Czat Infry

[00:18] - Zapraszamy do wysłuchania zapisu czatu głosowego, który redakcja INFry przeprowadziła 9 maja 2010 roku. Tematem spotkania była rocznica bliskiego spotkania Jana Wolskiego z tajemniczymi istotami w Mielcinie w 1978 roku. Myślę, że możemy rozpocząć. Kto jeszcze przybędzie, to przybędzie. Zobaczymy. Mam nadzieję, że jeszcze parę osób dołączy do naszej dyskusji na ten temat. A tematem jest dzisiaj zdarzenie w Mielcinie, czyli 10 maja 1978 roku, kiedy to wczesnym rankiem pan Jan Wolski, rolnik, jadąc wozem zaprzężonym w srag na leśnej drodze spotkał dziwne istoty. Nie będę opowiadać tej historii, bo ona jest bardzo dobrze znana i opisana. Już dziesiątki osób się wypowiadały na ten temat, opisywały, co tam się zdarzyło. Najlepiej to opisał sam Wolski, też w dziesiątkach wszelkiego rodzaju nagrań.

Te nagrania, które są opublikowane w internecie, możecie znaleźć na naszej stronie. Jest też u nas kilka artykułów na ten temat. W przededniu rocznicy tego wydarzenia chcielibyśmy się zastanowić nad tym, jak to wygląda z perspektywy lat, jak patrzymy na to. Już prawdę mówiąc, od paru dni o tym rozmawiamy, dlatego że jakoś tak wyszło, że powstał u nas na forum temat związany z tym, czy UFO jest swego rodzaju wymysłem. Ten temat zaproponował Orson, sugerując, że zjawisko UFO w jakiś sposób zastępuje wszelkiego rodzaju zjawiska natury religijnej. I tutaj między innymi wypłynął temat Mielcina z mojej strony, dlatego że powiedziałem o tym, że jeśli już dyskutujemy na takie tematy, to najlepiej mówić o konkretach i zaproponowałem właśnie temat Mielcina. Wywołało to wielką awanturę i dyskusję, która trwa nadal, do dzisiaj. Zwolenników i przeciwników, racjonalistów, tak zwanych sceptyków i w zasadzie już aż trudno określić kogo jeszcze. Może pomówmy o tym. Ja tu właśnie się cieszę, że jest pan Rafał Nowicki.

Może pan by powiedział, jak to wygląda z pana strony, z pana perspektywy? Pytanie jest dosyć konkretne. Może nawet zacznijmy od podstaw. Czy pan traktuje wydarzenie w Mielcinie jako fakt? W sensie tym, że to się zdarzyło tak, jak to opisał pan Jan Wolski. Czy to jest coś innego? I ewentualnie jak pan na to patrzy z perspektywy ogólnie tych wszystkich lat, które minęły, bo przecież ten przypadek nadal budzi kontrowersje, chociaż jest najlepiej opisanym przypadkiem, chyba nie tylko w Polsce, jednym z najlepiej opracowanych przypadków bliskiego spotkania.

[03:37] - Nie wiem, czy mnie słychać, bo jak zwykle mogę mieć jakieś problemy. Bym prosił, żeby ktoś potwierdził. Słychać. Otóż co ja mogę powiedzieć o Mielcinie? Ja wtedy byłem bardzo mały i nie zajmowałem się tym. Mogę się opierać tylko na tym, co ktoś inny zbadał. Niemniej byłem tam kilkakrotnie i są tam jeszcze ludzie, którzy pamiętają te czasy i z nimi rozmawiałem i nawet mam nagrane pewne wywiady z tymi ludźmi, w których nawet są dosyć ciekawe szczegóły, które są różne od tej dokumentacji, która istnieje w internecie i którą przedstawiały osoby badające te zjawiska. Niektóre rzeczy wiem, że były specjalnie zmienione lub były demaskatorem ludzi, którzy chcieli zabłysnąć i wskazywać jakieś dodatkowe fakty i były poddawane tym demaskatorom. To znaczy były po prostu, pewnie o tym wiecie, dodane pewne rzeczy, które nie miały miejsca. Jeżeli ktoś z tymi rzeczami się zgadzał, to oznaczało, że kłamie, że po prostu potwierdza zmyślone rzeczy, więc jednocześnie kłamie z nowymi faktami.

Ten trik miał eliminować ludzi, którzy chcieli coś dodać do tej historii od siebie. Historia jest dosyć ciekawa. Sama charakterystyka tej postaci Wolskiego, który raczej nie był skłonny do konfabulacji i zmyślania takich historii, wskazuje, że raczej to się zdarzyło. Ja tutaj nie mogę tego oceniać jakoś jednoznacznie, bo nie było mnie wtedy. Ale są też ciekawe rzeczy, które nastąpiły później. Tam jest historia pewnego kamienia, historia śmierci jego synów, która nie jest całkiem normalna i nie zdarzała się tak często. Po prostu te wszystkie okoliczności wskazują, że coś tam mogło mieć miejsce, ale te okoliczności mogą być skutkiem tych zdarzeń, które wywołały dziennikarze. To jest ciężko określić. Myślę, że raczej należy potwierdzić, że historia jest prawdziwa, choćby

[06:08] - Kurde, na tą szczegółowość badania, szczegółowość weryfikacji różnych rzeczy, tego, że był Wolski poddawany wykrywaczowi kłamstw i tego rodzaju rzeczy. Raczej zostawię to. W tej kwestii, co można jeszcze powiedzieć? Ja się odniosę do tego, co napisał Orson. Mnie wczoraj nie było, ale słyszałem, co mówił. Stwierdził, tak jak mówiłeś, Rysiek, na początku, że rzeczywiście legenda UFO stała się zamiennikiem dla legendy o czarownicach. I z tym się można zgodzić. Oczywiście po części. Ale Orson idzie dalej i mówi, że: „Wolski to był stary, nie miał szkoły, stąd też konfabulował”. Tutaj pojawia się pewien problem, bo rzeczywiście Orson jak zwykle tutaj pomieszał to wszystko i na koniec nie wiedział, co powiedzieć.

Natomiast stwierdził, że Wolskiemu można wierzyć lub nie. Osobiście myślę, że nie było powodów, żeby Wolski celowo to zmyślił, bo wątpię, żeby po prostu był takim showmanem na przykład, żeby czerpać z tego jakieś korzyści, a tym bardziej gdyby to były jakieś piackie wizje, to myślę, że nie powtarzałby ich tak chętnie po prostu. Natomiast Orson poszedł o krok dalej i zaczął nam wrzucać i udowadniać pewne rzeczy, które tylko ujawniły, że o tym wszystkim nie miał pojęcia. To znaczy zaczął od podstaw burzyć ten mit UFO. Bo ja nie zaprzeczam, że taki mit jest, ale zaczął burzyć ten mit od podstaw, nie zwracając uwagi na szczegóły. No i tutaj pojawia się też taka druga sprawa, że od czasu tego Wolskiego to właściwie w Polsce nie zdarzyło się... Może nie to, że się nie zdarzyło, tylko nie zdarzyło się nic na taką skalę, bo wszystko, co było, rozgrywało się w tym środowisku takim bardziej ograniczonym, holobitnym, często przechodziło bez większej uwagi. Zdarzały się rzeczy spektakularne i ciekawe, ale też nieciekawe. Właściwie czy jest sens? Co dzisiaj można jeszcze z tego wyciągnąć i czy w ogóle coś można wyciągnąć?

Tak, ogólnie ta dyskusja o Obilcinie, która się wywiązała na naszym forum, kłania do pewnych refleksji, bowiem pojawiają się tam różne dziwne wątki, o których tu przed chwilą powiedziałeś, ale też skupiając się tylko na sprawie pana Wolskiego, to na przykład pojawiło się to, o czym wczoraj żeśmy dyskutowali coś długo na ten temat. Pojawił się taki wątek, że Wolski był zmanipulowany. Rozumiem, to nie było powiedziane wprost, ale jak rozumiem, chodziło o to, że być może Blania Bogdan, który był pierwszym badaczem, u którego to wszystko wyszło. Dopiero później się tam zaczęli zjeżdżać inni. Tak naprawdę to była jego swego rodzaju sprawka, swego rodzaju teatr przez niego stworzony. Nie wydaje mi się to realne. Tym bardziej że tutaj właśnie, jak pan Rafał mówił, to było pomysłem pana Blanii, aby robić te fałszywe. Jeszcze tutaj kolejną rzecz bym chciał dodać. Jeżeli to był teatr, to Wolski musiałby być bardzo dobrym aktorem, bo on jest po prostu tak przekonujący, że chyba wiele osób musiałby oszukać. Natomiast druga sprawa, o którą trzeba zahaczyć, to jest to, że wydarzeniom w Obilcinie potem zaczęto nadawać jakieś takie większe znaczenie.

Tutaj pan wspomniał o tych sferach, to znaczy szerszy zakres niż ten incydent związany z Wolskim. Czyli kamień, czyli wahadełko. Może jak ktoś chce, niech rozwinie te kwestie oraz taka lekka konspiracja, właściwie niedotycząca przedsięwzięć badaczy, ale samych kosmitów. No bo jak to wygląda? Wiecie, że kosmici przylatują, wsiadają na wóz, tam jadą i uprowadzają zwykłego chłopa. Niektórym to w ogóle nie odpowiadało. Tym bardziej że ten przypadek jest taki dość oryginalny, bo jeżeli się przyjrzymy wszystkim innym, to w nich dochodziło do takiego czy innego ubezwłasnowolnienia świadka. Stąd też na tle tych wszystkich spotkań Obilcin wydaje się być takim oryginałem jakimś. I rzeczywiście jest to ciekawe. Natomiast warto tutaj wspomnieć o przyrodnicy.

Istoty też były nietypowe. One są zawsze nietypowe. Nie da się powiedzieć, które są typowe, bo właściwie jak? Istnieje taka teoria mówiąca, że te typowe obserwacje kosmitów wynikają po prostu z błędów poznawczych czy zaburzeń pracy umysłu. Bowiem okazuje się według badań, artykuł kiedyś został napisany. Chodzi o to, że zniekształcona twarz człowieka często w czasie jakichś omamów i tak dalej przybiera kształt właśnie głowy takiego szaraka, ale o tym kiedy indziej. Natomiast co jeszcze? Po Obilcinie mieliśmy kilka ciekawych spotkań w latach 80. W 90. też było co nieco.

No i mamy wiek XXI. I nic podobnego. To znaczy mało się dzieje. Nic podobnego. Ja zadaję pytanie, co się stało z tymi wszystkimi relacjami, bo one ewoluują, to znaczy zmieniają formę. Wydaje mi się nawet, że kiedyś były bardziej spektakularne. Dzisiaj też się takie zdarzają, ale

[12:16] - Jakoś trudno do nich pochodzić z wielkim entuzjazmem. Właściwie wszystkie ciekawsze relacje, które dostajemy, są z lat poprzednich. I rzeczywiście sprawdza się taka zasada, że najlepsze są te, które po prostu są sprzed roku '90. I teraz pytanie, co się dzieje, że się tak stało? Czy jest to jakieś potwierdzenie tej teorii? Bo to nie jest teoria Orsona, że UFO po prostu stało się nową mitologią. Jakie czynniki wpływają na to, że my obserwujemy takie, a nie inne rzeczy? Bo sprawy paranormalne są bardzo blisko związane ze wszystkimi innymi. Kwestia wierzeń gdzieś tam się nam wydaje. Ja bym tutaj zauważył też taką kwestię.

Rzeczywiście masz rację, tu można dyskutować o tym, jak to się dzieje. Czasy się zmieniły o tyle, że ktoś mówi o tym, że coś widział albo coś go spotkało, to się od razu wszyscy pytają o to: „A czy ma pan zdjęcia lub filmy?” Wszak oczywistym jest, że w zasadzie każdy niemalże ma nosić przy sobie komórkę i w każdej chwili być gotowym do tego, aby wykonać jakieś zdjęcie czegoś nietypowego, co widzi. Ale to chyba nie o to chodzi. Tam bardziej chodzi o nasze postrzeganie rzeczywistości, które rzeczywiście się zmieniło. Musimy pamiętać o tym, że wtedy na pewno, te lata 70., 80., bo w 80. przecież też było bardzo dużo obserwacji w Polsce różnego rodzaju. Musimy pamiętać, jakie to były czasy i rzeczywiście to UFO to było coś takiego zupełnie niepasującego do tego, co wtedy się działo. Taka swego rodzaju, nie wiem, być może odskocznia od tamtejszej rzeczywistości. Ja myślę, że to bardzo ciekawy temat dla socjologów jest. Taką samą odskocznią mogły być obserwacje UFO na Ukrainie w czasie wybuchu w elektrowni w Czarnobylu.

Według mnie jest to niezmiernie ciekawe i na pewno według mnie istnieje związek między pewnymi wydarzeniami ważnymi, nie wiem, w opinii publicznej, a różnymi spotkaniami ze zjawiskami niezwykłymi. To mieliśmy przypadki tutaj obecnie, że wiecie, te wszystkie krzyże nad Smoleńskiem i tak dalej. Oczywiście dzisiaj to przybiera nową formę zupełnie, ale wtedy miało to formę taką, a nie inną. To znaczy ja bym nawet się pokusił o taką teorię, że w naszym zestawieniu mamy kilka relacji, które wiążą się z 10 kwietnia. To znaczy najwięcej jest właśnie z tego miesiąca. Według mnie to się jakoś tam przekłada zawsze. Niemniej jednak, kiedy są dostępni świadkowie, pewne ślady, to trzeba przejść trochę dalej obok tej generalizacji i zobaczyć, jak to się przekłada. Bo według mnie, przyglądam się właśnie tej dyskusji na forum w tym temacie „UFO wymysłem”. Tutaj widzę, że napisał do nas pan, który atakuje jednego sceptycznego bloga i niestety widzę, że jest bardzo duży rozdźwięk między sceptykami. To znaczy tutaj ten pan chyba zupełnie nie wie, o co chodzi w naszej dyskusji.

Bo może rzeczywiście się we wszystkim orientuje, ale chyba nie zrozumiał tego, co chcieliśmy powiedzieć. Natomiast w kwestii sceptyków też jest różnie. My też nie jesteśmy raczej jakimiś huraoptymistami, ale ten prawidłowy sceptycyzm opiera się właśnie o coś, co próbujemy w naszym zamiarze robić, czyli przedstawiać jakieś dowody. Natomiast tutaj taki orsoński sceptycyzm, widzę, że ktoś go nazwał Orsoniadą, polega na zaprzeczaniu wszystkiemu, co nie jest dobrym wyjściem. To znaczy, jeżeli chodzi o Emilcin, to myślę, że można tutaj sprawę dosyć sobie spróbować przedstawić w ten sposób dosyć prosto. Bo jeżeli faktycznie założymy, że to wszystko w Emilcinie, o czym się pisze, co niby miało miejsce, jest nieprawdą, to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Wolski mógł to sobie wymyśleć? Czy mógł sforsować testy na wykrywaczu kłamstw? Czy mógł w ogóle coś takiego wymyśleć? W sensie wpaść na taki pomysł. To był przecież prosty człowiek.

Dalej te zajścia, które miały miejsce później. Tam była jakaś historia z jego synami. Ja znam tam trochę szczegółów odnośnie śmierci tych synów i to były dość niezwykłe okoliczności. Przecież te następstwa to już nie były wymyślone, ale sama postać Wolskiego, o którym dużo można usłyszeć od ludzi, którzy nawet jeszcze żyją, to nie był facet, który coś takiego wymyślał. I wiem, że to był prosty, prawdomówny człowiek, który nie miał skłonności do takich konfabulacji. Może czasami tam trochę wypił, ale to nie znaczy, że to zaraz należy go poddawać, że był kłamcą. Chyba ten wątek kłamstwa jest tutaj dosyć wykluczony, a tym bardziej opierając się na sprawozdaniu pana Pliny Bolla, które zaciągał. W ogóle w tym sprawozdaniu przecież są opinie specjalistów na ten temat. Tu ja bym się odniósł jeszcze do tego, co się pojawiło właśnie w dyskusji na naszym forum, gdzie niektórzy mówią o tym, że relacja Wolskiego jest zbyt prosta, jest zbyt naiwna. Chyba te osoby właśnie za bardzo nie zgłębiły tematu.

I ja myślę, że tutaj ta naiwność opowieści Wolskiego właśnie jest

[18:33] - Powinno go brać w obronę, dlatego że on to opowiada bardzo prostymi słowami. Każdy może o tym się przekonać.

[18:39] - Oczywiście ja się z tym zgadzam. Przecież prosty człowiek, rolnik z wioski, który wiadomo, jakie ma wykształcenie i czym się zajmuje, nie będzie w stanie elokwentnie opowiedzieć o tym wydarzeniu w barwnych zdaniach i budować jakieś wymyślne epitety. Przecież to jest kompletna paranoja. Ludzie, którzy tak twierdzą, w ogóle nie mają pojęcia albo nie chcą mieć pojęcia albo wyobraźni na temat tego, że są ludzie prości, którzy opisują takie zjawiska w sposób prosty, tak jak umieją, jakie mają słownictwo. Przeważnie to jest to, że kojarzą pewne rzeczy, których nie znają z czymś, co znają i próbują w ten sposób opowiedzieć. Więc tutaj taka rozmowa w ogóle jest o tyle ciekawa, że należy odszyfrowywać, co ten świadek miał na myśli, bo on czasami porównuje to do rzeczy, które zna i te porównania niekoniecznie muszą być trafne, a czasami nawet zakłamują rzeczywistość. To jest bardzo ciekawe, zresztą na marginesie, ale prosty człowiek opowie to w prosty sposób i nie ma innego wyjścia. I to właściwie jest tutaj podkreśleniem prawdomówności, bo gdyby prosty człowiek zaczął opowiadać coś w sposób bardzo skomplikowany i barwny, to dopiero by było.

[20:04] - Właśnie. I tutaj mamy potwierdzenie tego, że ta prostota działa na korzyść. Bo jest jeszcze taka sprawa, że gdyby Wolski rzeczywiście miał konfabulować, to w zasadzie robiłby to barwniej. Ja nie twierdzę, że osoba, która nie posiada wykształcenia, nie mogłaby tego robić. Nie chodzi o wykształcenie, tylko o wyobraźnię. A pewne zabiegi, pewne słowa działają na wszystkich tak samo. Nie trzeba mieć nie wiem jakiego wykształcenia i w ogóle. Natomiast co się jeszcze pojawia, tą legendę Emilcina. Ciągle powtarza się te wszystkie słowa. Natomiast jeszcze bym chciał podkreślić wyjątkowość tej relacji, bo jak ktoś powiedział, to były istoty nietypowe.

Ja myślę, że bardziej można by się przyczepić do tego scenariusza. Jeżeli ufolodzy twierdzą, że istnieją pewne powtarzające się schematy, z czym się nie zgadzam, to przypadek Wolskiego jest bardzo oryginalny. To znaczy rzeczywiście powtarzają się pewne schematy w tych wszystkich spotkaniach, ale nigdy nie powtarzają się tak, żeby pasowały do siebie w sposób idealny. To znaczy, jak to napisał UfoAN, powtarzają się motywy, czasami wygląd, ale bardzo rzadko, bo tu wygląd jest raczej ogólny. Natomiast w przypadku Wolskiego ono trudno. I UFO, i rzekomi przybysze mają formę bardzo oryginalną. Nie o czym to może świadczyć? Czy to świadczy o tym rzeczywiście, że jest to jakiś wybitny przypadek? Czy może te wszystkie schematy możemy wyrzucić do kosza? Natomiast tutaj, jak pisze UfoAN, nie było nocnych odwiedzin z paraliżem.

My tutaj mamy bardzo odmienne zdanie na temat nocnych odwiedzin z paraliżem i myślę, że nocne odwiedziny z paraliżem chyba więcej powiedzieć nam o tym, jak traktujemy pewne zjawiska my, ludzie, aniżeli jak wyglądają kosmici. Bo nocne odwiedziny chyba to jest zjawisko wyjaśnione. Tak, ale jeszcze w aspekcie tej dziwności, tej całej relacji, to jeszcze warto wspomnieć o tym, o czym się często zapomina, znaczy o tym, że po pierwsze Wolski nie był jedynym świadkiem wtedy, dlatego że jeszcze był ten mały Adaś Popiołek. Jeśli coś opowiadał swojej mamie i później badaczom, to pewnie nie wymyślał sobie. On po prostu widział ten pojazd. Tutaj odnoszę zainteresowanych do opisu całości relacji, ale jeszcze co ważniejsze, to jeszcze jest Golina przecież. Ona jest taka zepchnięta bardzo przez Emilcin jako taki swego rodzaju drugorzędny przypadek, a być może on właśnie w tym momencie powinien być pierwszorzędny, dlatego że tam doszło do czegoś bardzo podobnego, co spotkało pana Wolskiego. Był to inny świadek, ale który opisował bardzo podobne zdarzenie. Jeszcze dokończę ten wątek Goliną, dlatego że to jest bardzo ciekawe, bo to wydarzyło się niedługo po tym, co miało miejsce w Emilcinie, a przypadek jest bardzo podobny. Znaczy jest niemalże identyczny poza pewnymi szczegółami, a świadkowie są zupełnie różni.

I tutaj świadek z Goliny jest dużo młodszą osobą przede wszystkim niż pan Jan Wolski. Pan Marciniak dużo bardziej może spostrzegawczą, bo sam się zainteresował tym wszystkim, co się stało, ale pewne ich spostrzeżenia są podobne. Znaczy podobnie jak w Emilcinie, tak samo i w Golinie się mówi o tym, że pojazd był czymś na kształt autobusu. I postaci są też niemalże identyczne. To znaczy mają ciemne, bardzo opięte kombinezony i zielone twarze. Także tu ten przypadek Goliny jest trochę taki, tak jak mówiłem, odsunięty nawet poprzez Emilcin. A myślę, że w tym kontekście zasługuje na szczególną uwagę, bo właśnie ze względu na charakter tej obserwacji. To ja myślę, że już może zakończmy to dzisiejsze spotkanie w sensie oficjalnym oczywiście, jeśli ktoś ma ochotę coś mówić, to zachęcam jak najbardziej do zabrania głosu. Jeśli ktoś ma jakieś pytania do nas, to również zawsze odpowiemy. Powiem tylko tyle, że zaprezentujemy jutro nagranie niepublikowane, o czym wspomniałem wcześniej, pana Jana Wolskiego.

Kolejne, bo tych nagrań jest kilka już na naszej stronie. Ale to będzie takie jedno z tych, które nie słyszał. Wprawdzie pan Jan Wolski nie mówi tam nic nowego i powtarza w zasadzie to samo, ale zawsze warto posłuchać jeszcze raz tego.