W myśl zasady podobne przyciąga podobne. Jeżeli, yy, w domu źle się dzieje, jeżeli jest w tym domu jest przemoc, jeżeli ludzie, yy, nawzajem, yy, po prostu niszczą siebie, niszczą wszystko wokół siebie psychicznie, moralnie, fizycznie, no to trudno, żeby ten, takie miejsce przyciągało dobre energie. Dokładnie. No, zresztą to również Warrenowie podkreślali zawsze, że, yy, w miejscach, yy, do których byli wzywani, mm, panowało wiele problemów i jednym z nich albo czasem głównych, głównym była przemoc w rodzinie, tak? To jest jakby początek, yy, początek wielu nieszczęść, i tych namacalnych, i tych nieco, yy, mniej namacalnych.

Dokładnie. Mając, mając niepoukładane życie i niepoukładane, mm, relacje i też dużo cierpienia w otoczeniu, jesteśmy cały czas wytrąceni z tej naszej równowagi i, yy, przez to bardziej dostępni dla wszelkiego rodzaju, yy, dziwnych mocy i, yy, złych energii.

Zajmowałeś się do tej pory głównie, mm, obiektami, historiami nieco bardziej współczesnymi, bo jak wspomniałeś, w książce chciałeś, aby ludzie czytali o miejscach, których charakter są w stanie zrozumieć. Yy, powiedz mi, czy brałeś pod uwagę również, yy, cmentarze? Yy, bo moje pytanie się bierze stąd, że, ym, jeżeli chodzi o Warrenów, to oni, yy, prowadzili bardzo gruntowne badania na takiej nekropolii w Nowej Anglii, cmentarzu Union. I, yy, tu jest taki fragment ich książki, że: „prowadząc badania na cmentarzu Union, uświadomiliśmy sobie, ile się nauczyliśmy w toku naszych dochodzeń. Przede wszystkim dowiedzieliśmy się, że cmentarze bynajmniej nie są martwe, ale żyją informacjami o sprawach nadprzyrodzonych i paranormalnych. W szeptach, krzykach i błaganiach umarłych można usłyszeć całą historię ludzkości”.

Jak ty postrzegasz cmentarze i czy myślisz o tym, żeby zająć się, ym, być może i tą przestrzenią, i historiami z tym związanymi? Szczerze mówiąc, pomyślałem sobie tak właśnie, yy, czytając dokładnie tą książkę, którą przed chwilą zacytowałaś i, yy, dla mnie to było dużego rodzaju odkrycie, że cmentarze mogą być nawiedzone, tak jak to Warrenowie przedstawiają. Bo dla mnie osobiście cmentarze zawsze były miejscem odpoczynku i spokoju. Jeśli naprawdę potrzebowałem takiego uspokojenia, którego nie mogłem znaleźć w domu, ponieważ jestem z osób, które, yy, najwięcej ukojenia jakby znajdują w swoich czterech ścianach, to wtedy szedłem na cmentarz. Szczególnie jesienną porą, gdzieś koło zmroku. I właśnie tam czułem, yy, się dobrze i czułem się spokojnie i czułem, że to miejsce jest właśnie spokojne i wyciszone. I nigdy nie postrzegałem cmentarzy w sposób właśnie taki, że, że mogą być nawiedzone. To jest, yy, dosyć ciekawe, ponieważ, yy, wszędzie, gdzie- A jest wiele takich cmentarzy na świecie i również niejedno słychać i w Polsce na ten temat. Dlatego przypuszczam, że będzie taki moment, kiedy, yy, zajmę się tematyką cmentarzy.

Być może w którejś z następnych publikacji. Kto wie? No to wobec tego trzymamy cię za słowo, bo mnie by to, yy, niezwykle interesowało. Tym bardziej że, mm, wiesz, do tej pory jak jakieś zjawiska, które były kojarzone z cmentarzami, to przede wszystkim orby, yy, zdjęcia, yy, na których, wiesz, widać-... powiedzmy, zarys jakiejś postaci, tego typu sprawy, to najczęściej możesz znaleźć na polskich stronach. Natomiast, yy, historie, istnieje wiele nawiedzonych cmentarzy i myślę, że to byłoby bardzo ciekawe do zbadania. Czas nam ucieka. Tutaj jeden z czytelników, yy, ze słuchaczy odnosi się, em, do naszej rozmowy o teologii i demonologii. Em, że my przydzielamy sobie monopol na opętania obecne tylko w ku, w kulturze, yy, chrześcijańskiej. I jest to zawsze pokazywane w taki sposób, że demony reagują na imię, yy, Chrystusa. Maj-- i jak to się ma do wszystkich światowych, yy, religii i wierzeń?

O! To jest bardzo ciekawa, ciekawa sprawa i, em, no, dla mnie to też było zawsze zas, yy, zastanawiające. I mając taką własną teorię, która jest zupełnie niczym niepoparta, yy, rytuały to są kwestie tak naprawdę no to moja teoria jest taka, że pewne imiona i pewne, yy, jakby, zaklęć, które, yy, w pewien sposób, yy, wyzwalają z nas samych czy też przez nas pewną siłę. I jakiego rodzaju jest ta siła i, yy, czy faktycznie ma takie imię, jakiego używamy, to jest temat, yy, już do, do poważnej rozmowy. Natomiast patrząc na innego rodzaju religie, gdzie inne imiona i inne zaklęcia i inne rytuały sprawiają, yy, jakby podobne skutki, właśnie, yy, wyrzucenia ducha z jakiegoś miejsca, yy, no to śmiałbym powiedzieć nawet, że, yy, właśnie taka teoria mi się wykluła swego, swego rodzaju, że tu chodzi tylko i wyłącznie o aktywację pewnych, yy, uczuć czy, yy, pewnego przepływu energii. I jakiego rodzaju tam użyjemy imienia czy, czy rytuału, no to jest już, yy, nasza sprawa. Ważne, żebyśmy aktywowali pewne, yy, nie wiem, regiony mózgu czy, yy, możliwe, że, yy, pewne, nie wiem, czakry. Różnie to można nazwać, yy, ale właśnie ten, ten przepływ, który sprawia, że, yy, coś się dzieje.

A ja mam taką, yy... Być może nasze teorie są w, na styku, ale ja uważam, że, mm, jeśli mogę tutaj, yy, bo nie chciałam twojego czasu zajmować. W każdym bądź razie ludzie silnie zależą od środowiska, yy, a tradycje i religia, którą, no, nasiąknęli, do pewnego stopnia może z-zmieniać pracę mózgu. Zatem kulturowo bliski bodziec pochodzący z zasobów mistycznych: symbol, relikwia, tekst, no, może potencjalnie stać się tym narzędziem terapeutycznym. I, yy, mm, tutaj w sposób naturalny, jeżeli, yy, ktoś jest, yy, powiedzmy, w śród..., yy, wychował się w religii hinduistycznej, w tym świecie, patrząc na to i od strony psychologicznej, socjologicznej, moralnej, yy, każdej, to w tym momencie, mm, wiadomo, że na niego podziałają, yy, takie elementy, które są związane z ajurwedą, yy, z, w ogóle z Wedami, z, z całym tym środowiskiem, tak? To są tylko, yy, Boże, jak się... Atharwaveda to jest ta księga wiedzy sakralnej, poświęcona właśnie egzorcyzmom.

No i to jest bardzo proste. Reagujemy na znane, na znane sobie bodźce. Yy, to jest dokładnie tak samo, jak, yy, wiadomo, że w jednych krajach ru-ruch jest prawostronny, w drugich jest lewostronny. Są kraje, w których, yy, nieco inny sposób, yy, funkcjonuje sygnalizacja świetlna. Chodzi mi o oznaczenia. Mhm.

Yy, i st..., a tylko część symboli to, o czym mówił przede wszystkim Jung. Część symboli jest jakby, mm, na poziomie, yy, kompletnej nadświadomości nas wszystkich, tak? Są to symbole wspólne dla wszystkich kultur. Natomiast są symbole indywidualne. Tym symbolom nadaje się pewną rangę. Stąd właśnie, yy, egzorcyzmy, yy, w naszym kręgu kulturowym to, yy, przywoływane są imiona świętych etc.

Wiadomo, yy, jak to wygląda. Natomiast w innych kulturach są, yy, wyglądają troszkę inaczej. Mnie się wydaje, że tu po prostu tylko i wyłącznie o to chodzi. Możliwe. Możliwe, że tak to jest. Bo to, to jest dla mnie jakby takie, no, no najbardziej się, yy, komponuje po prostu- Mhm.

-z, z tym, o czym my tutaj rozmawiamy. Tak, no może być, że, że te nasze teorie się trochę zazębiają nawet. Także mnie się wydaje, że to, to jest opętania i przejęcia. Yy, są, są to rzeczy stare jak, jak historie, stare jak świat. I, yy, mnie się wydaje, że, yy, świat, yy, duchowy może ingerować i częściej ingeruje w nasz świat, niż my to sobie nawet, yy, uświadamiamy.... O, bo wiele, wiele po prostu, yy, na to wskazuje. Mm, wie-- wszystkie historie, które, yy, poruszyłeś, yy, w książce są oczywiście bardzo interesujące. Ee, i, yy, cieszę się też, że, yy, jakby dotknąłeś tematu blokowisk. Bo, yy, w nasz, w literaturze, w kulturze, no, być może się mylę, no, ale od-odnoszę takie wrażenie, że blokowiska kojarzone są przede wszystkim, wiesz, z tym, z ruchem hip-hopowym, rapem, yy, z taką, yy, albo z, z taką trudną, powiedzmy, młodzieżą, która, yy, no, robi różne, yy, różne rzeczy, których robić nie powinna. Natomiast, przepraszam, dotknąłeś w swojej książce właśnie, yy, tego, że, yy, współczesne, yy, mi..., nowe miejsca nawiedzeń i, mm, miejsca, yy, no, owiane złą sławą często mamy dosłownie za rogiem. Może mógłbyś coś na ten temat powiedzieć?

Bardzo bym była wdzięczna. Tak, yy, dla mnie jakby, ja wyszedłem, jeśli chodzi o temat, yy, blokowisk, z paru różnych, yy, punktów, yy, zaczepienia. No, pierwszym był, było to, że sam jestem, yy, wychowany na blokowisku. Pierwsze dziesięć lat, yy, życia spędziłem właśnie, yy, na osiedlu. Em, drugą sprawą było to, że, yy, w kwestii moich badań ogólnie staram się skupiać na miejscach, które są zawsze zaraz obok, które są, yy, nam, współczesnym znane. I tak sobie pomyślałem, że, yy, duchy mogą być, yy, obecne, czy też nawiedzone miejsca to mogą być, yy, lasy, mogą być, yy, mm, nawiedzone domy. To dlaczego nie miałyby być to, yy, właśnie blokowiska? Miejsca, w których mieszka tyle przecież ludzi. Yy, tyle historii się przez to, przez te, ee, miejsca, przez te osiedla przewinęło. One już, yy, dostatecznie długo też trwają w naszej, yy, świadomości, w naszej historii, żeby mieć, yy, pewien impakt historyczny, żeby tam się przewinęły przynajmniej ze dwa pokolenia, em, ludzi, którzy, yy, robili różne rzeczy.

Jak to ludzie. Mm, ich historie też się przewinęły. Były tam, yy, zarówno dobre chwile, jak i te złe. Jak właśnie morderstwa, jak gwałty, jak samobójstwa. To wszystko tam gdzieś rezonowało i przyciągało różnego rodzaju, yy, historie i różnego rodzaju, yy, byty, można powiedzieć. Więc, yy, w takim, z takim założeniem, em, zacząłem szukać informacji o, o blokowiskach i, yy, w kontekście właśnie miejsc nawiedzonych. No i oczywiście takie miejsca znalazłem. Ja w swojej książce, yy, w paranormalnych, yy, no, bardzo dużo osób, yy, przywołuję dwa takie miejsca, czyli, yy, blok samobójców w Tarnowie, wielki mrówkowiec przy ulicy Lwowskiej, w którym, popełnia z niewiadomego, z niewiadomego powodu samobójstwa. I to są osoby, zarówno mieszkańcy bloku, jak i osoby, yy, no, które tam przyjeżdżają tylko po to, żeby właśnie skoczyć z tego, z dziesiątego piętra czy też z któregokolwiek innego.

Yy, i drugim miejscem był blok, yy, Herbszta cztery, na Herbszta cztery w, na Ursynowie w Warszawie. I, no, to też jest, yy, duży, wielki budynek, w którym, yy, często dochodzi do, yy, no, różnego rodzaju przestępstw, yy, tragedii. Mm, także były, bywały morderstwa i także samobójstwa. I o nim też się mówi w kontekście klątwy. No i też, yy, dosyć dużym zaskoczeniem było dla mnie też i to, że, yy, tutaj nie mówi się do końca o zjawiskach paranormalnych per se.

To znaczy jest to takie jakby nowe, yy, nowe, stare, ale inne podejście do, do zjawisk paranormalnych. To znaczy, yy, w tym wypadku mówi się o bezosobowej klątwie. Nie mówi się o tym, że jakiś konkretny duch, yy, miał tutaj, yy, wpływ na, na, na to, co się dzieje, że, nie wiem, garnki lewitują, że coś się stuka, że są jakieś odgłosy. Tylko że jest jakaś klątwa, jakaś dziwna energia, która sprawia, że ludzie w tym miejscu doświadczają, yy, dużej dawki smutku, depresji, że, że to na nich wpływa, że część staje się agresywna, część, yy, właśnie popełnia samobójstwa.

Dla mnie to właśnie, yy, sprawiło, że, yy, że bardzo te, te miejsca mnie zaskoczyły i też, yy, mm, stały się bardzo ciekawe, ponieważ, yy, ja sam jakby, yy, uznaję blokowiska za dosyć depresyjne miejsce pod tym względem, że to są rzędy takich samych mieszkań, w których, yy-... mm, w szarych, yy. Teraz te bloki są prawdopodobnie pokolorowane.

Natomiast w momencie, kiedy ja mieszkałem na blokowiskach, to były szare, wielkopłytowe bloki, em, z właśnie takim prz-, jakby przepływem społeczeństwa, o którym powiedziałaś: nieciekawą młodzieżą, ludziach w ortalionach, z łysymi głowami, yy, dużą dawką przemocy, em, różnymi niespodziankami znajdowanymi, ee, rankiem w windzie w postaci, nie wiem, odchodów czy innych wydzielin ludzkich.

Eee, to były-- to samo to jakby wprawia w pewien nastrój przygnębienia i, mm, no, dla mnie to jest bardzo, bardzo, bardzo ciekawe. Właśnie od tej strony zarówno zupełnie ludzkiej, jak i, ee, od tej strony właśnie różnego rodzaju klątw. Że blokowiska, które w swoim założeniu miały sprawić, że przynajmniej od architektonicznego punktu widzenia, miały sprawić, że, ee, ludziom będzie się żyło lepiej, że, ym, być może niektórzy przez to, że dostaną większą dawkę słońca, yy, będą bardziej produktywni i weselni, weselsi. Em, jakby skoczyli w miejscu, które, yy, jest często bardzo depresyjne. Nie mówię, że wszystkie blokowiska takie są, ale mówię, że mają bardzo duży potencjał do tego, żeby, yy, duchy się tam pojawiały i gromadziły się.

I myślę, że tak będzie, że, yy, z biegiem lat, yy, te miejsca, niektóre być może staną się nawet ruinami, niektóre staną się pustostanami, opuszczonymi miejscami zupełnie. Em, zyskają coraz więcej opowieści i legend o, o duchach, które niewątpliwie tam się pojawią, które tam, ee, się po prostu zjawią, nęcone tym, ee, osadem, em, emocjonalnym, który zostawiamy. Ja, yy, oczywiście, yy, ja się zgadzam z, z tym, co powiedziałeś. Myślę, że, yy, po prostu jest rzeczą niespotykaną, ee, a przynajmniej było, żeby tak wiele osób mieszkało, ee, tak blisko siebie, żeby, yy, te, każdy człowiek, em, ma- Boże, przepraszam najmocniej! Em, ma swoją własną energię i, yy, te nasze emocje, to, to wszystko, mm, rozchodzi się w przestrzeni. I, yy, myślę, że, mm, to byłoby w ogóle ciekawe, yy, studium, ee, nad gatunkiem ludzkim, em, gdyby ktoś zastanowił się, jak ludzie mieszkający właśnie w tych blokach, drapaczach chmur, yy, w takich, no, ogromnych skupiskach. Ee, jak zmienia się psychika człowieka mieszkającego właśnie, ee, w taki, w takim skupisku ludzkim, no, w znacznym stopniu pozbawionego, yy, też intymności, prywatności, bo przecież wiadomo, że w takich budynkach, yy, jest bardzo specyficzna akustyka. A poza tym, ee- No życie, my to mamy jeszcze, my to mamy jeszcze z tymi blokowiskami dosyć na klej, to bym powiedział. Pomyśl, pomyślmy, co muszą czuć choćby mieszkańcy Hongkongu w tych takich małych mieszkankach dwa na dwa.

No to mogę tylko współczuć, ale pozwolę sobie dokończyć jeszcze wątek, bo, yy, mnie się wydaje, że te bloki powstawały w czasach, yy, tak zwanego realnego, yy, socjalizmu. Najczęściej, przynajmniej na terenie Polski. Nikt nie prowadził tam podówczas analizy, ee, jakiejkolwiek radiestezyjnej i, yy, mnie by również bardzo interesowało, ee, czy w wysokościowcach podmuchy wiatru nie powodują infradźwięków, które bardzo silnie oddziałują na psychikę ludzką.

Yy, bardzo interesująca, yy, pozycją w tym względzie jest, ee, książka „Domy, które zabijają” Rogera de la Foreste, który, yy, no bardzo jasno i w taki, takim, ee, niezwykle spójny sposób, yy... Zresztą to jest z zawodu inżynier, mm, więc człowiek znający się na konstrukcjach, na, na planach, yy, ale również radiesteta.

I on to pięknie łączy w tej książce i pokazuje, jak to, jaki to może mieć ogromny wpływ nie tylko na zdrowie fizyczne, mm, człowieka, ale również na jego, yy, na jego psychikę. Yy, cóż, yy, blokowiska i w ogóle ludzie, yy, ściśnięci, yy, niejako skazani jeden na drugiego, yy, i mieszkający, ee, po prostu w-- na obszarach bardzo często również pozbawionych jakichkolwiek, yy, kontaktu z przyrodą. Przecież blokowiska były stawiane, wycinano hektary lasu i, yy, od niedawna obowiązują przecież te przepisy, w których na jakąś ilość, yy, powiedzmy, metrów kwadratowych budynku musi przypadać, yy, odpowiednia, yy, powiedzmy, odpowiedni areał, jeżeli chodzi o trawniki, zieleńce, drzewa et cetera, et cetera. Bo, yy, no, myśmy po prostu poszli w tragicznie złym kierunku. Tragicznie!

... Tak, no, mi się też spodobało to, yy, kwestia Hongkongu tutaj. Yy, był taki region, yy, w Hongkongu, yy, to się chyba nazywało Kowloon, jakoś tak, Kowloon Walled City. Chyba tak to się nazywało. On do dziewięćdziesiątego któregoś roku istniał w Hongkongu i, yy, liczba osób, które, yy, w tym jakby miejscu, w tych, w tych blokach, yy, jakby... Chyba gęstość zaludnienia tam wynosiła około dwóch milionów ludzi na kilometr kwa-kwadratowy.

W tym, w tym miejscu. Tam ludzie po prostu wariowali. Eee, i to jakby całkowicie tak. Więc, yy, tak, no, całkowicie się, się z tym zgadzam. Ja myślę, że po prostu przyczyn jest wiele. Niemniej nie ma wątpliwości, że jeżeli, yy, z-- dopuszczamy myśl o tym, że istnieją jakieś energie subtelne, dotyczące każdego z nas, to każdy również zostawia po sobie ślad. Trochę tak jak w Piśmie Świętym, gdzie jest napisane: „Wszystkie wasze włosy będą policzone”. Czyli wszystkie miejsca, w których byliśmy, ja, zos-- w każdym miejscu zostawiamy swój ślad. I tak samo jest ze śladem energetycznym. Stąd myślę, że po prostu są miejsca, które przyciągają ludzi o, yy, mm, podobnych skłonnościach. Myślę, że człowiek pozytywnie nastawiony do życia, gdyby znalazł się w bloku, yy, i og-, yy, zaprowadzo- zaprowadzony tam przez czy zaproszony przez agenta nieruchomości, znalazłby się w mieszkaniu, yy, w którym już, yy, trzykrotnie kolejni właściciele popełniali samobójstwa. On by po prostu z tego mieszkania wyszedł, nawet gdyby jego cena była atrakcyjna, a widok z okna przepiękny. Po prostu wierzę, że, yy, naturalna intuicja kazałaby mu się stamtąd oddalić. Poczułby się tam źle. Och, jak z tobą się wspaniale rozmawia! Dziękuję. Mogłabym jeszcze czas jakiś, ale, yy, po, yy, zgodnie z zapowiedzią, ee, Marka, po audycji będzie jeszcze podcast z fragmentem twojej książki. Yy, temat rzeka. Yy, wiesz, ja myślę, że siłą rzeczy nie wyczerpaliśmy wszystkiego, o czym chciałabym z tobą porozmawiać.

Także mam nadzieję, że, yy, będę mogła zaprosić cię za czas jakiś do kolejnej audycji, gdzie, yy, razem z naszymi słuchaczami będziemy mogli, yy, zgłębić nieco te zagadnienia, którymi, yy, obydwoje się pasjonujemy. Co ty na to? Tak, tak, mam taką nadzieję, bo też, yy, jakby, yy, też się z tobą bardzo dobrze rozmawia i ogólnie bardzo dobrze się tutaj w Radio Paranormalium czuję, więc, yy, no mam nadzieję, że- No, ja mam ogromny niedosyt, drogi Michale. Ogromny niedosyt po tej rozmowie.

Myślę, że słuchacze też, bo tu pojawiały się, yy, jeszcze inne pytania. Ale proszę państwa, ja naprawdę, yy, z wielkim szacunkiem odnoszę się do tego, co piszecie. Natomiast, yy, nie chciałam pewnych wątków rozwijać, ponieważ, yy, potraktowanie ich powierzchownie, zważywszy, yy, wiedzę i doświadczenie Michała, nie miałoby sensu. Lepiej po prostu spotkać się, yy, ponownie i, yy, poświęcić audycję, yy, jak-- konkretnej, konkretnej tematyce. Ja przeanalizuję jeszcze pytania od państwa, które napływały i, yy, których może nie zdążyłam wszystkich przeczytać, zapoznać się z nimi i, yy, po prostu zaprosimy Michała, yy, raz jeszcze albo i nie raz jeszcze i spędzimy sobie taką wspaniałą, wspólną audycję razem w niedzielę.

Myślę, że dla, dla wielu z państwa i dla mnie również jest to, yy, takie spotkania są zawsze, yy, miłą, miłą odskocznią od codzienności. Także drogi Michale, dziękuję ci za twoją obecność w audycji w dniu dzisiejszym.

Było mi niezwykle miło i trzymam cię za słowo, yy, że spotkamy się ponownie. No, ja mam nadzieję, że, że tak będzie. I też bardzo dziękuję państwu słuchaczom za to, że, że, że byli dzisiaj z nami. I, yy, ja powiem tak, że jeśli chcieliby państwo o czymś jeszcze porozmawiać, to ja jestem dostępny na Facebooku pod, yy, em, profilem „Michał Stanowski pisze”. Tak, yy, tak można mnie znaleźć. I, yy, proszę śmiało pisać. Ja, yy, postaram się na wszystkie pytania też, też odpowiedzieć w wolnej, wolnej chwili.

Jestem też, yy, obecnie niestety po, po operacji, więc nie zawsze jestem dostępny, ale w wolnej chwili chętnie odpowiem. No i mam nadzieję, że się spotkamy w, yy, no, w przyszłości w Radio Paranormalium.

I też, yy, dziękuję. Dziękuję ci bardzo, Beato, bo też bardzo dobrze się z tobą rozmawia. Całe szczęście, że mamy naszego cudownego Marka, który nad tym wszystkim czuwa, który jest taki mądry i taki wspaniały, że potrafi nam tą ar-, yy, audycję, yy, dopiąć. No, z tą mądrością to bym się czasami kłócił, dzieci.

Ale nie ma, nie bądź, jesteś zbyt skromny. Po— stworzyłeś fantastyczną przestrzeń, bo Radio Paranormalium to jest absolutnie twoje dzieło. Yy, i, yy, ja jestem bardzo wdzięczna tobie, że, yy, zapraszasz, zaprosiłeś mnie do współpracy, a ja mogę tutaj, yy, prowadzić tę audycję. Także-...Wielkie dzięki również dla ciebie, bo tobie to zawdzięczamy.

Bardzo, bardzo dziękuję również za zaproszenie. Myślę, że- I tak oto powolutku kończy się kolejna audycja z cyklu „Debata niekontrolowana z wizytą w Biurze Duchów”. Beata chciała coś chyba jeszcze dodać, prawda?

Oczywiście! Chciałam serdecznie wszystkich słuchaczy pozdrowić. Kłaniam się nisko i życzę wszystkiego dobrego i do usłyszenia w następnej audycji. To była Beata Kampa vel Ada Adelmana z bloga Biuro Duchów, mm, prowadząca rozmowę. Naszym gościem był oczywiście dzisiaj autor książki „Paranormalne.

Prawdziwe historie nawiedzeń” Michał Stonawski. A samą książkę już za chwilę, tuż po audycji, będziecie Państwo mogli, ee, liznąć, kolokwialnie mówiąc, bowiem będzie zaprezentowany wybrany fragment. Będzie to rozdział trzeci. A o czym ten rozdział będzie, to się Państwo już za chwilę przekonacie. Ee, zaznaczę tylko, że jeżeli słuchacie Państwo powtórki bądź słuchacie Państwo tej audycji z mp3, to fragment książki Michała Stonawskiego znajdziecie Państwo, yy, w archiwum Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym kanale na YouTube.

Będzie to wrzucone jako odcinek „Lektur Paranormalium”. Ee, tradycyjnie oczywiście zachęcam do zajrzenia na bloga Biuro Duchów oraz do zapoznania się z książkami Beaty Kampy „Opowieści z Biura Duchów” oraz z książką „Paranormalne” naszego dzisiejszego gościa Michała Stonawskiego.

No i cóż, śledźcie Państwo zapowiedzi kolejnych audycji w Radiu Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym profilu na Je... na YouTube i na Facebooku, bo tam dowiecie się, kiedy, kiedy będzie wyemitowana kolejna debata niekontrolowana z cyklu „Z wizytą w Biurze Duchów”, kto będzie gościem i jaki będzie temat. A na dzisiaj już kończymy. Radio Paranormalium — paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska?

Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu: trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Numer telefonu: trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero osiem. Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero osiem. E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No, tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.

Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No, tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Archiwum Radia Paranormalium: www.paranormalium.pl.

Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż nim prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium: www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś go tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie. Radio Paranormalium — paranormalny głos w Twoim domu.

www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.