Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu
Paranormalium. Rozpoczynamy kolejny odcinek
audycji, która spotkała się z bardzo
ciepłym, czy nawet wręcz gorącym przyjęciem z Państwa
strony. Mianowicie zapraszamy na drugi już odcinek
audycji Bibliotekarium. Przy mikrofonie Marek Sęk
"Ivellios". Dzisiaj są z nami gospodarze
Bibliotekarium, pisarze science fiction i publicyści Marek
Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.
Dobry wieczór, witamy z mroźnej Bydgoszczy, która miała,
której się miało ocieplać, a się w ogóle nie ociepla i w
ogóle nie jesteśmy z tego powodu, przynajmniej ja, nie jestem
zadowolony. W Katowicach jest tak samo. Także znam ten
ból. Dzisiaj dyskusja będzie się toczyła
głównie wokół książki Przemysława Nowakowskiego i
Wojciecha Chudzińskiego „Śladem nowoczesnego mitu”. Zanim
jednak rozpoczniemy dyskusję, podam kontakty do Radia
Paranormalium, bowiem dzisiejsza audycja realizowana jest w
całości na żywo. Po godzinie dwudziestej pierwszej piętnaście
będzie można dzwonić i dyskutować na antenie z
naszymi gospodarzami. Nasz numer telefonu to trzydzieści dwa,
siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero, osiem. Trzydzieści
dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero, zero, osiem.
Skype: radio.paranormalium.pl. Można
również pisać na Gadu-Gadu pod numerem trzydzieści sześć, zero
osiem, osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć, zero osiem,
osiemdziesiąt, zero dwa. Jesteśmy także na czatach Radia
Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie
towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. A jeżeli ktoś woli,
to może nas znaleźć na Facebooku, na kontach Radia
Paranormalium i portalu Infra, na grupach Radia
Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A
jeżeli ktoś woli, to może nam również przesyłać pytania i
komentarze do audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Panowie,
oddaję Wam głos. Dziękujemy. Przyjmujemy głos. Mm, przyjaciel tu rzekł coś o
mroźnej Bydgoszczy, ale ja stwierdziłem
natychmiast, że w mojej głowie jest bardzo, bardzo, bardzo
ciepło po przeczytaniu tej książki, o której mamy
mówić. Więc ten mróz za oknem mi nie robi. Rozumiem,
że brawurowo nawiązałeś do tematu. Nie dałeś ani chwili
odpoczynku, nie dałeś mi ani chwili pogadać o czymś tam
takim zupełnie, tylko od razu przechodzimy, przechodzimy do
tematu, czyli do książki Przemysława Nowa-
Nowakowskiego i Wojciecha Chudzińskiego „Śladem
nowoczesnego mitu”. Nie przechodzimy. Nie
przechodzimy. Nie przechodzimy. Dobra, słucham cię zatem. Po
prostu, kiedy zacząłem, wziąłem tą książkę w rękę,
to, to pierwsza rzecz, która mi się przypomniała, to
stara książka z dzieciństwa. Już nie pamiętam, kto, kto to
naskrobał. Nazywało się to „Tropiciel śladów”. To było o Indianach z
kana- z kanadyjskiej chyba tundry. Czy z
jaki amerykański, z jakiegoś amerykańskiego tam westernu. Chyba Fenimore'a
Coopera. W każdym razie ja bym proponował, że
zanim będziemy mówili o tej książce, żeby po-po-porozmawiać o
tropieniu śladów. Dlaczego tropienie śladów jest tak fascynującą rzeczą?
Dlaczego ludzie się tym zajmują? A zajmują się, praktycznie
biorąc, wszyscy. Od yy, nie tylko policja, nie tylko Sherlock Holmes, nie tylko
tropiciel śladów, yy, w tym wymiarze amerykańsko-indiańskim, ale również
yy ludzie, którzy w tej chwili tam odpalają po raz
kolejny tego wielkiego zderzacza hadronów. To wszyscy ci ludzie
tropią ślady, po prostu. Ślady czego? I dlaczego to jest takie
ważne, tropienie śladów? Ślad nie jest rzeczą,
rzeczą obiektywną. Nie jest bytem, który jest. Prawda? No, w jakimś
sensie jest. Ślad jest tylko oznaką, pewnym smakiem czegoś, której, którym,
które... Czegoś, co dopiero będzie po prostu. Ślad. My tro, my tropimy ślady.
Wojtek Nowakowski i Przemysław, yy, Wojtek
Chudziński i Przemysław Nowakowski tropią swój ślad.
Bardzo ważny, który tropią ludzie od, od paru tysięcy
lat. Ale dlaczego? Dlaczego się tym zajmują?
Dlaczego tropią ten ślad, po prostu? Po co? Po to, żeby... A! Chcę
dać odpowiedź. A, a właściwie to ja jej nie
znam. A mimo wszystko jej udzielisz. To
jest właśnie najzabawniejsze w tym wszystkim. Chcę spróbować-
No to słuchamy zatem ... udzielić, yy, odpowiedzi,
bo ślad jest bardzo dziwną rzeczą. Ślad to jest coś takiego, co,
yy, jest zapowiedzią rzeczy jak najbardziej normalnej, znormalizowanej, z,
nie wiem, zaakceptowanej przez wszystkich,
przez, ee, nie wiem, przez prawo, przez
rzeczywistość, przez religię, przez tego. To
jest... Ślad jest czymś takim. Jest zapowiedzią albo dowodem po czymś, co
było. I ze śladem jest bardzo dziwnie. Otóż jak yy z samą
filozofią śladu jest dziwnie. Otóż zwróćmy uwagę, że
jeśli my, yy, idziemy sobie plażą i zostawiamy
ślady na piasku, to myślimy, że te ślady są
skierowane w przeszłość.... skoro są za naszymi
plecami, to tam je woda zamyje, one się rozmyją. Otóż
nie! One są skierowane w przyszłość, bo to w
przyszłości te ślady zostaną zalane wodą, rozmyte. Z, yy,
zatem wszystkie ślady, które my zostawiamy, są
skierowane w przyszłość. Jeśli my-
Dzisiaj rozmawiamy o książce, też zostawiamy ślad.
Oczywiście. Ta książka też zostawia ślad skierowany w
przyszłość, prawda? A nie w przeszłość. Więc co
jest skierowane w przeszłość? Czy jest cokolwiek
skierowane w przeszłość? Tak, czas teraźniejszy zostawia. Nie, nie zostawia. No
widzisz- Nie zostawia. I taka piękna teoria upadła. Ale wiesz, żeby cię trochę
poratować, to powiem tak, że, yy, filozofowie
wymyślili coś takiego, że nie ma nigdy teraz. W tej chwili stajemy się
tacy, jacy będziemy za chwilę i
przestajemy być tacy, jacy byliśmy jeszcze przed chwilą. A
zatem teraz właściwie nie istnieje. To oczywiście wydumane
bardzo i, i nie do końca, nie do końca
przekonujące, ale i tak można. Ale tak, tak to
twierdzą filozofowie. Ja bym wolał, wolał jednak
fizyków, dla których istnieje na przykład tylko
teraz. No właśnie. I dlatego tak trudno
się dogadać fizykom z filozofami. To, to jest dobry
ślad. Jeśli już mówiliśmy o śladach, to zdaje się, taki ślad
znaleźliśmy. Ja bym jednak z uporem wra- wrócił, wrócił do książki, yy, naszych
autorów. Przypomnę, yy, Wojciech Chudziński to zastępca na, redaktora
naczelnego „Nieznanego Świata", a więc pisma zacnego i godnego polecenia. Yy,
Przemysław Nowakowski to stały autor tego,
tego miesięcznika, ale nie tylko tego, bo również „Czwartego
Wymiaru". I w ogóle publicysta pełną
gębą. Yy, Wojtek Chudziński to poza tym, że
piastuje funkcję, yy, redaktora, właściwie zastępcy
redaktora naczelnego, również jest świetnym piórem, yy, tego miesięcznika,
yy. O tym świetnym piórze
zaświadczyć może, yy, między innymi ta książka, ale to
już wspólne dzieło obu panów. I trzeba przyznać, że, yy, zastanawiałem się, co
najpierw, co najpierw po, yy, co mam najpierw powiedzieć o
tej książce. I powiem tak, yy, kiedy ją
przeczytałem po raz pierwszy, a czytałem ją niejako z obowiązków, nazwijmy to,
zawodowych, to, to
miałem takie wrażenie... Znaczy bałem się. Zanim przystąpiłem do
lektury, to bałem się, że będę miał przed sobą książkę, że
będę musiał, musiał przeczytać książkę, która będzie mi
opowiadała o różnych, oczywiście bardzo ciekawych wydarzeniach,
wydarzeniach z przeszłości, tej od bardzo
odległej i z tej mniej odległej. Ale to będzie taka książka
przyczynkarska. Tu się dowiem o jakiejś tajemnicy, tam się
dowiem o jakiejś tajemnicy. No i zostanę z tymi tajemnicami.
To oczywiście zawsze jest bardzo, bardzo fajna, przyjemna
lektura, kiedy, kiedy dowiadujemy się, że coś się
tajemniczego kiedyś stało. Yy, są, są
pasjonaci takich książek, ale ja już widocznie przeczytałem
tych książek zbyt dużo i niespecjalnie mnie ekscytowało,
niespecjalnie mnie ekscytowało to, że będę musiał przeczytać
kolejną książkę tego rodzaju. I muszę powiedzieć, że, mm, bardzo szybko, yy,
okazało się, że obu autorów po prostu nie
doceniłem. Wydawało mi się, że oni właśnie napiszą
taką książkę, w której się tam będzie to spis pomysłów
albo spys, spis, yy, różnych wydarzeń z historii
świata, które były dziwne. Otóż owszem, to jest również taka książka, ale dzięki
takiemu, ja uwielbiam nazywać to brawurowemu
wstęp, yy, wst, takiemu, zamiast wstępu
napisali, więc zamiast wstępu, yy, więc ten
wstęp, yy, jest po prostu brawurowy. On
zupełnie zmienia, zupełnie zmienia to, co o tej książce myślimy. Otóż obaj
panowie napisali wstęp, który, który zmienia optykę.
Yy, ta książka po przeczytaniu wstępu, więc tu
przestrzegam, jeżeli ktoś nie lubi czytać wstępów, różnego
rodzaju wprowadzeń, to tu ponosi wielką stratę, bo,
bo będzie czytał książkę taką przyczynkarską, o dziwnych, o
dziwnych wydarzeniach. Tymczasem, yy, Przemek Nowakowski
i Wojtek Chudziński, yy, dzięki temu
wstępowi osiągają coś zupełnie innego. Wznoszą się na
poziom meta. Oni po prostu, yy,
ukierunkowują myśl. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz? Nie
do końca, bo- A, wiedziałem. No, jakżeż mógłbyś się zgodzić?
Ktoś, ktoś, kto nie przeczyta wstępu, będzie
miał świetną zabawę, bo wtedy czyta książkę bardzo rozrywkową, yy,
przyczynkarską, że tak powiem, gdzie dowiaduje się
w dosyć dziwnych zestawieniach o, o, o
bardzo dziwnych rzeczach, które się na świecie dzieje, działy,
dzieją albo może mogą dziać, albo mogą się
zdarzyć, albo mogły się zdarzyć, i tak dalej, i tak dalej.
Można to potraktować w ten sposób i wtedy to jest naprawdę
świetna rozrywka, świetny kryminał, świet- świetne
tropienie śladów czegoś, czego nie wiadomo,
yy, nie, nie wiadomo czego, w każdym bądź razie. Co robi
Wojtek Nowa-, yy, Nowakowski i, yy- Przemek Nowakowski i Wojtek Chudziński.
No, niestety. Ustalmy to teraz, na początku.
W polskich nazwiskach zawsze mnie jakoś równoważą te
wszystkie nazwiska. Dlatego jestem licz. Yy, i, yy, po prostu
ja jak, yy, miałbym takie zastrzeżenie, to znaczy miałem zastrzeżenia do tego
całego, yy, oni wybrnęli, yy,
że tak powiem, wyprzedzili mój zarzut. Napisali zamiast
wstępu. Do tej książki nie powinno być w ogóle
wstępu ani zakończenia. Do tej książki
powinno zostać napisane wprowadzenie. Gdyż to, co robi, yy, para autorów,
o, wybrnąłem, pomyliłem nazwiska. Yy, to, co
robi pan, yy, para autorów, mm, w tej książce, gdy, gdy pisze to
wprowadzenie, jak ja je nazywam, to, mm, w jakiś sposób naświetla,
yy-... to, co będzie dalej. To znaczy niczego dalej nie tłumaczy, niczego nie
ujawnia, niczego nie, nie suge-- może dyskretnie sugeruje, ale jest to,
mm- Ale po lekturze wstępu to już zupełnie
inna książka. Tak! To się zupełnie inaczej patrzy na
rzeczywistość, po prostu, nie? To tak, jakbyście na rzeczywistość. Wiesz,
ja, ja odebrałem tą, yy, całą książkę, po, pomijając ten cały wstęp czy, czy to
wprowadzenie, odebrałem jako, jak taką wielką, czym zresztą jest każda książka,
ogromną, gigantyczną jaskinię, na której ścianach
człowiek w prehistorii wymalował jakieś tysiące jeroglifów, freski,
ikony, Bóg wie jakie, jakieś rzeczy, jakieś tam malunki i
tak dalej. Ich jest mnóstwo. Nie wiadomo, kto to robił, po
co to robił, dlaczego to robił, dlaczego to się dzisiaj
robi, dlaczego to się tego? Te malunki to, to są,
są te rzeczy na tych ścianach, tej ogromnej
jaskini, yy, wyma-wymalowane. I to są te
wszystkie epizody, te wszystkie zdarzenia, które,
którzy, które autorzy rejestrują w, yy, w samej głównej linii książki,
zawartości. Natomiast ich rola jest dosyć dziwna. Otóż oni nie
wchodzą do tej całej jaskini razem z nami, z czytelnikami.
Oni, jak ja bym to obrazowo, tak po literacku
potraktował, oni założyli kramik jak dwóch przekupniów przed
tą całą wielką jaskinią i na tym kramiku sprzedają kaganki,
znicze, latarki, pudełka z zapałkami. Coś, co może oświetlić tą jaskinię. I
oni po prostu, to jest ich próba naświetlania. Idź, wejdź i popatrz na
to, ale my ci dajemy troszeczkę tego światła,
trochę, odrobinę tego światełka. Spalisz sobie palce.
Nie zgodzi, nie, nie tego. No i tak, i tak, i tak wprowadzają czytelników w
ten cały świat. I ja osobiście mam nadzieję, że może nie po tej książce,
yy, jeszcze po tej, ale może po innych książkach na ten
temat pisanych również. Zresztą na całym świecie ta tendencja, yy,
która zawarta jest w tytule tej książki „Śladem nowoczesnego
mitu. O potrzebie mitu". To, co jest pisane w tej tego, że
ktoś kiedyś wejdzie jednak do tej
jaskini i wyjdzie z roześmianym pyskiem i powie tym
panom, Wojtkowi Chudzińskiemu
i Przemysławowi Nowakowskiemu: „Panowie- Brawo, brawo!
Doceniam. Już nie musicie tu sterczeć i prze..., i
frymarczyć z tymi latarkami i zapałkami. Ja już tam byłem i zapaliłem
światło, bo ktoś dojdzie, wytropi te ślady do końca i
zrozumie, do czego to wszystko prowadzi. Jaki jest tego sens?
Sens tych śladów, które, yy, są zarysowane. No i tak dalej, i tak dalej. No i
Nie wiem, dlaczego mam takie wrażenie, nie
wiem dlaczego, ale, yy, jak mówisz o tej jaskini, to mi
się zaraz, yy, to skojarzyło z jaskinią platońską. No
musi. No musi, no wiadomo, jak jaskinia, to platońska. No to
bez, bez, bez, bez dwóch zdań. Natomiast jest coś
takiego, że rzeczywiście, jak już będziemy o tej jaskini
platońskiej mówić, to, yy, to, to, to chwilę o niej
powiedzmy. Tak. To znaczy, rzeczywiście, przecież tam jest w
tej, w tym, yy, w tym, yy, w tej jaskini platońskiej
obserwujemy tylko cienie. Prawdziwy świat jest za naszymi
plecami. Tam jest świat idei, który, który, który jest jasny, o którym, o
którym można, w którym dzieją się, w której dzieją się
rzeczy naprawdę. Rzeczy są prawdziwe. To są idee,
rzeczy, które, których to, co mamy tu, w naszym
świecie, to jest tylko marny cień. Ten, ten przypowie, tę,
tę przypowieść Platona oczywiście, oczywiście wszyscy
znają, ale rozumiem, że awansowałeś autorów
do takiego, do takiego, do takiej, do takiej
roli tych, którzy rozświet-rozświetlają albo prowadzą,
prowadzą ludzi do świata idei, tego prawdziwego świata, takiego- Tak, bo, bo tą
jaskinię wielką, nie, tak jak, mm, jak mówimy, to Platon tego nie wymyślił.
Chudziński z, yy, z Nowakowskim też tego nie wymyślili.
To, to zaistniało. Istnieje po prostu tak długo, jak istniał.
Jak, jak, jak się pojawił człowiek na ziemi, yy, ta jaskinia
towarzyszy mu. I wcale żeśmy nie opuścili tej jaskini, jak nam się wydaje, że
człowiek jaskini, yy, nie-- przestaliśmy być człowiekiem
jaskiniowym. Otóż my nie przestaliśmy być człowiekiem
jaskiniowym. My dalej tkwimy w jakiejś dziwnej jaskini, yy, z której być może
wyjścia w ogóle nie ma. Yy, być może należy zrozumieć, czym jest
jaskinia, yy, czym jest tego? No, ale
żeby zrozumieć, to trzeba tropić te cienie, które
Platon widział w tej jaskini. Trzeba tropić te ślady,
które, yy, w naszej kulturze funkcjonują jako ślady czegoś, nie wiadomo
czego. Yy, aa, a- A zabrakło ci wątku. To ja wiem, od razu widzę.
Natomiast ja chciałem powiedzieć, że, yy, wczoraj, jak sobie
rozmawialiśmy o, o książce Wojtka i Przemka, to ukuliśmy jeszcze, jeszcze
jedną, jeszcze jedną rzecz, że właściwie ta książka dzięki
rozległości tematów, takiej, takiemu historycznemu prze, yy,
przekrojowi, ona właściwie zadowoli, yy,
zarówno smakoszy, którzy, yy, lubują się w tajemnicach
przeszłości-... jak i tych, którzy,
którzy lubią opowieści nieco bardziej współczesne. Tu mamy
zarówno sięganie do głębokiej historii, naprawdę
głębokiej, do tej nieco, nieco bliższej, ale też do
czasów odległych od nas o, o, o kilka lat
zaledwie czy kilkanaście powiedzmy. To, to też jest
wartość tej książki. A ponieważ powiedziałeś o tytule
"Śladem nowoczesnego mitu", no to nie możemy nie wspomnieć,
że autorzy, co wiemy zresztą z rozmów z autorami, świadomie nawiązali
do, do książki Junga. Przecież to on napisał "Nowoczesny mit, czyli o dziwnych
rzeczach widzianych na niebie". Pewno coś
pokręciłem z tytułem, ale mniej więcej w tę stronę, w tę
stronę to żeglowało. W każdym razie tam, tam
dowiadywaliśmy się, że, yy, to, co nazywamy, yy, UFO, to tak naprawdę, to tak
naprawdę, yy, efekt naszej zbiorowej wyobraźni,
że może niekoniecznie są to takie tam latające
pojazdy, które przynoszą, yy, za- załogantów z
odległych, z odległych miejsc w kosmosie, ale może
to nasza własna zbiorowa podświadomość
wytworzyła to, co widzimy, to, co widujemy na niebie. To
oczywiście jest problem nieco bardziej złożony i, i pewno,
pewno ciężko, yy, streścić książkę Junga, która jest jakimś tam jednak
intelektualnym dziełem, bez, bez żadnych podtekst-
podtekstów, czyli dziełem jest naprawdę. Streścić w kilku
zdaniach. No, to jest, to jest po prostu szaleństwo z mojej
strony, że w ogóle próbowałem to zrobić. Niemniej jednak,
chociaż zasygnalizujmy, że to nawiązanie do książki
Junga jest całkowicie świadome. Autorzy, yy, i to
zresztą o tym, że jest świadome, to się możemy przekonać,
yy, czytając zarówno wstęp, jak i śledząc, w jaki
sposób prowadzą, prowadzą narrację. No, może narracja
to, to złe słowo. W każdym razie, w jaki sposób, yy,
prowadzą poszczególne tematy w książce? Po to,
żeby zamknąć ją równie brawurowym, yy, zakończeniem, które się nazywa: zamiast
zakończenia. Ale i tak jest, ale i tak jest napisane
równie wspaniale, równie świetnie, jak i wstęp. Ta książka dzięki tej
klamrze, yy, wstępu i zakończenia dla mnie jest, yy, the best i warto ją
polecić. Naprawdę. To nie jest, to nie jest, to nie jest
książka kolejna... W każdym razie moje obawy, te początkowe, o
których mówiłem, były jak najbardziej nieuzasadnione. To,
to jest naprawdę niezła książka. Ale powiem ci tak: jedziemy
śladem różnych i różnych skojarzeń, więc, więc, yy, więc
kojarzmy rozmaicie. Powiedz mi, powiedziałeś o tym, o
tym, o tych, o tych zniczach, o tych, o, o tych. A nie
skojarzyło ci się to przez chwilę, yy, z, z jakimś
takim jednak czymś takim nagrobnym albo czymś takim,
takim związanym, związanym z, yy, z, ja wiem, z jakimś, z jakimiś takimi, mm,
nawiązaniem do przodków? Bo tak to powiedziałeś, jakby,
jakby oni, jakby oni tam, wiesz, to jakby strażni- strażnicy,
strażnicy grobowca byli prawie.
Nie, no, ale oczywiście tropienie, tropienie śladów
to, jakby nie było, jest tropieniem
śladów naszych przodków. Tropimy ją nasze, w naszej, naszą, badając
historię, tropimy ślady naszych przodków. Jeśli badamy naszą, naszą, yy,
genetykę, to co innego nie robimy, jak nie
tropimy, yy, śladów naszych przodków i
tak dalej. Zresztą cała, a-a-à propos tych całych
zniczy, yy, Nowakowskiego i, yy,
Chudzińskiego, to ja miałem takie śmieszne skojarzenia w trakcie
lektury. Zupełnie, że nastąpiła dziwna, yy, pomyłka przy naszym takim zwykłym,
polskim, yy, obyczajowym święcie jak Zaduszki.
Otóż my doszliśmy do wniosku, że, yy, te
znicze, które idziemy, zapalamy na cmentarzach, to, to jest
dla nich, dla, dla, dla, dla, dla tych dziadków, którzy żyli, dla mamusi, dla
tatusia. To jest nieporozumienie. Te znicze są dla nas, żeby nam oświetlać
ikony. Te hieroglify na ścianach tej wielkiej jaskini. Jeszcze raz oświetlić
napis na nagrobku. Jak miał na imię dziadek i babcia, kim
byli i tak dalej. Przypomnieć o ich istnieniu. Ten
ślad będzie ginął, bo prędzej czy później my sami
będziemy w tym piachu, nie? No i będą przychodzili dzieci.
Więc ten ślad zanika, jak ten ślad na plaży, po
którym żeśmy wędrowali, yy, skrajem jeziora. On zniknie. Natomiast to światło
jest dla nas po prostu. Ono jest potrzebne po
to, żebyśmy pamiętali po prostu. A po co jest
pamięć? Po to, żeby przechowywać dziedzictwo
pokoleń po prostu. Po co jest pamięć, yy, o... Natomiast ja mam, yy, inny, inny
problem, na który w tej chwili wpadłem, bo ja bardzo chaotycznie
lubię, myślę. Lubię myśleć chaotycznie, ale ja się tak
zastanowiłem w tej chwili, że jeśli, yy, my zostawiamy
ślad, czyli rzeczywistość zostawia ślad
jakiś. Tam wspomniałeś o UFO. UFO nie jest głównym tematem,
raczej marginalnym tematem- Oczywiście, że tak. -tej książki,
nie? Natomiast, yy, otóż jeśli my, nasza, yy, to znaczy zostawiamy ślad
skierowany w przyszłość. A czy istnieje przyszłość, Marku? Czy
istnieje? Tak. Z punktu widzenia filozoficznego można założyć,
że istnieje przyszłość. Dajmy na to. No, załóżmy. Jeśli,
jeśli założymy przyszłość, to czy przyszłość zostawia ślad
w przeszłości? Ożesz, pojechał
teraz naprawdę- Tak. Ja mam, ja mam pytanie: a czy
przypadkiem nawet to wspomniane przez ciebie UFO nie może być
śladem przyszłości, a nie rejestracją
teraźniejszości ani rzeczy, która no bo nie,
dosyć tego, że może być również śladem przyszłości albo,
czyli, yy, wizyt, które odbywały się albo, ale również tego, co
będzie.... wcale nie teraźn-, rejestrując
teraźniejszość. No i tak dalej. No, Wiktor, no to ja już
to tak obrzydliwie strywializuję, bo ja od tego
jestem, żeby obrzydliwie trywializować. No to powiem, no wiesz,
no w sumie, w sumie pomysły yy na temat tego, że
yy UFO to tak naprawdę przybysze z
przyszłości- Tak, tak. - albo z przeszłości, no to
jak już będę konsekwentnie trywa, trywializował, no to przywołam
tego rodzaju, tego rodzaju teorie oczywiście też się pojawiły,
no bo ludzka, ludzka wyobraźnia jest, jest
nieograniczona i właściwie, właściwie sięgnęła
również tych twoich, tych twoich koncepcji. Ale ja ci zadam,
żeby, żebyśmy jeszcze o tej książce chwilę, chwilę porozmawiali,
to zadam ci pytanie: która z historii podobała
ci się najbardziej? No, będę, będę się trzymał
tej całej teorii silnego, że tak powiem, śladu. Śladu, no
dobra, to jedziemy. To która, która odcisnęła
najgłębszy ślad? Bardzo, bardzo wiele. Natomiast na przykład
jakaś tak zupełnie na rybkę strzelając, jakiś tam jest
historyjka tureckiego admirała Pili, Lisa, Pilera, coś takiego. Nie,
nie, nie jestem mocny w tych... czego, który
podobno kiedyś stał się posiadaczem mapy mm doskonale
odwzorowującej Amery-, wybrzeża Ameryki Południowej, tam łącznie z ee
Antarktydą, z zarysem rzek, które po, po Anter, na Antarktydzie
spływają do oceanów i tak dalej, do mórz. Za
zarysem lądów, czyli z zarysem czegoś, co
dzisiaj można oczywiście odkryć dzięki technologii, po
prostu kiedy sobie, że tak powiem, komputerowo zdejmiemy czapę
lodu yy z powierzchni Antarktydy. No i wtedy odkryjemy, że rzeczywiście tam
były rzeki, były, były, były tego i tak dalej. No i
podobno ten turecki admirał sobie znalazł taką mapę.
Oczywiście może to legenda, może to przypadek, może to
bzdura, ale ja mam zupełnie racjonalne wytłumaczenie takiego faktu. A i
przecież, jak mówiłem, my zos, przeszłość zostawia swój
ślad w przyszłości. Nasi bezpośredni potomkowie, to znaczy jeszcze w stadium
gryzonia pierwotnego, w czasach jakiejś epoki
dinozaurów, kiedy sobie jeszcze dinozaury również hasały
po Antarktydzie. Powiem ci, że jak sobie wyobrażę
hasającego dinozaura, to mi się tak ciepło na sercu robi.
Ciepło, bo to prawda. Naprawdę genialne. No więc jak sobie
hasały po tej Antarkty, Antarktydzie, to również żyły tam nas, nasi bezpośredni
przodkowie. Oni znali ten teren, oni znali te rzeki, znali te,
tego- No, ale- To było ich środowisko. Proszę, no ale
to były jakieś myszowate, takie. Pewnie, że tak! Pewnie, że tak. Ale ślad
ich jest. Skoro on, ślad tych mysz jest w naszych genach, a jest,
to dlaczego nie może być w naszym micie,
również w naszej pamięci, w naszej, czyli w naszej
kulturze, niejako przekazywany
szczątkowo? Nie może, oczywiście, ja wiem, że on mógł
zaniknąć, ale może ja powiem yy
reto, teoretycznie może sobie ktoś się kiedyś nieźle
zaprawił jakim, jakimś, jakąś yy nirwaną albo- W jakimś sensie. Albo jakimś
czymś. Po czym wziął i na, narysował yy lądy i
tak dalej, na jakimś pergaminie i sprzedał to
admirałowi. I skąd on to wziął? Przyśniło
mu się. Może mu się przyśniło, ale nie wziął
tego z powietrza. Bo wszystkie te ślady, o
których mówimy, to są ślady czegoś. Nie? To nie są
rzeczy obojętne, nijakie, nigd, znikąd niewywodzące się i donikąd
nieprowadzące. Ślady zawsze skądś wychodzą i do czegoś zmierzają.
Możemy się najwyżej zastanawiać nad tym, do czego te
ślady służą, czyje to są ślady? I yy tu miałbym zastrzeżenie do książki yy
Wojtka Chudzińskiego i Przemysława Nowakowskiego. Oni mi piszą o ślad mitu.
A może mit jest śladem czegoś? Tylko czego? No wiesz, według, według,
według badaczy przynajmniej niektórych mitu, to oczywiste, że
ślad, że to jest ślad, że mit jest śladem. Śladem, ale czego? No, jacyś
określeni badacze twierdzą, że to, że to jest po prostu
konkretne wydarzenie z przeszłości, zapisane specyficznym
językiem, który nie zawsze już dzisiaj potrafimy
rozszyfrować. A zatem w sumie, jakby tak dobrze
pomyśleć, to ta twoja teoria nie jest aż tak
szalona, jak wydawała mi się na początku. Nie jest szalona,
bo zwróć uwagę tak jak, jak, ja bym to bardzo prosto.
Jeśli weźmiemy pędzel, zamoczymy w farbie i pociągniemy
po powierzchni wody, to on zostawia ślad. Jak samolot leci
po niebie pięknie, to zostawia ślad z tego skondensowanego powietrza, on się
rozmywa. Jeśli ja mam dzieci, to też zostawiłem swój ślad i on się powoli
rozmywa. Książka „Ślad nowoczesnego mitu" też zostawi jakiś ślad i się
rozmyje. Po nich, natomiast wszyscy my wchodzimy do tej wielkiej
jaskini Przemka Nowakowskiego, Wojtka Chudzińskiego
i po prostu sz, tropimy tam po prostu
ślady, ślady czegoś. Czegoś niesamowitego, czegoś wielkiego-... Może
prozaicznego. Mam, mam swoje
koncepcje na temat tego, czym jest ten ślad, ale to, to
może- No to ja ci zadam pytanie. Wiesz co? Bo ty jesteś
taki optymista z natury właściwie i ty
uważasz, że, że nam się strasznie ta książka
spodobała i w związku z tym w ogóle mówienie, że coś się
strasznie spodobało, to już w ogóle jest jakiś nowotwór
językowy. Ale powiedzmy, że nam się podspodobała
strasznie. W związku z tym jesteśmy tacy
zadowoleni i ją polecamy. A ja zadam ci pytanie przewrotne:
czy naprawdę ludzie dzisiaj chcą czytać tego rodzaju książki?
Czy naprawdę chcą wiedzieć? No, pewno niektórzy chcą. No,
nigdy nie, nie jest stuprocentowo, ale tak w masie.
Jesteś przekonany, to ty ostatnio powiedziałeś, że, że nadchodzi
czas nieczytania książek. No to się teraz wytłumacz. No,
oczywiście, że tak. No, książki, książki już się nie czyta, ale
zawsze jest szansa, że ktoś jeszcze posłucha tej
audycji. Po prostu nie musi czytać książek, ale
przynajmniej posłucha słowa mówionego na temat, nie? No, to...
I może ewentualnie potem sięgnąć do tej, do, do, do, do tego typu książki, nie?
Jest to jakaś zachęta z naszej strony
do tego, żeby jednak do pewnych szczególnych książek być może sięgać, bo warto.
O ile ja mówię, że książka umarła, ale tak samo umarła moja babcia
i mój dziadek, nie? Natomiast są ludzie, którzy żyją, nie? Nie, nie mówię
tylko o umarłych. Mówię również o żywych, nie?
I nie wiem. No, ja zresztą ja bym
nie był taki pełen zachwytu, jeśli chodzi o tą całą książkę, bo pełen zachwyt
sprawiałby takie wrażenie, że tych autorów już
nie stać na więcej. O! Jeżeli tak stawiasz
sprawę, to ja jestem przekonany, że zarówno
Przemek Nowakowski, jak i Wojtek Chudziński pojedynczo, jak
i jako tandem, jeszcze, jeszcze nas zaskoczą. Ja myślę, że,
że potencjał tych autorów jest ogromny i
naprawdę warto sięgnąć po tę książkę. Nie mam, nie mam
żadnej prowizji od, od tego chwalenia, że, że ją chwalę. Natomiast ja naprawdę,
ja naprawdę tę książkę szczerze polecam. No
dobrze, wiesz co? Pogadaliśmy sobie o książce. Nie
chciałeś się tak do końca przyznać, co w niej jest
najfajniej, co w niej jest najfajniejsze. Powiedziałeś o
admirale tureckim i to, i to właściwie wszystko. Ja powiem tyle,
że naprawdę podobało mi się,
podobało... Podoba mi się to, w jaki sposób autorzy
potrafią połączyć rzeczy pozornie bardzo odległe. To znaczy z jednej strony mamy
naprawdę gdzieś głęboką starożytność,
mamy Mohendżo-Daro, o którym pewno wszyscy słyszeli,
o tym, o promieniowaniu i tak dalej, i tak dalej. No, to
właściwie są rzeczy, to są właściwie rzeczy niby, niby
wszyscy wszystko wiedzą, a jednak, a jednak autorzy
potrafią wydobyć z tych wszystkich opowieści, tak jak
powiedziałem, o których wszyscy wszystko wiedzą, potrafią wydobyć
rzeczy nowe. Chociażby przez to, że starają
się w niektórych momentach interpretować, w niektórych
momentach. Właściwie może źle użyłem słowa
interpretacja. Może właściwie starają się
szeptać: a może jest tak, a może jest troszeczkę inaczej,
niż nam się wydaje. Ja uważam, że tego rodzaju, tego
rodzaju sposób narracji jest bardzo cenny. To
znaczy on nic nie narzuca, daje pole do takiego rozpasania wyobraźni. Wszystko
właściwie wolno, wszystko można. I, i to nie jest tak, że,
że, że nagle dowiadujemy się, że autor stwierdza, że jest
tak i tak. Tak na pewno było. W związku z tym przylecieli
ci kosmici, zrobili to i to i polecieli.
Nie. Ta książka jest... Dlatego, dlatego ją tak
cenię, że jest napisana z innej perspektywy. Moim
zdaniem bardzo mądry, bardzo mądrze. Nie tylko z perspektywy
innej, ale też jest tak wielowątkowa, bo jak myśmy
tutaj tak łyknęli tam jakieś UFO, jak
jakaś Gondwana, jakieś czy, czy Antarktyda i
tak dalej. Ale przecież oni się zajmują, ci autorzy, przede
wszystkim współczesnym niczem,
współczesnością i tak dalej. Z naszej perspektywy, jak to
wygląda. I to robi czasami piorunujące, dziwne
wrażenie, bo na przykład, na przykład jak opisują historię. A co to ma niby
wspólnego z ja- z jakimiś ezoterycznymi teoriami i tak dalej? Kiedy oni
opisują sposób balsamowania zwłok Lenina, Stalina po kolei, balsamowania
Ceaușescu i tak dalej, i peregrynacje tych
trupów, to znaczy tych mumii i tak dalej, przez naszą
rzeczywistość. Jak opisują wędrówki trumny kochanki dyktatora Peru czy Chile,
tam Perona i tak dalej, do Hiszpanii.
Kłopoty z pochówkiem i tak dalej. Myślę, że to
Argentyna. Argentyna? Tak, tak, tak, tak. Ale to blisko
byłem, nie? Na pewno. No, więc jak
opisują te wszystkie rzeczy, to jak się czyta, to nagle po
człowieku zaczyna taki zimny dreszczyk
przechodzić. Przynajmniej po mnie. Ja mówię: Boże, w
jakim ja świecie żyję? Ja czytałem o
faraonach, o balsamowaniu- Tak, do faraonów pasuje, nie? Tak. A tu jest
współczesność, nasz dzisiejszy świat. Dzisiejsi ludzie, wielcy milionerzy chcą
być zamrażani, zatapiani i tak dalej, czyli
balsamowani, nie? Po to, żeby od tego nie. I
my się dziwimy tym faraonom, że to jest przeszłość. I
oni tam chcieli do Boga, do Ra dotrzeć gdzieś i tak
dalej. A do czego chcą dotrzeć nasi ten Władimir Iljicz i
Ceaușescu? I tak dalej, i tak... Na
ten, to jest wszystko tak nagle wychodzi, że świat współczesny, dzisiejszy jest
właściwie ja nie wiem, co myśmy przez dwa tysiące lat
robili.... Czy myśmy się w ogóle
rozwijali? Nasza cywilizacja, czy myśmy do czegoś dążyli?
Czy myśmy w ogóle mieli jakieś ambicje, żeby cokolwiek
osiągnąć? Yy, i przecież my stoimy w miejscu, my dalej właściwie,
no. No Wiktor, no prześledź sobie czasy od, od momentu, kiedy, kiedy, kiedy się
pojawiły mumie w Egipcie, balsamowanie
egipskie do naszych czasów. No co to? Co to? Co?
Jak to właściwie wyglądało? No,
najpierw się jakaś cywilizacja rozwijała, rozwijała,
rozwijała, upadała, później następna się rozwijała,
upadała. I właściwie jakby tak jakoś analitycznie
prześledzić rozwój każdej z tych cywilizacji po drodze,
to dojdziemy do wniosku, że za każdym
razem popełniały dokładnie te same błędy, nawet nie
zdając sobie sprawy z tego, że, że to, że to
następuje. One nie popełniały błędy. Tylko to jest
tak samo ze mną, proszę cię, bo ja się też rozwijałem,
rozwijałem, rozwijałem, a teraz upadam. Po
prostu starość normalnie dotyczy tak samo
społeczeństw, tak samo kultur, tak samo prądów, yy, wartości estetycznych i, i
tak dalej, yy, nie wiem, gatunków literackich i tak dalej. Mody, wszystkiego.
Wszystko również umiera ze starości po prostu. Europa jest starym kontynentem,
więc umrze. Te troszeczkę młodsze troszeczkę pożyją
jeszcze. Na przykład Ameryka jeszcze troszeczkę pożyje, może
trochę dłużej, nie? I tak dalej. Pojawi się coś
nowego. Porozwija się, porozwija,
porozwija, po czym musi umrzeć. No, jest trudno.
No piękna, piękna wizja. Tylko jak zadam ci pytanie,
yy, oczywiście się nasuwające. No ale właściwie co starzeje się w
cywilizacji? Ona sama się starzeje. No, nie, nie, nie. To,
to oczywiście wybrnąłeś z tego najprościej, jak można. No
dobrze, ale każdy, kto będzie chciał dojść do sedna, to
zapyta cię: no dobrze, starzeje się, starzeje, ale co się w
niej starzeje? Ludzie się rodzą młodzi, nowi. Tak. Yy,
idee, no a idee mają charakter,
charakter niematerialny, a zatem starzeć się nie ma
co. To jakbyś mi odpowiedział, co się starzeje w cywilizacji,
to ja ci będę bardzo wdzięczny. Cywilizacja
zawsze, yy, że tak powiem, rozwija się, rozkwita pod jakimś sztandarem, ma jakąś
wizję czegoś. A, no właśnie. Chce coś podbić, chce coś
osiągnąć, dopłynąć do Ameryki albo inne takie rzeczy
po prostu. Czyli ważne są jakieś, albo posiada
jakieś wartości, które chce za-, yy,
zaszczepić reszcie świata, barbarzyńcom i tak
dalej, nie? Cywilizacja na czym polega? Że rozwój jest
wiecznie dynamiczny. A potem? A potem przychodzi proza
życia. Rzeczy, yy, ideały stają,
przestają być ideałami. Rzeczy wzniosłe przestają być wzniosłe,
stają się prozaiczne. Yy, prawda przestaje być odróżniana od kłamstwa.
Yy, to wszystko się po prostu rozmywa. Tak jak mówiłem, ten świat po tym
samolocie rozmywa się po prostu i wtedy jest wygasanie.
Wygasanie również kultur, również cywilizacji, yy, również wszystkiego. I
możemy po tych, po tych, po tych dogasających, mm,
erupcjach jakichś systemów czy kultur po prostu robić tylko ślady. Nie? To, co
robi Przemek Nowakowski. Ja ci powiem.
Ja to widzę troszeczkę inaczej z tymi cywilizacjami, bo
oczywiście możesz, można tak powiedzieć. Mnie się
wydaje, mm, że istotą tego, co nazwałeś starzeniem się cywilizacji, jest co
innego. To nie jest takie, tak jak ty powiedziałeś,
że... Mnie się wydaje po prostu, jak w poprzedniej
audycji mówiłem o tym, że idee walczą ze sobą i to było
takie, przypuszczam, że, yy, że mogło dla niektórych być
dosyć mętne, że sobie jakiś mędrek tutaj z Bydgoszczy o
imieniu Marek wymyślił, że się idee zwalczają.
To ja to teraz wyjaśnię bardziej i to może stanie
się w kontekście właśnie tej cywilizacji nieco, nieco
bardziej, nieco, nieco się rozjaśni. Otóż, yy, mój profesor Sytnyk-Czetwertyński
powtarza, że idee i ideologie mają pajęczy charakter. Wrzucone do
akwarium dwieście idei, po jakimś czasie zostanie
tylko jedna. Tak jak pająki, wymordują się nawzajem
i zostaje tylko jedna. I problem polega na tym- i tak jest
z każdą ideą, nawet tą, która jest wspaniała, wzniosła i
cudowna. Ona nie toleruje innych idei. Ona musi
być jedna, jedyna. Ona ma rację i w związku z tym nie
dopuszcza do siebie myśli, że może być, że
racji może nie mieć. Tak. I ona w związku z tym zrobi
wszystko, żeby wyciąć konkurentów. Tylko jest jeden
dziwny paradoks. Otóż idea według mnie nie może istnieć sama. Idea bez
przeciwnika, bez idei, kontridei nie może być. Czyli wyrżnięcie tych
wszystkich przeciwników- A, no właśnie! - jest, kończy
się śmiercią samej idei. No więc tak i nie. Bo rzeczywiście, jak ona
już będzie tym zwycięskim pająkiem, który pożarł wszystkie
inne pająki, no to przez jakiś czas jest królem, panem stworzenia. Właśnie
wygranego. Nie, no nie niczego. No, idea zwyciężyła. Tylko idea pogrąża
się, ma szansę pogrążyć się wówczas w gnuśności, w
czymś takim: „otóż zwyciężyłam, wszyscy mi
mogą nafiukać". A w związku z tym, w związku z
tym przestaje być czujna. I jeśli popatrzymy na to, co
się teraz dzieje w Europie, a właściwie wokół
Europy, jakie idee są silne, a jakie idee są słabe, yy, kto jest tak naprawdę
nośnikiem silnej idei, a kto nośnikiem idei
słabej, to zaraz widać, że Europa tak
naprawdę, yy, pomimo że jeszcze jakiś czas temu
była, była ideą zwycięską, ta europejskość była
ideą zwycięską, dzisiaj już taką nie jest.... Ale
dlaczego? Dlaczego nie jest zwycięska?
Dlatego, że porzuciła to, co było jej istotą na
początku. Przecież istota, istotą Europy,
tego, kiedy, kiedy i kiedy Europa była najpotężniejsza? W
sensie, w sensie takim, że właściwie,
yy, potrafiła decydować o tym, co się dzieje na świecie. Ja
wcale nie mówię, że to zresztą było dobre, że to, że to
było cywilizacyjnie rozwojowe i tak dalej. Ale w każdym
razie, jeśli, jeśli będziemy traktować świat jako takie
imperium brutalnej siły, no to kiedy Europa była
najsilniejsza? Kiedy scalała ją pewna idea. Idea, którą ogólnie
nazwijmy jakąś ideą chrześcijańską, bo to chyba inaczej nazwać- I, i
chrześcijaństwo, i wspólny język, którym była łacina. Yy, to było, to
było jedno imperium. Tak! Natomiast później nas- zaczęło
to, zaczęło to odstępować, stawało się coraz słabsze, coraz
słabsze. I nie to, jakby proszę nie traktować tego, że ja
jakieś mam tęsknoty, żebyśmy byli wielką, wielką, silną
Europą. Ja tylko chcę pokazać, że coś
straciliśmy. Otóż w tym szale wolności, który
teraz mamy, yy, porzuciliśmy pewne idee.
Wyzbyliśmy się. Powiedzieliśmy sobie: "Nie, no,
chrześcijaństwo narzuca nam zbyt wiele ograniczeń, w związku z
czym człowiek musi być wolny i pewne... I, i odrzucamy te
ograniczenia. I ja wcale nie uważam, że ludzie nie mają do
tego prawa. Wręcz przeciwnie. Ale jakby na tym poziomie
meta znowu, czyli tak wznieśmy się troszeczkę.
Nagle okazuje się, że ta nasza wolność tak naprawdę
przyczynia się do tego, że stajemy się coraz
słabsi. A ci, którzy wątpliwości nie mają, którzy
wiedzą, co jest dobre, a co jest złe. Ja wcale nie
mówię, że oni naprawdę wiedzą, ale im się wydaje, że
wiedzą, że to jest dobre. Z naszego punktu widzenia to wcale
dobre nie jest, ale oni wiedzą, co jest dobre, co jest
złe. A my w Europie wcale już tacy pewni tego nie jesteśmy. My już
zatraciliśmy, yy, poczucie tego, co jest dobre, co jest
złe. Kiedy dzisiaj zapytasz, stajesz
na rynku czy, czy w jakimś placu jakiejkolwiek stolicy europejskiej i zapytasz:
"Ludzie, co to jest dobro? Co to jest zło?" To otrzymasz taką lawinę
wypowiedzi, wzajemnie może nie sprzecznych, ale rozbieżnych, że się
zdziwisz. Czyli nie mamy takiego, a, nie
mamy takiego, takiego... Nie idziemy za drogowskazem. Tymczasem,
yy, ci, którzy mają ochotę, yy, przyjrzeć się Europie bardziej
dokładnie, czyli, czyli ci, którzy, czyli ci, którzy patrzą na bogactwo
Europy, yy, tęsknym wzrokiem. Ci, mm, wiedzą, co, wiedzą, co jest dobre,
co jest złe. Oni nie zatracili poczucia dobra i zła.
Swojego cywilizacyjnego poczucia dobra i zła. Niemniej
jednak nad, z tego czerpą, czerpią siłę. No dlaczego? Bo, bo
widzisz, mi się tak skojarzyła, dosyć tak sprzed paru lat wielka
dyskusja, dyskusja na temat— ja zejdę tak, jak ty żeś podniósł dyskusję pod
chmury, tam o wielkich rzeczach. Ja zejdę na sam dół. Yy, były historie o
kibolach i strasznie ci kibole stali kością w gardle, yy, mieszczańskiego tego
społeczeństwa europejskiego. Kibole robią bajzel
na, na trybunach stadionów, kibole się rozbijają po
ulicach, kibole wrzeszczą, kibole są pijani, kibole to i tamto.
A wiesz co? A mi do dzisiaj straszliwie żal tych kiboli. Uważam, że
strasznie ich szkoda. To jest niepowetowana strata, że już ich nie ma, że już
spacyfikowano stadiony angielskie, że już
są tak monitorowane, że już nie można splunąć
na bok, żeby nie dostać mandatu jakiegoś. To jest tragicznie źle. Dlaczego? Bo
ci kibole to byli tie-, to byli, no jasna, nasi żołnierze
europejscy. Ci, ci, tych, których
ewentualnie można było postawić pod broń, którzy
by walczyli o coś, tak samo, jak walczyli, jakby walczyli o swoje Chelsea
czy Nottingham, o swoje drużyny. Oni by o
cokolwiek walczyli, bo oni wiedzą, że wa-
wiedzieli zawsze, że zawsze trzeba o coś
walczyć. A Europa już tego nie ma, takiej
świadomości. Wiesz co? Gdybym nie wiedział, że nie masz
internetu, to bym cię podejrzewał. To bym cię podejrzewał, bo
dzisiaj widziałem taki mem, yy, że,
yy, tyle że z kolei, bo mamy jeszcze polskich
kiboli. Na szczęście i nie wiem, czy na szczęście, czy nie
na szczęście. No, jakby, ale nawiązując do tego, co
powiedziałeś, to są jeszcze polscy kibole i to są
ci, którzy jako pierwsi w razie czego, jak coś się
będzie działo niedobrego, to oni pierwsi zginą po
to, żeby inne pasibrzuchy różnego rodzaju- No oczywiście! ...
politycy mogli szybciutko zwiać tam, gdzie
jest bezpiecznie. No to jakby mówię, gdyby, gdybym nie
wiedział, że nie masz internetu, to bym cię podejrzewał, że,
że łapiesz, jak łapiesz internet bezprzewodowo
prosto, prosto do głowy. Nie używam telewizora, nie używam
radia. Mieszkam w swojej jaskini, która nie jest jaskinią
mitu, o której mówiliśmy, zawartym w
książce, ale to jest moja stara jaskinia. Nie używam
tego wszystkiego. Nie używam tego wszystkiego z bardzo prostego
powodu, że wszystko, co, co dzieje się dzisiaj, to już
było. Tak jak mówili starożytni. Nic tutaj nowego nie ma i, i nie ma nad czym
sobie łamać, łamać, tych, łamać głowy.
Natomiast- Wiesz co? Wiesz co, jak zacząłeś mówić, jak
zacząłeś w pewnym momencie mówić o tym, yy, zaczęliśmy
właściwie mówić o tym, że, że właściwie przestajemy w Europie
wiedzieć, co jest dobre, co jest złe. To się
troszeczkę tak zasępiłem, bo-...Przyszło mi do
głowy, że właściwie jak sobie śledzę historię cywilizacji, w
czym zresztą też może pomóc, pomóc książka Przemka i, i Wojtka, to zdałem
sobie sprawę, że wiesz, kiedy cywilizacje upadały
najczęściej? No, nie mówię, że to jest reguła jakaś złota,
ale kiedy upadały najczęściej? Kiedy przestawały odróżniać dobro od zła.
Kiedy na przykład, no, mamy taki fenicki przykład, kiedy, kiedy, ale nie
tylko. Kiedy zdarza się tak, że na przykład pojawiają się bogowie dobra i
zła i do dobrego Boga modlisz się o to, żeby był urodzaj albo
żeby, żeby ci szczęście sprzyjało, albo coś tam jeszcze, żeby coś dobrego cię
spotkało. To jest jeszcze okej, ale kiedy jest zły Bóg, do którego się
modlisz, żeby sąsiada szlag trafił albo żeby, żeby na
przykład całą jego rodzinę wydusiło, to wtedy
zaczyna się pojawiać taki, no, taki zgrzyt, że jeszcze to pewno będzie
trwało w danej cywilizacji kilkaset lat. To się nie zdarzy
oczywiście natychmiast, ale w pewnym momencie ci ludzie
naprawdę przestaną odróżniać dobro od zła. Ja specjalnie wypreparowałem,
wyprepa, wypreparowałem ten przykład z jakichś takich kontekstów
historycznych, bo to może się różnie odbywać, ale właśnie
wtedy, kiedy różne cywilizacje zadawały
sobie coraz częściej pytanie: co jest dobre, co jest złe? I
nie potrafiły na to pytanie odpowiedzieć, yy, to
wtedy, wtedy upadały. I zobacz znowu rzut oka na
Europę. Mamy, yy, w Europie problem z
odpowiedzią na pytanie, co jest dobre, co jest złe. I mamy, yy,
przybyszy, którzy doskonale wiedzą, co jest dobre, co jest złe. Ta- Wiesz, jak
ja, jak mówiłeś o tym, to ja sobie tak pomyślałem. To
odróżnianie dobra od zła. Wiesz, jak ja się codziennie z
rana budzę w moim domku i patrzę pod nogi, to patrzę, a tam jest podłoga. Jak
podnoszę głowę, to tam jest sufit. Świetnie, ale gdyby jej
zabrakło, to po pierwsze ja bym nie miał domu. zleciałbym nie wiem
gdzie. To jest tak samo jak dobro i zło.
Góra, dół. Że jakiekolwiek rzeczy, które nas
ograniczają, ustawiają, yy, w jakichś tego...
To mogą być rzeczy proste, prymitywne, ale niech one
będą. A jeśli ich w ogóle nie ma? Jeśli filozof
powie: bo można tak powiedzieć, nie ma zła i nie ma
dobra, bo nie ma tak naprawdę. Ale nie
myślmy nad tym, tylko sobie ustalmy w danym
momencie. Załóżmy. A my mu powiemy, że ma być
zło odtąd, dotąd, a dobro odtąd i dotąd.
I w tym momencie ono już tam jest. Tylko trzeba mieć
siłę tak powiedzieć i ustawić te rzeczy i trzymać się ich bezwzględnie. Po
prostu po trupie, choćby ci kto inny tłumaczył, że
niestety stary, możesz iść sobie tam dalej, bo tam
dalej też jest, yy, też jest ciepła woda w jeziorku.
Nie, nie pójdziesz tam, bo wiesz, że się tam utopisz po
prostu. Masz tutaj granicę i cześć. Nie pójdziesz dalej, nie? No. Wiesz
co? Powiem ci tak, to, to jest oczywiście, yy, mogę się z
tobą zgodzić, ale jest jeszcze pewien, pewien inny feler, na
który cierpi chyba nasza cywilizacja
europejska. No, nie wiem, tak mi się przynajmniej wydaje. Otóż
my nie mamy prostych idei. No, jakie my mamy w tej
chwili idee? Kiedyś była prosta idea trzeba bronić kraju, trzeba bronić
honoru, trzeba bronić honoru kobiety, trzeba i
tak dalej, i tak dalej. System bardzo prostych wartości.
Dzisiaj mamy na przykład demokrację,
a demokracja nie jest prostą wartością, za którą na
przykład niektórzy ludzie chcieliby ginąć. No, chciałbym
spotkać człowieka, który- Chciałby ginąć za demokrację. Za
demokrację. No, być może są. Mamy w Polsce różne
organizacje, które chcą bronić demokracji. Ale bronić to co
innego. Zginąć- Tak, ale zginąć za demokrację, to już chyba
nie ma chętnych. Rzeczywiście. Natomiast, natomiast, yy, powiem
ci tak, że to budzi też moje wątpliwości,
bo to jest twój co prawda ulubiony temat, czyli
demokracja. Właściwie nie tyle ulubiony, co nieulubiony, tak?
Czy, czy- Nie, ulubiony, ulubiony. Ulubiony, ulubiony. Żeby
zanegować. Oczywiście, tak. Ale powiem tak: dlaczego,
dlaczego? Dlaczego to wzbudziło pewną moją refleksję. Otóż
czym jest tak naprawdę demokracja? Potrafisz odpowiedzieć na pytanie?
No tak. No. To jest danie człowiekowi...
No, tak porównam z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo zrównało człowieka wobec
Boga. Demokracja zrównała człowieka z kartką papieru,
z kartką wyborczą. Mhm. I tym jest tylko. Czyli demokracja jest
głosowaniem. A! Nie jest niczym, nie jest żadnym
systemem, nie ma żadnego prawa, nie ma niczego. Jest
tylko czarny kamyk i biały kamyk. I rzucam to albo to. Tak.
Przyznaję ci rację, ale wiesz, wiesz co? Powiem ci tak, że wszyscy w
demokracji, najczęściej demokracja myli się
ludziom z wolnością. Prawda? No tak.
Ileż razy mówimy, że trzeba bronić wolności i
demokracji, prawda? Tak. Tak się mówi? Bo tak się mówi.
Otóż przyznam się szczerze, że ja, yy, no, może bzdura to nie jest, ale
większego paradoksu, o większym paradoksie
właściwie nie słyszałem. Ktoś tak zrobił, a może to
się stało samoistnie, że skojarzono dwa pojęcia: demokrację z
wolnością. I dzisiaj jakbyś wyszedł na ulicę, zapytał, czy to jest poprawne
skojarzenie, to większość ludzi odpowie ci,
że-... Oczywiście tak! Jak najbardziej
poprawne skojarzenie. I nikt nie zwraca uwagi na to, że to jest
demokracja, czyli demos - lud i, a słowo kracja pochodzi też od
rządów, czyli rządy ludu. I o co tak naprawdę chodzi? Otóż demokracja
to są właśnie rządy ludu i w tym wypadku lud jest suwerenem. I o co
tak-- znaczy, dlaczego? Dlaczego to tak bardzo podkreślam?
Otóż Monteskiusz, który ukru, uknuł, a właśnie, no, to chyba freudowska
pomyłka. Yy, ukłuł, a nie uknuł. Yy, pojęcie, pojęcie trójpodziału władzy mówił
bardzo wyraźnie w swoich dziełach, których dzisiaj
już nikt nie czyta, a wszyscy się na nie powołują. Mówił bardzo wyraźnie, że
zasada, która była w poprzednich typach rządów, czyli na
przykład w monarchii i w każdym innym ustroju, zasada, która mówi, że
suweren stoi ponad prawem, obowiązuje również w demokracji. Suweren, czyli
lud. Czyli jak dzisiaj się
dowiadujemy, że jest głosowanie w Wielkiej Brytanii i
lud zdecydował, że wychodzimy. I choćby to zrobił
jednym głosem, to nie ma żadnego znaczenia. Lud zdecydował, że
wychodzimy. A potem zaczynają się to, co poczciwi ludzie nazywają
robieniem jaj. Bo zbiera się sąd i decyduje, czy
te, czy ten, czy ten plebiscyt był tak naprawdę ważny.
A więc jedna władza decyduje, czy suweren miał
rację. A przecież suweren według Monteskiusza stoi
ponad prawem. No ale władza sądownicza decyduje, czy referendum mogło się
odbyć. Dalej. Teraz będzie
parlament decydował, czy... Albo już może zdecydował, bo nie
jestem do końca na bieżąco. Parlament będzie decydował,
czy wychodzimy jednak, czy może nie wychodzimy. I tak dalej, i tak
dalej. Czyli tak naprawdę ludziom się mówi: „Słuchajcie,
wy sobie możecie tą kartką robić, co wam się
żywnie podoba. Możecie głosować w prawo, w lewo,
pośrodku, jak chcecie, ale jak nam się to nie
spodoba, to my i tak zdecydujemy inaczej. I możecie nam, to
ulubione dzisiaj słówko moje, nafiukać. Nic nam nie zrobicie, bo my mamy
całą administrację, całą urzędniczą
bandę, która zawsze zrobi tak, żebyście nie mieli
racji, jak nam to nie będzie na rękę". I
wróćmy jeszcze. Wróćmy jeszcze do tego. Czyli tak naprawdę,
jeśli, jeśli miałbym powiedzieć, czy w Europie panuje
demokracja, to nie odpowiem. Nie odpowiem
ani twierdząco, ani przecząco, ale myślę, że jest się nad
czym zastanawiać. Czy ta demokracja tak naprawdę,
ee, ma nam coś do zaoferowania? Ta w wydaniu europejskim przynajmniej. Nie może
mieć, bo odpowiedź jest również w tej książce Sławomira Nowakowskiego i
Wojtka Chudzickiego „Śladem nowoczesnego mitu". Demokracja, ta współczesna,
europejska, jest mitem, nowoczesnym mitem o sy-systemie zarządzania i
systemie rządzenia nami sam, nad nami, nad nami i ziemią, ludźmi,
przeszłością i przyszłością. To jest mit
zupełnie ubzdurany, wymyślony i tak dalej. Ten
mit, yy, może zostawić, zostawi na
pewno jakiś ślad, ale się, yy, zniknie, tak jak wiele rzeczy, które zabierze ze
sobą. No i cóż, możemy,
tak jak w tej książce, zbudować na bieżąco Arkę Noego. Wiesz
co? Ja nie wiem, czy, czy mi się chce budować Arkę
Noego. Ja nie wiem nawet, czy już tego nie mówiłem, ale
po..., ale, ale mimo wszystko powiem nawet, jak mówiłem, że
ja mam pewien, pewien dyskomfort, jeśli
mówię, yy, mówię, yy, o Europie, bo, yy, Europie i o
demokracji w Europie. Bo, mm, my naprawdę
zatraciliśmy, zatraciliśmy wydaje mi się, instynkt
samozachowawczy, ponieważ... A właściwie nie tyle my,
co nasze elity, ponieważ jeśli będziemy ko..., te eli, te
elity będą konsekwentnie udowadniać ludowi,
że lud sobie może głosować, a i tak zrobimy, jak
chcemy, czyli na przykład powtórzymy piętnaście razy
referendum, jeśli nie będzie na naszą, na naszą korzyść, to
powtórzymy go i szesnasty raz, aż w końcu będzie na
naszą korzyść i wtedy oczywiście go uznamy. Jeśli tak będziemy
robić, to, to, to znaczy to nie my będziemy, to, te, te
elity będą robić. Nie zaliczam się jeszcze. Jeszcze się nie
załapałem. A w każdym bądź razie, jeśli tak elity
będą robić, to, to jest prosta droga do tego, żeby lud, który czuje się jeszcze
suwerenem, ee, wziął sprawy we własne ręce i pokazał, że nie podoba mu się to.
A niestety, jak lud bierze coś we własne ręce, to, to
się na ogół krwawo kończy. To dosyć, dosyć krwawo się
kończy. Warto, żeby elity sobie to
uświadomiły, ponieważ, ponieważ, yy, to nigdy się nie
koń, nie kończy spokojnie i nigdy się nie kończy łagodnie. I
zawsze się, zawsze pachnie jakimś, jakimś
mocnym, mocnym przelewem krwi. W dodatku, w
dodatku ja nie bez przyczyny mówię o tym, o tym przelewie
krwi, bo, yy, nie będę robił co prawda za Kasandrę,
ale, ale chciałbym coś uświadomić. Czy ty zauważyłeś, jak
ko..., jak zwiększył, zwiększył się poziom nienawiści
u oponentów politycznych? I nie mam tu na myśli
Polski. Mam tu na myśli, yy, różne kraje, partie. Na, yy, przedstawiciele
poszczególnych partii już nie rozmawiają ze sobą. Głównym zajęciem partii w
Europie, na pewno nie tylko w Europie, jest
wzajemne wytykanie sobie głuptactwa, wzajemne
wytykanie sobie braków moralnych, wzajemne wytykanie sobie, ee-... Ja nie wiem.
No, wszystkiego, co najgorsze. Dlaczego? Dlatego, że poziom
agresji w polityce bardzo wzrósł. A zadałeś sobie kiedyś
pytanie, dlaczego on właściwie tak wzrósł? Mhm. Nie, to nie w polityce. Pewno
sobie zadałeś. No, a gdzie? Nie w polityce? Nie w polityce.
A ja uważam, że w polityce. Ale powiedz swoje. Powiedz
swoje, powiedz- Nie, to, to, to jest
tylko, mm, wierzchołek góry lodowej, który tego... To nie
w polityce się zaczęło. To się dzieje na samym dole,
to, to się na... Tam, gdzie, gdzie ty wspominałeś
o tych całej, zaniku wartości, zaniku, yy, rzeczy, które są tak albo
nie. Podział. Tak, Wiktor, tak! Znaczy mówisz, przeczysz mi, ale właściwie
pod-pod-podbudowujesz moją tezę. Tak, zgoda. Jeśli, jeśli
nawiązujesz do tego, to tak. A wiesz, dlaczego tak się
dzieje? Mhm. Bo teraz za politykę, za
robienie polityki wzięli się ludzie, którzy
jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu handlowali
telewizorami, handlowali, handlowali sprzętem. Spece od marketingu. Dzisiaj ci
ludzie o poglą..., o, o, o jakby, o, o, o takich proweniencjach, yy, yy, do
bycia sprzedawcą, ale takim bardziej dystyngowanym, czyli po
prostu specem od marketingu, zabrali się za
politykę. To dlatego poziom agresji tak rośnie. Ponieważ oni udowodnią
każdemu, że każdy, kto jest przeciwko partii, która ich finansuje, akurat, jest
zły, jest podły. Należy go odczłowieczyć,
należy mu powiedzieć, że jest zerem, niczym i tylko my mamy rację. Chcę ci
przypomnieć, co zro..., przypomnieć, co zrobił w Piśmie Świętym Chrystus z
faryzeuszami, którzy tam handlowali na terenie świątyni.
Dał im popalić. Tak sobie rzucam, za-zarzu, zarzucam oko na, yy, na czat
i widzę takie pytanie: „Gdzie poza Europą są partie
polityczne i gra demokratyczna?” No, znam kilka takich miejsc, yy. O
Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej nie wspomnę oraz tak zwanych sąsiadach.
Natomiast i, i pewno jeszcze, i pewno jeszcze, jeszcze
dałoby, dałoby się wskazać na przykład na Australię. Albo...
Ja wiem, to są wszystko państwa, które gdzieś korzeniami
sięg-sięgają do Europy. W związku z tym zabieg, który,
który dokonu, którego, który przeprowadzam, no, nie jest do
końca uczciwy, to przyznaję, ale no tak to już niestety
jest, że to Europa promieniowała przez długi czas i gdzieś
tam, gdzieś tę demokrację starała się, starała się krzewić. W
tym wydaniu europejskim, niekoniecznie fajnym, jak już to
powiedziałem, bo, bo jakby gdzieś tam ten grzech pierworodny
jest. Jak się skończyło wprowadzanie demokracji w krajach
arabskich, to wszyscy doskonale wiemy. Ee, pełny sukces,
pełny sukces. W każdym bądź razie, yy, w każdym bądź
razie, ee, skutki tego sukcesu, yy,
yy, polityki amerykańskiej odczuwamy. Ale jakby nie
jesteśmy programem politycznym, więc nie bawmy się, yy, nie
baw, nie bawmy się w coś takiego. Prowadzę tylko, prowadzę
tylko do tego, że, yy, że mam poczucie, mam poczucie,
yy, takiej schyłkowości Europy i takiego,
takiego... Takie przekonanie, że gdzieś nasza
cywilizacja odchodzi. I to jest bardzo dobre nawiązanie do
książki, o której dzisiaj mówimy. Bo ta książka w s, jakby w dużej, w dużej
swojej części mówi o takich cywilizacjach, które już odeszły,
które zostawiły po sobie bardzo ciekawy ślad, czasami bardzo,
bardzo ciekawy ślad, ale ich już nie ma. Ja mam, ja mam tego... To
pytanie, które żeś zacytował: „Gdzie poza Europą są partie
polityczne i gra demokratyczna?“ Sugeruje, że bez partii politycznych i gry
demokratycznej nie można żyć. Chwała Bogu, reszta świata nie ma. Widocznie
niepotrzebna jest gra demokratyczna oraz partie polityczne po to, żeby
żyć. A że żyili ludzie bez tych partii, bez gry
demokratycznej. Cywilizacja ludzka przetrwała pare, parędziesiąt tysięcy lat
i będzie trwała dalej. To nie jest potrzebne, żeby żyć i żeby być
wolnym. A za, a pytanie zakłada, że jest. No. Powiem
tak: yy, staram się tego nie robić, ale jeszcze, jeszcze na
jedno, jeszcze na jedną tezę z czata muszę odpowiedzieć.
Tutaj ten sam, ten sam aut, ten sam autor pisze,
pyta: „Czy USA to krąg kultury europejskiej? Czy Australia także?“
No, no cóż, jak się
zastanowimy, skąd pochodz-pochodzi ludność, która, która tam
dominuje, to odpowiedź jest oczywista. I do kogo
należały Stany Zjednoczone i Australia? Yy, pod czyim był,
pod czyją były kuratelą? To też, to też oczywiste. To też
oczywiste. Yy, ja mówię bardziej, nie mówię o tym,
że to jest, yy, Europa, ale jednak wartości,
wartości, które, które w obu tych krajach, które już są
wymieniane, to są jednak wartości, które pochodzą
prosto, prosto z Europy. Tak samo jak, yy, z Europy pochodzą, pochodzi, yy,
źródło kultury, która, która, yy, która
buzuje w Ameryce, w Ameryce Południowej. I
oczywiście ja nie chcę w tej chwili to-toczyć, toczyć sporu,
takiego z dziedziny etnologii czy antropologii
kulturowej, bo ani ja nie przekonam autora, ani autor nie
przekona mnie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, yy,
na to, że, że to, mm, że to, yy, nie jest wszystko takie oczywiste, jak
stwierdza. Ale na tym poprzestanę. Natomiast,
yy, natomiast czy nasze tezy są populistyczne? No, pewnie, że
są populistyczne, ale na tym to w końcu polega, żeby
sobie, żeby sobie pewne problemy, yy, w sposób prosty
przedstawić. Myślę, że, myślę, że to nie chodzi o to,
żebyśmy tutaj snuli jakieś zawiłe teorie, tylko żeby
pewne rzeczy-... pokazać w sposób prosty i
przejrzysty, to wtedy, wtedy, mm, jeśli nawet do końca nie
są prawdziwe, to lepiej widać problem. Ale widzisz, yy, ja mam
a propos tego, ten problem, o którym ty mówisz, dla mnie
ma, miejsce jego bytu jest tylko tu, w tej
chwili, kiedy siedzę przy mikrofonie i z tobą rozmawiam i
ewentualnie odpowiadam na pytania. To, to jest jedyne
miejsce, kiedy ten problem istnieje. Jeśli wracam do
domu swojego, ten problem przestaje
istnieć. Ależ oczywiście! Jakiekolwiek partie,
delegacje, yy, wiesz i tak dalej. Demokracja,
prawda czy cokolwiek. Te rzeczy nie istnieją. Ale
oczywiście, że tak. No przecież, no przecież nie jest, każdy
z nas, mam nadzieję, yy, jest, jest takim, takim
osobnikiem, yy, który jest, nie podlega jeszcze,
nie podlega jeszcze badaniom ani, ani, ani diagnostyce
psychiatrycznej. I ja nie chodzę i nie zastanawiam
się przez cały dzień nad tym, jak jest strasznie
zagrożona demokracja, albo też jaką, jakim złym ustrojem jest
demokracja, albo też jak długo potrwa demokracja, albo też jak
długo potrwa Europa. No naprawdę, yy, mam,
mam w życiu troszkę, troszkę in-, troszkę innych problemów i, i, i... Ale
takie, takie momenty jak dzisiaj, to są momenty, kiedy nad
pewnymi rzeczami się można zastanowić i to są momenty,
kiedy warto sobie, yy, po prostu zadać kilka pytań. I to właśnie, to właśnie
robimy. Jeśli ktoś, jeśli ktoś liczy natomiast na
odpowiedzi, a już na pewno na odpowiedzi, na odpowiedzi pełne,
no to sorry, ale nie spełnimy, nie spełnimy pokładanych w
nas nadziei. Natomiast jeśli uda nam się, jeśli uda nam
się pewne, yy, pewne, taki zaczyn,
pewien, pewien taki, taki ferment wzbudzić, to dobrze. To
znaczy dyskutujmy na ten temat. Ja w każdym bądź razie
nie poczuwam się do, do, do zjedzenia wszystkich
rozumów. Pewno w bardzo wielu swoich wypowiedziach się mylę.
Wiktor to może potwierdzić z dziką, z
dziką radością, to na pewno. Yy, ja mam takie mniej więcej
zdanie o niektórych jego poglądach. Czasami się
zgadzamy, co też, co też należy podkreślić. Natomiast
warto— ja podkreślam zawsze wartość każdej dyskusji i rzucania
problemów. Czasami, czasami robimy to w sposób przejaskrawiony,
ale myślę, myślę, że o to tak naprawdę chodzi.
Tak jak, jak, jak mówisz o tym, to ja, ja ci powiem, że, że wszelkie
dyskusje na temat demokracji i w ogóle czegoś takiego są
właściwie bezsensowne. Bo po pierwsze demokracja, ojczyzną tego, tego
terminu i tak dalej, idei, była starożytna Grecja. Tam w starożytnej Grecji była
pojmowana absolutnie inaczej, niż to jest
dziś w dzisiejszej, że tak powiem, ogólnodostępnej,
populistycznie, że tak powiem, rozmowie i idei. Ja,
to słowo funkcjonuje. Tam to było zupełnie czym innym, absolutnie czym innym.
Więc dzisiejsze, dzisiejsza demokracja to
jest, ja mówię, ten rozwodniony ślad, który
tak powoli po tej starożytnej Grecji zanika i prędzej czy później zniknie na
amen. Pewno! Przeczytam dwa, dwie rzeczy, yy, takie bardzo po twojej linii. Yy,
„zaraz idę spać i wszystkie problemy przestaną dla mnie
istnieć". Ale dokładnie! Tak jest. O to właśnie chodzi.
Całkowita, całkowita zgoda. A ktoś napisał tutaj
znaną tezę, że demokracja może ma wady, ale nic lepszego nie wymyślono. Wiem.
Wymyślono. No to słucham ciebie. Znam przyjaciela, który mówi,
że dzięki demokracji mamy pięć... pięćdziesiąt lat pokoju w
Europie. Gówno prawda. Nie dzięki
demokracji, ale dzięki bombie atomowej. To bomba
atomowa uniemożliwiła tutaj wojnę, a nie demokracja. Dobra,
to jest twoja teza. Znowu wsadziłeś kij w mrowisko. Zaraz
się posypią na ciebie, tym razem już na ciebie albo na
nas posypią się gromy. Yy, ja powiem tylko tak,
że, yy, my często wywodzimy, wywodzimy... To powiedziałeś o
Grecji, no to muszę, muszę sobie o tej Grecji coś powiedzieć
ciekawego, a może nieciekawego? Nie wiem. Yy,
z pewnego punktu widzenia może być to nieciekawe, bo my mamy
taką tendencję do rozmyślania o Grecji,
szczególnie o Grecji starożytnej, bo to nie tylko odległe
miejsce w przestrzeni, ale czasie. Że to było takie
miejsce, gdzie było słonecznie, pięknie, bogato
i w ogóle super. Ludzie byli fajni,
filozofowali, chodzili sobie, myśleli o materii, o
bycie. O, o, no w ogóle było super.
Oczywiście, że nie było super i każdy, zresztą ja myślę, że
jak się ktoś głębiej zastanowi, to dokładnie to wie. Ale
żebyśmy już mieli pewność, że tam też było tak fajnie, jak
w naszych czasach, to pewna przypowiastka.
Otóż, yy, nie podając, nie podając nazwisk,
powiem, że był sobie w tamtych czasach pewien
filozof, który jak przystało na filozofa z tamtych
czasów, miał oczywiście kochanka. No bo przecież tak, taki
był, taki był trend. Miał kochanka. Panowie bardzo się
kochali, ale panowie byli przy okazji ludźmi ambitnymi i w dodatku
filozofami. I pierwszy z panów napisał wielkie dzieło, naprawdę wielkie dzieło.
Znamy je do dzisiaj. I ten pan był bardzo dumny, ale
niestety kochanek bardzo go kochał, ale był
zazdrosny. Zazdrosny było to dzieło. Co zrobił? No, postanowił przejąć
to dzieło, ale po dobroci nie są... Znaczy, nie sądził,
że uda się to zrobić po dobroci. Co zrobił? No zabił.
Zabił, ale to, powiedzmy, jest banał. No, dzisiejsi
ludzie też zabijają. Zawsze się zabijali i to specjalnie nie
budzi jakichś, jakichś emocji. Natomiast on
postąpił no tak, jak, że właściwie mógłby stać się
bohaterem szwedzkiego kryminału. Po prostu ugotował z kolesia
zupę. ... A w dodatku potem, żeby nie
było śladu, to zjadł! Zjadł. Zjadł swojego kochanka i
swojego mistrza. A potem, jak już go zjadł, to ogłosił jego dzieło jako
swoje. I pech polegał na tym, no, to jest
jakby krzepiące w tym wszystkim. Pech polegał na tym, że ten ubity,
zupowany później filozof, zanim
przyszło co do czego, wysłał odpis swojego dzieła gdzieś tam
w ludzi i sprawa się rypła. Wydało
się. Takie to były czasy. Również to były takie czasy, że w tych cudownych,
demokratycznych Atenach można było lekką ręką
zamordować żonę i zakopać bez żadnych problemów. Natomiast strasznie
tyrańskie i wsparcie było to nie do pomyślenia. Oczywiście! A w
dodatku pewien sławny filozof, specjalnie nie
podaję nazwisk, pewien sławny bardzo filozof, który do dzisiaj, do dzisiaj jest
wspominany. A co więcej, podobno cała reszta filozofii to jest
właściwie przypis do jego twórczości. No, to
ten sławny filozof, na przykład znany
jest między innymi z tego, że jedną ze swoich żon
również wyprawił, nie wiem, na, na łono Zeusa. Chyba tak? Zeusa. No tak, no
więc też się jej pozbył. No bo w ogóle to były takie czasy inne od naszych, ale
natura ludzka była równie, równie
ciekawa. Wiesz co, ja myślę o jednej rzeczy w tej
chwili. Przypomniało mi się, że właściwie chyba
nadchodzi czas, że powinniśmy otworzyć linie
telefoniczne. Iwliosie? Dokładnie. Godzina
dwudziesta pierwsza piętnaście już minęła, a to oznacza, że
czas najwyższy otworzyć naszą linię
telefoniczną dla słuchaczy, którzy chcieliby zadzwonić
i wziąć udział w dyskusji na żywo. Nasz numer telefonu
to trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero, zero,
zero, osiem. Trzydzieści dwa, siedemset czterdzieści sześć, zero,
zero, zero, osiem. Skype radio kropka paranormalium kropka
pl. Cały czas oczywiście również odbieramy
komentarze i pytania na naszym czacie na
www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej
transmisji na YouTube. Czekamy także na komentarze i pytania
na naszym gadu-gadu pod numerem trzydzieści sześć, zero osiem,
osiemdziesiąt, zero dwa. Trzydzieści sześć, zero osiem,
osiemdziesiąt, zero dwa. A jeżeli ktoś woli, to może nas
również znaleźć na Facebooku, na kontach Radia Paranormalium,
portalu Infra, na grupach Radio Paranormalium i czytelników
Nieznanego Świata, bądź też wysłać nam e-maila na nasz
adres e-mail radio małpa paranormalium kropka
pl. No to jak czekamy na telefony, to my postaramy
się ten czas oczekiwania, jeśli w ogóle ktoś do nas
zadzwoni, no, to postaramy się, postaramy, postaramy
się jakoś, jakoś wypełnić. Powiedz. Powiedz mi Wiktor, tak zupełnie, zupełnie
szczerze. Jak ty uważasz? Tutaj zresztą czytam na czacie, że ciekawa teza z tą
bombą atomową. No to rozwiń ją troszeczkę.
Ja bym, ja bym chciał, ja bym chciał ją lepiej
zrozumieć. Nie, no, ja powiedziałem bardzo prostą rzecz, że
my pokój zawdzięczamy prymitywnej bombie atomowej, a nie żadnej demokracji ani
światłym filozofom, którzy ideę, że tak
powiem, współistnienia i harmonii tego świata
wy-wy- wysnuli tak pięknie, że, że żyjemy, że
dotarliśmy do dwudziestego pierwszego wieku, że w ogóle żyjemy
i tak dalej. Nie! My, że istniejemy i
żyjemy jeszcze w pokoju tylko dlatego, że mamy nad głową
bombę atomową, którą wymyślili uczeni. Z
tym pokojem to już bym tak nie ryzykował, że mamy, że Europa jest kontynentem
pokoju. Bo właściwie na, na korzyść Twojej tezy przemawia to, że kiedy
rozsypała się żelazna, żelazna kurtyna, to
natychmiast na południu Europy wybuchła wojna i to wojna tak krwawa, że do
dzisiaj, do dzisiaj odbija się tej humanistycznej, nastawionej na człowieka
Europie odbija się czkawką. Bo to, co się działo w dawnej
Jugosławii, to, no, to jest duże wyzwanie dla, dla, dla moralności, dla, dla
takiego poczucia tego, że jesteśmy ludźmi i że
złe rzeczy się w Europie nie zdarzają. Otóż zdarzały się,
zdarzyły się takie rzeczy, o których chętnie
byśmy pewno zapomnieli, prawda? Nie, nie. Nie? Nie można
zapomnieć, ale nie można też pamięta...
Zapomnieć o jednej rzeczy. Ta straszna rzecz,
jaką jest wojna, niestety taka jest. Wojna nie ma, w wojnie nie może być ani
litości, ani prawa, ani dobra, ani zła. No tak, mamy tutaj, mamy tutaj
na czacie informację, że do pana mówiącego, pana Wiktora: "Panie Wiktorze,
musi pan wiedzieć, że bombę, bombę atomową wynalazło
państwo demokratyczne". W jakim sensie? Ależ oczywiście, że tak. Natomiast to
jakby nie zbija całej tezy, bo myśmy wcale nie wartościowali,
czy to jest bomba demokratyczna, czy bomba, czy bomba
poststalinowska. Ważne jest to, że tak prymitywne
narzędzie w gruncie rzeczy zapewniło pokój. No,
przecież wszyscy dzisiaj mówią, że trzeba rozbrajać. Przez cały
socjalizm czy tą koegzystencję socjalizmu z
kapitalizmem, z żelazną kurtyną w środku, cały czas
mówiono, że walczymy o pokój. No, tak, walczyli o ten pokój,
że tych czołgów produkowali z jednej i z drugiej strony na
potęgę. Natomiast tym
jedynym, jedynym straszakiem była ta bomba. No, właściwie,
właściwie, no, nie ma co, nie ma co udawać. No, to
prawda. Chociaż była to, było to stąpanie po cienkiej
linie, bo w każdej- ... Bo w każdej chwili, w każdej
chwili mogło, mogło dojść do czegoś nieprzewidzianego. A
to, co mówisz, to, co mówisz o tym, że cały czas jest
stąpanie po cienkiej liny, to o tyle, o tyle prawda, że
właśnie się dzisiaj dowiedziałem, że ten
zegar zagłady został znowu przesunięty i to
znowu bliżej godziny dwunastej. Wcale nie jest bezpieczniej, niż
było za czasów żelaznej kurtyny. No nie jest, nie jest....
Tak jak tutaj napisano na, na mailu, że socjalizm walczyłby
o pokój i demokrację do ostatniej, do ostatniej kropli
krwi. Oczywiście demokrację socjalistyczną, o demokrację
socjalistyczną by walczył, którą, jak mówi stary, mocno, yy, moc, z dużą, z
długą brodą dowcip, to demokracja od demokracji
socjalistycznej różniła się tym, czym fotel od fotela elektrycznego czy krzesła
elektrycznego. To mniej więcej, mniej więcej tego rodzaju,
tego rodzaju, yy, tego rodzaju porównanie można zrobić.
Widzę wyraźnie, że nikt nas nie chce, nie chce ani
zaatakować, ani pochwalić. No, tacy biedni jesteśmy, że musimy
sobie poradzić sami. No to w związku z tym ja mam do
ciebie, mam do ciebie pytanie następujące: powiedz mi, jeśli,
yy, czy ty widzisz dla Europy jakiś cel, jakiś, taką ideę, którą w
tych czasach, które mamy w tej chwili, która mog-, który
ten cel, ta idea mogła, mogłyby scementować Europę?
Bardzo, bardzo dziwne pytanie, Zośnico. To bardzo
dziwne i bardzo dziwnie musiałbym odpowiadać na to pytanie.
Otóż- Proponuję zacząć. Ty zadajesz mi pytanie, czy ja widzę cel? A
dlaczego mi zadajesz pytanie? Bo ja go nie widzę.
Aha, bo ty go nie widzisz. Ale kto to nie widzi? Ty go
nie widzisz, a ja może też nie widzę albo
widzę, ale kim my jesteśmy? Otóż my jesteśmy indywidualnymi,
indywidualnościami jakimiś. Nie wiem, czy mnie nie obrażasz, ale
słucham cię dalej. Słucham cię dalej. Otóż mnie można
zapytać, czy ja widzę jakąś ideę. Mogę
ciebie zapytać i ty możesz odpowiedzieć. A ja się
mogę zapytać, czy można posadzić, yy, posadzić, nie wiem, pięć tysięcy ludzi
na stadionie i zapytać: „Czy wy widzicie jakąś ideę?” I co z tego
wyniknie? Czy oni zobaczą jakąś ideę? Czy oni udzielą ci takiej
odpowiedzi, jaką widzą ideę?
Wiesz co- Nie! Zbiorowość nie ma idei. Wiesz co? Ja tak,
tak jak odpowiadasz mi, to ja wiem, czemu Arystoteles tak
nienawidził sofistów. Bo to, co mówisz w tej chwili, to jest
czysta sofistyka. Wiesz doskonale, o co pytam. Wiesz
doskonale. Czy jest coś takiego, co jeszcze tę
Europę może scementować? Czy już po prostu jest po ptakach?
Nie ma. Nie ma. Według mnie nie ma, bo, no, z wielu względów. Teraz jeszcze
może! Islam. Jeśli przejdzie- Dobrze, dobrze. Jeśli przejdziemy na
islam, to nas scementuje. Wiktor, wiesz co? Już dzisiaj tyle
tego czarnowidztwa było z naszej strony, że właściwie staliśmy
się taką audycją parapogrzebową. Więc może, może
jednak nie. Może odejdźmy trochę od tych klimatów, bo to, to
nie jest, to nie jest zdrowe. I, i, i
może przesttajmy się pastwić nad demokracją, bo to jest, to
jest zadanie zbyt proste, przynajmniej w tym wydaniu
europejskim. Ja tylko przypomnę jednak, że jeśli się o
demokracji mówi, to i o trójpodziale władzy, który
podobno jest podstawą demokracji, naprawdę sięgnijmy po, po dzieła
Monteskiusza. On napisał
przynajmniej dwie książki, które, które warto by no przynajmniej
przekartkować, czyli „O duchu praw” i nieco bardziej, yy, taką
literacką formę mające „Listy perskie”. Tam można
znaleźć, yy, informacje na temat, jak Monteskiusz
wyobrażał sobie trójpodział władzy, chociażby, jak w ogóle
widział demokrację, yy, w takim nowocześniejszym
wydaniu. A zatem warto, warto po to sięgnąć, bo jak ja widzę, yy, polityków,
obojętnie z jakiej strony w Polsce, którzy się powołują
na demokrację i trójpodział władzy, to ja
od razu... I potem mówią to, co mówią, to ja od razu wiem, że nigdy, yy, yy, do
książki jednej z tych dwóch wymienionych przeze mnie wcześniej
nie zbliżyli się nawet na sto metrów. Nawet okładki nie widzieli. Tyle z tego
jest. Czasami warto sięgnąć do źródeł
tego, na co się powołujemy. Po prostu. To, to jest
oczywiste. Jeszcze przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że
jeżeli szukamy jakiejś istoty, szukamy, szukamy
czegoś, co, co było pierwotne, to warto po to sięgnąć. Po
prostu. Po to, to, na co się powołujemy. Nieprawdaż?
Prawda i nieprawda, ale przypomnę ci, że
za-zało- zakładam oczywiście, że wca... zawsze tak
było, że na przykład ja, tak jak ja
podejrzewam, że rycerzy, którzy przynajmniej rycerzy,
którzy towarzyszyli wyprawom krzyżowym do, po odbicie Ziemi Świętej, również nie
czytali Biblii prawdopodobnie. No,
też mam taką, też mam taką obawę. Oni o chrześcijaństwie
mieli, wiedzieli tyle, chrześcijaństwo było tak daleko sięgało,
jak ich miecz sięgał i, yy,
ewentualnie i tam w tym zasięgu to było chrześcijaństwo.
Dalej, poza mieczem, to już gasło, gasło, zostawały
ślady. A wiesz, na czym polegał paradoks? Yy, bo,
yy, dzisiaj niektóre kręgi kultury, niektóre
kręgi kultury europejskiej mówią: „No, przecież te wyprawy
krzyżowe to było coś potwornego. No po prostu
agresja jedna wielka. Barbarzyńcy się wlali na
Bliski Wschód i w imię Chrystusa robili, zaprowadzali tam
jakieś idiotyczne porządki. Nigdy więcej. Przepraszamy za naszych
krzyżowców. Już więcej nie będziemy”. A tymczasem
trzeba zdać sobie sprawę, że, yy, poza wszystkim
złem, poza całym złem, które uczyniły, uczyniły
wyprawy krzyżowe, no, miały one jednak dobre strony,
chociażby na takim, yy, w takim, yy, w takim
intelektualnym wymiarze. Otóż, otóż, yy, mm.
Gdzieś tak u począ..., znaczy w momencie,
kiedy spłonęła Biblioteka Aleksandryjska, czyli właściwie na
początku naszej ery, yy, znaczy pod koniec,
właściwie, poprz..., w każdym razie gdzieś tak na przełomie, w
okolicach, yy, Chrystusa, kiedy spłonęła Biblioteka Alek-
Aleksandryjska. Właśnie sobie uświadomiłem, że nie pamiętam
dokładnej daty, za co bym od razu dostał, dostał, yy,
u jednego ze swoich profesorów. Natychmiast zostałbym
podsumowany.... dosyć drastycznie, więc może, może się ta
audycja niespecjalnie nie rozpowszechni, więc nie pozostanie to
w tajemnicy. No, w każdym razie, w momencie, kiedy spłonęła
Biblioteka Aleksandryjska, część wiedzy przeniesiono do
starożytnego Rzymu, a konkretnie
Biblioteka Rzymska funkcjonowała przez kilka wieków. No,
ale tak się niestety zdarzyło, że później pojawili się
barbarzyńcy i pierwsze, co zrobili, jak zajęli Rzym, to
między innymi spłonęła Biblioteka Rzymska. Stąd też dzisiaj się mówi tak, takie
chwytliwe hasło, że ostatnim człowiekiem, który znał całą wiedzę
starożytną yy w pewnym okresie, znaczy
ostatnim człowiekiem starożytności, który znał całą
wiedzę starożytną, był święty, święty Augustyn. Później, właściwie
jak już to wszystko poszło na podpałkę, to nie wiedzieliśmy
nic. I ci nasi filozofowie tu w Europie
pletli rozmaite bzdury, a to o emanacjach, a to o
różnych innych, innych ciekawych rzeczach. Nie czas i nie
miejsce, aby o tym mówić, ale myśmy o całej
historii filozofii, historii myśli ludzkiej
wiedzieli bardzo niewiele. I tak się zdarzyło, że po pierwsze, część
filozofii starożytnej przynieśli do Europy yy
tak naprawdę wysłannicy yy z Bliskiego Wschodu: Awicenna, Awerroes. Ale
też wielkim osiągnięciem było to, że kiedy wyprawy, wyprawy krzyżowe pomykały
sobie na Bliski Wschód, aby tam coś wyrżnąć albo
zająć, to przy okazji przechodziły przez yy ulicach
Konstantynopola. W pewnym momencie zdarzyło się,
że zajęli po prostu ten Konstantynopol, złupili. Ale to
łupienie miało to do siebie, że dzięki temu łupieniu
yy znaleziono księgi, które w Europie, tej
takiej dosyć, dosyć mrocznej i średniowiecznej,
były już, były nieznane, a tam one się, one
przetrwały. Przyjechały do Europy i nagle wszyscy zaczęli czytać yy
Arystotelesa, chociażby. Arystotelesa, który wcześniej
był przez średniowiecznych filozofów uważany za człowieka, który
no znał się na logice i zostawił po sobie dzieła
logiczne. A tu się nagle okazało, że napisał jeszcze
hoho, a może i więcej. Tak samo, yy
bo, bo tak naprawdę w średniowieczu na początku
znano tylko Platona i to też nie wszystko. A tu się
nagle zaczęły pokazywać i dodatkowe dzieła Platona, czyli na
przykład, czyli "Dialogi". Bo znowu warto powiedzieć, że z
dzieł, z dzieł Platona, tych prawdziwych, tych takiej, takiej
mięsistej filozofii nic nie zostało. Ale na
szczęście Platon doszedł do wniosku, że yy
to, co pisze takiego naukowego, to jest za trudne dla
gawiedzi i trzeba napisać coś w rodzaju takich
mm filozoficznych harlekinów. No i
napisał. Napisał "Dialogi". One pozostały do dzisiaj
i dzięki temu coś o myśli, o myśli Platona wiemy. Znamy też myśl, myśl
Arystotelesa. No, a dzięki czemu to? Dzięki temu między
innymi, że się odbyły wyprawy krzyżowe. No
niestety. Wiem, wiem, bardzo kontrowersyjna teza, ale
uwielbiam takie kontrowersyjne tezy. Wojna, każda wojna jest rzeczą straszną.
O, przepraszam, przepraszam. Pełna zgoda. Pełna zgoda.
Średniowiecze nie było mroczne. Czytam tutaj znowu, czytam
znowu yy z czata. Pewno, że nie było mroczne.
Natomiast w takiej świadomości Europejczyka współczesnego, to
średniowiecze to było takie miejsce, gdzie ciągle deszcz
padał, yy było pełno błota, ludzie się
nie myli, cuchnęli i w ogóle, w ogóle było paskudnie i
potwornie. Tylko że nie wiadomo, jakim cudem w tej
średniowiecznej Europie stworzono uniwersytet.
Dokładnie! Już nie mówiąc o tym, że
jakoś nikt nie bierze pod uwagę tego, że akurat
średniowiecze, jeśli nawet było brudne i ciągle deszcz
padał, a ludziom, a ludziom cuchnęło z
różnych miejsc, to i tak średniowiecze to była
epoka ducha. Wtedy się ludzie nie zastanawiali nad tym, jak
zbijać kasę, tylko jak zbliżyć się do Boga. I obojętnie, czy to była droga
właściwa, czy niewłaściwa, to na tym skupiała się cała myśl.
Dlatego pełna zgoda. Pełna zgoda, że to bardziej
posłużyłem się pewną, pewnym, pewnym schematem, pewną
kalką i pewnym takim postrzeganiem powszechnym, jak ludzie widzą
średniowiecze. Ja też się nie zgadzam, że średniowiecze było mrocznym czasem.
Najpiękniejszym czasem w historii ziemi. No, ja bym cię chciał
zobaczyć, jak pomykasz po tych średniowiecznych drogach. To
tak, taką mam wizję. Po prostu super by było.
Wiesz, jak się średniowiecze zaczynało, to nie wiem, kiedyś żeśmy rozmawiali na
tym, że cywilizacja, społeczeństwo powinno żyć
w pełnej harmonii, nie? I zadałeś mi pytanie, jak ja sobie wyobrażam harmonię,
taką społeczną i tak dalej. Ja ci
odpowiedziałem, pamiętam, że moja wizja harmonii jest bardzo
prosta i ona odpowiada średniowieczu. To jest taki piękny facet, mm hełmie, z
rogami, z mieczem i tarczą w jednym, w
obydwu dłoniach. To jest moja wizja harmonii po prostu.
Piękna, naprawdę piękna. Wcale nie cudowna
kobieta. No, nie wiem. Każdy jest coś takiego mi- No,
zważywszy, że pod słowem harmonia można
również ukryć słowo logos, które jest dosyć kluczowe dla,
dla całej filozofii, no to możesz, możesz mieć rację. A
jeśli chodzi o to, co znowu nasz, nasz, nasz
ulubiony komentator na czacie pisze, że były też
inne biblioteki poza aleksandryjską i rzymską. Pełna
zgoda, tylko niestety los tych bibliotek był dosyć marny.
Najczęściej większość z nich posłużyła,
zawartość tych bibliotek posłużyła jako podpałki do
ogniska albo coś podobnego. Na szczęście,
na szczęście istniały też klasztory i w tych klasztorach
pracowicie mnisi przepisywali, przepisywali kolejne księgi. I to też jest pewna
zasługa. Dzięki, dzięki, dzięki temu
przepisywaniu też troszeczkę, troszeczkę przetrwało.
Natomiast powiem tak, żeby znowu puścić
jakąś tezę, która będzie z jednej strony kontrowersyjna, a z
drugiej strony prosta.... Otóż chodzi o to,
że zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej to był po
prostu dramat. I to, że była biblioteka w
Pergamonie, z której częściowo uzupełniono te, te
straty, to oczywiście prawda, ale tak
na-- gdyby, gdyby to nie była tak wielka, gdyby to nie
była tak wielka strata, to nie odbiłaby się takim
echem w Europie. A Europa naprawdę utraciła swoje
dziedzictwo. Tak samo, jak później spalenie biblioteki
rzymskiej. W ogóle zniszczenie Rzymu było tragedią z
punktu widzenia intelektualnego. Ja już oczywiście nie mówię o
tej tragedii ludzkiej w czysto ludzkim wymiarze, ale z punktu
widzenia intelektualnego to była naprawdę tragedia. I oczywiście
możemy snuć tu dywagacje, ileż to bibliotek, jeszcze innych,
w małych ośrodkach pozostało. Ale problem polega na tym, że
jeśli nawet one istniały, to nie oddziaływały. Te dzieła,
jeśli tam sobie były gdzieś zamknięte, to po prostu ich nie
znano. A dzieło, wszelkie dzieło, w tym dzieło Wojciecha
Chudzińskiego i Przemysława Nowakowskiego, ale i każde inne,
tylko wtedy oddziałuje, yy, tylko wtedy jest coś warte,
kiedy trafia do czytelnika, kiedy jest komentowane, kiedy się
o nim rozmawia. Jeśli ono sobie gdzieś tam leży i nikt o
nim nie pamięta, to go nie ma. Z punktu widzenia, z punktu
widzenia takiego społecznego go nie ma. Ja wiem, że ono
fizycznie istnieje. Gdzieś tam te kartki sobie żółkną spokojnie
na jakiejś półce, ale z punktu widzenia społecznego to
dzieło nie istnieje. Pamiętajmy, że, yy, kultura, yy, europejska na początku,
yy, to była kultura nie europejska, ale śródziemnomorska. Ona obejmowała
Europę oraz całe, yy, otoczenie Morza, Morza Śródziemnego. I tam
rzeczywiście biblioteka w centrum teg-tego, tego świata była czytana,
była komentowana. Wędrowano do niej,
yy, po informacje po prostu, jak sięga się po adres internetowy, zwyczajnie.
Natomiast, yy, wiele, wiele, tak jak powiedziałeś,
wiele bibliotek poległo i można płakać. Ale kto
dzisiaj w Europie płacze po tym, co zostało ze, ze zbiorów Czartoryskich czy,
czy z Biblioteki Lwowskiej, którą
bolszewicy spalili albo resztę wywieźli w Rosję i
tak dalej? Nikt w Europie ani w naszej cywilizacji po tym
nie płacze, bo to nigdy nie funkcjonowało, yy, w świecie. Dobrze, że jest jakiś
skrzypek w Ameryce gra na najdroższych na świecie
skrzypcach podarowanych przez księcia Potockiego
jakiemuś żydowskiemu dziecku i tak dalej. To też tamte
miejsca, tamte czasy, czyli w tamtych bibliotekach, w tamtych
muzeach. Coś tam było warte. Czasami warte na skalę świata, nie? Na
skalę taką, że, że Wojtek Chudziński i Przemek Nowakowski
mogliby to w tej książce umieścić jako niesamowity mit,
który zniknął. Tylko że po tym śladu nie ma. No i
trudno, nie? Powiem Ci, że niezwykle doceniam, yy, człowieka z czatu,
który, yy... Nikt do nas nie dzwoni, więc rozmawiamy,
yy, z człowiekiem o pseudonimie O trzydzieści
pięć, a który wykazuje się niezwykłą wiedzą
i, i naprawdę chylę czoła. Tylko powiem tak:
to prawda, Efes miał niezłą bibliotekę. Tylko że Efes
dla, yy, średniowiecznej Europy był, no, w takim miejscu. To prawda, to
była, kiedyś to była Grecja. Tylko że Grecja w świe...,
Grecja starożytności zajmowała troszeczkę inne miejsce na
mapie Europy, niż zajmuje dzisiaj. A i
dla średniowiecznej Europy Efes to była Azja Mniejsza. To już
było, to już było miejsce, które, yy, no, które
było takie labilne politycznie troszeczkę. Nie w każdym
momencie, nie w każdym momencie, yy, było,
by-był do niego, był do niego dostęp. To jest pierwsza
sprawa. Ale oczywiście, no, ja nie, wcale nie zamierzam
twierdzić, że wraz ze spaleniem jednej czy drugiej biblioteki
wszystko się skończyło. Natomiast, no niestety,
yy, jeśli nawet sobie gdzieś tam w mniejszym mieście, fajnym,
fajnym nawet był-była biblioteka, to jeśli ona
była, nie docierali, nie docierali do niej ludzie. Ci,
którzy powinni być, ci, którzy chcieli do niej
dotrzeć, no to, to był problem. To był po prostu problem.
I zgoda znowu, że, yy, do zbiorów biblioteki,
yy, jednej, drugiej czy trzeciej, ee, nie mieli
dostępu wszyscy, ale też wszyscy nie musieli mieć dostępu. To
znaczy to, co za, to co zawierały biblioteki w
tamtych czasach, no, nie było dobrem powszechnego
użytku. To raczej było dobro dla wybranych.
Tak, tak, tak, to tak to w tej chwili widzę po prostu.
Wiktor się zadumał w tej chwili. Zadumałem, bo akurat myślałem
zupełnie abstrakcyjnej rzeczy: yy, czy burzenie
i niszczenie jest rzeczą pozytywną, czy negatywną? Otóż,
yy, zniszczenie jakiejś biblioteki z pozycji
barbarzyńcy po prostu tworzy miejsce na nową bibliotekę. Zniszczenie starej
wiedzy tworzy miejsce na nową wiedzę.
Może żeby zbudować na przykład McDonalda we współczesnej
Warszawie, w samym centrum warszawskiej stolicy,
mm, trzeba by było po prostu zburzyć Pałac Kultury, prawda? Bez burzenia nie ma
stworzenia. No, wiesz co? No, ja rozumiem abstrakcję, ale żeby burzyć Pałac
Kultury, no, który jest urody średniej, po to, żeby postawić
tam budę McDonalda, to przyznam, chylę czoła. To jest bardzo,
bardzo nowatorskie podejście. I znowu,
znowu, yy, znowu O trzydzieści pięć pisze, że
owszem, biblioteka to prawda. Biblioteka w Efesie była
stworzona za czasów Imperium Rzymskiego. Tylko
kiedy skończyło się, kiedy skończyło się starożytność, to, to
imperium, o ile jeszcze zachodnie i-- znaczy, o
ile wschodnie imperium jeszcze jakoś przez jakiś czas sobie
funkcjonowało, to w tym czasie, kiedy ono sobie
funkcjonowało, to zachodnia część imperium-...
była w rozsypce, a to tak naprawdę ta zachodnia część
była, była średniowieczną, średniowieczną Europą,
wczesnośredniowieczną Europą. Mówię, tak naprawdę,
yy, ja wcale nie lansuję tezy, że nie było żadnych ksiąg i
tak dalej. Lansuję tylko tezę, że dla ówczesnych
naukowców, ludzi lub, właściwie może przesadzam
z tymi naukowcami. Dla ludzi, którzy przechowywali i
propagowali, a także rozwijali wiedzę, no
jednak dostęp do ksiąg, yy, tych, które były
tradycją, yy, europejską, tradycją myśli
filozoficznej i nie tylko filozoficznej, bo myśli
naukowej, był mocno utrudniony, naprawdę
mocno utrudniony. I myślę, że to jest taka teza, z którą
ciężko jest polemizować, bo ją broni nie
Marek Żylkowski, tylko po prostu historia i
praktyka, która w tamtym czasie miała miejsce. Naprawdę
dopiero, yy, Averroes, yy, dopiero Awicenna, dopiero wyprawy
krzyżowe przywiozły do Europy te dzieła, które na kilkaset lat jakby
zniknęły z powszechnego obiegu. I tylko o to chodzi.
A czy one gdzieś tam były w Europie ukryte, czy nie?
Pewnie były. Przyznaję, pewnie były. Widzisz,
ale sami, sam żeś kiedyś stwierdził: „Nigdy nie powinno być lekko, łatwo i
przyjemnie". Nie- Dobrze! Per aspera ad astra. Trzeba było, nie
było, więc trzeba było się wysilać. Jakoś, że
tak powiem, tego, że nie było, nie przeszkodziło to
Kopernikowi, niczym, prawda? Ani nam dzisiaj jakoś. No,
coś zniknęło. Wiele rzeczy zniknęło,
wiele zniknie. Po nas nic nie zostanie, ani
wiesz, i tak dalej. I nie szkodzi. Nie może być lekko,
łatwo i przyjemnie, żebyśmy żyli
tak, jak mamy dzisiejsze poczucie w Europie. Żyli
dostatnio? Nie, nie żyli. Nigdzie nie dążymy, tylko siedzimy
na krzesłach, na fotelach, oglądamy, wiesz, obrazki i- Pewnie będziemy powoli
kończyć, bo nikt do nas dzwonić nie chce. Ale muszę
jeszcze przynajmniej dwie rzeczy powiedzieć. Pierwsza to taka, że, yy, że
owszem, Arabowie, yy, przywieźli do nas tę wiedzę, yy, która była na wiele lat
zaginiona, ale, bardzo
szybko Europejczycy domyślili się, że to, co głoszą Arabowie
na podstawie tych dzieł przechowywanych, to ci Arabowie nie do
końca to rozumieli. Taką metodą
dedukcji troszeczkę nasi, nasi myśliciele tu w Europie
zrozumieli, że, yy, tak się
domyślili, że w ogóle, yy, to, co przywiózł, to, co przy-
to, co przyszło razem z Awicenną, Averroesem, to
to jest wiedza sięgająca dalej. Bo sposób interpretacji, jaki, jaki, jaki
zgłaszany był przez, przez tych myślicieli, pochodzenia,
pochodzenia, muz, znaczy wyznających islam, yy, był, yy, był
taki, że widać było, że oni nie do końca tym, to
rozumieją. Natomiast podstawowym, najważniejszą rzeczą
było to, że oni ową wiedzę przechowali. I powiem tak, no, to,
to, to myślę, to, to myślę, są dzieje, dzieje Europy. A na
koniec chciałbym jeszcze- a nie, oczywiście, Wiktor!
Tak, nie, nie da mi powiedzieć. Nie, nie, nie. Ja to, ja,
ja nawiążę do tego, co powiedziałeś i skończę
od siebie przynajmniej bardzo optymistycznie. Otóż
właśnie, zwracając uwagę na to, że ten ciemny, yy, arabski i islamowy,
yy, naród przechował wiedzę, yy, tych,
mm, starożytnych Greków i do nas- Ale on nie
był taki ciemny. Ja wiem, ja wiem, ja wiem,
ale ja to mówię, ja mówię ironicznie i cudzysłowem. Ciężko mi wyrazić słowami
ironię. No, gębą bym musiał. W każdym razie, otóż oni, skoro nie, tego nie
zniszczyli, oni są właśnie mądrzy. A! Oczywiście. I
spokojnie, możemy żyć spokojnie z tego, co
w Europie jest cenne i ważne. Na przykład
taka książka Wojtka Kulińskiego i Przemka Nowakowskiego. Oni
tego nie zniszczą. Jak to
zajmą? I cóż, pozostało mi powiedzieć w tej chwili i tym
optymistycznym akcentem, yy, pożegnamy się
z naszymi słucha-słuchaczami. Bardzo dziękujemy za
uwagę. Yy, bardzo dziękujemy za cierpliwe
znoszenie naszych, naszych prowokacji i naszych różnych, yy,
naszych, naszego wsadzania, ee, kija w
mrowisko. To wsadzanie kija w mrowisko jest naszą, naszą
ulubioną, ulubioną metodą, aa, jakby
prowokowania dyskusji. Szkoda, że nie udało nam się
sprowokować nikogo do zatelefonowania. Szkoda. Niemniej
bardzo dziękujemy wszystkim, którzy rozmawiali z nami na czacie.
Czujemy się zbudowani i, i podziwiamy. Naprawdę!
Bez, to mówię, żeby było, ponieważ jesteśmy w radio, to
muszę to powiedzieć. To mówię bez najmniejszej ironii.
Podziwiamy wiedzę naszych, naszych, naszych rozmówców, yy, na
czacie. To jest, yy, bardzo, bardzo fajnie
mieć, mieć rozmówców, z którymi toczy się, toczy
się, toczy się dialog, toczy, z którymi się można nie
zgadzać, z którymi można się spierać, ale którzy
są w tej rozmowie partnerami. Bardzo za to dzięk-, bardzo
za to dziękujemy. Ale ja będę miał, yy,
odrobinę żalu. Otóż, tak jak wspominałem o ki-
w czasie audycji o kibolach. Otóż żeby się odezwać na fali, na żywo,
trzeba mieć nie tylko, być nie tylko mądrym, ale mieć
odwagę. To mieli kibole. Brakuje
kiboli w tym narodzie, brakuje odwagi. Ja jeszcze-
Zapewniam cię, że w naszym, w Polsce są
kibole i czują się nieźle, natomiast my się
czujemy słabo i mamy, mamy wyjątkowe problemy z
koncentracją, ponieważ znowu dzięki
czatowi, yy, dzięki czatowi dowiedziałem się,
że nie powiedzieliśmy rzeczy bardzo ważnej, a już się chcemy
żegnać i dziękujemy. I w ogóle, w ogóle koniec, koniec.
Otóż-... Nie powiedzieliśmy, o jakiej książce będziemy
rozmawiać następnym razem. O! Ooo! Wiesz? Wiem. Ja powiem
tak: specjalnie, specjalnie nie podam tego
tytułu, ale coś o niej powiem, żeby nie było, że, że
uciekam. To będzie książka o innej cywilizacji. To będzie książka, która będzie
mówiła o tym, że nam się w Europie wydaje, że my rozumiemy inne
narody, a tak naprawdę postrzegamy te inne
narody, im odleglejsze, tym, im bardziej dziwne,
tym, yy, tym, tym one są naprawdę, yy, odległe od
nas, również kulturowo. I nam się wydaje, że jeżeli coś
powiemy o Chińczykach, to potrafimy
zrozumieć, yy, jak ci Chińczycy żyją, dlaczego tak żyją,
dlaczego się tak zachowują. To samo o innych nacjach. No,
nie wiem, o Japończykach czy o, czy, czy, czy o
kimkolwiek. Nam się wydaje, że to rozumiemy, podczas gdy dziwimy się, że na
przykład zrobimy jakąś grzeczność, yy,
Japończykowi. No, powiedzmy, poczęstujemy go papierosem albo
złapiemy jego kapelusz, który wiatr mu zwiał z głowy.
A on zamiast powiedzieć nam „dziękuję”, będzie na nas zły. Będzie
wściekły, nie będzie nas lubił. Nie tylko nam nie
podziękuje, no, coś tam skrzywi się, ale tak naprawdę
będzie miał do nas pretensje. Co więcej, będzie miał z
punktu widzenia swojej kultury, będzie miał
uzasadnioną pretensję. Mhm. Bo to nie jest tak, że po prostu
jakiś głupi żółtek coś tam głupiego zrobił. Nie!
Tak nie jest. Oni dokładnie wiedzą, dlaczego to robią i to
nie wypływa z ich widzimisię, tylko z innej
kultury. Chcielibyśmy w następnej audycji pokazać, jak, jak dziwne
jest zderzenie kultury europejskiej z kulturami obcymi, innymi. To
jest naprawdę tak, jakbyśmy czytali jakieś dzieło science
fiction o kontakcie z inną cywilizacją. Gdzieś,
nie wiem, z Marsa to za blisko. Przynajmniej z Proxima
Centauri albo jeszcze z drugiego końca galaktyki. Nam się
tylko wydaje, że to, co dziwne, to co niezwykłe, to
co, czego zrozumieć nie, nie możemy, jest gdzieś daleko,
daleko, daleko od nas. Nieprawda. Jest tu, na tej planecie. I zrozumienie tego
jest naprawdę zadaniem, które, yy, podjęła autorka książki, o której
będziemy, yy, za dwa tygodnie z państwem
rozmawiać. Bardzo wszystkim jeszcze raz dziękujemy. Myślę, że
już teraz niczego już nie przeoczyliśmy. Mam przynajmniej taką
szczerą nadzieję. Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy za
uwagę i bardzo będziemy wdzięczni za
wszelkie, za wszelkie uwagi, na jaki temat się mamy rozgadywać
bardziej, a jakich tematów powinniśmy unikać. Bo,
yy, powiedzmy, na razie żeglujemy po, po rozległych
wodach. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko jest
jednakowo interesujące. To przynajmniej z mojej strony. A
ponieważ Wiktor łapie się tutaj za czoło przynajmniej albo za
głowę, no więc jeszcze pewno, yy, czas na
pożegnanie Wiktora. Nie, ja już tylko dowią, nawiążę do
tej przyszłej książki, o której będziemy mówili. My, jak
dzisiaj widzimy, yy, brazylijskie dziecko z komórką
w ręku, które sobie tam przesuwa te całe
obrazki jednym palcem, jak wiem, widzimy
Wietnamczyka z laptopem na kolanach, to myś, my myślimy, że oni są już
nasi, że myśmy już ich kupili.
Albo Polaka słuchającego na smartfonie Radia Paranormalium
i tej audycji. Tak jest. Jeszcze raz bardzo, bardzo
wszystkim dziękujemy za dzisiejsze spotkanie. Do
usłyszenia za dwa tygodnie. A mówili to do
państwa z „Bibliotekarium” Marek Żelkowski
i Wiktor Szwikiewicz. Dziękuję jeszcze raz panowie, w imieniu
wszystkich słuchaczy. Dziękujemy. Jeszcze raz dziękujemy.
Dobranoc. A audycję od strony technicznej obsługiwał
Marek Sęk „Ivellios”. Radio Paranormalium -
paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do
usłyszenia w kolejnym „Bibliotekarium” już za dwa
tygodnie oraz w kolejnych audycjach Radia Paranormalium.