Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu: "Debaty
niekontrolowane. Z wizytą w Biurze Duchów".
Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Rozpoczynamy kolejną
debatę niekontrolowaną z cyklu: "Z wizytą
w Biurze Duchów". Dzisiaj będziemy mieli bardzo, bardzo ciekawego gościa. Naszym
gościem będzie Michał Stonawski, autor
książki: "Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń". A rozmowę oczywiście
poprowadzi jak zawsze niezawodna Beata Kampa vel Ada Edelman z bloga Biuro
Duchów. Będę oczywiście kręcił tutaj gałeczkami.
Nazywam się Marek Sęk, będę tutaj obsługiwał tę audycję od strony
technicznej. Ja tylko jeszcze uprzedzę, że czasami mogą nam towarzyszyć różne
atrakcje akustyczne po stronie naszego
gościa, bowiem Michał mieszka blisko pętli
tramwajowej. Także czasami niestety pewne
uroki mieszkania w Krakowie będą się nam odzywały na antenie w, w postaci takich
właśnie odgłosów. A ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium,
bowiem audycja jest w całości prowadzona na żywo. Można będzie do nas dzwonić na
nasze numery: stacjonarny: trzydzieści dwa
siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset
czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Komórkowy: pięćset trzydzieści sześćset
dwadzieścia cztery sta dziewięćdziesiąt trzy, pięćset trzydzieści sześćset
trzy. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także oczywiście na
GG pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści
sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa.
Można także nas spotkać na czatach Radia
Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym
transmisjom na YouTube. Jesteśmy oczywiście również na Facebooku, na
fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radia
Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to można nam
także wysyłać pytania, komentarze i różne
inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail:
radio@paranormalium.pl. Zanim oddam głos Beacie i naszemu gościowi,
zapowiem jeszcze dzisiaj, bo to, co będzie
tuż po debacie niekontrolowanej... Otóż przygotowaliśmy w Radiu Paranormalium
wybrany fragment książki naszego gościa Michała Stonawskiego: "Paranormalne".
Będzie on wyemitowany taśmowo oczywiście, bo to podcast będzie.
Będzie wyemitowany tuż po debacie niekontrolowanej, gdzieś tak w okolicach
godziny dwudziestej pierwszej. Może troszeczkę później, ale na pewno będzie.
Tak więc po debacie nie wyłączajcie jeszcze Radia Paranormalium, bo będzie
bardzo, bardzo ciekawie. A tymczasem oddaję głos Beacie Kampie i Michałowi
Stonawskiemu. Witam Państwa bardzo serdecznie.
Tradycyjnie przypomnę, że na fanpage'u Biura Duchów
trwa konkurs. Konkurs, w którym możemy wygrać książkę: "Paranormalne",
książkę naszego dzisiejszego gościa. I proszę państwa, zachęcam do wzięcia
udziału w tym konkursie, gdyż mamy tu do czynienia rzeczywiście z książką
niezwykle interesującą. Bardzo serdecznie witam cię Michale w
dzisiejszej audycji. Dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie.
Również bardzo serdecznie witam. Witam, witam ciebie i witam też oczywiście
wszystkich słuchaczy, którzy teraz poświęcają nam czas. Drodzy Państwo! Można
by zaryzykować stwierdzenie, że od czasu, kiedy to
ukazała się książka Marka Rymuszki i Anny
Ostrzyckiej-Rymuszko: "Nieuchwytna siła", od tego czasu, no,
nie literatura nasza krajowa nie obfitowała specjalnie w pozycje zajmujące się
tematyką zjawisk paranormalnych. W swoim czasie, jak wiecie Państwo,
wydałam książkę: "Opowieści z Biura Duchów", w których tam też dotykam tej
tematyki. Niemniej właśnie brakowało książki napisanej z zacięciem
reporterskim. Książki, w której nie znajdziemy historii
o duchach w wersji, jakie znamy z... powiedzmy, z opowieści przy ognisku.
Książki jednocześnie pozbawionej sensacyjnych wątków
rodem z Hollywood. Mam tu na myśli wątki przesa-przesadnie wyolbrzymione lub
wręcz sytuacje, które przedstawia się w sposób
karykaturalny i nie ma to wiele wspólnego z prawdą tych miejsc, tych ludzi i
zdarzeń, jakie rozegrały się w tej przestrzeni. Natomiast nasz gość,
Michał Stonawski, rzeczywiście zadał sobie wiele trudu, żeby dotrzeć do
bohaterów historii ludzi, którzy dotknęli tego nieznanego, niewidzialnego,
zagadkowego świata i zjawisk stamtąd pochodzących.
To jest bardzo istotny atut tej, tej książki. Drogi Michale, jak
wspomniałeś, Polska ze względu na swoją historię jest-... miejscem
szczególnym i można powiedzieć, że jest to, yy, prawdziwe eldorado dla
poszukiwaczy i badaczy zjawisk z kręgu PSI, zjawisk paranormalnych. Bo
mamy tu i miejsca mocy, takie jak chociażby, mm,
kamienne kręgi w Wąsiorach. Yy, mamy dziesiątki,
mm, mniej lub bardziej malowniczych, yy, zamczysk i ruin, yy, tychże
budowli. A tu gdzieś pojawia się Biała Dama, a tu rycerz
pędzący na koniu w pełnej zbroi, a tu mnich dzwoniący rzewnie łańcuchami. No,
mamy tych historii bardzo dużo. Co gorsza, istnieje również wiele miejsc, gdzie
rozegrały się bardzo dramatyczne wydarzenia, krwawe bitwy lub też po
prostu miejsc, yy, mordów. Miejsc, których, które stawały się kaźnią dla
Polaków. W swojej książce użyłeś takiego sformułowania: "Aby znaleźć duchy,
wystarczy ruszyć śladem krwi". Powiedz mi, yy, czy ty rzeczywiście
sz-szedłeś śladem krwi? Tak, no definitywnie. Właśnie taki klucz sobie
założyłem, jeśli chodzi o poszukiwanie takich, takich miejsc. Dlatego, że, ee,
moim zdaniem, ym, duchy i znaczy występowanie zjawisk paranormalnych jest
bezpośrednio związane z, yy, historią i bezpośrednio związane z, ee, no cóż,
aktywnością ludzką. Czyli właśnie, tak jak powiedziałeś przed chwilą, yy,
w jakichś miejscach mordu na przykład można znaleźć,
yy, takie zjawiska. Yy, można znaleźć takie zjawiska w miejscach, gdzie się
wydarzyły jakieś, jakieś nieszczęścia.
Więc, yy, właśnie tam na sam początek, yy,
zwróciłem swój, yy, wzrok, żeby poszukać jakichś takich miejsc. Mm, no i też ten
aspekt historyczny właśnie jest tutaj, yy, najciekawszy. No bo
właśnie, yy, dzięki temu, że, yy, znamy historię danego miejsca, że
możemy zweryfikować pewne fakty, możemy tak naprawdę dowiedzieć
się, skąd takie, yy, wydarzenia się w zasadzie wzięły i, ee,
jakie mają, yy, jakie mają swoje źródło. I
dla mnie jakby to jest w tym wszystkim najciekawsze. Nie same wydarzenia, nie,
nie to, że, że coś się dzieje w danym miejscu, ale właśnie źródło tych wydarzeń.
Wiele miejsca w swojej, yy, książce poświęciłeś genezie
tych zjawisk. Książkę zatytułowałeś po prostu "Paranormalne". Może
zatem powiesz mi, czym dla ciebie są zjawiska paranormalne? Jakie twoim zdaniem
siły tutaj działają? Co jest, yy, oprócz wymienionych wcześniej takich
wątków, yy, historyczno-obyczajowych związanych z danym miejscem, co może być
motorem tego typu zjawisk? Jak, jak po
prostu ty rozumiesz zjawiska paranormalne? No cóż, yy,
jeśli chodzi o samą etymologię, czy tam po prostu jeśli chodzi o same, same
nazewnictwo, dla mnie zjawiska paranormalne jest, to jest takie, taka
nazwa, em, nazwa klucz odnosząca się do takiej dosyć dużej grupy
zjawisk niewyjaśnionych. Podobnie jak na przykład w kwestii UFO,
yy, mamy właśnie, właśnie ten, tą nazwę UFO, czyli niez- niezidentyfikowane
obiekty latające, które się tyczą naprawdę dużej ilości, em, takich
obiektów. Podobnie zjawiska paranormalne można zakwalifikować w moim rozumieniu
jako takie zjawiska, które, ee, których
wyjaśnienia nie jesteśmy w stanie, yy, się
doszukać, czy też nie jesteśmy w stanie zbadać tego. I dopiero w momencie, kiedy
natykamy się na jakieś, na jakieś zjawisko, możemy szukać
wspólnych, yy, nazwijmy to, em, cech, wspólnych cech, które, ym, takie
zjawiska kwalifikują do czegoś, yy, głębiej. To znaczy na przykład, jeśli,
yy, będzie to zjawisko polegające na tym, że, ee, jakieś
rzeczy, na przykład w otoczeniu pewnej osoby, zaczęły, yy, lewitować czy też się
pojawiać, no to wtedy możemy, yy, sobie myśleć o poltergeiście czy też o, ee,
zjawiskach,
yy, psi tak naprawdę. Mm, i szukać jakby wspólnych, wspólnych, yy,
cech z innymi takimi, yy, zjawiskami. Więc, yy, no, jak najbardziej,
yy, takie, takie zjawiska, yy, są dosyć dużą grupą, która tak
naprawdę wymaga dopiero dopre- doprecyzowania, jeśli chcemy coś więcej,
yy, o tym powiedzieć. Przede wszystkim wydaje mi się, że
należałoby dopracować metodologię tych badań, ponieważ śledząc, yy, poczynania,
yy, wielu osób parających się, yy, często bardzo po, w
bardzo poważny sposób i z wielkim zaangażowaniem, ym, badaniem zjawisk psi,
to, yy, dochodzę do wniosku, że po prostu
bardzo tego brak.... opracowanej jakiejś ścisłej, ee, metodologii, yy, tych,
yy, badań. Bo na razie, tak jak powiedziałeś, bardziej od-odbywa się to
wszystko przez analizę, ee, czy też meta, metaanalizę, yy, samych
tekstów dotyczących, opisujących te zjawiska. Yy, powiedz mi, twoim zdaniem,
jakie siły tutaj działają? Czy ty, yy, no bo trudno, yy, że tak powiem, nie
zapytać o ten aspekt- Mhm. -czy w kontekście, yy, w kontekście twojej
książki, czy ty wierzysz, yy, w istnienie, yy, zła
osobowego, przejawiającego się właśnie w miejscach, yy, no powiedzmy, yy,
szczególnie silnie, yy, nawiedzonych miejscach, w których ludzie doznają,
mm, no, wstrząsających niejednokrotnie wrażeń?
Tak, yy, powiem tak, że ja dopuszczam taką
możliwość. Yy, czy to jest wiara? Trudno mi tak naprawdę ocenić, ponieważ, yy,
staram się nie brać wszystkiego, yy, na wiarę z tego, co, co widzę. Wierzę,
że, yy, są ludzie, którzy doświadczają w takich miejscach różnych rzeczy. Wierzę
także w to, że sam mogę takich rzeczy doświadczać. Natomiast, yy,
nie jestem do końca pewien, czy mogę powiedzieć, że jestem
całkowicie przekonany, że to jest, yy, zło
osobowe, tak jak powiedziałaś. Czy to są zjawiska w pełni paranormalne?
Mm, myślę, że tutaj brak mi właśnie, yy, środków badawczych, to znaczy, żeby to
określić w stu procentach. Yy, skłaniam się ku temu jak najbardziej
i wręcz w pewien sposób mam nadzieję, że tak jest, bo to by znaczyło, że nasza
rzeczywistość jest, yy, ciekawsza, niż, niż się na pierwszy rzut oka wydaje
oraz że, yy, istnieje jakieś, jakieś, yy, istnieją jakieś siły. Mm,
widziałem ludzi, którzy doświadczali takich rzeczy. Sam też doświadczyłem, yy,
pewnych rzeczy. Natomiast, yy, dalej, yy, no, staram się nie brać tego na wiarę
właśnie. Yy, to jest, yy, coś, co, yy, sobie
poprzysiągłem, jeśli chodzi o badanie takich, yy, nawiedzonych miejsc, że
nie będę łatwowierny, ani wręcz będę starał się negować wszystko,
yy, co tylko zobaczę, co poczuję i, yy, co mi się uda zbadać. To jest
jakby, yy- Taka- moim zdaniem taki klucz do, yy, do kwestii, yy, badań.
No, jest to pewnego rodzaju, powiedziałabym,
yy, weryfikacja ujemna, tak? Czyli, yy, wery-weryfikowanie przez odrzucanie
tego, z czym, z czym nie rezonujesz, tego, co do ciebie, yy, nie przemawia.
Oczywiście, ym, hm... Nie, nie, nawet, yy, mhm. Jeszcze właśnie
chciałem dodać, że, yy, staram się odrzucać, yy, zwłaszcza te rzeczy, które
do mnie przemawiają i zwłaszcza te rzeczy, które gdzieś
czuję na przykład. Jeśli, yy, staram się
jakby być sceptycznie nastawionym do tego, dlatego, że, yy, nie chcę
w moich badaniach, yy, dojść do etapu, w którym, yy,
wszystko będę podporządkowywał, yy, zjawiskom paranormalnym i chciałbym dojść
do takiego etapu, w którym będę mógł w miarę jednoznacznie określić, czy takie,
yy, zjawisko miało miejsce, czy też nie. I, yy, dlatego stąd moja właśnie
ostrożność tutaj. No, więc tu po-po-powtarzam, trzeba by
było stworzyć chyba, yy, dla wszystkich organizacji, bo przecież
jest na świecie wiele organizacji- Mhm. -zajmujących się tym badanie, badaniami
tego typu zjawisk. Myślę, że w Polsce to jest akurat dość skromna reprezentacja,
natomiast w Europie, na świecie, yy, jak najbardziej szeroka i, yy, dynamiczna.
Tyle tylko, że brakuje jakiegoś wspólnego
stanowiska, jakiejś wspólnego, wspólnej metodologii
tych badań i klasyfikowania ich. Przepraszam cię, ale pojawiło się pytanie
od czytelnika: Mhm. Gdzie można nabyć, yy,
pańską publikację? No więc, yy, proszę państwa, publikacje, yy, paranormalne
Michała Stanowskiego można nabyć w każdej szanującej się księgarni, czy to
internetowej, czy stacjonarnej. Na, polecamy tutaj, yy, oczywiście
Empik, yy, w postaci elektronicznej w Woblink.com czy na platformie,
yy, Świat Czytników i w wielu innych miejscach. Nie ma najmniejszego problemu,
yy, z, yy, z dostępem do publikacji, yy, naszego gościa.
Yy, w kontekście tego, o czym mówimy, pojawia się jeszcze jedno, yy, pytanie. Bo
wiesz, yy, szczególny, yy, rozkwit, yy, i zainteresowania zjawiskami
paranormalnymi i światem duchowym, ym, myślę, że nastąpił głównie, yy,
w, w czasach, yy, mo-- współcz-- może nie tyle
współczesnych, bo zawsze gdzieś o tym ludzie mówili. Natomiast, yy, wydaje mi
się, że nasi przodkowie, mam tu na myśli, mm, czasy Celtów- Mhm.
Słowian, ludy, yy, Indian obu Ameryk, yy, powiedzmy, lu, mm, ludy Syberii i tak
dalej, i tak dalej. Czy w ogóle pierwotne kultury, yy-... miały opracowaną,
yy, pewną koncepcję, yy, świata, w którym żyjemy,
yy, zaświatów, jakkolwiek by je nazywano- Mhm.
-świata duchowego jako takiego. I oni mieli bardzo, yy, pięknie wypracowane
metody komunikacji z światem duchowym. Mieli, yy,
wyznaczone dni. Na przykład, yy, mam tu na myśli, nie wiem, czy celtycki
sabat Samhain, czy, mm, nasze rodzime Dziady. Yy, mieli opracowany po prostu
taki model funkcjonowania i relacji między naszym
światem i zaświatami. Kontaktowali się, yy, z duchami przodków. Dla nich to
wszystko było bardzo realne, yy, bardzo, yy, może nie tyle proste, co raczej
oczywiste i, yy, mm, jak gdyby z tamtych czasów jest bardzo
niewiele tego typu relacji, gdzie, które moglibyśmy w jakikolwiek sposób
przyrównywać do dzisiejszych opisów, yy,
tych, tych zdarzeń. I tutaj, yy, do czego dążę? Dążę do takiej
konkluzji: czy, mm, przez zaburzenie tej równowagi i
wprowadzenie, yy, oczywiście, no, mam tu na myśli przede wszystkim rozwój
chrześcijaństwa i, i islamu. Zaburzenie tej naturalnej komunikacji między
światami, czy nie, nie doprowadziło to właśnie do pewnego rodzaju psychozy,
która- Mhm. -w konsekwencji spowodowała właśnie, yy,
no, tak wielki wysyp, yy, opowieści o, o
nawiedzeniach, duchach, opętaniach. I, yy, czy, czy
nie, nie widzisz takiego wąt..., takie, takiego wątku w historii?
Cóż, no, to jest dosyć, yy, ciekawe pytanie. Może zacznę od tego, o czym
mówiłaś, że, ee, nasi przodkowie, yy, mieli to bardziej poukładane. Ja powiem
więcej, że mnie zawsze fascynowało to, jak oni na to, na kwestie, yy, o których
dzisiaj powiemy, że to są paranormalne kwestie, a one, oni dla nich to były
kwestie duchowe. Jak oni na to patrzyli? W tych bardziej pierwotnych, yy,
społecznościach, takich jak właśnie słowiańska czy celtycka, em, czy też
właśnie ta, yy, u, u Indian obu Ameryk. Yy, było piękne
to, że ten świat duchowy był, em, w zasadzie, w zasadzie na wyciągnięcie
ręki. On był, yy, wszędzie. To znaczy, yy, nie było w zasadzie, yy, można, nie
można było powiedzieć o, o rzeczach, yy, rzeczywistych, o rzeczywistości i o
rzeczywistości paranormalnej. My, my mamy
to bardziej rozdwojone. Natomiast, em, dla
nich to było, to był świat po prostu. To
można było wyjść z domu i, yy, duch drzewa był gdzieś obok drzewa. Nie wiem, u
naszych przodków, yy, pod mostami czaiły się wodniki, mm, rusałki w lasach.
Yy, dla mnie to jest, yy, to było piękne, że ta rzeczywistość, yy,
nie była jednocześnie rzeczywistością, em, powiedzmy materialną. Ee, znaczy, że
była, yy, nie była tak jak u nas, że jest
rzeczywistość materialna i rzeczywistość duchowa. Jakby taka dwoistość, tak duże
rozdzielenie. Ee, natomiast to wszystko właśnie było spójne i, i zespolone ze
sobą. Natomiast, yy, pytanie, czy, yy, czy to
faktycznie jest kwestia naszych czasów, że tak to się stało, że
rzeczy paranormalne czy takie zjawiska paranormalne się, się tak,
mm, jakby wyodrębniły? Ponieważ, yy, od wielu setek lat i można powiedzieć, że
nawet, yy, w pewnym sensie tysiącleci, em, można znaleźć, yy,
relacje, opisy zjawisk, yy, typowo paranormalnych. Ja tutaj przytoczę taką
historię, yy, o której usłyszałem z, yy, już parę miesięcy temu. Yy,
taki pisarz i polityk rzymski, yy, Piliniusz Młodszy, który żył w, yy,
urodził się w sześćdziesiątym bodajże drugim roku naszej ery. Yy,
on wysłał do swojego przyjaciela mieszkającego w Surii taki list, w którym
opisuje, ee, przypadek z jego miasta, yy, w którym, yy, czyli,
czyli z Aten tak naprawdę. Yy, i w Atenach jakby doszło do takiego, ee,
przypadku, że w domu, w którym ktoś umarł, em, pojawiała się zjawa z
łańcuchami przypiętymi do, przypiętymi do
nadgarstków. I, yy, ten Piliniusz Młodszy
opisuje w swoim liście, jak, yy, filozof, który
się pojawił w Atenach, filozof bodajże Atendor się nazywał. Em,
poszedł do tego, do tego, yy, do tego domu. Zanocował tam. Spotkał tą zjawę i
ona go zaprowadziła na, yy, miejsce pochówku, ee-...
tak naprawdę swoich zwłok. Eee, pochówku, który był wynikiem mordu. I dopiero w
momencie, kiedy została, yy, jakby odprawiona właściwa uroczystość
pogrzebowa, dom ten został uwolniony. I, ee, takie przypadki już od
wielu setek lat się, się notuje, czy to właśnie w Rzymie, czy w Japonii, mm,
czy właśnie w Grecji. Eee, wszystkie te,
yy, to nie jest jakby kwestia takiego do końca naszych czasów, takie, takie
zjawiska paranormalne i jakby naszej, eee,
naszej, yy, cywilizacji. Przynajmniej tak nie do końca. Ja bym powiedział,
że, eee, to jest coś, co już występowało, ale w momencie, kiedy, ee,
zaczęło być rozróżniane na wydarzenia paranormalne, jakieś nawiedzenia oraz, ee,
świat duchowy, w momencie, kiedy po prostu cywilizacja się, yy, odpowiednio
rozwinęła i zaczęliśmy się zwracać ku, yy, tak naprawdę ku, yy, świa-światowi
materialnemu i ku nauce bezpośrednio, która, yy, coraz bardziej negowała, ee, i
zawłaszczała sobie ten świat duchowy. I doszło do swego rodzaju pęknięcia. Jakby
to widać na przestrzeni wieków właśnie od
tego, od tych społeczeństw słowiańskich
czy też celtyckich, aż do, aż do dzisiaj,
kiedy mamy świat stricte materialny i, em,
oraz świat paranormalny, który jest swego rodzaju, ee,
światem obok. Tak, tak przynajmniej może
być postrzegany, chociaż tak naprawdę jest
tuż, tuż obok nas, prawda? Tylko że, em, no, inaczej się go postrzega. Nie, nie
wiem, czy to wyczerpuje twoje pytanie, jakby. Jeśli mogę doprecyzować, to, to
chętnie. Tak. Wiesz, no bo ja mam osobiście
wrażenie, że kiedy ludzie przyjmowali, tak jak to powiedziałeś,
yy, świat jako jedność, czyli szczególne... tak jak my jesteśmy
szczególnymi istotami duchowo-materialnymi, tak i ten świat był
duchowo-materialny. I to, yy, co dzisiaj wzbudza sensację lub też jest
kwestionowane, cały ten podział na świat
fizyczny i, yy, albo rzeczywistość jawną i niejawną, to wszystko, yy, no,
wcześniej nie miało miejsca i nie istniały praktycznie, mm,
zjawiska paranormalne w takiej formie, o jak, o jakiej my dzisiaj mówimy. Bo
ludzie po prostu przyjmowali, yy, pewne rzeczy spontanicznie. Yy,
na przykład zwracali się do duchów przodków o radę- Mhm.
-i nikogo to nie dziwiło. Oni wierzyli
faktycznie, że ten świat może przyjść im z pomocą. Yy, bardzo
mocno wykorzystywane były tutaj motywy pojawiające się w snach. Wierzono, że ten
kontakt jest jak najbardziej możliwy i myślę, że ludy pierwotne, a może nawet i
dzisiejsi Aborygeni, o wiele więcej wiedzą o duchowości, o tym, czym są
sny, o miejscu człowieka we wszechświecie niż, yy, najtęższe
umysły, którym wydaje się, że rozumieją, yy, wszystko i
potrafią wszystko udowodnić lub wykluczyć. Yy, stąd też
to, co prawdopodobnie, yy, nie, nie niepokoiłoby specjalnie, ym, ludzi
z okresu, o którym, o którym mówię, dla współczesnego człowieka jest szokujące.
Jest, yy, przepełnione niesłychaną grozą,
ponieważ najbardziej boimy się rzeczy, których nie rozumiemy.
Tak, oddzieliliśmy się jakby od tej duchowości bardzo i odeszliśmy od tego.
Dlatego, yy, cała, cała ta, yy, jakby ten świat niematerialny jest dla
nas czymś niezrozumiałym i czymś, yy, groźnym właśnie.
Jest niezrozumiały, groźny, ale jednocześnie też, mm, brakuje
tłumaczy, którzy potrafiliby, yy, przełożyć język
ducha i język, yy, wszelki... tego rodzaju kontaktów
w taki sposób, żeby był zrozumiały cały ten mechanizm i te komunikaty, które
nadchodzą, yy, dla przeciętnego człowieka. Yy, wiesz, Galijscy, Celtyccy, yy,
kapłani Gotów, szamani. Oni nie mieli z tym większego problemu. Oni oddawali
się medytacjom czy też nawet przy pomocy substancji psychoaktywnych. Wszystko
jedno, ale oni wchodzili w stan, yy, odmienny stan świadomości, w którym-...
komunikowali się z, ze światem duchowym
i potrafili przekazywać yy ze- zebrane tam informacje. Yy i to
wszystko działało w sposób bardzo praktyczny. Wcale to nie chodzi tylko o
rzeczy mistyczne, o yy objawienia. Tu często korzystano z rad płynących z
rzeczywistości niejawnej w sposób bardzo praktyczny. Natomiast zastanawia mnie,
skąd się bierze niechęć Kościoła do rozmów na ten temat i dlaczego kapłani
często zachowują się tak, jakby sami nie wierzyli
w istnienie tego świata duchowego? Ty się
spotkałeś z tym, o czym piszesz w książce.
Kiedy próbowałeś podejmować pewne wątki, spotkałeś się z taką niechęcią-
Tak, tak. -ze strony duchowieństwa. Spotkałem się z taką niechęcią. Natomiast
pobawię się trochę w adwokata diabła, co brzmi dosyć ciekawie w kontekście
Kościoła, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o Kościół
katolicki, w obecnej chwili stanął on w dosyć nieciekawym miejscu, gdzie ciągle
jest na celowniku mediów i można powiedzieć, na cenzurowanym świata i
naszej cywilizacji. Dlatego troszeczkę nie dziwię się
ostrożności, jeśli mogę tak to powiedzieć,
kapłanów do tego tematu. Z drugiej strony też
jestem świadom tego, że w przypadku egzorcyzmów czy też egzorcystów i w ogóle
w kwestii Kościoła, jest tutaj zupełnie inne podejście niż tak
naprawdę wszędzie indziej, w tych takich... Jeśli mógłbym porównywać
egzorcystów świeckich bardziej i egzorcystów kościelnych, to ci pierwsi
są bardzo łatwo dostępni i wszystkie jakby, jeśli, jeśli ludzie do
nich przychodzą ze sprawą, są bardzo na to
otwarci. I z jednej strony to jest bardzo duży plus, z drugiej
często wydaje mi się, że nie ma takiego elementu weryfikacji. Z drugiej strony
właśnie kapłani Kościoła często mają coś takiego, że
oni bardzo chcą weryfikować właśnie takie, takie doniesienia odnośnie
nawiedzonych miejsc, czy też, czy też nawiedzeń, czy opętań. I
stąd też może wynikać pewna niechęć do, powiedzmy, bardzo szybkiego
wchodzenia jakby w daną sprawę. Choć oczywiście jest jeszcze jedna sprawa,
taka, że w tym wszystkim dalej trudno jest zrozumieć całkowite zamknięcie się
na, na kwestie takich właśnie paranormalnych wydarzeń czy też, też
historie. Zwłaszcza jeśli przychodzi do, do kapłana czy też do kurii
badacz i chciałby, badacz taki jak ja na przykład i chciałby swoją
historię jakby ubogacić i też poznać zdanie takiej, takiej osoby właśnie,
zdanie bezpośrednio Kościoła. I no, tutaj faktycznie
no, występuje takie zamknięcie. Ja oczywiście
mogę w pewnym sensie rozumieć, dlaczego
są takie, dlaczego tak to wygląda trochę. Natomiast dalej nie
jestem jakby zachwycony tym faktem, że tak to, tak to jest w Kościele obecnie.
Ale wiesz, ja się absolutnie nie dziwię kurii czy Kościołowi i tego, że oni nie
rzucają się z, wiesz, z zapałem na, do każdego przypadku zgłaszanego i
nie interesują się. Oni tak no, mają dosyć specyficzną też weryfikację
objawień- Mhm. -bo tam wiesz, widać, że w przypadku na przykład
objawień to jest, to są sprawy bardzo mocno podszyte polityką, ale w to nie chcę
wchodzić. Natomiast absolutnie się nie dziwię, że w
dzisiejszej dobie na przykład zgłaszane przypadki
potencjalnych opętań najpierw badane są przez lekarzy psychiatrów,
przez... Przechodzą jak gdyby przez pewne sito. Weryfikacyjne, dokładnie.
Weryfikacyjne. I to jest jak najbardziej
okej. To jest w porządku. To by było wręcz nienormalne, gdyby, gdyby oni nie
dopuszczali najpierw lekarza, który może tutaj
sporo, sporo zdziałać i może rzeczywiście zdiagnozować odpowiednio tą osobę i
zastanowić się, czy w jej wypadku taki, powiedzmy, mechanizm związany z
egzorcyzmem, który sam w sobie jest swego rodzaju mmm doświad... Może być
przynajmniej doświadczeniem terapeutycznym, tak? Tak. I wielu, wielu,
nawet jeśli lekarz nie wierzy w możliwość faktycznego opętania, tak jak
to rozumiemy, to dopuszcza ten, to jako rodzaj terapii po prostu dla
pacjenta. Mnie chodzi o coś innego, wiesz? Mhm.
Nie chodzi o te przypadki, kiedy w domach zaczyna się źle dziać.... Zresztą
pisałeś też w książce na ten temat. O, o, o, o księdzu, który
w pewnym momencie po prostu spakował się i uciekł. Tak.
Ja nie potępiam czy nie wyśmiewam. Broń Boże! Ja rozumiem, że się przestraszył.
Jako człowiek się przestraszył. Natomiast często napływają do mnie takie relacje
osób, które odczuwają coś negatywnego w swojej
przestrzeni. Dzieją się w ich domach czy mieszkaniach
rzeczy, no, co najmniej przykre. Ich samopoczucie jest fatalne i oni
zwracają się do, było, nie było, przedstawiciela Kościoła. Proszą, żeby
przyszedł mieszkanie poświęcić lub chociaż przeprowadził ten prosty egzorcyzm
dotyczący przestrzeni, w której oni żyją. I większość młodych księży po prostu
śmieje im się w twarz: „Co pani zwariowała? W dzisiejszych czasach
takie rzeczy?”. Albo przychodzą i jak to jedna czytelniczka się wyraziła, z
chłodną obojętnością, na granicy w ogóle lekceważenia,
wchodzą do mieszkania, wygłoszą w, wiesz,
mechaniczny sposób odpowiednią formułę i wyjdą. Więc
kilka osób, pisząc do mnie, zauważyło, że
zwłaszcza młodzi księża zachowują się tak, jakby zakładali, że nic
takiego nie istnieje. Natomiast jeżeli oni doktrynalnie uznają istnienie zła
osobowego, to jest dla mnie rzeczą niepojętą, że nie reagują
w takich, no, przypadkach po prostu skrajnych. Że albo reagują całkowicie
obojętnie, tak jakby, wiesz, zakładali, że nie ma możliwości, iż
to zło osobowe przejawi się w taki, a nie inny sposób, atakując ludzi w
ich własnym, w ich własnym domu. O to mi chodzi, że to się kłóci z doktryną po
prostu. Tak. No, mi się wydaje, że to też jest
taka kwestia, że Kościół nie jest spójną
organizacją. To znaczy w swoich doktrynach jak najbardziej. To, co mówisz, jest,
jest spójne i taki ksiądz powinien uznawać takie, takie zło osobowe. Natomiast-
Albo przynajmniej dopuszczać możliwość, że
ci ludzie rzeczywiście tego doświadczają, a nie a priori negować, wyśmiewać
i pozostawiać, za przeproszeniem, swoje owce samopas.
Tak, to już, to już jest w ogóle niewyobrażalne i
no, tylko pokazuje, że niektórzy księża nigdy nie powinni zostać księżami tak
naprawdę. I no, to jest, to jest smutne zjawisko. Ja się odwołam do tego, co
opisałem w książce. Do tego przypadku, w którym dwie kobiety
poprosiły o to, że księdza, swojego proboszcza, żeby przyszedł do ich, do ich
domu. I ten przestraszył się i odszedł. I od tej pory
ignorował ich, ich prośbę. To też jest taka kwestia, że tak naprawdę one powinny
w takim przypadku zwrócić się do bezpośrednio do egzorcysty. Jakby każdy
egzorcysta jest w Kościele, jest wyznaczony. Są tacy księża, którzy są
wyznaczeni i przeszkoleni do takich rzeczy. I widać, że ten konkretny akurat
ksiądz nie poradził sobie w tej sytuacji,
co jest niedopuszczalne, natomiast, że on tego nigdzie nie skierował,
że nigdzie jakby nie poszła ta sprawa dalej, tylko te dwie kobiety zostały w
zasadzie z tym problemem same i same musiały sobie z tym poradzić, bo w
przypadku, o którym mówiły, mówimy, one w
końcu same przeprowadziły egzorcyzm i same próbowały sobie z tym demonem
poradzić. Z tą, z tą bytnością w ich domu. Natomiast
nie wiem nawet, czy jest jakieś natomiast.
No, jest to, jest to przykre zjawisko i
nie powinno tak być, zwłaszcza w Kościele, że
księża wykazują się, no, mówiąc krótko, niewiarą w takie, w takie zjawiska.
Też moim zdaniem powinna być też większa edukacja odnośnie tego,
co powinno się robić, bo bardzo mało osób
wie, że... bardzo mało osób nie wie, że, że, że po prostu.
Znaczy bardzo mało osób wie o tym, że można takie
sprawy zgłosić bezpośrednio do egzorcysty i że jest to
łatwe do znalezienia. Tylko że po prostu o tym się nie mówi. I no, kapłani
kościelni są różni, można powiedzieć i no niestety tak to wygląda.
Dokładnie o to mi chodziło. Bo są księża, którzy
mogą nie chcieć dotykać tego tematu, ale przynajmniej pokierują tą zdesperowaną
osobę w odpowiednie miejsce. Natomiast jeśli trafia się ktoś, kto
neguje w ogóle wystąpienie tego, tego, możliwość wystąpienia tego typu zjawisk,
które przecież patrząc z perspektywy chrześcijaństwa, mają swoje korzenie w
tym, co nazywamy złem osobowym, tam. No to-... No ja cię przepraszam, no to to
jest po prostu z punktu widzenia doktrynalnego to jest herezja.
Dokładnie! To nie ma nic wspólnego z wiarą, zwłaszcza w Kościele
katolickim, w chrześcijaństwie, gdzie jest w Biblii, jest
powiedziane, że nawet Jezus walczył z demonami właśnie, że wygania złe duchy.
No ale wiesz, chyba niektórzy uważają, że wraz z pojawieniem się nowożytnej
psychiatrii wszystkie tematy zostały jakby zamknięte i tych,
no, niewygodnych wiernych wydaje mi się, chętnie przepychają właśnie w kierunku
lekarzy psychiatrów. Jest rzeczą oczywistą, psychiatra jest zawsze
pierwszy. Jeżeli osoba mówi o jakimś opętaniu.
Jeżeli chodzi o pewne zjawiska dziejące się w domach, mieszkaniach, to być może
brakuje nam właśnie takich swego rodzaju świeckich demonologów jak, jak
powiedzmy Ed i Lorraine Warren w Stanach
Zjednoczonych, tak? Bo oni jak gdyby byli
tymi pierwszymi weryfikatorami, którzy, którzy pojawiali się w
miejscu zgłoszenia i oni tam swoimi różnymi sposobami
sprawdzali tą rodzinę. Po prostu zajmowali się
wykluczeniem wszystkich potencjalnych, jak najbardziej
możliwych do wytłumaczenia sytuacji. Oni
zgłaszali już tylko te przypadki, których no, rzeczywiście trudno było znaleźć
logiczne i takie naukowe wytłumaczenie tego, co się dzieje.
I wydaje mi się, że właśnie takiego kogoś, jeżeli chodzi o laikat, po prostu
brakuje w Polsce takich osób, które byłyby na tyle z otwartym umysłem,
że... i posiadały pewne zaufanie ze strony, ze strony władz kościelnych i
one weryfikowałyby takie przypadki. I tego
mi brakuje. No po prostu takich polskich Warrenów, tak?
Tak, tak, jak najbardziej. W tym, w tym
sensie jak najbardziej. Takie osoby myślę,
że powinny być. No ale właśnie rozbija się tutaj wszystko o
to, żeby była ta akceptacja kościelna, żeby to była akceptacja Watykanu,
co myślę, w dzisiejszych czasach jest bardzo odległe, zwłaszcza że
już sami Warrenowie, to znaczy mogę powiedzieć tak: ja
bardzo ich szanuję i uważam ich pracę za wspaniałą. Natomiast
też jestem świadom tego, że wielokrotnie pojawiały się informacje o tym, że
doniesienia czy plotki o tym, że niektóre ze śledztw Warrenów mogły być
lekką mistyfikacją w jakiś, w jakiś sposób. Nie wiem, czy to jest prawda, czy
nie. To jest kwestia tego, czy to kiedykolwiek zostanie wyjaśnione. Natomiast
wydaje mi się, że to mogło też zniechęcić
sam Kościół, ponieważ no, Warrenowie byli w sumie jedynymi
demonologami, którzy byli, jakby mieli
pozwolenie bezpośrednio od Watykanu na to,
co robią i, i Watykan im ufał w tym, w tym
temacie. I zdecydowanie powinny być też takie właśnie osoby, które mogą
przeprowadzić to pierwsze sito, przeprowadzić pierwszą weryfikację i
pchnąć to dalej. Wtedy na pewno myślę, że byłoby to bardziej efektywne.
Z korzyścią dla wszystkich. Dokładnie. Na pewno z korzyścią dla wszystkich.
Drogi Michale, powiedz mi, kto wierzy w duchy?
To jest, to jest ciekawe pytanie. To znaczy, kto wierzy w duchy? W duchy
wierzą, wydaje mi się, różne grupy osób. To tak nie wiem, jak mógłbym to
uśrednić tak naprawdę. No bo wiesz, moje doświadczenie pokazuje,
że jeżeli chodzi o wiarę w duchy, w ogóle w szeroką gamę zjawisk, o których
tu dzisiaj rozmawiamy- Mhm. -to nie sprawdza się ani na, ani podział
na Polskę A i B, ani podział na ludzi, powiedzmy, bardzo
wykształconych i ludzi słabo wykształconych.
Dlatego pytam, jakie są twoje doświadczenia? Wśród jakich ludzi ty znajdowałeś
właśnie, czy to swoich czytelników, bo przecież nie tylko książkę paranormalne
masz na swoim koncie, ale ty prowadzisz blog i tak dalej, i tak dalej. Jesteś
bardzo aktywny. Czy to swoich czytelników, czy osoby do dyskusji, czy też
przecież masz na pewno szerokie grono znajomych, w którym też znajdują się różni
ludzie podzielający twoje zainteresowania.
Tak. I dlatego właśnie trudno mi znaleźć taki, taki klucz. Właśnie to dlatego, o
czym mówisz, że można powiedzieć z takiej, z takiej
perspektywy laika i osoby, która jakby się
tym nie zajmowała, można pomyśleć, że w duchy będą wierzyć osoby albo bardzo
religijne, albo w jakimś stopniu można powiedzieć naiwne. Tymczasem okazuje
się, że w duchy wierzą osoby z każdej
z-... ze wszystkich grup, jakby w Polsce i
na świecie. Właśnie to, co mówisz, że nie
ma podziału na Polskę A i B, czyli nie ma
czegoś takiego, że więcej osób wierzących w duchy
jest po stronie osób mieszkających w małych miasteczkach czy też we wsiach,
bo takie osoby w równej mierze mieszkają w wielkich
miastach. To są osoby też wykształcone. To są nierzadko osoby wierzące lub też
nawet doświadczyłem ciekawych rozmów z ateistami, którzy wierzyli w duchy,
chociaż oni uważali, że to są po prostu jakieś emanacje z innych wymiarów, czego
też nie można do końca wykluczyć. I jakby
w każdej grupie i w każdej społeczności znajdą się osoby, które
trochę bardziej wierzą, które są bardziej
otwarte, które mają większy, większe pole widzenia, jeśli mogę tak powiedzieć.
Niektóre z tych osób coś widzą, niektóre
po prostu dopuszczają taką możliwość. Na wielu to jest
poziomach wprowadzone i na wielu poziomach można znaleźć takie osoby.
No i wiesz, ja zadałam to pytanie nie bez kozery, bo po prostu panuje powszechne
przekonanie, że jeżeli ktoś bada tego typu zjawiska, interesuje się
nimi, czy też po prostu daje im wiarę, to od razu jest
postrzegany, czy też tak, tak się, takie
jest wyobrażenie, że jest to osoba, wiesz,
co najmniej oderwana od rzeczywistości, niepraktyczna. Z tych, co to chodzą po
wodzie i, i tak dalej, i tak dalej. Tymczasem ja uważam, że to w ogóle nie ma
nic wspólnego z takim wyobrażeniem, bo ja znam bardzo
wielu ludzi niezwykle konkretnych. No, nie wiem, wydaje mi się, że chyba sama
się do nich zaliczam. Ludzi, którzy potrafią weryfikować tego typu zjawiska,
potrafią kwestionować, zadawać pytania, ale również mają świadomość, że
świat nasz, czyli ten widzialny, realny, materialny,
namacalny, nie jest wszystkim. A jeśli nie jest wszystkim, to znaczy, że mogą na
niego oddziaływać również istoty zamieszkujące inne światy, wymiary,
jakkolwiek to postrzegamy. Więc tu jest pytanie moje tylko i wyłącznie po to
zadane, żeby jakby odnieść się do tego okropnego stereotypu, z którego ja pojąć
nie mogę właściwie, gdzie jest, gdzie jest geneza jego powstania, bo... jest to,
jest to dla mnie zdumiewające. W każdym bądź razie, cóż, w swoich
peregrynacjach odwiedziłeś bardzo wiele nawiedzonych.
Tak, użyję tego, przepraszam, to jest taki slogan, ale
dla uproszczenia: nawiedzonych miejsc. Powiedz mi, czy ty uważasz, że istnieje
realne niebezpieczeństwo- Przepraszam bardzo, że się wcinam, ale
mamy słuchacza telefonicznego. Proszę uprzejmie.
Halo, halo, Radio Paranormalium, czy się słyszymy?
Tak, tak. Dzień dobry. Dobry wieczór właściwie. Dobry wieczór.
Proszę pana, właśnie słucham tego programu dzisiejszego. Trzy lata temu
zmarła mi żona. Miałem... Czasami się zastanawiałem, czy nie zwariowałem.
No ale to, to jest na inny temat. Co sądzicie o EVP? Proszę powiedzieć. Z
chęcią wysłucham. Dziękuję bardzo. Miłego wieczoru.
Cóż, przede wszystkim może oddaję, oddaję głos
tobie, Michale. Co ty sądzisz o EVP? Jeśli dobrze rozumiem, EVP, czyli dźwięki
takie zarejestrowane na przykład na, na taśmach. Tak. Mhm. No cóż, to jest
dosyć ciekawy temat, ponieważ zaliczam go
do takiej samej mniej więcej grupy, jak na
przykład zdjęcia, na których zostało coś dziwnego uwiecznione. I
bardzo podchodzę do tego ostrożnie, ponieważ nośniki, którymi dysponujemy, czy
to właśnie zdjęcia, czy taśmy, czy jakieś, jakiegoś rodzaju pliki głosowe, są
bardzo podatne na różnego rodzaju zniekształcenia i zniszczenia i
możliwości wpływania na nich w sposób, no, który będzie po prostu
pewną, pewnego rodzaju mistyfikacją. Z drugiej jednak strony wydaje mi się, że
to też czyni je bardzo podatnymi na występowanie takich zjawisk i na działanie
takich zjawisk. Wobec czego, cóż, no, myślę, że
jest, jest to, są to nośniki, na których może zostać coś uchwycone faktycznie i
mogę jakby podchodząc do, do badania takich zjawisk, badania nawiedzonych
miejsc, czasami starałem się sam uwiecznić jakieś, jakieś, jakiegoś rodzaju
czy to hałasy, czy też dźwięki na, na narzędzia, którymi dysponowałem. Mi się
niestety-... nigdy to nie udało. Natomiast, no, myślę, że to jest bardzo
ciekawa rzecz do badania, natomiast bardzo dużą doz- dozę właśnie ostrożności i
trzymania tego w tyle głowy, że no, te nośniki są niestety, to jest po
prostu technologia, to może bardzo łatwo
się, no, zepsuć, powiedzmy i możemy dojść dzięki temu do dziwnych
wniosków, które są wynikiem tego, tego zepsucia. Natomiast faktycznie dopuszczam
możliwość, że to działa i że faktycznie można tak
otrzymać pewnego rodzaju sygnały. Wiesz, oczywiście ja też uważam, że
można. Po prostu ze względu na fakt, że my mamy coraz nowocześ- nowocześniejszy
sprzęt do dyspozycji i jesteśmy w stanie przeszukiwać bardzo niskie i bardzo
wysokie częstotliwości, co wcześniej było
niemożliwe. Oczywiście zgadzam się z tobą, Michale. No popatrz, już nie po raz
pierwszy się z tobą dzisiaj zgodziłam, że tu trzeba zachować pewną ostrożność,
ponieważ może to być, że użyję takiego sformułowania, pewnego rodzaju słuchowa
pareidolia. Wiesz, po prostu postrzegamy coś... jako
nasz mózg, tak jak stara się dopasować obraz, na który patrzymy, tak
samo jest w stanie prawdopodobnie... chyba- Wyszukać wzorce. To jest kwestia
wyszukiwania wzorców. Apophenia nazywa, jeżeli się nie mylę, że
po prostu doszukujemy się pewnych, pewnych wzorców i staramy się zrozumieć
jak najlepiej to, na co patrzymy. Natomiast wiem, że zdarzają się historie,
kiedy moim zdaniem świat, dusze próbują się komunikować poprzez rozmowy
telefoniczne, poprzez różnego rodzaju innego, inne media: radio, telewizor.
Dzieją się bardzo interesujące rzeczy. Zresztą sama przeżyłam taką
historię, której nie da się wytłumaczyć w żaden sposób
naukowo. I cóż, no, nie będę tutaj w tej chwili w to wchodzić, bo nie
chciałabym. Ja przede wszystkim chcę, chcę ciebie słuchać, także przy okazji
na pewno o tym opowiem, ale wierzę, że potrafią
wejść w taki kontakt. Jeżeli jeszcze przyjmiemy, że dusza ludzka czy też
świadomość jest falą. Tak jak przyjmują to fizycy kwantowi, tak?
Że jesteśmy falą i ta fala ma, każda ma swoje specyficzne
drgania, to dlaczegóż nie, nie było, nie miałoby to być ułatwieniem właśnie w
komunikowaniu się w ten, w ten sposób przy użyciu tych nowoczesnych
urządzeń. Także ja jest- uważam, że jest
to możliwe, choć nie każdej tego rodzaju,
nie każda opowieść tutaj byłaby dla mnie
jakby taka... No, nie zaliczyłabym każdej do, do rzeczy rzetelnej.
Tak, powiedziałbym, że trzeba być bardzo, właściwie ekstremalnie ostrożnym w
interpretacji takich, takich, takich zjawisk i, i takich nagrań. To właśnie, co
mówisz, zjawisko takiej słuchowej pareidolii albo
właśnie samej pareidolii wynikające z działania naszego mózgu, albo po prostu ze
zniekształceń na nośnikach. Natomiast wydaje mi się, że samo to, że
to, co mówisz, kwestia falowości duszy, czy też właśnie
tego, że niektóre byty mogłyby się porozumiewać z nami
dzięki, dzięki na przykład radiu, to jakby implikuje pewnego rodzaju
nowe i ciekawe spojrzenie na ten świat zjawisk paranormalnych. Dlatego że
mówimy tutaj o interferencji fal czy też
możliwości komunikacji się, komunikowania się poprzez wpływanie na świat
materialny, w tym wypadku na fale elektromagnetyczne. I no, coś takiego jest,
byłoby szczególnie ciekawe w kwestii możliwości potwierdzenia
zjawisk paranormalnych. Jeśli moglibyśmy
udowodnić, że te fale elektromagnetyczne
są w pewnym stopniu zakłócane przez takie, takie byty.
To jest bardzo, bardzo interesujący wątek. Zdecydowanie. I kolejny przyczynek do
tego, o czym pozwoliłam sobie wspomnieć na, na początku, czyli potrzebie
ustalenia jakiejś metodyki badań. Bo gdyby
wszyscy badacze posługiwali się właśnie jakąś spójną metodyką, podobnymi
urządzeniami i tak dalej, moglibyśmy mówić
o powtarzalności pewnych-... mm, pewnych pomiarów, pewnych, yy,
uzyskanych wyników. Natomiast to w tym jest troszeczkę, yy, za duży chaos. Ale
pozwolę sobie wrócić do, yy, pytania, które,
yy, zaczęłam, yy, zadawać, ee, i, i wyartykułować je w całości. Więc, yy,
jeszcze raz: yy, w swoim, yy, podczas, yy, tej swojej przygody z, mm, z badaniem
zjawisk PES odwiedziłeś bardzo wiele miejsc, yy, owianych złą sławą. Miejsc,
yy, o których krążyły, yy, i legendy, które, yy,
usiłowałeś, yy, zweryfikować. Mm, czy ty, yy, poprzez swoje doświadczenia
uważasz, że, yy, to może być niebezpieczne?
Tak, zdecydowanie. To nie tylko może, ale i jest, yy, niebezpieczne. Zwłaszcza
jeśli, em, bierzemy się za, yy, miejsca nawiedzone i idziemy do miejsc
nawiedzonych, będąc zupełnie otwartymi na to, em, no, na działanie duchów, yy,
próbując wywoływać duchy, nawet próbując
je do siebie przyzwać, żeby coś się stało.
Ale, yy, jeśli to coś się stanie, no to z reguły jest już rzeczą niebezpieczną
i rzeczą, yy, która, em, może wymagać interwencji. Ee, zresztą, yy,
powiedziałbym więcej. Yy, rozmawiałem, yy, niedawno z,
yy, pewnym, ee, egzorcystą, który też mi wspomniał o tym, że samo pojawienie się
już w danym miejscu może być, yy, niebezpieczne, ponieważ, yy,
wedle tego, co on mówi, yy, pewnego rodzaju drgania, które, mm, są
w takich miejscach, yy, mogą na nas źle wpływać i źle wpływać na nasz, na nasze
zdrowie. Samo to już może być, yy, niebezpieczne i trzeba być jakby
przygotowanym, yy, odpowiednio na, yy, przebywanie w takich miejscach,
szczególnie przebywanie częste. Mmm, natomiast, yy, no, ja się tutaj bardziej
skupiam na kwestii otwarcia, ee, na, yy,
takie zjawiska i wywoływania duchów. Yy, spotkałem się z takimi osobami, które
dosyć aktywnie, yy, prowadziły tego rodzaju czynności.
Prowadziły tego rodzaju badania, właśnie wchodząc w ten świat. I moim zdaniem
nieważne, czy się wierzy w takie miejsca, w takie rzeczy, w takie zjawiska
paranormalne czy, czy też nie. W momencie, kiedy coś się zaczyna dziać i kiedy
rzeczywistość okazuje się zupełnie inna, niż, yy, to nam się wydawało, a nawet
nau-naukowcy mówią, że jest inna. I nawet o tym wiemy, ponieważ, yy, mamy bardzo
ograniczone zmysły. Tak naprawdę świat wygląda przecież zupełnie inaczej, niż,
yy, to możemy dostrzec w różnych pasmach.
Więc, yy, jeśli, yy, nie, nieprzygotowani na to, yy, niepoinformowani o tym,
ee, star-staramy się wywołać takie, takie zjawiska i do-dochodzi do momentu, w
którym rzeczywistość w zasadzie, yy, przestaje
być zupełnie tą znaną rzeczywistością, to zaczynamy czuć się obco, źle. Ee,
wystawiamy się na działanie takich, yy, złych mocy, mm, i działanie takich, tego
właśnie zła, o którym mówisz, osobowego. I... Cóż, no dlatego, dlatego
powiedziałbym, że, ee, dla osób, które chciałyby się, yy, jakby,
em, zainteresować takimi miejscami, ee, no to szczególnie bym radził, yy, dużą
ostrożność pod tym względem, szczególnie w kwestii właśnie wywoływania
duchów. Ja często znajdywałem w nawiedzonych miejscach,
yy, takie rzeczy, jak na przykład, yy, tabliczki do wywoływania duchów albo,
yy, przedmioty świadczące o tym, że ktoś, em, tam, yy, jakieś odprawia różnego
rodzaju rytuały. Nie wiem, czy to były osoby, które mogły to robić, czy też po
prostu jakiegoś rodzaju dzieciaki, które, yy, się w ten sposób bawiły.
Yy, tak czy siak, no, uważam, że to jest,
yy, rzecz, yy, skrajnie niebezpieczna i, yy, widziałem, co może zrobić z
człowiekiem. Widziałem człowieka, który, em, wszedł w to za głęboko i wylądował
w, yy, szpitalu psychiatrycznym, mówiąc krótko. Em,
i z tego, co wiem, od wielu lat już nie dochodzi do, do siebie i do sprawności,
ee, psychicznej, taką, takiej, jaką, jaką miał kiedyś. Właśnie dlatego.
Wiesz, yy, tak podsumowując, jeżeli chodzi w ogóle o
zjawiska, yy, paranormalne, to ja przyjmuję jedno zasadnicze kryterium: że
jeśli coś ma realne, namacalne konsekwencje, to jest prawdziwe. Ee, kwestia,
z, z jakiej przestrzeni to pochodzi, jest
kwestią odrębną. Natomiast jeśli coś ma realne konsekwencje, to znaczy, że jest
prawdziwe. Widzisz, yy, ja nawiązałam do, yy, twoich, mm, badań, do twoich
peregrynacji, do miejsc, które odwiedzałeś. Bo, yy, w swoim czasie, mm,
korespondowałam z osobami, aa, które, wiesz, zorganizowały
sobie wycieczkę do szpitala, yy, Zofiówka. Mhm.
... aaa, po której to wycieczce, yy, dwie osoby, yy, no, potrzebowały właśnie
pomocy, yy, lekarskiej, gdyż, no, te, to, co oni
tam rzeczywiście, to, czego doświadczyli, yy, było dla nich wielkim szokiem.
Zwłaszcza, yy, dla osób, które, yy, szły tam, yy, po to, yy, żeby udowodnić,
yy, z jednej strony, jakie są, nie wiem,
odważne, jakie są brawurowe, a z drugiej
strony, mm, żeby udowodnić, że tam nic nie ma. I, yy, co
ciekawe, właśnie to te osoby, które, mm, szły tam z
nastawieniem, aby wykpić, wyśmiać pozostałą dwójkę,
która, yy, jak najbardziej wierzyła w możliwość, yy, taką, że, że w
przestrzeni tego nieszczęsnego szpitala,
yy, mogą występować, yy, takie, no, bardzo nie-nieprzyjemne,
yy, energie. Stąd, yy, troszeczkę przeraża mnie czasami, ee, nie ten świat
duchowy, tylko właśnie ludz-ludzka brawura, pewność siebie
i, yy, po prostu nonszalancja, z jaką ludzie, yy, traktują, yy, traktują te,
yy, te tematy. Yy, te, wiesz, od początku świata zawsze młodzi ludzie
robili różnego rodzaju nienajmą... zakłady i, yy, o wykonanie, wiesz, nie
najmądrzejszych rzeczy. Ale tutaj mnie się wydaje, że od pewnego czasu to
zainteresowanie się bardzo mocno nasiliło. I, yy, cóż, yy, kwitnie coś w rodzaju
turystyki, yy, ezoterycznej. Powiedz mi, ty byłeś w Zofi-w Zofiówce. Opisujesz
tro-trochę tej, zresztą bardzo, bardzo świetnie to, to
ci się udało. Oddanie atmosfery tego miejsca. Ale powiedz, yy, mm, wchodząc tam
na teren tego, tego zrujnowanego w tej chwili szpitala. Po-pomijam już
zagrożenia, yy, budowlane, tak? Mhm. Że co? Powiedz mi, jak ty to, jak to
przeżywałeś, yy, wiesz, tak, tak namacalnie, tak... Na ile
to ciebie to dotknęło? Na ile takie miejsce może zmienić człowieka,
zainspirować? Wydaje mi się, że dosyć, dosyć bardzo może
zainspirować i może, może zmienić. No, na mnie to też wpływało o tyle, że
ja byłem tam, ym, ja byłem sam. Przede wszystkim w tym miejscu. Poszedłem tam,
yy, tylko, tylko, tylko sam jeden i krążyłem parę godzin po Zofiówce, yy,
starając się odwiedzić, yy, każde miejsce. Mm, i to, co mnie uderzyło, to przede
wszystkim, ee, cisza, która tam występowała. Ee, taka totalna
cisza, jakbym był za jakąś kurtyną po prostu. Mm, czy ja
sam czegoś tam doświadczyłem? Nie, dlatego, że nie próbowałem, em, nawiązać
żadnego kontaktu. Nie, nie otwierałem się
na to, ponieważ nie chciałem ryzykować. Eee, natomiast, yy, no, takie miejsca,
zwłaszcza jeśli jest się świadomym, yy, historii takiego miejsca,
ee, potrafią bardzo wpływać na, yy, na postrzeganie świata i na psychikę. I
też, yy, cóż, no, to jest bardzo smutne miejsce
przede wszystkim. Tam bardzo dużo cierpienia było. Nie tylko z uwagi na to,
że przebywali tam pacjenci psychicznie chorzy, ale też właśnie z uwagi na mord
niemiecki popełniony na, na, yy, przebywających tam Żydach. Emm, później
jeszcze to miejsce było, ee, przez długi czas aktywne. Yy, ja z
wielkim zdziwieniem się dowiedziałem o tym, że jeszcze w latach
dziewięćdziesiątych placówki te działały. Eee, były tam
ośrodki dla trudnej młodzieży czy też ośrodki, em, zajmujące się uzależnieniem
od narkotyków. Zresztą osoba właśnie, yy, z którą rozmawiałem, yy,
dziewczyna, z którą rozmawiałem, która tam przebywała w tym czasie i która
doświadczyła dużej ilości zjawisk paranormalnych razem ze swoimi
koleżankami, przebywając tam. Em, właśnie,
yy, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, yy, chodziła tam jako, jako pacjentka,
więc, yy, czy tam pacjentka, jako, jako osoba przebywająca w tym miejscu. Em,
czy to jest, zostawiło we mnie trwały ślad? Yy, nie wiem. Szczerze mówiąc, em-
Ale miałeś, yy, takiego typu przeżycie.
Wspominasz o tym w książce. Jeśli chodzi o dom na Koso- Kosowickiej, tak?
Przepraszam. Tak, tak, tak, tak. To było pierwsze
miejsce, do którego poszedłem. Właśnie byłem takim, yy, kimś, o którym, yy, już
wcześniej powiedziałaś. Takim młodym człowiekiem, który poszedł tam, yy,
zobaczyć, że nawiedzone miejsce tak naprawdę nic tam
nie ma, że, że to jest taka zabawa, że trochę z ciekawości, trochę z tego
tematu, że ja się zawsze, yy, interesowałem grozą. Przecież, yy-... inne
moje książki i moje, yy, teksty to jest po prostu literacka groza.
To jest fikcja, ee, więc zawsze byłem, yy, zainteresowany tymi tematami. Em,
i dziesięć lat temu właśnie zjawiłem się
na Kłosocickiej, w miejscu, w którym, ee,
się cała ta moja historia z nawiedzonymi miejscami zaczęła. I
czy to na skutek, yy, mojego otwarcia się, ee, bo faktycznie stanąłem przed tym
domem i zupełnie się mu poddałem. Próbowałem się całkowicie otworzyć na to,
co, co tam miałoby być, czy też, yy, na skutek tego, że moja znajoma zaczęła
tam przeprowadzać rytuał okultystyczny. Yy, faktycznie zauważyłem, czy też
wyczułem bardziej coś, co było w tym miejscu i coś, co mnie, yy,
mówiąc krótko, na, może nie przejęło, ale, yy, powiedzmy, że w
pewien sposób stałem się odbiornikiem złych emocji i
przez pewien czas, yy, em, nie byłem do końca sobą. Krążyłem tam po tym
miejscu i moi znajomi nie mieli ze mną dużego kontaktu. A potem, ee, cała moja
rzeczywistość w zasadzie zaczęła wyglądać
zupełnie inaczej. Zacząłem widzieć rzeczy,
które, których nie powinienem widzieć i to się utrzymywało,
coraz malejąc, malejąc. Oczywiście, bo zamykałem te, powiedzmy, uchyl-uchylone
drzwi w sobie, ee, przez pewien czas, przez
pewne parę miesięcy następnych. Dlatego też, yy, mówię o tej ostrożności,
ponieważ, no, ja miałem szczęście, że akurat, em, nic się więcej nie zdarzyło,
ale, em, no, nie każdy takie szczęście musi mieć. Hmm. Powiedz, yy,
cz... Jakie jest Twoje zdanie: czy literatura grozy, filmy,
ee, zwłaszcza, mmm, odnoszące się jakby z, z duchami, z duchami w tle, z
nawiedzeniem w tle, yy, mają po-pozytywny czy negatywny wpływ na ludzi?
Yy, w moim rozumieniu całkowicie pozytywny. Em, jest taka, yy,
fajna teoria, czy też teoria, czy też zau, yy, obserwacja naukowa odnośnie, ee,
snów, odnośnie koszmarów. Że przeżywamy koszmary dlatego, że nasz mózg,
yy, em, szkoli nas w pewien sposób do przeżywania sytuacji kryzysowych w naszym
życiu i do przeżywania stresu. Im, yy, jakby w naszych koszmarach właśnie takie
sytuacje się pojawiają i dzięki temu, yy, jesteśmy bardziej, yy,
odporni na stres, yy, za dnia. I moim zdaniem przeżywanie takiej grozy, czy
to książkowej, czy też filmowej, grozy bezpiecznej, działa w pewien sposób jako
taka, mm, szczepionka na stres. Szczepionka na, na,
na grozę. Yy, wydaje mi się, że osoby, które czytają grozę i które, yy, parają
się takimi tematami grozy literacką na przykład,
ee, są w pewien sposób odporniejsze na zdarzenia stresowe w swoim życiu. Ee, są
bardziej spokojne. Można tak powiedzieć? Ee, bardziej wyważone. Więc
ja dostrzegam w tym bardzo dużo plusów. Oczywiście ze wszystkim można przesadzić
i, em, można też popaść w całkowicie, w może nie uwielbienie, ale
w taką psychozę. Ale nie spotkałem jeszcze
nikogo, kto parał się jakoś grozą, yy, czy też był, yy, maniakiem
horrorów, aa, i kto by na tym ucierpiał. Wręcz przeciwnie. No,
wydaje mi się, że wszyscy moi znajomi, czy
to po biurze, czy też czytelnicy, mm, są osobami, które
dzięki temu mogą sobie lepiej radzić. A poza tym to są świetne, to jest bardzo
dobra literatura i też bardzo dużo, yy, ciekawych historii do
opowiedzenia i, yy, do przeczytania. Okej, wiesz, ja zadałam ci to pytanie
w kontekście, yy, filmu Egzorcysta Friedkina, aa, który spowodował, ym, że, mm,
bardzo, yy, że pojawiły się, mm, no nieprawdzi- pojawił się w
jakby świadomości zbiorowej kompletnie nieprawdziwy obraz, yy,
samych, samego rytuału egzorcystycznego.
Yy, pojawił się, no, oczywiście przez te efekty specjalne, to wyolbrzymienie
pewnych wątków, yy, że to jednak przyczyniło się do, wiesz, do ośmieszenia,
można powiedzieć, w pewnym, yy, sensie tego rytuału. Albo
dla jednych ośmieszenia, a dla drugich, yy, ym, on stał się czymś,
yy, owianym tak ogromnym ładunkiem właśnie grozy,
nieprawdopodobieństwa, ym, czegoś, yy, niemożliwego do przeżycia dla normalnego
człowieka. Tymczasem, jak, yy, mówiliśmy, jeśli
przyjrzymy się badaniom naukowym, poważnym
badaniom naukowym, to chociażby z punktu widzenia, ym-... socjologicznego, yy,
psychologicznego, psychiatrycznego. Tego typu rytuał mógłby
wielu osobom pomóc, gdyby był, mm, stosowany. I, yy, odnoszę się do tego, bo,
ee, wiesz, nie chcę, mm, spekulować, co po-powodowało Friedkinem,
ale, yy, on po czterdziestu latach od premiery Egzorcysty
skontaktował się z ojcem Gabrielem Amortem, głównym, podówczas jeszcze
głównym egzorcystą Rzymu i, yy, ku zdumieniu wielu osób, jako pierwszy
człowiek w historii uzyskał zgodę Watykanu
na filmowanie tego rytuału. Yy, podczas, yy, filmowania
tam, kiedy ojciec Amort egzorcyzmował, yy, taką kobietę
czterdziestoletnią, chyba Christina miała na imię. Mm, zresztą
przebieg tego procesu możemy śledzić w filmie dokumentalnym, który przy okazji
polecam, yy, "The Devil and Father Amorth". I, i tutaj, yy, mm, wiesz, yy, ja
myślę, że po prostu Friedkin, yy, miał jednak świadomość tego, co, yy,
jego film spowodował. Dlatego, że oprócz, yy, tego
rytuału, który możemy zobaczyć na tym filmie dokumentalnym, yy, on, reżyser
zadał sobie wiele trudu, ponieważ objechał właściwie, ee,
kilka, kilkanaście krajów, w których rozmawiał z, no,
naj-najwybitniejszymi specjalistami w dziedzinie psychiatrii
i, yy, w jednym ci lekarze na pewno doszli do konsensusu, że
istnieje wiele zjawisk, których medycyna
nie potrafi wyjaśnić mimo tych złożonych narzędzi, yy, badawczych, jakimi
dysponuje, yy, i że działanie terapeutyczne obrzędu, yy,
egzorcyzmu, no, ma, yy, może mieć przynajmniej potencjalnie, yy,
wpływ na, yy, na człowieka. Yy, poza tym, wiesz, jest duży zarzut, jeśli chodzi
o, ee, literaturę, mm, grozy, a zwłaszcza tą w wydaniu, ee,
hollywoodzkim, że ona, ee, jednak, yy, no
powiedzmy, rozbudza pewne, pewne aspekty,
yy, w młodych ludziach i jakby inspiruje i
zachęca, yy, do... po prostu do, do, do takich
eksperymentów, do, do takich, yy, mm, wiesz, yy, takiej
turystyki, miejsc nawiedzonych i tak dalej. Także to
ja myślę, że wiesz, wszystko, nie wszystko jest dla wszystkich. To,
ee, to bez, bez dwóch zdań. Ja teraz tutaj pozwolę sobie
może przejrzeć, yy, bo cały czas piszą słuchacze.
Ja chciałem tylko się odwołać do tego, co, co powiedziałaś, bo to jest- Tak.
-yy, bardzo duża kwestia jakby tego, czy co wolno popkulturze, a co, yy, co nie
wolno? Czy popkultura jest tylko pewnego rodzaju narzędziem i jest fikcją i tak
powinna zostać tylko traktowana, czy też ma wpływ całkowicie na,
w jakiś sposób na, na społeczeństwo? I to
jest dyskusja, która nie ma tak naprawdę końca, ponieważ z jednej strony
zarzut, że popkultura może sprawić w wypadku właśnie filmy czy książki grozy,
mogą sprawić, że, ee, ludzie jakby, em, pójdą w niewłaściwą stronę czy, yy, czy
zainspirują się do czegoś, jest moim zdaniem mocno nietrafiony, yy, no,
ponieważ to jest po prostu tylko fikcja i nieodró..., nieumiejętność odróżnienia
fikcji od, od życia jest, yy, no, sprawą każdego człowieka.
Yy, natomiast faktycznie nie da się zakwestionować tego, że popkultura ma
wpływ na, yy, na ludzi i na społeczeństwo. No, znany jest na przykład taki efekt
Bambiego. Nie wiem, czy, czy kojarzysz. Po
premierze filmu Bambi, filmu Disneya, yy,
wybuchły w całych Stanach Zjednoczonych, a przynajmniej tam było to badane, yy,
gigantyczne protesty odnośnie, em, polowań czy też,
em, zabijania zwierząt, czy, czy w ogóle, ee, różnego rodzaju hodowli. Em,
ponieważ ludzie nagle jakby zaczęli utożsamiać, em, zwierzęta
hodowlane z tym, co zobaczyli na ekranie i, yy,
w pewien sposób zapomnieli też o tym, że sama natura bywa, ee, bardzo,
em, agresywna. To znaczy, ee, ten film jakby spowodował to, że
bardzo dużo osób, yy, stwierdziło, że tylko człowiek jest, yy, wcieleniem
całkowitego zła, jeśli, jeśli chodzi o
traktowanie zwierząt, a same zwierzęta nie
traktują się nawzajem, yy, w żaden, ee,
agresywny, yy, sposób. Czy sama natura nie
jest w żaden sposób agresywna, co jest
oczywistą bzdurą, ponieważ, no, nawet koty się bawią swoim jedzeniem i robią to
bardzo, bardzo ee, można powiedzieć, yy-... w sposób
agresywny i bardzo niehumanitarny. Dlatego do dzisiaj, do dzisiaj zresztą
takie sformułowanie jak bambizm czy efekt Bambiego występuje i
no, to jest efekt jakby tego, że popkultura faktycznie ma wpływ. Także to,
co mówisz, że film Egzorcysta, swoją drogą bardzo dobry
film, ja go bardzo, bardzo lubię, miał wpływ na
rozumienie egzorcyzmów, że spłycił niektóre rzeczy, niektóre wyolbrzymił. Ja
się całkowicie zgadzam, ale to też pokazuje nas, ludzi w złym świetle. To
znaczy tego, pokazuje to, że nie jesteśmy w stanie często
sami weryfikować informacji, które do nas
płyną. Nie jesteśmy, jesteśmy w stanie się im poddać zupełnie i
to, co zobaczymy, będzie dla nas jakiegoś
rodzaju prawdą objawioną. A niekoniecznie tak jest. I niekoniecznie przecież
fantastyka czy też w ogóle fikcja jakakolwiek się przekłada na
rzeczywistość. Wręcz przeciwnie, w większości przypadków się
nie przekłada. No i ta dyskusja jakby trwa
w różnych przykładach popkulturowych. No, na przykład był ten przypadek, kiedy
Stephen King miał duży problem, ponieważ jeden
z... no, jeden młodzian wiele już lat temu zainspirował się jego książką i
w szkole, do której chodził, wykonał egzekucję, można powiedzieć, na
nauczycielach i na uczniach. I ta książka
zresztą, mówię tutaj o Gniewie Stephena
Kinga, została przez samego Stephena Kinga
zabroniona w kwestii publikacji. Tak, tej publikacji tej książki
się już nie uświadczy. Czy tutaj King dobrze jakby zareagował, czy nie?
Cały czas trwa dyskusja i no, to jest pytanie właśnie, na co ta
popkultura może sobie pozwolić i czy powinna, i czy powinna brać, czy twórcy
powinni całkowicie brać odpowiedzialność za to, jakie, jakie książki
piszą i jaki one mają wpływ nawet na jedną pojedynczą osobę, która może się
zainspirować. Czy to właśnie jest kwestia
tej osoby? Ja się skłaniam bardziej ku tej drugiej, jakby
drugim rozumieniu, ponieważ zarówno popkultura, jak i książki, jak i gry
wszystko jest po prostu narzędziem, a to, jak
my go użyjemy, no to już wszystko jest nasza sprawa, nie twórcy tego narzędzia.
Ale wiesz, ja nie, nie powiedziałam tego
w formie oskarżenia, ponieważ zdaję sobie sprawę i znam teorie dotyczące
właśnie wyzwalania strachu i tak dalej, i tak dalej. Czyli tą możliwość
swoistej terapii, tak? Czyli człowiek odreaguje swoje
własne, osobiste lęki poprzez kontakt właśnie z filmem. Ale
odwołałam się tylko do tego, bo to jest rzecz, która mnie niezwykle zastanowiła.
Wiesz, jak zobaczyłam ten film zrealizowany z tak wielką determinacją
Friedkina po, po tylu latach, to oczywiście jest to moje domniemanie, bo
to nie pada w filmie wprost, ale cały jego... Polecam Ci zresztą ten dokument,
polecam Twojej uwadze. Natomiast ogromna jego determinacja, sposób, w jaki on
przedstawił i sam egzorcyzm, ale przede wszystkim opinie
na ten temat zebrane wśród lekarzy, psychologów i tak dalej. Ja mam nieodparte
wrażenie, że on jednak jakby chciał na zasadzie powiedziałem A, powiem B. Tak?
Czyli przedstawiłem wam kompletnie
fikcyjną wersję i działanie pewnych sił. I teraz przedstawiam wam dla równowagi
świat rzeczywisty, jak to może oddziaływać na człowieka i tak dalej.
Także to jest. Wiesz, ja myślę, że człowiek po, po tylu latach nie podejmuje
tego tematu ponownie bez kozery. Ale wróćmy tutaj do pytań. Chwileczkę.
Pan Zdzisław pyta: czy spotkałeś przypadki w województwie lubelskim i jaki
przypadek najbardziej zapamiętałeś, który
był dla Ciebie najbardziej interesujący? No, to są w sumie dwa, dwa pytania i
powiem, zacznę od tego, czy spotkałem przypadki w województwie
lubelskim. Słyszałem o nich i chciałem tam
pojechać na przykład do nawiedzonego domu
w Lublinie, czy też po prostu zająć się
bardziej tymi, tymi przypadkami. Niestety,
jak na razie nie starczyło mi czasu ani środków, niestety, na, na zbadanie tych
miejsc. Nie wykluczam, że w przyszłości
się tym zajmę i prawdopodobnie tak będzie, ponieważ
zawsze lubiłem ten region Polski. Sam Lublin też bardzo lubię.
Także no, na pewno gdzieś, gdzieś się tam pojawię i będę badał te
miejsca.... ym, który zaś z przypadków, które badałem, uważam za najciekawszy?
Cóż, na tą chwilę tak naprawdę, yy, najciek-, najciekawszy jest,
yy, przypadek z Tarnowa, yy, który nie jest do końca, yy, kwestią
wydarzeń paranormalnych, aczkolwiek mówi się tam o klątwie. Yy, natomiast
najbardziej mną wstrząsnął, ponieważ, yy,
to zresztą też opisuję w mojej książce,
yy, ponieważ, yy, tutaj mamy do czynienia z, yy, przypadkami samobójstw, z
nagromadzonymi w jednym miejscu. Yy, stąd też mowa, mowa o klątwie. I
te historie, yy, duża dawka smutku i depresji
to chyba na mnie najbardziej podziałało w tym wszystkim i dlatego w tym momencie
jestem jakby najbardziej pod wpływem, pod wpływem tej, tej historii. Yy, bo to
właśnie bardzo łatwo, yy, powiedzieć, że, yy, duchy wywołały strach, że są
demony i, yy, to one jakby, yy, chcą czegoś od nas i, yy, są
niebezpieczne. I być może tak jest, ale my
sami sobie robimy bardzo dużą krzywdę w życiu i moim zdaniem to jest największa
groza, jaka istnieje. W myśl zasady podobne przyciąga podobne. Jeżeli, yy,
w domu źle się dzieje, jeżeli jest w tym domu jest przemoc, jeżeli ludzie,
yy, nawzajem, yy, po prostu niszczą siebie,
niszczą wszystko wokół siebie psychicznie,
moralnie, fizycznie, no to trudno, żeby ten, takie miejsce przyciągało dobre
energie. Dokładnie. No, zresztą to również Warrenowie
podkreślali zawsze, że, yy, w miejscach, yy,
do których byli wzywani, mm, panowało wiele
problemów i jednym z nich albo czasem głównych, głównym była przemoc w
rodzinie, tak? To jest jakby początek, yy, początek wielu nieszczęść, i tych
namacalnych, i tych nieco, yy, mniej namacalnych.
Dokładnie. Mając, mając niepoukładane życie i niepoukładane, mm, relacje i też
dużo cierpienia w otoczeniu, jesteśmy cały
czas wytrąceni z tej naszej równowagi i, yy, przez to bardziej dostępni dla
wszelkiego rodzaju, yy, dziwnych mocy i, yy, złych energii.
Zajmowałeś się do tej pory głównie, mm, obiektami, historiami nieco bardziej
współczesnymi, bo jak wspomniałeś, w książce chciałeś, aby ludzie czytali o
miejscach, których charakter są w stanie zrozumieć. Yy, powiedz mi, czy
brałeś pod uwagę również, yy, cmentarze? Yy, bo moje pytanie się bierze
stąd, że, ym, jeżeli chodzi o Warrenów, to oni, yy,
prowadzili bardzo gruntowne badania na takiej nekropolii w Nowej Anglii,
cmentarzu Union. I, yy, tu jest taki fragment ich książki, że: „prowadząc
badania na cmentarzu Union, uświadomiliśmy
sobie, ile się nauczyliśmy w toku naszych dochodzeń. Przede wszystkim
dowiedzieliśmy się, że cmentarze bynajmniej nie są martwe, ale żyją
informacjami o sprawach nadprzyrodzonych i paranormalnych. W szeptach, krzykach
i błaganiach umarłych można usłyszeć całą historię ludzkości”.
Jak ty postrzegasz cmentarze i czy myślisz o tym, żeby zająć się, ym, być
może i tą przestrzenią, i historiami z tym związanymi?
Szczerze mówiąc, pomyślałem sobie tak właśnie, yy, czytając dokładnie tą
książkę, którą przed chwilą zacytowałaś i, yy, dla mnie to było dużego rodzaju
odkrycie, że cmentarze mogą być nawiedzone, tak jak to Warrenowie
przedstawiają. Bo dla mnie osobiście cmentarze zawsze były miejscem
odpoczynku i spokoju. Jeśli naprawdę potrzebowałem takiego uspokojenia,
którego nie mogłem znaleźć w domu, ponieważ jestem z osób, które, yy,
najwięcej ukojenia jakby znajdują w swoich czterech ścianach,
to wtedy szedłem na cmentarz. Szczególnie jesienną porą, gdzieś koło zmroku. I
właśnie tam czułem, yy, się dobrze i czułem się spokojnie i czułem, że to
miejsce jest właśnie spokojne i wyciszone. I nigdy nie
postrzegałem cmentarzy w sposób właśnie
taki, że, że mogą być nawiedzone. To jest, yy, dosyć ciekawe, ponieważ, yy,
wszędzie, gdzie- A jest wiele takich cmentarzy na świecie i
również niejedno słychać i w Polsce na ten temat. Dlatego przypuszczam, że
będzie taki moment, kiedy, yy, zajmę się tematyką cmentarzy.
Być może w którejś z następnych publikacji. Kto wie? No
to wobec tego trzymamy cię za słowo, bo mnie by to, yy, niezwykle interesowało.
Tym bardziej że, mm, wiesz, do tej pory
jak jakieś zjawiska, które były kojarzone
z cmentarzami, to przede wszystkim orby, yy, zdjęcia, yy, na których, wiesz,
widać-... powiedzmy, zarys jakiejś postaci, tego typu sprawy, to najczęściej
możesz znaleźć na polskich stronach. Natomiast, yy,
historie, istnieje wiele nawiedzonych cmentarzy i
myślę, że to byłoby bardzo ciekawe do zbadania. Czas nam ucieka. Tutaj jeden z
czytelników, yy, ze słuchaczy odnosi się, em, do naszej rozmowy o
teologii i demonologii. Em, że my przydzielamy sobie monopol
na opętania obecne tylko w ku, w kulturze, yy, chrześcijańskiej. I jest to
zawsze pokazywane w taki sposób, że demony reagują na imię, yy, Chrystusa. Maj--
i jak to się ma do wszystkich światowych, yy, religii i wierzeń?
O! To jest bardzo ciekawa, ciekawa sprawa i, em, no, dla mnie to też było zawsze
zas, yy, zastanawiające. I mając taką własną teorię, która jest zupełnie niczym
niepoparta, yy, rytuały to są kwestie tak naprawdę
no to moja teoria jest taka, że pewne imiona i pewne, yy, jakby,
zaklęć, które, yy, w pewien sposób, yy, wyzwalają z nas samych czy też przez nas
pewną siłę. I jakiego rodzaju jest ta siła i, yy, czy faktycznie ma takie imię,
jakiego używamy, to jest temat, yy, już do, do poważnej rozmowy. Natomiast
patrząc na innego rodzaju religie, gdzie
inne imiona i inne zaklęcia i inne rytuały sprawiają, yy, jakby podobne skutki,
właśnie, yy, wyrzucenia ducha z jakiegoś miejsca,
yy, no to śmiałbym powiedzieć nawet, że, yy, właśnie taka teoria mi się wykluła
swego, swego rodzaju, że tu chodzi tylko i wyłącznie o aktywację pewnych, yy,
uczuć czy, yy, pewnego przepływu energii. I
jakiego rodzaju tam użyjemy imienia czy, czy rytuału, no to jest
już, yy, nasza sprawa. Ważne, żebyśmy aktywowali pewne, yy, nie wiem, regiony
mózgu czy, yy, możliwe, że, yy, pewne, nie wiem, czakry. Różnie to można nazwać,
yy, ale właśnie ten, ten przepływ, który sprawia, że, yy, coś się dzieje.
A ja mam taką, yy... Być może nasze teorie są w, na styku, ale ja uważam, że,
mm, jeśli mogę tutaj, yy, bo nie chciałam twojego czasu zajmować. W każdym bądź
razie ludzie silnie zależą od środowiska, yy, a tradycje i religia, którą, no,
nasiąknęli, do pewnego stopnia może z-zmieniać pracę mózgu. Zatem kulturowo
bliski bodziec pochodzący z zasobów mistycznych: symbol,
relikwia, tekst, no, może potencjalnie
stać się tym narzędziem terapeutycznym. I, yy, mm,
tutaj w sposób naturalny, jeżeli, yy, ktoś jest, yy, powiedzmy, w śród..., yy,
wychował się w religii hinduistycznej, w tym świecie, patrząc na to i od strony
psychologicznej, socjologicznej, moralnej, yy, każdej,
to w tym momencie, mm, wiadomo, że na niego podziałają, yy, takie
elementy, które są związane z ajurwedą, yy, z, w ogóle z Wedami, z, z całym tym
środowiskiem, tak? To są tylko, yy, Boże, jak się... Atharwaveda to
jest ta księga wiedzy sakralnej, poświęcona właśnie egzorcyzmom.
No i to jest bardzo proste. Reagujemy na znane, na znane sobie bodźce.
Yy, to jest dokładnie tak samo, jak, yy,
wiadomo, że w jednych krajach ru-ruch jest
prawostronny, w drugich jest lewostronny. Są kraje, w których, yy, nieco inny
sposób, yy, funkcjonuje sygnalizacja świetlna. Chodzi mi o oznaczenia. Mhm.
Yy, i st..., a tylko część symboli to, o czym mówił przede wszystkim Jung. Część
symboli jest jakby, mm, na poziomie, yy, kompletnej nadświadomości nas
wszystkich, tak? Są to symbole wspólne dla
wszystkich kultur. Natomiast są symbole indywidualne. Tym symbolom nadaje się
pewną rangę. Stąd właśnie, yy, egzorcyzmy, yy, w naszym kręgu kulturowym
to, yy, przywoływane są imiona świętych etc.
Wiadomo, yy, jak to wygląda. Natomiast w
innych kulturach są, yy, wyglądają troszkę
inaczej. Mnie się wydaje, że tu po prostu tylko i wyłącznie o to chodzi.
Możliwe. Możliwe, że tak to jest. Bo to, to jest dla mnie jakby
takie, no, no najbardziej się, yy, komponuje po prostu- Mhm.
-z, z tym, o czym my tutaj rozmawiamy. Tak, no może być, że, że te nasze
teorie się trochę zazębiają nawet. Także mnie się wydaje, że to, to jest
opętania i przejęcia. Yy, są, są to rzeczy stare jak,
jak historie, stare jak świat. I, yy, mnie się wydaje, że, yy, świat, yy,
duchowy może ingerować i częściej ingeruje w nasz
świat, niż my to sobie nawet, yy, uświadamiamy.... O, bo
wiele, wiele po prostu, yy, na to wskazuje. Mm, wie-- wszystkie
historie, które, yy, poruszyłeś, yy, w książce są oczywiście
bardzo interesujące. Ee, i, yy, cieszę się też, że, yy, jakby dotknąłeś tematu
blokowisk. Bo, yy, w nasz, w literaturze, w kulturze, no, być może się
mylę, no, ale od-odnoszę takie wrażenie, że blokowiska kojarzone są przede
wszystkim, wiesz, z tym, z ruchem hip-hopowym, rapem, yy,
z taką, yy, albo z, z taką trudną, powiedzmy, młodzieżą,
która, yy, no, robi różne, yy, różne rzeczy, których robić nie
powinna. Natomiast, przepraszam, dotknąłeś w swojej książce właśnie, yy,
tego, że, yy, współczesne, yy, mi..., nowe miejsca nawiedzeń
i, mm, miejsca, yy, no, owiane złą sławą często mamy dosłownie za rogiem. Może
mógłbyś coś na ten temat powiedzieć? Bardzo bym była wdzięczna. Tak, yy,
dla mnie jakby, ja wyszedłem, jeśli chodzi o temat, yy, blokowisk, z paru
różnych, yy, punktów, yy, zaczepienia. No,
pierwszym był, było to, że sam jestem, yy, wychowany na blokowisku. Pierwsze
dziesięć lat, yy, życia spędziłem właśnie,
yy, na osiedlu. Em, drugą sprawą było to, że, yy, w kwestii moich badań
ogólnie staram się skupiać na miejscach,
które są zawsze zaraz obok, które są, yy, nam, współczesnym znane. I tak sobie
pomyślałem, że, yy, duchy mogą być, yy, obecne, czy też
nawiedzone miejsca to mogą być, yy, lasy, mogą być, yy, mm, nawiedzone domy. To
dlaczego nie miałyby być to, yy, właśnie blokowiska? Miejsca, w
których mieszka tyle przecież ludzi. Yy,
tyle historii się przez to, przez te, ee,
miejsca, przez te osiedla przewinęło. One
już, yy, dostatecznie długo też trwają w naszej, yy, świadomości, w naszej
historii, żeby mieć, yy, pewien impakt historyczny, żeby tam się przewinęły
przynajmniej ze dwa pokolenia, em, ludzi, którzy,
yy, robili różne rzeczy. Jak to ludzie. Mm,
ich historie też się przewinęły. Były tam,
yy, zarówno dobre chwile, jak i te złe. Jak właśnie morderstwa, jak gwałty, jak
samobójstwa. To wszystko tam gdzieś rezonowało
i przyciągało różnego rodzaju, yy, historie i różnego rodzaju, yy, byty,
można powiedzieć. Więc, yy, w takim, z takim założeniem, em, zacząłem szukać
informacji o, o blokowiskach i, yy, w kontekście właśnie miejsc nawiedzonych. No
i oczywiście takie miejsca znalazłem. Ja w swojej książce, yy, w paranormalnych,
yy, no, bardzo dużo osób, yy, przywołuję dwa takie miejsca, czyli, yy,
blok samobójców w Tarnowie, wielki mrówkowiec przy ulicy Lwowskiej, w którym,
popełnia z niewiadomego, z niewiadomego
powodu samobójstwa. I to są osoby, zarówno
mieszkańcy bloku, jak i osoby, yy, no, które tam przyjeżdżają tylko po to, żeby
właśnie skoczyć z tego, z dziesiątego piętra czy też z któregokolwiek innego.
Yy, i drugim miejscem był blok, yy, Herbszta cztery, na Herbszta cztery w,
na Ursynowie w Warszawie. I, no, to też jest, yy, duży, wielki budynek, w
którym, yy, często dochodzi do, yy, no, różnego rodzaju przestępstw,
yy, tragedii. Mm, także były, bywały morderstwa i także
samobójstwa. I o nim też się mówi w kontekście klątwy. No i też, yy, dosyć
dużym zaskoczeniem było dla mnie też i to, że, yy, tutaj nie mówi się do końca o
zjawiskach paranormalnych per se. To znaczy jest to takie jakby nowe, yy,
nowe, stare, ale inne podejście do, do zjawisk
paranormalnych. To znaczy, yy, w tym wypadku mówi się o bezosobowej klątwie.
Nie mówi się o tym, że jakiś konkretny duch, yy, miał tutaj, yy, wpływ
na, na, na to, co się dzieje, że, nie wiem, garnki lewitują, że coś się stuka,
że są jakieś odgłosy. Tylko że jest jakaś klątwa, jakaś dziwna energia,
która sprawia, że ludzie w tym miejscu doświadczają, yy, dużej dawki smutku,
depresji, że, że to na nich wpływa, że część staje się agresywna, część, yy,
właśnie popełnia samobójstwa. Dla mnie to właśnie, yy,
sprawiło, że, yy, że bardzo te, te miejsca mnie zaskoczyły i też,
yy, mm, stały się bardzo ciekawe, ponieważ, yy,
ja sam jakby, yy, uznaję blokowiska za dosyć
depresyjne miejsce pod tym względem, że to są rzędy takich samych mieszkań, w
których, yy-... mm, w szarych, yy. Teraz
te bloki są prawdopodobnie pokolorowane.
Natomiast w momencie, kiedy ja mieszkałem na blokowiskach, to były szare,
wielkopłytowe bloki, em, z właśnie takim prz-,
jakby przepływem społeczeństwa, o którym powiedziałaś: nieciekawą młodzieżą,
ludziach w ortalionach, z łysymi głowami, yy, dużą dawką przemocy, em, różnymi
niespodziankami znajdowanymi, ee, rankiem
w windzie w postaci, nie wiem, odchodów czy innych wydzielin ludzkich.
Eee, to były-- to samo to jakby wprawia w pewien nastrój przygnębienia i,
mm, no, dla mnie to jest bardzo, bardzo, bardzo ciekawe. Właśnie od
tej strony zarówno zupełnie ludzkiej, jak i, ee, od tej strony właśnie różnego
rodzaju klątw. Że blokowiska, które w swoim założeniu miały sprawić, że
przynajmniej od architektonicznego punktu
widzenia, miały sprawić, że, ee, ludziom
będzie się żyło lepiej, że, ym, być może niektórzy
przez to, że dostaną większą dawkę słońca, yy,
będą bardziej produktywni i weselni, weselsi. Em, jakby
skoczyli w miejscu, które, yy, jest często bardzo depresyjne. Nie mówię, że
wszystkie blokowiska takie są, ale mówię, że mają bardzo duży potencjał do tego,
żeby, yy, duchy się tam pojawiały i gromadziły się.
I myślę, że tak będzie, że, yy, z biegiem lat, yy, te miejsca, niektóre być może
staną się nawet ruinami, niektóre staną się pustostanami, opuszczonymi miejscami
zupełnie. Em, zyskają coraz więcej opowieści i legend o, o duchach, które
niewątpliwie tam się pojawią, które tam, ee,
się po prostu zjawią, nęcone tym, ee, osadem,
em, emocjonalnym, który zostawiamy. Ja, yy, oczywiście, yy, ja
się zgadzam z, z tym, co powiedziałeś. Myślę, że, yy, po prostu jest
rzeczą niespotykaną, ee, a przynajmniej było, żeby tak wiele osób mieszkało,
ee, tak blisko siebie, żeby, yy, te, każdy człowiek, em, ma- Boże, przepraszam
najmocniej! Em, ma swoją własną energię i, yy,
te nasze emocje, to, to wszystko, mm, rozchodzi się w przestrzeni. I, yy,
myślę, że, mm, to byłoby w ogóle ciekawe, yy,
studium, ee, nad gatunkiem ludzkim, em, gdyby ktoś zastanowił się,
jak ludzie mieszkający właśnie w tych blokach, drapaczach chmur, yy, w takich,
no, ogromnych skupiskach. Ee, jak zmienia się psychika człowieka mieszkającego
właśnie, ee, w taki, w takim skupisku ludzkim, no, w znacznym stopniu
pozbawionego, yy, też intymności, prywatności, bo przecież wiadomo, że w
takich budynkach, yy, jest bardzo specyficzna akustyka. A poza tym, ee-
No życie, my to mamy jeszcze, my to mamy
jeszcze z tymi blokowiskami dosyć na klej,
to bym powiedział. Pomyśl, pomyślmy, co muszą czuć choćby mieszkańcy Hongkongu w
tych takich małych mieszkankach dwa na dwa.
No to mogę tylko współczuć, ale pozwolę sobie dokończyć jeszcze wątek, bo, yy,
mnie się wydaje, że te bloki powstawały w czasach, yy, tak
zwanego realnego, yy, socjalizmu. Najczęściej, przynajmniej na terenie
Polski. Nikt nie prowadził tam podówczas
analizy, ee, jakiejkolwiek radiestezyjnej i, yy,
mnie by również bardzo interesowało, ee, czy w wysokościowcach podmuchy wiatru
nie powodują infradźwięków, które bardzo
silnie oddziałują na psychikę ludzką. Yy, bardzo interesująca, yy, pozycją w tym
względzie jest, ee, książka „Domy, które
zabijają” Rogera de la Foreste, który, yy, no bardzo jasno i w taki, takim,
ee, niezwykle spójny sposób, yy... Zresztą to jest
z zawodu inżynier, mm, więc człowiek znający się na konstrukcjach, na, na
planach, yy, ale również radiesteta. I on to pięknie łączy w tej książce i
pokazuje, jak to, jaki to może mieć ogromny wpływ
nie tylko na zdrowie fizyczne, mm, człowieka, ale również na jego, yy, na
jego psychikę. Yy, cóż, yy, blokowiska i w ogóle ludzie, yy,
ściśnięci, yy, niejako skazani jeden na drugiego, yy, i mieszkający,
ee, po prostu w-- na obszarach bardzo często również
pozbawionych jakichkolwiek, yy, kontaktu z przyrodą. Przecież blokowiska
były stawiane, wycinano hektary lasu i, yy, od niedawna obowiązują przecież te
przepisy, w których na jakąś ilość, yy, powiedzmy, metrów
kwadratowych budynku musi przypadać, yy, odpowiednia, yy, powiedzmy, odpowiedni
areał, jeżeli chodzi o trawniki, zieleńce,
drzewa et cetera, et cetera. Bo, yy, no, myśmy po prostu poszli
w tragicznie złym kierunku. Tragicznie!
... Tak, no, mi się też spodobało to, yy, kwestia Hongkongu tutaj. Yy, był taki
region, yy, w Hongkongu, yy, to się chyba nazywało Kowloon,
jakoś tak, Kowloon Walled City. Chyba tak
to się nazywało. On do dziewięćdziesiątego któregoś roku istniał w Hongkongu
i, yy, liczba osób, które, yy, w tym jakby miejscu, w tych, w tych blokach,
yy, jakby... Chyba gęstość zaludnienia tam
wynosiła około dwóch milionów ludzi na kilometr kwa-kwadratowy.
W tym, w tym miejscu. Tam ludzie po prostu wariowali. Eee, i to
jakby całkowicie tak. Więc, yy, tak, no, całkowicie się, się z tym zgadzam.
Ja myślę, że po prostu przyczyn jest wiele. Niemniej nie ma wątpliwości, że
jeżeli, yy, z-- dopuszczamy myśl o tym, że istnieją
jakieś energie subtelne, dotyczące każdego
z nas, to każdy również zostawia po sobie ślad. Trochę tak jak w Piśmie
Świętym, gdzie jest napisane: „Wszystkie wasze włosy będą policzone”. Czyli
wszystkie miejsca, w których byliśmy, ja, zos-- w każdym miejscu zostawiamy swój
ślad. I tak samo jest ze śladem energetycznym. Stąd myślę, że po prostu są
miejsca, które przyciągają ludzi o, yy, mm, podobnych skłonnościach. Myślę, że
człowiek pozytywnie nastawiony do życia,
gdyby znalazł się w bloku, yy, i og-, yy, zaprowadzo- zaprowadzony tam przez
czy zaproszony przez agenta nieruchomości, znalazłby się w mieszkaniu,
yy, w którym już, yy, trzykrotnie kolejni
właściciele popełniali samobójstwa. On by po prostu z tego mieszkania wyszedł,
nawet gdyby jego cena była atrakcyjna, a
widok z okna przepiękny. Po prostu wierzę, że, yy, naturalna intuicja kazałaby
mu się stamtąd oddalić. Poczułby się tam źle. Och, jak z tobą się wspaniale
rozmawia! Dziękuję. Mogłabym jeszcze czas jakiś, ale, yy, po, yy, zgodnie z
zapowiedzią, ee, Marka, po audycji będzie jeszcze podcast z
fragmentem twojej książki. Yy, temat rzeka. Yy, wiesz, ja myślę, że
siłą rzeczy nie wyczerpaliśmy wszystkiego, o czym chciałabym z tobą porozmawiać.
Także mam nadzieję, że, yy, będę mogła zaprosić cię za czas jakiś do kolejnej
audycji, gdzie, yy, razem z naszymi słuchaczami
będziemy mogli, yy, zgłębić nieco te zagadnienia, którymi, yy, obydwoje się
pasjonujemy. Co ty na to? Tak, tak, mam taką nadzieję, bo też, yy,
jakby, yy, też się z tobą bardzo dobrze
rozmawia i ogólnie bardzo dobrze się tutaj
w Radio Paranormalium czuję, więc, yy, no mam nadzieję, że-
No, ja mam ogromny niedosyt, drogi Michale. Ogromny niedosyt po tej rozmowie.
Myślę, że słuchacze też, bo tu pojawiały się, yy,
jeszcze inne pytania. Ale proszę państwa, ja naprawdę, yy, z wielkim szacunkiem
odnoszę się do tego, co piszecie. Natomiast, yy, nie chciałam pewnych wątków
rozwijać, ponieważ, yy, potraktowanie ich
powierzchownie, zważywszy, yy, wiedzę i
doświadczenie Michała, nie miałoby sensu. Lepiej po prostu spotkać się, yy,
ponownie i, yy, poświęcić audycję, yy, jak-- konkretnej,
konkretnej tematyce. Ja przeanalizuję jeszcze pytania od państwa, które
napływały i, yy, których może nie zdążyłam
wszystkich przeczytać, zapoznać się z nimi
i, yy, po prostu zaprosimy Michała, yy, raz jeszcze albo i nie raz jeszcze
i spędzimy sobie taką wspaniałą, wspólną audycję razem w niedzielę.
Myślę, że dla, dla wielu z państwa i dla
mnie również jest to, yy, takie spotkania
są zawsze, yy, miłą, miłą odskocznią od codzienności. Także drogi
Michale, dziękuję ci za twoją obecność w audycji w dniu dzisiejszym.
Było mi niezwykle miło i trzymam cię za słowo, yy, że spotkamy się ponownie.
No, ja mam nadzieję, że, że tak będzie. I
też bardzo dziękuję państwu słuchaczom za
to, że, że, że byli dzisiaj z nami. I, yy,
ja powiem tak, że jeśli chcieliby państwo
o czymś jeszcze porozmawiać, to ja jestem dostępny
na Facebooku pod, yy, em, profilem „Michał
Stanowski pisze”. Tak, yy, tak można mnie
znaleźć. I, yy, proszę śmiało pisać. Ja, yy,
postaram się na wszystkie pytania też, też odpowiedzieć w wolnej, wolnej chwili.
Jestem też, yy, obecnie niestety po, po
operacji, więc nie zawsze jestem dostępny,
ale w wolnej chwili chętnie odpowiem. No
i mam nadzieję, że się spotkamy w, yy, no,
w przyszłości w Radio Paranormalium. I też, yy, dziękuję. Dziękuję ci bardzo,
Beato, bo też bardzo dobrze się z tobą rozmawia.
Całe szczęście, że mamy naszego cudownego Marka, który nad tym wszystkim czuwa,
który jest taki mądry i taki wspaniały, że potrafi nam tą ar-, yy, audycję, yy,
dopiąć. No, z tą mądrością to bym się czasami kłócił, dzieci.
Ale nie ma, nie bądź, jesteś zbyt skromny.
Po— stworzyłeś fantastyczną przestrzeń,
bo Radio Paranormalium to jest absolutnie twoje dzieło. Yy, i, yy,
ja jestem bardzo wdzięczna tobie, że, yy,
zapraszasz, zaprosiłeś mnie do współpracy, a ja mogę tutaj, yy, prowadzić tę
audycję. Także-...Wielkie dzięki również dla ciebie, bo tobie to zawdzięczamy.
Bardzo, bardzo dziękuję również za zaproszenie. Myślę, że-
I tak oto powolutku kończy się kolejna audycja z cyklu „Debata niekontrolowana z
wizytą w Biurze Duchów”. Beata chciała coś chyba jeszcze dodać, prawda?
Oczywiście! Chciałam serdecznie wszystkich słuchaczy pozdrowić.
Kłaniam się nisko i życzę wszystkiego dobrego i do usłyszenia w następnej
audycji. To była Beata Kampa vel Ada Adelmana z
bloga Biuro Duchów, mm, prowadząca rozmowę. Naszym gościem był oczywiście
dzisiaj autor książki „Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń” Michał
Stonawski. A samą książkę już za chwilę,
tuż po audycji, będziecie Państwo mogli, ee, liznąć, kolokwialnie mówiąc, bowiem
będzie zaprezentowany wybrany fragment. Będzie to rozdział trzeci. A o czym ten
rozdział będzie, to się Państwo już za
chwilę przekonacie. Ee, zaznaczę tylko, że
jeżeli słuchacie Państwo powtórki bądź słuchacie Państwo tej audycji z mp3, to
fragment książki Michała Stonawskiego znajdziecie Państwo, yy, w archiwum Radia
Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz
na naszym kanale na YouTube. Będzie to wrzucone jako odcinek „Lektur
Paranormalium”. Ee, tradycyjnie oczywiście zachęcam do zajrzenia na bloga Biuro
Duchów oraz do zapoznania się z książkami Beaty
Kampy „Opowieści z Biura Duchów” oraz z książką „Paranormalne” naszego
dzisiejszego gościa Michała Stonawskiego. No i cóż, śledźcie Państwo zapowiedzi
kolejnych audycji w Radiu Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na naszym
profilu na Je... na YouTube i na Facebooku, bo tam dowiecie się, kiedy,
kiedy będzie wyemitowana kolejna debata
niekontrolowana z cyklu „Z wizytą w Biurze
Duchów”, kto będzie gościem i jaki będzie
temat. A na dzisiaj już kończymy. Radio
Paranormalium — paranormalny głos w Twoim
domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do
usłyszenia ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś
świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś.
Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer
Gadu-Gadu: trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści
sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Numer telefonu: trzydzieści dwa,
siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero osiem. Trzydzieści dwa, siedemset
czterdzieści sześć, zero, zero, zero osiem. E-mail: radio@paranormalium.pl,
radio@paranormalium.pl oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją
relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.
Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No, tylko że z wyłączeniem jest
już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium,
www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami,
moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.
Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.
Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No, tylko że z
powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej. Archiwum Radia Paranormalium:
www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium.
Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie.
Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na Ciebie.
Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze
swoimi znajomymi i pokaż nim prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum
audycji Radia Paranormalium: www.paranormalium.pl. Koniecznie również
sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.
Dwa miesiące temu był drop prowadzący do pewnego radia, że ktoś go tam słyszał
podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.
Radio Paranormalium — paranormalny głos w Twoim domu.
www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na
żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.