[00:00] - Pararadio „Poznajemy Nieznane”. Arek Paterek. Witam serdecznie wszystkich słuchaczy. Witam po tygodniowej przerwie, bo w zeszłym tygodniu troszeczkę spraw spadło mi na głowę i niestety nie zdołałem dotrzeć do studia z dobrze przygotowanym materiałem na audycję. Byłem praktycznie cały weekend w drodze i w poniedziałek nie chciałem robić czegoś słabego. Wolałem odczekać, wyemitować powtórkę i nadać program konkretniejszy. I właśnie na taki konkretniejszy program przyszła pora w tym tygodniu. Dzisiaj będziemy mówili o kryptozoologii, a moim gościem będzie na pewno znany polskim internautom i wielbicielom zjawisk paranormalnych Ivellios. Pozwól, że będę do ciebie mówił po imieniu. Marek, witam ciebie.

[00:46] - Witam cię, witam wszystkich.

[00:49] - Oprócz tego, że jesteś także radiowcem, bo prowadzisz Radio Paranormalium, okazało się, że jesteś również kolegą po fachu, bo jesteśmy praktycznie po tych samych studiach. Marku, zacząłem od tego radia, ale ty nie tylko radiem się zajmujesz. Może powiedz, jakie projekty popełniłeś i z czego mogą cię wielbiciele takich zjawisk znać?

[01:14] - Tych projektów mam na koncie kilka. Takim chyba najbardziej znanym projektem jest portal Paranormalium i działające przy nim Radio Paranormalium oraz serwis kryptozoologia.pl. To właśnie takie dwie strony, które prowadzę od bardzo dawna, już od ponad siedmiu lat. Portal kryptozoologiczny w tym tygodniu będzie obchodził swoje siódme urodziny, dokładnie 26 listopada. Także troszkę się ta audycja z urodzinami zbiegła.

[01:46] - Przygotowaliśmy prawie urodzinową audycję dla twojej strony.

[01:51] - Można tak powiedzieć. Jeszcze takim moim mniej znanym projektem jest strona poświęcona życiu po śmierci. To jest lifeafterlife.paranormalium.pl. Można tam znaleźć pewną ilość artykułów poświęconych przeżyciom z pogranicza śmierci, tym, co się po śmierci z człowiekiem dzieje. Jest tam też małe forum dyskusyjne, niezbyt aktywne, ale jest. Także można się dowiedzieć różnych ciekawych rzeczy z dziedziny NDE i podobnych.

[02:26] - Byłeś według mnie jednym z prekursorów, jeżeli chodzi o internetowe szerzenie wiedzy na temat zjawisk niewyjaśnionych czy kryptozoologii. Powiedz, jak wygląda praca na takiej stronie, na takim serwisie, bo zajmujesz się tym ładnych parę lat i na pewno wiesz o tym biznesie więcej niż przeciętny Kowalski. Jak to wygląda z perspektywy twojej i jak to wygląda z perspektywy twoich współpracowników? Praca nad takim portalem.

[02:58] - W każdym portalu internetowym to wygląda inaczej. Zależy, jaką filozofię przyjmą twórcy danej strony. U mnie to jest głównie tłumaczenie tekstów z języków obcych. Czasami robię jakieś opracowania na podstawie źródeł polskich lub też zagranicznych. Od czasu do czasu bywam na debatach typu debata ufologiczna w Katowicach. Na jednej debacie byłem tylko obserwatorem, na drugiej wziąłem już czynny udział. Dochodzi do tego jeszcze współpraca z grupami badawczymi typu INFRA, NPN, również z innymi serwisami, takimi jak Idem per idem na przykład.

[03:49] - Wydaje mi się, że twoje strony z dosyć długim stażem, że tak powiem, przeżyły inne portale, przeżyły inne grupy badawcze. Powiedz, jak to się ma z twojego punktu widzenia, jak to powstaje, jak to wszystko upada i jak to możliwe, że tak długo udało się tobie utrzymać Paranormalium i kryptozoo na chodzie, że tak powiem.

[04:16] - Można powiedzieć, że to chyba przez moją upartość. Też, podobnie jak wielu innych administratorów stron internetowych, miałem czasami takie chwile załamania, że Paranormalium chciałem zamknąć, bo coś mi tam nie szło. Bo na przykład z jakiegoś innego powodu przez jakiś czas był zastój, nie było nowych artykułów, aktywność na forum też zamierała. Ale po jakimś czasie udawało się to wszystko jakoś ożywić. Myślę, że przetrwanie strony internetowej o takiej tematyce zależy głównie od determinacji osób, które taką stronę tworzą. Bo gdy powstało Paranormalium, tych stron było jednak troszeczkę więcej niż obecnie, a te, które przetrwały ten okres, właściwie biorą dzisiaj największy kawał tego internetowego paranormalnego tortu.

[05:17] - A powiedz, jak wygląda kwestia czytelników. Dużo masz takich czytelników? I jak byś sam siebie ocenił, na którym miejscu w polskim internecie znajduje się twój flagowy portal, czyli Paranormalium?

[05:32] - Ja bym tak ocenił, że Paranormalium może nie jest pierwszym serwisem, jeśli chodzi o ilość czytelników i generalnie aktywność na forum. Natomiast mogę powiedzieć, że jesteśmy tam z kolegami w pierwszej dziesiątce. Jeszcze współpracuję z innymi serwisami, można powiedzieć z pierwszej trójki.

[05:58] - Właśnie to pierwsza-

[05:59] - Paranormalne.pl na przykład NPN, INFRA.

[06:03] - Mi się wydaje, że ta twoja pierwsza dziesiątka to tak trochę skromnie, bo ja bym postawił Paranormalium w pierwszej trójce, ale nie będziemy tu debatowali o stronach internetowych, nie będziemy robili rankingu.

[06:15] - Są serwisy dużo aktywniejsze. Dużo częściej na przykład na NPN się artykuły nowe pojawiają. Jednak Paranormalium mniejsza grupa ludzi tworzy.

[06:26] - I stażem jesteście jednymi z przewodników tutaj w polskim internecie.

[06:32] - Tak, można tak powiedzieć.

[06:34] - Ale dzisiaj nie o rankingach, nie o stronach. Dzisiaj o kryptozoologii. I powinniśmy chyba zacząć od podstaw, czyli czym właściwie jest ta kryptozoologia, Marku?

[06:44] - Należałoby przede wszystkim zacząć od tego, skąd się termin kryptozoologia wziął. Otóż o stworzenie tego terminu podejrzewa się kilku badaczy, między innymi Bernarda Heuvelmansa. Czasami można spotkać się z wymową „Heuvelmans”, co jest niepoprawne, ponieważ jest to nazwisko francuskie. Drugim takim jest Lucien Blancou, a najprawdopodobniej jako pierwszy terminu kryptozoologia użył badacz Ivan Sanderson, który sporadycznie używał tego określenia w latach 20. XX wieku, w czasach, gdy był jeszcze studentem brytyjskiego Eton College. Samo słowo kryptozoologia pochodzi od greckich słów kryptos, zoon i logos, które oznaczają dosłownie naukę o ukrytych zwierzętach. I dokładnie, kryptozoologia zajmuje się badaniem dowodów na istnienie zwierząt nieznanych współczesnej nauce, znanych jedynie z relacji, z folkloru również. Do momentu, gdy istnienie danego zwierzęcia zostanie uznane przez naukę, jest ono określane mianem kryptyda. Kryptozoologię i kryptydy można podzielić na cztery duże główne działy. Są to mianowicie kryptydy lądowe, czyli wszystko, co chodzi generalnie.

Również kryptydy wodne typu Nessie, Morga, dla tych zwierząt powstało nawet specjalne określenie drakontologia oraz kryptydy powietrzne typu Thunderbird, Mothman i inne tego typu. Spośród kryptyd lądowych niekiedy wyróżnia się także kilka takich mniejszych podgrup. Są to mianowicie hominidy, czyli kryptydy człekokształtne. Dla nich również powstała specjalna nazwa hominologia oraz kryptydy anomalne typu Chupacabra i inne podobne, pomórnik na przykład, czyli takie, których nie da się zaklasyfikować z jakiegoś powodu do którejś z wymienionych wcześniej kategorii lub które z jakichś powodów trudno w ogóle uznać za zwierzę. Tak jak przykład Chupacabry, którą niektórzy wręcz podejrzewają o pochodzenie z innej planety.

[09:23] - Jeżeli już określiłeś, czym jest kryptozoologia, ja mam jeszcze takie małe pytanie, bo wielu ludzi twierdzi, że kryptozoologia właściwie nie jest nauką, tylko jest paranauką lub pseudonauką. Jak się możesz odnieść do tych słów?

[09:41] - To zależy czyją pracę bierzemy pod uwagę, bo jeżeli bierzemy pod uwagę prace takich znanych badaczy typu Loren Coleman, Bernard Heuvelmans czy choćby doktor Karl Pietre Norman Shuker, czyli takich profesjonalistów, to ich praca w zupełności wypełnia znamiona nauki. Natomiast wśród kryptozoologów, podobnie jak wśród ufologów i fascynatów innych paranormalnych dziedzin, znajduje się również dużo amatorów nastawionych głównie na sławę. I to głównie oni chyba powodują, z tego, co się orientuję, to oni powodują najbardziej to, że kryptozoologia spotyka się z słabym uznaniem, że nie jest uznawana za naukę pełnoprawną.

[10:44] - A powiedz, co trzeba zrobić, żeby takim kryptozoologiem zostać.

[10:54] - Należy zacząć przede wszystkim od tego, że nie ma nigdzie żadnych kursów ani szkoleń z kryptozoologii. Również na uczelniach nie znajdziesz nigdzie żadnego kierunku z kryptozoologią w nazwie. Są co prawda organizowane spotkania, konferencje, seminaria, ale przynajmniej w naszym kraju one należą jeszcze do rzadkości. Żeby zostać kryptozoologiem, najprościej można zapisać się do grupy badawczej. I tu niestety pojawia się kolejny problem, ponieważ w naszym kraju nie istnieje żaden stricte kryptozoologiczny zespół badawczy. Działają jednak zespoły zajmujące się sprawami paranormalnymi ogólnie typu NPN, INFRA, jakieś tam jeszcze oddziały regionalne, których jeden z obiektów badań stanowi między innymi kryptozoologię. Jeśli jednak nie jesteśmy zainteresowani współpracą z paranormalistami i chcielibyśmy się zająć kryptozoologią bardziej poważnie, to można na przykład Rozpocząć studia na którymś z bliskich kryptozoologii kierunków typu biologia, zoologia, antropologia, psychologia również się przydaje, aby się nauczyć przeprowadzać wywiady ze świadkami. Detektywistyka również bardzo pomaga. Studiując na którymś z tych kierunków można zdobyć wiedzę, która niewątpliwie przyda się podczas badań kryptozoologicznych. Można też pomyśleć o pracy w jakimś ośrodku, czy też ogrodzie zoologicznym, muzeum przyrodniczym i tak dalej, żeby zdobyć trochę tej wiedzy przydatnej później podczas badań.

I niewątpliwie przyda się również znajomość jakiegoś języka obcego.

[12:46] - A powiedz, czy ty czujesz się po części kryptozoologiem? Bo kryptozoologia to twój konik i interesujesz się tym i zajmujesz się od paru lat. Czy ty w jakikolwiek sposób czujesz się tym kryptozoologiem?

[13:00] - Powiedzmy takim bardzo amatorem, ponieważ z braku czasu nie miałem jeszcze okazji nawet w żadnej wyprawie badawczej uczestniczyć. Tak jak mówiłem, głównie moja praca na portalach typu kryptozoo sprowadza się do tłumaczenia czy opracowywania tekstów z obcych źródeł. Także raczej takim profesjonalnym w pełnym tego słowa znaczeniu kryptozoologiem się nie uważam.

[13:30] - Dobrze, także jeżeli już mamy to wszystko zamknięte, czym jest kryptozoologia, jak kryptozoologiem zostać i kwestie bardziej formalne, to może przejdźmy do tej najbardziej ciekawej i interesującej części dzisiejszego programu, czyli do kryptyd. Myślę, że na początku powinniśmy wspomnieć o tych najbardziej znanych kryptydach na świecie. Później przejdziemy na polskie podwórko, ale najpierw porozmawiajmy o tych najbardziej znanych kryptydach. Jakie z tych kryptyd wymieniłbyś? Może na początku według ciebie, która kryptyd jest najbardziej znaną i taką flagową kryptydą na świecie?

[14:11] - Na pewno Bigfoot, czy też Wielka Stopa, czy też Sasquatch, jak kto woli. To jest takie mityczne zwierzę człekokształtne, które według kilkudziesięciu tysięcy relacji, którego pierwowzór żyje w Górach Skalistych i sąsiednich regionach typu USA i Kanada. Innym takim jego bardzo znanym krewnym jest mityczny już również Yeti żyjący w Himalajach. Właśnie z tamtych stron pochodzi bardzo dużo relacji o podobnych zwierzętach. Są one nazywane różnie yeti, yowie, yuli i tak dalej.

[14:56] - Kiedy pojawiły się pierwsze informacje na temat sasquatchów, yowie czy jak kto zwał?

[15:06] - Najstarsze informacje mamy o yeti. To już z czasów starożytnych. Chwileczkę jeszcze. Dosyć wspomnieć, że yeti był częścią prebuddyjskich wierzeń kilku ludów himalajskich. Bardzo stare relacje, również z okresów prehistorycznych, z okresów starożytności. Najwięcej relacji pochodzi oczywiście z XIX i XX wieku.

[15:41] - Uważasz, że jest jakiś niezbity dowód na istnienie takiej istoty?

[15:55] - Z tego, co ja wiem, to jeszcze takiego niezbitego dowodu nie udało się niestety odnaleźć. Są co prawda jakieś skalpy, kawałki skóry, trochę sierści, zdjęcia śladów, ale dopóki nie zostanie schwytany żywy osobnik, myślę, że jakiegoś takiego dowodu mocnego naprawdę nie uzyskamy.

[16:19] - Czy według ciebie takie istoty naprawdę żyją? Czy jest to po prostu wymysł fantastów i ludzi, którzy chcą zyskać sławę i pieniądze?

[16:30] - Według mnie takie istoty naprawdę żyją, o czym świadczy choćby olbrzymia ilość relacji. Tak jak mówiłem, idzie to w dziesiątki, czy nawet już niekiedy w setki tysięcy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkie małpy człekokształtne, o których donoszą z różnych stron świata. Także nie może to być jakiś chyba masowy wymysł. Nie wydaje mi się.

[16:55] - Dobrze, czyli mamy pierwsze miejsce. Powiedz, która kryptyd dostaje srebrny medal, jeżeli chodzi o popularność?

[17:05] - Niewątpliwie jest to Chupacabra, czyli takie legendarne zwierzę latynoamerykańskie, którego istnienia również, podobnie jak w przypadku yeti i innych hominidów, nie udało się jak dotąd wiarygodnie potwierdzić żadnym takim mocnym dowodem. Rzekome występowanie po raz pierwszy zostało stwierdzone w Portoryko, skąd pochodzą pierwsze informacje o tym stworzeniu. Później nadeszły informacje z Meksyku, z południowych stanów USA, a w chwili obecnej to właściwie z każdego zakątka świata, nawet z Polski czasami różne takie interesujące nowinki o Chupacabrze dochodzą.

[17:51] - Właśnie Chupacabra, czyli w dosłownym tłumaczeniu wysysacz kóz.

[17:56] - Tak, nazwa wzięła się stąd, iż Chupacabra ma napadać na zwierzęta gospodarskie i po prostu wysysać z nich krew. Najczęściej ofiarą Chupacabry padają kozy Rzadziej świnie. Należy tutaj zaznaczyć, że opisy chupacabry oczywiście znacznie się różnią od siebie. Najczęściej opisywana jest przez świadków jako duże, ciężkie zwierzę wielkości małego niedźwiedzia czy też dużego psa, wyposażone czasami w szereg kolców na grzbiecie ciągnący się od szyi do nasady ogona, a według innych zeznań stworzenie jest nienaturalnie szybkie, potrafi skakać po drzewach. Są też teorie, jakoby chupacabra pochodziła z kosmosu, z innej planety, ale to już naprawdę fanatycy ufologii takie teorie wymyślają. Z takich najbardziej fantastycznych jeszcze słyszałem, że chupacabra pluje jakimś jadem. Czytając pewne forum miałem wrażenie, że za chwilę trafię na opis, że sika jeszcze kwasem solnym. To już w ogóle.

[19:15] - Jest również taka teoria, że miejsca, gdzie początkowo występowała chupacabra, były w pobliżu południowej granicy USA, w krajach na południe od USA. I wielu ludzi mówi, że te kraje stały się poligonem doświadczalnym dla rządu Stanów Zjednoczonych, który stworzył takie stworzenie w laboratorium. I jest sobie chupacabra. Myślisz, że coś może w tym być? I czy w ogóle według ciebie prawdziwość chupacabry można porównać do prawdziwości bigfoota?

[19:51] - Nie, wydaje mi się, że to są teorie bardzo mocno przesadzone. Fanatycy teorii spiskowych takie coś wymyślają.

[19:58] - A co z prawdziwością chupacabry?

[20:02] - To już zależy, jaki konkretnie przypadek chupacabry z konkretnego rejonu. Jaki przypadek weźmiemy pod uwagę.

[20:11] - Powiedzmy ten portorykański, ten matczyny.

[20:23] - Tak jak mówię, ilość relacji o chupacabrze z tamtego rejonu świadczy niewątpliwie, że coś jest na rzeczy. Natomiast podobnie jak w przypadku bigfoota, dopóki nie trafi się jakiś mocny dowód materialny, można powiedzieć, że chupacabra bardziej jest w sferze fantasy aniżeli prawdopodobieństwa.

[20:50] - Okej, czyli mamy drugie miejsce. A na najniższym stopniu podium pozwól, że będę strzelał. Powiesz, że chodzi o Nessie?

[20:59] - Tak.

[21:00] - Więc co z tą Nessie? Co możemy powiedzieć o Nessie?

[21:13] - Możemy właściwie powiedzieć to samo, co w przypadku dwóch poprzednich kryptyd, że istnienie Nessie jak dotąd nie zostało potwierdzone.

[21:20] - A kiedy pojawiły się pierwsze wzmianki o Nessie? Bo wydaje mi się, że Sasquatch, Yeti i Nessie to dla większości ludzi były pierwsze kryptydy, o których w życiu słyszały. Wtedy to się mówiło potwór z Loch Ness i Yeti. I to było używane często w różnych zjawiskach popkulturowych czy w filmach, w reklamach często. Co można powiedzieć o Nessie? Bo to jest, wydaje mi się, najbliższy nam, bo na naszym kontynencie i bardzo znany, bardzo stary. I teraz zabobon czy prawda według ciebie?

[22:01] - Może coś bliżej prawdy, tak bym powiedział, bo te relacje już od ponad półtora tysiąca lat się pojawiają. Trzeba to podkreślić. Jednym z takich pierwszych źródeł jest biografia świętego Columbiana, która została napisana w 566 roku naszej ery i według tego wpisu w jego biografii, przepływając jezioro Ness w Szkocji, święta Columbiana ujrzała monstrualne zwierzę zbliżające się w szybkim tempie do statku. Jeden z dzielnych Szkotów skoczył wtedy do wody, aby odciągnąć potwora na swoją stronę. Ten rzucił się na bohatera, wydając przy tym straszliwy ryk. Święta Columbiana zrobiła w tym momencie spokojnie znak krzyża, każąc się oddalić bestii w imię Boże, co poskutkowało. Trzeba przyznać, że Nessie zawdzięcza jednak swoją światową karierę zwykłej sztuczce reklamowej. Hotelarze z okolicy jeziora Ness w Szkocji zastanawiali się, w jaki sposób przyciągnąć tutaj turystów. Ukroili więc niejakiego Lestera Smitha, autora licznych książek przygodowych, o odgrzebanie zapomnianej historii o wężu morskim. Lester Smith posunął się dość daleko, organizując na własną rękę pierwszych świadków.

I tak w rezultacie w 1933 roku nastąpił prawdziwy najazd na Loch Ness, który z kilkuletnią przerwą na II wojnę światową trwa do dzisiaj. I od tamtego czasu pojawia się całkiem sporo zdjęć pokazujących rzekomo Nessie. Jest również pewna ilość filmów, natomiast ciężko tak naprawdę stwierdzić, które z tych materiałów są prawdziwe, a które zostały sfałszowane. Co prawda były jakieś badania robione sonarem. Już nawet Nessie otrzymało nazwę łacińską Nesyteri thron bopteryx w latach 70. Natomiast żywego okazu jak dotąd nie udało się zaobserwować prawdopodobnie.

[24:17] - Myślisz, że ten popularny potwór z Loch Ness to jest jeden osobnik, czy ewentualnie byłoby to ileś tam osobników, które rodziły się w tym jeziorze i wychowywały się? Bo te pierwsze wzmianki, jak wspomniałeś, pochodzą ze strasznie odległych czasów, a niby do dzisiaj tą popularną Nessie się widuje. Jak to według ciebie wygląda?

[24:45] - Mnie się wydaje, jeśli wierzyć oczywiście zdjęciom sonarów, że tam może być kilka tych osobników. Natomiast jeśli faktycznie istnieją, to są tak ukryte, że do tej pory nie udało się jeszcze ich nawet sfotografować.

[25:01] - Dobrze, to mamy pierwszą trójkę, czyli Yeti, Chupacabra i Nessie. Powiedz mi, bo często kryptydy stają się narzędziem w ręku ludzi, którzy szerzą urban legends czy jakieś teorie spiskowe. Jakie z takich kryptyd można postawić przed szeregiem i przedstawić jako kompletny wymysł czy coś, co miało straszyć?

[25:29] - Ja za taką urban legend uznaję przede wszystkim Mothmana, czyli słynnego człowieka-ćmę. Było to tajemnicze stworzenie, które według zeznań świadków pojawiało się w Wirginii Zachodniej w Stanach Zjednoczonych jesienią 1966 i na początku 1967 roku. Pewien czynnik, który podważa wiarygodność tych relacji, to między innymi to, że większość tych relacji pochodzi od nastolatków, a wiadomo, w tym wieku, żeby zwrócić na siebie uwagę, nastolatkowie są do różnych rzeczy zdolni, powiedzmy to sobie szczerze. Oczywiście Mothman nie jest jedyną tego typu kryptydą. Bliższe naszej strefie klimatycznej są na przykład człowiek-sowa z Kornwalii czy też Freiburg Schreker z Niemiec. Opisy są dość podobne do Mothmana i również w tym przypadku wiarygodność podkopuje współczynnik relacji podanych przez nastolatków.

[26:40] - Pozwól, że wrócę na chwilkę jeszcze do Stanów Zjednoczonych Ameryki i wspomnę Diabła z Jersey, który wydaje mi się bardzo popkulturową kryptydą, ponieważ od Diabła z Jersey swoją nazwę wzięła drużyna New Jersey Devils. Co można powiedzieć o tym Diable z Jersey?

[27:13] - Również to jest prawdopodobnie wymysł. Istnieje tylko jeden wizerunek powielany przez praktycznie wszystkich. Natomiast co do samych opisów wyglądu tego Diabła, najczęściej opisuje się jako dwunożną istotę podobną do konia z długą szyją, z błonami, ze skrzydłami nietoperza, długimi nogami żurawia i kopytami. Natomiast nie ma nawet zdjęcia tak naprawdę w miarę wiarygodnego, pokazującego to stworzenie, także wydaje mi się, że to również należy do urban legend bardziej zaliczyć aniżeli do zwierząt naprawdę występujących.

[27:59] - Wcześniej wspomniałeś także o Thunderbird. Co możesz powiedzieć o tej kryptydzie?

[28:18] - O Thunderbird mogę na tą chwilę powiedzieć tyle, że współczynnik wiarygodności tej kryptydy jest niewątpliwie dużo większy niż w przypadku Mothmana i Diabła z Jersey. Choćby z tego powodu, że w przypadku Thunderbirda mamy do czynienia z pewną ilością zdjęć oraz bardzo dużą ilością relacji. Najstarsze pochodzą od Indian północnoamerykańskich, którzy włączyli go nawet do swojego folkloru i nazywają go ptakiem-gromem lub też ptakiem-grzmotem. Stąd się właśnie wzięła nazwa Thunderbird. Są pewne teorie, które próbują już wyjaśnić pochodzenie tego ptaka. Prawdopodobnie może to być teratornis, ogromny prehistoryczny ptak podobny trochę do sępa lub też orła o rozpiętości skrzydeł dochodzącej do pięciu czy też sześciu metrów. Być może jakieś pojedyncze okazy przetrwały tam do naszych czasów i stąd się wzięły obserwacje Thunderbirda.

[29:35] - Czy uważasz, że do kryptyd można zaliczyć ogromne węże, które rzekomo zamieszkują Amazonię?

[29:45] - Mówiąc szczerze, większości tych węży do kryptyd bym nie zaliczył, ponieważ gdy są one bliżej badane, to okazuje się, że to są jak najbardziej znane nauce gatunki. Dosyć rzadkie, ale jednak znane. To już pole badań tradycyjnej zoologii aniżeli kryptozoologii.

[30:10] - Zupełnie na początku audycji wspomniałeś, że zwierzęta, które są uznawane za legendarne, mityczne, nazywane są kryptydami do momentu, kiedy nie zostanie rzeczywiście potwierdzona ich obecność w świecie natury. Powiedz mi, jak dużo takich kryptyd zostało zaakceptowanych przez naukę i jakie są najsłynniejsze z nich?

[30:39] - Na tą chwilę mogę powiedzieć, na podstawie tych informacji, które posiadam, że spośród tych wszystkich kryptyd, którymi do tej pory zajmowała się kryptozoologia, około 20 zostało zaakceptowanych przez oficjalną zoologię. Przy czym należy podkreślić, że przynajmniej 13 tych kryptyd to są nowe gatunki. Co najmniej sześć to są anomalie zwierzęce. Najbardziej chyba znaną kryptydą, która przestała być kryptydą, jest kałamarnica olbrzymia oraz występujący w Demokratycznej Republice Konga okapi, czyli ssak z rodziny żyrafowatych zamieszkujących centralną Afrykę.

[31:33] - Może troszeczkę odskoczymy od tego tematu. Powiedz mi, jak już wspomniałeś o Chinach przez przypadek, co można powiedzieć o smokach? Bo wydaje się, że smoki, czyli takie legendarne, mityczne zwierzęta, które są bardzo związane z Chinami i z całą kulturą i tradycją Chin, bardzo często się przewijają w starych legendach czy w kulturze chińskiej. Co można powiedzieć o smokach w kategorii kryptozoologii? Czy myślisz, że w ogóle kiedyś istniały takie zwierzęta, czy może nawet do dzisiaj istnieją?

[32:05] - Na pewno w takiej formie, w jakiej one występują w chińskim folklorze, to raczej mało prawdopodobne, żeby występowały. Natomiast zwierzęta przypominające dinozaury czy też jakieś pojedyncze okazy dinozaurów, które przetrwały do bliższych nam czasów, najprawdopodobniej mogły przetrwać w jakichś określonych warunkach.

[32:30] - Czyli niewykluczone, że ktoś widział coś, co mogło przypominać kiedyś smoka.

[32:35] - Niewykluczone. Nawet mamy kilka takich relacji z Polski.

[32:39] - Właśnie. Już wspomniałeś o Polsce. Mieliśmy przejść do, myślę, najciekawszej i najbardziej interesującej dla słuchaczy części dzisiejszego programu, czyli do polskich kryptyd. Sam mówiłeś mi przed programem, że masz troszeczkę zgłoszeń, obserwacji czy jakichś innych informacji na temat takich kryptyd, więc oddaję ci głos. Powiedz, może najbardziej znana polska kryptjda według ciebie, według twoich obserwacji, twoich notatek.

[33:09] - Skoro już zaczęliśmy o smokach, to może kilka słów o tych smokach. Smoki, o których mowa, czy też zwierzęta przypominające z wyglądu smoki, to są kryptydy dosyć stare. Według relacji ostatni egzemplarz widziano w 1897 roku.

[33:34] - Czyli nie tak dawno.

[33:36] - Tak?

[33:37] - Czyli nie tak dawno.

[33:40] - Powiedzmy. Właśnie w tej sprawie skontaktował się z portalem kryptozoologia.pl znany czeski badacz, podróżnik Arnošt Vasíček, autor książki „Planeta záhad”, czyli „Planeta tajemnic”. Jest to czeski podróżnik, który zwiedził ponad 80 krajów i podczas swoich badań, poszukując między innymi minookeo, czyli południowoamerykańskiego 25-centymetrowego robaka, zbierał również różne inne informacje na temat tajemniczych zwierząt czy też innych stworzeń występujących czy to w folklorze, czy to w kronikach. I właśnie jednymi z takich zwierząt, na które on napotkał, były opisy smoków z Rabki. Co to było? Były to jaszczurowate stworzenia wielkości człowieka poruszające się na dwóch nogach. Co ciekawe, występowały na terenie dzisiejszych Gorców w Beskidach Zachodnich, gdzie zamieszkiwały zalesione podnóża gór i tamtejsze jaskinie. Dla mieszkających tam pasterzy stanowiły one nielichy problem, gdyż atakowały stada owiec i bydła, a również byle psa się nie lękły. Zdarzało się nawet według relacji, że zabijały nawet wilki.

[35:09] - A czy były według relacji niebezpieczne dla ludzi?

[35:13] - Jest jedna relacja, która mówi o tym, że człowiek, który postanowił obronić swoje owce przed takim zwierzęciem, przed takim smokiem poległ. Przegrał.

[35:26] - Pozwolę, że ci na chwilkę przerwę, bo wspomniałeś, że te istoty poruszały się na dwóch nogach. Były wielkości człowieka, czyli dla wielbicieli teorii spiskowych i ufologii wypisz wymaluj reptilianie.

[35:42] - Można tak powiedzieć. Można powiedzieć, że mamy swój odpowiednik diabła z Jersey. Zachowały się co prawda szkice wykonane przez mieszkających w Beskidach górali. Informacje o smokach zgromadził głównie tamtejszy badacz Mieczysław Wojcieszyn pod koniec lat 20. XX wieku. I tak jak wspomniałem, niektórzy świadkowie próbowali nawet te stworzenia narysować. Tu trzeba zaznaczyć, że byli to prości ludzie, nieczytający nawet gazet, a tym bardziej nieposiadający żadnej wiedzy paleontologicznej, a jednak ich rysunki ewidentnie przedstawiały to, co dziś określamy mianem mięsożernych dinozaurów.

[36:36] - Jak myślisz, skąd wzięły się takie istoty w okolicach gór w Polsce? Bo teraz od razu przychodzi mi na myśl jeszcze jedna analogia: słynny Smok Wawelski z Krakowa. Myślisz, że Smok Wawelski też wziął się znikąd? Czy może istniał kiedyś tam jakiś wielki jaszczuropodobny czy dinozauropodobny stwór, który gdzieś tam sobie zamieszkiwał?

[37:01] - Niewykluczone. Tylko niestety teraz już tego nie mamy jak zweryfikować. Jeśli żył, to dawno już wącha kwiatki od spodu, można powiedzieć.

[37:12] - Jakiś czas temu pojawiły się w internecie rewelacje, że ktoś gdzieś znalazł kości i że to może być Smok Wawelski. Słyszałeś może o tym?

[37:20] - Nie, nie słyszałem o tym nic.

[37:21] - Pojawiły się jakieś zdjęcia, że niby ktoś znalazł jakieś kości i że to mógł być jakiś dinozaur czy jakiś relikt dinozaurów, który zamieszkiwał tamte rejony. Co razem z tymi relacjami o tych dwunożnych jaszczurach zdawałoby się mieć jakiś sens, bo to teren niezbyt strasznie odległy od siebie, prawda?

[37:48] - Tam jest dosyć blisko. To znaczy, jeśli chodzi o tego Smoka Wawelskiego, którego kości rzekomo znaleziono, to musielibyśmy poczekać na jakąś rekonstrukcję wyglądu. Wtedy można coś więcej powiedzieć na temat tego zwierzęcia.

[38:02] - Dobrze. Coś jeszcze o tych jaszczurach z Beskidów?

[38:07] - Jest taka najpopularniejsza teoria o tym, skąd one się tam wzięły. Mówi o specyficznym mikroklimacie tamtych terenów, który pozwolił przetrwać jakimś niedobitkom dinozaurów. Taki ciekawy, dość ważny aspekt to to, że w zimie rabczańskie smoki nie atakowały. Przynajmniej nie ma takich relacji, żeby w zimie atakowały. Nie znajdowano też ich śladów, co sugeruje, że mogły zapadać w stan hibernacji, podobnie jak wiele innych zwierząt.

[38:42] - I kiedy pojawiła się ostatnia obserwacja tych smoków z Rabki?

[38:48] - Ostatnia relacja pochodzi z 1897 roku.

[38:54] - Dobra i coś jeszcze à propos smoków, czy przechodzimy dalej?

[38:59] - Przejdziemy dalej.

[39:00] - Właśnie, oprócz tych smoków, bardzo ciekawy temat. Co jeszcze można wymienić jako polską kryptydę?

[39:09] - Z takich popularniejszych niewątpliwie był to bazyliszek występujący w podaniach i legendach, czasami też w kronikach. Było to takie półlegendarne zwierzę długości około 30 centymetrów, opisywane najczęściej jako podobne do węża, posiadające skrzydła stworzenie z błyszczącą białą plamą na głowie. W średniowieczu opisywany był również jako ptak z tułowiem przypominającym koguci, a także z ogonem węża. Mimo iż te opisy mogą się wydawać poniekąd średnio wiarygodne, istnieje wiele relacji mogących potwierdzać istnienie takiego czy podobnego stworzenia. Taka najbardziej znana i najbardziej chyba wstrząsająca relacja pochodzi z 1587 roku, kiedy to bazyliszek w Warszawie miał zabić dwoje dzieci, które bawiły się w opuszczonej piwnicy. Służąca, która znalazła wówczas zwłoki dzieci, również miała zostać zabita. O morderstwo podobno oskarżono najpierw właściciela tejże piwnicy, warszawskiego miecznika, ale gdy ten niedługo potem przyniósł ze sobą węża, którego znalazł w piwnicy i który ponoć pasował opisem do jednego z tych wcześniej opisanych, urzędnicy królewscy orzekli, że winny zbrodni był po prostu wąż.

[40:39] - Jak ten wąż zabijał? Jadem czy tak jak w legendach spojrzeniem?

[40:45] - Tego w relacjach niestety się nie dowiadujemy.

[40:53] - A kiedy pojawiła się ostatnia relacja na temat bazyliszka?

[40:57] - To właśnie późne średniowiecze.

[41:00] - Okej, czyli bazyliszek, jeden z takich bardzo popularnych, również jak Smok Wawelski. Można nazwać polską kryptydą. Co możemy powiedzieć dalej?

[41:11] - Wracając na moment do tego bazyliszka. Jest kilka teorii, które próbują wyjaśnić pochodzenie tego zwierzęcia i najbardziej prawdopodobna wydaje się ta, która mówi, że bazyliszek był przedstawicielem któregoś z gatunków grzechotników. To by wyjaśniało poniekąd ten wężowaty kształt.

[41:38] - Uważasz, że taki gatunek węża potrafiłby przeżyć w Polsce, w naszych warunkach?

[41:45] - Czemu nie? Kilkaset lat temu przecież te warunki klimatyczne były jednak troszkę inne. Także niewykluczone, że mógł jakiś gatunek, któryś z okazów tego gatunku przetrwać.

[42:01] - Okej, możemy przejść dalej, czy jeszcze coś do bazyliszka?

[42:04] - Możemy przejść.

[42:05] - Okej, więc co mamy dalej oprócz tych smoków i po bazyliszku?

[42:12] - Po smokach i po bazyliszku najbardziej chyba Znanymi kryptydami polskimi są tak zwane nasze chupacabry.

[42:22] - Właśnie, to wystrzeliło w ostatnich latach, popularność tych chupacabry, że tak powiem, polskich.

[42:30] - Tak, dokładnie w ciągu ostatnich kilkunastu lat zaczęły się pojawiać relacje o chupacabrach występujących na terenie naszego kraju i pierwszy, najstarszy udokumentowany przypadek miał miejsce w 1998 roku w Radomiu, czy też w okolicach Radomia na obrzeżu Puszczy Kozienickiej. Niestety żaden dokładny opis stworzenia nie istnieje, choć zostało ono dostrzeżone przez kilku mężczyzn kradnących drewno. W lesie jednak odnaleziono ciała trzech martwych kóz i co ciekawe, zwierzęta wykrwawiły się przez okrągłe otwory o średnicy około dwóch centymetrów, które znaleziono pod dolną szczęką. Zagadkowy jest również fakt, że ciał kóz prawie doby po śmierci nie ogarnęło jeszcze stężenie pośmiertne. Czyli działo się dokładnie tak samo, jak w przypadku chupacabry z Portoryko, czy też w przypadku jej ofiar, mówiąc dokładnie. Całą sprawę opisał obecny szef NPN-u, Marcin Mizera. Niestety do dziś nie udało się ani potwierdzić, ani zanegować prawdziwości tego zdarzenia, ponieważ brak jest jakichkolwiek nowych informacji w tej sprawie. Bardzo mało materiałów, jedynie opisy sporządzone przez tych kilku złodziei drewna w jakąś całość sklecił Marcin Mizera. Innym godnym odnotowania przypadkiem stworzenia określonego mianem polskiej chupacabry jest pomórnik znany z Zachodniego Pomorza. Wszystko to działo się zimą 2004 roku w okolicy miejscowości Goleniowa na Pomorzu Zachodnim.

Jeśli wierzyć opisom świadków, stworzenie to miało około półtora metra wzrostu, niebieskie, świecące oczy. Pojawiało się nocą, zabijało zwierzęta gospodarskie, szczególnie zaś upodobało sobie króliki, kury, kaczki i kozy. W pobliżu jednego z gospodarstw ponadto odnaleziono martwą sarnę. Ekshumacja ciał tych zabitych zwierząt wykazała, że zostały zabite jednym uderzeniem łapy w okolicę serca. Tak jak w przypadku ofiar chupacabry z Portoryko, tak również na Pomorzu Zachodnim na ciałach zwierząt odnajdywano charakterystyczne rany. Mimo urządzonej przez policję i mieszkańców Goleniowa obławy na pomórnika nie udało się go schwytać. Policja wysunęła hipotezę o napadach bezpańskich psów, których stada włóczyły się po okolicy. To się trochę jednak kłóci z zabijaniem, uderzeniem łapą w okolicy serca i szczególnie z tymi otworami. Według innej teorii stworzeniem mającym zabijać te zwierzęta był po prostu rosomak, który jakoś przedostał się do Polski z terenów północnej Skandynawii czy też Rosji. Miało to potwierdzić wykonane w Szwajcarii badanie DNA próbek sierści znalezionych w gospodarstwach, w których zabijane były zwierzęta.

Jednak po lekturze artykułu, który miał rzekomo to wyjaśniać, poszukałem trochę informacji i powiem tak: nie znalazłem ani nazwy instytutu, ani strony instytutu, który rzekomo miał się tym zająć. Również nazwisko naukowca, który badał te próbki nic nie dało. Także to wyjaśnienie wydaje mi się z tego względu mocno naciągnięte.

[46:26] - Często takie przypadki ataków na zwierzęta w Polsce próbuje się, że tak brzydko powiem, zwalić na jakieś dzikie koty czy dzikie psy. Czy myślisz, że w Polsce mogą być takie kryptydy jak wielkie agresywne koty? Bo wiadomo, że były różne historie o wielkich kotach czy to w Anglii, czy to w Stanach Zjednoczonych. Myślisz, że w Polsce obecność takich kotów również jest możliwa?

[46:52] - Wydaje mi się to raczej mało prawdopodobne, ponieważ w Polsce jednak podejrzewam, bardzo mało osób, jeśli w ogóle ktokolwiek trzyma takie zwierzęta przy domu. W Wielkiej Brytanii weszła w latach 70. ustawa zakazująca trzymania takich zwierząt i żeby uniknąć konsekwencji prawnych, właściciele tych zwierząt po prostu je wypuścili i tak sobie do dzisiaj latają samopas. Natomiast w Polsce o niczym podobnym nie słyszałem. Może poza słynną pumą.

[47:27] - Właśnie, co z tą pumą?

[47:29] - Szczególnie sprawy tej pumy nie śledziłem. Nie pamiętam, czy ją schwytali w końcu, czy nie. Natomiast samą pumę podejrzewano o inny przypadek okaleczeń zwierząt. Również jest to nazywane polską chupacabrą. Całość działa się 29 czerwca 2009 roku niedaleko Sochaczewa. Tam w gospodarstwie państwa Antoniaków doszło do rzezi kóz. Jakiś nieznany drapieżnik zagryzł osiem znajdujących się w zakłocie zwierząt. A że głośna w tym czasie była sprawa owej pumy poszukiwanej w południowej Polsce, to właściciele również tę pumę podejrzewali o mordowanie zwierząt. Natomiast badający te zabite kozy weterynarz stwierdził, że rzezi dokonały tak naprawdę bezpańskie psy. Właściciele stada się z tym oczywiście nie zgadzali.

Pojawiła się teoria, że za to jest odpowiedzialna puma, ale też podejrzewano istnienie jakiegoś nieznanego zwierzęcia typu Chupacabra. Świadkowie mówili o zwierzęciu, które miało mieć półtora centymetra wzrostu, ciało pokryte krótką sierścią koloru ciemnobrązowego. Potrafią wykonywać skoki i wydawać z siebie dźwięki przypominające jakąś formę komunikacji istoty inteligentnej. Sprawą zajęła się Fundacja Nautilus. Zaraz to wszystko nagłośniono i tak mieliśmy w Polsce kolejną Chupacabrę. Tylko termin nagłośnienia tej sprawy oraz to, że krótko po wakacjach ta sprawa ucichła, sugeruje, że to po prostu był efekt produktu sezonu ogórkowego.

[49:41] - A powiedz mi, czy według twojej wiedzy te rany, które znajdowano na ciałach tych zwierząt, które były rzekomo zabite przez Chupacabrę, tą z Portoryko czy tą z Polski, mogą być podobne do ran, które zadają jakieś inne drapieżniki?

[49:58] - Nie. Samo to, że te rany znajdują się pod karkiem. Drapieżnik atakując gryzie obojętnie gdzie. Natomiast Chupacabra wygląda na to, że wgryzła się specjalnie, żeby wyssać krew.

[50:15] - Mamy swoje polskie Chupacabry. A czy mamy swojego polskiego Bigfoota, którego usadziliśmy na pierwszym miejscu podium, jeżeli chodzi o najbardziej znane kryptydy na świecie?

[50:33] - Takiego polskiego Bigfoota mieliśmy na terenie dawnych Kresów Wschodnich.

[50:39] - To może coś więcej o tym?

[50:42] - Ta historia z polskim Bigfootem wydaje się dość mocno niepotwierdzona, natomiast ponieważ otrzymałem ją od Amerykanów, których rodziny mieszkały kiedyś w Polsce, w wyniku różnych zdarzeń typu II wojna światowa wyemigrowały do Ameryki. I to jest relacja z trzeciej ręki. Wszystko miało się dziać pod koniec XIX wieku, czy też w początkach XX, w okolicy miejscowości Orynka. Ta miejscowość znajduje się obecnie na terenie Białorusi, a przed II wojną światową znajdowała się w granicach polskich. To są nasze dawne Kresy Wschodnie, jak wspominałem. Wedle tych nielicznych opisów stworzenie człekokształtne tam zamieszkujące miało około dwóch do dwóch i pół metra wzrostu. Pokryte było ciemnym futrem, spod którego wystawały tylko nos, oczy i usta. Zwierzę potrafiło chodzić wyprostowane na kolanach, na czworakach, biec bokiem. Jeśli wierzyć opisom, żywiło się ono resztkami drzew, a czasem także polowało na ryby. Wydawało jakieś takie parskające dźwięki przypominające końskie rżenie.

[52:02] - I co dalej z tym Bigfootem? Na tym skończyły się relacje?

[52:08] - Tak jak mówię, relacje skończyły się jakoś w początkach XX wieku. Kilka relacji dotyczących tego zwierzęcia, które autorzy relacji nazywają Dziecko czy też Giecko, nie wiem, jak to poprawnie wymówić. Według jednej z takich relacji podczas straszliwej burzy jeden z małych chłopców nie wrócił do domu. Nazajutrz, gdy wrócił, powiedział, że jakiś owłosiony olbrzym zaciągnął go do jaskini i trzymał tam do czasu, aż burza ustała. To jest jedna z tych relacji pochodzących z XIX wieku. A innym razem jeden z tak zwanych, jak to się mówiło na Kozaków, czarnych jeźdźców udał się do lasu celem zabicia tego zwierzęcia i po dwóch dniach jego koń wrócił z ciałem jeźdźcy pozbawionym głowy. Także nie za ciekawie się ta próba zabicia zwierzęcia udała. Miejski doktor stwierdził podobno, nie wiem, czy to prawda, że rana wyglądała tak, jak gdyby głowa została wyrwana, nie ucięta, więc można domniemywać, że to jakieś małpa człekokształtna tego dokonała. Tak jak w przypadku innych kryptyd, tak tutaj również istnieje kilka teorii próbujących wyjaśnić zagadkę Giecko. Według jednej z nich na terenie Europy faktycznie mógł się uchować jakiś hominid, choć dużo bardziej prawdopodobna wydaje się być teoria, jakoby Gieckiem był po prostu pustelnik.

Inna teoria zaś mówi, że to była małpa człekokształtna, która mogła zbiec z jakiegoś cyrku. Także tak na dobrą sprawę nie wiadomo do dzisiaj, co to było i jest, co to mogło być.

[54:00] - A czy w Polsce mamy może jakieś wodne kryptydy? Bo mamy krainę wielkich jezior mazurskich, mamy dostęp do morza. Czy coś kryje się w tajemniczych wodach na terenie Polski?

[54:15] - Zachowało się kilka takich szczątkowych dość relacji. Jedna z najstarszych pochodzi z XVI wieku i mówi o obserwacji w pobliżu Gdańska zwierzęcia morskiego podobnego do tak zwanego mlicha morskiego Zaś w 1919 roku w pobliżu polskiego wybrzeża zaobserwowano kilkakrotnie stworzenie podobne do saltii, czyli niezidentyfikowane zwierzę morskie zamieszkujące Bałtyk. Również to dzisiaj spotykane. Z takich najnowszych sprawa dosyć nagłośniona swego czasu przez Polskie Radio, ponieważ w 1982 roku turyści kąpiący się w Jeziorze Zegrzyńskim w gminie Nieporęt w województwie mazowieckim zauważyli ponad sześciometrowej długości zwierzę z czarną głową i podobnymi do króliczych uszami.

[55:12] - Ciekawe.

[55:12] - Według niektórych z tych opisów miało ono kształt ciała węża. Właśnie bardzo dużo telefonów się wówczas posypało do redakcji „Lato z Radiem”. Nie udało się jednak ani tego sfotografować, nie zachowały się też prawdopodobnie żadne szkice, a jeżeli się zachowały, to nie ujrzały światła dziennego. Także nie wiadomo tak naprawdę, co to mogło być.

[55:44] - Czy na naszym polskim podwórku są jeszcze jakieś ciekawe odnotowania kryptydy? Czy też były?

[55:54] - Wydaje mi się, że na naszym podwórku z tych ciekawszych relacji to już wymieniłem wszystkie, natomiast są jeszcze relacje spisane przez znanego polskiego etnografa Oskara Henryka Kolberga. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że jego główną dziedziną działalności była etnografia. Jako pierwszy w polskiej etnografii zebrał i usystematyzował według regionów naszą rodzimą kulturę ludową w monumentalnym dziele zatytułowanym, uwaga, tutaj będzie długi tytuł: „Lud, jego zwyczaje, sposób życia, mowa, podania, przysłowia, obrzędy, gusła, zabawy, pieśni, muzyka i tańce”. Współcześnie wydawcy stwierdzili, że tytuł jest zbyt długi i po prostu wydają jego dzieła, jego usystematyzowane notatki pod tytułem „Dzieła wszystkie”. I są one uszeregowane według tomów: Mazowsze, Śląsk, Kujawy i tak dalej. I właśnie z tomu Mazowsze jeden ze współpracowników w kryptozoologia.pl znalazł wzmianki o kilku takich tajemniczych zwierzętach. Pozwolisz może, że przeczytam te zacytowane fragmenty?

[57:21] - Oczywiście.

[57:24] - Opis jednego z takich zwierząt wygląda tak: „Nie zdarzyło mi się nigdzie wyczytać o stworzeniu noszącym nazwisko dziewiątki. W tutejszych stronach każdy wieśniak rozprawia o tym robaku jako znanym z tego, że po jego ukąszeniu człowiek dziewiątego dnia musi umierać, jeśli wcześniej nie da się zamówić, czyli zażegnać, czyli mówiąc współcześnie odprawić guseł, bo innego środka przeciw temu nieszczęściu podobno nie ma. Dziewiątka tedy owa ma być wielkości i grubości dużego palca. Pysk zakończony parą kleszczy, ciało o dziewięciu przegubach, a na każdym z nich plama kolorowa w kształcie oka. Samo zaś stworzenie barwy ciemnej. Pomimo starań i próśb nie mogłem dostać do obejrzenia ani jednego egzemplarza tego robaka. Szkoda, chociaż są miejsca poczytywane za ulubione dla jego rodu. O parę mil od Suwałk, w folwarku rządowym Kleszczówek znajduje się niewielka łączka, na której trawa rokrocznie pozostaje nietknięta z obawy dziewiątek, które tam w szczególnej obfitości przebywać podobno polubiły. Symptomata ukąszenia ich mają być takie: w miejscu jadem rażonym wyskakuje czarny pęcherzyk wielkości grochu, nieco obwisły. Ból objawia się niesłychany, mdłości, strata snu i apetytu, a dziewiątego dnia zgon niezawodny.

Znałem strzelca z leśnictwa Puńsk, który parę lat temu, jak wieść niesie na łące podczas grabienia siana ukąszony w palec u ręki przez dziewiątkę został, że zaniedbał w porę dać się zamówić. Umarł z wyżej opisanymi oznakami”. Wygląda ta dziewiątka na jakąś zupełnie niewinną larwę dużego chrząszcza, którą skojarzono z jakimś zakażeniem bakteryjnym. Natomiast Kolberg nawet nie miał możliwości zrobić szkicu, także nie jesteśmy w stanie w tej chwili określić dokładnie, co to mogło być. W tym samym tomie „Mazowsze” jest też fragment poświęcony innej kryptydzie. Też można powiedzieć, że z grupy wężowatych. „Dziwniejszym jest jeszcze jakieś mgliste podanie o latających żmijach, po tutejszemu leczuszczych. Otóż powiadano mi, że w okolicach wyżej rzeczonego folwarku Kleszczówek koło Suwałk starzy ludzie pomną, że im starzy ludzie mówili o znajdowaniu się tam niegdyś takowych. O kształcie ich wielkości i obyczajach nic dowiedzieć się nie mogłem, dość tylko, że pośród bagien, strumieni, trzęsawisk, zarośli i jezior, w jakich ta strona obfituje, miały się te żmije leczuszcze ongi znajdować, ludowi w powietrzu szybując się okazywać i śmiertelnie, kogo napadły, kąsać”. Rozważane przez uczonych rozmaitych zaginionych stworzeń skamieniałe szczątki, czyli tutaj chodzi o pierwsze badania tak zwanych gadów przedpotopowych, przekonały, że były to istoty z rodzaju jaszczurów opatrzonych skrzydłami.

Czy były one jadowite lub nie? Nie wiadomo. Że nie były powabne, a zatem mogły uchodzić za szkodliwe, to rzecz jasna. Miałżeby tedy rzeczywiście prawie do naszych czasów dochować się jakiś rzadki gatunek potwora w tych stronach? Lub też czy w odwiecznym jakimś podaniu pamięć o nim z czasów wielkich katastrof ziemi miałaby tu się zabłąkać? Tutaj Oskar Henryk Kolberg wyraźnie utożsamia owe żmije z mezozoicznymi gadami latającymi. Trzeba zaznaczyć, że w czasach, gdy te gady żyły, ludzi jeszcze nie było. Niestety w przypadku tej drugiej relacji brak tutaj świadków. Zaledwie ktoś coś komuś powiedział. Gdyby żyły te zwierzęta dziś, to pewnie wiedzielibyśmy coś o tym z uwagi na przypadki śmiertelne.

[01:01:48] - Czy pan Kolberg w swojej książce wspomniał o jeszcze jakichś ciekawych stworzeniach?

[01:01:54] - W tomie „Mazowsze” nie. Nie wiem, jak w innych tomach.

[01:01:57] - Rozumiem.

[01:01:58] - Zapewne coś jeszcze w innych tomach będzie, natomiast to jest dosyć długa lektura.

[01:02:04] - Jasne. Może kiedyś po nią sięgnę, jeżeli jest dostępna w księgarniach czy też w internecie. Powiedz mi proszę, bo ty zajmujesz się tą kryptozoologią już jakiś czas. Prowadzisz ten portal, który jest dosyć popularny. Czy do ciebie były nadsyłane jakieś obserwacje czy raporty, że ktoś coś widział czy coś kogoś zaatakowało?

[01:02:29] - Trochę tych raportów przybyło, natomiast większość z nich to się okazało po czasie, że to były zwierzęta, powiedzmy sobie szczerze, powszechnie znane, typu psy bezpańskie na przykład.

[01:02:44] - A powiedz, czy miałeś jakiś przypadek, który rzeczywiście mógł podchodzić pod kryptydę?

[01:02:54] - Miałem tylko jeden taki przypadek. Właśnie pomórnik. Tylko nie wiadomo tak naprawdę, do dzisiaj nie udało się ustalić, co to było za zwierzę. Nie wiem, czy to była kryptjda, czy jakiś znany gatunek.

[01:03:11] - Rozumiem.

[01:03:11] - To był taki jedyny przypadek, który można by zaliczyć do kryptozoologii.

[01:03:16] - Rozumiem. Powiedz może jeszcze na zakończenie, czy są jakieś lektury obowiązkowe oprócz oczywiście twojego portalu i tej książki pana Kolberga, o której przed chwilą wspomniałeś, po które każdy, kto chciałby się dowiedzieć czegoś więcej o kryptozoologii, o kryptydach, powinien sięgnąć?

[01:03:37] - Jest kilka takich książek. Taką chyba najważniejszą książką, którą można nazwać pionierską, jest... Niech sobie przypomnę tylko tytuł, bo mi gdzieś umknął. To jest książka „Na tropie nieznanych zwierząt” Bernarda Heuvelmansa. Właściwie chyba jedyna taka stricte kryptozoologiczna zagraniczna pozycja, jaka się ukazała w Polsce. Ostatnie wydanie polskie jest w 1969 roku. Mamy tam na przykład opisane olbrzymy dalekiej północy. Bardzo dużo hominidów opisał Heuvelmans. Bardzo dużo również takich smokokształtnych zwierząt. Jest ta książka uznawana za, tak jak powiedziałem, pionierską i jedną z najważniejszych lektur, jeśli chodzi o kryptozoologię.

Jest jeszcze taka książka dosyć gruba, którą można spokojnie nazwać kryptozoologiczną encyklopedią. Jest zatytułowana „Mysterious Creatures: A Guide to Cryptozoology”. To jest książka autorstwa George'a Eberharta. Ma ona taką właśnie formę encyklopedii, w której autor przez długi czas zbierał informacje, usystematyzował je. Mamy opisanych około 450 kryptyd, w tym również kryptydy polskie, o których tutaj była mowa.

[01:05:23] - Czy taką książkę można dostać na polskim rynku?

[01:05:27] - Na polskim rynku niestety książka się nie ukazała, natomiast można ją dostać w postaci elektronicznej. Chyba z tego, co pamiętam, na portalu Amazon.com można.

[01:05:39] - Rozumiem.

[01:05:42] - Z polskich autorów niewątpliwie jeszcze książki Tadeusza Oszubskiego, szczególnie książka zatytułowana „Tajemnicze istoty”, która przedstawia mało znane odkrycia naukowców poszukujących nowych gatunków zwierząt oraz książka Leszka Kleczkowskiego i Sławomira Pikuły o dosyć poniekąd prześmiewczym tytule, ale zawartość jest już najbardziej poważna: „Poczet potworów letnich”.

[01:06:17] - Marku, dziękuję ci bardzo za dzisiejszy program. Bardzo się cieszę, że udało nam się wstrzelić w ten okres, kiedy portal Cryptozoo obchodzi urodziny. Z tego miejsca chyba wypadałoby mi złożyć życzenia urodzinowe twórcy, czytelnikom, fanom tego portalu. Dziękuję ci bardzo za dzisiejszy program.

[01:06:41] - Dziękuję ci również za zaproszenie.

[01:06:44] - Mam nadzieję, że jeszcze nagramy niejeden program, bo tematów, myślę, jest wiele. Bardzo chciałem ci również podziękować za to, że emitujesz nasze programy w Radiu Paranormalium. Właśnie zapraszam też z tego miejsca wszystkich słuchaczy Grudziądzkiego Radia Internetowego, którym podobają się nasze audycje, do Radia Paranormalium, bo tam takich audycji jest zdecydowanie więcej. Można dowiedzieć się różnych ciekawych rzeczy. Zapraszam do odwiedzania portali, które założył Marek, mój dzisiejszy gość. Myślę, że za tydzień nagramy kolejny ciekawy program. Będziemy informowali oczywiście na bieżąco wszystkich słuchaczy o tym, jaki będzie nowy program, o czym będzie traktował. A teraz już żegnam się, życzę miłej nocy. Para Radio-

[01:07:32] - A jeszcze pozwolę sobie polecić. Jeżeli ktoś słucha Paranormalium na co dzień i ma już trochę dość tych audycji gadanych, polecam Grudziądzkie Radio Internetowe, ponieważ leci tam naprawdę kawał dobrej muzyki.

[01:07:48] - Dziękujemy również, Marku, za takie polecenie naszej stacji. Myślę, że możemy się już teraz pożegnać, bo nagraliśmy ponadgodzinny program. Także w swoim imieniu i chyba w twoim imieniu, Marku, również mogę życzyć słuchaczom miłej nocy.

[01:08:04] - Wzajemnie.

[01:08:07] - Do usłyszenia już za tydzień. „Para Radio: Poznajemy nieznane”. Do usłyszenia. Arek Paterek.