Teoria Chaosu

[00:01] - Teoria Chaosu.

[00:23] - Welcome to the real world. Deny everything. Trust no one.

[00:43] - The truth is out there.

[00:58] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. To jest audycja Teoria Chaosu. Jak co tydzień w piątek po północy audycja o spiskach, rzeczach niewyjaśnionych. Dzisiaj może troszeczkę inny będzie temat, ale zanim do niego przejdę, możecie tej audycji słuchać w Radiu Paranormalium oraz Radiu Na Fali. Dwóch odważnych radiach, które nie boją się głosu prawdy. Możecie wejść też na czata w tych dwóch radiach: radio.paranormalium.pl jest link czat i też w Radiu Na Fali: radionafali.com też jest link do czata. Ostatnia audycja była, muszę powiedzieć, bardzo kontrowersyjna. Niektórym ludziom się nie spodobała, ale wielu, chyba większości nawet jednak się spodobała ta audycja. Nie wiem, czy ktoś wierzył ostatniemu gościowi, w to, kim jest, czy nie jest, ale najważniejsze jest to, aby wysłuchać, żeby dyskutować, a nie od razu wysydzać czy wylewać z siebie tony jadu. Także też o to was proszę, żeby zawsze szanować rozmówców, szczególnie że goście przychodzą tutaj do audycji.

Od razu powiem wprost: nie płacę nikomu za to, że ktoś przyjdzie. Nie jest to jakaś sprawa żartu. Zawsze jest to wszystko robione na poważnie, w sensie tego, że gość jest człowiekiem, który jest odpowiedzialny za to, co głosi i poświęca po prostu czas tej audycji. Dobrze, nie będę się dzisiaj usprawiedliwiał, że jestem zmęczony po pracy, bo taka jest prawda też, że na co dzień utrzymuje się z czegoś innego. Także wybaczcie, jeżeli coś nie jest tak jak w tych mediach profesjonalnych, ale uważam to za medium prawie profesjonalne. I przejdę może do newsów, żeby już więcej tutaj nie marudzić o tym, co się dzieje. Jeden news jest bardzo ciekawy: Trans Pacific Partnership. Jest to, jak może część z was już wie, tajne porozumienie w sprawie własności intelektualnej, bardziej restrykcyjne niż ACTA. To wyszło dzięki WikiLeaks. Na przykład zawiera takie zapisy, że 100 lat ma być chronione dzieło dla korporacji.

Więcej nawet niż dla zwykłych śmiertelników. Podejrzewam, że będą chcieli to rozszerzyć na nieskończoność, że dla korporacji będzie nieskończony czas, ale myślę, że jeżeli my nie będziemy chcieli, żeby do tego doszło, to tego nie będzie. Ale po prostu musimy aktywnie zaprotestować przeciwko temu, co się dzieje dookoła na świecie, bo jest coraz gorzej. Jest coraz gorzej dookoła, widać, gospodarka się wali. Dzisiaj też muszę zdradzić, że będzie już temat ekonomiczny. Niestety są symptomy, że naprawdę jest coraz gorzej. Ja też tutaj mieszkam w Irlandii, widzę, że też jest coraz gorzej. Mówią oczywiście, że jest coraz lepiej, ale ja widzę, że jest coraz gorzej. To po prostu jest taki rozdźwięk, jest taka różnica tego, co widać, a tym, co mówią nam w mediach mainstreamowych. Propaganda jest niesamowita.

Przejdę może już do dzisiejszej audycji. Dzisiejszą audycją są dobre waluty lokalne, a właściwie waluty lokalne. Dzisiaj mamy gościa. Jest z nami pan Dariusz Brzozowiec. Jest on ekonomistą. Wiem, że też aktywnie działał, jeśli chodzi o barter, ale najlepiej może sam o sobie opowie. Witam panie Dariuszu, czy jest pan z nami?

[05:19] - Tak, jestem. Dobry wieczór państwu.

[05:23] - Dzień dobry. Dziękuję, że pan przybył do tej audycji. Myślę, że ona jest bardzo ważna, pomimo że wielu ludziom wyda się taka mało kosmiczna jak tutaj właśnie w Teorii Chaosu poruszamy tematy, ale myślę, że jest bardzo ważna. Czy mógłby pan o sobie trochę powiedzieć tak w kilku zdaniach, może więcej niż kilku?

[05:49] - W kilku zdaniach to może zacznijmy od zdementowania wcześniejszego twierdzenia, iż jestem ekonomistą. Otóż ja nie jestem, drodzy państwo, ekonomistą takim literalnym, takim wypuszczonym przez wyższą uczelnię, która posługuje się mainstreamowym programem nauczania, najczęściej chicagowskiej szkoły ekonomicznej. Absolutnie. Ja jestem z wykształcenia technikiem leśnikiem, który kilkanaście lat temu przysiadł dość mocno do tematu związanego z ekonomią. Te podstawy gdzieś tam jeszcze w szkole były, a dokładniej zacząłem się skupiać na kwestii pieniądza: czym pieniądz jest, czym powinien być, jak to wyglądało. I wtedy, ku memu zdziwieniu, odkryłem rzeczy, których tak naprawdę się wystraszyłem wtedy, kiedy je odkryłem. I miałem taki wewnętrzny dialog, czy rzucić to w cholerę i udawać, że nic się nie stało, czy pozostać i drążyć dalej, badać dalej, zastanawiać się i próbować coś z tym zrobić. I tak się stało już lat temu, bardzo dawno, że przysiadłem do tematu i chcąc nie chcąc od ekonomii i pieniądza doszliśmy kiedyś — ja i moi koledzy — w naszych rozważaniach jednak do lokalnych walut, bezodsetkowych pieniędzy, społecznych pieniędzy.

[07:07] - Tak w ramach sprostowania bym dodał, że jest pan ekonomistą praktykiem. Tutaj w Irlandii jest tak, że można zostać inżynierem bez kończenia studiów. To znaczy ktoś, jeżeli wykonuje zawód na przykład inżyniera, hydraulika, mechanika i tak dalej, może zostać inżynierem bez kończenia uczelni. W Polsce wiem, że to jest chyba niemożliwe, ale po prostu w takim trybie zachodnim, powiedzmy, jest pan praktykiem ekonomistą. Tak można by było określić.

[07:40] - Tak. Mam wspaniałych nauczycieli. Zresztą większość z moich nauczycieli okazuje się, jest z Polski. To absolutnie nie są te osoby, które nasi słuchacze mogliby znaleźć w mainstreamowych mediach. Absolutnie. To są ci ekonomiści, których się nazywa tak żartobliwie „nieuczesani” albo nazywa się ich „alternatywni”, albo się ich nazywa „podziemną ekonomią”, która gdzieś tam powoli stara się wyjść na światło dzienne i powiedzieć, że jest fatalnie, więc nie mówcie nam, że jest tak dobrze.

[08:13] - Zanim zadam panu pierwsze pytanie, chciałbym jeszcze przypomnieć słuchaczom, że możecie dzwonić. Czasem zapominam o ważnej rzeczy. Jest Skype, radionafali.com. Możecie dzwonić i zadawać pytania na żywo. Także możecie, jak mówiłem, zalogować się na czacie i na czacie też będę wychwytywał różne ciekawsze pytania. A moje pierwsze pytanie jest takie o tą lokalną walutę, o której pan wspomniał. Czym jest ta lokalna waluta? Bo zwykłą walutę każdy z nas zna. Czy euro tutaj w Europie Zachodniej, czy złoty w Polsce, czy dolar w Stanach Zjednoczonych. Każdy trzymał w ręku tą walutę, wie, że te pieniądze istnieją fizycznie i są.

A lokalne waluty to jest raczej termin dosyć egzotyczny dla przeciętnego człowieka.

[09:05] - Jest egzotyczny i wprowadza niektórych w pewne zakłopotanie i zamieszanie, dlatego że chociażby w Polsce na dzień dzisiejszy spora część społeczeństwa uważa, że lokalną walutą jest polski złoty. A tu okazuje się, że nic bardziej mylnego. Polski złoty nie jest lokalną walutą, ponieważ jest wymienialny i w dowolnym momencie każdy, kto zgromadził tam 10 miliardów złotych, może wejść, wymienić go w banku na dowolną kwotę i wysłać systemem bankowym do dowolnego miejsca na świecie. Więc nie mamy tu już do czynienia z lokalną walutą w przypadku złotego, chociaż niektórym mogłoby się wydawać, że taką lokalną walutą jest. Lokalną walutą nigdy nie miało być euro. Euro było w projekcie walutą kontynentalną, czyli mówimy tutaj o kontynencie europejskim, gdzie w planach leżących u podstaw tworzenia i konceptu tej całej waluty było wprowadzenie jednej uniwersalnej jednostki monetarnej na terenie całego kontynentu. Ciekawostką dla niektórych słuchaczy, a dla niektórych z całą pewnością nie, może być to, że euro przez pierwsze cztery lata funkcjonowało jako ECU. ECU było czysto wirtualnym zapisem na kontach rozliczeniowych banków, które brały wtedy udział w systemie rozliczeniowym ECU. Dopiero po czterech latach przeszliśmy, system bankowy przetransformował ECU w walutę fizyczną, czyli już fizycznie wydawaną w formie banknotów i monet, jaką było euro. I to jest taka ciekawostka, o której część ze słuchaczy i część społeczeństwa po prostu zapomniała, że kiedyś ta historia tego euro była taka, że ono funkcjonowało całkowicie wirtualnie, prawda?

Jeżeli chodzi o waluty globalne, to oczywiście złotówka de facto jest globalną walutą. Euro jest globalną walutą, chociaż miało być tylko kontynentalną, bo wszystkie są wymienialne. W dowolnym momencie możemy je wymienić, przetransferować je w dowolne inne miejsce na Ziemi. I tak to się dzisiaj ma z walutami globalnymi systemu bankowego. Natomiast waluty lokalne najczęściej są inicjatywą lokalną w sensie geograficznym, aczkolwiek to zawężanie terenu geograficznego może przechodzić od miasta czy regionu, województwa do terytorium na przykład całego kraju. I tak mamy takie lokalne waluty komplementarnie, czyli równolegle działające do walut narodowych czy tych kontynentalnych, czy globalnych, jakim jest euro czy dolar. W zasadzie we wszystkich miejscach na Ziemi. Na dzień dzisiejszy na świecie działa 5000 lokalnych systemów walutowych, które są społecznymi inicjatywami, najczęściej wspólnotowymi inicjatywami, gdzie ludzie odczuwając brak pieniądza państwowego, tego oficjalnego, zaczynają kreować substytut środka transakcyjnego, który wystarcza im, by dokonać wielu transakcji między sobą. I to jest coś fantastycznego, bo jak ktoś kiedyś zauważył kryzysy dzielą się na dwa główne typy. Jeden z kryzysów to kryzys realny, tam, gdzie wszystko wkoło nas jest zniszczone.

Drugi kryzys to kryzys finansowy, gdzie nic nie zostało zniszczone, po prostu brakuje pieniędzy. I taka jest historia.

[12:41] - Jeśli możemy się zatrzymać, bo to jest bardzo istotne, co się pomija kompletnie w mediach mainstreamowych. Kompletnie, w 100% nie zwraca się uwagi na to, że tak naprawdę nie mamy żadnego kryzysu. Krowy dają mleko, nie ma żadnych większych kataklizmów w Europie, nie ma chorób, epidemii i tak dalej. I pomimo to gospodarka idzie kompletnie w dół, cały czas dołuje, jest bardzo źle i o tym się nie mówi, że musi być przyczyna tego i nie przyczyna wynikająca z plam na słońcu, ale przyczyn ekonomicznych, o których się kompletnie nie mówi.

[13:29] - Znawcy tematu, którzy troszeczkę zagłębiali się w historię kryzysu, tego najlepiej znanego i najlepiej opisanego historycznie, czyli kryzysu 1929 roku, dostrzegają całą masę zbieżności z kryzysem, który miał miejsce 80 lat temu i tym kryzysem, który dzisiaj się rozwija. Podkreślam słowo rozwija, bo to nie jest ani początek tego kryzysu, ani tym bardziej nie jest to koniec kryzysu. Jesteśmy w trakcie rozwijającego się prawdopodobnie największego kryzysu finansowego, jaki miał miejsce na planecie Ziemi. I to, co dzisiaj się dzieje, jest bardzo zbieżne z tym scenariuszem, który miał miejsce w 1929 roku. Ja przypomnę tak pokrótce, szybciutko, że przed kryzysem '29 roku mieliśmy potężną podaż pieniądza, taniego pieniądza, pieniądza dla wszystkich i na wszystko. Była to oczywiście akcja permanentnego zadłużania społeczeństw, narodów, rządów, organizacji i każdego jednego po drodze, kto tylko mógł być zadłużony pod zastaw majątku realnego. Potem pewnego dnia cała akcja kredytowa została zatrzymana, została wstrzymana. Koniec. Nie ma więcej kredytów. Zaczęto te kredyty, te które oczywiście można było zawezwać do spłaty -- to są takie specjalne kredyty udzielane graczom na giełdzie, łatwo je dostać, ale muszą być natychmiast spłacane.

Zaczęto wzywać tych wszystkich graczy giełdowych do spłaty. To natychmiast pociągnęło za sobą naturalne konsekwencje spadku cen wszystkich akcji na giełdach światowych i zawalania się systemu finansowego. Następnym krokiem takiego kryzysu jest oczywiście potężna fala bankrutujących firm, przedsiębiorstw, rosnące bezrobocie. Ale warto zauważyć i to zauważają ci nieuczesani ekonomiści, że jest to taki moment, w którym majątek realny zmienia właściciela. On jest, on nie został zniszczony żadną bombą, żadnym tajfunem. On po prostu zmienia właściciela, często za ułamkowe wartości swoje realne. Bo jest kryzys, bo trzeba oddawać kredyt, bo tu komuś za długi coś zabierają i się natychmiast zabiera komuś jakąś wyprodukowaną rzecz, jakieś realne dobro, jakąś fabrykę, jakąś nieruchomość, jakiś dom. A następnie ostatnią fazą takiego kryzysu oczywiście jest inflacja, która musi zniszczyć resztki bogactwa, które drzemie w środkach pieniężnych, finansowych, na kontach tych, którzy je gdzieś tam jakimś cudem zachowali. Po to, żeby wprowadzać nowy porządek ekonomiczny, zaczynając od nowego pieniądza, ale już po przejęciu potężnej części majątku realnego.

[16:22] - Mamy pierwszego słuchacza. Jest z nami NTNS. Witaj NTNS, masz pytanie może jakieś?

[16:28] - Witam, pozdrawiam. Ja mam pytanie do słuchacza . Pozdrawiam panie Darku. Ja się przysłuchuję od wielu miesięcy temu, co pan mówi w niezależnej telewizji i tak dalej, w tych mediach, które są dostępne i ja tu się bardzo interesuję tymi lokalnymi walutami brytyjskimi, czyli Brixton Pound to jest moja taka lokalna waluta, rzut beretem tutaj. Ja zrobiłem kiedyś taki research mały i znalazłem faktycznie 100 takich ośrodków, gdzie ten pieniądz lokalny sobie krąży i mniej więcej wiem, jak to wygląda. Ale chciałem zapytać, bo na przykład nie mam dostępu do Bristol Poundu, gdzie tam osoby, które dowodzą, tak brzydko mówiąc, tym miastem, stworzyły -- zresztą Major of Bristol stwierdził, że on będzie odbierać nawet wypłatę w tym pieniądzu. Taką informację dla słuchaczy, jak faktycznie to się odbywa i jak to w tej chwili jest, bo wiem, że macie kontakty tam.

[17:45] - Dosłownie dwa tygodnie temu uczestniczyłem w spotkaniu, gdzie byli przedstawiciele Bristol Pound. Faktycznie inicjatywa dosłownie we wrześniu obchodziła swój pierwszy rok funkcjonowania. Jest zaskakująca nawet dla ludzi siedzących w temacie. Dość dynamiczne, dobre, szybkie tempo wzrostu tejże inicjatywy na terenie miasta Bristol. Ale mamy tutaj parę powodów, dla których tak się dzieje. Pierwszym głównym, jednym z nich jest między innymi to, o czym pan przed chwilą wspomniał, czyli uczestnictwo osoby publicznej, czyli pana burmistrza Fergusona w całym projekcie, który oficjalnie go popiera, który oficjalnie mówi, że to ma sens, żeby pieniądze były lokalne, który oficjalnie podpisuje się pod słowami, które można znaleźć na stronie projektu bristolpound.org Które mówią, że z każdego funta zostawionego w hipermarkecie tylko 10 do 12 pensów zostaje w lokalnej ekonomii, a reszta z niej wypływa. I to jest bardzo niekorzystne zjawisko ekonomiczne, kiedy mamy odpływ kapitału. Bo jeżeli mamy ciągły odpływ kapitału, a tego typu instytucje, jak ponadnarodowe koncerny handlujące po wszystkich państwach i miastach Europy są tego bezpośrednią przyczyną, to one powodują, że ten odpływ kapitału jest potężny i ciągły. Jeżeli jest odpływ ciągły i potężny, to powoduje, że brak jest siły nabywczej, brak jest pieniądza w społeczeństwie. W związku z powyższym to społeczeństwo staje w kolejce po następny kredyt.

Kredyt to zobowiązanie powiększone o odsetki. To korkociąg zadłużenia, to spirala zadłużenia. I ludzie widzą. Pan burmistrz Ferguson widzi te problemy, co jest dla nas aż naprawdę zaskakujące, że osoba publiczna nie boi się o tym mówić wprost. Ale jak pan też tutaj wspomniał, Bristol Pound nie jest pierwszą inicjatywą lokalnych pieniędzy na Wyspach Brytyjskich, bo Brixton ma już ileś tam lat. Brixton Pound ma ileś lat.

[19:46] - Cztery.

[19:47] - Cztery. Następny z powodów, dla których projekt Bristolu bardzo dynamicznie się rozwija, drodzy państwo, to jest tymczasowa wymienialność funtów bristolskich na funty angielskie. To znaczy, że jeżeli zarobisz funta bristolskiego, który jest ustawiony rozliczeniowo jako jeden do jednego, czyli jego wartość jest dokładnie taka sama jak wartość funta brytyjskiego, to przedstawiciele, którzy są przy projekcie Credit Union w Bristolu — to jest taki odpowiednik polskich SKOK-ów — oni wymienią ci dzisiaj tego bristolskiego funta za niewielką opłatą, tak jak w kantorze, na funta brytyjskiego, z którym możesz zrobić, co chcesz. Ale przy tym jest oczywiście bardzo mocna i silna kampania informacyjna, która mówi: „Nasze miasto, nasze pieniądze. Miejmy swoje pieniądze, miejmy bristolskie pieniądze. Wydawaj w lokalnych sklepach, napędzaj lokalną koniunkturę, wydawaj u lokalnych producentów, rzemieślników, bo to napędza koniunkturę, to daje pracę i to pozwala nam przetrwać ciężkie czasy ekonomicznie.” Więc to jest parę takich składowych, które w Bristolu mają miejsce w jednym czasie i efekt jest naprawdę, powiem szczerze, piorunujący. Ja przez kilkanaście lat swojej pracy przy takich systemach nie widziałem tak wiele systemów, które w ciągu jednego roku zgromadziłyby ponad 650 przedstawicieli biznesu różnego z Bristolu i chyba prawie 2000 osób prywatnych, które używają dzisiaj tego rodzaju lokalnej waluty w Bristolu. Także absolutnie tutaj chylę czoło przed ludźmi administrującymi i walczącymi o wybudowanie potężnej, silnej waluty w Bristolu.

[21:43] - Ja mam takie pytanie na koniec jeszcze o tego polskiego Dobrego, bo to jakby o perspektywy.

[21:55] - Jest okej. Oczywiście nie jest tajemnicą, bo oficjalnie mówimy o tym na stronie internetowej, że powstał prawie pięć miesięcy temu projekt polskiej waluty lokalnej. Zresztą założono nawet stronę na Facebooku, gdzie w ramach konkursu wyłoniono nazwę i ona faktycznie ma być nazwą Dobry, czyli ten polski pieniądz alternatywny, lokalny to będzie pieniądz Dobry. I projekt dzisiaj jest w przededniu uruchomienia. Przesunął się termin uruchomienia z września na początek grudnia z czysto technicznych względów. Te techniczne względy to są względy, które wynikły nam jako konsekwencje podpisywanych umów o współpracy na przykład z terminalami, z operatorami terminali, którzy dzisiaj procedują transakcje dla Visy, dla Mastercarda. A bardzo chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby karta połączona z kontem rozliczeniowym Dobrego również była widzialna w tych terminalach, w których jest widzialna każda inna karta, nie zmuszając tym samym użytkowników biznesowych do zakupu nowego terminala. To byłoby troszeczkę za dużo. I na dzień dzisiejszy tygodnie nas dzielą od włączenia polskiego projektu, który jest przewidziany w czasie jako długofalowy projekt. Zaczynamy w Kielcach, zaczynamy w mieście Kielce i plany są takie, żeby prawdziwy rozruch robić wiosną.

Czyli to, co zaczynamy w grudniu, to są ciągle takie jeszcze rozruchowe elementy, ale już coś będzie można pokazać i pochwalić się. A wiosną pełną parą chcemy sobie iść w kraj, że się tak wyrażę.

[23:42] - Tutaj trochę zdradziliśmy o Dobrym, bo mieliśmy w drugiej części o tym porozmawiać, ale dobrze, że już o tym wspomniałeś, NTNS. Bo to myślę, że jest bardzo ważny temat, szczególnie dla ludzi, którzy mieszkają w Polsce. Bo to będzie, panie Dariuszu, tylko i wyłącznie Dobry będzie na terenie Polski obejmował?

[24:04] - Tak. Nie ma aspiracji absolutnie, żeby tworzyć swego rodzaju środek transakcyjny, który miałby wyjść poza granice Polski. Tym bardziej że mocno liczymy na to, iż Polska nie przystąpi do unii monetarnej, która zmusiłaby nas do tego, aby wprowadzić w Polsce jako walutę państwową obiegową euro. Więc pozostaniemy z tym Dobrym w połączeniu i w odniesieniu do polskiej złotówki, która miejmy nadzieję, utrzyma się jak najdłużej.

[24:31] - Ja jeszcze ostatnie pytanie, bo tak wyniknęło, troszeczkę, Claude, cię wyprzedziłem.

[24:39] - Odnośnie gry Kryzys, bo chciałbym w nią zagrać, bo grałem w tego poprzednika, a wiem, że Kryzys będzie lepszą grą. Kiedy pojawi się via internet? Bo niestety my w Anglii na razie nie możemy kupić tej gry w sklepie.

[24:58] - W sklepie nie kupicie jej w Anglii, dlatego że dystrybucja gry nie była przewidziana, o ile mi dobrze wiadomo, poza granice Polski, a gra w internecie jest dostępna już dzisiaj. Wystarczy wbić w okno przeglądarki pisane łącznie grawkryzys.pl. Jest to strona gry, gdzie można przez formularz kontaktowy zamówić nawet taką grę i otrzymać ją pocztą. Ludzie robią to bezpośrednio tutaj w Polsce, ludzie, którzy mieszkają w Polsce. Także myślę, że nie będzie problemu, żeby ją dostarczyć gdzieś na Wyspy Brytyjskie. Absolutnie nie będzie kłopotu.

[25:37] - To jest naprawdę ważna informacja. Już nawet znajomi się wypytują, jak to ściągnąć tutaj. Kiełbasa co prawda polska tu już jest od dawna, natomiast gra w kryzys jeszcze nie.

[25:49] - Ja myślę, że to bardzo ważne jest, bo jednak tak trochę może nieładnie mówiąc, ale jednak więcej pieniędzy przeciętnie mają emigranci, którzy zarabiają tutaj za granicą, na Zachodzie niż rodacy w Polsce. I pomimo ilościowo oczywiście mniej liczbowo jest emigrantów niż mieszkańców w Polsce, ale myślę, że bardziej byliby chętni na kupno. Ja też widzę tutaj po mojej audycji, że jeśli chodzi o sponsorów audycji, to jednak przeważają osoby z krajów Europy Zachodniej, ale nie ma się czemu dziwić, bo po prostu wiadomo, jak jest. Są dużo niższe zarobki, koszty są bardzo zbliżone, rosną w Polsce astronomicznie i nie jest łatwo. Z roku na rok myślę, że jest ciężej nawet w Polsce.

[26:40] - To ja się tylko na koniec pochwalę. Ja mam od dawna link do dobrego i do gry w kryzys u siebie. Już robimy reklamę. My jako Polacy wspierajmy po prostu.

[27:03] - Super, dzięki ci za te pytania, NTN.

[27:06] - Pozdrawiam. Hej.

[27:08] - Dzięki. To tylko jeszcze jakby pan, panie Dariuszu, mógł powiedzieć o tej grze Kryzys troszeczkę, bo już została wywołana jeszcze raz właśnie przez internautę.

[27:20] - Gra w Kryzys powstała z inspiracji fundacji Jesteśmy Zmianą oraz mojego doradztwa pracy intensywnej pana Andrzeja Bazgiera jako swego rodzaju riposta na amerykańską grę Monopoly, gdzie wszyscy zgodnie zauważyliśmy, że to Monopoly to nijak się ma do rzeczywistości, bo jest to takie troszeczkę wykoloryzowane, wyróżowione mniemanie, że jak tylko tam będziesz grał, hotele kupował i tam ktoś u ciebie będzie, to będzie wszystko takie różowe i będzie fajnie i będziesz tam wszystko miał i zarabiał, i zarabiał. To się w ogóle nie ma do rzeczywistości w koło w ogóle. I o ile gra w Kryzys w pierwszej części, bo mamy tam w grze Kryzys dwie części, to jest dość istotne. W pierwszej części troszeczkę przypomina Monopol, to na pewno go nie przypomina w momencie, w którym okazuje się, że za przejście startu trzeba płacić podatki do rządu, trzeba płacić odsetki do banku, że są jakieś karty losowe, które owszem, możesz wyciągnąć, że wygrałeś Taniec z gwiazdami i wygrałeś w związku z powyższym 100. Ale możesz wyciągnąć też kartę, że rząd ci zafundował właśnie wymianę kas fiskalnych. W związku z powyższym musisz wyrzucić 500 czy 600 na nowe kasy fiskalne. Jest tutaj kupa śmiechu i kupa takiego prześmiewczego spojrzenia na otaczającą nas ekonomię, w której wszyscy funkcjonujemy. To jest w pierwszej części gry Kryzys i utarło się już podczas niektórych rozgrywek swego rodzaju powiedzonko: spróbuj przetrwać kryzys. Weź no, przetrwaj ten kryzys. Natomiast druga część gry to jest specyficzny hołd oddany teorii monetarnej niejakiego Douglasa, teorii kredytu społecznego Douglasa.

To jest jedna z bardziej kontrowersyjnych teorii ekonomicznych, która w ogóle gdzieś została zapisana i nie została zniszczona wiedza na temat tej teorii. Teorii ekonomicznej, która mówi, że pieniądz nie powinien być odsetkowy i teorii, która mówi o tym, że pieniądz jako swego rodzaju informacja społeczna powinien być roztropniej zarządzany przez społeczeństwa, bo ten sposób, z którym mamy dzisiaj do czynienia, on doprowadzi do ruiny całą cywilizację. Więc w doktrynie kredytu społecznego, którą ja studiuję już też od kilkunastu lat, jest między innymi kwestia dywidendy społecznej, czyli takiego wynagrodzenia za to, że żyjesz. Masz 18 lat, mieszkasz w danym kraju, to należy ci się jakieś tam minimum socjalne, a jeżeli chcesz więcej, to owszem, pracuj i otwieraj firmę, spełniaj swoje aspiracje, podążaj za swoimi marzeniami. I to jest teoria, słuchajcie, drodzy państwo, która przez lata była wyśmiewana oczywiście przez mainstreamowych ekonomistów, bo to jakieś bzdury, utopia, to jest w ogóle niemożliwe etc. A tu się okazuje, że z końcem tego miesiąca, słuchajcie tego miesiąca listopada w Szwajcarii Szwajcarzy przeprowadzą referendum dotyczące gwarantowanego dochodu podstawowego. To jest dokładnie to. To jest dokładnie to, co opisuje teoria kredytu społecznego Douglasa, gdzie w ramach tego mówi się o kwocie 2500 franków szwajcarskich, które ma dostać każdy Szwajcar mieszkający na terenie Szwajcarii od 18. roku życia aż do śmierci. Kwoty nie są dziedziczone etc., żeby sobie spokojnie żył.

[31:10] - Ale to dosyć duża kwota jest. Nawet tutaj na warunki irlandzkie to nie jest mało, bo to jest jakieś siedem i pół tysiąca złotych około.

[31:21] - Tak, to jest mniej więcej taka kwota, ale weźmy też pod uwagę różnicę w cenach dóbr podstawowych w Szwajcarii jest troszeczkę drożej. To fajnie by było dostawać szwajcarskie pieniądze w Polsce i tu je wydawać, ale tam trzeba się liczyć z tym, że jednak koszty życia są inne. Ale z całą pewnością jest to taka kwota, która pozwoli każdemu dorosłemu Szwajcarowi spokojnie funkcjonować. On z tymi pieniędzmi może wynająć niekoniecznie ekskluzywne mieszkanie, ale jakąś skromną kawalerkę, pokój, zakupić jedzenie, mieć pieniądze na podstawowe rzeczy typu komunikacja miejska. Może mu nawet coś zostanie na jakieś niewielkie przyjemności i ten człowiek nie bieduje. W umyśle tego człowieka się nie rodzą głupie pomysły, żeby tego okraść, a tamtego oszukać. Nie, bo on ma byt zabezpieczony i teraz proszę bardzo, od ciebie drogi Szwajcarze, od twoich aspiracji, od twojego ja, od twojego ego, twoich pomysłów zależy to, co ty chcesz dalej zrobić ze swoim życiem. Ja to mówię w odniesieniu ciągle do tej teorii kredytu społecznego Douglasa, którą przez dziesiątki lat wyśmiewano, wieszano na niej wszystkie psy, mówiono, że to jest niemożliwe, a tu ni stąd, ni zowąd, jak królik z kapelusza wyskakuje kwestia gwarantowanego dochodu podstawowego w Szwajcarii. W Polsce też przypomnę, że wyskoczyła ta koncepcja, ale uspokajam tutaj wszystkich słuchaczy, w Polsce ona niestety nie wypali, nic z tego nie będzie, nic nie wyjdzie i nic się nie uda. Natomiast w Szwajcarii ja dopinguję mocno temu referendum.

[33:03] - Zobaczymy jak będzie w Szwajcarii, ale muszę powiedzieć panie Dariuszu, tutaj w Irlandii ten dochód podstawowy niemalże jest wdrożony, tylko w odwrotny sposób. To znaczy właśnie w sposób tej patologicznej ekonomii, która jest, że płaci się bezrobotnym tylko i wyłącznie. Na przykład ja jestem na samozatrudnieniu, więc mnie kompletnie nic nie obejmuje, żadne jakieś pomocy i tak dalej, więc sam sobie muszę zawsze radzić. Wynosi to około 800 euro plus dodatki jeszcze mieszkaniowe, czyli z różnymi dodatkami myślę, że do 1000 euro można dobić, jeśli chodzi właśnie dla bezrobotnych ten social welfare tak zwany i social benefits, unemployment benefit tak to się dokładnie nazywa. I to jest tak, że jeżeli się urodziło Irlandczykiem, to można nie pracować całe życie i dostawać ten zasiłek. Są tacy ludzie, którzy od 18 roku życia do końca swojego życia właśnie ten zasiłek dla bezrobotnych dostają, co może w Irlandii nie jest dużą kwotą, ale można się jakoś za to utrzymać. W Polsce to jest szokująca kwota 1000 euro, to w Polsce mało kto zarabia, a tutaj zasiłek dla bezrobotnych tyle wynosi wraz z dodatkami, dodatkiem mieszkaniowym.

[34:26] - Tak, ale to jest tylko i wyłącznie kwota wypłacana dzisiaj Irlandczykowi, który nie ma pracy, czyli czy on jej nie chce mieć.

[34:36] - Tak. A inni ludzie niestety nie, którzy pracują, którzy nawet zarabiają te 1000 euro miesięcznie, to nie dostają żadnych benefitów.

[34:49] - To jest zdecydowana różnica między systemem zapomogowym-

[34:55] - Dużo bardziej sprawiedliwy jest

[34:56] - ... który omawiamy, a tym planowanym szwajcarskim referendum, bo tutaj mówimy o kwocie dwa i pół tysiąca franków szwajcarskich na każdego dorosłego Szwajcara. Czyli bez względu na to, czy on pracuje, czy on jest właścicielem wielkiej korporacji, czy jest samozatrudniony to nie ma znaczenia. To jest po prostu gwarantowany dochód podstawowy, który państwo dedykuje swoim własnym obywatelom po to, żeby mogli żyć. I teraz już reszta jest w ich rękach. Jeżeli chcą robić coś, co ma przysporzyć im więcej pieniędzy, czyli szukają jakiegoś biznesu, jakiejś pracy, proszę bardzo, jak najbardziej, ale jeżeli nie chcą, to koniec. Zastrzeżenie jest takie, że ta kwota jest niedziedziczna, że nie może po śmierci ojca przechodzić na syna etc. Bądź co bądź dla mnie to jest przykład naprawdę sporego rozwoju cywilizacyjnego, bo zobaczcie na wszystkie narody wkoło. W Polsce to już jest w ogóle historia. Bezrobotnym będziesz przez sześć miesięcy, a potem już nie jesteś bezrobotny.

Potem to nawet nie wiadomo, kto ty jesteś w Polsce, bo tylko przez sześć miesięcy dostaniesz jakiś zasiłek, który w zasadzie na nic ci nie pozwala, a po sześciu miesiącach to już ty ani nie jesteś bezrobotnym, ani nie jesteś na zasiłku. Ciebie po prostu nie ma. Ty się nie liczysz.

[36:19] - W Polsce jest taki system, który jest nieludzki, bym powiedział, bo z jednej strony mamy absolutnie rozbudowany aparat państwa, w Irlandii się nazywa to red tape, biurokracji jest znacznie większa niż irlandzka, a social jest 10 razy mniejszy niż w Irlandii. Pomimo że pensje są w Irlandii cztery, pięć razy wyższe, to social w Irlandii jest 10 razy wyższy. W Polsce tylko chyba klasa polityczna korzysta z tego systemu i urzędnicy, a Polacy po prostu tylko pracują, oddając swoją krwawicę, bym tak powiedział, właśnie tym pasożytom na tym organizmie. I państwo polskie uważam, że stacza się, że nie jest żadnym państwem socjalnym czy jak mówią socjalistycznym, czy jakbyśmy to nazwali. Jest to po prostu jakiś biurokratyczny moloch, który przeżera wszystkie owoce pracy. I muszę panu powiedzieć, że ja już 10 lat temu byłem zwolennikiem dochodu podstawowego. Co prawda to różnie się nazywa, bo także to można interpretować jako podatek negatywny. To też było postulowane przez Miltona Friedmana, jeśli dobrze pamiętam, czyli takiego neoliberała można tak go określić. Z tym że ja bym to popierał, ale jednak Ukracając aparat państwa, bo przecież nie będą potrzebne urzędy dla bezrobotnych, urzędy takie, owakie, urząd pomocy społecznej, które przeżerają olbrzymie środki budżetowe, nawet większe często te środki przeżerają, niż jest pomoc przewidziana dla danych ludzi w tych MOPS-ach tak zwanych Miejskich Ośrodkach Pomocy Społecznej, co po prostu dzięki temu stanie się to olbrzymią oszczędnością. Olbrzymie oszczędności będziemy dzięki temu mieli, jeżeli te wszystkie urzędy po prostu wyrzucimy, które nie będą potrzebne, bo jeżeli ludzie dostają pieniądze, to po prostu sami powinni sobie jakoś poradzić, zagospodarować te pieniądze, a nie przez te urzędy.

Więc tego byłbym wtedy zwolennikiem.

[38:24] - Ale to chyba tutaj się niestety rozjeżdżają oczekiwania prowadzącego dzisiejszą audycję a rzeczywistością w Polsce. Bo ja dosłownie wczoraj słyszałem, że ZUS planuje zwiększenie zatrudnienia o kolejnych tysiąc urzędników w przyszłym roku. Więc my sobie, a państwo sobie, co świadczy o tym, jak wielki jest rozdźwięk. Ale w tym samym czasie niektóre portale w Polsce publikują raporty dotyczące sytuacji ZUS-u. Ja taki raport dosłownie chyba dzisiaj nawet przeglądałem Związku Pracodawców Prywatnych. Na ich stronie się pojawił taki raport dotyczący właśnie kwestii emerytur w najbliższych latach, bo po prostu tych emerytur to nie będzie z czego wypłacić. I teraz wszyscy się tu zastanawiamy, co oni wtedy zrobią. Czy oni tym emerytom będą odrywali kawałek tego marmuru z tych pałaców zusowskich i dawali mu jako miesięczną emeryturę, czy co zrobią? Czy też wróci do łask znane osobom nie młodym, tylko już troszeczkę w zaawansowanym wieku, takie stare, komunistyczne, jeszcze przed '89 rokiem znane powiedzenie modyfikowane, które brzmi dzisiaj tak: „Obywatelu, poprzyj naród czynem i umieraj przed terminem”. To było takie hasło za komuny w Polsce, a tutaj po 24 latach okazuje się, że wraca z powrotem.

Bo nikt nie jest w stanie narysować jakiegoś realnego sposobu zaspokojenia roszczeń, podkreślam roszczeń bieżących i przyszłych emerytów.

[40:08] - I tutaj mam jeszcze pytanie, bo tak troszeczkę rozbiegłem się myślami z tym w temacie waluty lokalnej. Jakie połączenie byłoby tej waluty lokalnej i tego, jak bym to określił, dochodu podstawowego, o którym pan wspominał? Bo na pewno jest połączone to w jakiś sposób.

[40:36] - Nie jest to tak oczywiste, jak tutaj mogłoby się wydawać. Waluty lokalne skupiają się przede wszystkim na załatwieniu tej najbardziej bieżącej, pilącej potrzeby społecznej, która objawia się w bardzo prosty sposób. Wszystko mamy, tylko nie mamy sobie czym płacić. Rolnicy mają wyprodukowane płody rolne, sklepy mają towar na półkach, szewc ma buty czy sklep z butami ma buty. Mechanik naprawiłby chętnie trochę więcej samochodów, ale nie ma tych zdarzeń gospodarczych, bo wszystkie są blokowane przez niedostatecznie dużą ilość środka transakcyjnego na rynku, czyli brak pieniędzy. Nie wiem, na ile słuchacze tu się orientują, jak wygląda sytuacja czegoś takiego, co nazywamy money supply, czyli akcja kredytowa w Polsce. W tej chwili w Polsce jest bardzo ciężko uzyskać kredyt na cokolwiek. Skończyło się eldorado kredytów hipotecznych przed 2008 rokiem, które trwało przez parę lat. Dzisiaj dostanie kredytu to jest praktycznie niemożliwe. Może jakieś chwilówki, które są niezwykle drogimi kredytami i to o bardzo zawyżonej wysokości.

[41:44] - I to lichwiarskie bardzo często.

[41:47] - To są prywatne instytucje, często niebankowe nawet, które udzielają tego typu pożyczek. I ten rynek po prostu zaczyna nam się tutaj przyduszać z powodu braku pieniądza. I tutaj kłaniają się inicjatywy spod znaku lokalnych pieniędzy, gdzie wprowadza się ten substytut pieniądza po to, żeby ludzie mogli dokonywać transakcji między sobą, żeby mogli w jakiś sposób te czasy przetrwać. Zresztą historia powstawania ruchu wolnych walut, lokalnych walut jest dokładnie taka, bo to były lata kryzysu po 1929 roku, gdzie ktoś zauważył, że wszystko jest, tylko nie mamy sobie czym płacić. To dokładnie tak samo wyglądało. 29. rok to nie była jeszcze wojna, bo wojna dopiero wybuchła w 39. roku. Wszystko było na tamte czasy, co mogło być, tylko ludzie nie mieli sobie czym płacić. I kilkunastu ludzi wpadło na pomysł, zresztą opisywany przez wybitnego ekonomistę, który oczywiście 15 lat wcześniej musiał być przez wszystkich wyśmiany, że to jest utopia, niejakiego Silvio Gesella, który w swojej publikacji „Naturalny porządek ekonomiczny” sugerował tego typu nieoprocentowane lokalne środki transakcyjne, społeczne, które umożliwiałyby funkcjonowanie.

I właśnie wtedy zaczęła się akcja lawinowo narastająca pomysłu lokalnych walut. Oficjalnie uznajemy za mekkę tych lokalnych walut takie małe miasteczko Wörgl w Austrii, gdzie burmistrz tego miasta, niejaki Unterguggenberger po prostu wprowadził tą walutę, ratując swoje miasto, bo tam wszystko stało, kopalnia stała, towary w sklepach gniły, bo nie miał ich kto kupić, a ludzie byli głodni. Zaczęły się jakieś drobne kradzieże. To było takie nieduże miasteczko, parę tysięcy ludzi i burmistrz inspirowany teoriami Gesella wprowadził tą lokalną walutę. W ciągu sześciu miesięcy on zlikwidował bezrobocie w tym mieście do zera. To był taki szok. To był 1932 rok. Wszędzie bezrobocie, wszędzie problemy, zero pieniędzy, ekonomia europejska cała się zawaliła, a w Wörgl wybudowali most, wyremontowali szkołę, wybudowali skocznię narciarską. Słuchajcie, to nie jest towar pierwszej potrzeby. Na pewno nie taki jak most czy szkoła, prawda?

To był taki szok ekonomiczny, że wszyscy są zatrudnieni w tym mieście. Jak to jest możliwe? Tam wycieczki przyjeżdżały z całego świata. Patrzyli. W zasadzie projekt lokalnych walut był przygotowany w 173 miastach do odpalenia, kiedy to w ’33 roku naziści, którzy doszli do władzy na wniosek i inspirowani lokalnym bankiem austriackim, doprowadzili do zamknięcia wszystkich tego typu inicjatyw na terenie Austrii. To samo było w Niemczech i to samo próbowano robić na terenie Szwajcarii. Zamykano wszystkie te inicjatywy. Koniec. Nie wolno. I w Wörgl zamknięto tą inicjatywę.

Dosłownie w trzy miesiące powróciło bezrobocie i zgroza.

[44:59] - Przestępczość. Te wszystkie zjawiska, które dzisiaj widzimy naokoło, które się dzieją. Rozbicie społeczeństwa na klasy — na bogatych, biednych, którzy się odseparowują od siebie i klasę średnią, która coraz bardziej się zmniejsza. Myślę, że nie będzie dzisiaj tak łatwo z tymi walutami, bo nazistów nie ma w tym momencie. Są oczywiście faszyści w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych. Jest ich dużo, tych globalistów o faszystowskiej proweniencji, ale jednak myślę, że świadomość społeczna rośnie bardzo i nie będzie to takie proste jak przed wojną, żeby zdemontować waluty, że to się jednak rozwinie.

[45:51] - W tym roku dosłownie mieliśmy potwierdzenie tych słów, jeśli można tutaj wtrącić, ponieważ jeden z naszych kolegów — ja jestem członkiem grupy międzynarodowej, gdzie jest nas kilkaset osób promujących tego typu rozwiązania, mówiących, wdrażających etc. — w tym roku w Kenii Will Rudnick, człowiek przejęty losem najbiedniejszych warstw społecznych, wprowadził Banglapesa, czyli lokalną walutę w formie papierowej, takich bonów, którą to dystrybuowano i wdrażano w najbiedniejszych regionach miast, czyli w slumsach. Tam, gdzie ludzie naprawdę nie mieli co jeść. Reakcja banku kenijskiego była oczywiście kategoryczna. Absolutnie. Wniesiono sprawę do prokuratury. Uwaga! Zamknięto pięć osób. Zamknięto pięć osób, skonfiskowano laptopy, komputery, wszystko skonfiskowano. I siedziało te pięć osób prawie półtora miesiąca w areszcie.

I gdyby nie reakcja światowego ruchu wolnych walut — między innymi w czerwcu mieliśmy taką konferencję w Hadze, w Holandii, gdzie się pod petycją podpisało 350 osób, z czego 100 osób to byli profesorowie ekonomii. Podpisali się pod petycją uwolnienia aktywistów z Banglapesa, przedkładając równocześnie na przykład pełne regulacje amerykańskiego urzędu skarbowego dotyczące lokalnych walut, przedkładając oficjalne stanowisko Banku Anglii odnośnie lokalnych walut, gdzie wszystkie te stanowiska oficjalnie mówią, że to jest okej, że to nie jest emisja pieniądza państwowego, czego nie wolno robić, bo takie prawa ma tylko bank emitent, zawsze jeden w kraju. I wyobraźcie sobie, że dosłownie dwa tygodnie później uwolniono tych młodych ludzi, tych aktywistów z Banglapesa. Wszyscy trochę świętowaliśmy, cieszyliśmy się. Czyli nawet w takich egzotycznych krajach jak Kenia można społeczną presję wywrzeć, która budzi się w ramach świadomości, w ramach komunikacji, w ramach internetu. I to jest fajne. To jest przykład na to, co prowadzący tutaj podkreślił.

[48:22] - Tego myślę, że nie da się zatrzymać. Przepraszam cię, Tomaszu, że musiałeś czekać. Jest z nami Tomek z Radiona Fali.

[48:29] - Witam serdecznie. Witam panie Darku. Ja mam takie pytanie na temat tej nowej waluty. Jak bardzo ta waluta jest tak naprawdę zabezpieczona? Bo wchodząc w bezpośredni deal z Visą i Mastercard automatycznie, czy chcemy, czy nie, wchodzimy w łapy Banku Światowego. I to nie jest nowość. W sumie jest parę instytucji po drodze, które może inaczej się nazywają, ale każdy idiota wie, co to jest. Rzecz jest dosyć oczywista i banalna. I to jest pytanie, jakie jest twarde zabezpieczenie tej waluty, bo o ile w klasycznym modelu, który wystąpił na samym zarania dziejów w Austrii, tym zabezpieczeniem były kopalnie i mobilność tego społeczeństwa i ilość rzeczy, które mogli wyprodukować, na które byli chętni i tak dalej. To tworzyło ich kapitał.

Podobnie jak z przewożeniem kamieni na wyspach Polinezji na łódce. Kwestia potencjału, reprezentacja potencjału lokalnej społeczności. Co jest reprezentacją potencjału lokalnej społeczności przy tej walucie i w jaki sposób jest zabezpieczona, żeby na przykład Visa i Mastercard nie zrobiły takiego numeru pewnego dnia, jak zrobiły z Julianem Assange’em, że w ciągu dwóch godzin wszystkie konta zostały zamknięte i nagle wszystko zniknęło. Chodzi mi o to, jak z- Bo do pewnego momentu jest to świetna zabawa środowiska akademickiego, które właściwie jedną nogą jest bardzo mocno w oficjalnych bankach, oficjalnych instytucjach i naprawdę jest częścią tego diabelskiego systemu od początku do końca. A z drugiej strony mają być użytkownicy, którzy tego będą używali. Gdzie tu jest zabezpieczenie od strony użytkownika tej waluty? O ile Bitcoin jest zabezpieczony technologią, bo za Bitcoinem stoją ludzie, którzy potrafią programować, kodować, tworzą współczesną technologię. Oni stworzą rynek Bitcoina. To jest jego waluta, to jest jego potencjał. Jaki jest potencjał z dobrego?

[50:23] - Może momencik, ja mam taką gorącą prośbę, jeżeli będzie taka potrzeba, ja to później wyjaśnię. Inicjatywy lokalnych pieniędzy nie mają nic wspólnego z Bitcoinem. Bitcoin jest kryptowalutą, jest globalną walutą i ma kursowość. To jest zupełnie inne narzędzie.

[50:39] - Okej, ale chodzi mi po prostu o-

[50:41] - Nie jesteśmy blisko i ja nie chcę zabierać zdania na ten temat, bo to nie jest moje podwórko.

[50:46] - Zostawmy tę kwestię Bitcoina. Po prostu chodzi o takie zabezpieczenie waluty, że ona ma jakiekolwiek znaczenie, że tak jak powiedział Michał, mówiąc o kryzysie, którego nie ma, bo tak naprawdę zawsze jest jakaś krowa, która daje mleko. Co jest tą krową?

[51:02] - Proszę pana, pozwolę sobie na taką małą przewrotność. Nie unikam odpowiedzi na to pytanie, ale pozwolę sobie na małą taką przewrotność. A proszę mi powiedzieć, jakie ma pan dzisiaj zabezpieczenie, mając w swoim portfelu tysiąc czy dwa tysiące złotych albo na koncie dziesięć tysięcy?

[51:18] - Absolutnie nie wierzę w żadne zabezpieczenie. To jest tylko kawałek papieru, na który wszyscy się zgodziliśmy i wszyscy gramy w tą grę.

[51:22] - Ustalmy to i może powiedzmy to na głos, żeby też inni słuchacze zrozumieli. Proszę państwa, nie ma praktycznie żadnego zabezpieczenia. Fundusz gwarantowanych świadczeń tych, które zabezpieczają państwa depozyty w bankach na przykład, to jest raptem może 5% kwoty, która znajduje się na kontach. Czyli jeżeli jutro coś się stanie złego z twoim bankiem, to tak naprawdę mówimy tutaj o potencjalnych 5%, które możesz odzyskać. I to nie są tylko moje słowa, bo to są słowa takich ekonomistów na przykład jak Janusz Szewczak, który jest oficjalnym ekonomistą SKOK-u w Polsce. Proszę poszukać jego wypowiedzi na YouTubie i znaleźć sobie właśnie między innymi dyskusję dotyczącą tego, co jest zagwarantowane w ramach istniejących pieniędzy. Mało tego, wartość tych naszych pieniędzy państwowych dzisiaj, my nad nią nie mamy żadnej absolutnie kontroli, bo nad Bankiem Narodowym Polskim mamy jeszcze Europejski Bank Centralny. Nad Europejskim Bankiem Centralnym mamy Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a nad Międzynarodowym Funduszem Walutowym mamy amerykański FED, który jest w pełni prywatną instytucją robiącą, co chce i niepodlegającą absolutnie żadnej jurysdykcji. Absolutnie nie ma możliwości, żeby ktokolwiek coś zrobił FED-owi, prawda? Więc jeżeli jutro Amerykanie zdecydują w FED-zie, czy dzisiaj w nocy na przykład my se tu gadamy, że oni tam wydrukują na przykład 100 miliardów dolarów, które rano przyślą nam do Polski i wymienią je w Narodowym Banku Polskim, bo złotówka jest wymienialna, to mamy tu po prostu inflację, bo jest bardzo dużo pieniądza na rynku.

Jeżeli on by wszedł na rynek równomiernie, to ceny wszystkich produktów natychmiast by podskoczyły. To są oczywiście takie teoretyczne wizje, aczkolwiek fakty dotyczące tych instytucji, które są nad naszym pieniądzem państwowym, są takie, jakie są. Wróćmy do pytania podstawowego.

[53:08] - Co jest tą krową? Co jest tą krową, która daje to mleko?

[53:14] - Zasoby realne produktów i usług dostępnych dzisiaj na rynku. To jest jedyne zabezpieczenie. Nie robi się tam zabezpieczenia kruszcowego, czyli w złocie. Nie robi się depozytów. Ten austriacki projekt, kiedy ruszał w 1932 roku, on miał niewielkie zabezpieczenie w pieniądzu państwowym. Tam było 5000 szylingów zdeponowane przez burmistrza miasta w kasie miasta. Natomiast wszystkie inne projekty, które dzisiaj działają, lokalnych pieniędzy, one nie mają zabezpieczeń w formie kruszcowej, finansowej. Co nie przeszkadza — i tu polecam pana uwadze — doprowadzić do sytuacji takiej, jaką na dzień dzisiejszy ma Szwajcaria. Otóż drodzy państwo, Szwajcaria na dzień dzisiejszy posiada trzy narodowe waluty, a wy wiecie tylko o jednej. Oprócz franka szwajcarskiego istnieje w Szwajcarii lokalna waluta zwana wirowy frank szwajcarski oraz wirowe euro.

I teraz jak to łatwo sprawdzić? Otóż wystarczy wejść na ISO 4217, które jest zestawieniem wszystkich funkcjonujących dzisiaj na świecie walut i tam w pozycji Szwajcaria znajdziecie informację na ten temat. Frank szwajcarski, ten wirowy, jest połączony z frankiem państwowym na bazie jeden do jeden. Nie ma żadnego pokrycia w żadnym złocie. Absolutnie. Jest tylko i wyłącznie jednostką rozliczeniową w transakcjach pomiędzy 80 tysiącami użytkowników tego systemu. Tak wyglądają i tak działają lokalne waluty. Ten projekt w Bristol, o którym dzisiaj rozmawialiśmy, czy nawet w Brixton, prawda? One w fazie rozruchowej często mają, na przykład w Niemczech projekt Region, który też był tak uruchamiany, że mają na przykład-

[55:04] - Brixton, bo to jakby jest dosyć blisko obok mnie, to po prostu dzielnica obok też.

[55:08] - No to trzeba panu podjechać.

[55:11] - Doskonale działa, ale to jest oparte na potencjale lokalnej społeczności, która jakby dosyć bardzo łatwo się wyróżnia z tłumu, ponieważ wszyscy pochodzą w większości z Karaibów, także każdy ma swój karaibski akcent. To jest coś, co jak na ironię, ta zabawna rzecz, z której my sobie czasami nie zdajemy sprawy, właśnie klei to całe society, bym powiedział, i jakby tworzy, że to jest właśnie society, które używa tej waluty.

[55:35] - A wie pan, a my chcemy po prostu troszeczkę nawet bliżej. Chcemy pójść w polskie firmy, chcemy pójść w rodzinne firmy. Chcemy pójść w lokalne społeczności. To jest po prostu ten model, jak pan widzi, że dla pewnych społeczności może być cokolwiek, co zostanie przez tą społeczność uznane jako lokalna waluta, może być tą lokalną walutą, to chcemy dokładnie to samo zrobić.

[55:59] - Tak się stało po prostu na zasadzie balansu, ponieważ tu jest troszkę z innej strony, bo tu jest też trochę turystycznie jakby

[56:05] - I ten dostęp wizy i Mastercard dużych banków do tej lokalnej waluty jest-

[56:10] - Stop. Nie, tu może ja muszę doprecyzować, jeśli pan pozwoli, dobrze? Visa i Mastercard nie mają dostępu do żadnego ze znanych mi systemów lokalnych walut. Ani Bristol, ani Brixton, ani szwajcarski WIR, ani belgijski RES, ani niemiecki Regiogeld. Absolutnie. Ja mówię tylko i wyłącznie o procedowaniu, czyli przeprowadzaniu transakcji na tych samych urządzeniach, na których -- chodzi tu o terminale POS, prawda?

[56:39] - Rozumiem.

[56:40] - Na których procedowane są transakcje visy i Mastercarda. Visa nie ma nic do projektu polskiej waluty lokalnej ani żadnej innej lokalnej waluty, która gdzieś tam na świecie funkcjonuje.

[56:52] - I to jest w ogóle kompletnie niezależna waluta, nie jest skojarzona w żaden formalny sposób z żadnym formalnym, oficjalnym bankiem.

[56:59] - Absolutnie nie.

[57:00] - Okej.

[57:00] - Stop. Tutaj jest jedna rzecz warta zauważenia. Projekt Bristol Pound oficjalnie współpracuje z bristolską Credit Union.

[57:12] - Dokładnie.

[57:13] - A to jest odpowiednik naszych SKOK-ów, czyli to są takie kasy zapomogowo-pożyczkowe, gdzie społeczność sobie tworzy taką kasę, przechowując tam pieniądze, pożyczając sobie nawzajem i tak dalej. I polski projekt, o ile nie mamy jeszcze dogranych tego typu umów, niewykluczone, że nawiąże tego typu współpracę z polskimi SKOK-ami lub z bankami spółdzielczymi, ale na pewno nie z reprezentantami zagranicznych banków, które w Polsce posiadają 86% rynku.

[57:41] - Tak. Ja muszę to potwierdzić, że te Credit Union, te SKOK-i tutaj w Irlandii też są bardzo popularne, o czym się mówi. Wiem, że w Polsce jest jakaś nagonka na te SKOK-i. Ja jestem bardzo zadowolony. Mam od ponad roku konto w SKOK-u w Polsce i naprawdę 10 razy lepiej działa niż w jakimkolwiek banku. W banku nie raz mnie oszukali. W polskojęzycznym banku, czyli tym z większościowym udziałowcem zagranicznym, nie raz oszukano mnie. Natomiast w tym SKOK-u po prostu jest normalnie, tak jak powinno być, klient nie jest traktowany jak po prostu klient.

[58:24] - Nie jest ofiarą.

[58:25] - Tak. W SKOK-u jesteśmy też tak jakby udziałowcami, jesteśmy spółdzielcami. Tak jak spółdzielnie mieszkaniowe. To też nie jest głupi pomysł i bardzo często spółdzielnie mieszkaniowe dużo lepiej działają niż jakiś deweloper, który też tylko chce okraść ludzi.

[58:45] - Tutaj jest jedna rzecz, która może państwa zainteresować. Ona jest historyczna. Otóż w 2001 roku, kiedy mieliśmy zawalenie się systemu finansowego argentyńskiego, Argentyna była w bardzo podobnej sytuacji do tej, którą dzisiaj mamy tutaj w kraju, w Polsce, czyli prawie 90% systemu bankowego nie jest w polskich rękach. To są zagraniczne, korporacyjne, duże banki, które funkcjonują w Polsce, zarabiając tutaj na Polakach pieniądze. I jeżeli coś tutaj się by miało zepsuć, to oni pierwsze co zrobią, to się zwiną i wyjadą. A wiemy to właśnie po doświadczeniach tego 2001 roku, kiedy upadł system argentyński. Wyobraźcie sobie, że w jedną noc te zagraniczne banki w eskorcie policji i wojska wywiozły prawie 80 miliardów euro z tamtego kraju i rano wszystkie banki były pozamykane. Depozytariusze, ludzie, Argentyńczycy, którzy mieli tam pieniądze, nie mogli tych pieniędzy wyciągnąć, żeby kupić jedzenia, nie mogli zapłacić za wodę, nie mogli zapłacić za czynsz. Dantejskie sceny, ludzie z młotkami szturmowali banki. A wspominam o tym, bo ciekawostką może dla was być to, że nie wyjechały wtedy żadne SKOK-i, bo SKOK-i to są lokalne instytucje finansowe tworzone przez lokalne społeczności i wszyscy ci, którzy mieli swoje pieniądze na koncie-

[01:00:12] - No niestety, chyba znów mamy jakieś dziwne urwanie audycji. Panie Dariuszu, halo, halo?

[01:00:20] - Ja słyszę cały czas dobrze.

[01:00:22] - Dobrze. Urwało na chwilkę. Także dzięki ci Tomku za to- Jeszcze mam ostatnie pytanie, takie bardzo króciutkie. Czy ta opcja z lokalną walutą jest taką opcją open source? Po prostu na zasadzie open source, że jeżeli ten mechanizm zadziała, to później nie stwierdzicie jako autor, że teraz ktokolwiek chce tego użyć, proszę bardzo, źródło open source działa. Proszę bardzo.

[01:00:47] - Dzięki za to pytanie.

[01:00:49] - Dziękuję bardzo. Ja się już rozłączam. Dziękuję bardzo.

[01:00:53] - Tego typu narzędzia typu open source, czyli pomysły, jak zorganizować walutę, one są. Są fundacje na świecie, na przykład w Holandii jest taka fundacja, Strohalm się nazywa, gdzie dysponują podstawową wiedzą oraz nawet oprogramowaniem takim, które umożliwia po prostu administrowanie lokalną walutą. Natomiast tutaj w Polsce nie. Tutaj akurat to jest budowane tak jak w większości tych wszystkich dobrych, znanych nam przykładów. Jest to własność tej społeczności. Te całe know-how, te całe rozwiązania, te wszystkie bajery tam w środku, które są później wykorzystywane do tego, żeby wybudować taką strukturę, co zajmuje czas i pieniądze, są własnością najczęściej wspólnotową. Przykład? Szwajcarzy są spółdzielnią. Ten WIR Bank, bo oni już się teraz nazywają WIR Bank, to jest własność wspólnotowa. To jest 80 tysięcy spółdzielców.

Niedaleko, w Belgii, w sercu zjednoczonej Europy mamy taką strukturę spółdzielczą, gdzie jest 5500 tysiąca spółdzielców. I oni są właścicielami tego całego systemu. On jest pod ich kontrolą Jest dla nich transparentny, żeby im ktoś tam czegoś nie nawywijał, bo są oczywiście ludzie, którzy tam pracują, są ludzie, którzy dostają pensje z tego tytułu, bo są jakieś opłaty, są jakieś prowizje i tak dalej. Ale to jest własność wspólnotowa. Polski projekt też idzie dokładnie w tą stronę. Dosłownie miesiąc temu ogłosiliśmy to oficjalnie na konferencji w Warszawie, że polski projekt również będzie wspólnotowy, czyli również będziemy spółdzielnią.

[01:02:36] - To ja może proponuję już zakończyć tutaj ten temat, zamknąć na chwilę temat właśnie tej spółdzielczości i przejść jeszcze raz do waluty lokalnej, konkretnie jeśli chodzi o jej bezodsetkowość. Co to oznacza? Jakby mógł pan wyjaśnić, bo zwykłe pieniądze można nazwać pieniądzem odsetkowym, czyli złotówki, dolary, euro. Nie wiem, czy mam rację. Można powiedzieć nawet lichwiarski to jest pieniądz. I czy to polega na tym, że bank centralny drukuje pieniądze poprzez banki? On pożycza pieniądze ludziom, drukując to na procent, ale my musimy wtedy oddać więcej niż zostało wydrukowane. Czy to tak wygląda w uproszczeniu?

[01:03:36] - Tak, w uproszczeniu to dokładnie jest ten problem. Przy tym ten problem jest w gestii banków emitentów, czyli banków centralnych. Otóż w wielkim uproszczeniu sytuacja wygląda tak: jeżeli jakikolwiek bank, Bank Anglii czy Narodowy Bank Polski drukuje 100 miliardów, czy tam 100 milionów złotych, które na następny dzień pożycza ludziom na przykład na 25 lat w ramach kredytów hipotecznych i po tych 25 latach oczekuje zwrotu na przykład prawie 200 milionów razem z odsetkami, to nigdy banki nie drukują tej kwoty, która ma wrócić z rynku wraz z odsetkami. Czyli należność pieniężna fizycznie w pieniądzu do banku jest większa niż wartość i suma pieniędzy krążących po rynku. Więc jest to naprawdę zmora cywilizacyjna. Jest niewielu ekonomistów, którzy się odważyło wyłuszczyć ten problem, pokazać go szerokiej społeczności, wydłubać go na światło dzienne. Ale jedną z takich osób, słuchajcie, jest nie kto inny jak pan Bernard Lietaer. To jest właśnie człowiek, który był odpowiedzialny za administrowanie EKI, o którym dzisiaj rozmawialiśmy, przez cztery lata, a potem wdrażał euro. I to jest człowiek, który był odpowiedzialny za system rozliczeń elektronicznych w Belgii. Profesor ekonomii, który był jednym z pierwszych orędowników, który mówił o tym, że banki, kiedy produkują z papieru 100 milionów dolarów, euro czy złotówek, wpuszczają je na rynek tylko w formie długu, czyli pożyczają, ale nigdy nie drukują tego, co ma wrócić z odsetkami.

Czyli na rynku jest od razu za mało pieniądza. Wiadomo jest, że nie wszyscy będą się mogli wywiązać ze zobowiązania z umów kredytowych, które podpisali. Wiadomym jest, że będą przegrani w tym procederze. Nieświadomie często biorą później już udział wszystkie inne banki, które na rynku są, ale są to banki nie emitenci. To są banki, które po prostu tylko pracują przy redystrybucji długu, bo pożyczają od Banku Narodowego, dobijają marże i pożyczają coś dalej. Oni tego nie widzą, ale Narodowy Bank, bank emitent, on to wie, że jak emituje 100 milionów, a żąda 130 milionów, to tych 30 milionów nie ma. W związku z powyższym wszyscy globalnie żyjemy w ekonomii niedostatku. Bo to, co się dzieje na dole tej piramidy, to jest tylko walka o pieniądze. Popatrzcie wkoło siebie.

[01:06:15] - To jest jak milion lat temu niemalże. Jak małpoludy walczyły o ogień, walczyły o zwierzynę, o kobiety i tak dalej, o tereny. Niczym się faktycznie to nie różni i stąd też bardzo łatwo wtedy można zrozumieć, skąd się bierze, dlaczego wszystkie kraje, wszystkie dookoła, może za wyjątkiem Chin i do niedawna jeszcze, jeśli dobrze pamiętam, Libii i chyba Iran jeszcze nie jest zadłużony. Wszystkie kraje są zadłużone, potwornie zadłużone, zadłużone nawet niektóre kilkukrotnym budżetem rocznym. I nikt się nie zastanawia nad tym, że to jest chore i skąd to się bierze. Bo to nie jest na zasadzie, że musimy spłacać. Ale zaraz, dlaczego musimy spłacać? Skąd to się wzięło? Dlaczego tak jest? Po prostu taki jest system.

[01:07:10] - Jest gorzej. Tego się nigdzie nie tłumaczy. Co najwyżej zbywa się pytającego o te kwestie prostym tłumaczeniem albo za dużo wydają, albo rządy za dużo wydają, albo ludzie za dużo konsumują, albo Niemcy za dużo wydali na schnitzle, wunderwaffe, schnitzel i tak dalej. No to są jaja, bo nikt nie dotyka sedna problemu. Nikt. Oni się boją. W Polsce kontaktują się z nami przeróżne osoby, w tym pracownicy banków, którzy nigdy nie wiedzieli. Oni gdzieś tam znaleźli jakąś informację, że w Szwajcarii są trzy waluty. Faktycznie weszli na to ISO 4217 i dzwonią później i mówią: „Panie, ale to jest prawda, tam są faktycznie trzy waluty”.

[01:07:58] - A myśleli, że to beczyńskie prawda.

[01:08:00] - Myśleli, że my tu takie sobie żarty robimy podając te ISO 4217. I to samo jest, słuchajcie, drodzy państwo, kiedy rozmawia się z ludźmi z bankowości. A co fajne, jest to, że przez ostatnie lata pojawia się anonimowo pewna część pracowników systemu bankowego w Polsce, którzy mówią: „Wie pan, faktycznie nie ma pieniędzy na odsetki”. Mało tego, ci ludzie mówią tak: „Kryzys się zaczął, a mój bank”, w którym on pracuje, „robi coś zupełnie odwrotnego od tego, co powinien robić”. Jak się zaczął kryzys, wiadomo, że się wszystko wali i nie będzie pieniądza, to co powinny zrobić banki, gdyby miały trochę troski o to społeczeństwo, na którym bądź co bądź żerują? Obniżyłyby raty, złagodziłyby warunki spłat, wydłużyłyby okresy spłat tak, żeby one były możliwe. Natomiast banki tego nie robią. Banki robią coś odwrotnie innego. Banki podnoszą stopy procentowe, żądają dodatkowych zabezpieczeń, żądają dodatkowych ubezpieczeń płatnych w gotówce i zabierają realny majątek. Ten proces w Polsce de facto jeszcze się nie zaczął.

On się zaczął w Hiszpanii dosłownie miesiąc, dwa, trzy temu, gdzie jest już ileś tysięcy rodzin na bruk wywalonych z mieszkań, które były obciążone kredytami hipotecznymi, gdzie ludzie stracili możliwość płacenia tych kredytów. I co się dzieje? System bankowy nawet nie jest nastawiony na to, żeby te pieniądze z powrotem odzyskać. Ich interesuje majątek realny: dom, ziemia, fabryka.

[01:09:37] - Tak, oni chcą to wszystko przejąć, bo wiedzą, że własność to jest władza. Pieniądze, które sobie wydrukują, jutro możemy mieć inne pieniądze, ale dom będzie ten sam, bo nie wybudujemy drugiego domu obok, bo to są olbrzymie koszty. Oni sobie zdają z tego sprawę, ci globaliści, bo to nie jest tak, że ktoś w Polsce to planuje. Dużo słucham też zagranicznych różnych audycji, widzę, jak to się dzieje. Jest mnóstwo specjalistów w tym temacie, którzy mówią o tym, że to jest wszystko planowane. Jest grupa ludzi, tych, którzy rządzą, którzy są właścicielami koncernów, banków, którzy chcą przejąć wszystko, żeby nam zostawili to, co jest w Korei Północnej. Ubranie, żeby nam zostawili szczoteczkę do zębów i może samochód. Co bogaci może samochód mogliby mieć.

[01:10:30] - To już będzie wypas, jak będzie samochód.

[01:10:34] - Chcą do tego doprowadzić.

[01:10:35] - Zgadza się. Ja tutaj podzielam dokładnie tą samą opinię. Ja i część moich kolegów, z którymi pracujemy na co dzień potwierdzamy oficjalnie, że kryzysy się projektuje. Stąd nasze czarnowidztwo na zasadzie: nie kochani, w Polsce kryzys się wcale nie skończył. Mimo tego, że ja wczoraj w telewizji widziałem taki piękny dziennik telewizyjny i mówili, że my jesteśmy w czołówce wzrastających europejskich krajów. Ja myślałem, że po prostu nie wytrzymam. Musiałem się przytrzymać fotela, bo myślałem, że wypadnę, że mnie wyrwie, bo tak to dobrze wygląda. A tutaj rano, dzisiaj przychodzę do pracy, mamy spotkania z bardzo różnymi ludźmi, którzy często mają szerokie znajomości w biznesie i mówią: „Tamten bankrutuje, ten bankrutuje, tu spadają obroty, tam spadają obroty”. Czyli zupełnie inny obraz tej rzeczywistości wkoło nas. I tu nie mówimy o jednym, drugim, trzecim przypadku, tylko mówimy o setkach firm, które w Polsce w tej chwili przeżywają dramatyczne chwile i duża część z nich bankrutuje.

A kryzys? Dużego kryzysu spodziewamy się wiosną w Polsce. Naprawdę następnej fali, która znowu skomplikuje jeszcze mocniej życie, będzie następnym elementem do podnoszenia VAT-u. Będziemy mieli VAT 25%. Nie wiem, czy w przyszłym roku, ale obstawiamy, że będziemy mieli VAT 25%, a nie 23%. Podniosą inne podatki. Zakładamy, że znowu wejdą nowe podatki. Mamy już podatki od deszczówki, mamy od psa, mamy od kota. Teraz prawdopodobnie wprowadzą opłaty klimatyczne dla wszystkich, bez względu na region, w którym w Polsce zamieszkujesz. Będziesz płacił opłatę klimatyczną od powietrza, że oddychasz.

Spodziewamy się tego typu akcji, a najgorsze z tego wszystkiego to, że społeczeństwo będzie dalej kopane tak jak jest teraz, czyli dalej będą zamykali szkoły.

[01:12:29] - Ale myślę, że do czasu.

[01:12:30] - Dalej nie będzie pieniędzy.

[01:12:32] - Do czasu. Ale panie Dariuszu, tutaj mam pytanie odnośnie tych podatków. Czy to nie jest tak, że w podatkach oddaje się ten dług, że państwo ściąga z podatków te pieniądze od ludzi i później spłaca te długi, które zaciągnęło państwo u tych prywatnych globalistycznych banków? Bo to chyba tak jest połączone, że tak naprawdę te pieniądze są wysyłane, jeżeli dobrze kombinuję, do tych banków prywatnych, bo państwo się zadłuża w prywatnych bankach. Swoje pieniądze.

[01:13:09] - Ustalmy jedną rzecz, bo tutaj są fajne dwie kwestie, które się nakładają. Dwa ważne elementy, o których wypadałoby podczas tej miłej, sympatycznej rozmowy dzisiaj wspomnieć. Po pierwsze, faktycznie jest tak, że polski rząd zadłuża się w zagranicznych bankach. On nie zadłuża się w naszym banku, tylko w zagranicznych bankach.

[01:13:27] - To znaczy chodzi o złotówki, prawda? Że złotówki bierze od nich?

[01:13:31] - Ale w zagranicznych bankach.

[01:13:33] - Tak, to jest absurdalne.

[01:13:34] - Ale uwaga, co się stało? Jak to jest możliwe? Bo wszyscy na przykład wiedzą, że taki amerykański Fed, oni sobie drukują te dolary, rano pożyczają amerykańskiemu rządowi na procent. Jak nie chcą więcej pożyczać, to Fed im mówi: „To nie dostaniecie ani jednego dolara”. To rząd udaje, że zamyka rząd i zwalnia pracowników. To, co miało miesiąc temu miejsce, prawda? I natychmiast się robi w rządzie rewolta. Dobra, to zgadzamy się na dług, to Fed im pożycza i wszystko jest po staremu. A w Polsce to tak nie jest. Więc tutaj jest ciekawostka dla wytrawnych tropicieli sensacji.

Otóż w 1997 roku zmieniono nam Konstytucję Rzeczpospolitej Polski i w artykule 220 w ustępie 2 jakimś cudem pojawił się zapis, że polskiemu bankowi, emitentowi nie wolno jest pożyczać pieniędzy polskiemu rządowi. W wyniku tego zapisu jest następująca sytuacja. Jak rząd potrzebuje pieniędzy, to idzie do tych 90% zagranicznych banków w Polsce i mówi: „Słuchajcie, potrzebujemy pieniędzy”. Oni mówią: „No dobra, a co nam dacie w zastaw?” „No obligacje”. „Dobra”. Tego samego dnia przedstawiciel zagranicznego banku wchodzi do Narodowego Banku Polskiego i mówi: „Słuchajcie, potrzebujemy pieniędzy”. „Dobra, a co nam dacie na zabezpieczenie?” „No obligacje waszego rządu”. I teraz zobaczcie między Narodowym Bankiem Polskim a polskim rządem pojawił się pośrednik w postaci zagranicznego systemu bankowego, który nie ryzykując ani złotóweczki, ani euro, ani centa, ani uncji złota bierze kosmiczne pieniądze każdego jednego roku tylko z pozycji, która ustawiła ich między bankiem emitentem, jakim jest Narodowy Bank Polski, a polskim rządem, który po prostu ciągle potrzebuje pieniędzy. Więc to jest pierwsza kwestia. Tak jak myśmy śledzili i wywracaliśmy oczami patrząc, jak to ten Fed był ustanowiony amerykański w 1913 roku, jakich oni numerów nawywijali, to myśmy sobie nie zdawali z tego sprawy, że u nas były też nawywijane numery i to w konstytucji.

Słuchajcie, w konstytucji nam to zmienili, że wstawili pośrednika. Fantastyczna sprawa, żyć nie umierać. Każdy z dzisiejszych słuchaczy chciałby być w miejscu takiego systemu bankowego. Nic nie ryzykujesz, nic nie wkładasz. Jeden od ciebie chce pożyczyć, a drugi ci daje. Zarabiasz marżę 2-3%, ale z jakich kwot? Z milionów. Z miliardów. Słuchajcie. Rzeka pieniędzy, rzeka bogactwa do ciebie płynie i niczego nie ryzykujesz.

Coś pięknego.

[01:16:16] - Nic nie robiąc w dodatku, tylko drukując pieniądze.

[01:16:19] - Nic nie robiąc, nawet ich nie drukujesz, bo drukuje je Narodowy Bank Polski. To już jest w ogóle ciekawostka. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, słuchajcie, to jest właśnie kwestia tego, na co idą nasze podatki. Więc ja może zacznę od takiego opracowania, które jest dostępne gdzieś tam znajdziecie na stronie Dobrego, które zostało wykonane przez Kanadyjski Instytut Finansowy i obejmuje 125 lat analityki finansowej, na co były wydawane w Kanadzie pieniądze państwowe, te zebrane w podatkach. Zgadnijcie, ile pieniędzy z podatków szło na obsługę zadłużenia — to się nazywa fachowo, a tak naprawdę na odsetki — a ile szło na cele społeczne? Strzeli ktoś może, prowadzący audycję, jakie proporcje?

[01:17:11] - Nie odważę się, żeby nie powiedzieć za dużej gafy .

[01:17:15] - Okej, słuchajcie, za 125 lat 92% pieniędzy tych zebranych w podatkach w Kanadzie poszło na obsługę długu, czyli płacono odsetki, a tylko 8% przez 125 lat szło na cele społeczne. Wyobrażacie sobie coś takiego? Jak jest to dzisiaj w Polsce? Po pierwsze nie ma łatwego dostępu do danych. Po drugie część danych jest sfałszowana. Tak samo dla przykładu kwestia, ile tak naprawdę wynosi polski dług. Bo jest tablica Balcerowicza, która pokazuje w Warszawie, że tam jest niecały miliard, a są też opracowania, które pokazują, że to są trzy miliardy. To zależy od kwestii liczenia. My się spodziewamy, słuchajcie, że w Polsce to jest praktycznie 100% tego, co zbierzemy w podatkach. A teraz jak upadły, bo upadły wpływy z tytułów podatkowych, to na pewno jest to 100% i idzie tylko na obsługę naszego zadłużenia, czyli na odsetki, czyli na potrzeby społeczne nie ma ani grosika.

[01:18:20] - Czyli te pieniądze potem są czerpane z kolejnych kredytów, które mają sfinansować tamte stare kredyty? Nie wiem, czy dobrze rozumiem.

[01:18:29] - Tak się właśnie dzieje, że potem niby rolując kredyty, de facto zaciągamy nowy kredyt, żeby spłacić stary, coś tam połatać jakieś dziury etc. Ale już dzisiaj nasza gospodarka nie jest w stanie obsłużyć tylko i wyłącznie należności odsetkowych od długów i kredytów, które mamy zaciągnięte jako kraj. I to jest, słuchajcie dramat, że my możemy sobie tutaj prowadzić dowolną dyskusję polityczną na temat tego, czy chcemy, żeby sześciolatki szły do szkoły, czy też nie, czy chcemy, żeby były przedszkola państwowe, czy też nie. Możemy sobie prowadzić dowolne dyskusje. Natomiast niestety w przyszłym roku po prostu się dowiemy, że na nic nie ma kasy. Jak na coś kasa będzie, to prawdopodobnie ta, którą po prostu od kogoś pożyczymy za coś tam. I teraz niestety będąc w takiej sytuacji, gdzie ciągle pożyczamy jako kraj pieniądze od tego wielkiego kapitału, instytucji, to to jest bardzo zła pozycja negocjacyjna do czegokolwiek. I sprzedajemy później złoża naturalne za bezcen. Sprzedajemy je na 50 lat do przodu, bo takie mamy zobowiązania, a ręka, która nam daje pieniądze, dość łatwo naciska, moderuje nasze decyzje. I tu już nie ma za bardzo wolności i tu już nie ma swobody wyboru.

I tutaj już nie ma demokracji, bo rządzi kapitał, a tak naprawdę rządzi dług.

[01:20:08] - Tutaj jeszcze mam ostatnie takie pytanie, ale może zostawię je, bo jest bardziej szczegółowe troszeczkę o tym werglszilingu z Austrii. Jeszcze chciałbym się zapytać, ale może jeśli możemy zrobić przerwę chwilową i za chwilkę byśmy wrócili.

[01:20:31] - Oczywiście.

[01:20:32] - Do drugiej części. Także posłuchajcie utworu i wracamy za mniej niż pięć minut, a może troszeczkę więcej. Także zróbcie sobie herbatę lub zjedzcie coś i wracamy powiedzmy za sześć minut. Jesteśmy z powrotem. Jest to audycja o dobrych walutach lokalnych. Z nami gościem jest Dariusz Brzozowiec i mamy od razu słuchacza. Jest z nami Kunrat44.

[01:21:06] - Dobry wieczór w studio, dobry wieczór na czacie i słuchaczom przy radiu.

[01:21:15] - Pytanie, tak. Czy masz pytanie?

[01:21:16] - Ja mam kilka skomplikowanych mniej lub bardziej tematów.

[01:21:22] - To może te prostsze.

[01:21:24] - Bardzo wiele z nich jest krytycznych. Czy pan Dariusz jest gotów na serię uderzeń?

[01:21:34] - Tak, od pięciu lat.

[01:21:36] - No to uderzam w takim razie. Bardzo mi się nie podobają nazwy zbyt oczywiste, deklaratywne, typu na przykład Prawo i Sprawiedliwość, sugerujące, że po wsze czasy tu będzie samo prawo i sama sprawiedliwość albo Bezpieczna Kasa Oszczędności. Że dajcie nam pieniądze, bo będzie tu zawsze bezpiecznie. I tutaj jest podobnie z tym pieniądzem: dobry. To mi się nie podoba, bo to jest powiązane jeden do jeden do waluty. A co będzie, jeżeli waluta na przykład w powiązaniu jeden do jeden wejdzie w hiperinflację i nie będzie taka dobra, a dobry znowu zachowa nazwę dobry, co będzie wyraźnie naciągane, znowu podważy zaufanie u ludzi. Typu na przykład złoty polski. Kolejna nazwa, której nie lubię. Nie widziałem na oczy złotego. Za to widziałem z aluminium złotego, z miedzi i tak dalej.

Także taka sugestia, że może jakąś bardziej neutralną nazwę typu lokalny albo pieniążek, albo takie coś, co się nigdy nie zdewaluuje, albo nasz pieniądz, albo coś takiego.

[01:22:49] - Ja bym chciał od razu, jeśli można, odpowiedzieć na to pytanie, bo domyślam się, że inne pytania będą równie głębokie. Proszę pana, było mniej więcej ponad 90 nazw zaproponowanych przez ludzi, którzy dołączyli się do konkursu na Facebooku na zakładce Polska Waluta Lokalna. Zaczęliśmy ten konkurs w maju. Ponad 90 nazw pojawiło się zaproponowanych przez ludzi, którzy spontanicznie rzucali coraz to kolejne nazwy. Były tam nazwy, proszę pana, nasz pieniążek, były tam nazwy typu piast, był nasz złoty. Były przeróżne nazwy. Natomiast my zadecydowaliśmy, że absolutnie zostawiamy decyzję ludziom, którzy w tym konkursie brali udział. W ostatnim momencie zostało dosłownie pięć nazw, które wyraźnie były faworyzowane przez biorących udział w konkursie. Był wśród nich dobry oczywiście, nasz dobry był, był piast. Były bardzo jakieś wydziwnione troszeczkę nazwy, typu jakieś szekle.

Zresztą cały zapis tego konkursu jest dostępny, jest otwarty na Facebooku, można sobie tam zobaczyć. I dosłownie chyba w dwóch, trzech ostatnich dniach ludzie zadecydowali, że dobry. I my, mimo tego, że ja osobiście miałem zupełnie inne konotacje do zupełnie innej nazwy, ale to ja osobiście, a zespół, który siedział nad tworzeniem tego całego konkursu, to był zespół czteroosobowy. Ja powiedziałem, ja się nie odzywam. I w tym momencie ludzie zadecydowali na Facebooku, że to będzie dobry. I my zaakceptowali tą decyzję. I proszę pana, ja zgadzam się z panem, że wiele słów i wiele nazw, zwłaszcza w Polsce, jest nadużywane, prawda? Dobre pan podał przykłady.

[01:24:48] - Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, która strzelała do robotników, biła i więziła. Także jest taka pewna dewaluacja tych ładnych nazw.

[01:24:59] - Tak, ale proszę pana, czy nazwy są temu winne?

[01:25:04] - Nie. Dlatego mówię, że póki jeszcze ten pieniądz nie wszedł, to takie mam pytanie, czy nie dałoby się-

[01:25:10] - Dobrze.

[01:25:10] - Jeszcze zainterweniować. Ale jeżeli ludzie zadecydowali-

[01:25:14] - Dajmy odpowiedzieć.

[01:25:16] - Nie, proszę pana, nie chcemy tego zmieniać. Wykupiliśmy domeny, tych domen mamy troszeczkę wykupionych różnych, bo jest wykupiona domena, nawet nasz dobry. Pokupiliśmy te domeny, ludzie zadecydowali i chcemy uszanować tą decyzję. To jest raz. Ja tylko podam dla przykładu, że na przykład szwajcarska nazwa WIR to jest spolszczona nazwa i spolszczone słowo via, które oznacza my albo kontekstowo tłumaczone potrafi znaczyć nasza sprawa. A w ogóle słowo powstało od takiej nazwy, tu pana zaskoczę, wirschaftsring, które znaczy tyle co krąg przyjaźni. Krąg przyjaźni, wie pan. I proszę zobaczyć, jeżeli inne kraje, inne narody potrafiły użyć jakichś fajnych nazw, które przywracały na nowo znaczenie zdewaluowanych często, zgadzam się z panem, pojęć i znaczeń, to my też możemy. I wie pan, walczymy o to, żeby faktycznie ten dobry pieniądz był dobry. To jest pierwsza część mojej odpowiedzi na pana pierwsze pytanie.

Druga część, inflacja. Proszę pana, jeżeli jest tak, a jest tak wszędzie, w Brukseli ma pan RES euro, które jest warte jedno euro, w Szwajcarii ma pan WIR frank, który jest wart jeden frank szwajcarski. Wie pan, w Bristol pound ma pan Bristol pound wart jeden funt brytyjski, prawda? Tutaj będzie tak samo. I żaden z tych systemów nie chroni przed utratą stezauryzowanego, zebranego majątku, bogactwa w momencie hiperinflacji, proszę pana. W Polsce przeżywaliśmy, nie wiem, czy pan pamięta, ale na początku lat 90. mieliśmy taką właśnie hiperinflację. I pieniądz lokalny, proszę pana, przed inflacją nie chroni. Absolutnie nie chroni. To jest pieniądz czysto transakcyjny, który jest bardziej informacją.

Absolutnie odradzamy kumulowanie w nim kapitału. Mówimy tak: jak zaspokoiłeś wszystkie swoje potrzeby i zostały ci pieniądze, to idź kup złoto albo srebro, albo kup sobie ziemię, albo kup sobie dom.

[01:27:26] - Coś materialnego, prawda?

[01:27:28] - Kup coś materialnego. Lokalne pieniądze, proszę pana, bez względu na to, pod jaką szerokością geograficzną one występują, czy to są Stany, czy Kanada, czy Meksyk, czy Europa, czy Polska, proszę pana, nie służą do tezauryzacji, nie służą do kumulowania bogactwa na koncie w tym pieniądzu, bo zawsze jest to zagrożenie inflacyjne. I mało tego, ja we wcześniejszej swojej odpowiedzi, kiedy mówiłem o projektowaniu kryzysów finansowych, wspomniałem o tym, że Każdy duży kryzys finansowy przechodzi kolejne fazy. W tej chwili globalnie znajdujemy się w fazie przejmowania majątku realnego, ale po tej fazie będzie faza inflacji. I tutaj, jeżeliby pan nazbierał lokalnych pieniędzy na koncie, to to pana nie uchroni absolutnie. Jak pan sobie kupi ziemię, jakby pan kupił szpadli za milion złoty, to by pan się lepiej obronił niż jakimkolwiek, podkreślam, jakimkolwiek pieniądzem.

[01:28:28] - To jest akurat odpowiedź na mój kolejny zarzut. Pytanie, które miałem zadać, ale odpowiedź już padła. Dziękuję. Nawet widzę, że chyba ktoś na czacie zadał podobne pytanie. Ja chciałem w takim razie jeszcze podważać tutaj przydatność i tak dalej w dalszym ciągu, jeśli mogę.

[01:28:49] - Proszę.

[01:28:51] - Proszę o wyjaśnienie, bo moja metoda to jest, jak tutaj prowadzący klot wie, są to religijne sprawy. Ja wszystko albo wiele rzeczy chcę religią zrobić. Czy nie można by na przykład przekonać ludzi: „Nie kupujcie zagranicznych samochodów, tylko lokalne” czy na przykład: „Nie kupujcie butów”?

[01:29:11] - Ale nie ma lokalnych samochodów.

[01:29:13] - Nie, ale to jest przykład. Ja jako przykład podaję Japończyków, którzy po prostu sami z siebie kupowali japońskie rzeczy do tego stopnia, że kiedyś rząd udał się do marketu i telewizja filmowała, jak premier rządu Japonii kupuje zagraniczne amerykańskie towary i mówi: „Słuchajcie, wy róbcie tak jak ja, bo musimy tą wymianę handlową jakoś zrównoważyć, bo tylko kupujemy swoje, a eksportujemy nasze”. Czyli da się to bez fizycznego pieniądza, po prostu w mentalności ludzi. „Nie kupuj obcego, kupuj swoje, wspomożesz swojego sąsiada. Nie kupuj jakichś tam drożdżówek, importowanych batoników, tylko kup bułeczkę od swojego piekarza lokalnego” na przykład. I uczyć od dziecka tego typu mentalności. A kolejne pytanie to jest takie-

[01:30:02] - Zaraz, bo nie odpowiedziałem na pierwsze pytanie.

[01:30:04] - To się będzie wiązać. A czy nie dałoby się po prostu pieczęci przybić na przykład z herbem miasta czy herbem województwa jakiegoś tam i wiadomo by było, że te złotówki to mają krążyć w tym województwie i byłoby mniej kłopotu z tą wymianą.

[01:30:21] - Tak, ale tutaj pan zasugerował wprowadzenie swego rodzaju iluzorycznej sugestii, mocnej sugestii, że te ostemplowane stuzłotówki w Polsce to powinny krążyć tylko w lokalnych firmach i tak dalej. A ja gwarantuję panu, że one nie będą krążyć tylko w lokalnych firmach. One albo będą wymienione w banku na czyste bez pieczęci, albo po prostu przyjmie je jakiś hipermarket zagraniczny jako zapłatę za towary chińskie najczęściej tam sprzedawane. I wie pan, cały problem intensyfikowania obrotu gospodarczego lokalnego jest jednym z głównych, podkreślam, z głównych powodów, dla których włącza się tego typu systemy. Dzisiaj rozmawiamy tylko i wyłącznie o projekcie lokalnej waluty, ale w środku jest bardzo wiele różnych podprogramów, które tam wewnątrz siedzą. Wspomniał pan o edukacji. Proszę pana, to jest dokładnie to, co chcemy robić. Dzisiaj w Polsce jest już kilkanaście organizacji, które działają, promując: „Kupuj polskie produkty, bo dają Polakom pracę, kupuj w polskich sklepach, bo one dają zatrudnienie” etc. Tak, my chcemy to samo robić, ale dochodzi do tego jeden bardzo silny mechanizm, jakim jest lokalna waluta. Po prostu jeżeli pan zarobi 100 zł w tej lokalnej walucie, to pan nie ma możliwości wydać tego w zagranicznym hipermarkecie.

Pan będzie musiał to wydać gdzieś u lokalnych dostawców, którzy akceptują tą lokalną walutę. I to jest ograniczenie pana do konieczności dania panu wyboru. Tak, ale lokalnie. Czyli nie będzie pan mógł z Chin kupić tych szpadli, tylko będzie pan szukał dostawcy czy producenta polskiego, który te szpadle panu wyprodukuje. I owszem, za samą definicją lokalnej waluty, którą tu już dzisiaj omawialiśmy, jest potężna akcja informacyjna, jest potężna akcja promocyjna, jest edukacja, promocja, jest budowanie nowych więzi gospodarczych, bo na przykład w Polsce, z pewnością pan to wie, zmonopolizowany już jest handel żywnością. Czyli on jest zmonopolizowany w wielkich centrach.

[01:32:35] - Jest w Brytanii podobnie.

[01:32:37] - A z drugiej strony polscy rolnicy, proszę pana, nie potrafią sprzedać swoich często dużo lepszych jakościowo wyrobów. Jak pan wejdzie do hipermarketu w Polsce, ma pan chiński czosnek, pomidory z Hiszpanii. Proszę pana, nie czepiam się bakłażanów, bo bakłażany u nas nie rosną, ale ma pan dużo ziemniaków z Izraela. Proszę pana, przecież-

[01:33:00] - Przepraszam, że się wtrącę bardzo kontrowersyjnie, ale ja się czepiam właśnie bakłażanów i bananów, ponieważ prawa przyrody są takie, że jak się ktoś napcha bananami z drugiego końca świata, to już nie zje polskiego chleba na przykład i nie kupi lokalnego produktu od lokalnego rolnika.

[01:33:20] - Ale to już zostawmy może ludziom. Niech każdy sobie wybierze, co lubi, bo nie każdy może jeść banany.

[01:33:27] - To tak działa. Ja bym chciał jeszcze nawiązać, jeśli można, do poruszanych wcześniej spraw

[01:33:33] - To już tak szybko na koniec, jeśli można

[01:33:35] - Dochód, ale to chyba moje uwagi raczej. Tak zwany dochód gwarantowany. Wy poruszaliście taki temat na początku audycji i mówiliście, że szkoda, że w Polsce i tak dalej. Ja to rozumiem tak, że w Polsce też jest takie subwencjonowanie bezrobotnych, dochód gwarantowany, tylko zamiast ci bezrobotni siedzieć w domu, oni codziennie chodzą do urzędów i tam przybijają pieczątki i w ten sposób mają dochód gwarantowany.

[01:34:02] - Ale nie mów o jakichś zasiłkach, bo to są po prostu śmieszne sumy. Ja byłam przy papierologii-

[01:34:06] - Ja wiem, to jest takie udawanie i są głosy, że lepiej by było, żeby ci ludzie w domu zostali i przynajmniej by nie przeszkadzali, nie zabieraliby godzin czasu na przykład przedsiębiorcom.

[01:34:15] - Urzędom by się już nie płaciło, bo nie byłoby potrzeby.

[01:34:17] - Tak jest. A ci urzędnicy to są tacy bezrobotni, którzy żeby na przykład poprawić wskaźniki bezrobocia, to się ich zatrudnia dziesiątkami tysięcy i zamiast siedzieć w domu, pobierać taki zasiłek dla bezrobotnych czy subwencje, to oni siedzą i pobierają, to się mówi wynagrodzenie urzędnika i takie też są głosy, prawda? Także w Polsce w pewnym sensie to jest, tylko w innym modelu.

[01:34:39] - Ale tu chodzi o dochód podstawowy. To jest zupełnie inna sprawa niż zasiłek dla bezrobotnych.

[01:34:43] - Taki urzędnik w pewnym sensie ma jakiś tam podstawowy, bo to jest płaca minimalna chyba i tak dalej.

[01:34:48] - Wie pan, ja bym chciał, żeby ci urzędnicy zaczęli zarabiać pracę minimalną, ale oni zarabiają zdecydowanie lepiej.

[01:34:55] - Dlatego mówię, że to wypełnia to kryterium.

[01:34:58] - Możliwe, że tak. Dobrze, dziękuję ci, Konradzie.

[01:35:02] - Dziękuję i pozdrawiam.

[01:35:03] - Dziękuję. To był słuchacz z pytaniami. Ja mam tutaj pytanie jeszcze o tego Wörgl, Schilling z Austrii i demuraż. Jakby pan mógł wyjaśnić, na czym polega ten proces? Czy jest korzystny, czy może niekorzystny?

[01:35:24] - Już tłumaczę. Otóż projekt lokalnych pieniędzy, tych szylingów z Wörgl, który został uruchomiony w 1932 roku na wniosek i z inicjatywy burmistrza miasta, był ściśle wykonany według sugestii i podpowiedzi oraz teorii Silvio Gesella zawartych właśnie w książce, którą wcześniej wspomniałem: „Naturalny porządek ekonomiczny”. Zresztą fantastyczna książka, bo mówi w ogóle o istocie pieniądza, o przepływach, o zagrożeniach i przewidziała między innymi wybuch wojny w ’39 roku. Także sam ten fakt już jest wart zwrócenia uwagi słuchaczy na tą pozycję. I pieniądze lokalne w Wörgl, które zostały uruchomione, zostały objęte demurażem. Demuraż to oznacza negatywne oprocentowanie. To znaczy, że jeżeli masz pieniądze na koncie i upłynął pewien określony przez administratora okres rozliczeniowy, to coś ci się zabiera. Nie dostajesz bonusu za to, że pieniądze tam leżą. Zabiera ci się część tego, co tam leży. W Wörgl system był skonstruowany w taki sposób, że powstały kwity, jedno-, dwu-, pięcio- i dziesięcioszylingowe pseudobanknoty, gdzie na odwrocie było miejsce na dwanaście stempli, na dwanaście znaczków.

Jak przychodził nowy miesiąc, to właściciel w danej chwili takiego banknotu musiał wejść do kasy miasta i opłacić 1% wartości w pieniądzu państwowym, czyli w austriackim szylingu. Musiał płacić, bo inaczej pieniądz nie był ważny. To powodowało, że ludzie nie chcieli tych pieniędzy trzymać, tylko chodzili i kupowali rzeczy. Miałem buciki kupić dziecku na zimę. Wiem, że jest dopiero wrzesień, a powinienem je kupić w listopadzie, to kupię je teraz we wrześniu, bo mam pieniądze. Nie będę płacił tej jednoprocentowej opłaty za przetrzymywanie pieniądza. To niezwykle mocno wpływało na cyrkulację pieniądza w Wörgl, która była trzynastokrotną cyrkulacją, czyli pieniądze trzynaście razy zmieniały w ciągu miesiąca właściciela, co w odniesieniu do normalnych pieniędzy po prostu jest niemożliwe. Te parametry są na poziomie trzy, cztery. Tak to mniej więcej wygląda dzisiaj, a wtedy one krążyły trzynastokrotnie. Trzynaście razy zmieniały właściciela w skali miesiąca.

Sytuacja była tak niesamowita, że ludzie, którzy mieli jakieś tam sklepy, to płacili podatki do przodu. Podatki w Wörgl były płacone do przodu, na przykład na pół roku do przodu. Sklepikarz, który miał fajny utarg, mówi: „Wow, no to tak, tutaj jest na moje potrzeby, tu jest na potrzeby do mojej firmy, tu na towar. A co dalej? No to podatki sobie zapłacę do pół roku do przodu” i ludzie płacili podatki do przodu. Sam burmistrz objął siebie samego również demurażem. Czyli jeżeli były szylingi w kasie miasta, to jako miasto on by jakby je przetrzymał, to nie mógłby już tyle wydać. Musiałby ten 1% odciąć, złożyć do kasy, a kasa była traktowana jako kasa wspólnotowa, czyli całego miasteczka. Więc on natychmiast te pieniądze wydawał. Stąd się wzięły w czasach kryzysu tak niesamowite inwestycje właśnie w Wörgl, jak ta skocznia.

Bo oni już tam te drogi ponaprawiali, most wybudowali, szkołę wyremontowali. To miasto miało pieniądze z podatków, to na co musieli wydać? No to wybudowali skocznię narciarską, która po prostu była atrakcją dla turystów, dla przyjeżdżających i to było fajne. To jest demuraż, to jest negatywne oprocentowanie. Prawdopodobnie wyprzedzę teraz pytanie prowadzącego, czy demurażem objęte są dzisiaj jakiekolwiek lokalne pieniądze, w tym projekt dobry? Tak.

[01:39:02] - Tak, miałem to też zadać.

[01:39:04] - Ale inaczej to wygląda. Inaczej to wygląda, bo dla początkujących ekonomistów to jest informacja. Jeżeli jednostka lokalnego pieniądza równa jest jednostce państwowego pieniądza, a pieniądz państwowy podlega inflacji na przykład cztero-, pięcioprocentowej, natomiast pieniądz lokalny nie jest oprocentowany, czyli nie dostajemy żadnej rekompensaty za to, że mamy go na koncie, to demuraż w dzisiejszych czasach wynosi tyle, ile wynosił procent inflacji na pieniądzu państwowym. To jest taka definicja, którą tu sami musieliśmy ogarnąć i sami ją wyprodukować.

[01:39:43] - Sprytne.

[01:39:44] - Ona jest, ale bez tego ujmowania jednego procenta.

[01:39:49] - Rozumiem. Czyli po prostu bez tych znaczków, które się kupuje i tak dalej. Jest to robione za pomocą inflacji państwowej, bo jest jeden do jednego, prawda? To połączenie pieniędzy.

[01:40:00] - Demuraż na lokalnym pieniądzu, ponieważ on jest nieoprocentowany, wynosi zawsze tyle, ile wynosi inflacja na pieniądzu państwowym. Jeżeli to jest 4% za rok, to i demuraż wynosił 4%.

[01:40:14] - Jest z nami Antyszwed i chyba nie zgadza się właśnie z tym demurażem. Masz pytanie, tak? Odnośnie właśnie tego procenta.

[01:40:21] - Z demurażem to jeszcze tego nie przemyślałem, więc nie będę się wypowiadał. A ja chciałem spytać, bo tutaj gość jest za tym, żeby był ten dochód podstawowy dla każdego mieszkańca, tak? To taki jest pomysł też między innymi?

[01:40:36] - Ja bym bardzo chciał być Szwajcarem na dzień dzisiejszy .

[01:40:39] - To znaczy chciałbyś, żebym musiał płacić na przykład pod przymusem na kogoś, komu się nie chce pracować, tak?

[01:40:47] - Zaraz, zaraz. Nie. Dzisiaj pod przymusem płaci ktoś-

[01:40:52] - Płacimy bankierom, prawda?

[01:40:55] - Płaci ktoś, żebyśmy utrzymali bezrobotnych. To jest jedna kwestia tematu. Natomiast dochód gwarantowany obejmuje wszystkich uczestników danego społeczeństwa. Wszystkich. Nie tych, co mają pracę czy nie mają pracy. Wszystkich.

[01:41:08] - No i co z tego? Może to i tak dalej muszę płacić ludziom, którym bym nie chciał płacić, tak?

[01:41:12] - Tak, słuchacz ma chyba rację, bo musimy z podatków, prawda? Ktoś musi utrzymywać. Czyli ludzie, którzy pracują, będą musieli tych, którzy nie będą pracowali.

[01:41:22] - Ale tak, dokładnie z podatków się biorą te pieniądze i one są później przez państwo dzielone. Akurat Szwajcaria jest w takiej sytuacji, że ona nie płaci nikomu wielkich odsetek, więc sobie dzielą te pieniądze na społeczeństwo.

[01:41:33] - Nie szanujesz mojej własności do tego, co sobie wypracuję swoją pracą, tak? Więc twierdzisz, że możesz mi to zabrać i zainwestować właśnie w ludzi, którzy nie pracują. To mi się nie spodoba.

[01:41:47] - Nie przypominam sobie, żebym akurat użył dokładnie takich określeń.

[01:41:50] - Wiem.

[01:41:51] - Prosiłbym ich, nie wkładać w moje usta, bo takie stwierdzenia nie miały miejsca. Natomiast drogi słuchaczu, czy tego chcesz, czy nie, to cywilizacyjnie i tak stoimy okrakiem przed dramatyczną sytuacją, która czeka nas w ciągu najbliższych 20 lat.

[01:42:09] - Ja wiem, że stoimy okrakiem, tylko nie musimy wybierać rozwiązań, które są według mnie niesłuszne, dobra?

[01:42:15] - Dobrze, ale to teraz popatrz. Mieszkasz gdziekolwiek, płacisz dzisiaj podatki. Załóżmy, że jest okej, ale nie zgadzasz się, żeby z twoich podatków byli utrzymywani ludzie, którzy nie mają pracy. To co robimy z tymi, co nie mają pracy? Co z nimi robimy, powiedz mi.

[01:42:29] - Ale dlaczego mamy coś robić?

[01:42:32] - No ale poczekaj, no oni nie mają co jeść.

[01:42:34] - No to niech pracują.

[01:42:36] - Nie ma pracy.

[01:42:38] - No to trudno.

[01:42:40] - Umrą z głodu.

[01:42:42] - Takie jest życie. Umiera się wtedy, jak się nie ma pracy, nie ma co jeść.

[01:42:45] - No to ja ci powiem, drogi słuchaczu, ja akurat w takim społeczeństwie nie chciałbym mieszkać.

[01:42:50] - Daj mu odpowiedzieć.

[01:42:51] - Czekaj, bo są jeszcze tacy ludzie-

[01:42:52] - Daj mu odpowiedzieć.

[01:42:54] - Są jeszcze tacy ludzie, którzy nie chcą żyć w takim społeczeństwie i oni wtedy dobrowolnie z własnej kieszeni zakładają fundacje, które pomagają takim ludziom, tak? I mógłbyś to robić dobrowolnie, a nie pod przymusem. To jest jedyna moja uwaga. To jest takie bardzo doktrynerskie, libertariańskie i tak dalej, ale po prostu musiałem odreagować ten swój program i wam zwrócić na to uwagę, bo trochę mnie to irytuje.

[01:43:17] - Wiesz, mnie to akurat nie irytuje z jednego prostego powodu. Ja po prostu wiem, że i tak w ramach potężnego rozwoju technologicznego, którego jesteśmy uczestnikami w tej chwili wszyscy, miejsc pracy globalnie i tak będzie ubywało, bo pracują dzisiaj za nas coraz częściej roboty, maszyny, komputery.

[01:43:36] - A nie sądzisz, że-

[01:43:37] - Za 20 lat — jeśli mogę skończyć tylko myśl, dobrze? — jest raport specjalny technologiczny instytutu szwajcarskiego, który pokazuje jasno, że do 20 lat wszystko to, co potrzebujemy globalnie jako społeczeństwo do życia, będzie wyprodukowane tylko przez 20% populacji Ziemi, która będzie zatrudniona przy procesie wytwarzania tych rzeczy, które kupimy. Pytanie, co zrobimy z 80-procentową populacją, która nie będzie miała zajęcia? Nic im nie damy?

[01:44:11] - Sam powiedziałeś, że dobra będą wytwarzane w takiej ilości, że oni po prostu nie umrą. Przecież powiedziałeś-

[01:44:18] - Ale za co kupią? Ci ludzie, jeżeli nie będą pracowali, nie będą mieli pieniędzy.

[01:44:23] - Jeżeli dobra będą tak powszechne, to będą tanie jak barszcz.

[01:44:28] - Słuchaj, dzisiaj mamy nadprodukcję żywności, a w Afryce dziennie umiera 25 000 dzieci. Twój optymizm, że to się zmieni w ciągu 20 lat-

[01:44:36] - W Polsce, przepraszam, panie Dariuszu, w Polsce umierają ludzie z głodu. Ja bym tak powiedział.

[01:44:41] - Sam opowiadasz przecież teraz o tym, że to jest źle rozdysponowywane i system jest zły, tak? Więc po prostu trzeba zmienić system, a nie wprowadzać jakieś kontynuacje tego systemu, jaką jest właśnie ten dochód podstawowy, który i tak będzie służył do tego, żeby był podatek, który sobie potem jacyś skryci politycy przywłaszczą.

[01:45:01] - Antyszwedzie, przepraszam, jeżeli mogę się wciąć. Neoliberał, też guru niektórych libertarian, Milton Friedman proponował podatek negatywny, który jest bardzo zbieżny z dochodem podstawowym i proponował to, że to jest pewne rozwiązanie, że to jest lepiej, żeby ludzie dostali bezpośrednio pieniądze do ręki, niż żebyśmy utrzymywali urzędników, którzy niszczą produkcję, niszczą życie, którzy po prostu przejadają te pieniądze. Ludzie wiedzą lepiej, jak zainwestować pieniądze niż urzędnik. I to jest dobry pomysł.

[01:45:34] - To, co mówiliście odnośnie tego, że właśnie jak wielki procent idzie na obsługę całego tego mechanizmu — już z tym długiem to tak samo — a jak mały procent po prostu idzie do tej bezpośredniej redystrybucji, to owszem, jest problem, ale Myślę, że to powstaje w pewien sposób samorzutnie, że kiedy to dajesz urzędnikom, i tak ktoś by musiał to robić, ktoś by musiał ten negatywny podatek rozdystrybuować.

[01:46:03] - To zostają tylko urzędy skarbowe. Prosta sprawa. W Irlandii na przykład emerytury wypłaca ten sam urząd, który wypłaca zasiłki dla bezrobotnych. To się nazywa social welfare. Zajmują się wszystkim, czyli takie MOPS-y jak u nas. To jest połączony ZUS, ubezpieczalnia zdrowotna. Wszystko w jednym.

[01:46:21] - Czyli sądzicie, że będziemy w stanie wypracować rozsądne rozwiązania, zamiast wszystko po prostu ucinać? Ja bym raczej wszystko uciął i budował od zera.

[01:46:30] - Ale musimy mówić o realnych pomysłach, a nie pomysłach takich, że jakbym chciał. Jest na przykład taki Jacques Fresco, który proponuje, pokazuje piękne idylle, które tak naprawdę mogą doprowadzić do zamordystycznego socjalizmu. Projekt Venus tego typu czy projekt Zeitgeist. Nie możemy uważać, co byśmy chcieli, aby było. Owszem, możemy myśleć, ale musimy mieć kroki, żeby robić tutaj i teraz, w takim systemie, w jakim jesteśmy, a nie w systemie-

[01:47:02] - To w ogóle ciekawe rzeczy. Jakbyście mogli linki na czata wrzucić o tych projektach Venus i tak dalej. Dobra, ja już się rozłączam, bo widzę, że dyskusja trochę ją na złe tory potoczyłem. W sensie, że za mało się gość wypowiada.

[01:47:17] - Dobrze. Dzięki za te zarzuty. Dzięki Antyszwedzie.

[01:47:22] - Pozdrawiam. Cześć.

[01:47:24] - Cześć. Także tu były trochę zarzuty ze strony Antyszweda. Libertariański taki głos tutaj w audycji.

[01:47:34] - Ja nie widzę nic złego w temacie podniesionym przez poprzedniego gościa, który dołączył do naszej dyskusji. Absolutnie. Dlatego, że jest to naprawdę spory problem, który musi być przez cywilizację rozwiązany. Raz, że dzisiaj jesteśmy uciemiężeni przez garstkę globalistów, którzy rządzą światem za pomocą długu i te pieniądze idą tam. I w związku z powyższym w tej Afryce umiera 25 tysięcy dzieci dzisiaj. A żeby było zabawniej, mówimy tutaj o kontynencie, który jest najbogatszym kontynentem na Ziemi pod kątem zasobów naturalnych. Tam jest wszystko, słuchajcie, a dziennie umiera 25 tysięcy dzieci. Ja nie chciałbym, żeby z mojego portfela były wyciągane pieniądze dla kogoś, kto siedzi dzisiaj pod sklepem, obstawiony butelkami po tanim winie. I nie chciałbym, żeby ktoś wyciągał z mojego portfela 100 zł i dawał temu facetowi, bo ten facet sam się skreślił już ze społeczeństwa i z aktywnego życia. Natomiast prawdą jest to, że cywilizacyjnie jesteśmy w ciągu najbliższych 20 lat, naprawdę mamy spory problem, bo nie wiadomo, co zrobimy z 80% populacji, kiedy 20% będzie zaangażowane w wytworzenie tego, co potrzebujemy do życia.

I to jest naprawdę problem, ale myślę, że ten problem zasługuje na zupełnie odrębną audycję i odrębne rozważania, bo projekty lokalnych walut to są takie projekty tu i teraz, na najbliższe 10, 20 lat.

[01:49:16] - To jest najważniejsze. A dochód podstawowy i tym podobne pomysły to jest jednak troszeczkę większa odległość czasowa, bo tak naprawdę nie wiemy, czy to się uda w Szwajcarii wprowadzić, jednym z najbogatszych krajów na świecie, w których jest szansa na wprowadzenie tego i nie wiadomo, czy to się uda w takim kraju nawet. Już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, krajach Europy Zachodniej, czy tym bardziej właśnie Polsce. A tutaj lokalne waluty już funkcjonują, bo tutaj naliczyłem, że jest wir w Szwajcarii, funt bristolski.

[01:49:55] - Tak, ale na Wyspach Brytyjskich mamy chyba sześć czy siedem inicjatyw, czy nawet więcej, bo nie sposób jest monitorować wszystkie tego typu inicjatywy. W Niemczech działa 17 inicjatyw tego typu. Najsławniejszą jest Chiemgauer. W Brukseli mamy Reseuro. W Amsterdamie rusza w tej chwili projekt TradeCoin. Rotterdam ma własną walutę, która nazywa się Dam, od ostatnich liter nazwy Rotterdam. Wiem o trzech, czterech innych regionach Holandii, gdzie lokalne waluty będą powstawały właśnie mniej więcej w tym samym czasie, co polski projekt Dobry. Wiemy o takich egzotycznych krajach jak Baszkiria, gdzie wiosną pojawiła się waluta zwana szemuriatiki. Wiemy o inicjatywach we Włoszech. Hiszpania w zeszłym roku tylko miała 30 nowych inicjatyw lokalnych pieniędzy.

Wiemy o greckich inicjatywach lokalnych pieniędzy, wiemy o hiszpańskich, portugalskich. W zasadzie ciężko mi jest pokazać kraje, gdzie tego typu inicjatywy nie funkcjonują. Aczkolwiek Japonia, przykład Japonii — 300 lokalnych walut w Japonii na dzień dzisiejszy. 300. To nie jest wcale wielgaśny kraj, jakiś potężny. Gdzież mu tam do Stanów czy do Chin, a tam jest 300. Natomiast najmniej tego typu inicjatyw na dzień dzisiejszy jednak kontynent afrykański, bo inne kontynenty mocno do przodu. Kanada — kilkadziesiąt tego typu inicjatyw, Stany — kilkaset tego typu inicjatyw, Meksyk. To w tej chwili jest globalny ruch Który dąży do uzyskania autonomiczności pod tym kątem, że mówi się o tym, żeby każdy kraj miał swój krwiobieg gospodarczy w postaci lokalnej waluty. Handlować ze sobą i tak możemy, bo i tak są pieniądze globalne, więc możemy ich używać, ale lokalnie społeczności powinny się wzmacniać, powinny się budować, budować relacje ekonomiczne między sobą, zawiązywać więcej transakcji, budować procesy produkcyjne w swoich krajach.

Bo przypominam, że trend ostatnich 25 lat to było wyprowadzenie całej produkcji do krajów azjatyckich, gdzie była tańsza siła robocza. Teraz już nawet do Azji się nie wywala tej siły roboczej. Teraz już są takie kraje jak Pakistan etc. Parę koncernów międzynarodowych zawsze znajdzie tańszą siłę roboczą i to jest ze szkodą dla lokalnych ekonomii, bo całe procesy z całych krajów, Stany są takim przykładem. Zobaczcie, cały proces produkcyjny został wyeksportowany z tego kraju. Natychmiast bezrobocie. Jak ktoś ze słuchaczy ma szansę, to zobaczcie w internecie, zobaczcie jak dzisiaj wygląda Detroit, stolica ongiś przemysłu samochodowego w Stanach. To wygląda tak, jakby tam ktoś kręcił jakiś katastroficzny film po trzeciej wojnie światowej. Slumsy, opuszczone domy, dewastowane.

[01:53:18] - Gorzej niż większość miast w Polsce bym powiedział wygląda Detroit.

[01:53:21] - Horror.

[01:53:22] - Jeszcze przejść chciałbym do Dobrego, tak żeby zebrać w jednym miejscu troszeczkę informacji o tej walucie właśnie, co będzie, bo to na dniach, tak jak pan mówił, że będzie wprowadzona-

[01:53:40] - Tygodniach.

[01:53:40] - Tygodniach. Polska waluta lokalna. Mówił pan, że będzie też na Węgrzech i też poza anteną pan wspominał, że w Irlandii. Gdzie jest to? Też się zaskoczyłem, bo nie słyszałem tej inicjatywy.

[01:53:58] - Zacznę od tej Irlandii może. Dwa tygodnie temu, dosłownie podczas wizyty roboczej w Amsterdamie spotkałem przesympatycznego Irlandczyka Toma, który podjął się przygotowań dotyczących wprowadzenia lokalnej waluty na terenie Irlandii. Tom jest z Dublina. Nie wiem, na ile jest ten projekt zaawansowany. W zasadzie ja prowadziłem szkolenia w Amsterdamie i Tom uczestniczył w tych szkoleniach. Był bardzo zaciekawiony. Zresztą mam zaproszenie do Irlandii wiosną, żeby przyjechać, żeby trochę im pomóc z różnymi aspektami tego całego przedsięwzięcia, bo to jest potężne przedsięwzięcie logistyczne przede wszystkim. To jest potężne przedsięwzięcie logistyczne naprawdę. Jest wiele aspektów, których trzeba przypilnować przy takim projekcie formalnych, prawnych, podatkowych, informatycznych, czysto logistycznych. Naprawdę dużo takich rzeczy jest do zrobienia.

To tyle na temat Irlandii. Na Węgrzech ku naszemu zdumieniu też niesamowita sytuacja. Dosłownie parę miesięcy temu siedem miast zlokalizowanych wkoło jeziora Balaton, to jest takie bardzo duże jezioro na Węgrzech, płytkie, ale bardzo rozległe. Siedem miast zawiązało unię i stworzyło lokalną walutę. To się nazywa Balatoni Korona i funkcjonuje tam w tych miastach. Powody, dla których to robią, są dokładnie takie same, jakbyście mogli przeczytać o powodach wprowadzania Bristol Pound czy Brixton Pound. To jest dokładnie to samo. Ludzie są pod uciskiem globalistycznych koncernów. Chcieliby, żeby się bardziej kręcił lokalny biznes. Chcieliby, żeby było więcej miejsc pracy.

Wszystkim brakuje pieniądza. I sukcesy Orbána, o których słyszymy, że odmówił współpracy z Międzynarodowym Funduszem Monetarnym, zrobił to, wprowadził specjalne podatki kryzysowe dla koncernów zagranicznych funkcjonujących na terenie Węgier. To jest jedna część tej fajnej, fantastycznej historii, której dopingujemy z kolegami, bo w tamtym kraju się naprawdę coś dzieje. W przeciwieństwie do Polski, tu się nic nie dzieje. Politycznie to się u nas nic nie dzieje. Politycznie oglądamy kolejne relacje z procesu mamy Madzi. Teraz od paru dni mamy kwestię tęczy, która się spaliła w Warszawie.

[01:56:27] - Tematy zastępcze na każdym kroku.

[01:56:29] - Tematy zastępcze mamy tony, a o gospodarce nikt nic nie mówi. Wszystko jest okej.

[01:56:34] - Ale internet mówi. Jest miejsce, gdzie coraz więcej ludzi wchodzi, bo też to obserwuję. Coraz więcej ludzi się interesuje i tego się nie da zatrzymać. Media mainstreamowe z roku na rok upadają. Wystarczy zobaczyć sprzedaż Gazety Wyborczej. Spadek o 30% chyba w przeciągu roku czy dwóch lat. Także pocieszające są wyniki tych mediów mainstreamowych, od których ludzie odchodzą. Mają ich dosyć. Nie chodzi o to, że ludzi nie stać na te media, bo myślę, że dalej jakoś by było stać, że nie tłumaczy to tego odejścia. Po prostu zbyt wiele kłamstwa i zbyt wiele tych nieprawdziwych informacji i propagandy, co najgorsze, tam jest prezentowanej.

Dlatego myślę, że jednak ludzie dotrą prędzej czy później do tych informacji. I teraz tak, zaczęło się wszystko, jakby pan mógł tak powiedzieć w kilku słowach, może w kilku zdaniach bardziej o tym, jak to się zaczęło z tym Dobrem, z tą lokalną polską walutą. Bo tak jak pan na początku powiedział o tym zainteresowaniu ekonomią, o tych nieprawidłowościach, które tam się odbywają, to jak się narodził ten pomysł na Dobrego?

[01:57:52] - Pomysł jest czysto przeszczepionym pomysłem. My wiemy, ja wiem i moi koledzy wiemy, że tego typu waluty działają w innych krajach. Szwajcaria to jest 80 lat, Belgia 16 lat. Anglia, Australia 30 lat, w Stanach 30 lat, Japonia 30 lat. Te waluty po prostu wszędzie są. I to jest niesamowite, żeby u nas nie mogło czegoś takiego być. Oczywiście, że może być. Oczywiście, że jest dużo zachodu z tym wszystkim, żeby to uruchomić. Oczywiście, że są pewne regulacje i przepisy, których się trzeba trzymać, bo przecież lokalną walutą nie możesz wejść, drogi administratorze, w prawa i przywileje na przykład banku emitenta, jakim jest Narodowy Bank Polski. Tego nie wolno nikomu w żadnym kraju.

Więc to z automatu narzuca pewne rzeczy. Trzeba fizycznie wybudować. Budowanie lokalnej waluty to jest budowanie w pewnym sensie świadomości. To jest docieranie do ludzi i mówienie: „Słuchaj, tu jest takie narzędzie, to jest lokalna waluta. To jest mądre, bo to nie wypływa za granice naszego kraju, to zostaje”. I jedni mówią: „Tak, to dobrze, to ja to chcę”, a inni mówią: „Tak? Ja nie wiedziałem, że od nas pieniądze wypływają z kraju”. I tutaj zaczyna się rozmowa w ogóle na temat ekonomii. Społeczeństwo jest skupione na „Tańcu z gwiazdami”, Matce Madzi, Tęczy, na wszystkim innym, tylko nie na ekonomii. A okazuje się, że wszyscy cierpią z powodu złego stanu ekonomicznego Polski.

I co rusz słyszysz, że ten się powiesił, a tamten skoczył z mostu. Przecież w Polsce lawinowo rośnie liczba samobójstw. Nie wiem, czy ktoś na to zwrócił uwagę. My zwracamy. W tej chwili ponoć w tym roku, bo znowu nie ma dokładnych danych, gdzie moglibyśmy te rzeczy śledzić, okazuje się, że ponoć jest to już więcej w tym roku niż liczba wypadków śmiertelnych na drogach. Nigdy jeszcze takiego czegoś nie było, a na pewno nie było czegoś takiego od '89 roku, od tego okresu transformacji. I to jest naprawdę szokujące. To mówią lekarze. Mamy szczątkowe informacje na temat tego, co się tutaj dzieje, ale tu się dzieją naprawdę niedobre rzeczy i to, co nam pokazują w dzienniku, że my rośniemy, to jest bzdura. To jest następna sfabrykowana informacja, jak ta, ile wynosi polskie zadłużenie.

Są dowody na to, że to zadłużenie wynosi trzy miliardy, a nie jeden niecały miliard. I w związku z powyższym przeżycie następnego roku w tym kraju będzie bardzo trudne.

[02:00:27] - Tak. Jeszcze mam pytanie o Dobrego. Jak wygląda ten cały system? Troszeczkę jak mógłby pan przybliżyć? Czyli wiemy już, że jest jeden do jednego ten kurs, jeśli dobrze-

[02:00:39] - Wszystkie te systemy tak. Równowartość lokalnego pieniądza wszędzie jest mniej więcej tak samo ustawiona-

[02:00:47] - Do złotego oczywiście.

[02:00:48] - Do jednostki monetarnej lokalnej, czyli na Wyspach Wielkiej Brytanii to jest do funta. Czyli mamy ten Bristol pound i funt szterling. I to jest jeden do jeden. I w Stanach jest dolar i jest lokalny dolar, i jest jeden do jeden, w Japonii jest do jena etc. Wszędzie jest tak samo, bo jest to pieniądz rozliczeniowy. Ten pieniądz oprócz tego, że jest wydawany, czasami niektóre systemy wydają wersje kolekcjonerskie, promocyjne w formie fizycznej, czyli pseudobanknot, na którym pisze „Bristol pound” na przykład, jest ładny, kolorowy, ma jakieś znaki. Ludzie noszą to w portfelach, pokazują sobie. Najczęściej jednak jest to pieniądz elektroniczny. Czyli logujesz się przez stronę www do swojego konta, tak jak się dzisiaj logujesz do konta swojego bankowego i tam na tym koncie masz różne zapisy. Jak wydałeś 20, to jest -20.

Jak dostałeś 100, to jest +100. Tak jak w koncie bankowym. Jeżeli do tego dołożone są karty, które można procedować w istniejących terminalach, to jest po prostu dla ciebie inna karta. Z punktu widzenia użytkownika to jest po prostu takie konto dodatkowe, ale dla ludzi, którzy trochę szerzej ogarniają całe to przedsięwzięcie, to jest to rodzaj lokalnego środka transakcyjnego służący konkretnym społecznościom, niewymienialny na pieniądz państwowy. W związku z powyższym nie można go swobodnie wytransferować do dowolnego innego państwa na ziemi. On zostaje tam na miejscu i tam na miejscu obsługuje całą masę różnych transakcji. I my będziemy podążali dosłownie tym samym sprawdzonym elementem wdrażania takiego systemu. Mamy kontakty po całym świecie, mamy kupę doświadczenia z tym związanego. Po prostu będziemy powtarzali te sprawdzone mechanizmy, które się gdzie indziej sprawdziły, tutaj na polskim rynku. Zainteresowanie, powiem wam, jest duże, bo samo słowo „pieniądz” wywołuje jakieś zainteresowanie w dobie kryzysu, kiedy wszyscy patrzą za tym pieniądzem.

„Lokalny” to już wprawia potencjalnego zainteresowanego w lekką irytację, ale ta irytacja jest świetnym wstępem do dyskusji, a co to jest lokalny pieniądz, a co to jest państwowy pieniądz, a jak działa to, a jak działa to. I to jest potężna edukacja, którą administratorzy takich systemów robią wszędzie na świecie.

[02:03:23] - Myślę, że to jest bardzo pozytywna propaganda. Ona po prostu niszczy jak walec propagandę, kłamstwa mainstreamowe. Ja sam zauważam wśród moich znajomych, jak powiedziałem im kiedyś, rok temu chyba o Bitcoinie i Dopiero w tej chwili mainstreamowe media się zaczęły interesować, bo strasznie kurs bitcoina rośnie. Są portale wymiany nielegalnych rzeczy, ale także ludzie zaczynają za bitcoiny legalnymi rzeczami się wymieniać, kupować. Nawet bułki można podobno kupić już gdzieś w jakiejś pierwszej piekarni za bitcoiny. I ludzie się interesują, o co w tym wszystkim chodzi, że to jakieś pieniądze, które są odporne, że nie są sterowane przez rządzących czy przez mafie międzynarodowe banksterskie, bo jeszcze na Bitcoinie nie położyli ręki. Myślę, że to nie będzie takie proste i jest olbrzymie zainteresowanie tym tematem. Każdy, nawet ludzie, którzy się kompletnie nie interesują alternatywnymi tematami, jeżeli jakieś pytanie, to nie interesuje ich żadne UFO, żadne free energy, jakieś wolne energie, nic. Ale zawsze się pytają o bitcoina. Wszyscy, absolutnie wszyscy, którzy wiedzą, czym się zajmuję, pytają się właśnie o bitcoina.

Jeśli usłyszeli tylko, że bitcoin to jakiś wirtualny pieniądz. I tak samo tutaj myślę, że ludzie bardzo będą zainteresowani tym tematem, bo większości ludzi brakuje pieniędzy. Mają duże potrzeby, mają często dzieci, które muszą utrzymywać, a z pracą jest coraz gorzej. Z tego, co ja obserwuję nawet tutaj w Irlandii. Więc to jest naprawdę olbrzymia możliwość do zaistnienia i myślę, że to samo z siebie się zrobi. Naprawdę nie będzie trzeba dużo robić i ludzie zainteresują się tym tematem. Ja jeszcze miałbym tutaj pytania, tak jak już wyjaśnił pan, panie Dariuszu, o inflacji, że jest ta inflacja taka sama jak złotówki. Może niewygodne trochę pytanie zadam, ale wiem, że pojawiało się też na różnych forach. Ludzie się bardzo boją defraudacji. Czy taki pieniądz na przykład łatwo jest, że ktoś sobie przeleje te pieniądze na konto i ucieknie z nimi albo spowoduje zwiększoną inflację?

Ja mówię za tych ludzi, którzy mają tego typu pytania.

[02:05:55] - Tak, ale musimy ustalić jedną rzecz, że tego typu mechanizm musi być w jakiś sposób kontrolowany, bo w przeciwnym razie zostawia miejsca do defraudacji. I tu nie ma czarów, nie oszukujmy się. Ja spotykam się z ludźmi ze Stanów, gdzie się wydaje poważne pieniądze na to, żeby system był jakiś monitorowany, pilnowany. Nie chodzi już tylko i wyłącznie o włamania do oprogramowania, gdzie ktoś przeleje sobie z cudzego konta na swoje, bo to jest bardzo szybko wychwytywane i praktycznie takie rzeczy się na dzień dzisiejszy nie zdarzają, bo to jest pieniądz elektroniczny. Jego się nie da przelać na swoje konto i wyciągnąć później z bankomatu. Tego się nie da zrobić. To jest zapis księgowy, więc ciężko jest ukraść zapis księgowy. Natomiast ważnym elementem tego typu systemów jest po pierwsze wspólnotowa własność i w pewnym sensie demokratyczna kontrola tego narzędzia. Bo wyobraźcie sobie, że administrator ma więcej sympatii do Kowalskiego niż do Nowaka i Kowalskiemu otwiera 10 milionów kredytu, 0%, a reszcie nie. To macie jednego uprzywilejowanego natychmiast, a reszta tak jak tam da radę.

W związku z powyższym te systemy szwajcarskie czy belgijskie, czy nawet duńskie, które znam i szwedzkie, one są pokonstruowane właśnie w formatach wspólnotowych. Te, które wymieniłem, akurat są spółdzielniami, gdzie na mocy zupełnie zwykłych przepisów dotyczących tego typu podmiotów gospodarczych są rady nadzorcze, a te rady nadzorcze są w pełni umocowane do przeglądania, do monitoringu i mają możliwości egzekwowania zapisów pewnej umowy społecznej, którą zawarli wszyscy razem. Więc to, że można na przykład wziąć kredyt w takiej lokalnej walucie i on jest nieoprocentowany, okej, to jest fajnie, ale nie da rady tego kredytu nie oddawać, bo wtedy konsekwencje są takie same, jakbyś nie oddawał kredytu w banku. Ktoś cię będzie ścigał, ktoś będzie chciał, żeby ten kredyt wrócił do puli obrotowej i na to nikt nikomu nie pozwoli, zwłaszcza jeżeli jest to kontrolowane w taki sposób wspólnotowy. Są organizacje takie jak na przykład amerykański AMS. To jest taka sama struktura, która jest na giełdzie, jest spółką publiczną. I tutaj z kolei przepisy, które już są narzucane z automatu dla spółek publicznych, powodują, że po pierwsze jest monitoring inny, rozliczanie osób pracujących w takich systemach, bo tam są normalnie etaty, ludzie pracują i tak dalej, jest inne. Odpowiedzialność finansowa za nawet grzech zaniechania czy niedopilnowanie jest zupełnie inna. Ale to jest największy system. On działa 32 lata w Stanach.

Ja poznałem kiedyś prezesów, zarząd tej całej organizacji. To jest ponad 28 tysięcy podmiotów gospodarczych. Bóg wie, ile osób fizycznych tam jeszcze w tym wszystkim funkcjonuje. I wszystkie te wspólnotowe przedsięwzięcia lokalnych walut zdecydowanie lepiej funkcjonują, bezpieczniej dla użytkowników niż te, które są ustawione w formatach korporacyjnych. Czyli jeden administrator robi co chce, a reszta jak ci się podoba, to zostań, jak ci się nie podoba, to wyjdź. Różne też są doświadczenia historyczne. W Niemczech były takie systemy, które się zawaliły właśnie w ten sposób, bo ktoś popełnił jeden czy drugi błąd. Na Słowacji był taki system, który się zawalił. W Czechach był taki system, który się też zawalił, bo błędy były kardynalne. I tak to wygląda.

Natomiast myślę, że odpowiedziałem na to pytanie. Zapisu księgowego z konta nie da się ukraść, bo się go nie da wyciągnąć z bankomatu, to raz. A bezpieczeństwo systemu tworzą sami użytkownicy.

[02:10:00] - Rozumiem. Czyli nie da się w łatwy sposób, tak jak w przypadku na przykład bitcoinów — bitcoiny bardzo łatwo wymienić na inne waluty — lokalnej waluty nie da się tak łatwo wymienić na przykład na złotówki z powrotem.

[02:10:18] - W ogóle się nie da.

[02:10:19] - Czyli jak się raz sprowadzi, to już nie można później wymienić go na-

[02:10:23] - Nie.

[02:10:24] - Aha, jeszcze ważne pytanie: czy można tego Dobrego otrzymać za złotówki, czy też tylko i wyłącznie za udział w programie?

[02:10:38] - Jest niewykluczone, że jakąś niewielką emisję fizycznie drukowanego Dobrego, czyli w formie papierowej, tak jak to na przykład zrobił Bristol Pound, będzie można nabyć za złotówki jako kolekcjonerską wersję, ale jest też już zadecydowane, że pieniądze z tego typu emisji będą własnością spółdzielni, czyli tych wszystkich, co wkoło tego ten system tworzą. A przypominam, że spółdzielnia to nie jest jak spółka kapitałowa, że jeden ma 50%, a stu innych ma też 50%. Nie, w spółdzielni każdy ma 1%. Czy jest ich 10, czy 100, to każdy ma 1%. Równo się dzieli, jeden spółdzielca, jeden głos i jeden udział, w pewnym sensie, spółdzielczy. Więc jest niewykluczone, że pojawi się emisja papierowa, taka kolekcjonerska, numizmatyczna Dobrego, ale to jest naprawdę śladowa ilość. To jest taki trochę gadżet reklamowy. Raczej większość pójdzie jednak w formacie elektronicznym i na pewno nie będzie wymienialny. Będzie można coś za niego kupić, będzie można go zużyć lokalnie, ale nie będzie można go za niego wymienić na inną walutę. Wspominałem o tym wcześniej, że bitcoin jest zupełnie innym narzędziem.

Przypominam, bitcoin nie jest lokalną walutą. Zestawianie nas do bitcoina to jest trochę tak kwiatek do kożucha.

[02:12:13] - Póki co nie wiemy, bo może rząd na przykład wprowadził tego bitcoina, bo tak naprawdę nie wiemy, kto stoi za tym bitcoinem, kto jest twórcą bitcoina.

[02:12:21] - Jak nie wiemy, to się nie spodziewam niczego dobrego.

[02:12:25] - Też się trochę obawiam tego, ale póki co na razie rządy próbują powoli troszkę walczyć z tym bitcoinem, więc jednak jest coś na rzeczy, że być może nie do końca rząd za tym stoi, na przykład Stanów Zjednoczonych — ale nie przesądzam — że jednak to jest niezależne od tych banksterów, od tych łobuzów, bym powiedział, najgorszych szumowin, które określają się jako ekonomiści, jako biznesmeni, a tak naprawdę są olbrzymimi złodziejami, którzy okradają od już dziesiątek, czy nawet już ponad 100 lat, ludzi z ich oszczędności i okradają cały świat tak naprawdę. I bitcoin, i te lokalne waluty są od tego wolne, bo nie mają nad tym kontroli. Myślę, że to jest jednak jakaś wspólna cecha tych walut.

[02:13:14] - Ja myślę, że system bankowy, który uwielbia być monopolistą na terenie całej planety Ziemia, nie w smak im generalnie są te wszystkie inicjatywy czy lokalnych walut, czy kryptowalut, jakimi jest bitcoin. Ja wiem o tysiącach problemów, które miały miejsce z rządami, z różnymi instytucjami we wszystkich systemach lokalnych walut, które działają gdziekolwiek na świecie. Znam te historie, ale one się obroniły. Najlepiej się broniły te wszystkie wspólnotowe, bo jak jest jeden administrator, to można go zastraszyć albo przekupić. Można to zrobić. Natomiast jak tam jest 100, 200 czy 1000 użytkowników, którzy mają takie same prawa, to ich jest ciężko już jednak odwlec od czegoś, co jest dla nich korzystne, logiczne. Mają z tego tytułu jakieś obroty dodatkowe, jakieś dodatkowe zyski, zaspokajają swoje potrzeby. Ciężko już taki system później ograniczyć. Ale blokują informacyjnie, to tak, bo założę się, że część dzisiejszych słuchaczy nigdy nie słyszała wcześniej o tym, że Szwajcaria ma trzy waluty. Wszyscy słyszeliśmy o franku szwajcarskim, a nikt nigdy nie słyszał, że tam są jeszcze dwie waluty, które można sobie sprawdzić.

One są oficjalnie zarejestrowane. To jest niesamowite. Więc blokada informacyjna jest. Bardzo rzadko przebijają się tematy lokalnych walut do mainstreamowych mediów. Nie poświęca im się w ogóle uwagi. Marginalizuje się te wszystkie przedsięwzięcia. Mówi się o nich jako jakieś tam lokalne, nie wiadomo, jak długo to będzie działać i tak dalej. Nie wiadomo, co to będzie, bla, bla. A tymczasem ludzie dzięki takim walutom żyją.

[02:14:58] - I się rozwija, coś się dzieje. Ludzie nie siedzą, nie odbierają zasiłku dla bezrobotnych, tylko mogą coś robić, służyć społeczeństwu, a nie wegetować tak jak dzisiaj setki tysięcy ludzi, chociażby tutaj w Irlandii. Tutaj mam jeszcze pytanie o tego Dobrego. Właśnie, czy na tym to polegało, że wpłacam złotówki na konto i mam te Dobre, czy też w jakimś innym programie otrzymuje się te Dobre? Bo chciałbym na przykład te Dobre mieć. Co muszę zrobić, żeby Dobre mieć?

[02:15:36] - Po pierwsze trzeba by się włączyć do takiego systemu. Dla osób fizycznych nieprowadzących działalności konto w Dobrym na rok kosztuje 5 zł. Na rok. Roczna opłata za konto, tak jak w banku idzie się, płaci się za konto. Tu jest 5 zł, nie ma żadnych prowizji, nie ma żadnych dodatkowych opłat. I teraz co można zrobić? Można wykonać dla kogoś pracę i przyjąć zapłatę w dobrym. Będzie można wystawić swój używany rower na giełdę, na aukcję, tak jak się wystawia tysiące rzeczy na różne portale typu Tablica, Allegro i się sprzedaje i można będzie przyjąć zapłatę w dobrych. Będzie można korzystać ze specjalnego systemu lojalnościowego, gdzie według listy załączonej do strony www, jeżeli będziesz kupował w tych sklepach, a będziesz płacił pieniądzem państwowym, to oni ci będą dawać w nagrodę, że u nich kupujesz, będą ci dawali tego dobrego. Więc tych możliwości, jak będzie można zdobyć ten dobry jest parę, a ostatnią jest to, że będzie można sobie po prostu taki banknot kolekcjonerski, na przykład 20-złotowy czy 50-złotowy tego dobrego kupić po prostu za złotówki i przelać na konto i dostanie się pocztą taki banknot dobrego.

Przy czym zaznaczam, że on będzie miał datę ważności. To jest dokładnie taki sam model, jaki zastosowany w Bristol Pound. Tam wszystkie pseudobanknoty, one są oznaczone, że są ważne do 30 września 2015. I albo go wydasz, albo go już zostawiasz sobie później na pamiątkę jako kolekcjonerską, gadżecik, zabawkę, gdzieś tam głęboko w szufladzie za folią. Ładnie, jest okej.

[02:17:13] - A co się stanie? Taka historia, bo przecież ktoś ostatni będzie miał ten banknot i co wtedy? On straci, tak? To trochę tak dziwnie.

[02:17:22] - Tak, ale dlatego ja mówię o tym, że banknot, tak samo jak w Bristolu, będzie miał datę ważności.

[02:17:27] - Tak, ale co się stanie, jak ja na przykład będę miał ten banknot i wydam komuś i ktoś, kto przyjmie, będzie miał problem i ktoś zostanie z tym jak w takiej grze.

[02:17:37] - Nie. Dzisiaj jest tak: ja mam w portfelu 20 Bristol Pound. Mam tu w Polsce, tu przy mnie leży mój portfel i jest w nim 20 Bristol Pound. Wiem, że one są ważne do 30 września 2015 roku. I teraz tak, ja oczywiście akurat ten banknot chcę zostawić sobie na zawsze, bo mam taką ochotę. Akceptuję to, że stracę te 20 funtów. Ja to akceptuję, ale gdybym nie chciał ich stracić, to jak będę w Bristolu, to wejdę po prostu do administratora lub do credit union w Bristolu. Oddam im ten banknot 20-funutowy, a oni mi na konto dadzą 20 funtów. Traci się banknot, ale niekoniecznie trzeba tracić wartość tych 20 funtów, czyli będę miał na koncie 20 funtów.

[02:18:27] - Rozumiem, nietracone są, tylko po prostu ten banknot jest tak jakby tracony potem.

[02:18:31] - Tak, banknot po prostu ma datę ważności. Słuchajcie, czasami zdarza się, że ktoś daje ci w prezencie jakiś bon, na przykład podarunkowy albo upominkowy do jakiegoś tam sklepu. Na tym bonie jest nabita data ważności, że na przykład on jest do 31 grudnia i koniec. Potem jest nieważny, więc wiesz o tym, że musisz go zrealizować do określonej daty. I z Bristol Pound dzisiaj jest tak, że te banknoty, te pseudobanknoty, które tam są, funkcjonują jedynki, dwójki, piątki, dziesiątki, dwudziestki. Trzeba do tego 30 września zamienić na przykład na konto sobie, żeby na koncie to było, bo sam banknot po tej dacie straci ważność. Nikt go już nie wymieni. Nie będzie to możliwe. Ja na przykład chcę sobie zostawić ten banknot jako pamiątkę, bo dla mnie on przedstawia sam w sobie wartość, prawda? Ale ktoś inny powie: „Nie, ja po prostu chcę te 20 funtów”.

Dobrze, to idź tam, oddaj ten banknot, dadzą ci na konto i sprawa załatwiona. To już jest decyzja po prostu posiadacza, który w danej chwili ma ten banknot w ręce. I z dobrym będzie najprawdopodobniej dokładnie tak samo.

[02:19:38] - Tutaj od słuchacza jeszcze na czacie jest pytanie. Obawia się, bo wielu jest takich trochę niechętnych państwu polskiemu. Czy dane konta w dobrych będą udostępniane urzędom państwowym polskim w domyśle?

[02:19:55] - Tak, ale tylko na zasadach ogólnych. To znaczy się, że po pierwsze wszystkie te konta są objęte normalnie, standardowo klauzulą poufności. Czyli to nie jest tak, że one są otwarte dla wszystkich. To jest po pierwsze. Po drugie, jeżeli przyjdzie policja, prokurator, urząd skarbowy, to sorry, ale wtedy to konto jest otwarte. To jest tak samo jak dzisiaj.

[02:20:17] - Ale muszą chyba z nakazem przyjść, prawda? Nie mogą sobie zobaczyć jak chcą.

[02:20:20] - Nie, nie mogą sobie zobaczyć. Muszą przyjść z nakazem.

[02:20:23] - Zawsze nakaz.

[02:20:23] - Z nakazem. Tak, ale to jest tak samo, słuchajcie, jak to dzisiaj działa w systemie bankowym. Czyli policja nie może zaglądać, przynajmniej w teorii, komuś na konto, jeżeli nie ma nakazu. Ale jeżeli toczy się jakieś postępowanie, gdzie ktoś jest podejrzany, to wtedy taki policjant wchodzi z nakazem do banku, mówi: „Dzień dobry, tu jest nakaz. Ja chcę to konto tego Kowalskiego zobaczyć, bo my prowadzimy tam postępowanie jakieś wyjaśniające” i wtedy bank zobligowany jest do tego, żeby to konto otworzyć.

[02:20:54] - I takie ostatnie pytanie już o dobrym, o ceny produktów. Czyli jeżeli ktoś sprzedaje na przykład rower i wystawia w złotówkach i w dobrych, to musi być taka sama cena w dobrych i złotówkach? Na tym to polega?

[02:21:10] - My sugerujemy, że ma być taka sama. Ludzie mają tendencję do kombinowania i prawdopodobnie będą próbowali dać wyższą cenę w dobrym i wtedy pozostali użytkownicy tego systemu, jak się zorientują, że cena za dobre jest wyższa niż za pieniądze państwowe, zawnioskują o usunięcie takiego uczestnika z systemu. To jest bardzo prosty mechanizm.

[02:21:37] - Aha, i można wtedy go usunąć, tak? Jak zrobi takie-

[02:21:41] - Tak. Jeżeli mu udowodnią, to jest tak, jakbyśmy przyszli do restauracji, otwieramy menu, a tam pisze: kotlet schabowy z ziemniakami i surówka 30 zł. Wołamy kelnera i mówimy: „Proszę pana, chciałbym zamówić kotlet schabowy i surówkę za 30 zł. Płacę dobrym”. A kelner mówi: „Jak dobrymi, to 40”. No to co ja? Zamykam menu, wstaję i wychodzę. Idę do administratora i mówię: „Chwila, ten gościu mi tu robi psikusy. Jak chcę zapłacić dobrym, to mi podnosi ceny. Wywalić go”.

[02:22:14] - Bo to wszyscy mają się zgodzić na ten system, że mamy jeden do jednego. Jeżeli nie, to niech wyrzuci z menu dobre.

[02:22:21] - Chcielibyśmy, żeby się wszyscy zgodzili, aczkolwiek tu nie ma przymusu. Jeżeli ktoś się przyłącza do dobrego dobrowolnie, to dajemy mu kartkę papieru, na której są napisane zasady funkcjonowania w tej społeczności. I te zasady mówią, że jak sprzedajesz dzisiaj kotlet schabowy z surówką i ziemniakami za 30, to dalej go sprzedajesz za 30, a nie za 50, bo masz więcej klientów z dobrym niż za pieniądze państwowe. A jak łamiesz tą zasadę, to dowolny inny uczestnik, który to wykaże, że usiłowałeś rzeczy niedozwolone zrobić, wnioskuje o to, żeby cię usunąć i my cię chętnie usuniemy. I wtedy ludzie sami zaczynają aktywnie tworzyć pewną społeczność, gdzie mówią tak: ja akceptuję te zasady i ja chcę według tych zasad funkcjonować sobie. Mi to pasuje i nie chcę, żeby mi tutaj ktoś przychodził i wywalał te zasady do góry nogami. I to jest logiczne. To jest logiczne, jeżeli dzisiaj ktoś z nas, ze słuchaczy, przyjdzie do fitness clubu i mówi: „Dzień dobry, czy ja się mogę zapisać do fitness clubu?” A właściciel mówi: „Proszę pana, może się pan zapisać, ale przychodzi pan w obuwiu sportowym, w odzieży sportowej na ćwiczenia” i ty to podpisujesz, a na pierwszy trening przychodzisz albo nago, albo w smokingu, no to coś jest nie tak. To coś jest nie tak. To jest kupa ludzi, która się patrzy na ciebie jak na zjawisko.

Właściciel tego fitness clubu mówi: „Chwila, ani nago nie chcemy cię tu widzieć, ani nie chcemy cię widzieć w smokingu. To jest fitness club, tu są pewne zasady. Podpisałeś, to się trzymaj tych zasad, a jeżeli nie potrafisz trzymać tych zasad, to sorry, idź se poszukaj innego fitness clubu”. To jest prosta zasada. Jeżeli gdzieś przychodzisz i chcesz tam w tej społeczności w jakiś sposób funkcjonować, to wszędzie są jakieś zasady. Część słuchaczy jest dzisiaj na emigracji, nad czym ja boleję osobiście, że wy jesteście tam na emigracji. Bardzo jest to niedobre dla naszego kraju. Nie wiem, jak was to uszczęśliwia, czy nie.

[02:24:32] - Łatwiej się żyje, muszę powiedzieć.

[02:24:35] - Jesteście tam i musieliście zaakceptować pewne zasady w tej społeczności, gdzie teraz się znajdujecie. Prawdopodobnie musicie używać lokalnego języka, używacie lokalnej waluty, jeździcie inną stroną ulicy prawdopodobnie. Co za tym idzie, zaakceptowaliście tamte warunki i tamte zasady. Z dobrym czy z każdym innym systemem lokalnej waluty jest tak samo. Przychodzisz, mówisz: „Ja bym się chciał przyłączyć”. I oni ci mówią: „Dobra, tu są zasady. Jak ci te zasady pasują, jak będziesz je akceptował, to się przyłączaj”. Patrzysz, czytasz, okej. Jak jest okej, to trzymaj się tych zasad. Więc tutaj nie ma żadnych czarów, nie ma tutaj niczego nadymanego ani nielogicznego.

To jest jakaś społeczność, która po prostu akceptuje takie zasady i mówi: dla mnie jest okej. My nie jesteśmy wyznawcami tego typu organizacji. Nie są ani polityczne, ani religijne. To są zasady zwykłej współpracy, takiej logicznej, takiej normalnej. Chcemy trochę normalności mieć tu i teraz. I tylko się ich trzymaj, tych zasad, bo reszta się trzyma i tyle.

[02:25:47] - Dobrze, tu mam jeszcze ostatnie pytanie, ale nie wiem, czy pan będzie wiedział, bo napisał mi Tomek z Radia Nafali: czy transakcje są poufne w 100% w tych dobrych? W sensie anonimowe jak transakcje w bitcoinach.

[02:26:04] - Nie tak jak w bitcoinach, ale są poufne. One są na takim stopniu poufności jak transakcje w danym banku dzisiaj w Polsce. Tak wygląda to w dobrym. A w bitcoinach to wygląda jeszcze inaczej.

[02:26:17] - Bez nazwy ktoś po prostu.

[02:26:20] - Coś, czego ja w ogóle nie ogarniam.

[02:26:22] - Jak za gotówkę, tak jakby kupowanie. Czyli idę do sklepu, nie muszę dowodu żadnego pokazywać, nie wiadomo, że to jestem ja i w bitcoinach właśnie się tak kupuje jak za gotówkę. Ale dobrze, zostawmy może ten temat, bo to jest dosyć skomplikowana sprawa tej anonimowości. Wiem, że nawet w bitcoinie niektórzy twierdzą, że wcale nie jest anonimowa, że to tam po IP się rozpoznaje. To jest zamieszana sprawa i jeszcze można sprawdzić nawet ileś lat wstecz, jeśli chodzi o bitcoiny, czego nie ma na przykład jeśli chodzi o jakieś transakcje na jakimś Allegro — to nie jest trzymane długo.

[02:26:58] - Jak to nie jest trzymane? Wszystkie są trzymane. Kochani, poczekajcie, zejdźmy na ziemię. Każdy lokalny dostawca internetu, gdzieś tam jakieś miasteczko czy jakaś dzielnica. Od kogoś macie internet, ktoś wam ten internet udostępnia, czy radiowy, czy kablowy. Nie ma znaczenia. Przepisy obowiązujące dzisiaj w Polsce zmuszają tych administratorów, dostawców internetu do trzymania wszystkich danych przez okres dwa, trzy lata. Wszystkich. Czyli jeżeli jesteś dziś w Polsce i wysyłasz coś przez internet, to zapis tego, co ty gdzie wysyłałeś, zostaje nie u ciebie, ale u administratora. Więc ja tutaj nie podzielam optymizmu co niektórych, że o Bitcoinie nikt nie wie.

Naprawdę nie podzielam tego optymizmu, bo system monitoringu internetu jest tak rozbudowany, że jestem przekonany, że ci, co chcą wiedzieć, co ja mam na moim laptopie, to wszystko wiedzą, co ja mam na moim laptopie. Oni wiedzą, jaką ja stronę odwiedzam, oni słuchają naszych rozmów na Skypie. Jestem przekonany, że to tak jest.

[02:28:01] - O tym mówił Snowden, że to już od wielu lat działa niestety właśnie w taki sposób. Dobrze. Strasznie długo trwała audycja, także na pewno pan jest bardzo zmęczony. Bardzo dziękuję, że poświęcił pan aż prawie trzy godziny czasu.

[02:28:18] - Mam nadzieję, że słuchaczom się opłacało.

[02:28:21] - To chciałbym jeszcze przypomnieć o stronie. To jest dobry.org.pl, prawda? Jeszcze chyba więcej jest, ale dobry.org.pl.

[02:28:28] - Nie. Drodzy państwo, na dzień dzisiejszy dobry.org.pl jest to naprawdę tylko modelowa strona, minimum informacji, które tam włożyliśmy. To nie jest jeszcze strona gotowa projektu. Ona się zmieni, kiedy projekt już ruszy do takiej fazy roboczej, prawda? To będzie inna strona, ale dzisiaj można znaleźć tam dużo artykułów, dużo materiałów wideo z naszych konferencji, materiałów wideo zebranych. Prawie sto filmów mamy różnej maści i różnych źródeł, które warto sobie przejrzeć, śledząc to, co dzieje się we współczesnej ekonomii, po to, by lepiej zrozumieć te mechanizmy, którym czy tego chcemy, czy nie, wszyscy jak jeden podlegamy.

[02:29:14] - I jeszcze na koniec, jeśli mógłby pan powiedzieć o tej grze „Kryzys”, czy będzie dostępna jeszcze dla zagranicy? Pan wspominał, że jeszcze się szansa.

[02:29:23] - Proszę państwa, proszę zwrócić się bezpośrednio do Fundacji Jesteśmy Zmianą. Grawkryzys.pl. Gra w kryzys pisane jednym ciągiem. Grawkryzys.pl. Tam są namiary na fundację dystrybuującą tą grę. Trzeba napisać maila. Ja jestem przekonany, że bez problemu wyślą na Wyspy Brytyjskie pod dowolnie wskazany adres. Myślę, że nie będzie absolutnie z tym żadnego problemu. Byłem konsultantem przy tworzeniu tej gry. Życzę państwu po prostu miłej zabawy, mocno opadniętych szczęk i stresu podczas gry w kryzys, w której trzeba przeżyć ten kryzys.

[02:30:10] - I tutaj na koniec jeszcze ja mam pytanie o tej grze „Kryzys”, już absolutnie ostatnie. Czy będzie po angielsku, żeby na cały świat jakoś tą grę puścić?

[02:30:20] - Ja jestem przekonany, że Fundacja Jesteśmy Zmianą jest w stanie wypuścić anglojęzyczną wersję, ale nie jestem w stanie powiedzieć kiedy. Ja myślę, że tu sami słuchacze mogą storpedować fundację mailami, że chcą anglojęzyczną wersję, żeby braciom Irlandczykom, Szkotom i innym Anglikom zademonstrować. Myślę, że jakaś reakcja na takie maile będzie. Na pewno będzie większa chyba niż na moją rozmowę telefoniczną.

[02:30:55] - Na pewno. Także dziękuję, panie Dariuszu, jeszcze raz za wystąpienie i omówienie dokładne tego całego tematu, bo nawet mogę powiedzieć, że mi się rozjaśniło, że dużo naprawdę oglądałem z panem tych filmów wszystkich, które w internecie możecie sobie zobaczyć. Bardzo często też w Niezależnej TV pan występował i dużo się dowiedziałem sam, muszę powiedzieć dzisiaj.

[02:31:25] - Ja myślę, że i panu, i wszystkim państwu tutaj słuchaczom „Teorii chaosu” byłbym w stanie udzielić na pewno więcej informacji, ale już w momencie, kiedy nam projekt ruszy, czyli zaraz na początku przyszłego roku, mogę obiecać, że na pewno możemy zorganizować następną audycję, gdzie mówilibyśmy już wtedy o przykładach konkretnych, takich naprawdę rzeczywistych, wyciągniętych z systemu, co dało radę, a czego nie dało rady, co zadziałało, a co nie zadziałało. Żebyście państwo mieli relację na żywo, jak ten projekt się w Polsce rozwija. Chciałbym, żeby był takim samym sukcesem jak Bristol Pound. Chciałbym, żeby był tak stabilny jak szwajcarski WIR. Chciałbym, żeby był tak fantastycznie administrowany jak belgijski RES. Jest nas tu grupa wariatów, entuzjastów tego całego przedsięwzięcia. Możecie nam życzyć trochę szczęścia i pytać nas z czasem o to, jak nam idzie.

[02:32:29] - Dziękuję jeszcze raz i życzę powodzenia w tych wszystkich projektach, panie Dariuszu i wszystkiego dobrego, żeby ten dobry wystartował, bo to naprawdę jest ważne dla społeczeństwa polskiego, pomimo być może przeszkód rzucanych kłód ze strony rządzących. Ale myślę, że się uda, że po prostu prawda i dobroć z tego dobrego wypływająca po prostu przezwycięży te kłody, które być może będą rzucane. Mam nadzieję, że na razie jeszcze nie są.

[02:33:02] - Na razie dajemy radę. O postępach lub fiaskach poinformujemy w najbliższym czasie.

[02:33:09] - Także dziękuję i do usłyszenia w takim wypadku w przyszłym roku na pewno będzie zorganizowana audycja, jak ruszy już dobry.

[02:33:18] - Dziękuję i życzę państwu miłej nocy. Do widzenia.

[02:33:21] - Dziękuję. Dobranoc. A my także już w tym momencie z wami się pożegnam. To była audycja „Teoria chaosu” o lokalnych walutach Rzadko są tematy takie bardzo poważne, tematy ważne, bo dotykają życia dzisiejszego, które możemy zobaczyć i zmieniają nasze życie na naszych oczach. Mam nadzieję, że projekt dobry się uda. Wszystkiego dobrego życzę panu Dariuszowi Brzozowcowi i miejmy nadzieję, będziemy żyli w lepszym świecie właśnie dzięki walutom lokalnym. Trzymajcie się! Cześć.