[00:35] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Rozpoczynamy kolejny odcinek audycji, która spotkała się z bardzo ciepłym, czy nawet wręcz gorącym przyjęciem z Państwa strony. Mianowicie zapraszamy na drugi już odcinek audycji Bibliotekarium. Przy mikrofonie Marek Sęk Ivellios. Dzisiaj są z nami gospodarze Bibliotekarium, pisarze science fiction i publicyści Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[01:03] - Dobry wieczór, witamy z mroźnej Bydgoszczy, która miała, której się miało ocieplać, a się w ogóle nie ociepla i w ogóle nie jesteśmy z tego powodu, przynajmniej ja nie jestem zadowolony.

[01:13] - W Katowicach jest tak samo. Także znam ten ból. Dzisiaj dyskusja będzie się toczyła głównie wokół książki Przemysława Nowakowskiego i Wojciecha Chudzińskiego „Śladem nowoczesnego mitu”. Zanim jednak rozpoczniemy dyskusję, podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiejsza audycja realizowana jest w całości na żywo. Po godzinie dwudziestej pierwszej piętnaście będzie można dzwonić i dyskutować na antenie z naszymi gospodarzami. Nasz numer telefonu to trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero zero zero osiem, trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero zero zero osiem. Skype radio kropka paranormalium kropka pl. Można również pisać na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa, trzydzieści sześć, zero osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. A jeżeli ktoś woli, to może nas znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata.

A jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i komentarze do audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Panowie, oddaję wam głos.

[02:25] - Dziękujemy, przyjmujemy głos.

[02:27] - Tylko przyjaciel tu rzekł coś o mroźnej Bydgoszczy, ale ja stwierdziłem natychmiast, że w mojej głowie jest bardzo, bardzo, bardzo ciepło po przeczytaniu tej książki, o której mamy mówić. Więc ten mróz za oknem mi nie robi.

[02:42] - Rozumiem, że brawurowo nawiązałeś do tematu. Nie dałeś ani chwili odpoczynku, nie dałeś mi ani chwili pogadać o czymś tam takim zupełnie, tylko od razu przechodzimy, przechodzimy do tematu, czyli do książki Przemysława Nowa-Nowakowskiego i Wojciecha Chudzińskiego „Śladem nowoczesnego mitu”.

[03:00] - Nie przechodzimy.

[03:01] - Nie przechodzimy.

[03:02] - Nie przechodzimy.

[03:02] - Dobra, słucham cię zatem.

[03:04] - Po prostu, kiedy zacząłem, wziąłem tą książkę w rękę to, to pierwsza rzecz, która mi się przypomniała to stela książka z dzieciństwa. Już nie pamiętam, kto, kto to naskrobał. Nazywało się to „Tropiciel śladów”. To było o Indianach z kanda-kanadyjskiej chyba tundry. Czy z jaki amerykański, z jakiegoś amerykańskiego tam westernu. Chyba Fenimore'a Coopera. W każdym razie ja bym proponował, że zanim będziemy mówili o tej książce, żeby po-porozmawiać o tropieniu śladów. Dlaczego tropienie śladów jest tak fascynującą rzeczą? Dlaczego ludzie się tym zajmują? A zajmują się praktycznie biorąc wszyscy.

Od, yy, nie tylko policja, nie tylko Sherlock Holmes, nie tylko tropiciel śladów, yy, w tym wymiarze amerykańsko-indiańskim, ale również, yy, ludzie, którzy w tej chwili tam odpalają po raz kolejny tego wielkiego zderzacza hadronów. To wszyscy ci ludzie tropią ślady, po prostu. Ślady czego? I dlaczego to jest takie ważne tropienie śladów? Ślad nie jest rzeczą, rzeczą obiektywną, nie jest bytem, który jest. Prawda?

[04:23] - No w jakimś sensie jest.

[04:26] - Ślad jest tylko oznaką, pewnym smakiem czegoś, które, które, które... Czegoś, co dopiero będzie po prostu. Ślad. My tro-my tropimy ślady. Wojtek Nowakowski i Przemysław, yy, Wojtek Chudziński i Przemysław Nowakowski tropią swój ślad. Bardzo ważny, który tropią ludzie od, od paru tysięcy lat. Ale dlaczego? Dlaczego się tym zajmują? Dlaczego tropią ten ślad, po prostu? Po co?

Po to, żeby. A! Chciałbym dać odpowiedź. A właściwie to ja jej nie znam.

[05:02] - A mimo wszystko jej udzielisz. To jest właśnie najzabawniejsze w tym wszystkim. No słuchamy zatem.

[05:07] - Chcę spróbować udzielić, yy, odpowiedzi, bo ślad jest bardzo dziwną rzeczą. Ślad to jest coś takiego, co, yy, jest zapowiedzią rzeczy jak najbardziej normalnej, znormalizowanej, z, nie wiem, zaakceptowanej przez wszystkich, przez, yy, nie wiem, przez prawo, przez rzeczywistość, przez religię, przez tego. To jest... Ślad jest czymś takim. Jest zapowiedzią albo dowodem po czymś, co było. I ze śladem jest bardzo dziwnie. Otóż jak z samą filozofią śladu jest dziwnie. Otóż zwróćmy uwagę, że jeśli my, yy, idziemy sobie plażą i zostawiamy ślady na piasku, to myślimy, że te ślady są skierowane w przeszłośćSkoro są za naszymi plecami, to tam je woda zamyje, one się rozmyją. Otóż nie. One są skierowane w przyszłość, bo to w przyszłości te ślady zostaną zalane wodą, rozmyte.

Z-z- zatem wszystkie ślady, które my zostawiamy, są skierowane w przyszłość, jeśli my-

[06:23] - Dzisiaj rozmawiamy o książce. Też zostawiamy ślad. Oczywiście.

[06:26] - Ta książka też zostawia ślad skierowany w przyszłość, prawda? A nie w przeszłość. Więc co jest skierowane w przeszłość? Czy jest cokolwiek skierowane w przeszłość? Tak. Czas teraźniejszy zostawia... Nie, nie zostawia.

[06:45] - No widzisz.

[06:45] - Nie zostawia.

[06:45] - I taka piękna teoria upadła. Ale wiesz, żeby cię trochę poratować, to powiem tak, że filozofowie wymyślili coś takiego, że nie ma nigdy teraz. W tej chwili stajemy się tacy, jacy będziemy za chwilę i przestajemy być tacy, jacy byliśmy jeszcze przed chwilą. A zatem teraz właściwie nie istnieje. To oczywiście wydumane bardzo i, i nie do końca, nie do końca przekonujące, ale i tak można.

[07:14] - Ale tak, tak to twierdzą filozofowie. Ja bym wolał, wolał jednak fizyków, dla których istnieje na przykład tylko teraz.

[07:22] - No właśnie. I dlatego tak trudno się dogadać fizykom z filozofami. To, to jest dobry ślad. Jeśli już mówiliśmy o śladach, to zdaje się taki ślad znaleźliśmy. Ja bym jednak z uporem wrócił, wrócił do książki naszych autorów. Przypomnę, yy, Wojciech Chudziński to zastępca na-redaktora naczelnego Nieznanego Świata, a więc pisma zacnego i godnego polecenia. Yy, Przemysław Nowakowski to stały autor tego, tego miesięcznika, ale nie tylko tego, bo również Czwartego Wymiaru i w ogóle publicysta pełną gębą. Y, Wojciech Chudziński to poza tym, że piastuje funkcję, y, redaktora, właściwie zastępcy redaktora naczelnego, również jest świetnym piórem, yy, tego miesięcznika. Yy, o tym świetnym piórze zaświadczyć może, yy, między innymi ta książka, ale to już wspólne dzieło obu panów i trzeba przyznać, że, yy, zastanawiałem się, co najpierw, co najpierw po-- co mam najpierw powiedzieć o tej książce. I powiem tak, yy, kiedy ją przeczytałem po raz pierwszy, a czytałem ją niejako z obowiązków, nazwijmy to zawodowych, to, to miałem takie wrażenie...

Znaczy bałem się. Zanim przystąpiłem do lektury, to bałem się, że będę miał przed sobą książkę, że będę musiał, musiał przeczytać książkę, która będzie mi opowiadała o różnych, oczywiście bardzo ciekawych wydarzeniach, wydarzeniach z przeszłości, tej odl-bardzo odległej i z tej mniej odległej. Ale to będzie taka książka przyczynkarska. Tu się dowiem o jakiejś tajemnicy, tam się dowiem o jakiejś tajemnicy. No i zostanę z tymi tajemnicami. To oczywiście zawsze jest bardzo, bardzo fajna, przyjemna lektura, kiedy, kiedy dowiadujemy się, że coś się tajemniczego kiedyś stało. Yy, są, są pasjonaci takich książek, ale ja już widocznie przeczytałem tych książek zbyt dużo i niespecjalnie mnie ekscytowało, niespecjalnie mnie ekscytowało to, że będę musiał przeczytać kolejną książkę tego rodzaju. I muszę powiedzieć, że, mm, bardzo szybko, yy, okazało się, że obu autorów po prostu nie doceniłem. Wydawało mi się, że oni właśnie napiszą taką książkę, w której się tam będzie to spis pomysłów albo spys-spis różnych wydarzeń z historii świata, które były dziwne. Otóż owszem, to jest również taka książka, ale dzięki takiemu, ja to uwielbiam nazywać to brawurowemu wstę-- yy, wst-- takiemu, zamiast wstępu napisali, więc zamiast wstępu, yy, więc ten wstęp, yy, jest po prostu brawurowy.

On zupełnie zmienia, zupełnie zmienia to, co o tej książce myślimy. Otóż obaj panowie napisali wstęp, który, który zmienia optykę. Yy, ta książka po przeczytaniu wstępu... Więc tu przestrzegam, jeżeli ktoś nie lubi czytać wstępów, różnego rodzaju wprowadzeń, to tu ponosi wielką stratę, bo, bo będzie czytał książkę taką przyczynkarską o dziwnych, o dziwnych wydarzeniach. Tymczasem, yy, Przemek Nowakowski i Wojtek Chudziński, yy, dzięki temu wstępowi osiągają coś zupełnie innego. Wznoszą się na poziom meta. Oni po prostu, yy, ukierunkowują myśl. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz.

[10:44] - Nie do końca, bo-

[10:45] - A wiedziałem. No jakżeż mógłbyś się zgodzić?

[10:47] - Ktoś, ktoś, kto nie przeczyta wstępu, będzie miał świetną zabawę, bo wtedy czyta książkę bardzo rozrywkową, yy, przyczynkarską, że tak powiem, gdzie dowiaduje się w dosyć dziwnych zestawieniach o, o, o bardzo dziwnych rzeczach, które się na świecie dzie-działy, dzieją albo może mogą dziać, albo mogą się zdarzyć, albo mogły się zdarzyć. I tak dalej, i tak dalej. Można to potraktować w ten sposób i wtedy to jest naprawdę świetna rozrywka, świetny kryminał, świet-świetne tropienie śladów czegoś, czego nie wiadomo, yy, nie wiadomo czego w każdym bądź razie. Co robi Wojtek Nowa-Nowakowski i, yy-

[11:30] - Przemek Nowakowski i Wojtek Chudziński.

[11:34] - No niestety.

[11:34] - Ustalmy to zaraz na początku.

[11:37] - Szki w polskich nazwiskach zawsze mnie jakoś równoważą te wszystkie nazwiska. Dlatego jestem Rich. Yy, i, yy, po prostu ja jak, yy, miałbym takie zastrzeżenie, to znaczy miałem zastrzeżenia do tego całego, ym... Oni wybrnęli, że tak powiem, wyprzedzili mój zarzut. Napisali zamiast wstępu. Do tej książki nie powinno być w ogóle wstępu ani zakończenia. Do tej książki powinno zostać napisane wprowadzenie, gdyż to, co robi, yy, para autorów, o, wybrnąłem, pomyliłem nazwiska. Yy, to, co robi pan, yy, para autorów, mm, w tej książce, gdy, gdy pisze to wprowadzenie, jak ja je nazywam, to, mm, w jakiś sposób naświetla, yyTo, co będzie dalej. To znaczy niczego dalej nie tłumaczy, niczego nie ujawnia, niczego nie suge-- może dyskretnie sugeruje, ale jest to, mm...

[12:44] - Ale po lekturze wstępu to już zupełnie inna książka.

[12:47] - Tak, to się zupełnie inaczej patrzy na rzeczywistość, po prostu, nie? To tak jakbyście na rzeczyw-- Wiesz, ja odebrałem tą, yy, całą książkę, pozo-- pomijając ten cały wstęp czy, czy to wprowadzenie, odebrałem jako, jak taką wielką – czym zresztą jest każda książka – ogromną, gigantyczną jaskinię, na której ścianach człowiek w prehistorii wymalował jakieś tysiące jeroglifów, freski, ikony, Bóg wie jakie jakieś rzeczy, jakieś tam malunki i tak dalej. Ich jest mnóstwo. Nie wiadomo, kto to robił, po co to robił, dlaczego to robił, dlaczego to się dzisiaj robi, dlaczego to się tego. Te malunki to, to są, są te rzeczy na tych ścianach tej ogromnej jaskini, yy, wyma-wymalowane. I to są te wszystkie epizody, te wszystkie zdarzenia, które, którzy, które autorzy rejestrują w, yy, w samej głównej linii książki, zawartości. Natomiast ich rola jest dosyć dziwna. Otóż oni nie wchodzą do tej całej jaskini razem z nami, z czytelnikami. Oni, jak ja bym to obrazowo, tak po literacku potraktował, oni założyli kramik jak dwóch przekupniów przed tą całą wielką jaskinią i na tym kramiku sprzedają kaganki, znicze, latarki, pudełka z zapałkami. Coś, co może oświetlić tą jaskinię.

I oni po prostu, to jest ich próba naświetlania. Idź, wejdź i popatrz na to. Ale my ci dajemy troszeczkę tego światła, trochę odrobinę tego światełka. Spalisz sobie palce, nie zgo-- nie, nie tego. No i tak, i tak, i tak wprowadzają czytelników w ten cały świat. I ja osobiście mam nadzieję, że może nie po tej książce, yy, jeszcze po tej, ale może po innych książkach na ten temat pisanych również. Zresztą na całym świecie ta tendencja, yy która zawarta jest w tytule tej książki „Śladem nowoczesnego mitu. O potrzebie mitu”. To, co jest pisane w tej tego, że ktoś kiedyś wejdzie jednak do tej jaskini i wyjdzie z roześmianym pyskiem i powie tym panom, Wojtkowi Chudzińskiemu i Przemysławowi Nowakowskiemu: „Panowie, już-

[15:15] - Brawo, brawo. Doceniam.

[15:16] - Już nie musicie tu sterczeć i prze-- i frymarczyć z tymi latarkami i zapałkami. Ja już tam byłem i zapaliłem światło. Bo ktoś dojdzie, wytropi te ślady do końca i zrozumie, do czego to wszystko prowadzi, jaki jest tego sens. Sens tych śladów, które, yy, są zarysowane. No i tak dalej, i tak dalej. No i...

[15:44] - Nie wiem dlaczego mam takie wrażenie, nie wiem dlaczego, ale jak mówisz o tej jaskini, to mi się zaraz to skojarzyło z jaskinią platońską.

[15:52] - No musi.

[15:53] - No musi, no wiadomo, jak jaskinia to platońska. No to bez, bez, bez dwóch zdań. Natomiast jest coś takiego, że rzeczywiście jak już będziemy o tej jaskini platońskiej mówić, to, to, to chwilę o niej powiedzmy.

[16:05] - Tak.

[16:05] - To znaczy rzeczywiście, przecież tam jest w tej, w tym, w tym, w tej jaskini platońskiej obserwujemy tylko cienie. Prawdziwy świat jest za naszymi plecami. Tam jest świat idei, który, który, który jest jasny, o którym, o którym można, w którym dzieją się, w którym dzieją się rzeczy naprawdę. Rzeczy są prawdziwe. To są idee, rzeczy, które, których to, co mamy tu w naszym świecie, to jest tylko marny cień. Ten przypo-- tę, tę przypowieść Platona oczywiście, oczywiście wszyscy znają, ale rozumiem, że awansowałeś autorów do takiego, do takiego, do takiej, do takiej roli tych, którzy rozświet-rozświetlają albo prowadzą, prowadzą ludzi do świata idei, tego prawdziwego świata, takiego-

[16:51] - Bo, bo tą jaskinię wielką, nie, tak jak, jak mówimy, to Platon tego nie wymyślił. Chudziński z, yy, z Nowakowskim też tego nie wymyślili. To, to zaistniało. Istnieje po prostu tak długo, jak istniał... Jak, jak, jak się pojawił człowiek na ziemi, yy, ta jaskinia towarzyszy mu. I wcale żeśmy nie opuścili tej jaskini, jak nam się wydaje, że człowiek jaski-- przestaliśmy być człowiekiem jaskiniowym. Otóż my nie przestaliśmy być człowiekiem jaskiniowym. My dalej tkimy w jakiejś dziwnej jaskini, z której być może wyjścia w ogóle nie ma. Yy, być może należy zrozumieć, czym jest jaskinia, czym jest tego. No ale żeby zrozumieć, to trzeba tropić te cienie, które Platon widział w tej jaskini.

Trzeba tropić te ślady, które, yy, w naszej kulturze funkcjonują jako ślady czegoś, nie wiadomo czego. Yy, a, a...

[18:03] - A zabrakło ci wątku. To ja wiem, od razu widzę. Natomiast ja chciałem powiedzieć, że, yy, wczoraj, jak sobie rozmawialiśmy o, o książce Wojtka i Przemka, to ukuliśmy jeszcze, jeszcze jedną, jeszcze jedną rzecz. Że właściwie ta książka dzięki rozległości tematów, takiej, takiemu historycznemu prze-przekrojowi, ona właściwie zadowoli, yy, zarówno smakoszy, którzy, yy, lubują się w tajemnicach przeszłości-Jak i tych, którzy, którzy lubią opowieści nieco bardziej współczesne. Tu mamy zarówno sięganie do głębokiej historii, naprawdę głębokiej, do tej nieco, nieco bliższej, ale też do czasów odległych od nas o, o kilka lat zaledwie czy kilkanaście powiedzmy. To, to też jest wartość tej książki. A ponieważ powiedziałeś o tytule "Śladem nowoczesnego mitu", no to nie możemy nie wspomnieć, że autorzy, co wiemy zresztą z rozmów z autorami, świadomie nawiązali do, do książki Junga. Przecież to on napisał "Nowoczesny mit, czyli o dziwnych rzeczach widzianych na niebie". Pewno coś pokręciłem z tytułem, ale mniej więcej w tę stronę, w tę stronę to żeglowało. W każdym razie tam, tam dowiadywaliśmy się, że to, co nazywamy UFO, to tak naprawdę, to tak naprawdę efekt naszej zbiorowej wyobraźni, że może niekoniecznie są to takie tam latające pojazdy, które przynoszą za-załogantów z odległych, z odległych miejsc w kosmosie.

Ale może to nasza własna zbiorowa podświadomość wytworzyła to, co widzimy, to co widujemy na niebie. To oczywiście jest problem nieco bardziej złożony i pewno, pewno ciężko streścić książkę Junga, która jest jakimś tam jednak intelektualnym dziełem, bez, bez żadnych podtekst-podtekstów, czyli dziełem jest naprawdę streścić w kilku zdaniach. No to jest, to jest po prostu szaleństwo z mojej strony, że w ogóle próbowałem to zrobić. Niemniej jednak, chociaż zasygnalizujmy, że to nawiązanie do książki Junga jest całkowicie świadome. Autorzy i to zresztą o tym, że jest świadome, to się możemy przekonać czytając zarówno wstęp, jak i śledząc, w jaki sposób prowadzą, prowadzą narrację. No, może narracja to, to złe słowo. W każdym razie, w jaki sposób prowadzą poszczególne tematy w książce po to, żeby zamknąć ją równie brawurowym zakończeniem, które się nazywa zamiast zakończenia, ale i tak jest, ale i tak jest napisane równie wspaniale, równie świetnie jak i wstęp. Ta książka dzięki tej klamrze wstępu i zakończenia dla mnie jest the best i warto ją polecić. Naprawdę. To nie jest, to nie jest.

To nie jest książka kolejna. W każdym razie moje obawy, te początkowe, o których mówiłem, były jak najbardziej nieuzasadnione. To jest naprawdę niezła książka, ale powiem ci tak jedziemy śladem różnych i różnych skojarzeń, więc, więc, więc kojarzmy rozmaicie. Powiedz mi powiedziałeś o tym, o tym, o tych, o tych zniczach, o tych, o tych. A nie skojarzyło ci się to przez chwilę z jakimś takim jednak czymś takim nagrobnym albo czymś takim, takim związanym, związanym z, ja wiem, z jakimś, z jakimiś takimi nawiązaniem do przodków? Bo tak to powiedziałeś, jakby oni, jakby oni tam wiesz, to jakby strażni-strażnicy, strażnicy grobowca byli prawie.

[21:39] - Nie no, ale oczywiście tropienie, tropienie śladów to jakby nie było, jest tropieniem śladów naszych przodków. Tropimy ją w naszej, w naszej, naszą, badając historię, tropimy ślady naszych przodków. Jeśli badamy naszą, naszą genetykę, to co innego nie robimy, jak nie tropimy śladów naszych przodków i tak dalej. Zresztą cała, a propos tych całych zniczy Nowakowskiego i Chudzińskiego, to ja miałem takie śmieszne skojarzenia w trakcie lektury zupełnie, że nastąpiła dziwna pomyłka przy naszym takim zwykłym polskim obyczajowym święcie jak Zaduszki. Otóż my doszliśmy do wniosku, że te znicze, które idziemy, zapalamy na cmentarzach, to, to jest dla nich. Dla, dla, dla, dla, dla tych dziadków, którzy żyli, dla mamusi, dla tatusia. To jest nieporozumienie. Te znicze są dla nas, żeby nam oświetlać ikony. Te hieroglify na ścianach tej wielkiej jaskini. Jeszcze raz oświetlić napis na nagrobku, jak miał na imię dziadek i babcia, kim byli i tak dalej.

Przypomnieć o ich istnieniu. Ten ślad będzie ginął, bo prędzej czy później my sami będziemy w tym piachu, nie? No i będą przychodzili dzieci. Więc ten ślad zanika jak ten ślad na plaży, po którym żeśmy wędrowali skrajem jeziora. On zniknie. Natomiast to światło jest dla nas po prostu. Ono jest potrzebne po to, żebyśmy pamiętali po prostu. A po co jest pamięć? Po to, żeby przechowywać dziedzictwo pokoleń po prostu. Po co jest pamięć?

Natomiast ja mam inny, inny problem, na który w tej chwili wpadłem, bo ja bardzo chaotycznie lubię, myślę, lubię myśleć chaotycznie, ale ja się tak zastanowiłem w tej chwili, że jeśli my zostawiamy ślad, czyli rzeczywistość zostawia ślad jakiś. Tam wspomniałeś o UFO. UFO nie jest głównym tematem, marginalnym tematem tej książki, nie? Natomiast otóż jeśli my, to znaczy zostawiamy ślad skierowany w przyszłość. A czy istnieje przyszłość, Marku?

[24:14] - Czy istnieje?

[24:15] - Tak z punktu widzenia filozoficznego można założyć, że istnieje przyszłość, dajmy na to.

[24:20] - No załóżmy.

[24:20] - Jeśli założymy przyszłość, to czy przyszłość zostawia ślad w przeszłości?

[24:30] - O żesz pojechał teraz naprawdę.

[24:32] - Ja mam, ja mam pytanie, a czy przypadkiem nawet to wspomniane przez ciebie UFO nie może być śladem przyszłości, a nie rejestracją teraźniejszości ani rzeczy, która chyba nie dosyć tego, że może być również śladem przyszłości albo czyli wizyt, które odbywały się albo, ale również tego, co będzieWcale nie teraźn-- rejestrując teraźniejszość. No i tak dalej.

[24:57] - No Wiktor, no to ja już to tak obrzydliwie strywializuję, bo ja od tego jestem, żeby obrzydliwie trywializować. No to powiem no wiesz, no w sumie, w sumie pomysły yy na temat tego, że yy UFO to tak naprawdę przybysze z przyszłości.

[25:11] - Tak, tak.

[25:12] - Albo z przeszłości. No to jak już będę konsekwentnie trywal-trywializował, no to przywołam tego rodzaju, tego rodzaju teorie oczywiście też się pojawiły, no bo ludzka, ludzka wyobraźnia jest, jest nieograniczona i właściwie, właściwie sięgnęła również tych twoich, tych twoich koncepcji. Ale ja ci zadam, żeby, żebyśmy jeszcze o tej książce chwilę, chwilę porozmawiali, to zadam ci pytanie: która z historii podobała ci się najbardziej?

[25:38] - No będę, będę się trzymał tej całej teorii silnego, że tak powiem, śladu.

[25:43] - Śladu, no dobra, to jedziemy. To która, która odcisnęła najgłębszy ślad?

[25:48] - Bardzo, bardzo wiele. Natomiast na przykład jakaś tak zupełnie na rybkę strzelając jakiś tam jest historyjka tureckiego admirała Piri Reisa, coś takiego. Nie, nie, nie jestem mocny w tych yy czego, który pra-- podobno kiedyś stał się posiadaczem mapy doskonale odwzorowującej Ameryk-- wybrzeża Ameryki Południowej, tam łącznie z yy Antarktydą, z zarysem rzek, które po yy Panter-- na Antarktydzie spływają do oceanów i tak dalej, do mórz. Za zarysem lądów, czyli z zarysem czegoś, co dzisiaj można oczywiście odkryć dzięki technologii po prostu naszej, kiedy sobie, że tak powiem, komputerowo zdejmiemy czapę lodu yy z powierzchni Antarktydy. No i wtedy odkryjemy, że rzeczywiście tam były rzeki, były, były, były tego i tak dalej. No i podobno ten turecki admirał sobie znalazł taką mapę. Oczywiście może to legenda, może to przypadek, może to bzdura, ale ja mam zupełnie racjonalne wytłumaczenie takiego faktu. A je-- przecież, jak mówiłem, my zos-przeszłość zostawia swój ślad w przyszłości. Nasi bezpośredni potomkowie, to znaczy jeszcze w stadium gryzonia pierwotnego, w czasach jakiejś epoki dino-dinozaurów, kiedy sobie jeszcze dinozaury również hasały po An-Antarktydzie.

[27:19] - Powiem ci, że jak sobie wyobrażę hasającego dinozaura, to mi się tak ciepło na sercu robi.

[27:24] - Ciepło, nie? Bo to prawda.

[27:25] - Naprawdę genialne.

[27:26] - No więc jak sobie hasały po tej Antark-Antarktydzie, to również żyły tam nas-nasi bezpośredni przodkowie. Oni znali ten teren, oni znali te rzeki, znali te-tego. To było ich środowisko.

[27:42] - Proszę, no ale to były jakieś myszowate takie.

[27:45] - Pewnie, że tak. Pewnie, że tak. Ale ślad ich jest. Skoro on, ślad tych mysz jest w naszych genach, a jest, to dlaczego nie może być w naszym micie również, w naszej pamięci, w naszej, czyli w naszej kulturze, niejako przekazywany szczątkowo? Nie może, oczywiście ja wiem, że on mógł zaniknąć, ale może ja powiem reto-teoretycznie może sobie ktoś się kiedyś nieźle zaprawił jakim-jakimś, jakąś yy nirwaną albo-

[28:19] - W jakimś sensie.

[28:20] - Albo jakimś czymś. Po czym wziął i na-narysował yy lądy i tak dalej na jakimś pergaminie i sprzedał to admirałowi. I skąd on to wziął? Przyśniło mu się. Może mu się przyśniło, ale nie wziął tego z powietrza, bo wszystkie te ślady, o których mówimy, to są ślady czegoś. Nie? To nie są rzeczy obojętne, nijakie, nig-, znikąd niewywodzące się i donikąd nieprowadzące. Ślady zawsze skądś wychodzą i do czegoś zmierzają. Możemy się najwyżej zastanawiać nad tym, do czego te ślady służą, czyje to są ślady. I tu miałbym zastrzeżenie do książki yy Wojtka Chudzińskiego i Przemka Nowakoskiego.

Oni piszą o ślad mitu. A może mit jest śladem czegoś? Tylko czego?

[29:21] - No wiesz, według, według, według badaczy przynajmniej niektórych mitu, to oczywiste, że ślad, że to jest ślad, że mit jest śladem.

[29:28] - Śladem, ale czego?

[29:30] - No jakiś określeni badacze twierdzą, że to, że to jest po prostu konkretne wydarzenie z przeszłości, zapisane specyficznym językiem, który nie zawsze już dzisiaj potrafimy rozszyfrować. A zatem w sumie, jakby tak dobrze pomyśleć, to ta twoja teoria nie jest aż tak szalona, jak wydawała mi się na początku.

[29:50] - Nie jest szalona, bo zwróć uwagę tak jak, jak ja bym to bardzo prosto. Jeśli weźmiemy pędzel, zamoczymy w farbie i pociągniemy po powierzchni wody, to on zostawia ślad. Jak samolot leci po niebie pięknie, to zostawia ślad z tego skondensowanego powietrza on się rozmywa. Jeśli ja mam dzieci, to też zostawiłem swój ślad i on się powoli rozmywa. Książka "Ślad nowoczesnego mitu" też zostawi jakiś ślad i się rozmyje. Po nich. Natomiast wszyscy my wchodzimy do tej wielkiej jaskini Przemka Nowakoskiego i Wojtka Chudzińskiego i po prostu sz-sz tropimy tam po prostu ślady, ślady czegoś. Czegoś niesamowitego, czegoś wielkiego.Może prozaicznego. Mam, mam swoje koncepcje na temat tego, czym jest ten ślad, ale to, to może-

[30:46] - No to ja ci zadam pytanie. Wiesz co? Bo ty jesteś taki optymista z natury właściwie i ty uważasz, że, że nam się strasznie ta książka spodobała i w związku z tym w ogóle mówienie, że coś się strasznie spodobało, to już w ogóle jest jakiś nowotwór językowy. Ale powiedzmy, że nam się podspodobała strasznie. W związku z tym jesteśmy tacy zadowoleni i ją polecamy. A ja zadam ci pytanie przewrotne: czy naprawdę ludzie dzisiaj chcą czytać tego rodzaju książki? Czy naprawdę chcą wiedzieć? No pewno niektórzy chcą. No nigdy nie, nie jest stuprocentowo, ale tak w masie jesteś przekonany. To ty ostatnio powiedziałeś, że ksią-- że nadchodzi czas nieczytania książek.

No to się teraz wytłumacz.

[31:26] - No oczywiście, że tak. No książki, książki już się nie czyta, ale zawsze jest szansa, że ktoś jeszcze posłucha tej audycji. Po prostu nie musi czytać książek, ale przynajmniej posłucha słowa mówionego na temat, nie?

[31:41] - No to może-

[31:41] - I może ewentualnie potem sięgnąć do tej, do, do, do tego typu książki, nie? Jest to jakaś zachęta z naszej strony do tego, żeby jednak do pewnych szczególnych książek być może sięgać, bo warto. O ile ja mówię, że książka umarła, ale tak samo umarła moja babcia i mój dziadek, nie? Natomiast są ludzie, którzy żyją, nie? Nie, nie mówię tylko o umarłych. Mówię również o żywych, nie? I nie wiem, no ja zresztą ja bym nie był taki pełen zachwytu, jeśli chodzi o tą całą książkę, bo pełen zachwyt sprawiałby takie wrażenie, że tych autorów już nie stać na więcej.

[32:31] - O! Jeżeli tak stawiasz sprawę, to ja jestem przekonany, że zarówno Przemek Nowakowski, jak i Wojtek Chudziński pojedynczo, jak i jako tandem jeszcze, jeszcze nas zaskoczą. Ja myślę, że, że potencjał tych autorów jest ogromny i naprawdę warto sięgnąć po tę książkę. Nie mam, nie mam żadnej prowizji od tego chwalenia, że, że ją chwalę. Natomiast ja naprawdę, ja naprawdę tę książkę szczerze polecam. No dobrze. Wiesz co? Pogadaliśmy sobie o książce. Nie chciałeś się tak do końca przyznać, co w niej jest najfajniej, co w niej jest najfajniejsze. Powiedziałeś o admirale tureckim i to, i to właściwie wszystko.

Ja powiem tyle, że naprawdę podobało mi się, podobało. Podoba mi się to, w jaki sposób autorzy potrafią połączyć rzeczy pozornie bardzo odległe. To znaczy z jednej strony mamy naprawdę gdzieś głęboką starożytność, mamy Mohendżo-Daro, o którym pewno wszyscy słyszeli, o tym, o promieniowaniu i tak dalej, i tak dalej. No to właściwie są rzeczy, to są właściwie rzeczy niby, niby wszyscy wszystko wiedzą, a jednak. A jednak autorzy potrafią wydobyć z tych wszystkich opowieści, tak jak powiedziałem, o których wszyscy wszystko wiedzą, potrafią wydobyć rzeczy nowe, chociażby przez to, że starają się w niektórych momentach interpretować, w niektórych momentach. Właściwie może źle użyłem słowa interpretacja. Może właściwie starają się szeptać: a może jest tak, a może jest troszeczkę inaczej, niż nam się wydaje. Ja uważam, że tego rodzaju, tego rodzaju sposób narracji jest bardzo cenny. To znaczy on nic nie narzuca, daje pole do takiego rozpasania wyobraźni. Wszystko właściwie wolno, wszystko można.

I, i to nie jest tak, że, że, że nagle dowiadujemy się, że autor stwierdza, że jest tak i tak. Tak na pewno było. W związku z tym przylecieli ci kosmici, zrobili to i to i polecieli. Nie. Ta książka jest dlatego. Dlatego ją tak cenię, że jest napisana z innej perspektywy. Moim zdaniem bardzo mądr-bardzo mądrze.

[34:41] - Nie tylko z perspektywy innej, ale też jest tak wielowątkowa, bo jak myśmy tutaj tak łyknęli tam jakieś UFO, jak jakaś Gondwana, jakieś czy, czy Antarktyda i tak dalej, ale przecież oni się zajmują, ci autorzy przede wszystkim współczesnym mitem, współczesnością i tak dalej.

[35:00] - Z naszej perspektywy jak to wygląda.

[35:01] - I to robi czasami piorunujące, dziwne wrażenie. Bo na przykład, na przykład jak opisują historię, a co to ma niby wspólnego z ja-jakimiś ezoterycznymi teoriami i tak dalej? Kiedy oni opisują sposób balsamowania zwłok Lenina, Stalina po kolei, balsamowania Ceaușescu i tak dalej i peregrynacje tych trupów, to znaczy tych mumii i tak dalej, przez naszą rzeczywistość. Jak opisują wędrówki trumny kochanki dyktatora Peru czy Chile, tam Peróna i tak dalej do Hiszpanii. Kłopoty z pochówkiem i tak dalej.

[35:43] - Myślę, że to Argentyna.

[35:44] - Argentyna tak, tak, tak, tak. Ale to blisko byłem, nie?

[35:47] - Na pewno.

[35:48] - No więc jak opisują te wszystkie rzeczy, to jak się czyta, to nagle po człowieku zaczyna taki zimny dreszczyk przechodzić. Przynajmniej po mnie. Ja mówię: Boże, w jakim ja świecie żyję? Ja czytałem o faraonach.

[36:03] - Tak.

[36:03] - O balsamowaniu-

[36:04] - Do faraonów pasuje, nie?

[36:06] - Tam. A tu jest współczesność, nasz dzisiejszy świat. Dzisiejsi ludzie, wielcy milionerzy chcą być zamrażani, zatapiani i tak dalej, czyli balsamowani, nie? Po to, żeby od tego nie. I my się dziwimy tym faraonom, że to jest przeszłość i oni tam chcieli do Boga, do Ra dotrzeć gdzieś i tak dalej. A do czego chcą dotrzeć nasi ten Władimir Iljicz i Ceaușescu? I tak dalej, i tak. Na ten, to jest wszystko tak nagle wychodzi, że świat współczesny, dzisiejszy jest właściwie ja nie wiem, co myśmy przez dwa tysiące lat robiliCzy myśmy się w ogóle rozwijali? Nasza cywilizacja? Czy myśmy do czegoś dążyli?

Czy myśmy w ogóle mieli jakieś ambicje, żeby cokolwiek osiągnąć? I przecież my stoimy w miejscu, my dalej właściwie, no...

[37:03] - No Wiktor, no prześledź sobie czasy od, od momentu, kiedy, kiedy, kiedy się pojawiły mumie w Egipcie, balsamowanie egipskie do naszych czasów. No co to? Co to? Co? Jak to właściwie wyglądało? No, najpierw się jakaś cywilizacja rozwijała, rozwijała, rozwijała, upadała, później następna się rozwijała, upadała. I właściwie jakby tak jakoś analitycznie prześledzić rozwój każdej z tych cywilizacji po drodze, to dojdziemy do wniosku, że za każdym razem popełniały dokładnie te same błędy, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, że, że to, że to następuje.

[37:41] - Nie popełniały błędy, tylko to jest tak samo ze mną, proszę cię, bo ja się też rozwijałem, rozwijałem, rozwijałem, a teraz upadam. Po prostu starość normalnie dotyczy tak samo społeczeństw, tak samo kultur, tak samo prądów, wartości estetycznych i tak dalej, nie wiem, gatunków literackich i tak dalej. Mody, wszystkiego. Wszystko również umiera ze starości po prostu. Europa jest starym kontynentem, więc umrze. Te troszeczkę młodsze troszeczkę pożyją jeszcze. Na przykład Ameryka jeszcze troszeczkę pożyje, może trochę dłużej, nie? I tak dalej. Pojawi się coś nowego. Porozwija się, porozwija, porozwija, po czym musi umrzeć.

No więc trudno.

[38:29] - No piękna, piękna wizja. Tylko jak zadam ci pytanie oczywiście się nasuwające. No ale właściwie co starzeje się w cywilizacji?

[38:39] - Ona sama się starzeje.

[38:40] - No nie, nie, nie, to oczywiście wybrnąłeś z tego najprościej jak można. No dobrze, ale każdy, kto będzie chciał dojść do sedna, to zapyta cię: "No dobrze, starzeje się, starzeje, ale co się w niej starzeje? Ludzie się rodzą młodzi, nowi. Idee, no a idee mają charakter, charakter niematerialny, a zatem starzeć się nie ma co". To jakbyś mi odpowiedział, co się starzeje w cywilizacji, to ja ci będę bardzo wdzięczny.

[39:04] - Cywilizacja zawsze, że tak powiem, rozwija się, rozkwita pod jakimś sztandarem, ma jakąś wizję czegoś, chce coś podbić, chce coś osiągnąć, dopłynąć do Ameryki albo inne takie rzeczy po prostu. Czyli ważne są jakieś albo posiada jakieś wartości, które chce zaszczepić reszcie świata, barbarzyńcom i tak dalej, nie? Cywilizacja na czym polega? Że rozwój jest piekielnie dynamiczny. A potem? A potem przychodzi proza życia. Rzeczy, ideały stają, przestają być ideałami. Rzeczy wzniosłe przestają być wzniosłe, stają się prozaiczne. Prawda przestaje być odróżniana od kłamstwa. To wszystko się po prostu rozmywa.

Tak jak mówiłem, ten ślad po tym samolocie rozmywa się po prostu. I wtedy jest wygasanie. Wygasanie również kultur, również cywilizacji, również wszystkiego. I możemy po tych, po tych, po tych dogasających erupcjach jakichś systemów czy kultur po prostu robić tylko ślady. To, co robi Przemek Nowakowski.

[40:25] - Ja ci powiem, ja to widzę troszeczkę inaczej z tymi cywilizacjami, bo oczywiście możesz, można tak powiedzieć. Mnie się wydaje, że istotą tego, co nazwałeś starzeniem się cywilizacji, jest co innego. To nie jest takie tak jak ty powiedziałeś, że mnie się wydaje po prostu, jak w poprzedniej audycji mówiłem o tym, że idee walczą ze sobą i to było takie przypuszczam, że, że mogło dla niektórych być dosyć mętne, że sobie jakiś mędrek tutaj z Bydgoszczy o imieniu Marek wymyślił, że się idee zwalczają. To ja to teraz wyjaśnię bardziej i to może stanie się w kontekście właśnie tej cywilizacji nieco, nieco bardziej, nieco się rozjaśni. Otóż mój profesor Sytnyk-Czetwertyński powtarza, że idee i ideologie mają pajęczy charakter. Wrzucone do akwarium dwieście idei po jakimś czasie zostanie tylko jedna. Tak jak pająki wymordują się nawzajem i zostaje tylko jedna. I problem polega na tym, i tak jest z każdą ideą, nawet tą, która jest wspaniała, wzniosła i cudowna. Ona nie toleruje innych idei. Ona musi być jedna jedyna.

Ona ma rację i w związku z tym nie dopuszcza do siebie myśli, że może być, że racji może nie mieć.

[41:45] - Tak.

[41:46] - I ona w związku z tym zrobi wszystko, żeby wyciąć konkurentów.

[41:49] - Tylko jest jeden dziwny paradoks. Otóż idea według mnie nie może istnieć sama. Idea bez przeciwnika, bez idei, kontridei nie może być. Czyli wyrżnięcie tych wszystkich przeciwników-

[42:05] - A, no właśnie.

[42:05] - Jest, kończy się śmiercią samej idei.

[42:09] - No więc tak i nie, bo rzeczywiście jak ona już będzie tym zwycięskim pająkiem, który pożarł wszystkie inne pająki, no to przez jakiś czas jest królem, panem stworzenia.

[42:22] - Tym królem niczego.

[42:24] - Nie no, nie niczego. No, idea zwyciężyła. Tylko idea pogrąża się, ma szansę pogrążyć się wówczas w gnuśności, w czymś takim: "Otóż zwyciężyłam. Wszyscy mi mogą nafiuekać". A w związku z tym, w związku z tym przestaje być czujna. I jeśli popatrzymy na to, co się teraz dzieje w Europie, a właściwie wokół Europy i jakie idee są silne, a jakie idee są słabe, kto jest tak naprawdę nośnikiem silnej idei, a kto nośnikiem idei słabej, to zaraz widać, że Europa tak naprawdę, pomimo że jeszcze jakiś czas temu była, była ideą zwycięską, ta europejskość była ideą zwycięską, dzisiaj już taką nie jest.Ale dlaczego? Dlaczego nie jest zwycięska? Dlatego, że porzuciła to, co było jej istotą na początku. Przecież istota, istotą Europy, tego, kiedy, kiedy i kiedy Europa była najpotężniejsza. W sensie, w sensie takim, że właściwie potrafiła decydować o tym, co się dzieje na świecie.

Ja wcale nie mówię, że to zresztą było dobre, że to, że to było cywilizacyjnie rozwojowe i tak dalej. Ale w każdym razie jeśli, jeśli będziemy traktować świat jako takie imperium brutalnej siły, no to kiedy Europa była najsilniejsza? Kiedy scalała ją pewna idea. Idea, którą ogólnie nazwijmy jakąś ideą chrześcijańską, bo to chyba inaczej nazwać-

[43:49] - I chrześcijaństwo i wspólny język, którym była łacina. To było, to było jedno imperium.

[43:58] - Natomiast później zaczęło to, zaczęło to odstępować, stawało się coraz słabsze, coraz słabsze i nie to. Jakby proszę nie traktować tego, że ja jakieś mam tęsknoty, żebyśmy byli wielką, wielką, silną Europą. Ja tylko chcę pokazać, że coś straciliśmy. Otóż w tym szale wolności, który teraz mamy, porzuciliśmy pewne idee. Wyzbyliśmy się. Powiedzieliśmy sobie: nie no, chrześcijaństwo narzuca nam zbyt wiele ograniczeń, w związku z czym człowiek musi być wolny i pewne i, i odrzucamy te ograniczenia. I ja wcale nie uważam, że ludzie nie mają do tego prawa, wręcz przeciwnie. Ale jakby na tym poziomie meta znowu. Czyli tak wznieśmy się troszeczkę. Nagle okazuje się, że ta nasza wolność tak naprawdę przyczynia się do tego, że stajemy się coraz słabsi.

A ci, którzy wątpliwości nie mają, którzy wiedzą, co jest dobre, a co jest złe. Ja wcale nie mówię, że oni naprawdę wiedzą, ale im się wydaje, że wiedzą, że to jest dobre. Z naszego punktu widzenia to wcale dobre nie jest, ale oni wiedzą, co jest dobre, co jest złe. A my w Europie wcale już tacy pewni tego nie jesteśmy. My już zatraciliśmy poczucie tego, co jest dobre, co jest złe. Kiedy dzisiaj zapytasz, staniesz na rynku czy w jakimś placu jakiejkolwiek stolicy europejskiej i zapytasz ludzie, co to jest dobro? Co to jest zło? To otrzymasz taką lawinę wypowiedzi, wzajemnie może nie sprzecznych, ale rozbieżnych, że się zdziwisz. Czyli nie mamy takiego, a nie mamy takiego, takiego, nie idziemy za drogowskazem. Tymczasem ci, którzy mają ochotę przyjrzeć się Europie bardziej dokładnie, czyli, czyli ci, którzy, czyli ci, którzy patrzą na bogactwo Europy tęsknym wzrokiem, ci wiedzą co, wiedzą, co jest dobre, co jest złe.

Oni nie zatracili poczucia dobra i zła, swojego cywilizacyjnego poczucia dobra i zła. Niemniej jednak z tego czerpą, czerpią siłę.

[46:06] - No dlaczego? Bo. Bo widzisz, jak mi się tak skojarzyła, dosyć tak sprzed paru lat wielka dyskusja, dyskusja na temat: ja zejdę tak jak ty żeś podniósł dyskusję pod chmury, tam o wielkich rzeczach. Ja zejdę na sam dół. Były historie o kibolach i strasznie ci kibole stali kością w gardle mieszczańskiego tego społeczeństwa europejskiego. Kibole robią bajzel na trybunach stadionów, kibole się rozbijają po ulicach, kibole wrzeszczą, kibole są pijani, kibole to i tamto. A wiesz co? A mi do dzisiaj straszliwie żal tych kiboli. Uważam, że strasznie ich szkoda. To jest niepowetowana strata, że już ich nie ma, że już spacyfikowano stadiony angielskie, że już są tak monitorowane, że już nie można splunąć na bok, żeby nie dostać mandatu jakiegoś.

To jest tragicznie źle. Dlaczego? Bo ci kibole to byli, to byli, kurwa jasna, nasi żołnierze europejscy. Ci, ci, tych, których ewentualnie można było postawić pod broń. Którzy by walczyli o coś tak samo, jak walczyli. Jakby walczyli o swoje Chelsea czy Nottingham, o swoje drużyny. Oni by o cokolwiek walczyli, bo oni wiedzą, że wiedzieli zawsze, że zawsze trzeba o coś walczyć. A Europa już tego nie ma. Takiej świadomości.

[47:50] - Wiesz co, gdybym nie wiedział, że nie masz internetu, to bym cię podejrzewał. To bym cię podejrzewał, bo dzisiaj widziałem taki mem, że tyle, że z kolei, bo mamy jeszcze polskich kiboli. Na szczęście i nie wiem, czy na szczęście, czy nie na szczęście. No jakby, ale nawiązując do tego, co powiedziałeś, to są jeszcze polscy kibole i to są ci, którzy jako pierwsi w razie czego, jak coś się będzie działo niedobrego, to oni pierwsi zginą po to, żeby inne pasibrzuchy różnego rodzaju politycy mogli szybciutko zwiać tam, gdzie jest bezpiecznie. No to jakby mówię gdyby gdybym nie wiedział, że nie masz internetu, to bym cię podejrzewał, że łapiesz, jak łapiesz internet bezprzewodowo prosto, prosto do głowy.

[48:32] - Nie używam telewizora, nie używam radia. Mieszkam w swojej jaskini, która nie jest jaskinią mitu, o której mówiliśmy zawartym w książce. Ale to jest moja stara jaskinia. Nie używam tego wszystkiego. Nie używam tego wszystkiego z bardzo prostego powodu, że wszystko, co, co dzieje się dzisiaj, to już było tak, jak mówili starożytni. Nic tutaj nowego nie ma i nie ma nad czym sobie łamać, łamać, łamać głowy. Natomiast-

[49:00] - Wiesz co? Wiesz co? Jak zacząłeś mówić? Jak zacząłeś w pewnym momencie mówić o tym, zaczęliśmy właściwie mówić o tym, że, że właściwie przestajemy w Europie wiedzieć, co jest dobre, co jest złe. To się troszeczkę tak zasępiłem, boPrzyszło mi do głowy, że właściwie jak sobie śledzę historię cywilizacji, w czym zresztą też może pomóc, pomóc książka Przemka i, i Wojtka, to zdałem sobie sprawę, że wiesz, kiedy cywilizacje upadały najczęściej? No, nie mówię, że to jest reguła jakaś złota, ale kiedy upadały najczęściej? Kiedy przestawały odróżniać dobro od zła. Kiedy na przykład, no, mamy taki fenicki przykład, kiedy, kiedy, ale nie tylko. Kiedy zdarza się tak, że na przykład pojawiają się bogowie dobra i zła i do dobrego Boga modlisz się o to, żeby był urodzaj albo żeby, żeby ci szczęście sprzyjało, albo coś tam jeszcze, żeby coś dobrego cię spotkało. To jest jeszcze okej, ale kiedy jest zły Bóg, do którego się modlisz, żeby sąsiada szlag trafił albo żeby, żeby na przykład całą jego rodzinę wydusiło, to wtedy zaczyna się pojawiać taki, no taki zgrzyt, że jeszcze to pewno będzie trwało w danej cywilizacji kilkaset lat.

To się nie zdarzy oczywiście natychmiast, ale w pewnym momencie ci ludzie naprawdę przestaną odróżniać dobro od zła. Ja specjalnie wypreparowałem, wyprepa, wypreparowałem ten przykład z jakichś takich kontekstów historycznych, bo to może się różnie odbywać, ale właśnie wtedy, kiedy różne cywilizacje zadawały sobie coraz częściej pytanie, co jest dobre, co jest złe i nie potrafiły na to pytanie odpowiedzieć, to wtedy, wtedy upadały. I zobacz znowu rzut oka na Europę. Mamy w Europie problem z odpowiedzią na pytanie, co jest dobre, co jest złe. I mamy przybyszy, którzy doskonale wiedzą, co jest dobre, co jest złe.

[51:10] - Wiesz, jak ja, jak mówiłeś o tym, to ja sobie tak pomyślałem, to odróżnianie dobra od zła. Wiesz, jak ja się codziennie z rana budzę w moim domku i patrzę pod nogi, to patrzę, a tam jest podłoga. Jak podnoszę głowę, to tam jest sufit. Świetnie, ale gdyby jej zabrakło, to po pierwsze ja bym nie miał domu. zleciałbym nie wiem gdzie. To jest tak samo jak dobro i zło. Góra, dół. Jakiekolwiek rzeczy, które nas ograniczają, ustawiają w jakiś tego. To mogą być rzeczy proste, prymitywne, ale niech one będą. A jeśli ich w ogóle nie ma?

Jeśli filozof powie, bo może tak powiedzieć, nie ma zła i nie ma dobra, bo nie ma tak naprawdę. Ale nie myślmy nad tym, tylko sobie ustalmy w danym momencie. Załóżmy. A my mu powiemy, że ma być zło odtąd dotąd, a dobro odtąd i dotąd. I w tym momencie ono już tam jest. Tylko trzeba mieć siłę tak powiedzieć i ustawić te rzeczy i trzymać się ich bezwzględnie, po prostu. Po trupie, choćby ci kto inny tłumaczył, że niestety stary, możesz iść sobie tam dalej, bo tam dalej też jest, też jest ciepła woda w jeziorku. Nie, nie pójdziesz tam, bo wiesz, że się tam utopisz po prostu. Masz tutaj granicę i cześć. Nie pójdziesz dalej, nie?

[52:33] - No wiesz co, powiem ci tak, to jest oczywiście mogę się z tobą zgodzić, ale jest jeszcze pewien, pewien inny feler, na który cierpi chyba nasza cywilizacja europejska. No nie wiem, tak mi się przynajmniej wydaje. Otóż my nie mamy prostych idei. No jakie my mamy w tej chwili idee? Kiedyś była prosta idea trzeba bronić kraju, trzeba bronić honoru, trzeba bronić honoru kobiety, trzeba i tak dalej, i tak dalej. System bardzo prostych wartości. Dzisiaj mamy na przykład demokrację, a demokracja nie jest prostą wartością, za którą na przykład niektórzy ludzie chcieliby ginąć.

[53:11] - No, chciałbym spotkać człowieka, który-

[53:13] - Chciałby ginąć za demokrację.

[53:14] - Za demokrację.

[53:15] - No, być może są. Mamy w Polsce różne organizacje, które chcą bronić demokracji.

[53:20] - Ale bronić to co innego. Zginąć-

[53:22] - Ale zginąć za demokrację to już chyba nie ma chętnych. Rzeczywiście. Natomiast, natomiast powiem ci tak, że to budzi też moje wątpliwości, bo to jest twój co prawda ulubiony temat, czyli demokracja właściwie nie tyle ulubiony, co nieulubiony, tak?

[53:37] - Nieulubiony, ulubiony.

[53:39] - Ulubiony, ulubiony, żeby zanegować. Oczywiście tak. Ale powiem tak dlaczego, dlaczego? Dlaczego to wzbudziło pewną moją refleksję. Otóż czym jest tak naprawdę demokracja? Potrafisz odpowiedzieć na pytanie?

[53:53] - No tak.

[53:53] - No.

[53:55] - To jest danie człowiekowi, tak porównam z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo zrównało człowieka wobec Boga. Demokracja zrównała człowieka z kartką papieru, z kartką wyborczą i tym jest tylko. Czyli demokracja jest głosowaniem. Nie jest niczym, nie jest żadnym systemem, nie ma żadnego prawa, nie ma niczego. Jest tylko czarny kamyk i biały kamyk. I rzucam to albo to.

[54:28] - Tak. Przyznaję ci rację. Ale wiesz, wiesz co? Powiem ci tak, że wszyscy w demokracji, najczęściej demokracja myli się ludziom z wolnością, prawda?

[54:41] - Tak.

[54:41] - Ileż razy mówimy, że trzeba bronić wolności i demokracji, prawda? Tak się mówi, bo tak się mówi. Otóż przyznam się szczerze, że ja, no może bzdura to nie jest, ale większego paradoksu, o większym paradoksie właściwie nie słyszałem. Ktoś tak zrobił, a może to się stało samoistnie, że skojarzono dwa pojęcia: demokrację z wolnością. I dzisiaj jakbyś wyszedł na ulicę, zapytał, czy to jest poprawne skojarzenie, to większość ludzi odpowie ci, żeOczywiście tak. Jak najbardziej poprawne skojarzenie i nikt nie zwraca uwagi na to, że to jest demokracja, czyli demos lud i. A słowo kracja pochodzi też od rządów, czyli rządy ludu. I o co tak naprawdę chodzi? Otóż demokracja to są właśnie rządy ludu i w tym wypadku lud jest suwerenem. I o co tak-- znaczy dlaczego?

Dlaczego to tak bardzo podkreślam? Otóż Monteskiusz, który ukró-- uknuł, a właściwie to chyba freudowska pomyłka, ukuł, a nie uknuł pojęcie, pojęcie trójpodziału władzy. Mówił bardzo wyraźnie w swoich dziełach, których dzisiaj już nikt nie czyta, a wszyscy się na nie powołują. Mówił bardzo wyraźnie, że zasada, która była w poprzednich typach rządów, czyli na przykład w monarchii i w każdym innym ustroju, zasada, która mówi, że suweren stoi ponad prawem, obowiązuje również w demokracji. Suweren, czyli lud. Czyli jak dzisiaj się dowiadujemy, że jest głosowanie w Wielkiej Brytanii i lud zdecydował, że wychodzimy i choćby to zrobił jednym głosem, to nie ma żadnego znaczenia. Lud zdecydował, że wychodzimy. A potem zaczynają się to, co poczciwi ludzie nazywają robieniem jaj. Bo zbiera się sąd i decyduje, czy te, czy ten, czy ten plebiscyt był tak naprawdę ważny. A więc jedna władza decyduje, czy suweren miał rację.

A przecież suweren według Monteskiusza stoi ponad prawem. No ale władza sądownicza decyduje, czy referendum mogło się odbyć. Dalej. Teraz będzie parlament decydował, czy albo już może zdecydował, bo nie jestem do końca na bieżąco. Parlament będzie decydował, czy wychodzimy jednak, czy może nie wychodzimy. I tak dalej, i tak dalej. Czyli tak naprawdę ludziom się mówi: słuchajcie, wy sobie możecie tą kartką robić, co wam się żywnie podoba. Możecie głosować w prawo, w lewo, pośrodku jak chcecie, ale jak nam się to nie spodoba, to my i tak zdecydujemy inaczej. I możecie nam to ulubione dzisiaj słówko moje nafiukać. Nic nam nie zrobicie, bo my mamy całą administrację, całą urzędniczą bandę, która zawsze zrobi tak, żebyście nie mieli racji, jak nam to nie będzie na rękę.

I wróćmy jeszcze. Wróćmy jeszcze do tego. Czyli tak naprawdę, jeśli, jeśli miałbym powiedzieć, czy w Europie panuje demokracja, to nie odpowiem. Nie odpowiem ani twierdząco, ani przecząco, ale myślę, że jest się nad czym zastanawiać. Czy ta demokracja tak naprawdę ma nam coś do zaoferowania? Ta w wydaniu europejskim przynajmniej.

[58:22] - Nie może mieć, bo odpowiedź jest również w tej książce Przemka Nowakowskiego i Wojtka Chudzickiego "Śladem nowoczesnego mitu." Demokracja, ta współczesna, europejska jest mitem, nowoczesnym mitem o systemie zarządzania i systemie rządzenia nami sam, nad nami, nad nami i Ziemią, ludźmi, przeszłością i przyszłością. To jest mit zupełnie ubzdurany, wymyślony i tak dalej. Ten mit może zostawić, zostawi na pewno jakiś ślad, ale się zniknie tak jak wiele rzeczy, które zabierze ze sobą. No i cóż, możemy tak jak w tej książce zbudować najwyżej Arkę Noego.

[59:11] - Wiesz co, ja nie wiem, czy mi się chce budować Arkę Noego. Ja nie wiem nawet, czy już tego nie mówiłem, ale, ale, ale mimo wszystko powiem nawet, jak mówiłem, że ja mam pewien, pewien dyskomfort, jeśli mówię, mówię o Europie, bo o Europie i o demokracji w Europie. Bo my naprawdę zatraciliśmy, zatraciliśmy wydaje mi się instynkt samozachowawczy, ponieważ, a właściwie nie tyle my, co nasze elity, ponieważ jeśli będziemy, te elity będą konsekwentnie udowadniać ludowi, że lud sobie może głosować, a i tak zrobimy, jak chcemy, czyli na przykład powtórzymy piętnaście razy referendum, jeśli nie będzie na naszą, na naszą korzyść, to powtórzymy go i szesnasty raz, aż w końcu będzie na naszą korzyść. I wtedy oczywiście go uznamy. Jeśli tak będziemy robić, to, to, to znaczy to nie my będziemy, to te elity będą robić. Nie zaliczam się jeszcze. Jeszcze się nie załapałem. A w każdym bądź razie, jeśli tak elity będą robić, to, to jest prosta droga do tego, żeby lud, który czuje się jeszcze suwerenem, wziął sprawy we własne ręce i pokazał, że nie podoba mu się to. A niestety jak lud bierze coś we własne ręce, to to się na ogół krwawo kończy. To dosyć, dosyć krwawo się kończy.

Warto, żeby elity sobie to uświadomiły, ponieważ, ponieważ to nigdy się nie kończy spokojnie i nigdy się nie kończy łagodnie i zawsze, zawsze pachnie jakimś, jakimś mocnym, mocnym przelewem krwi. W dodatku, w dodatku ja nie bez przyczyny mówię o tym, o tym przelewie krwi, bo nie będę robił co prawda za Kasandrę, ale, ale chciałbym coś uświadomić. Czy ty zauważyłeś, jak, jak zwiększył, zwiększył się poziom nienawiści u oponentów politycznych? I nie mam tu na myśli Polski. Mam tu na myśli różne kraje. Partie, przedstawiciele poszczególnych partii już nie rozmawiają ze sobą. Głównym zajęciem partii w Europie i pewno nie tylko w Europie, jest wzajemne wytykanie sobie głuptactwa, wzajemne wytykanie sobie braków moralnych, wzajemne wytykanie sobie, ee-Ja nie wiem. No wszystkiego, co najgorsze. Dlaczego? Dlatego, że poziom agresji w polityce bardzo wzrósł.

A zadałeś sobie kiedyś pytanie, dlaczego on właściwie tak wzrósł?

[01:01:41] - Nie, to nie w polityce.

[01:01:42] - Pewno sobie zadałeś. No a gdzie? Nie w polityce? A ja uważam, że w polityce. Ale powiedz swoje. Powiedz swoje. Powiedz.

[01:01:49] - To, to jest tylko wierzchołek góry lodowej, który tego... To nie w polityce się zaczęło. To się dzieje na samym dole. To, co się tam, gdzie, gdzie ty wspominałeś o tych całej, zaniku wartości, zaniku rzeczy, które są tak albo nie. Podział.

[01:02:09] - Tak, Wiktor, tak. Znaczy mówisz, przeczysz mi, ale właściwie pod-pod-podbudowujesz moją tezę. Tak. Zgoda. Jeśli, jeśli nawiązujesz do tego, to tak. A wiesz dlaczego tak się dzieje? Bo teraz za politykę, za robienie polityki wzięli się ludzie, którzy jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu handlowali telewizorami, handlowali, handlowali sprzętem. Spece od marketingu. Dzisiaj ci ludzie o poglą-- o, o, o jakby o, o takich proweniencjach do bycia sprzedawcą, ale takim bardziej dystyngowanym, czyli po prostu specem od marketingu, zabrali się za politykę. To dlatego poziom agresji tak rośnie.

Ponieważ oni udowodnią każdemu, że każdy, kto jest przeciwko partii, która ich finansuje, akurat, jest zły, jest podły, należy go odczłowieczyć. Należy mu powiedzieć, że jest zerem, niczym i tylko my mamy rację.

[01:03:09] - Chcę ci przypomnieć, co, przypomnieć, co zrobił w Piśmie Świętym Chrystus z faryzeuszami, którzy tam handlowali na terenie świątyni. Dał im popalić.

[01:03:24] - Tak sobie rzucam, zarzu-zarzucam oko na, na czat i widzę takie pytanie: gdzie poza Europą są partie polityczne i gra demokratyczna? No znam kilka takich miejsc. O Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej nie wspomnę oraz tak zwanych sąsiadach. Natomiast i, i pewno jeszcze, i pewno jeszcze, jeszcze dałoby, dałoby się wskazać na przykład na Australię. Albo ja wiem, to są wszystko państwa, które gdzieś korzeniami sięg-sięgają do Europy. W związku z tym zabieg, który, który dokonu, którego, który przeprowadzam, no, nie jest do końca uczciwy, to przyznaję, ale no tak to już niestety jest, że to Europa promieniowała przez długi czas i gdzieś tam, gdzieś tę demokrację starała się, starała się krzewić w tym wydaniu europejskim. Niekoniecznie fajnym, jak już to powiedziałem, bo, bo jakby gdzieś tam ten grzech pierworodny jest. Jak się skończyło wprowadzanie demokracji w krajach arabskich, to wszyscy doskonale wiemy. Pełny sukces. Pełny sukces.

W każdym bądź razie, w każdym bądź razie skutki tego sukcesu polityki amerykańskiej odczuwamy. Ale jakby nie jesteśmy programem politycznym, więc nie bawmy się, nie baw, nie bawmy się w coś takiego. Prowadzę tylko, prowadzę tylko do tego, że, że mam poczucie, mam poczucie takiej schyłkowości Europy i takiego, takiego, takie przekonanie, że gdzieś nasza cywilizacja odchodzi. I to jest bardzo dobre nawiązanie do książki, o której dzisiaj mówimy, bo ta książka jakby w dużej, w dużej swojej części mówi o takich cywilizacjach, które już odeszły, które zostawiły po sobie bardzo ciekawy ślad, czasami bardzo, bardzo ciekawy ślad, ale ich już nie ma.

[01:05:08] - Ja mam tego, to pytanie, które żeś zacytował: gdzie poza Europą są partie polityczne i gra demokratyczna? Sugeruje, że bez partii politycznych i gry demokratycznej nie można żyć. Chwała Bogu, reszta świata nie ma. Widocznie niepotrzebna jest gra demokratyczna oraz partie polityczne po to, żeby żyć. A że żyli ludzie bez tych partii, bez gry demokratycznej. Cywilizacja ludzka przetrwała pare parędziesiąt tysięcy lat i będzie trwała dalej. To nie jest potrzebne, żeby żyć i żeby być wolnym. A za, a pytanie zakłada, że jest. No.

[01:05:55] - Powiem tak. Staram się tego nie robić, ale jeszcze, jeszcze na jedno, jeszcze na jedną tezę z czata muszę odpowiedzieć. Tutaj ten sam, ten sam aut, ten sam autor pisze, pyta: czy USA to krąg kultury europejskiej? Czy Australia także? No. No cóż, jak się zastanowimy, skąd pochodz-pochodzi ludność, która, która tam dominuje, to odpowiedź jest oczywista. Do kogo należały Stany Zjednoczone i Australia? Pod czyim był, pod czyją były kuratelą? To też, to też oczywiste. To też oczywiste.

Ja mówię bardziej, nie mówię o tym, że to jest Europa, ale jednak wartości, wartości, które, które w obu tych krajach, które już są wymieniane, to są jednak wartości, które pochodzą prosto, prosto z Europy, tak samo jak z Europy pochodzą, pochodzi źródło kultury, która, która, która buzuje w Ameryce, w Ameryce Południowej. I oczywiście ja nie chcę w tej chwili toczyć, toczyć sporu takiego z dziedziny etnologii czy antropologii kulturowej, bo ani ja nie przekonam autora, ani autor nie przekona mnie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że, że to, że to nie jest wszystko takie oczywiste, jak stwierdza. Ale na tym poprzestanę. Natomiast, natomiast czy nasze tezy są populistyczne? No pewnie, że są populistyczne, ale na tym to w końcu polega, żeby sobie, żeby sobie pewne problemy w sposób prosty przedstawić. Myślę, że myślę, że to nie chodzi o to, żebyśmy tutaj snuli jakieś zawiłe teorie, tylko żeby pewne rzeczyPokazać w sposób prosty i przejrzysty, to wtedy, wtedy, mm, jeśli nawet do końca nie są prawdziwe, to lepiej widać problem.

[01:07:42] - Ale widzisz, yy, ja mam à propos tego, ten problem, o którym ty mówisz, dla mnie ma, yy, miejsce jego bytu jest tylko tu, w tej chwili, kiedy siedzę przy mikrofonie i z tobą rozmawiam i ewentualnie odpowiadam na pytania. To, to jest jedyne miejsce, kiedy ten problem istnieje. Jeśli wracam do domu swojego, ten problem przestaje istnieć.

[01:08:07] - Ależ oczywiście.

[01:08:07] - Jakiekolwiek partie, delegacje, yy, wiesz i tak dalej. Demokracja, prawda czy cokolwiek. Te rzeczy nie istnieją.

[01:08:15] - Ale oczywiście, że tak. No przecież, no przecież nie jest, każdy z nas, mam nadzieję, yy, jest, jest takim, takim osobnikiem, yy, który jest, nie podlega jeszcze, nie podlega jeszcze badaniom ani, ani, ani diagnostyce psychiatrycznej. I ja nie chodzę i nie zastanawiam się przez cały dzień nad tym, jak jest strasznie zagrożona demokracja, albo też jak-- jakim złym ustrojem jest demokracja, albo też jak długo potrwa demokracja, albo też jak długo potrwa Europa. No naprawdę, yy, mam, mam w życiu troszkę, troszkę in-- troszkę innych problemów i-i-i, ale takie, takie momenty jak dzisiaj, to są momenty, kiedy nad pewnymi rzeczami się można zastanowić. I to są momenty, kiedy warto sobie, yy, po prostu zadać kilka pytań. I to właśnie, to właśnie robimy. Jeśli ktoś, jeśli ktoś liczy natomiast na odpowiedzi, a już na pewno na odpowiedzi, na odpowiedzi pełne, no to sorry, ale nie spełnimy, nie spełnimy pokładanych w nas nadziei. Natomiast jeśli uda nam się, jeśli uda nam się pewne, yy, pewne, taki, taki zaczyn, pewien, pewien taki, taki ferment wzbudzić, to dobrze. To znaczy dyskutujmy na ten temat. Ja w każdym bądź razie nie poczuwam się do, do, do zjedzenia wszystkich rozumów.

Pewno w bardzo wielu swoich wypowiedziach się mylę. Wiktor to może potwierdzić z dziką, z dziką radością. To na pewno. Yy, ja mam takie mniej więcej zdanie o niektórych jego poglądach. Czasami się zgadzamy, co też, co też należy podkreślić. Natomiast warto, ja podkreślam zawsze wartość każdej dyskusji i rzucania problemów. Czasami, czasami robimy to w sposób przejaskrawiony, ale myślę, myślę, że o to tak naprawdę chodzi.

[01:10:00] - Tak jak, jak, jak mówisz o tym, to ja, ja ci powiem, że, że wszelkie dyskusje na temat demokracji i w ogóle czegoś takiego są właściwie bezsensowne. Bo po pierwsze demokracja, ojczyzną tego, tego terminu i tak dalej idei była starożytna Grecja. Tam w starożytnej Grecji była pojmowana absolutnie inaczej niż to jest dziś w dzisiejszej, że tak powiem, ogólnodostępnej populistycznie, że tak powiem, rozmowie i idei ja, to słowo funkcjonuje. Tam to było zupełnie czym innym, absolutnie czym innym. Więc dzisiejsze, dzisiejsza demokracja to jest, ja mówię, ten rozwodniony ślad, który tak powoli po tej starożytnej Grecji zanika i prędzej czy później zniknie na amen.

[01:10:53] - Pewno. Przeczytam dwa, dwie rzeczy, yy, takie bardzo po twojej linii. Yy, zaraz idę spać i wszystkie problemy przestaną dla mnie istnieć.

[01:11:01] - Ależ dokładnie!

[01:11:01] - Tak jest. O to właśnie chodzi. Całkowita, całkowita zgoda. A ktoś napisał tutaj znaną tezę, że demokracja może ma wady, ale nic lepszego nie wymyślono.

[01:11:11] - Wiem, wymyślono.

[01:11:13] - No to słucham ciebie.

[01:11:14] - Znam przyjaciela, który mówi, że dzięki demokracji mamy pięć-- yy, pięćdziesiąt lat pokoju w Europie. Gówno prawda. Nie dzięki demokracji, ale dzięki bombie atomowej. To bomba atomowa uniemożliwiła tutaj wojnę, a nie demokracja.

[01:11:30] - Dobra, to jest twoja teza. Znowu wsadziłeś kij w mrowisko. Zaraz się po-posypią na ciebie, tym razem już na ciebie albo na nas posypią się gromy. Yy, ja powiem tylko tak, że, yy, my często wywodzimy, wywodzimy to, powiedziałeś o Grecji. No to muszę so-- muszę sobie o tej Grecji coś powiedzieć ciekawego, a może nieciekawego? Nie wiem. Yy, z pewnego punktu widzenia może być to nieciekawe, bo my mamy taką tendencję do rozmyślania o Grecji, szczególnie o Grecji starożytnej, bo to nie tylko odległe miejsce w przestrzeni, ale czasie, że to było takie miejsce, gdzie było słonecznie, pięknie, bogato i w ogóle super. Ludzie byli fajni, filozofowali, chodzili sobie, myśleli o materii, o bycie. O, no w ogóle było super. Oczywiście, że nie było super i każdy zresztą, ja myślę, że jak się ktoś głębiej zastanowi, to dokładnie to wie.

Ale żebyśmy już mieli pewność, że tam też było tak fajnie jak w naszych czasach, to pewna przypowiastka. Otóż, yy, nie podając, nie podając nazwisk, powiem, że był sobie w tamtych czasach pewien filozof, który jak przystało na filozofa z tamtych czasów miał oczywiście kochanka, no bo przecież tak, taki był, taki był trend. Miał kochanka. Panowie bardzo się kochali, ale panowie byli przy okazji ludźmi ambitnymi i w dodatku filozofami. I pierwszy z panów napisał wielkie dzieło, naprawdę wielkie dzieło. Znamy je do dzisiaj. I ten pan był bardzo dumny, ale niestety kochanek bardzo go kochał, ale był zazdrosny. Zazdrosny było to dzieło. Co zrobił? No, postanowił przejąć to dzieło, ale po dobroci nie są-- znaczy nie sądził, że uda się to zrobić po dobroci.

Co zrobił? No zabił. Zabił, ale to powiedzmy jest banał. No, dzisiaj się ludzie też zabijają, zawsze się zabijali i to specjalnie nie budzi jakichś, jakichś emocji. Natomiast on postąpił no tak, jak wła-- że właściwie mógłby stać się bohaterem szwedzkiego kryminału. Po prostu ugotował z kolesia zupę. A w dodatku potem, żeby nie było śladu, to zjadł. Zjadł. Zjadł swojego kochanka i swojego mistrza. A potem, jak już go zjadł, to ogłosił jego dzieło jako swoje.

I pech polegał na tym, no to jest jakby krzepiące w tym wszystkim. Pech polegał na tym, że ten ubity zupowany później filozof, zanim przyszło co do czego, wysłał odpis swojego dzieła gdzieś tam w ludzi i sprawa się rypła. Wydało się. Takie to były czasy.

[01:14:12] - Również to były takie czasy, że w tych cudownych, demokratycznych Atenach można było lekką ręką zamordować żonę i zakopać bez żadnych problemów. Natomiast strasznie tyrańskie i wsparcie było to nie do pomyślenia.

[01:14:28] - Oczywiście! A w dodatku pewien sławny filozof specjalnie nie podaje nazwisk. Pewien sławny bardzo filozof, który do dzisiaj, do dzisiaj jest wspominany. A co więcej, podobno cała reszta filozofii to jest właściwie przypis do jego twórczości. No, to ten sławny filozof na przykład znany jest między innymi z tego, że jedną ze swoich żon również wyprawił. Nie wiem, na łono Zeusa. Chyba tak. Zeusa? No tak, no więc też się jej pozbył. No bo w ogóle to były takie czasy inne od naszych.

Ale czy natura ludzka była równie, równie ciekawa? Wiesz co, ja myślę o jednej rzeczy w tej chwili. Przypomniało mi się, że właściwie chyba nadchodzi czas, że powinniśmy otworzyć linie telefoniczne. Iwliosie?

[01:15:23] - Dokładnie. Godzina dwudziesta pierwsza piętnaście już minęła, a to oznacza, że czas najwyższy otworzyć naszą linię telefoniczną dla słuchaczy, którzy chcieliby zadzwonić i wziąć udział w dyskusji na żywo. Nasz numer telefonu to trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem. Skype radio kropka paranormalium kropka pl. Cały czas oczywiście również odbieramy komentarze i pytania na naszym czacie na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Czekamy także na komentarze i pytania na naszym gadu-gadu pod numerem trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. A jeżeli ktoś woli, to może nas również znaleźć na Facebooku na kontach Radia Paranormalium, portalu Infra, na grupach Radia Paranormalium i czytelników niestanego świata, bądź też wysłać nam e-maila na nasz adres e-mail radio małpa paranormalium kropka pl.

[01:16:22] - No to jak czekamy na telefony, to my postaramy się ten czas oczekiwania, jeśli w ogóle ktoś do nas zadzwoni, no to postaramy się, postaramy, postaramy się jakoś, jakoś wypełnić. Powiedz, powiedz mi Wiktor, tak zupełnie, zupełnie szczerze. Jak ty uważasz? Tutaj zresztą czytam na czacie, że ciekawa teza z tą bombą atomową. No to rozwiń ją troszeczkę. Ja bym, ja bym chciał, ja bym chciał ją lepiej zrozumieć.

[01:16:52] - Nie no, ja powiedziałem bardzo prostą rzecz, że my pokój zawdzięczamy prymitywnej bombie atomowej, a nie żadnej demokracji ani światłym filozofom, którzy ideę, że tak powiem, współistnienia i harmonii tego świata wy-wy-wysnuli tak pięknie, że, że żyjemy, że dotarliśmy do dwudziestego pierwszego wieku, że w ogóle żyjemy i tak dalej. Nie! My, że istniejemy i żyjemy jeszcze w pokoju tylko dlatego, że mamy nad głową bombę atomową, którą wymyślili uczeni, że tak powiem.

[01:17:23] - Z tym pokojem to już bym tak nie ryzykował, że mamy, że Europa jest kontynentem pokoju. Bo właściwie na-na-na korzyść twojej tezy przemawia to, że kiedy rozsypała się żelazna, żelazna kurtyna, to natychmiast na południu Europy wybuchła wojna i to wojna tak krwawa, że do dzisiaj, do dzisiaj od-odbija się tej humanistycznej, nastawionej na człowieka Europie odbija się czkawką. Bo to, co się działo w dawnej Jugosławii, to no to jest duże wyzwanie dla, dla, dla moralności, dla, dla takiego poczucia tego, że jesteśmy ludźmi i że złe rzeczy się w Europie nie zdarzają. Otóż zdarzały się, zdarzyły się takie rzeczy, o których chętnie byśmy pewno zapomnieli, prawda?

[01:18:12] - Nie, nie.

[01:18:12] - Nie?

[01:18:12] - Nie można zapomnieć. Ale nie można też pamiętać, zapomnieć o jednej rzeczy. Ta straszna rzecz, jaką jest wojna, niestety taka jest. Wojna nie ma. W wojnie nie może być ani litości, ani prawa, ani dobra, ani zła.

[01:18:31] - No tak, mamy tutaj, mamy tutaj na czacie informację, że do pana mówiącego, pana Wiktora: panie Wiktorze, musi pan wiedzieć, że bombę, bombę atomową wynalazło państwo demokratyczne.

[01:18:45] - W jakim sensie?

[01:18:47] - Ależ oczywiście, że tak. Natomiast to jakby nie zbija całej tezy, bo myśmy wcale nie wartościowali, czy to jest bomba demokratyczna, czy bomba, czy bomba poststalinowska. Ważne jest to, że tak prymitywne narzędzie w gruncie rzeczy zapewniło pokój. No przecież wszyscy dzisiaj mówią, że trzeba rozbrajać. Przez cały socjalizm czy tą koegzystencję socjalizmu z kapitalizmem, z żelazną kurtyną w środku cały czas mówiono, że walczymy o pokój. No tak, walczyli o ten pokój, że tych czołgów produkowali z jednej i z drugiej strony na potęgę. Natomiast tym jedynym, jedynym straszakiem była ta bomba. No właściwie, właściwie no nie ma co, nie ma co udawać. No to prawda, chociaż była to, było to stąpanie po cienkiej linie, bo w każdej, bo w każdej chwili, w każdej chwili mogło, mogło dojść do czegoś nieprzewidzianego. A to, co mówisz, to, co mówisz o tym, że cały czas jest stąpanie po cienkiej liny, to o tyle, o tyle prawda, że właśnie się dzisiaj dowiedziałem, że ten Zegar Zagłady został znowu przesunięty i to znowu bliżej godziny dwunastej.

Wcale nie jest bezpieczniej, niż było za czasów żelaznej kurtyny.

[01:19:54] - No nie jest, nie jest.

[01:19:58] - Tak jak tutaj napisano na, na mailu, że socjalizm walczyłby o pokój i demokrację do ostatniej, do ostatniej kropli krwi. Oczywiście demokrację socjalistyczną, o demokrację socjalistyczną by walczył, którą jak mówi stary mocno, yy, moc-- z dużą, z długą brodą dowcip to demokracja od demokracji socjalistycznej różniła się tym, czym fotel od fotela elektrycznego czy krzesła elektrycznego. To mniej więcej, mniej więcej tego rodzaju, tego rodzaju, yy, tego rodzaju porównanie można zrobić. Widzę wyraźnie, że nikt nas nie chce, nie chce ani zaatakować, ani pochwalić. No tacy biedni jesteśmy, że musimy sobie poradzić sami. No to w związku z tym ja mam do ciebie, mam do ciebie pytanie następujące. Powiedz mi, jeśli, yy, czy ty widzisz dla Europy jakiś cel, jakiś, taką ideę, którą w tych czasach, które mamy w tej chwili, która mog-- który ten cel, ta idea mogła, mogłyby scementować Europę?

[01:20:58] - Bardzo, bardzo dziwne pytanie, Zośnico. To bardzo dziwne i bardzo dziwnie musiałbym odpowiadać na to pytanie. Otóż ty zada-

[01:21:04] - Proponuję zacząć. Proponuję zacząć.

[01:21:05] - Ty zadajesz mi pytanie, czy ja widzę cel? A dlaczego mi zadajesz pytanie?

[01:21:11] - Bo ja go nie widzę.

[01:21:13] - Aha, bo ty go nie widzisz. Ale kto to nie widzi? Ty go nie widzisz, a ja może też nie widzę. Albo widzę, ale kim my jesteśmy? Otóż my jesteśmy indywidualnymi indywidualnościami jakimiś.

[01:21:26] - Nie wiem, czy mnie nie obrażasz, ale słucham cię dalej. Słucham cię dalej.

[01:21:29] - Otóż mnie można zapytać, czy ja widzę jakąś ideę. Mogę ciebie zapytać i ty możesz odpowiedzieć. A ja się mogę zapytać, czy można posadzić, yy, posadzić, nie wiem, pięć tysięcy ludzi na stadionie i zapytać: czy wy widzicie jakąś ideę? I co z tego wyniknie? Czy oni zobaczą jakąś ideę? Czy oni udzielą ci takiej odpowiedzi, jaką widzą ideę? Nie, zbiorowość nie ma idei.

[01:22:00] - Wiesz co, ja tak, tak jak odpowiadasz mi, to ja wiem, czemu Arystoteles tak nienawidził sofistów. Bo to, co mówisz w tej chwili, to jest czysta sofistyka. Wiesz doskonale, o co pytam. Wiesz doskonale. Czy jest coś takiego, co jeszcze tę Europę może scementować? Czy już po prostu jest po ptokach?

[01:22:17] - Nie ma. Nie ma. Według mnie nie ma, bo, no z niewielu względów. Teraz jeszcze może. Islam.

[01:22:28] - No dobrze, dobrze.

[01:22:29] - Jeśli przejdziemy na Islam, to nas scementuje.

[01:22:32] - Wiktorze, wiesz co? Już dzisiaj tyle tego czarnowidztwa było z naszej strony, że właściwie staliśmy się taką audycją para pogrzebową. Więc może, może jednak nie. Może odejdźmy trochę od tych klimatów, bo to, to nie jest, to nie jest zdrowe. I, i może przesttajmy się pastwić nad demokracją, bo to jest, to jest zadanie zbyt proste, przynajmniej w tym wydaniu europejskim. Ja tylko przypomnę jednak, że jeśli się o demokracji mówi, to i o trójpodziale władzy, który podobno jest podstawą demokracji, naprawdę sięgnijmy po, po dzieła Monteskiusza. On napisał przynajmniej dwie książki, które, które warto by no przynajmniej przekartkować, czyli "O duchu praw" i nieco bardziej, yy, taką literacką formę mające "Listy perskie". Tam można znaleźć informacje na temat, jak Monteskiusz wyobrażał sobie trójpodział władzy chociażby, jak w ogóle widział demokrację, ee, w takim nowocześniejszym wydaniu. A zatem warto, warto po to sięgnąć, bo jak ja widzę polityków, obojętnie z jakiej strony w Polsce, którzy się powołują na demokrację i trójpodział władzy, to ja od razu i potem mówią to, co mówią, to ja od razu wiem, że nigdy, yy, do książki jednej z tych dwóch wymienionych przeze mnie wcześniej nie zbliżyli się nawet na sto metrów. Nawet okładki nie widzieli.

Tyle z tego jest. Czasami warto sięgnąć do źródeł tego, na co się powołujemy. Po prostu. To, to jest oczywiste. Jeszcze przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że jeżeli szukamy jakiejś istoty, szukamy, szukamy czegoś, co, co było pierwotne, to warto po to sięgnąć po prostu. Po to, to, na co się powołujemy. Nieprawdaż?

[01:24:20] - Prawda i nieprawda. Ale przypomnę ci, że za-zało-- zakładam oczywiście, że zawsze tak było, że na przykład ja, tak jak ja podejrzewam, że rycerze, którzy przynajmniej rycerze, którzy towarzyszyli wyprawom krzyżowym po odbicie Ziemi Świętej, również nie czytali Biblii prawdopodobnie.

[01:24:44] - No też mam taką, też mam taką obawę.

[01:24:46] - Oni o chrześcijaństwie mieli, wiedzieli tyle, chrześcijaństwo było tak daleko sięgało, jak ich miecz sięgał i ewentualnie i tam w tym zasięgu to było chrześcijaństwo. Dalej poza mieczem to już gasło, gasło, zostawały ślady.

[01:24:59] - A wiesz, na czym polegał paradoks? Yy, bo, yy, dzisiaj niektóre kręgi kultury, niektóre kręgi kultury europejskiej mówią: no przecież te wyprawy krzyżowe to było coś potwornego, no po prostu agresja jedna wielka. Barbarzyńcy się wlali na Bliski Wschód i w imię Chrystusa robili, zaprowadzali tam jakieś idiotyczne porządki. Nigdy więcej. Przepraszamy za naszych krzyżowców. Już więcej nie będziemy. A tymczasem trzeba zdać sobie sprawę, że, yy, poza wszystkim złem, poza całym złem, które uczyniły, uczyniły wyprawy krzyżowe, no miały one jednak dobre strony, chociażby na takim, w takim, yy, w takim intelektualnym wymiarze. Otóż, otóż, yy. Gdzieś tak u począ-- znaczy w momencie, kiedy spłonęła Biblioteka Aleksandryjska, czyli właściwie na początku naszej ery, yy, znaczy pod koniec właściwie, po-- w każdym razie gdzieś tak na przełomie, w okolicach Chrystusa, kiedy spłonęła Biblioteka Aleksandryjska, właśnie sobie uświadomiłem, że nie pamiętam dokładnej daty. Za co bym od razu dostał, dostał, yy, u jednego ze swoich profesorów.

Natychmiast pozostałbym podsumowanyDosyć drastycznie, więc może, może się ta audycja niespecjalnie nie rozpowszechni, więc nie pozostanie to w tajemnicy. No w każdym razie w momencie, kiedy spłonęła Biblioteka Aleksandryjska, część wiedzy przeniesiono do starożytnego Rzymu, a konkretnie Biblioteka Rzymska funkcjonowała przez kilka wieków. No, ale tak się niestety zdarzyło, że później pojawili się barbarzyńcy i pierwsze co zrobili jak zajęli Rzym, to między innymi spłonęła Biblioteka Rzymska. Stąd też dzisiaj się mówi tak takie chwytliwe hasło, że ostatnim człowiekiem, który znał całą wiedzę starożytną yy w pewnym okresie, znaczy ostatnim człowiekiem starożytności, który znał całą wiedzę starożytną, był święty, święty Augustyn. Później właściwie, jak już to wszystko poszło na podpałkę, to nie wiedzieliśmy nic. I ci nasi filozofowie tu w Europie pletli rozmaite bzdury, a to o emanacjach, a to o różnych innych, innych ciekawych rzeczach. Nie czas i nie miejsce o tym mówić, ale myśmy o całej historii filozofii, historii myśli ludzkiej wiedzieli bardzo niewiele. I tak się zdarzyło, że po pierwsze część filozofii starożytnej przynieśli do Europy tak naprawdę wysłannicy z Bliskiego Wschodu. Awicenna, Awerroes. Ale też wielkim osiągnięciem było to, że kiedy wyprawy, wyprawy krzyżowe pomykały sobie na Bliski Wschód, aby tam coś wyrżnąć albo zająć, to przy okazji przechodziły przez ulicach Konstantynopola.

W pewnym momencie zdarzyło się, że zajęli po prostu ten Konstantynopol, złupili. Ale to łupienie miało to do siebie, że dzięki temu łupieniu znaleziono księgi, które w Europie tej takiej dosyć, dosyć mrocznej i średniowiecznej były już, były nieznane, a tam one się, one przetrwały. Przyjechały do Europy i nagle wszyscy zaczęli czytać yy Arystotelesa chociażby. Arystotelesa, który wcześniej był przez średniowiecznych filozofów uważany za człowieka, który no znał się na logice i zostawił po sobie dzieła logiczne. A tu się nagle okazało, że napisał jeszcze hoho, a może i więcej. Tak samo, bo tak naprawdę w średniowieczu na początku znano tylko Platona i to też nie wszystko. A tu się nagle zaczęły pokazywać i dodatkowe dzieła Platona, czyli na przykład, czyli dialogi. Bo znowu warto powiedzieć, że z dzieł, z dzieł Platona, tych prawdziwych, tych takiej, takiej mięsistej filozofii nic nie zostało. Ale na szczęście Platon doszedł do wniosku, że to, co pisze takiego naukowego, to jest za trudne dla gawiedzi i trzeba napisać coś w rodzaju takich filozoficznych harlekinów. No i napisał, napisał dialogi.

One pozostały do dzisiaj i dzięki temu coś o myśli, o myśli Platona wiemy. Znamy też myśl Arystotelesa. No a dzięki czemu to? Dzięki temu między innymi, że się odbyły wyprawy krzyżowe.

[01:29:16] - No niestety.

[01:29:16] - Wiem, wiem, bardzo kontrowersyjna teza, ale uwielbiam takie kontrowersyjne tezy.

[01:29:22] - Wojna, każda wojna jest rzeczą straszną.

[01:29:25] - O przepraszam, przepraszam. Pełna zgoda. Pełna zgoda. Średniowiecze nie było mroczne. Czytam tutaj znowu. Czytam znowu z czata. Pewno, że nie było mroczne. Natomiast w takiej świadomości Europejczyka współczesnego to średniowiecze to było takie miejsce, gdzie ciągle deszcz padał, było pełno błota, ludzie się nie myli, cuchnęli i w ogóle w ogóle było paskudnie i potwornie.

[01:29:48] - Tylko że nie wiadomo, jakim cudem w tej średniowiecznej Europie stworzono uniwersytet na przykład, nie?

[01:29:54] - Już nie mówiąc o tym, że jakoś nikt nie bierze pod uwagę tego, że akurat średniowiecze, jeśli nawet było brudne i ciągle deszcz padał, a ludziom, a ludziom cuchnęło z różnych miejsc, to i tak średniowiecze to była epoka ducha. Wtedy się ludzie nie zastanawiali nad tym, jak zbijać kasę, tylko jak zbliżyć się do Boga. I obojętnie, czy to była droga właściwa, czy niewłaściwa, to na tym skupiała się cała myśl. Dlatego pełna zgoda. Pełna zgoda, że to bardziej posłużyłem się pewną, pewnym, pewnym schematem, pewną kalką i pewnym takim postrzeganiem powszechnym, jak ludzie widzą średniowiecze. Ja też się nie zgadzam, że średniowiecze było mrocznym czasem.

[01:30:39] - Najpiękniejszym czasem w historii ziemi.

[01:30:42] - No ja bym cię chciał zobaczyć, jak pomykasz po tych średniowiecznych drogach. To tak, taką mam wizję. Po prostu super by było.

[01:30:48] - Wiesz, jak się średniowiecze zaczynało, to nie wiem, kiedyś żeśmy rozmawiali na tym, że cywilizacja, społeczeństwo powinno żyć w pełnej harmonii, nie? I zadałeś mi pytanie, jak ja sobie wyobrażam harmonię, taką społeczną i tak dalej. Ja ci odpowiedziałem pamiętam, że moja wizja harmonii jest bardzo prosta i ona odpowiada średniowieczu. To jest taki piękny facet, hełmie z rogami, z mieczem i tarczą w jednym, w obydwu dłoniach. To jest moja wizja harmonii. Po prostu piękna, naprawdę piękna. Wcale nie cudowna kobieta. No nie wiem. W każdym razie coś takiego mi-

[01:31:30] - No zważywszy, że pod słowem harmonia można również ukryć słowo logos, które jest dosyć kluczowe dla całej filozofii, no to możesz, możesz mieć rację. A jeśli chodzi o to, co znowu nasz, nasz, nasz ulubiony komentator na czacie pisze, że były też inne biblioteki poza aleksandryjską i rzymską. Pełna zgoda. Tylko niestety los tych bibliotek był dosyć marny. Najczęściej większość z nich posłużyła, zawartość tych bibliotek posłużyła jako podpałki do ogniska albo coś podobnego. Na szczęście, na szczęście istniały też klasztory i w tych klasztorach pracowicie mnisi przepisywali, przepisywali kolejne księgi. I to też jest pewna zasługa. Dzięki, dzięki, dzięki temu przepisywaniu też troszeczkę, troszeczkę przetrwało. Natomiast powiem tak, żeby znowu puścić jakąś tezę, która będzie z jednej strony kontrowersyjna, a z drugiej strony prosta.Otóż chodzi o to, że zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to był po prostu dramat. I to, że była biblioteka w Pergamonie, z której częściowo uzupełniono te, te straty, to oczywiście prawda, ale tak na-- gdyby, gdyby to nie była tak wielka, gdyby to nie była tak wielka strata, to nie odbiłaby się takim echem w Europie.

A Europa naprawdę utraciła swoje dziedzictwo. Tak samo jak później spalenie biblioteki rzymskiej. W ogóle zniszczenie Rzymu było tragedią z punktu widzenia intelektualnego. Ja już oczywiście nie mówię o tej tragedii ludzkiej w czysto ludzkim wymiarze, ale z punktu widzenia intelektualnego to była naprawdę tragedia. I oczywiście możemy snuć tu dywagacje, ileż to bibliotek jeszcze innych w małych ośrodkach pozostało. Ale problem polega na tym, że jeśli nawet one istniały, to nie oddziaływały. Te dzieła, jeśli tam sobie były gdzieś zamknięte, to po prostu ich nie znano. A dzieło, wszelkie dzieło, w tym dzieło Wojciecha Chudzińskiego i Przemysława Nowakowskiego, ale i każde inne tylko wtedy oddziałuje, tylko wtedy jest coś warte, kiedy trafia do czytelnika, kiedy jest komentowane, kiedy się o nim rozmawia. Jeśli ono sobie gdzieś tam leży i nikt o nim nie pamięta, to go nie ma z punktu widzenia, z punktu widzenia takiego społecznego go nie ma. Ja wiem, że ono fizycznie istnieje.

Gdzieś tam te kartki sobie żółkną spokojnie na jakiejś półce, ale z punktu widzenia społecznego to dzieło nie istnieje.

[01:33:52] - Pamiętajmy, że kultura europejska na początku to była kultura nie europejska, ale śródziemnomorska. Ona obejmowała Europę oraz całe otoczenie Morza, Morza Śródziemnego. I tam rzeczywiście biblioteka w centrum tego, tego świata była czytana, była komentowana, wędrowano do niej po informacje po prostu, jak sięga się po adres internetowy zwyczajnie. Natomiast wiele, wiele, tak jak powiedziałeś, wiele bibliotek poległo i można płakać. Ale kto dzisiaj w Europie płacze po tym, co zostało ze zbiorów Czartoryskich czy, czy z Biblioteki Lwowskiej, którą bolszewicy spalili albo resztę wywieźli w Rosję i tak dalej. Nikt w Europie ani w naszej cywilizacji po tym nie płacze, bo to nigdy nie funkcjonowało w świecie. Dobrze, że jest jakiś skrzypek w Ameryce gra na najdroższych na świecie skrzypcach podarowanych przez księcia Potockiego jakiemuś żydowskiemu dziecku i tak dalej. To też tamte miejsca, tamte czasy, czyli w tamtych bibliotekach, w tamtych muzeach coś tam było warte, czasami warte na skalę świata, nie? Na skalę taką, że, że Wojtek Chudziński i Przemek Nowakowski mogliby to w tej książce umieścić jako niesamowity mit, który zniknął. Tylko że po tym śladu nie ma.

No i trudno, nie?

[01:35:30] - Powiem ci, że niezwykle doceniam człowieka z czatu, który-- nikt do nas nie dzwoni, więc rozmawiamy z człowiekiem o pseudonimie o35, który wykazuje się niezwykłą wiedzą i naprawdę chylę czoła. Tylko powiem tak to prawda, Efes miał niezłą bibliotekę. Tylko że Efes dla średniowiecznej Europy był no w takim miejscu... Co prawda to była kiedyś to była Grecja. Tylko że Grecja w-- Grecja starożytności zajmowała troszeczkę inne miejsce na mapie Europy, niż zajmuje dzisiaj. A i dla średniowiecznej Europy Efes to była Azja Mniejsza. To już było, to już było miejsce, które no które było takie labilne politycznie troszeczkę. Nie w każdym momencie, nie w każdym momencie było, był do niego, był do niego dostęp. To jest pierwsza sprawa. Ale oczywiście, no ja nie, wcale nie zamierzam twierdzić, że wraz ze spaleniem jednej czy drugiej biblioteki wszystko się skończyło.

Natomiast no niestety, jeśli nawet sobie gdzieś tam w mniejszym mieście, fajnym, fajnym nawet był-była biblioteka, to jeśli ona była, nie docierali, nie docierali do niej ludzie, ci, którzy powinni być, ci, którzy chcieli do niej dotrzeć, no to, to był problem. To był po prostu problem. I zgoda znowu, że do zbiorów biblioteki jednej, drugiej czy trzeciej nie mieli dostępu wszyscy, ale też wszyscy nie musieli mieć dostępu. To znaczy to, co zawierały biblioteki w tamtych czasach, no, nie było dobrem powszechnego użytku. To raczej było dobro dla wybranych. Tak, tak, tak, tak to w tej chwili widzę po prostu. Wiktor się zadumał w tej chwili.

[01:37:14] - Zadumałem, bo akurat myślałem zupełnie abstrakcyjnej rzeczy. Czy burzenie i niszczenie jest rzeczą pozytywną czy negatywną? Otóż zniszczenie jakiejś biblioteki z pozycji barbarzyńcy po prostu tworzy miejsce na nową bibliotekę. Zniszczenie starej wiedzy tworzy miejsce na nową wiedzę. Żeby zbudować na przykład McDonalda we współczesnej Warszawie, w samym centrum warszawskiej stolicy, trzeba by było po prostu zburzyć Pałac Kultury, prawda? Bez burzenia nie ma tworzenia.

[01:37:52] - No wiesz co, no ja rozumiem abstrakcję, ale żeby burzyć Pałac Kultury, który jest urody średniej, po to, żeby postawić tam budę McDonalda, to przyznam chylę czoła. To jest bardzo, bardzo nowatorskie podejście. I znowu, znowu, znowu o35 pisze, że owszem, to prawda, biblioteka w Efesie była stworzona za czasów Imperium Rzymskiego, tylko kiedy skończyło się, kiedy skończyło się starożytność, to to imperium, o ile jeszcze zachodnie, znaczy o ile wschodnie imperium jeszcze jakoś przez jakiś czas sobie funkcjonowało, to w tym czasie, kiedy ono sobie funkcjonowało, to zachodnia część imperiumByła w rozsypce, a to tak naprawdę ta zachodnia część była, była średniowieczną, średniowieczną Europą, wczesnośredniowieczną Europą. Mówię tak naprawdę, yy, ja wcale nie lansuję tezy, że nie było żadnych ksiąg i tak dalej. Lansuję tylko tezę, że dla ówczesnych naukowców, ludzi lu-- właściwie może przesadzam z tymi naukowcami. Dla ludzi, którzy przechowywali i propagowali, a także rozwijali wiedzę, no jednak dostęp do ksiąg, yy, tych, które były tradycją, yy, europejską tradycją myśli filozoficznej i nie tylko filozoficznej, bo myśli naukowej, był mocno utrudniony, naprawdę mocno utrudniony. I myślę, że to jest taka teza, z którą ciężko jest polemizować, bo ją broni nie Marek Żylkowski, tylko po prostu historia i praktyka, która w tamtym czasie miała miejsce. Naprawdę dopiero, yy, Averroes, yy, dopiero Awicenna, dopiero wyprawy krzyżowe przywiozły do Europy te dzieła, które na kilkaset lat jakby zniknęły z powszechnego obiegu. I tylko o to chodzi. A czy one gdzieś tam były w Europie ukryte, czy nie?

Pewnie były. Przyznaję, pewnie były.

[01:39:43] - Widzisz, ale sami, sam żeś kiedyś stwierdził: nigdy nie powinno być lekko, łatwo i przyjemnie. Nie- Dobrze!

[01:39:53] - Per aspera ad astra. Tak jest.

[01:39:55] - Trzeba było. Nie było, więc trzeba było się wysilać jakoś, że tak powiem. Tego, że nie było, nie przeszkodziło to Kopernikowi w niczym, prawda? Ani nam dzisiaj jakoś. No coś zniknęło. Wiele rzeczy zniknęło, wiele zniknie. Po nas nic nie zostanie, ani wiesz, i tak dalej. I nie szkodzi. Nie może być lekko, łatwo i przyjemnie, żebyśmy żyli tak, jak mamy dzisiejsze poczucie w Europie. Żyli dostatnio?

Nie, nie żyli. Nigdzie nie dążymy, tylko siedzimy na krzesłach, na fotelach oglądamy, wiesz, obrazki i żyjemy.

[01:40:32] - Pewnie będziemy powoli kończyć, bo nikt do nas dzwonić nie chce. Ale muszę jeszcze przynajmniej dwie rzeczy powiedzieć. Pierwsza to taka, że, yy, że owszem, Arabowie, yy, przywieźli do nas tę wiedzę, yy, która była na wiele lat zaginiona, ale, yy, bardzo szybko Europejczycy domyślili się, że to, co głoszą Arabowie na podstawie tych dzieł przechowywanych, to ci Arabowie nie do końca to rozumieli. Taką metodą dedukcji troszeczkę nasi, nasi myśliciele tu w Europie zrozumieli, że, yy, tak się domyślili, że w ogóle, yy, to, co przywiózł, to co przy- to co przyszło razem z Awicenną, Averroesem, to to jest wiedza sięgająca dalej. Bo sposób interpretacji, jaki, jaki, jaki zgłaszany był przez, przez tych myślicieli pochodzenia, pochodzenia muz-- znaczy wyznających islam, yy, był, był taki, że widać było, że oni nie do końca tym, to rozumieją. Natomiast podstawowym, najważniejszą rzeczą było to, że oni ową wiedzę przechowali. I powiem tak no to, to, to myślę, to, to myślę, są dzie-dzieje Europy. A na koniec chciałbym jeszcze-

[01:41:49] - Ja-

[01:41:49] - A nie, oczywiście Wiktor tak, nie, nie da mi powiedzieć.

[01:41:52] - Nie, nie, nie. Ja to, ja, ja nawiążę do tego, co powiedziałeś i skończę od siebie przynajmniej bardzo optymistycznie. Otóż właśnie zwracając uwagę na to, że ten ciemny, yy, arabski is-islamowy, yy, naród przechował wiedzę, yy, tych, yy, starożytnych Greków i do naszych czasów-

[01:42:15] - Ale on nie był taki ciemny.

[01:42:16] - No to ja wiem, ja wiem, ja wiem. Ja to mówię, ja mówię ironicznie i cudzysłowem. Ciężko mi wyrazić słowami ironię. No gębą bym musiał. W każdym razie. Otóż oni, skoro nie, tego nie zniszczyli, oni są właśnie mądrzy.

[01:42:34] - A oczywiście.

[01:42:35] - I spokojnie możemy żyć spokojnie z tego, co w Europie jest cenne i ważne. Na przykład taka książka Wojtka Kulińskiego i Przemka Nowakowskiego. Oni tego nie zniszczą. Jak to zajmą.

[01:42:50] - I cóż pozostało mi powiedzieć w tej chwili. I tym optymistycznym akcentem, yy, pożegnamy się z naszymi słucha-słuchaczami. Bardzo dziękujemy za uwagę. Yy, bardzo dziękujemy za cierpliwe znoszenie naszych, naszych prowokacji i naszych różnych, yy, naszych, naszego wsadzania, yy, kija w mrowisko. To wsadzanie kija w mrowisko jest naszą, naszą ulubioną, ulubioną metodą, ee, jakby prowokowania dyskusji. Szkoda, że nie udało nam się sprowokować nikogo do zatelefonowania. Szkoda. Niemniej bardzo dziękujemy wszystkim, którzy rozmawiali z nami na czacie. Czujemy się zbudowani i, i podziwiamy naprawdę. Bez-- to mówię, żeby było, ponieważ jesteśmy w radio, to muszę to powiedzieć, to mówię bez najmniejszej ironii.

Podziwiamy wiedzę naszych, naszych, naszych rozmówców, yy, na czacie. To jest, yy, bardzo, bardzo fajnie mieć, mieć rozmówców, z którymi toczy się, toczy się, toczy się dialog, toczy, z którymi się można nie zgadzać, z którymi można się spierać, ale którzy są w tej rozmowie partnerami. Bardzo za to dzięk-bardzo za to dziękujemy.

[01:43:54] - Ale ja będę miał, yy, odrobinę żalu. Otóż tak jak wspominałem o ki-- w czasie audycji o kibolach. Otóż żeby się odezwać na fonii na żywo, trzeba mieć nie tylko, być nie tylko mądry, ale mieć odwagę. To mieli kibole. Brakuje kiboli w tym narodzie, brakuje odwagi. Ja jeszcze-

[01:44:16] - Zapewniam cię, że w naszym, w na, w Polsce są kibole i czują się nieźle. Natomiast my się czujemy słabo i mamy, mamy wyjątkowe problemy z koncentracją, ponieważ znowu dzięki czatowi, yy, dzięki czatowi dowiedziałem się, że nie powiedzieliśmy rzeczy bardzo ważnej, a już się chcemy żegnać i dziękujemy i w ogóle, w ogóle koniec, koniec. OtóżNie powiedzieliśmy, o jakiej książce będziemy rozmawiać następnym razem.

[01:44:44] - O!

[01:44:45] - O! Wiesz?

[01:44:46] - Wiem.

[01:44:48] - Ja powiem tak: specjalnie, specjalnie nie podam tego tytułu, ale coś o niej powiem, żeby nie było, że, że uciekam. To będzie książka o innej cywilizacji. To będzie książka, która będzie mówiła o tym, że nam się w Europie wydaje, że my rozumiemy inne narody, a tak naprawdę postrzegamy te inne narody. Im odleglejsze tym, im bardziej dziwne, tym, yy, tym, tym one są naprawdę, yy, odległe od nas również kulturowo. I nam się wydaje, że jeżeli coś powiemy o Chińczykach, to potrafimy zrozumieć, yy, jak ci Chińczycy żyją, dlaczego tak żyją, dlaczego się tak zachowują. To samo o innych nacjach. No nie wiem o Japończykach czy o, czy, czy, czy o kimkolwiek. Nam się wydaje, że to rozumiemy, podczas gdy dziwimy się, że na przykład zrobimy jakąś grzeczność, yy, Japończykowi. No powiedzmy, poczęstujemy go papierosem albo złapiemy jego kapelusz, który wiatr mu zwiał z głowy. A on zamiast powiedzieć nam „dziękuję”, będzie na nas zły.

Będzie wściekły, nie będzie nas lubił. Nie tylko nam nie podziękuje. No coś tam skrzywi się, ale tak naprawdę będzie miał do nas pretensje. Co więcej, będzie miał z punktu widzenia swojej kultury, będzie miał uzasadnioną pretensję.

[01:46:05] - Mhm.

[01:46:05] - Bo to nie jest tak, że po prostu jakiś głupi żółtek coś tam głupiego zrobił. Nie, tak nie jest. Oni dokładnie wiedzą, dlaczego to robią i to nie wypływa z ich widzimisię, tylko z innej kultury. Chcielibyśmy w następnej audycji pokazać, jak, jak dziwne jest zderzenie kultury europejskiej z kulturami obcymi, innymi. To jest naprawdę tak, jakbyśmy czytali jakieś dzieło science fiction o kontakcie z inną cywilizacją gdzieś, nie wiem, z Marsa to za blisko. Przynajmniej z Proxima Centauri albo jeszcze z drugiego końca galaktyki. Nam się tylko wydaje, że to, co dziwne, to co niezwykłe, to co, czego zrozumieć nie, nie możemy, jest gdzieś daleko, daleko, daleko od nas. Nieprawda. Jest tu, na tej planecie. I zrozumienie tego jest naprawdę zadaniem, które, yy, podjęła autorka książki, o której będziemy, yy, za dwa tygodnie z państwem rozmawiać.

Bardzo wszystkim jeszcze raz dziękujemy. Myślę, że już teraz niczego już nie przeoczyliśmy. Mam przynajmniej taką szczerą nadzieję. Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy za uwagę i bardzo będziemy wdzięczni za wszelkie, za wszelkie uwagi. Na jaki temat się mamy rozgadywać bardziej, a jakich tematów powinniśmy unikać. Bo, yy, powiedzmy na razie żeglujemy po, po rozległych wodach. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko jest jednakowo interesujące. To przynajmniej z mojej strony. A ponieważ Wiktor łapie się tutaj za czoło przynajmniej albo za głowę, no więc jeszcze pewno, yy, czas na pożegnanie Wiktora.

[01:47:42] - Nie, już tylko dowią-dowiążę do tej przyszłej książki, o której będziemy mówili. My, jak dzisiaj widzimy, yy, brazylijskie dziecko z komórką w ręku, które sobie tam przesuwa te całe obrazki jednym palcem, jak wie-- widzimy Wietnamczyka z laptopem na kolanach, to myś-- my myślimy, że oni są już nasi, że myśmy już ich kupili.

[01:48:04] - Albo Polaka słuchającego na smartfonie Radia Paranormalium i tej audycji.

[01:48:08] - Tak jest. Jeszcze raz bardzo, bardzo wszystkim dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

[01:48:15] - A mówili to do państwa z Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Szwikiewicz. Dziękuję jeszcze raz panowie w imieniu wszystkich słuchaczy.

[01:48:24] - Dziękujemy. Jeszcze raz dziękujemy. Dobranoc.

[01:48:27] - A audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia w kolejnym Bibliotekarium już za dwa tygodnie oraz w kolejnych audycjach Radia Paranormalium. I think it's dark, dark on an outside rain And the wind is blowing like the back of the world It's so cold, cold, it's like the cold if you died Then you smile, smile for a second I think I'm old and I'm feeling lazy And it's all, all in all black, I see I'm the worst It's so cold, cold, it's like the cold if you died Then you smile, smile for a second Sometimes you make me feel Like I'm living at the edge of the world Like I'm living at the edge of the world It's just the way I smile when you say