[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0. Akademia Wszelkiej Fikcji. Po prostu najlepsza audycja. Po prostu najlepsi goście. Po prostu najlepsze książki i filmy. Simply the best. Po raz kolejny w Radiu Paranormalium w piątkowy wieczór witają państwa: techniczny Marek Sęk „Ivellios” i prowadzący Bibliotekarium 2.0. Akademia Wszelkiej Fikcji, Marek Żelkowski.

[00:40] - Dzień dobry wieczór państwu. Marek już nawiązał do tego, od czego nie sposób nie zacząć. Dla państwa przedwczoraj, dla mnie wczoraj, odeszła gwiazda, ikona z mojej młodości. Osoba, która wyśpiewała kilka naprawdę kultowych piosenek. Za piosenkę do kolejnej części filmu postapo, wszyscy zapewne państwo pamiętacie. Niestety miałem tę przykrość i spojrzałem dzisiaj na pewnej stronie, gdzie donoszono o tym niewesołym wydarzeniu i komentarze, które tam przeczytałem, muszę powiedzieć, że trochę zachwiały moją wiarą w człowieka. Bo ja rozumiem, że można mieć wszystko w pompie i że można się nie interesować muzyką. To wszystko dopuszczam. Jest to dla mnie zrozumiałe, że nie można się interesować wszystkim, że mogła się muzyka Tiny Turner nie podobać. Ale te pokłady jadu, bezinteresownej zawiści, kompletnego zwisu pod tytułem: „A co tam, umarła, każdy umrze”.

Wszystko prawda niby, ale jakoś mocno mnie to drasnęło. Jakoś mocno to odczułem, że w tej chwili zrobiło się nieprzyjemnie. W każdym razie szybko z tej strony wyszedłem, żeby sobie humoru nie psuć. Właściwie w imię czego? Okej. Dzisiejsza audycja nosi tytuł: „Kim jest Matt Paray?”. O tym się państwo dowiecie. Ja tylko jeden krótki apel. Nie mylcie państwo Matta Paraya z Matthew Perrym. Aktor, który grał w „Przyjaciołach”.

To dwie różne postacie, ale o tym w dalszej części audycji. Teraz tradycyjnie na początku polecanka książkowa. Dzisiaj się będę w ogóle musiał streszczać, proszę państwa, bo znowu jakieś rekordy czasowości będziemy bili. Ale co zrobić? Materiału jest dużo i to w dodatku ciekawego. Wybór jest tylko jeden. Audycja musi trwać i trwać. Ja tylko państwa pocieszę, a może niektórych zmartwię, że zbliża się czerwiec, koniec roku akademickiego. AWF będzie funkcjonował w czasie wakacji jako rodzaj takiej zielonej szkoły. Na pewno w krótszych wydaniach czasowych, nieco ograniczonych, jeśli chodzi o tematykę i rozpiętość audycji, ale będzie.

Niemniej jednak czerwiec to jeszcze jest czas, przynajmniej na niektórych uczelniach, jak najbardziej pracy. Sesja egzaminacyjna dopiero się zbliża, więc trzymajmy się tej tradycji akademickiej i jeszcze w czerwcu ciągnijmy audycję, jak się tylko da. Przystępuję w takim razie do polecanek. Dzisiaj na polecanki wybrałem sobie absolutną nowość, chociaż już zapowiadaną od pewnego czasu. Mianowicie wydawnictwo Stalker Books przygotowało kolejny tom prozy Jana Maszczyszyna. Tym razem tom opasły, grubaśny. Nosi tytuł „Dinozauroid”. Zerknąłem sobie, co na ten temat pisze Wojtek Sydeńko. W końcu główny szef wszystkich szefów w Stalker Booksie. Zajrzałem na jego blog i coś takiego znalazłem.

Głos w sprawie ostatniej powieści Jana Maszczyszyna oddaję Andrzejowi Appeltowi i Konradowi Zielonce z Uniwersytetu Śląskiego. Czy wiecie, że twórczość Janka została opisana w jednym z numerów periodyku uniwersyteckiego? A teraz już co o twórczości Jana Maszczyszyna napisano? Zacznijmy w takim razie od Konrada Zielonki z Uniwersytetu Śląskiego. Cytuję: „Wraz z każdą następną książką Maszczyszyn coraz bardziej utwierdza w przekonaniu, że jego wyobraźnia nie zna granic. »Dinozauroid« to kolejny tytuł, w którym autor w intrygujący sposób powraca do koncepcji niszy ekologicznej jako przestrzeni sprzyjającej rozwojowi najbardziej fantastycznych form życia. Autor prezentuje- Retro fikcyjny świat alternatywnej naukowości zbudowany na dziewiętnastowiecznych wyobrażeniach. Fabuła, w której czuć ducha vernowskiej przygody, zderza się z well sowskim pesymizmem, stając się tylko pretekstem do zastanowienia nad naturą życia. Czy przeniesienie eksperymentu z probówki na powierzchnię sztucznej asteroidy da odpowiedź na pytanie, czy możliwym jest zaprogramowanie życia? A jeśli się to uda, jaką fizyczną formę przybierze?

Jak fakt jego istnienia odbiorą inne, bardziej zaawansowane istoty? Czy mogąc ukształtować nowy gatunek, należy z tej możliwości skorzystać? I czy dokonanie aktu stworzenia obliguje twórcę do decydowania o losie dzieła? Tyle Konrad Zielonka z Uniwersytetu Śląskiego. A teraz Andrzej Apelt. Człowiek, który o fantastyce, mam takie wrażenie, że wie wszystko. Jeśli zajrzycie państwo chociażby na Facebooka, to tam możecie się państwo o tym przekonać. Ale cytuję: „Sięgając po kolejną retro fikcyjną powieść Jana Maszczyszyna, zadajemy sobie za każdym razem to samo pytanie. Gdzie leży granica literackiej wyobraźni autora? A może raczej, czy ona w ogóle istnieje?

Odpowiedź na te pytania w przypadku powieści Dinozauroid nie jest ani łatwa, ani jednoznaczna. Założenia przyświecające autorowi wydają się oczywiste. Oddajmy na chwilę głos samemu Janowi Maszczyszynowi, który pisze tak: „Retro fikcja. Rodzaj naukowej fantastyki rozgrywającej się w alternatywnej rzeczywistości, alohistorii zachowującej stylistykę wiktoriańskiego steampunku.” Koniec cytatu. Czy Dinozauroid jest steampunkową retro fikcją? Oczywiście można tak czytać tę powieść mając w pamięci ekstraordynaryjne przygody, co to je pan Jules Verne opisywał, dokładając do tego pomysły Arthura Conan Doyle’a. Ach, te dinozaury i delikatną nutkę paranormalności. Ale nawet ich zbiorowa wyobraźnia nie dorównuje temu, z czym mamy do czynienia w Dinozauroidzie. Czym więc jest ta powieść? To science fiction ubrana w dziewiętnastowieczną stylizację.

Nie tylko ze względu na kreację świata, gdzie prawa natury mieszają fizykę poprzez mistykę z metafizyką, gdzie to, co normalne, łączy się z tym, co paranormalne. To typowa kreacja u Jana Maszczyszyna, do tego bardzo spójna. Dodajmy, a jest to pewna nowość, że bohaterowie są w większości Polakami, bo i Polskę tu mamy. Stąd język ma głębsze uzasadnienie niż zwykle. To tylko dekoracje, bo mamy do czynienia z bardzo mocnym przekazem. Rzecz dotyczy czegoś, co nazwę inżynierią ewolucyjną. Tu rodzi się pytanie o stronę etyczną takich prac. Czy bioetyka powinna stać na straży takich eksperymentów? A może zwykła przyzwoitość bo eksperyment ma pangalaktyczny rozmach. Autor podaje odpowiedzi i swój osąd, jeżeli tylko chcemy go znaleźć w treści.

Jeśli uniesiemy się ponad warstwę przygody i rozrywki. Nowa powieść Jana Maszczyszyna to także niezwykły prezent dla miłośników literatury fantastyczno-naukowej. Pojawiający się zaraz na początku motyw kosmicznej arki znamy z twórczości wielu znakomitych pisarzy. To tylko preludium. Wybaczcie prywatne emocje, ale podczas czytania znajdowałem krok za krokiem motywy, sytuacje, miejsca, które przenosiły mnie do wielu znanych światów science fiction, jakbym stał wewnątrz skarbca znanego każdemu świadomemu czytelnikowi science fiction. Skarbca z wszystkimi precjozami naszej ukochanej literatury. Dziękuję autorowi za ten prezent. Andrzej Apelt.” Tak, proszę państwa, to są dzisiejsze polecanki. O odrobinę krótsze niż zwykle, ale bardzo państwu polecam tytuł Jan Maszczyszyn „Dinozauroid”. Już wkrótce albo już właściwie możecie państwo zajrzeć na stronę wydawnictwa Stalkerbook.

Przypomnę: eseef pisany E-S-E-F, kropka com, kropka pl. I tam tę książkę państwo znajdziecie teraz czy kiedy sobie państwo zechcecie. Lektura naprawdę cenna. Naprawdę taka, która zostawia ślad w człowieku. Może tyle i aż tyle. Proszę państwa, przymknijmy szybciutko, bo tak jak powiedziałem, czas nas dzisiaj goni. Przymknijmy do korepetycji. Do korepetycji filozoficznych. Cóż, może tak tytułem wstępu. Dzisiaj ponownie skierujemy swoje kroki, te filozoficzne w stronę determinizmu i indeterminizmu, ale robię to świadomie.

Pewien wstęp. Otóż my bardzo często dyskutujemy, czy coś jest przypadkowe, czy może nieprzypadkowe. Używamy różnych argumentów i okazuje się, proszę państwa, że trzeba bardzo uważać, kiedy formułuje się swoje myśli, kiedy próbuje się przekonywać drugą stronę, że coś jest prawdą albo nieprawdą. I tu nie rozstrzygam, czy idę w kierunku bardziej determinizmu, czy jego przeciwieństwa. W każdym razie warto posłuchać artykułu, który przygotowałem dla państwa dzisiaj, ponieważ on jest dosyć przewrotny. Przeczytam państwu tytuł. Autorem tego artykułu jest Michał Marzec Remiszewski i nosi on tytuł „Standardowy argument przeciwko wolnej woli”. Autor udowadnia, że przy pewnych założeniach wolna wola nie istnieje i to w różnych przypadkach, zarówno w przypadku determinizmu, jak i indeterminizmu. To oczywiście nic nie oznacza. Przekonacie się państwo.

To bardziej zwraca naszą uwagę na to, że używając argumentów, trzeba używać ich bardzo ostrożnie, bo czasami używając jednego słowa dwie osoby rozumieją pod tym słowem troszeczkę coś innego i one w życiu nie mają szans się dogadać. Trochę to jest takie nawiązanie do filozofii analitycznej, w której zaczyna się od dokładnego, bardzo ścisłego zdefiniowania pojęć, a dopiero później przystępuje się do dyskusji. Ja to często podkreślam, mówiąc o filozofii, że można się, proszę państwa, zagadać na śmierć, pokłócić na całe życie i w ogóle doprowadzić do rzeczy strasznych i niegodnych. Jeśli dwaj, trzej ludzie zaczną dyskutować, a wcześniej nie zdefiniują sobie przedmiotu owej dyskusji, to naprawdę dochodzi do różnych, czasami zabawnych, a czasami bardzo mało zabawnych sytuacji. Jeszcze raz. Michał Marzec Remiszewski, „Standardowy argument przeciwko wolnej woli”. Tradycyjnie Michał Marzec Remiszewski to jest człowiek urodzony w 1991 roku, a zatem młody człowiek. Studiował filozofię i kognitywistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Jego zainteresowania skupiają się na teoriach świadomości i problemie wolnej woli, ewolucji człowieka, a w szczególności ewolucji inteligencji oraz świadomości, filozofii umysłu i filozofii metodologii nauk. Jest uzależniony od uczenia się.

W wolnych chwilach pisze opowiadania science fiction, w których przedstawia fascynujące go idee naukowe i filozoficzne. Tradycyjnie wspomnę, że tekst jest dostępny na licencji Uznanie Autorstwa Na Tych Samych Warunkach 3.0 Polska. Cóż jeszcze? Dodam, że tekst pochodzi oczywiście z naszego ulubionego dwumiesięcznika „Filozofuj!” I to chyba wszystko, co mam do powiedzenia w sprawie formalnych rzeczy dotyczących artykułu. Jeszcze sprawdzę, czy wszystko. I w takim razie rozpoczynamy lekturę. Okej. Dla większości z nas posiadanie wolnej woli jest sprawą całkowicie oczywistą i niepodważalną. Wśród części filozofów, a ostatnio także naukowców, panuje jednak przekonanie, że czegoś takiego nie ma. Można przytoczyć wiele argumentów wspierających to stanowisko, a najsilniejszym z nich jest standardowy argument przeciwko wolnej woli, tak zwany SAPWW.

Tego skrótu będę używał, w związku z tym radzę go zapamiętać. To jest standardowy argument przeciwko wolnej woli — SAPWW. Przyjrzyjmy się mu, by uzmysłowić sobie, w jaki sposób prowadzi on do tak zaskakującego wniosku. Na początku naszych rozważań warto sformułować zwięzłą i prostą definicję wolnej woli, którą będziemy operować przy rekonstruowaniu SAPWW. Wolna wola to możliwość świadomego wyboru, niezależnego od czynników i przyczyn zewnętrznych, które wpływają na człowieka. Załóżmy, że stoimy przed wyborem między drogą prowadzącą w lewo a drogą prowadzącą w prawo i kierując się wolną wolą wybieramy tę pierwszą. Zgodnie z definicją, gdybyśmy teraz cofnęli czas do momentu wyboru i sytuacja, w której po raz kolejny byśmy się znaleźli, wyglądałaby identycznie, działałyby na nas dokładnie te same czynniki i przyczyny, to moglibyśmy wybrać drogę w prawo. Innymi słowy, wedle przytoczonej definicji w takich samych warunkach moglibyśmy wybrać inaczej, niż wybieraliśmy w przeszłości. Podejście to, jak wskazują badania z zakresu filozofii eksperymentalnej, jest bardzo intuicyjne, a ponadto jest najbardziej klasycznym i najczęstszym sposobem rozumienia wolnej woli w filozofii i w nauce. Determinizm i indeterminizm.

Aby lepiej zrozumieć SAPWW, potrzebujemy jeszcze definicji dwóch pojęć: determinizmu i indeterminizmu. Determinizm to stanowisko głoszące, że każde wydarzenie ma swoje przyczyny, przez które jest całkowicie określone. W klasycznym przykładzie zaprezentowanym przez Pierre'a Simona de Laplace'a, gdyby istniał demon, który znałby położenie wszystkich cząstek we wszechświecie i sił działających na nie, mógłby obliczyć przyszłe wydarzenia, korzystając z praw fizyki. Innymi słowy, jeśli wszystko ma swoją przyczynę, to istnieje tylko jeden możliwy sposób ewolucji wszechświata. Każde zdarzenie jest bowiem zdeterminowane przez zdarzenia wcześniejsze. By zilustrować ten problem, rozważmy sytuację, w której Michael Jordan rzuca piłką do kosza. Pewne przyczyny, między innymi siła rzutu, pozycja czy kierunek sprawiają, że koszykarz zdobywa dwa punkty. Gdybyśmy cofnęli czas i Jordan wykonałby rzut w identyczny sposób, z dokładnie takimi samymi parametrami, bez wątpienia ponownie zdobyłby dwa punkty. Jeśli wszystkie przyczyny wpływające na zdarzenie będą identyczne, to rezultat zdarzenia również będzie identyczny. Z tego powodu w deterministycznym świecie nie mogło się zdarzyć nic innego niż to, co się w nim zdarzyło.

Sytuacja wygląda inaczej, jeżeli świat jest z natury indeterministyczny. Według indeterminizmu zdarzenia są efektem nie tylko przyczyn, ale także przypadków, tak zwanej losowości. Przypadków, które nie mają przyczyny. Jeśli jakieś zdarzenie jest efektem przypadku, to może ono zajść bądź nie. Przypadek nie jest bowiem warunkowany przez wcześniejsze wydarzenia. Istnieje nieskończenie wiele sposobów ewolucji indeterministycznego wszechświata. W naszym przykładzie z rzutem do kosza Michael Jordan za drugim razem mógłby nie trafić, ponieważ przypadkowe fluktuacje powietrza mogłyby zmienić podkręcenie piłki i tor jej lotu. Od przesłanek do wniosków. Załóżmy na chwilę, że świat jest całkowicie deterministyczny i istnieje tylko jeden możliwy przebieg wydarzeń. Jeśli więc staliśmy przed wyborem, czy pójść w lewo, czy w prawo i ostatecznie wybraliśmy lewo, to gdybyśmy cofnęli czas i ponownie stanęli przed tym samym wyborem, w takich samych warunkach, również wybralibyśmy drogę w lewo.

Jeśli decyzję tę uwarunkowała wizja sklepu ze słodyczami, który stoi przy drodze w lewo, to wizja ta pojawiłaby się ponownie, skoro wszystko wyglądałoby tak samo. Nie ma możliwości, by po cofnięciu czasu przyszło nam do głowy coś innego. W przeciwnym razie nie mielibyśmy do czynienia z deterministycznym światem. Wniosek jest prosty: jeśli świat jest deterministyczny, wolna wola nie istnieje. W takim wypadku bowiem nie ma możliwości, by wybrać inaczej, niż się wybrało. W pewnym sensie przyszłość jest już w nim ustalona. Zna ją hipotetyczny demon Laplace'a. Nie ma tu zatem miejsca na wolny wybór. A co jeśli świat jest indeterministyczny i pewne indeterministyczne procesy, przypadki wpływają na nasze decyzje? Jeśli wybraliśmy drogę w lewo, ponieważ w naszym mózgu zaszło jakieś losowe wydarzenie, to gdybyśmy cofnęli czas i zachowali identyczne warunki, decyzja mogłaby być inna.

Losowe wydarzenia nie są przecież uwarunkowane przyczynami, a możliwości ewolucji indeterministycznego świata jest nieskończenie wiele. Jednakże, skoro nasza decyzja była dziełem przypadku, nie mogła być świadomie kontrolowana. W końcu przypadek to zdarzenie nieuwarunkowane. Jeśli nie mogliśmy kontrolować decyzji, to tym bardziej nie możemy tu mówić o wolnej woli. Nie pochodzi ona bowiem od nas, a od przypadku. Zatem w świecie indeterministycznym również nie ma miejsca dla wolnej woli. Czy jest jakieś inne, trzecie stanowisko, które opisywałoby, czego efektem są zdarzenia? Odpowiedź brzmi: nie. Świat jest deterministyczny lub indeterministyczny i trzeciej możliwości nie ma. Zdarzenie może być albo efektem przyczyny, albo nie i wówczas jest po prostu przypadkowe, przez co podział na determinizm i indeterminizm jest wyczerpujący.

Jak powiedzieliśmy wcześniej, w obu wersjach świata nie ma miejsca dla wolnej woli. Zatem wolna wola nie tylko nie istnieje, a wręcz nie może istnieć, niezależnie od tego, jaki ostatecznie jest świat. SAPWW może przyjąć formę prostego, logicznego rozumowania, które składa się z trzech przesłanek. To będą zdania od jeden do trzy oraz wniosku, zdanie cztery. Zdanie pierwsze. Jeśli świat jest deterministyczny, to wolna wola nie istnieje. Zdanie drugie: jeśli świat jest indeterministyczny, to wolna wola nie istnieje. Zdanie trzecie: świat jest deterministyczny lub indeterministyczny. I wreszcie zdanie czwarte: zatem wolna wola nie istnieje. Poszukiwania luki w SAPWW.

Czy istnieje sposób na obalenie SAPWW? Jedyną możliwością jest podważenie którejś z trzech przesłanek. Negacja pierwszej z nich będzie oznaczała, że wolna wola jest zgodna z determinizmem. Stanowisko takie nazywa się kompatybilizmem i głosi w najogólniejszej wersji, że wolną wolę ma taki człowiek, który może robić to, co chce. Innymi słowy, nie jest zakuty w kajdany. Chcenia mogą być zdeterminowane i nie stoi to w żadnej sprzeczności z wolną wolą. Zwolennicy SAPWW mogą jednak odpowiedzieć, że zmieniamy tu definicję wolnej woli. Wolna wola nie jest już możliwością wybrania A lub B w identycznych warunkach. W kompatybilizmie jest ona definiowana zupełnie inaczej, zaś SAPWW nie odnosi się do dowolnej definicji wolnej woli, ale jedynie do definicji klasycznej, intuicyjnej, przedstawionej na początku. Z tego powodu kompatybilizm nie może obalić pierwszej przesłanki.

Drugim sposobem jest próba odrzucenia drugiej przesłanki. Niektórzy badacze sugerują, że wolną wolę można zdefiniować jako przypadkowość i brak kontroli. A zatem jeśli nasze decyzje podlegają procesom indeterministycznym, to z pewnością w tym ujęciu są wolne. Metoda ta, jak zauważają zwolennicy SAPWW, wcale nie obala jednak drugiej przesłanki. W końcu po raz kolejny mówimy tu o innej wolnej woli niż ta, do której odnosi się nasz argument. Wreszcie sposobem odrzucenia SAPWW może być obalenie trzeciej przesłanki. Można zaprzeczyć tezie, że podział na determinizm i indeterminizm jest wyczerpujący i stwierdzić, że decyzje mogą być efektem czegoś jeszcze. Właśnie wolnej woli. Zwolennicy SAPWW szybko zwrócą jednak uwagę, że taka argumentacja wcale nie usuwa trzeciej przesłanki. Można bowiem zapytać, czego z kolei efektem jest wolna wola?

Jeśli nie jest efektem niczego więcej poza sobą samą, to nie ma przyczyny i jest przypadkowa. Nie jest niczym uwarunkowana i nie wpływają na nią żadne czynniki, takie jak rozumowanie czy analiza sytuacji, przez co decyzja staje się zdarzeniem losowym. Zatem zgodnie z drugą przesłanką wolna wola nie jest wolna. Jeśli z kolei decyzja miałaby być efektem przyczyn, to byłaby zdeterminowana i ponownie zgodnie z pierwszą przesłanką nie byłaby wolna. Podział na przyczynę i przypadek jako źródło decyzji jest więc wyczerpujący. Nie ma trzeciej możliwości. Matematyczne piękno. Jak widać, prawidłowo sformułowany SAPWW z uwagi na ścisłe zdefiniowanie używanych w nim terminów jest praktycznie niepodważalny. Przede wszystkim, jeśli próbując go obalić używa się innego pojęcia wolnej woli, to odchodzi się od jego oryginalnej formy. W ten sposób krytyka przestaje dotyczyć SAPWW, a zaczyna odnosić się do jego zmodyfikowanej wersji.

Pamiętajmy jednak, że konkluzja płynąca z naszego argumentu dotyczy standardowej, klasycznej i intuicyjnej definicji wolnej woli. Tak rozumiana wolna wola nie istnieje. Ponadto logiczną koniecznością jest fakt, że nie może istnieć. Dla niektórych wniosek ten jest szokujący, innych jednak fascynuje. W końcu wynika z logicznego rozumowania przypominającego dowody matematyczne. Te zaś, jak twierdzili już starożytni, są przecież piękne. Niepocieszeni wielbiciele wolności mogą za to skierować swoją uwagę na poglądy redefiniujące wolną wolę, takie jak wspomniany wcześniej kompatybilizm. Jest zatem miejsce na poszukiwanie wolnej woli, ale trzeba się nieco wysilić. Tak, proszę państwa, to był artykuł z dwumiesięcznika „Filozofuj” i gwarantuję państwu, że jeśli nawet w tej chwili jesteście oburzeni tym, co napisał Michał Marzec Remiszewski o standardowym argumencie przeciwko wolnej woli. Oburzeni w tym sensie, że sobie wymyślał, filozof kombinuje.

Ja myślę, że nasz autor zrobił to zupełnie świadomie, żeby pokazać, że my w życiu codziennym bardzo chętnie posługujemy się argumentem logiki. Bo coś jest logiczne albo nielogiczne. Tak, ale trzeba z tym argumentem uważać. Trzeba uważać, dobierając argumenty, bo tak naprawdę ten artykuł nie jest przecież o tym, czy tak do końca wolna wola istnieje, czy nie istnieje. Ten artykuł jest o tym, że jeśli się wpędzimy w określone stanowisko determinizmu i determinizmu i zaczniemy argumentować w sposób niewłaściwy To właściwie sami zaczniemy podcinać gałąź, na której siedzimy, bo zaczniemy używać argumentów fałszywych. Wiem, że artykuł może na początku wkurzać trochę swoją formą, a trochę sposobem argumentacji. Warto go jednak przesłuchać drugi raz i wtedy dojdziecie państwo do wniosku, a może już złapaliście to, bardzo to jest możliwe, że tego rodzaju dyskusje mają swój sens. On, tak jak powiedziałem, nie dotyczy tego, jak to jest z wolną wolą, tylko dotyczy sposobu argumentowania. Nie truję już państwu dłużej o filozofii, bo ja wiem, że i tak nadużywam przynajmniej cierpliwości niektórych. Dostaję też na szczęście takie maile i przesłania, które leją miód na moje serce, w których mówicie państwo, że odrobina filozofii jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

To jeden z cytatów. A drugi, że taka pigułka filozoficzna, jeśli nawet bywa na początku niezrozumiała, to jednak zostawia jakieś piętno. Serce rośnie, kiedy czytam takie rzeczy. Bardzo się z tego cieszę. Dzisiaj dostaliście państwo kolejną taką pigułkę. Mam nadzieję, że nie okaże się trująca. Biegnijmy zatem dalej z naszą audycją. Niedawno, jakieś półtora tygodnia temu, miałem okazję być na pokazie filmu. Film autorstwa Bartosza Paducha. To jest reżyser tego filmu.

Nosi tytuł „Fantastyczny Matt Parey”. Po pokazie filmu odbyło się spotkanie z reżyserem. Proszę państwa, ja dla państwa to spotkanie nagrałem. Tym bardziej, że byłem jednym z prowadzących owo spotkanie. Przepytywałem reżysera, jak to było z tym filmem. Kilku rzeczy rzeczywiście interesujących niezwykle się dowiedziałem. Towarzyszył mi w odpytywaniu reżysera kurator bydgoskiej edycji festiwalu, takiego filmowego festiwalu, Remigiusz Zawadzki. To jest także kierownik pracowni filmu i kina w Miejskim Centrum Kultury w Bydgoszczy. Osoba, która kilka imprez filmowych w Bydgoszczy naprawdę rewelacyjnych zorganizowała. Rozmawiamy z reżyserem Bartoszem Paduchem na temat jego filmu.

Zapraszam.

[33:33] - Chciałem zacząć od pytania, czy ten temat cię znalazł dlatego, że jesteś wielbicielem fantastyki?

[33:44] - Wielbicielem jestem, ale nie byłem dzieckiem fandomu. Otarłem się o fantastykę jako pismo, raczej o nową fantastykę. O Jezu, teraz właśnie przypomniałem, bo zawsze mówię, to też jest ciekawe, bo pierwszą taką świadomą lekturą, zderzeniem się z fantastyką była trylogia „Ku gwiazdom” Harry'ego Harrisona. I to od kuzynki mojej. Moja kuzynka mi to sprezentowała. Mieszkająca w Bydgoszczy, która właśnie przybyła również. Dziękuję. W ogóle już o tym mówiłem, ale teraz spojrzałem i mówię: „Jezu, faktycznie tak było”. Ja się tak zafascynowałem. Byłem pewnie tam chłopakiem, paręnaście lat miałem i budowałem z klocków Lego te pojazdy.

Ciągniki były takie w tej książce i je wizualizowałem w postaci budowli z klocków Lego. Totalnie odjechałem na tym punkcie, żeby budować kolejne ciągniki. Miałem mało klocków, więc rysowałem instrukcje, jak je poskładać, jak je rozbiorę.

[35:10] - Teraz to można by z drukarki 3D sobie wydrukować.

[35:13] - Super, ale były inne czasy. Uległem kompletnie takiej, jakby to powiedzieć, dałem się zaczarować. Ten fandom, rozumiem tych ludzi po prostu, którzy w tym uczestniczyli i rozumiem osoby, które po prostu tak daleko się dały zafascynować tym światem wyimaginowanym, nieistniejącym, że tak się daleko zafascynowały, że próbują to na przykład urzeczywistniać w postaci jakichś tam czy gier, czy przebrań, czy pisząc własne opowiadania, czy własną twórczość. W sumie chyba od tej strony to jest mój kontakt z fantastyką. Mimo że nie działałem, nie byłem członkiem fandomu absolutnie. Postać Macieja Parowskiego kojarzyłem właśnie jako redaktora z Nowej Fantastyki, bardziej już z Nowej.

[36:24] - Przepraszam, że przerywam, ale muszę ci pogratulować, bo zrobiłeś naukę, która nie tylko daje myślę fenomen samego bohatera fantastycznego Matta Pareya, czyli Macieja Parowskiego i jego zasługi Ale udało ci się naprawdę dotrzeć i dobrać do tych wszystkich osób, które jeszcze żyły i żyją i które są dla wszystkich fanów fantastyki, czy były swego czasu idolami. Ja sam mam te numery fantastyki, tej starej jeszcze fantastyki, które uchodzą za kultowe. Sam mam tę książeczkę, którą wydał Maciej Parowski z opowiadaniami Andrzeja Sapkowskiego.

[37:11] - „Biały kruk”.

[37:12] - „Biały kruk”. Pokazałem mojemu synowi, który poznał „Wiedźmina” nie przez literaturę oczywiście, przez grę. Był tak zaskoczony, że naprawdę to był złoty czas, lata 80. Ja wtedy byłem uczennicą plastycznego i bez wątpienia byłem chyba jednym z tych kilku milionów czytelników, przez którego ręce przechodziły kolejne numery fantastyki. Już kontakt ze światem fantastyki, fantasy był właśnie dzięki temu pismu. Także muszę ci pogratulować, bo dotknąłeś fenomenu nie tylko jednej wyjątkowej osoby, ale całego wyjątkowego zjawiska. A to jest bardzo trudne, bo pewien portret zbiorowy wyszedł ci i tu doceńmy, że to jest znakomity film.

[38:03] - Ja jestem pełen emocji jeszcze po tym filmie, ale muszę powiedzieć o jednym, że to jest świetny film o Macieju Parowskim, ale to jest też świetny film o polskim fandomie 1.0. To nie są moje myśli. To akurat napisał dzisiaj na Facebooku Jacek Inglot i powiedział właściwie, że ten fandom 1.0 już właściwie nie istnieje. On już jest w fazie schyłkowej. Część ludzi po prostu naturalną koleją rzeczy odeszła. Gdzieś tam jakieś niedobitki jeszcze są, ale tego fandomu po prostu nie ma. On już pod koniec filmu była o tym mowa, że właściwie przestał istnieć. I ten film świetnie pokazuje te początki, kiedy były lata 70. i rozwój, a później ten upadek. Stąd to moje jakieś takie podekscytowanie, bo to się udała wielka sztuka po prostu.

To może nie jest pytanie, ale prosiłbym o rozwinięcie tego.

[39:07] - Dziękuję bardzo. Super miło słyszeć takie zdanie. Tak, też spotkałem się już z tym wpisem, bo czytałem. A z tym zdaniem to jest chyba koniec pewnej epoki. Może jeszcze się cofnę do tego, że ja widziałem, bo ja gdzieś przechwyciłem ten pomysł na film o Macieju Parowskim, który gdzieś-

[39:41] - Skąd się pojawiła inspiracja?

[39:43] - Tak, bo Marek Oramus jako przyjaciel Maćka poszedł do telewizji i chciał bardzo, żeby taki film powstał. Zaproponowano jemu, żeby on napisał scenariusz. On nie za bardzo wiedział, jak się za to zabrać. Wiedział tylko, że nie chce, żeby to były gadające głowy takie same i żeby to był taki film zwykły. I wtedy pani Ania Farnes akurat tam robiłem inny film i zaproponowała mi, czy bym nie zrobił filmu o Macieju Parowskim. Więc ja kojarzyłem, co to za postać i sobie wrzuciłem na warsztat i sobie szybko zdałem sprawę, że po prostu to nie może być film tylko taki biograficzny, bo poza tą postacią ona jest nierozerwalnie związana ze swoją spuścizną i z tym gigantycznym wpływem na całe środowisko i na ten fenomen. Bo to właściwie jest człowiek, który swoją orką na pług orze, że tak powiem, i pracą u podstaw pozytywistyczną niemalże gdzieś tam zmienił rzeczywistość taką, jaką dzisiaj konsumujemy, bo to już jest popkultura po prostu, którą konsumujemy. I sobie zdałem sprawę, że to trzeba połączyć ten film biograficzny, wyjść z tego filmu biograficznego w szerszą opowieść. Zresztą ja tak staram się zawsze opowiadać, bo trochę traktuję to jak w sumie taką trzecią część trylogii, bo wcześniej zrobiłem film o środowisku Teatru Gdańskiego. Ostatnio tu byłem z filmem o publicznym, o Moleście, o hip-hopie warszawskim, a dzisiaj o środowisku fantastyki.

Chronologicznie byłoby to pewnie pierwsze pokolenie, tak sobie myślę z tej trylogii. I chyba to, co łączy te wszystkie trzy filmy, że tak powiem, to to, że wszystko to byli ludzie, którzy oddolnie chcieli wykreować, powiedzieć coś od siebie, bo mieli takie potrzeby i autentycznie tworzyli kulturę z potrzeby. To, co oni z siebie wydawali, to nie były produkty, które rynek tworzył. To była oddolna taka z potrzeby serca czy ducha.

[42:12] - I wyobraźni.

[42:12] - I wyobraźni. Więc myślę, że to łączy chyba te wszystkie trzy filmy. I myślę, że po prostu środowisko fantastyki polskiej to jest w ogóle unikat na skalę światową, można powiedzieć chyba, tak?

[42:33] - Tak, bez wątpienia. Wydaje mi się, że to jest unikat. Natomiast tu też pytanie i do ciebie, i po części do pana mi się nasuwa, że-

[42:44] - Doskonale w ekspozycji pokazałeś to, jak bardzo akuszerem narodzin fenomenu polskiej fantastyki był jednak opresyjny system, w którym funkcjonowaliśmy. Czy to faktycznie pomogło? I czy znajdujecie panowie właśnie to, co się pojawia u ciebie w filmie? Jeden z autorów o tym mówi, że koniec tego opresyjnego systemu, ta wolność, uwolnienie to jednocześnie był początek końca fenomenu polskiej fantastyki. Tak to można powiedzieć? Tak to czujecie?

[43:26] - Być może tak, ale ja w ogóle chciałbym powiedzieć o tym, że dlatego czuję jakąś taką ekscytację po tym filmie, ponieważ znalazłem w tym obrazie szereg takich odnośników do tego, co sam przeżyłem albo do tego, o czym rozmawiałem z różnymi ludźmi, którzy w różnych miejscach polskiego fandomu byli. I na bazie tego chciałbym zadać pytanie o nożyczki, których reżyser będzie chciał używać, bo na pewno tego materiału, zawsze materiału jest ogromna ilość. Ja sam znam tych historii o Macieju całą masę i to tych zasłyszanych i z autopsji, tych różnych jego śmiesznostek, dziwnych zachowań, ale też zachowań bardzo racjonalnych. Żeby już nie przedłużać, to pytanie właśnie o te reżyserskie nożyczki. Ile tego materiału zostało i czy to serce nie krwawiło?

[44:28] - Nie, krwawiło oczywiście, bo myśmy z montażystą Pawłem mieli taki folder, najpierw „Odrzuty”, potem taki folder „Złote strzały”, a potem jeszcze taki folder, który się nazywał „Poczekalnia” i tak dalej. Bo to jest po prostu selekcja. Film, który się robi z wypowiedzi, z rozmów. Z każdą z tych osób rozmawiałem średnio około dwóch godzin, więc tych tematów tam zawsze było dużo. Tak trzeba po prostu, taki jest warsztat. Żeby w ogóle z kimś porozmawiać, to trzeba mieć więcej niż 15 minut. Przynajmniej dwa piwka, tak powiedzmy sobie. Natomiast z tego ogromu materiału trzeba wyciąć oś narracyjną. Oczywiście ja miałem mniej więcej ją zarysowaną w scenariuszu, więc żeby tak na pałę nie robić tego filmu. Chociaż ten scenariusz był taki, że wiedziałem, że nie jestem w stanie objąć w dokumentacji całego tego materiału, bo to jest za dużo.

Ja wiedziałem, że ten film musi powstać w ciągu okresu zdjęciowego, czyli powiedzmy półtora, dwóch lat. A ja wiedziałem, że nie jestem w stanie przeczytać tych wszystkich książek w dwa lata. Część miałem przeczytaną, ale to była mikroskopijna część. Więc ja czytałem. Wiedziałem, że to będzie dokumentacja. Wszystkie te zdjęcia to będzie dokumentacja dla mnie. Byłem naturalnie ciekawy. To była dobra relacja z rozmówcami. Tego materiału była ogromna masa. Jak żeśmy przejrzeli te foldery, o których mówiłem przed chwilą, z tymi rzeczami, które nie weszły, to się okazuje, że tutaj mamy właściwie drugi film 50-minutowy.

Tam jest jeszcze trzecia część i czwarta. Już nie mówię o takich rzeczach jak ostatni wywiad, który był nagrywany na kamerze. Nie wiem, czy radiowy, czy z Feliksem Kressem bankowo. To był taki niesamowity moment, bo można powiedzieć, że to jest drugi autor. Po Sapkowskim był to taki autor, który konkurował z Sapkowskim przez pewien moment.

[47:01] - Na którego książki czekano.

[47:03] - Na którego książki czekano. I on w pewnym momencie przestał pisać na ponad 10 lat. Zamilkł. Teraz w zeszłym roku wydał książkę. Po tym wywiadzie, który myśmy zrobili w zeszłym roku na Sedekonie u Wojtka Sedenki na Wawlewie, takim konwencie, jednym z tych wielu konwentów w Polsce. Teraz może już ich jest mniej, ale on po prostu zmarł. Pamiętam, że ta rozmowa była taka, że on bardzo dużo nam dał w tej rozmowie, a on nie słynął z tego, że był rozmowny, a już w ogóle nie występował przed kamerą. Starał się tego unikać. Więc to było straszne zaskoczenie. Myślałem, że ten wywiad z nim będzie raczej taki wymuszony i on po prostu po 15 minutach ucieknie.

Marek Oramus z nim mówił zresztą na tym konwencie, ale on nam bardzo dużo dał i jakoś nieoczekiwanie ta rozmowa się potoczyła. Myślę, że tam jest materiał na jakiś film o pisarzu, który odszedł. Że naprawdę można zrobić na tej podstawie film. Jeszcze jeden, taki już portret typowo powiedziałbym trumienny, tak należałoby powiedzieć. Niestety na przykład Mirek Kowalski, wydawca Andrzeja Sapkowskiego, szef Supernowej Z nim się spotkaliśmy na dokumentacji i z operatorem byłem nawet, tylko nie mieliśmy kamery. I tak właściwie już rozmawialiśmy, już się umawialiśmy na zdjęcia i on bardzo chciał rozmawiać. Już wyciągnął pierwszy numer „Tygodnika Solidarność”, który on wydawał, jak był w podziemiu, działał i nas oprowadzał. I tak czułem, że szkoda, że nie mamy kamery teraz od razu, bo byśmy na gorąco, jakiejkolwiek kamery, tylko komórką coś byśmy nakręcili, nawet tego było za mało. No i się umówiliśmy na tydzień na zdjęcia i on już był chory i właściwie też miesiąc później zmarł. Tak jak Marek powiedział, że to jest o zmierzchu fandomu 1.0, to de facto w praktyce właściwie to widać.

Tam są trzy nazwiska w ramkach, które określają osoby, które zmarły w trakcie realizacji filmu. Jak pisałem scenariusz, to zmarł Polch, więc też go umieściliśmy i też go nie ma. Tak naprawdę tak to wygląda, że te osoby odchodzą. Mamy wywiad z Lechem Miecznikiem. Już tak robiliśmy go w ostatnim momencie. On jest chory obecnie, ale ciężko się dziwić jego kondycji, bo jak weszliśmy do niego do domu z trio egzotycznym, przy tym samym stole rozmawialiśmy z nim i on mówi: „No dobra, dobra, to jeśli chcecie piwo czy coś”. Ja mówię: „Czy znasz kogoś, kto widział Hitlera wjeżdżającego do Warszawy w 1939?” Mówi: „No nie”. „To już znasz”. Więc to jest facet, który widział Hitlera wjeżdżającego do Warszawy. Więc to jest po prostu inne pokolenie.

I tak był w niezłej formie wtedy.

[50:38] - Warto powiedzieć, że Lech Miecznik urodził się w Bydgoszczy i tutaj zaczynał życie po prostu. Ale mam pytanie dotyczące jeszcze Maćka Parowskiego. Taka prywata przeze mnie przebija troszeczkę, bo ja nie spotkałem człowieka, który by nie lubił Maćka, który by jakoś tak fukał na niego. Czy w toku dokumentacji, w toku robienia filmu ktoś taki się pojawił? Kto był niechętny? Kto tak przepuszczał Maćka Parowskiego przez zęby? Nie musimy ujawniać nazwisk, ale chociaż tak faktograficznie. Czy ktoś taki był?

[51:20] - Zasadniczo nie było osoby, która powiedziała, że go nie lubiła.

[51:26] - No właśnie, on był pozytywny niezwykle.

[51:28] - On był człowiekiem po prostu totalnie twardym z tego, co mi się wydaje. Zupełnie nie zwracającym uwagi na jakieś niesnaski czy obrażenia chwilowe, był ponad to, mi się wydaje. Ale ciekawe jest to, że na przykład w tym filmie nie ma wypowiadającego się Jacka Dukaja, pisarza odkrytego przez Maćka Parowskiego. Legendarna „Czarna Galera”.

[52:07] - „Złota”.

[52:08] - „Złota Galera” z czarną wagą. Mi się pomyliło. „Złota Galera”. Kiedy on miał naście lat, był nastolatkiem jeszcze, napisał to opowiadanie. Powiedział, że nie występuje, że nie chce występować po tej stronie kamery i tak dalej. Ale cisnąłem go bardzo długo, nawet go przygybałem na jakimś spotkaniu z geopolitykiem, tym Bachusiakiem modnym teraz w internecie. I potem wyszła seria tych wywiadów, gdzie Dukaj jest, ale należało uszanować. Ania Brzezińska też napisała, że właściwie nie chciałaby brać udziału w tym filmie, bo ja jej przedstawiłem, że byłaby tą kobietą, z którą Maciek był w konflikcie pewnym. Nie chciała wystąpić tylko w takiej roli i też trochę się dystansuje od tylko tego fandomu. Już jest pisarką pełną gębą i pisze inne rzeczy, ale grzecznie bardzo napisała i też zrozumiałem.

Nie było to podyktowane na pewno niechęcią do Macieja Parowskiego. On nie generował chyba wrogów, tylko jeżeli się po prostu z kimś spotykał, to generował kompana w nim albo przyjaciela. I to jest chyba takie unikalne u niego, że mimo nawet różnicy poglądów, on łączy ludzi po prostu. To dało się odczuć, przyjmując od tych wszystkich ludzi, dla których to jest bardzo przyjemne. Jeżeli Rafał Zienkiewicz z jednej strony mówi: „Oczywiście, oczywiście, wola Maćka wszystko”, a z drugiej strony Szczepan Twardoch mówi: „No nie, ja bym w ogóle nie wystąpił w tym filmie, ale dla Macieja Parowskiego to w ogóle wiadomo, nie ma co. To był wielki redaktor”. To jest wspaniałe, że te wojny teraz jakieś podjazdowe, światopoglądowe w ogóle nie mają znaczenia tak naprawdę. W zderzeniu z taką osobowością to się okazuje w ogóle nieważne. To jest jakieś mgnienie oka po prostu.

[54:24] - Tym bardziej ten film jest wartościowy. Ja mam jeszcze pytanie takie do formy. Czy ten pomysł, aby część sekwencji była taka komiksowa, rysowana, to miałeś już na etapie scenariusza, czy to wyewoluowało, kiedy pracowałeś nad dokumentacją?

[54:46] - W scenariuszu to wynikało z tego, co Marek Oranicz powiedział, że on nie chciał tych gadających głów. Ja na początku to potraktowałem bardzo serio. Zastanowiłem się nad tym. Ja nie mam z tym problemu akurat, bo uważam, że jak ktoś opowiada ciekawie, jest ciekawą osobą, to będzie ciekawszy niż nudny gość z karabinem, który gdzieś biegnie. Po prostu to będzie ciekawsze, jak ktoś ciekawie to opowiada. Ja nie mam z tym problemu, więc się nie bałem. Ale przemyślałem to, a potem sobie zdałem sprawę, nårę do tego wątku z Funky Kowalem, z komiksem, z Maćkiem jako scenarzystą komiksowym. Trafiłem na postać Matta Pareya, czyli jego alter ego, którym on sobie wrysował siebie w ten komiks i kolegów przy okazji. Taki żart, mrugnięcie okiem. Pomyślałem sobie, że warto z tego skorzystać, żeby wyjść z tej konwencji i być może wzbogacić o animacje.

Stąd się pojawia postać Matta Pareya, równoległa narracja przez pewien czas, bo to nie jest równo rozłożone. Nie wszystkie te sceny były od razu napisane. Myślę, że może połowa. Potem chciałem sobie zostawić czas, żeby po montażu mieć drugą rundę i dopisać część scen, które wiedziałem, że mi narracyjnie pomogą. Nie do końca byłem w stanie przewidzieć, jak się w montażu ułoży narracja dokładnie, więc chciałem mieć tą drugą rundę. Udało mi się to wywalczyć z producentem, że najpierw bazowe momenty, które wiadomo, że będą w filmie, napisałem sceny pod to, a potem jak zmontowaliśmy, to jeszcze mieliśmy drugą rundę i jeszcze dopisałem resztę scen animowanych. I super. Na początku to był Yellow Tapir. To jest Marcin Podolec, bardzo znany animator z Łodzi, spod Łodzi. Super fajna ekipa, tacy ludzie młodzi, też starsi, ale otwarci bardzo i robiący filmy dokumentalne, nie tylko reklamy.

Ale on na początku narysował, bo myśmy się starali o fundusze na ten film i najpierw mieliśmy dwa dni zdjęciowe czy trzy. I na etapie przedprodukcji on sam rysował, a potem stwierdził, że kurczę, on trochę nie wierzy w to i to jest dla niego jakieś takie nie do końca. Znalazł Krzyśka Ostrowskiego, zresztą członka zespołu Król Kid z WD między innymi, rysownika również, z świata komiksowego. A Krzysiek znał Maćka Borowskiego. I to też jest fajne, że w dokumencie nagle to się zgadza na poziomie animacji i nagle wchodzi gość, który zna Maćka Borowskiego i mówi: „Kurde, pewnie, super”. A w ogóle totalnie poglądy lewicowe, ale mówi: „O, Maćku, super, rysuj”. I od razu narysował i było wiadomo, że ta kredka komiksowa, on od razu nadał temu taką dynamikę, podobną jak w komiksie z tamtych lat. Taki trochę retro. I to się chyba fajnie też bardzo sprawdziło tutaj. Pomysł, żeby uruchomić to trochę i żeby formalnie troszkę odjechać w świat fantazji.

Ten komiks jest po prostu koherentny z treścią, gdzie ten komiks jest częścią, epizodem również w tej historii.

[58:46] - Czy jakieś pytania od publiczności?

[58:53] - To może jeszcze ja.

[58:54] - Dobrze.

[58:55] - To może jeszcze ja, bo kiedy się robi film biograficzny, przynajmniej po części biograficzny, to się bardzo głęboko wchodzi w życie człowieka, którego się przedstawia. Mam takie pytanie, może tabloidowe trochę, ale czy coś cię w życiu postaci Macieja Borowskiego zaskoczyło?

[59:25] - Zaskakujący jest chyba ten moment, w którym człowiek, który ma jakieś predyspozycje i możliwości do wyrażania samego siebie, bycia pisarzem, rezygnuje z tego de facto. To jest w ogóle tajemnica tej postaci, że on zamiast tego poświęca się dla innych i daje szansę innym, szukając lepszego siebie.

[01:00:01] - Tak jaki Oskar za reżyserię drugoplanową.

[01:00:04] - To jest w ogóle jakaś postawa, nie wiem, jak ją nazwać. To jest chyba w ogóle, że w dzisiejszym świecie, gdzie jest wyścig, żeby udowodnić drugiemu, że jest się lepszym od niego, to jest w ogóle niemożliwe do znalezienia taka postać. Oczywiście wczoraj gadaliśmy, mieliśmy spotkanie w Warszawie i Krzysiek Sokołowski mówił, czy jeszcze inni krytykowali, że ja mówię o jakiejś misji jego, że on nie, on po prostu robił swoje, budował swoją karierę i tak dalej. Tak, to jest jedna strona. To jest też prawda. On bardzo realizował krok po kroku jakiś tam pomysł na siebie. Oczywiście również kombinował. To też mój przewodnik mówi.

[01:00:54] - Ale pod tym względem bardzo uczciwie to pokazałeś. Wiesz, to jak sam Parowski mówi o tym, że zaczęły napływać te teksty z całej Polski. On zaczął je czytać i redagować i uświadomił sobie, że ludzie mają taki talent, przy którym on sam czuł się-

[01:01:16] - A to właśnie-

[01:01:17] - Czy to była kokieteria?

[01:01:19] - W tej scenie właśnie, to jest trudne. Ja miałem wrażenie, że on mówi prawdę, a jednocześnie jest tam odrobina kokieturii. Miałem takie wrażenie, że to jest do rozwikłania zagadka cały czas. Nie miałem szansy porozmawiać z nim. Bazowałem na tym, co znalazłem gdzieś tam już zapisanego w archiwach, więc nie byłbym chyba w stanie rozwiązać tej zagadki, bo każda z tych osób, z którymi rozmawiałem, miała swój punkt widzenia i nie da się z tego zrobić-

[01:02:01] - Bo był wielokrotnie.

[01:02:02] - Tak. I na tym polega taka niesamowitość zrobienia takiego filmu, gdzie każdy ma swoją wizję tej postaci i każdy ma też rację. Każdy ma jakąś swoją prawdę. Więc to było bardzo ciekawe. To mnie zaskoczyło w tej postaci, że on się poświęcił. Pytanie z jakiego powodu? To jest dobre pytanie. Czy faktycznie zdał sobie sprawę, że nie jest w stanie przeskoczyć i to było trochę takie odreagowanie jego ego i „zajmę się innymi i będę wtedy największym redaktorem”. Czy coś się tam zablokowało? Tam jest taka sekwencja, że jego koledzy, jego własne środowisko go wdeptało w ziemię.

Tak chyba zdaje się mówi, prawda?

[01:03:01] - Tak. Pada takie stwierdzenie na samym początku.

[01:03:05] - Tak. Więc to jest dobre pytanie, wydaje mi się.

[01:03:14] - Czy koledzy się poczuli zagrożeni, bo publikował.

[01:03:18] - Ja powiem tak, że wydaje mi się, że Maciej Parowski, pewno można go opisywać na wiele sposobów, ale był do pewnego stopnia takim zadaniowcem. Nie zapomnę nigdy, kiedy on akurat pisał książkę, o której była tutaj mowa, „Burza”. I miałem to nieszczęście albo szczęście, chyba szczęście jednak, zadzwonić do niego w tym czasie z jakąś duperelą, mówiąc szczerze, z niczym ważnym. A on mówi: „Mareq, teraz nie dzwoń do mnie, bo ja teraz piszę książkę” i w ogóle. Delikatnie, ale dał mi do zrozumienia, żebym sobie na jakieś dwa, trzy miesiące zapomniał o nim, bo on miał zadanie. I myślę, że kiedy poprawiał opowiadania, kiedy te opowiadania napływały, każde z tych opowiadań, które uznał za dobre, to poprawienie go było kolejnym zadaniem. I troszeczkę chyba tak funkcjonował. Tak mi się wydaje.

[01:04:16] - Też miałem odnośnie takie wrażenie, jak rozmawiałem z osobami, żoną szczególnie również. Tutaj może niewiele akurat żony, ale to też było bardzo trudne. Była bardzo zdenerwowana. To w ogóle, że się nam udało doprowadzić do tego wywiadu.

[01:04:33] - Właśnie o to chciałem zapytać. Bo to już jest wejście w takie osobiste, osobistą sferę, już poza ten fanon wykraczającą. I jak ci się udało?

[01:04:50] - Wydaje mi się, że małżonka, pani Ola bardzo chciała rozmawiać, tylko po prostu ona była tym tak zestresowana i to było dla niej tak ogromne wyzwanie, że technicznie czasami było to niemożliwe, bo po prostu była zbyt zdenerwowana. Ja trochę ją wkręciłem, że tam tylko wpadnę, tu jeszcze kolega przyjdzie. Takie są sposoby na takie osoby nieśmiałe, żeby tak od razu nie mówić, że będziemy kręcić film. Wiedziałem, że z nią się to uda. Ja już się z nią zapoznałem, oglądałem zdjęcia, bywałem w pokoju u Maćka, siedziałem i posegregowałem wszystkie zdjęcia z datami. Nie wszystkie tam miałem, bo są jeszcze negatywy. Mnóstwo jest materiałów, wszystko jest tak, jak było. To jest archiwum fantastyki polskiej. I tak kroczek mały, drugi kroczek. Potem jeszcze kolega, potem akurat przyszedł trzeci kolega z kamerą i nagle zaczęliśmy kręcić po prostu.

Ona widziała, co się dzieje, ale robiliśmy to właśnie tak, jak należy. I to się udało. Myślę, że dokrętki byłyby niemożliwe już. Więc siedzieliśmy, rozmawialiśmy sobie na tyle, na ile było możliwe, to tą rozmowę zrobiliśmy, ale też nie chciałem zbytnio wchodzić w prywatną sferę za bardzo. Tyle co, wydaje mi się, mogłem powiedzieć, to powiedzieliśmy o tym. Tyle co Maciek sam powiedział à propos chorej wnuczki i tyle. Nie było chyba sensu tego rozwijać. Wydaje mi się, że jest czytelne, że on jakąś cenę za to zapłacił.

[01:06:43] - Ja chciałbym jeszcze powiedzieć o takiej historii, która się wiąże z Maciejem Parowskim. Nasz drogi nieobecny, czyli Wiktor Żwikiewicz, który miał się tu pojawić, ale się w rezultacie nie pojawił.

[01:06:54] - Bydgoska legenda.

[01:06:55] - Bydgoska legenda. Tutaj wymieniana kilka razy.

[01:07:01] - Nie ma go w tym filmie, bo Wiktor jest niezwykle trudną osobą do podejścia. O wiele trudniejszą niż pani Ola Parowska.

[01:07:12] - Pojawia się na wielu zdjęciach młody Wiktor Ziemkiewicz.

[01:07:15] - W ogóle się pojawia i mówią o nim.

[01:07:19] - Natomiast ja chciałbym sprzedać taką historię. Otóż Maciej leżał wtedy już w bródnowskim szpitalu i często go odwiedzałem wtedy. Wiktor chodził taki niespokojny i gdzieś koło wtorku powiedział: „Marek, ja chcę jechać do Warszawy”. Wiktor, którego właściwie ruszyć z domu to jest pewien problem. A on mi oświadczył, że chce jechać do Warszawy. Mówię: „Nie ma sprawy, jedziemy, tylko zadzwoń do Macieja, czy to jest w ogóle możliwe”. I proszę sobie wyobrazić, on zadzwonił w czwartek. Maciej odebrał telefon, był zbolały, ale umówili się. Tylko jakiś pech nas prześladował i pojechaliśmy w piątek, następnego dnia do Warszawy. To był dzień, w którym Macieja wypisano ze szpitala i myśmy się spóźnili może pół godziny, może godzinę.

Dojechaliśmy do tego szpitala, ale Macieja już tam nie było, a jego komórka już nie odpowiadała. Ja wiem, że Wiktor mocno to przeżył, bo chciał być, chciał się pożegnać. Już wiedział, że właściwie to tak się skończy. I pamiętam później tą drugą drogę. Minęło dwa, trzy tygodnie i jechaliśmy do Warszawy po raz drugi na ten pogrzeb, o którym była tutaj mowa. Rzeczywiście zjechał się cały liczący się fandom. I to taka historia, że ten stary fandom tak mocno się trzyma. Rzadko widziałem Wiktora tak podekscytowanego, tak chcącego coś zrobić za wszelką cenę. To takie znowu jakieś przywołanie czegoś takiego wzruszającego niezwykle.

[01:09:08] - Też odczułem to szczególnie na tych konwentach, na które ten stary fandom jeździ, gdzie byliśmy u Wojtka Cydenki w Waplewie. Byliśmy też na Northconie w Jastrzębiej Górze i tam to jest taki rozrywkowy cały fandom pod koniec roku. To jest rozrywkowy konwent, gdzie już tak nie jest powiedziałbym takiego filozoficznego podejścia, więcej jest bardziej załatwienia spraw przelewem, ale bardzo ciekawe spotkania również się przed siedemnastką odbywają. I tam widać tę starą ekipę, chyba szczególnie Wojtka Cydenki, która jednak się stawia rokrocznie. Ubywa tych ludzi, co oni sami o tym mówią, że coraz nas mniej i tak dalej. Nie wiem, czy jest teraz prężne środowisko, ale widać, że ono było bardzo prężne, bo to, co zostało, te resztki są nadal. Oni są w kontakcie, działają.

[01:10:26] - Bez wątpienia to jest społeczność. Jeszcze na chwilę wrócę, bo wspomniałeś o tych zdjęciach, bo pojawia się tam zdanie w takim filmie, że na wielu zdjęciach nie ma Macieja Pareckiego, ponieważ on wykonywał zdjęcia. Czy te zdjęcia, które używałeś z prywatnego archiwum to głównie od niego? Czy się posiłkowałeś też archiwami jego przyjaciół?

[01:10:53] - Maciek robił mnóstwo zdjęć, cały czas siedział na aparat, ale również zbierał zdjęcia innych. Jak widział, że ktoś inny robi zdjęcia, to zabiegał o odbitki. Tam jest mnóstwo odbitek z pieczątkami z tyłu fotograficznych salonów albo fotografów. Wtedy jeszcze były czasy, że się robiło odbitki, a potem już były kopie cyfrowe. Myśmy mieli wyselekcjonowanych chyba około 3000 zdjęć i wybraliśmy się z tego to, co jest w filmie. Także służyło oczywiście narracji, ale to jest ogromna ilość zdjęć. Oni robili sobie te zdjęcia, lubili to i to chyba widać. W ogóle widać atmosferę w tych zdjęciach fantastyczną, że tak powiem. I to mnie też tak urzekło, że czułem, że to nawet będzie ciekawsze niż gdyby znalazł materiał wideo. Że te zdjęcia są lepsze w ogóle niż wideo, bo widziałem parę zdjęć fotograficznych.

Raz na jakiś czas ktoś z kamerą się też jak ktoś w latach 90. już przecierał. Ktoś z FaHRenheita tam był i ja tak zwykle robię, że robię śledztwo, kto to był. Czy on ma jeszcze tą kamerę, czy ma tą kasetę i docieram. Zazwyczaj mi się udaje docierać, bo gdzieś na strychu jest i tak dalej. A tutaj oglądałem te zdjęcia, to stwierdziłem, że nie ma sensu szukać. Być może tam byłoby coś unikalnego, fajnego, ale czułem, że te zdjęcia, fotografie są tak dużo mówiące, że może nie ma sensu, bo to wtedy by się stało takie bardziej dokumentalne. A tutaj chodziło chyba, żeby te emocje między nimi zapisać, bo to jest jakiś zapis braterstwa po prostu i wspólnej pasji i widać na tych twarzach, że wszystkich tych ludzi coś łączy. Tak można powiedzieć.

[01:13:13] - Łączy ich wspólna pasja i wspólna fascynacja.

[01:13:16] - Jakieś pytania? Jest pytanie. Już. Wojtek mikrofon poda. Wziąłem, żeby coś doszedł głos. Ale rejestrujemy też spotkanie, więc tak- Chcesz odpowiedzieć? Możesz odpowiedzieć. Dobry wieczór. Nie będę się powtarzał. Powiem, że ten film jest dobry, bardzo dobry.

Ja jako człowiek 35 też widzę część siebie, swojego życia fantastycznego czy fandomowego. Już wybieram, w którą stronę idzie. Pytanie mam bardziej techniczne, bo festiwal niedługo się kończy. Właśnie dlatego, że ten film jest taki dobry, bardzo chciałbym go polecić, być może nawet gdzieś zasugerować obejrzenie młodszemu pokoleniu, bo ono jest nie tylko na filmie w tych ostatnich scenach. Ono jeździ na konwenty, ono się spotyka, tylko że też jest spora grupa młodych ludzi i część pewnie będzie zrażona, ale myślę, że jeżeli nawet do części trafi, to w jakiś sposób fandom ewoluował od czasów lat 70., pierwszych fantastyki do czasów właśnie dzisiejszych wielkich Pyrkonów czy innych konwentów, czy młodych autorów kolejnego pokolenia. Wydaje mi się, że warto. Także moje pytanie: gdzie będzie dystrybucja? Gdzie można obejrzeć? Gdzie na to pójść? Może coś takiego.

Dziękuję.

[01:14:41] - Więc tak, drodzy państwo. Premierę, taką prawdziwą premierę, bo my teraz mamy taką festiwalową premierę, mieliśmy w Warszawie dwa dni temu. Ciężko było tu przyjechać. Trochę przyjechało— kilka osób zaprosiliśmy. Nie mieliśmy takich możliwości po prostu. Więc była pani Ola i dosłownie parę osób, ale prawdziwą premierę robimy we wrześniu. Nie wiem jeszcze kiedy. Na jesień ma ten film wejść do kin i wiem, że będę na spotkaniu z dystrybutorem, bo producent powiedział, że potrzebuje mojej pomocy, bo ja im muszę wyjaśnić, jak to dystrybuować, ponieważ zdaje się, że oni nie do końca wiedzą. Chyba niestety... Dobra, nie będę za dużo mówił, bo tendencje zdradzę, spalę coś.

Więc to będzie na pewno dystrybucja kinowa. Nie wiem jeszcze jak szeroka. My jednak liczymy na to, że to może wejść szerzej do kin.

[01:15:45] - Powinno wejść szerzej, bo tutaj chociażby to, co panowie uważają, to wielbicieli fantastyki, nawet jeżeli ona się zmieniła i nie jest to ten fenomen fantastyki najlepszych czasów polskiej fantastyki lat 70. i 80., ale nadal jest na tyle dużo, że jest do kogo dotrzeć z tym.

[01:16:04] - Ale pytanie teraz o mobilność, bo fanów hip-hopu to wiedziałem, że oni na ten film pójdą, bo oni po prostu chodzą na imprezy, na koncerty i tak dalej. Fandomowcy jeżdżą na konwenty. Czy oni to potraktują taki wyjście do kina jak mały konwent? To jest pytanie. To trzeba do nich dotrzeć. Ja wiem, moim zdaniem, jak dotrzeć do widza. Dystrybutor ma inne pomysły i musimy tutaj z nim przywalczyć. Zobaczymy, jak to się powiedzie. Na pewno drugą rundą taką chcielibyśmy bardzo i to będzie też naszym zadaniem, żeby właśnie to przywalczyć, żeby ten film poszedł też po tych wszystkich konwentach, bo to jest de facto, tak się brzydko mówi, target. I kontakty oczywiście zbieramy i będziemy zbierać i mam nadzieję, że poleci teraz tak w pierwszym rzędzie u Setenki, bo z racji tego, że po prostu Wojtek nam bardzo pomógł przy tym filmie i to byłoby po prostu ładnie i fajnie i bylibyśmy szczęśliwi, ale myślę, że to powinno pójść dopiero pewnie po tej dystrybucji kinowej.

Pewnie trzecim etapem eksploatacji pewnie będzie internet, streaming i to ciężko mi powiedzieć, gdzie to pójdzie.

[01:17:33] - Telewizja Polska.

[01:17:35] - Przepraszam. Oczywiście będzie też premiera telewizyjna, bo to wiadomo, Telewizja Polska jest świata i-

[01:17:44] - Udziały to na pewno-

[01:17:46] - Pomysł wyszedł na tych telewizyjnych korytarzach i myśmy nie zrobili tego filmu w ogóle bez udziału Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej, tylko Telewizja Polska i FINA i plus dwa regionalne fundusze filmowe, mazowiecki i łódzki. I udało się nam to pospinać jakoś w całość. Tak w sumie taka unikalna chyba inżynieria, że tak powiem, budżetowa, ale udało się. Więc myślę, że po telewizyjnej premierze pewnie ten film gdzieś wyląduje w internecie na streamingu. Ciężko mi powiedzieć.

[01:18:27] - Ale trzymamy kciuki za w kinach, bo bez wątpienia to-

[01:18:33] - Jesień.

[01:18:33] - Jesień, jesień. Warto to zobaczyć w kinie, tego typu dokumenty i warto właśnie w szerokim obiegu, tak żeby może też w multipleksach się pojawił, gdzie króluje fantastyka spod znaku właśnie tej, która nieco się pojawia, tak jak ta anglosaska wpłynęła takim szerokim strumieniem na polski rynek, nie zawsze najwyższych lotów.

[01:19:05] - Zalana.

[01:19:06] - Zalana. W kinach króluje Marvel i fantastyka spod znaku właśnie Marvela i „Gwiezdnych wojen” i okolic tych dwóch.

[01:19:15] - W ten weekend albo w przyszłym wchodzi chyba film do kina „Rycerz Zodiaku” Tomasza Bagińskiego.

[01:19:23] - Tak, wchodzi dokładnie. W ten weekend wchodzi.

[01:19:26] - Międzynarodowy hit na podstawie mangi. Hit to jeszcze nie wiadomo, ale na podstawie mangi.

[01:19:32] - Na podstawie hitowej mangi. Zgadza się.

[01:19:37] - Mam jeszcze pytanie. Przyznam się, że zastawiłem wcześniej małą pułapkę. Zapytałem, ile materiału zostało. To od razu zapytam, czy jest jakaś szansa na to, że coś jeszcze czy z tego materiału, czy też koncepcyjnego wypracowania powstanie jeszcze jakiś film związany z fantastyką? Czy reżyser jest już znudzony tą tematyką i raczej pożegluje w inne obszary?

[01:20:05] - Tu mogę podać dłoń, bo dokładnie o to samo chciałem zapytać. Wspomniałeś tutaj o Feliksie Kreśie i o tym, że to jest materiał za fajny też na odrębny film. Czy po pozbieraniu tego wszystkiego, przejrzeniu nie masz pokusy, żeby z tego zrobić cykl portretów?

[01:20:29] - Pewnie, to jest świetny pomysł, ale miałem podobny pomysł po filmie „Skandal” o hip-hopie warszawskim i myślałem, żeby zrobić ośmio-serię. To był film w 2020 roku. Ten pomysł pierwotny już nie za bardzo chce robić taki serial i teraz jak to szybko się wydarzy, to pewnie by się udało. Na pewno wydaje mi się, że warto byłoby te materiały użyć jeszcze, coś z tego zrobić. To o Feliksie mniej więcej powiedziałem. Myślę, że jest tam jeszcze kilka tematów na pewno do użycia i na pewno będziemy rozmawiać. Może jest jakiś materiał na serial nowelowy, serial problemowy, który by opisywał jakieś zjawiska z fantastyki czy postacie. Być może tak. Dużo zależy od tego, jak ten film sobie poradzi i czy to jest zainteresowanie decydentów, którzy dają pieniądze na produkcję. Już nie trzeba będzie może tyle kręcić, bo tego materiału jest dużo, treści, szczególnie rozmów.

Może trzeba będzie wykręcić pewne rzeczy, ale jednak trzeba będzie zrobić ogromną pracę montażową. Do tego też jest potrzebny czas, praca. To są właśnie takie trudne... Ale tak jak sobie patrzę na to z perspektywy, to jest tak, że ten materiał wytrzymuje pewien czas i trzeba kuć żelazo póki jest gorące. Za dwa, trzy lata już pewnie będę gdzieś indziej, będę kimś innym i będę robił coś innego pewnie. Więc jak to się wydarzy w miarę szybko, to pewnie jest na to szansa. A jak nie, to może ktoś inny się za te materiały zabierze.

[01:22:43] - Jakieś pytania od publiczności? To dziękuję wam bardzo. Trzymamy kciuki za dystrybucję kinową i za powodzenie tego projektu, bo naprawdę tak jak powiedziałem, udało ci się uchwycić w takiej 90-minutowej formie nie tylko wyjątkową postać, ale całe zjawisko, czy też historię tego zjawiska.

[01:23:16] - To, proszę państwa, już teraz wiemy, kim był fantastyczny Matt Parey. Maciej Parowski. Tak jak często mówię, nieodżałowany człowiek. Człowiek ciepły, człowiek pełen dobrych emocji, a jednocześnie twardy redaktor, który się grafomanom nie kłaniał. Także sobie patosem pojadę troszeczkę. Zapraszam państwa teraz na spotkanie z Piotrem Cielebiasiem. Ale nie, to jeszcze nie będzie „Filmotekarium”. Teraz zapraszam na przegląd najnowszego numeru „Nieznanego Świata”. Dzień dobry wieczór, Piotrze.

[01:23:57] - Dzień dobry wieczór, Marku. Miło cię znowu słyszeć. Co tam nowego słychać?

[01:24:04] - Nowe to jest numer „Nieznanego Świata” czerwcowy. Chociaż mamy maj, ale czerwcowy numer już jest. Tak to z „Nieznanym Światem”, że on się ukazuje odrobinę wcześniej. W tym numerze, to będzie truizm mówić, że niezwykle ciekawe rzeczy, bo ja już nie pamiętam numeru, jeśli w ogóle kiedykolwiek taki był, żeby było nieciekawie. W związku z tym co będę mówił? Zatem przejrzyjmy, co w tym nowym numerze jest. Zainteresował mnie materiał o snach, ale o takich snach bardzo ukierunkowanych, specjalnych.

[01:24:49] - Tak, w artykule Kingi Kościak przeczytacie o snach ze zwierzętami w roli głównej, a także o poszukiwaniu swoich duchowych przewodników albo zwierząt moc, jak niektórzy to określają. Te sny ze zwierzętami mają szczególne znaczenie. Oczywiście chodzi o symbole. Jak tłumaczy autorka, która jest interpretatorką snów, przez zwierzęta widziane w marzeniach sennych podświadomość daje nam pewne znaki, a te znaki mówią coś o nas samych. Pozwalają też na wgląd w siebie. Nie bez znaczenia jest oczywiście gatunek zwierzęcia, ale również jego ubarwienie, ogólny stosunek i zachowanie. Także jeżeli ktoś zobaczy we śnie na przykład wilka, niedźwiedzia, konia, psa, kota, to czasami te symbole mówią wiele o naszej sytuacji nawet. Warto, kiedy w ogóle interesujecie się snami, zajrzeć do opracowań Folklorystów i tak dalej, którzy spisywali też na przykład znaczenie słów na ziemiach słowiańskich. Zobaczycie, jak tam jest wiele odniesień do zwierząt. Druga kwestia to wspomniane zwierzęta mocy, czyli te symboliczne, można powiedzieć, przewodnicy duchowi, takie zwierzęta totemiczne.

Chociaż to się kojarzy ze współczesną ezoteryką i to bardzo, ociera się tak naprawdę o myśl Junga, psychologię głębi, archetypy i tak dalej. Temat jest fascynujący, bo jeżeli dodamy do tego tak zwane synchroniczności, czyli nieprzypadkowe przypadki, które nam się zdarzają już w całkiem realnym świecie, to możemy zobaczyć, że ta rzeczywistość ukryta, o której nieraz mówimy w naszych programach, manifestuje się w naszym życiu realnym, nie tylko w sferze sennej, w sposób bardzo subtelny, ale z drugiej strony zauważalny.

[01:26:56] - Tak, to był pierwszy tekst, ale ja już śpieszę dopytać o tekst drugi, bo ten też niezwykle mnie zainteresował. Odrobina historii. Gdzieś na początku tego roku, bodajże w lutym, przez internet w Polsce przetoczyła się mała burza, żeby nie nazwać tego inaczej, na temat wcinania owadów, czyli mówiąc szczerze spożywania ich po prostu. Przyznam się, że ja również dałem się troszeczkę zmanipulować. Dowiedziałem się, że już za chwilę będziemy te owady wpierdzielać i w ogóle już natychmiast, w dodatku będziemy do tego zmuszeni. Rzeczywistość okazała się troszeczkę inna, może nie aż tak demoniczna. Niemniej jednak to, żeby owady zjadać, żeby owadami zająć się tak spożywczo, to jest rzecz, która gdzieś tam po głowach ludziom hasa. Mamy artykuł w „Nieznanym Świecie” na ten właśnie temat. Na temat spożywania owadów. Artykuł napisany bardzo spokojnie, tak bez emocji.

I chyba dobrze, że taki tekst się pojawił.

[01:28:25] - Tak. I nie jest to musztarda po obiedzie, jak to się mówi, dlatego, że to jest akurat mój tekst i tam przyglądam się kilku kwestiom od strony naukowców. Bo mamy taką sytuację, jeżeli mowa o tej owadożerności, że mieliśmy do czynienia z pewnymi prowokacjami politycznymi nie tylko w Polsce, ale i na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie nagle ktoś wyciągnął wypowiedź, prawdopodobnie zmanipulowaną, Billa Gatesa, który rzekomo miał nawoływać do jedzenia owadów. W Polsce do jedzenia owadów miała nawoływać Unia Europejska według jednej z opcji politycznych. Zauważcie, że dziwnym zbiegiem okoliczności w dość niedługim odstępie czasu, w ciągu kilku miesięcy, te same argumenty zostały użyte po dwóch stronach oceanu. Było to dość dziwne. Oczywiście to działo się nie tylko w Polsce, ale też we Francji. Jestem ciekaw, gdzie tkwiło źródło tej politycznej aferki, która akurat na ten moment była potrzebna. Ale do czego ogólnie zmierzam w tym artykule? Przyglądam się opiniom naukowców i oni, okazuje się, nie są wcale hurraoptymistami, jak niektórzy dziennikarze czy publicyści, którzy chcieli być ultraekologicznie poprawni albo dorzucić coś do pieca w tym polskim piekiełku.

Pojawiały się takie hasła, że Polacy będą jeść robaki i tak, jedzą robaki. Oczywiście po dwóch stronach barykady. A z tą owadożernością na świecie jest różnie. Nie jest żadnym kłamstwem, że ludzie owady jedzą i to duży procent populacji, ale należy zachować przy tym daleko idącą ostrożność. Dlaczego? O ile przed wiekami dwoma czy trzema było to jeszcze w miarę bezpieczne, tak teraz owady, szczególnie te odławiane w naturze, zawierają ogromną ilość substancji toksycznych typu metale ciężkie. One je po prostu chłoną. Czy pestycydów. Ale z hodowanymi owadami też nie jest wcale tak wesoło i tak jednoznacznie. Bo sam Marku nieraz podkreślasz w swoich wypowiedziach, że w dyskusji publicznej słychać głosy takich ultrapoprawnych ekologów, którzy są w stanie przyklasnąć każdej idei, byle by tylko było, że są zieloni i że są proplanetarni.

A czasami to, co proponują, jest po prostu głupie albo niczym niepodparte. I z tymi hodowanymi owadami jest tak, że nie do końca wiadomo, jak niektóre substancje w nich zawarte wpływają na ludzki organizm. Najwięcej mówiono o chitynie, ale okazuje się, że tych substancji jest więcej. Niektóre z nich to są tak zwane antynutrienty, czyli te substancje, które zapobiegają wchłanianiu innych ważnych składników odżywczych. Zatem ta sprawa jest otwarta, choć jak powiedziałeś i ty na początku, została wykorzystana do dyskusji politycznej i trzeba to mieć na uwadze.

[01:31:38] - Ja się zastanawiam przy okazji tych owadów nad jeszcze jedną sprawą, ale nie rozstrzygam jej, tylko raczej pytam o to, jak to jest, że mięso, które jest spożywane, badane jest przynajmniej teoretycznie na wiele różnych sposobów, zabezpieczane weterynaryjnie. I człowiek wcinając takie mięsko może się czuć w miarę bezpieczny. Zastanawiam się, jak to jest z owadami. Przypuszczam, że również one Pomimo innej wielkości również mają swoje pasożyty. Zastanawiam się, jaka relacja występuje, gdy pasożyt owadzi ludzki organizm i tak dalej. Myślę, że warto, by takie sprawy mieli się zainteresować.

[01:32:36] - Tak, wspominam o tym w tym tekście, dlatego że opracowania specjalistyczne, wystarczy do nich sięgnąć, wskazują jasno i to na przestrzeni wielu lat, że istnieje szereg patogenów typu grzyby, różnego rodzaju pasożyty czy bakterie, które mogą być przeniesione drogą pokarmową na człowieka. To pole nadal jest w miarę nieznane, także potrzeba trochę więcej badań i analiz. Musimy mieć na uwadze również fakt, że część badań nad owadami spożywczymi pochodzi albo dotyczy tych, które są odławiane w naturze. Czyli to jest coś, co nas w Europie nie za bardzo obchodzi. Nas powinna obchodzić ta druga część dyskusji merytorycznej. Natomiast przy tym, co się działo w lutym, mieliśmy taką sytuację, że pojawia się prawa strona, która mówi: „Unia mówi, żeby robaki jeść, tego nie można robić”. A druga strona sporu politycznego tylko po to, żeby się przeciwstawić, zaczyna jakieś dziwne dyskusje: „To jest fajne, to jest okej” i tak dalej. „I tak to robicie, i tak to będzie trzeba zrobić”. Myślę, że to było głupie. To było niepodparte żadnymi analizami.

To było na zasadzie tylko czystego sprzeciwienia się, postawienia się w opozycji do tych, którzy mówią, że tych robaków nie wolno jeść. Naprawdę ratunku.

[01:34:07] - I mamy, proszę państwa, demokrację w wydaniu polskim dosyć specyficznym. Zostawmy ten temat. Kolejny artykuł, który przyciąga uwagę, nosi tytuł „Obiekty niemożliwe w dziejach ludzkości”, a autorem tego tekstu jest Igor Witkowski. Zatem firma sprawdzona. O czym opowiada ten tekst?

[01:34:33] - Jak sama nazwa może sugerować, Igor Witkowski przygląda się takim zagadnieniom, które wchodzą w skład dziedziny zwanej zakazaną archeologią. I on prezentuje kilka przykładów, zwracając uwagę głównie na technikę obróbki kamienia, która była dostępna przed wiekami, czasami nawet przed tysiącami lat. Przede wszystkim kieruje uwagę na Puma Punku, kieruje uwagę na starożytny Egipt, ale są też inne elementy. On pisze na przykład o mało znanych przedmiotach, artefaktach, jakimi były wieczne lampy. To są takie na wpół legendarne przedmioty, które znane były z tego, że bardzo długo emitowały światło, a prawdopodobnie opierały się o jakieś nieznane źródło zasilania bądź paliwo. Być może to było coś innego. W każdym razie były to lampy na pozór wiecznie się palące. Świadczyły o tym przypadki, kiedy znajdowano je w grobowcach, które były zapieczętowane od wieków. I wyciągano taką lampę, która prawdopodobnie świeciła równie intensywnie, jak w momencie, kiedy została do tego grobowca złożona. Nie oszukujmy się, że to nie były przecież żadne reflektory, ale takie jakieś źródła światła.

Nie wiadomo do końca, czy to jest wymysł bajkopisarzy, czy to jest element zaginionej technologii. Natomiast dopełnieniem tekstu Igora Witkowskiego jest artykuł poświęcony wiedzy o elektryczności w starożytności autorstwa Marcina Kołodzieja. Także również gorąco polecam.

[01:36:17] - Kolejny tekst napisała osoba, która była dwukrotnie gościem „Bibliotekarium 2.0”, a myślę jeszcze, mam nadzieję, że w naszej audycji się pojawi. Joanna Bohaczek-Trąbska napisała o kwiecie jednej nocy. Obecnie jest tak, że opowieść o kwiecie paproci, przypomnę, numer czerwcowy omawiamy, więc jesteśmy bardzo na czasie. Te opowieści o kwiecie paproci uchodzą obecnie za baśń. Tymczasem rzeczywistość z baśniowym kwiatem paproci wydaje się wskazywać, że mamy do czynienia z czymś więcej, że to jest echo wydarzeń, obrzędów dawnych Słowian, które z czasem zniekształcone, być może utraciły pierwotny wydźwięk, ale jakieś jądro w tym wszystkim tkwi. Opowiedz Piotrze trochę o tym artykule.

[01:37:25] - Pytanie, czy one zostały zniekształcone wskutek tego, że o tym zapomniano i przerodziło się to w legendę, czy też zostały celowo zniekształcone, bo odkrywały coś, co było nie na rękę chrześcijaństwu. I tutaj doktor Bohaczek-Trąbska przygląda się zagadnieniom, które na pierwszy rzut oka wydają się proste i banalne. Dzisiaj legenda o kwiecie paproci kojarzy się z ludowymi baśniami. Kwiat paproci symbolizuje też coś, co nie istnieje. Natomiast ta opowieść się skądś wzięła, ma prasłowiański rodowód i dzisiaj możemy się tylko domyślać, o co chodziło i dlaczego, jak przed chwilą powiedziałem, została w jakiś sposób ocenzurowana przez odarcie z tego swojego pierwotnego znaczenia. Współczesna folklorystyka ogólnie i publicystyka tak nas utwierdziły w przekonaniu o wierze Słowian w kwitnącą paproć, że zapomniano o tym, że Pod tym terminem, czyli paproć, pierwotnie rozumiano szereg roślin porastających często tereny podmokłe. Zatem ówczesna paproć nie musiała być paprocią w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Mogła być na przykład nasiężałem, który był używany w zabiegach magii miłosnej. Ale to jest tylko jedna z hipotez, o których Joanna pisze.

[01:38:51] - My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że Ziemia krąży wokół Słońca, że wiruje. To przyjęliśmy w toku rozwoju nauki i pogodziliśmy się z tym. Niektórzy się musieli przynajmniej z tym pogodzić, inni to przyjęli. Ale zapominamy, że to nie są jedyne ruchy, które wykonuje nasza planeta, cały nasz Układ Słoneczny, że pomyka sobie przez przestrzeń również wokół jądra galaktyki. Tych ruchów wykonuje całkiem sporo, jakby się temu przyjrzeć. I to jest podstawą artykułu „Zagrożenie z serca galaktyki”. A właściwie nie sam ten ruch, ale konsekwencje oraz zauważenie tego, że kataklizmy, które bardzo często przebudowywały biologię Ziemi, organizmy, które tutaj rządziły, tak to ujmijmy, że te kataklizmy zdarzają się zadziwiająco regularnie, co około 60 kilka milionów lat. I z tego może płynąć daleko idący wniosek.

[01:40:05] - Wniosek, który się opiera o bardzo konkretne wyliczenia, bo okazuje się, że liczba gatunków na Ziemi jest co te kilkadziesiąt milionów lat regularnie przetrzebiana w wyniku tak zwanych masowych wymierań. Choć ich powody mogą być różne i często dopatruje się ich na Ziemi na przykład w zjawiskach wulkanicznych, to istnieją tacy badacze, którzy sugerują, że wskutek wędrówki Ziemi przez galaktykę, czyli Drogę Mleczną, coś się dzieje. Koncepcji jest kilka i sugerują one, w dużym skrócie powiem, że nasza planeta co jakiś czas znajduje się w miejscu, które jest wybitnie narażone na bombardowanie ze strony komet. Oczywiście mówiąc o miejscu, mamy na myśli ogromne przestrzenie. I pech chciał, że co te 62, 63 miliony lat Ziemia jest w tym niebezpiecznym punkcie. Wtedy dochodzi do kataklizmów kosmicznych, które doprowadzają do masowych wymierań. Natomiast druga opcja jest bardzo podobna, tylko że zwraca uwagę na promieniowanie kosmiczne, równie niebezpieczne. Cóż, każda z tych opcji jest zła, ale pod uwagę trzeba brać fakt, że obecne wielkie wymieranie, w którym żyjemy, bo zdaniem naukowców ono trwa cały czas, wywołane jest przez zupełnie inne czynniki. Szerzej o tej sprawie pisze Marcin Gibas.

[01:41:30] - Patrzę sobie na spis treści, wzdycham i uśmiecham się, bo na przykład w „Filmotece Nieznanego Świata” widzę film „Wszystko, wszędzie, naraz”, który omawialiśmy w „Bibliotekarium”, a właściwie w „Filmotekarium”. Proszę państwa, będzie suplement do audycji na łamach „Nieznanego Świata”.

[01:41:56] - „Wszystko, wszędzie, naraz” nasze zdanie dobrze znacie. Odkrywam ostatnio, że coraz więcej osób pisze o tym filmie. Także możecie sobie przypomnieć moją opinię. Natomiast w numerze znajdziecie wiele innych interesujących treści, w tym między innymi rozmowę Wojciecha Chudzińskiego z doktorem Bradleyem Nelsonem, autorem bestsellera „Kod emocji”, który twierdzi, że przyszłość medycyny polegać będzie na powrocie do podświadomego umysłu, bo to w nim znajdują się informacje o tym, czego potrzebuje dany pacjent. Więcej w fascynującym wywiadzie w numerze czerwcowym. Tego numeru szukajcie w punktach z prasą. Można go również zamówić na stronie naszego sklepu www.nieznany.pl albo sięgnąć po wersję elektroniczną, do której z kolei możecie przejść z naszej strony głównej, czyli www.nieznanyświat.pl. Zachęcam do lektury i zachęcam też do komentowania i nadsyłania swoich listów, komentarzy, historii, bo przecież i takie drukujemy.

[01:43:08] - Proszę państwa, nie ma co. Jak najszybciej sięgnijcie państwo po „Nieznany Świat”. Ja już to częściowo zrobiłem, dlatego tym bardziej państwa zachęcam. Wszystkiego dobrego, Piotrze. Czas upływa, proszę państwa, czas upływa. Jedźmy zatem dalej. Teraz zapraszam państwa na rozmowę, wywiad z Pawłem Siedlarem. Proszę państwa, zaraz przedstawię autora. Jeśli go nie znacie, to czym prędzej radzę nadrobić te braki. Ale co będę wiele gadał, po prostu przedstawię.

Autor urodził się w Krakowie i tam spędził dzieciństwo. Dorastał na Podhalu. Rozmaitość zajęć, jakich się imał w młodości, świadczy o tym, że żadnej pracy się nie boi. Od wielu lat mieszka w Warszawie. Pracował na Lotnisku Międzynarodowym Okęcie. Teraz już jest szczęśliwym emerytem. Żonaty, ma dwóch synów. Uprawia narciarstwo zjazdowe i turystyczne, strzelectwo i łucznictwo, włóczęgostwo po nieprzyjaznych miejscach oraz samotne pływanie na dalekie dystanse. Jeśli chodzi o książki, to wymienię kilka. Niestety pierwszej z nich nie zapytałem autora, jak się czyta ten tytuł.

Albo to jest „X do trzeciej”, albo „X trzy”. W każdym razie jest to zbiór opowiadań wydany przez Fabrykę Słów. Kolejna książka, dwutomowa, „Rozdeptać pająka”, wydana przez imprint Fabryki Słów, czyli Red Horse. To wydawnictwo już nie istnieje, ale książki zostały. Pojawił się też zbiór opowiadań „Opowieści okrutne”. Dalej jest książka „Czekając w ciemności” wydana przez Fabrykę Słów, „Biurko z kaukaskiego orzecha” wydane przez Prószyńskiego, a także autor brał udział w licznych antologiach, których tytuły zapewne nie są państwu obce jeśli czytacie fantastykę naukową. To antologie wydawane przez Fabrykę Słów, takie jak „Demony”, „Epidemie i zarazy”, „Deszcze niespokojne”. Żeby nie zagadywać na śmierć, to zapraszam państwa na spotkanie z Pawłem Siedlarem. Dzień dobry wieczór, panie Pawle.

[01:45:43] - Dzień dobry, dzień dobry wieczór.

[01:45:45] - Panie Pawle, jak czytałem w pana biografii, to zaczął pan pisać późno. Tak przynajmniej napisano, że późno. Jak to było? Było późno, czy nie późno, czy akurat w sam raz?

[01:46:00] - Tak mi się wydaje, że dość późno, bo zacząłem pisać koło czterdziestki. Wcześniej mi się wydaje, ładowałem baterie, ale tak się jakoś złożyło, że po czterdziestce zacząłem. Podjąłem pierwsze próby pisarskie.

[01:46:19] - W takiej sytuacji zawsze mnie interesuje, co było tym pierwszym impulsem, czy też jak to było, że pan marzył przez cały czas, żeby pisać, czy też w pewnym momencie przyszło panu do głowy: „A! Dobrze by było popisać”. Czy też zupełnie inaczej to wszystko było? Ta historia mnie interesuje.

[01:46:36] - Przyznam, że się sam zastanawiałem nad tym. Miałem w ogóle dosyć ciekawą przeszłość i trochę mi się nazbierało, a w pewnym momencie, wie pan, dom, praca, dom, praca, czasem piwo z kolegami, trochę mało. I tak sobie pomyślałem, że właściwie mógłbym napisać to, co mi się czasem w głowie dzieje. Wie pan, zaczęło się w zasadzie od tego, że ja opowiadałem swoim dzieciom przy posiłkach różne rzeczy i kiedyś byliśmy na wczasach ze znajomymi i w związku z tym, że dzieci w pewnym wieku są niejadkami, zaczęły przychodzić do naszego stołu, słuchając tego, co opowiadałem swojemu wówczas jedynemu synowi. Teraz mam dwóch synów. Jedynemu synowi. I jeden z kolegów mówi: „Słuchaj, dlaczego ty tego nie napiszesz?”. Ja się wziąłem za pisanie tego i wyszło strasznie zupełnie inne. Trzeba było zrobić różne rzeczy, żeby wyglądało jak mówione, a było pisane. Może tak.

[01:47:35] - Okej, a pytanie dodatkowe: jak to było z pierwszą książką? Siadł pan i ją napisał, czy też to był jakiś rozłożony w czasie proces? Taka kuchnia pisarska jest niezwykle interesująca, bo już rozumiem, że powziął pan decyzję: zostanę człowiekiem piszącym. Ale później musiał być ten pierwszy krok. Rzeczywiście przystąpienie do pisania, jakiś reżim, nazwijmy go reżimem pisarskim. Poczucie obowiązku. To ileś tam czasu trwało. Książka to jest zawsze jednak przedsięwzięcie rozłożone w czasie. Jakby pan zechciał opisać te początki, to myślę, byłoby niezwykle interesujące.

[01:48:21] - Początki były trudne. Zacząłem od opowiadań. Miałem takiego przyjaciela w pracy. Słowo „przyjaciel” należy rozumieć dosłownie, bo on czasami potrafił bardzo ostro i szczerze pewne rzeczy mówić, a to potrafi tylko przyjaciel. Otóż ja mu dałem do przeczytania swoje pierwsze próby, a on zrobił straszny wyraz twarzy po przeczytaniu. Ja byłem cały dumny. Szampana kupiłem i tak sobie wyobrażałem, że będą peany zachwytu, a on powiedział: „Błe, głupie, beznadziejne. Po co ty to robisz? Szkoda papieru”. I powiedział, żebym sobie dał z tym spokój.

Ale jak już zacząłem, wie pan, jak już się za coś wezmę, to raczej muszę doprowadzić do końca. Rzadko kiedy się za coś biorę, ale jak już się wezmę, to wiadomo, że skończę. I ja od czasu do czasu robiłem taką jakąś opowiastkę czy opowieść i mu podsyłałem. Za którymś razem widziałem, że on słucha tego z zainteresowaniem. Ja mu mówiłem, znaczy czytałem i mówi w pewnym momencie: „Słuchaj, twoje kolejne opowiadanie jest coraz mniej gorsze od poprzedniego”. Aha, dobrze. A kolejne z kolei to był właściwie przypadek. Nie bardzo wiedziałem, co z tym robić i kiedyś, stojąc przy kiosku „Ruchu”, zobaczyłem „Feniksa”. Pamiętam charakterystyczną okładkę. Taka była twarz trochę niesamowita, ze świecącymi oczami.

Więc wziąłem tego „Feniksa”, obejrzałem, a potem poszedłem z tym opowiadaniem do redakcji i zostało ono przyjęte z pewnymi poprawkami, bo to wiadomo. Potem „Feniks” wydał mi kolejną taką, jak to Gręblowicz Jarek, który wtedy był naczelnym, powiedział: „mikropowieść”. To był horror, taki horrorek powiedzmy. A potem zasugerował mi, żebym opowiadania takie, które nie są po linii „Feniksa”, zebrał razem i zaniósł do jakiegoś innego wydawnictwa. Więc je zebrałem, pouporządkowywałem. One były takie ogólnoludzkie, ale nie tylko. I zaniosłem do Pruszyńskiego i Ska. Tam zostały wydane, przy czym pan Koźbiel, który wtedy zajmował się tym, powiedział, że nie są ani lepsze, ani gorsze od dziesiątków propozycji, które dostaje, ale jest w nich coś. Dokładnie tak powiedział. A tym czymś, sądzę, było opowiadanie „Biurko z kaukaskiego orzecha”.

To biurko z kaukaskiego orzecha to jest judeikum. Dzieje się w Krakowie. Została potem wydana jeszcze raz w antologii przez Fabrykę Słów, w antologii „Deszcze niespokojne”. To jest antologia współczesnych autorów piszących o II wojnie światowej z pewnej perspektywy. Natomiast wtedy u Pruszyńskiego cały zbiór się ukazał pod tym wspólnym tytułem. Niektóre z nich bym inaczej napisał, ale same pomysły wydają mi się nie najgorsze.

[01:51:44] - Muszę się pochwalić, że ja tę książkę na półce mam. Kiedyś nabyłem drogą kupna i staję się coraz bardziej dumny, że przyszło mi rozmawiać z autorem. Nigdy nie myślałem, że będzie mi to dane, ale będę wiercił panu dziurę w brzuchu trochę bardziej, bo chciałbym się dowiedzieć. Intencją tych pierwszych pytań było, żeby się dowiedzieć, jak Paweł Siedlar pisze. Jak wygląda ten proces pisarski? Nie wiem, bo są autorzy, którzy muszą usiąść w fotelu, muszą sobie odpowiednie światło ustawić, muzykę albo brak muzyki zrobić, albo biały szum i tak dalej. W tym wypadku chciałbym zapytać po prostu o takie rytuały pisarskie. Myślę, że pierwsze pytanie było najlepsze: jak Paweł Siedlar pisze?

[01:52:44] - Zaczęło się wtedy, kiedy pracowałem na lotnisku Okęcie i wracałem po pracy zazwyczaj mocno schatany późną nocą. Jeżeli miałem coś wcześniej w głowie, to siadałem i po prostu to pisałem. Włączałem sobie lampkę. Żadnych dźwięków, żadnych bodźców zewnętrznych. Była noc, dwunasta, pierwsza, druga w nocy. Chodziłem wtedy na popołudnia do pracy, więc mogłem sobie pozwolić na odespanie w dzień. Pomysł pojawia się dość niespodziewanie. Wrócę do „Biurka z kaukaskiego orzecha”, dlatego że tam jest dosyć charakterystyczne. Mianowicie szedłem sobie ulicą w Krakowie na Starym Kazimierzu, bo tam mieszkała moja mama wtedy i myślałem sobie o niczym. Podeszło do mnie dwoje ludzi, którzy pytali, gdzie jest ulica jakaś tam.

Na co mówię: „W tym kierunku, w którym państwo idą teraz, na pewno jej nie ma. Musicie państwo przejść na drugą stronę”. I w tym momencie do nas podszedł taki kazimierski chłopak, jak to mówią, czyli stary dziadek, który stał u świętego Alberta w oczekiwaniu na obiad, bo tam jest jadłodajnia dla biednych ludzi. I on mówi: „Nie, tu musicie przejść w lewo, w prawo”. A ja mówię: „Proszę pana, czy po drodze jest skład węgla?” On na mnie tak dziwnie popatrzył i powiedział: „Panie, skład węgla to tam zlikwidowali w 1939, o ile pamiętam”. Więc doznałem takiego... Potem pojawiła się nazwa „Biurko z kaukaskiego orzecha”. Dopiero później się zorientowałem, dowiedziałem się, że z kaukaskiego orzecha Żydzi robili meble rytualne niektóre. Ja tego wcześniej nie wiedziałem. To się pojawiło potem.

Więc z pomysłem jest tak, że on się pojawia nagle i właściwie nie bardzo wiadomo dlaczego. Natomiast w tej chwili jest tak, że najczęściej ten pomysł pojawia się podczas spaceru z psem. Hektorka to jest mój pies. On jest wielki, ale zdrobnienie jest Hektorek, śmieszne troszkę. Ja go wywożę aż na poligon w okolicach Wesołej, tam sobie wędrujemy po lesie. Ja sobie idę i nie myślę o niczym. I wtedy zazwyczaj mam pomysł. Jeden z moich pomysłów podsunął mi mój syn starszy. Miał wtedy 10 czy 12 lat. Ja dopiero zaczynałem pisać.

Staliśmy na przystanku w Bukowinie i on nudził się, więc oczekiwał na autobus. Opowiedziałem mu historię o Kikli, o takim czarnoksiężniku góralskim, a on się zastanowił i zaczął do tego dorabiać historię. Dorabiać, że powinienem tą historię połączyć z II wojną światową. Jakoś tak to było. Ja wtedy nie byłem zdolny do tego, dlatego, że po prostu nie umiałbym tego zrobić. Ale zrobiłem to ostatnio, po wielu latach, po ponad 20 latach od tamtego momentu i zrobiłem powieść „Die Sache”. Ta rzecz, posłaniec bogów, gdzie połączyłem pragmatyzm niemiecki, ale i obrzydliwą magię, którą stosowała góra niemiecka z magią góralską, z wierzeniami raczej góralskimi. Wymyśliłem takiego gościa, który się nazywa Gert von Morsla i on jest oficerem Wehrmachtu, który zajmuje się pozyskiwaniem dóbr kultury na terenach podbitych. To jest gość, który dostaje się w ręce góralskich partyzantów. I dość dramatycznie wchodzi w posiadanie tej tytułowej diese Sache, tego artefaktu magicznego.

A dalej nie będę mówił. W każdym razie z pisaniem to jest tak, że rodzi się jakiś pomysł. W momencie, kiedy zaczynam go robić, nikt nie może mi przeszkadzać. Każde drobne odezwanie się nawet mojej żony to jest jakby myśli rwać z głowy z korzeniami. Natomiast potem, jak już ten pomysł opracuję w takim stopniu, że jestem w stanie go kontynuować, wiem, jakie jest pierwsze zdanie i wiem, jakie będzie ostatnie, to już nie jestem taki drażliwy. Wtedy mam sobie taki kącik. W tej chwili, bośmy zmienili mieszkanie z żoną, to jest rzeczywiście mały kącik. Mam komputer, którego używam jako maszyny do pisania, bo niestety nie jestem wielkim komputerowcem, więc w zasadzie służy mi tylko do tego. Mam lampeczkę i siedzę na moim starym góralskim krzesełku. Tyle że poduszkę sobie podkładam, bo góralskie krzesełka są przy dłuższym siedzeniu okropnie twarde.

I tak to wygląda.

[01:57:53] - Poza tym zbiorem „Biurko z kaukaskiego orzecha” wydał pan też dwie powieści. Jedna z nich wyszła w Fabryce Słów, a zatem wydawnictwie takim, jak mawiają niektórzy, z górnej półki, a w każdym razie bardzo znanym. I druga z tych powieści wyszła w siostrzanym wydawnictwie, nieistniejącym już dzisiaj, Red Horse. Ono też z Fabryką Słów było związane. Czy zechciałby pan o tych powieściach troszeczkę nam opowiedzieć?

[01:58:27] - Obie są wydane przed ponad 20 laty, może trochę mniej. „Czekając w ciemności” to jest gdy miałem lat naście, powiedzmy 15, 16, nawiedzał mnie uporczywie sen, w którym jestem młodzieńcem mniej więcej 22-letnim, wysokim blondynem. W naturze nie jestem wysokim blondynem. I jestem ubrany w strój taki, powiedziałbym odświętny, ale XVII-wieczny mniej więcej. I wchodzę do budynku, z którego na moment wyszedłem. W tym budynku odbywa się moje wesele. Ja wyszedłem prawdopodobnie za potrzebą, bo tam nie było toalet, a pito dużo wina. Ja pamiętam atmosferę tego, takie dźwięki nieskładnej muzyki, dosyć skocznej. I pamiętam pannę młodą. Ona siedziała za stołem na takim jakby podwyższeniu i nie bardzo pasowała do epoki, dlatego że sądząc po stroju, w którym był ten młodzieniec wchodzący, on musiał być raczej szlachcicem.

Natomiast ideał urody kobiecej ówcześnie był taki, że kobiety wybielały twarze i robiły cerę. Im bardziej jasna, tym lepiej. Natomiast wybranka tego młodzieńca była nieco śniada i miała takie rysy, powiedziałbym troszkę egzotyczne. Nie była czarna, ale pamiętam na przykład jej dłonie i przedramiona, które wychodziły z rękawów sukni spośród śnieżnobiałych koronek. I te dłonie były śniade. Ja w tym śnie czułem ogromne szczęście. I to uczucie wiązało się właśnie z tą osobą. Osiągałem coś, co wydawało mi się wcześniej nieosiągalne. I w pewnym momencie tam stało się coś strasznego. Ja do tej pory nie wiem, co to było.

Mianowicie tam się rozpętało piekło i nie wiem, jak to określić dokładnie. Ja to napisałem w książce. Po prostu ten młody człowiek, którym byłem w tym śnie, zaczął zarzynać gości. Zerwał halabardę ze ściany, najpierw zerwał kandelabr, który był nad nimi i wzniecił pożar w ten sposób. Potem siekł po wszystkim tą halabardą, co się dało. I na tym sen się urywał zawsze trzy, cztery, pięć, siedem razy. Więc musiałem wymyślić, co się stało, co spowodowało ten kataklizm straszny. I zrobiłem to po wielu latach. Ten sen był na tyle sugestywny, że pamiętałem go, będąc dobrze po czterdziestce. I to jest historia młodego, bardzo zubożałego księcia, którego ród podupada, ale jest cenny, dlatego że jest stary i zasłużony.

I ten młody człowiek wiąże się z córką burmistrza takiego miasteczka czy też mieściny. I w zasadzie dochodzi do mezaliansu. Niemniej to nikomu specjalnie nie przeszkadza, bo ta mieścina jest na uboczu, on jest tak odsunięty. I nagle się okazuje w pewnym momencie, że w najbardziej szczęśliwej chwili jego życia. Tam są jego perypetie, jest dużo szczegółów z epoki. Część rozdziałów jest pisana stylizacją, którą bardzo pochwalił zarówno Jarek Grzędowicz, jak i pan Podoski. Pan Podoski to był pan Stych Podoski, wydawca. Tej książki mi wydać nie mógł, bo zajmował się czym innym, ale bardzo pochwalił, dał parę korekt co do stylizacji. Pan Podoski był z tych Podoskich, więc wiedział, o czym mówi. Człowiek bardzo głęboko Kulturalny, powiedziałbym, bo właśnie ze starej rodziny.

Wydała mi to Fabryka Słów. Część rozdziałów jest pisana właśnie stylem jako pamiętnik tego młodzieńca, szalonego księcia Atrox, a część jest pisana językiem współczesnym. Do tej mieściny przyjeżdża niejako zauroczony jej dziwną urodą Cybysz skądś i prosi przewodnika, starego profesora historii miejscowego gimnazjum, żeby go po mieście oprowadził. I idą tropami właśnie tej strasznej legendy, która jest końcem świetności miasta, bo po tym pożarze już miasto się nie odbudowało. Pozostało takim grajdołkiem trochę, ale z charakterem. Jest to podejście symultaniczne się chyba nazywa, bo dzieje się jednocześnie w dwóch czasach. Trochę nad nią pracowałem, ale sprawiało mi to ogromną przyjemność. Dorobiłem do niej drugą część, bo tamta miała trochę przydługi epilog. Rzecz w tym, że ona już od początku miała mieć drugą część, ale wydawca nalegał. Troszkę działałem pod presją i z tej drugiej części zrobiłem trochę nieudany epilog i trochę pretensjonalny.

Przyznam, że nie lubię go, ale teraz zrobiłem drugą część i przeniosłem te dzieje w czasy współczesne. To znaczy jest ta część stara, która kończy się tą rzezią w dniu ślubu i jest przeniesienie, wytłumaczenie tej legendy krok po kroku, współcześnie. Tam przyjeżdża ten człowiek, który próbuje ją wyjaśnić najpierw z tym starym historykiem. Ma na ten cel pewne fundusze. A gdy okazuje się, co jest przyczyną tej legendy, co jest genezą, to się okazuje, że rzecz jest warta głębszych badań. Tam się pojawia cała ekipa, która punkt po punkcie... Zakończenie jest straszne, ale ja zawsze miałem dość katastroficzną wyobraźnię. Zresztą łatwiej jest wymyślić takie straszne rzeczy. Ludzie lubią straszne rzeczy. Może tak.

Natomiast ta druga, „Rozdeptać pająka”, ona się miała trochę inaczej nazywać. Ona się miała nazywać, i to mi bardzo polecał Pilipiuk, „Wędrówka za białym koniem”. Biały koń we śnie jest bardzo złym znakiem podobno. Tak czytałem i tak słyszałem. Ale ten gość, którego tam opisałem, to jest powieść współczesna, w zasadzie powieść o miłości. Tylko jaki tytuł, taka miłość. Gość żonaty, nieszczęśliwy w małżeństwie, wiąże się z osobą, która dobrze rokuje. A potem się okazuje, że on się pakuje w paskudną historię zupełnie, ale jest już na tyle zdeterminowany i na tyle daleko zaszedł, że nie może się wycofać. Zresztą to jest psychol ten gość, to jest psychopata trochę. To jest skrzyżowanie mimozy z troglodytą, bo jest to artysta, poeta i dobry malarz, a jednocześnie ma takie mankamenty.

Ja myślę, że to jest socjopata po prostu. Niemniej konsekwentny do bólu i konsekwentnie realizuje tą swoją wędrówkę za białym koniem, czyli dąży do nieszczęścia, które zresztą sam powoduje. Z tą książką to było tak, że kolega z pracy przywiózł mi takie zdjęcie w telefonie. Zrobił panią czytającą w autobusie tą książkę, czy w tramwaju już nie pamiętam. A mnie spotkała wielka satysfakcja, bo kiedyś jadąc do Krakowa zobaczyłem, że pani czyta książkę w okładce takiej jak z biblioteki, ale coś mi się wydawało znajomego w tej książce, tak zacząłem jej zerkać przez ramię. O rany, ona czytała mojego „Rozdeptać pająka”. Ucieszyłem się ogromnie. Oczywiście się przedstawiłem, dałem jej autograf. Pani była business woman, więc przyjemnie się ze mną rozmawiało. Także jakoś się ta książka sprzedała mimo krytyk.

Ale wie pan, krytyki to były takie dziwne trochę, bo na przykład jedna pani powiedziała, że ta książka nie spodoba się feministkom. To znaczy, że jest niedobra. Tam był taki anons na okładce, że to jest romans i kryminał w jednym, a inna z kolei pani krytyczka powiedziała: „Za mało krwi i spermy”. Dosłownie tak przeczytałem w internecie i mnie wbiło w fotel w ogóle. Przyznam się, że nie lubię tej powieści. To znaczy nie lubię tego Bernarda, tego głównego bohatera. Natomiast lubię Krystynę, tą jego obsesyjną miłość, bo ona przedstawia taką kobiecość. Tu właśnie się dziwię, że ktoś tam powiedział, że ta książka nie spodoba się feministkom, bo de facto jest to triumf kobiecości, bardzo niebezpiecznej kobiecości. Kobiecości, która się mści w pewnym momencie. Także krytyka, wydaje mi się, tracona.

Zawsze się można do czegoś przyczepić. To do stylu, to do brzydkich wyrazów na przykład. Tam jest napisane na przykład, że bohater zalicza Kobiety z szybkością Bonda czy coś takiego. Jakoś tak to było napisane. Proszę pana, ta książka ma prawie 500 stron czy więcej. Musiałbym sprawdzić. W każdym razie są to dwa tomy czy części i tam występuje parę kobiet. Rzeczywiście występuje jego żona, występuje Krystyna, obsesyjna miłość, a w Stanach, dokąd wyjeżdża ten bohater na zarobek, trafiają się jeszcze dwie panie, z którymi troszkę bliżej się wiąże. Ale wie pan, to jest trochę za mało, żeby zaliczać z częstotliwością Bonda. Tak ktoś napisał, niech tak będzie.

To są książki, które napisałem wiele lat temu. Potem były zbiory opowiadań i potem były antologie, do których Fabryka Słów zamawiała u mnie opowiadania. Jest taka antologia, nazywa się „Epidemie i zarazy”. I tam zrobiłem, też z wielką przyjemnością, opowiadanie „Piwnica”, które dzieje się w czasie zarazy w XIV wieku w Krakowie. Jest to historia chłopczyka. Fabryka Słów jest wydawnictwem science fiction, w związku z czym tam sobie mogłem pozwolić na manipulację czasem. Nie odkrywam niczego nowego. Pewien chłopczyk przez piwnicę w prastarym domu swoich dziadków w Krakowie na ulicy Jagiellońskiej odkrywa przejście w średniowiecze. I pech chce, że ten chłopak trafia w okres zarazy, chyba 1370. W każdym razie jakoś tak w XIV wiek.

Ale dlaczego mówię, że bardzo lubię to opowiadanie? Dlatego, że na wstępie pozwoliłem sobie tam umieścić moich dziadków i babcię, która robiła ciasto przy takiej stolnicy, i dziadka, który był dość srogi, ale który mnie właśnie do tej piwnicy zabierał. Także jest to bardzo osobiste. W ogóle kilka mam takich osobistych zresztą, bo dzieje się w Krakowie. Ja pochodzę z Krakowa, teraz mieszkam w Warszawie. W międzyczasie przez wiele lat mieszkałem w górach, w Owinię, także trochę mnie nosiło. Ale w tej chwili już jestem warszawiakiem od 40 lat.

[02:11:32] - Przeglądając materiały o panu, natknąłem się na taką informację, że jest pan również autorem scenariusza horrorowego dla telewizji TVN.

[02:11:49] - Było tak, że telefonowano do mnie, bardzo miła pani i powiedziała, że bardzo jej się podoba mój zbiór. Już chyba nie pamiętam. Chyba „Opowieści okrutne” były, bo ona nie lubi wylewania wiader krwi i wyrzynania flaków i tak dalej. A te opowiadania ona porówna troszeczkę do opowiadań japońskich, w których ta groza czy straszność jest. Oczywiście ja się nie porównuję, ale pani wiedziała, co robi. Umówiła się ze mną, pogadaliśmy. Pani okazała się bardzo kulturalna, miła i mądra. Jeszcze piękna na dodatek. I poprosiła mnie o napisanie scenariusza. Ja napisałem taki scenariusz.

Jest też nihilinowii w sumie, dlatego że rodzina takiego mocno degenerującego się. Ja potem zrobiłem z tego opowiadanie. Opowiadanie się nazywa „Złe w ziemi siedzą, wszystko ono zwiedzą”. Dokładnie tak. W każdym razie, aby ratować siebie i małżeństwo, i tego człowieka również, jego żona za radą przyjaciółki, swojej bardzo mądrej koleżanki z pracy, bierze urlop i wyjeżdżają w kompletną dzicz. Wyjeżdżają do takiej opuszczonej leśniczówki, która jest przeklęta. Ona jest przeklęta i cała okolica jest przeklęta. Ja z tego zrobiłem, tak jak powiedziałem, opowiadanie. Scenariusz się nie pojawił, niemniej zainkasowałem za niego parę złotych. I to tyle mojej współpracy z TVN-em.

A opowiadanie? Cóż, jeżeli zachowując proporcje i skalę, porównamy je do „Lśnienia”, znając proporcje, mocium panie, to jest to schemat ten sam. Wyjeżdża rodzina miejska do dziwnego miejsca i dzieją się dziwne rzeczy, a to sobie może wsadzić każdy, co mu się podoba.

[02:13:45] - Oprócz tego, że są książki, które już się ukazały, które wyszły drukiem, opowiadania, które wyszły w skład antologii, to są też książki napisane, ale niewydane. To jest pierwsza część wypowiedzi, a druga to znowu skądinąd wiem. To jest taki ulubiony mój zwrot, który niewiele zdradza, ale jednak mówi o jakiejś wiedzy, która nie jest wszystkim dana. Otóż wiem, że pan w swoim czasie omal nie stał się ofiarą seryjnego mordercy. Pewno przesadzam, ale proszę coś o tym opowiedzieć.

[02:14:32] - Nie przesadza pan. Ani trochę pan nie przesadza. Było w ten sposób, że w pewnym momencie, miałem wtedy ze 12 lat i zaczynałem już być samodzielny trochę. To znaczy od dziecka byłem wychowywany na narciarza, powiedzmy. Były zawody narciarskie o mistrzostwo chłopców, o mistrzostwo Krakowa. Zawody się odbywały na stokach Kopca Kościuszki, na wzniesieniu od alei Waszyngtona w Krakowie, z górującym wyżej dalej. Pojechałem dobrze, chociaż miałem marne narty, jak kto miał wtedy dobre. Na tych zawodach poznałem chłopca. Pamiętam, mieszkał na ulicy Lelewela. Ulica Lelewela mi się tak nazwa spodobała, że ją sobie zapamiętałem.

Po zawodach nas poczęstowano kiełbaskami z kotła i ten chłopiec nie chciał, więc mi oddał. Szybko, bo byłem głodny, a drugą schowałem do kieszeni. Zresztą zawody odbywały się w ten sposób, że w związku z grozą, która unosiła się nad miastem, babcia mnie odwiozła na plac Na Groblach, skąd autobusy dopiero odchodziły. Autobusy specjalne z nauczycielami i z młodymi ludźmi. Cały czas wszystko pod kontrolą, bo już było wiadomo, że grasuje, mówiono, wampir wtedy, więc było tak trochę strasznie. Pamiętam ten nastrój grozy, który się unosił nad miastem i też plotki pewnie trochę. Jednak morderstwa się działy. To były zazwyczaj starsze kobiety po kościołach. To była kobieta w świątyni, wydaje mi się, świętego Alberta, brata Alberta, o której już wspomniałem. To była mała dziewczynka.

Już nie pamiętam, czy na Siemiradzkiego, czy na Batorego. Chyba na Batorego. W każdym razie nad miastem unosiła się atmosfera grozy. Wampir atakował i nigdy nie było wiadomo kiedy. Milicja ówcześnie była bezradna. Pojawiały się apele. Zresztą nie o wszystkim informowano obywateli, ale zdarzało się. Tak czy inaczej pojechałem pod bardzo czujnym okiem babci na plac Na Groblach, skąd autobusy pod z kolei czujnym okiem nauczycieli zabrały nas na miejsce zawodów. Pojechałem dobrze. Od chłopca, który nie chciał kiełbaskę dostałem, bo tam nas poczęstowano kiełbaskami z kotła i pomyślałem, że po tych zawodach wcale nie muszę jeszcze iść do domu, że chwilę się wyrwę spod kontroli.

Mieliśmy taką trasę, którą z mamą żeśmy robili na nartach. Ona wiodła przez Kopiec Kościuszki, tak zwane Lisie Jary lub Wilcze Doły, jak kto woli, na tak zwaną Wesołą Polanę, gdzie się zbierał cały narciarski Kraków w niedzielę, bo jeszcze wtedy nie było wolnych sobót. Postanowiłem sobie tą traską pójść samodzielnie i stamtąd autobusem wrócić do domu. Babcia się nie miała i tak nigdy dowiedzieć, o której były te zawody, więc byłem kryty. Ja sobie tak szłapałem pod górę w kierunku kopca na tych swoich narteczkach i przy samej alei do mnie przypętał się jakiś piesek. On czuł, że mam kawałek kiełbaski w kieszeni i strasznie szedł za mną. Przy samej już alei Waszyngtona, która biegnie grzbietem wzgórza świętej Bronisławy, podszedł do mnie jakiś człowiek młody, ale wydawał mi się dorosły, bo był kilka lat starszy. Był w jasnym trenczu i pamiętam, że miał tarczę na rękawie, taką jakby szkolną. Ja byłem sportowcem, więc człowiek w trenczu to nie była moja parafia. On mnie zapytał: „Którędy do Salwatora?” Prosta droga w dół.

I w tym momencie ten piesek zaczął straszliwie ujadać na niego. Straszliwie. Chociaż był malutki. Ten gość popatrzył na mnie, popatrzył na tego pieska i odszedł. Ja sobie poszedłem. Zjechałem sobie przez te Wilcze Doły. Potem poszedłem na Wesołą Polanę. Tam się idzie przez bukowy las i do domu wróciłem. Babci naściemiałem, że nas długo obfetowali, bo w ogóle była wspaniała zabawa. Na drugi dzień okazało się w gazecie, że mały chłopczyk został zamordowany w pobliżu kopca.

Pamiętam jak dziś jego buzię w grubych okularach, bo myśmy jeździli na nartach tutaj troszkę wyżej, natomiast po drugiej stronie, trochę niżej, biorąc od strony kopca, jeździli saneczkarze. Z gazety później się dowiedziałem, nawet nie z gazety, tylko z rozmów dorosłych, bo jeszcze gazet nie czytałem, że chłopiec poszedł na zawody saneczkarskie i go nie dopuszczono do tych zawodów dlatego, że miał jakieś nieprawidłowe sanki. Ten chłopiec rozżalony wędrował sobie z powrotem do pętli tramwajowej na Salwatorze, gdzie trafił na tego samego młodzieńca, na którego ja trafiłem najwyraźniej. To znaczy po prostu on zginął zamiast mnie w pewnym sensie, bo mnie uratował kawałek kiełbasy i piesek, który jak się podzieliłem z nim potem tą kiełbaską, to sobie poszedł, bo wiedział, że więcej nie dostanie. Także niedaleko było. Ale o tym napisałem właśnie powieść, która nazywa się „Smysł krzemienia i krwi”. To jest powieść o Karolu Kocie w kontekście nie tyle obłędu, ile nawiedzenia, opętania. Tam Karola Kota wnikliwie dosyć się tą sprawą w pewnym momencie zająłem po prawie 60 latach i dowiedziałem się, że jego bardzo dokładnie przebadano, jak już go ujęto i robiono, w tej chwili by to pewnie było dużo doskonalsze, tak zwaną odnę frakcjonowaną, która nie wykazała żadnych zmian anatomicznych w mózgu. Z kolei trafiłem też na jedno stwierdzenie, że miał guza mózgu. Ale guz mózgu raczej musiałby dawać jakieś inne objawy, jakieś bóle, jakieś utraty przytomności, a tymczasem tu nic takiego nie było.

Więc przypuszczam, że z tym guzem mózgu to jest nieprawda. No i cóż, trzeba się było zastanowić nad przyczyną postępowania takiego. Jeżeli chłopak ma lat kilkanaście i zaczyna z premedytacją mordować, a zaczyna się od tego, że sprawia mu przyjemność zabijanie, więc stara się chodzić do rzeźni. Ja to wszystko w tych snach Sprzymienia i Trzwi opisuję w jego takim pamiętniku, który sobie pozwoliłem wymyślić. Tam jest czwórka studentów, którzy wynajmują mieszkanie. Są niesamowicie szczęśliwi, że wynajęli to mieszkanie za stosunkowo małe pieniądze. A potem się okazuje, że w tym mieszkaniu nie są sami, że osoba, która tam z nimi przebywa lub bywa, jest mocno nieprzyjemna. To jest właśnie ten Karol Kot, który się pojawia od czasu do czasu i jest coraz bardziej agresywny i jest coraz bardziej nieprzyjemny. Ale jest i drugie dno. Coś, co powoduje, że Karol Kot robi się taki, a nie inny.

I to jest w książce i tego panu nie powiem.

[02:22:18] - Tak, książka jest dopiero w fazie przedwydaniowej, znajduje się u wydawców. Natomiast ja powiem tak: kiedy słuchałem tej historii, ja wiem, że to jest nieelegancko, przynajmniej nieelegancko dowcipkować z nazwisk, ale kiedy usłyszałem tę historię, to przed kotem uratował pana piesek. To w ogóle wydaje się-

[02:22:48] - Wie pan, że na to nie wpadłem.

[02:22:52] - Natychmiast miałem takie skojarzenie i ono nie jest specjalnie głębokie, ale myślę, że takie przyczynkarskie, przynajmniej odrobinę może dowcipne. Ale znowu czytając o panu dowiedziałem się, że ma pan w szufladzie zbiory opowiadań, które zachowuje pan na tak zwaną czarną godzinę. Tam jest nawet cytat, że to na godzinę impotencji mózgowej lub wzmożonego, a nieodpartego lenistwa. Zdradzi pan jakieś tajemnice dotyczące tych zbiorów, tych utworów?

[02:23:33] - Tak, jest to zbiór, który nazwałem „Miłość bywa trudna” i są to bardzo przewrotne opowiadania o miłości. Jest ich pięć czy sześć. Ostatnio dorobiłem jedno o gościu, który nazywał się Pieprzyk. To znaczy to nie jest prawdziwe nazwisko. Gdy pracowałem, miałem dość poważny wypadek na lotnisku. W związku z tym, odwieziono mnie do szpitala możliwie najbliższego. Najbliższym był szpital MSWIA i ja tam poznałem kilku bardzo ciekawych ludzi wojskowych lub z kręgów wojskowych. Tam był też gość, który był już bardzo stary. Nie był lubiany, bo robił rewizję w szafkach pacjentów, przeglądał im bagaże, ciągle pisał donosy na kogoś. Ale z tych donosów to się śmiali, bo to były donosy w rodzaju: „Ten z szóstki” — to byłem ja — „ukradł mi grzebień” na przykład albo coś takiego.

Facet był już właściwie nieszkodliwy. To był stary pułkownik SB. UB wtedy się jeszcze nazywało. Gość, który od władzy ludowej dostał wszystko. Od butów po stanowisko, po latach szarżę, mundur i tak dalej. I on opowiadał czasami rzeczy nieprawdopodobne. Wie pan, ja go trochę oswoiłem, bo nasze łóżka były oddzielone tylko taką szafką od siebie i reszta sali go uciszała, gdy mówił. „Mordę w kółko, stary idioto” i tak dalej. Nie mieli szacunku dla szarży. Zresztą niektórzy grzecznie: „Proszę uszanować ciszę nocną”.

Ale ja jak doszedłem do jako takiej sprawności, zapraszałem go czasami do takiego stoliczka bardzo grzecznie, zawsze tytułując pułkownikiem. Tam na końcu korytarza był taki stoliczek i wieczorem przy nim nikogo nie było. On przychodził i opowiadał rzeczy zupełnie nieprawdopodobne. Wie pan, gdyby nie to, że ja byłem na silnych środkach, które spowijały mój umysł w rodzaju takiego kokonu, to te opowieści jego byłyby dla mnie kompletnie niestrawialne. Dlatego, że ten facet jawił się jako istota spoza mojego wymiaru, w sensie tym, że spoza zasad jakichkolwiek etycznych, moralnych. Kręgozów nieprawdopodobne historie opowiadał ten dziadyga. Ja oczywiście teraz mówię dziadyga, bo to był dziadyga. I ja z tego zrobiłem opowiadanie. Opowiadanie, które dzieje się w szpitalu, w którym jest właśnie taki facet, który raczy otoczenie różnymi opowiadaniami, mówiąc krótko całą jego karierę. Od hufców pracy, w których on się nauczył palić papierosy.

Dlaczego? Dlatego, że jak palili papierosy, to ich mniej ganiali do roboty, bo była przerwa na papierosa. To nie jest to co teraz, że odcinają na przykład w niektórych firmach palaczom. Nie, oni po prostu dużo palili, bo wtedy nie musieli tak ganiać w tych hufcach pracy i tak dalej. Potem pięcie się jego po szczeblach wojskowej kariery przez Plutonowego, szeregowego plutonowego sierżanta i tak dalej, aż przez szkołę oficerską. I przez ostateczne doszlifowanie go w szkole śledczej pod Moskwą. Gość mówił rzeczy straszne, bo już mu na niczym nie zależało, a poza tym odnoszę wrażenie, że on to traktował jako świetne opowiastki. A poza tym młodość zawsze jest piękna, gdy jesteśmy już starsi. On to prawdopodobnie traktował jako powrót do przeszłości i znajdował słuchacza. Było to kilka lat temu, bo skończyłem pracę cztery lata temu, mniej więcej.

A to było jakieś sześć, osiem, dziesięć lat temu. Nie pamiętam w tej chwili. W każdym razie doprowadzono mnie tam do porządku, jeżeli chodzi o zdrowie. I tyle. Jest tam opowiadanie o miłości takiej barmanki z dworca na małej stacyjce w Styrii, na której się zatrzymałem, czekając na pociąg do Wiednia. Czekając, skracałem sobie czas, popijając bardzo wstrętną wódkę austriacką na gencjannach i obudziłem się pod stropem jej mansardy. Oczywiście nie pojechałem, natomiast opisałem jej życie. Ona oczywiście mi tego nie mogła opowiedzieć wszystkiego. To jest historia oprócz tego, że była. Nie powiedziała mi jak miała na imię.

Ja ją nazwałem Aurelią, bo miała taką złotą, farbowaną koafiurę, wspaniałą. I ona była piękna zbyt potężnym pięknem. Ona mogła mieć ze dwa metry wzrostu. Mieszkała w takiej mansardzie. Na ścianach tej mansardy miała poprzyklejane czy przypinane fotosy różnych mężczyzn. I gdy się zbierałem, żeby wyjść, zapytała, czy nie mam jakiegoś swojego zdjęcia. Nie miałem. Nie nosi się swoich zdjęć raczej. Ale będąc już tutaj, w Polsce, po pewnym czasie jej wysłałem takie zdjęcie. Wyobraziłem sobie, że zechce je powiesić razem z innymi.

Nie widziałem w tym nic złego. Z tych miłość była trudna. Parę tych opowiadań jest, ale trudno, żebym opowiadał każde. Z miłością to jest tak dziwnie, bo miłość może być piękna, jeżeli jest odwzajemniona. Natomiast z chwilą, kiedy nie jest, może być niebezpieczna, a jeżeli trafi się na odpowiednich osobników, to może być nawet wstrętna, jak w wypadku Pieprzyka, tego pułkownika SB.

[02:30:04] - W tej chwili chciałbym zadać pytanie, które wydaje się oczywiste, więc je zadam. Bo każdy pisarz, poza tym, co już napisał, tym, co pisze i tym, co gdzieś chowa w szufladzie, ma też plany. Ja oczywiście nie namawiam do zdradzania szczegółów, tytułów i tak dalej, bo mogą ukraść. Jak to mówił jeden z moich gości: „Zawsze tytuł można ukraść.” Ale czy zechciałby się pan podzielić tak ogólnie bardzo swoimi literackimi planami?

[02:30:42] - One są nie do ukradzenia.

[02:30:43] - To tym bardziej.

[02:30:48] - Dlatego, że przy najlepszych chęciach raczej nikt nie odtworzyłby, bo zamierzam zrobić coś w rodzaju, to zabrzmi zbyt oficjalnie, biografii. Tak jak patrzę na swoje życie, to ono było dość nietypowe, bo najpierw odebrałem do piątego, siódmego, dziesiątego roku życia staranne wychowanie przez moją ostrą babcię, zresztą patriotkę i taką bardzo prawą osobę, która się nie cofała przed niczym. Przez mamę, która też się nie cofała przed niczym. Prowadziła nas na górskie wyrypy i w warunki takie, że szkoda gadać, bo taka była. Nie ulękła. Zresztą mama była dziennikarzem Polskiego Radia. Złoty mikrofon dostała od słuchaczy, a nie od Radiokomitetu, więc chyba niezłym. I ona brała mnie czasami, jak już podrosłem na reportaże niektóre. Także wiele się przy niej nauczyłem, ale w pewnym momencie zacząłem, mniej więcej w wieku lat 16 mieszkać sam. To znaczy zacząłem mieszkać w pustym i odludnym domu zupełnie sam.

Szesnastolatek mieszkający w ten sposób, gdzie w domu nie ma nawet wody, bo wtedy nie było ani prądu, to sobie musi nieźle radzić. Mnie chciano wylać. Uchodziłem wtedy do gówniaka w Zakopanem. Chcieli mnie wylać niektórzy, ale był mądry dyrektor, który powiedział: „Traktujmy go jak eksperyment pedagogiczny”. Ja się o tym potem dowiedziałem. Jestem mu do tej pory wdzięczny. Nie miałem pieniędzy, to szedłem na wagony pracować. Fajna robota, tylko ciężka. Zresztą powstało z tego opowiadanie o takim matołku, którego tam poznałem, na którego mówi Lumumba. Ja go w tym opowiadaniu nie nazywam Lumumba, tylko Dagu Dagu.

To był gość, który nie umiał mówić. On porozumiewał się takimi dziwnymi i to był autentycznie neandertalczyk. Wspaniale pracował do rozładunku wagonów jest potrzebna krzepa, przy czym on nie wykonywał, obserwowałem to, dodatkowych ruchów. Często się człowiek uszarpie ruchami dodatkowymi, a ja to mówię z pozycji ładowacza w tej chwili. Jeżeli człowiek nie wykonuje niepotrzebnych, szybkich, zrywających ruchów, to ta robota wcale nie jest ciężka. Mniejsza z tym, w każdym razie tenże Dagu Dagu Się zakochał zupełnie bez pamięci. To opisałem, oczywiście bez pamięci, ale i bez nadziei żadnej, bo przecież żadna takiego by nie chciała, mimo iż próbował zanęcać na różne sposoby. W końcu ten gagu się udławił ością w barze. Poszedł do baru, zamówił sobie rybę i zaczął się dławić, a zebrani piwosze myśleli, że on sobie jaja robi. On pokazywał.

Nie przyszło nikomu do głowy, że facet umiera. I facet umarł. Ale ja pozwoliłem sobie przedłużyć mu życie. Dlaczego? Dlatego, że on mieszkał po sąsiedzku z kotłownią, w której pracował. Znosił różne korzonki i z nich strugał rzeźby. Nie powiem tego inaczej. Pod tym półmałpim czerepem była jakaś iskra boża, która kazała mu tworzyć. Gdybym to ja wystrugał taki korzonek, to byłby to wystrugany korzonek. Ale w jego wypadku to było dzieło sztuki.

W związku z tym doceniłem go i pozwoliłem sobie trochę przedłużyć mu życie o spełnienie jego miłości, ale w bardzo specyficzny sposób, czego też nie będę teraz mówił, bo co by to była za niespodzianka. Być może kiedyś mi to ktoś wyda. W każdym razie znalazłem przyjemność w pisaniu tego, chociaż było trudno, bo to był powrót do przeszłości. To była taka machina czasu. Opowiadałem o rzeczach i ludziach, których znam. Wtedy mieszkałem w Bukowinie, ale z Zakopanego chodziłem do szkoły i na tą rampę na Ustupie do roboty. Dzisiaj się wozi tirami. Wtedy wszystko szło pociągami i była robota na tej rampie. Można było kilkaset złotych zarobić za noc, jak się miało dobrą brygadę. Dla młodego człowieka to było bardziej ponętne niż szkoła.

A w szkole to czasem chodziłem, czasem nie chodziłem. Ja ogólniak robiłem przez siedem lat, ale jakby zebrać wszystkie dni do kupy, w które robiłem ten ogólniak, to może by się pół roku zebrało. Może rok. Przesadzam. Dwa. I to było à propos moich planów literackich również. Przy czym zamierzam napisać coś w rodzaju biografii, ale to nie będzie urodził się i umarł. Tam będą takie rzeczy, które nikt nie będzie dokładnie wiedział, co jest w nich prawdą, a co nie jest.

[02:36:03] - Panie Pawle, pięknie dziękuję za dzisiaj, ale to jeszcze tak do końca nie koniec, że tak pozwolę sobie zażartować, bo czytam też w informacji coś takiego: „Uprawia narciarstwo zjazdowe i turystyczne, strzelectwo i łucznictwo, włóczęgostwo po nieprzyjaznych miejscach oraz samotne pływanie na dalekie dystanse. Lubi rąbać drzewo, pić piwo, prowadzić uczone filozoficzne dysputy na tematy wszelakie oraz słuchać Toma Waitsa. Nie lubi relatywizmu i poprawności, które uważa za szalbierstwo, oszustwo, tchórzostwo i przyczynę większości zła tego świata”. I to nastraja mnie na część drugą. Już dzisiaj pozwolę sobie zaprosić pana w nieokreślonym terminie, co prawda, ale zaprosić pana, żeby porozmawiać już może nie tylko o literaturze, ale właśnie o tej poprawności, relatywizmie, o filozofii. Bardzo jestem zainteresowany, tak że upraszam się łaskawie o kolejne spotkanie.

[02:37:18] - A ja się łaskawie zgadzam.

[02:37:21] - Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Pozdrawiam i do usłyszenia.

[02:37:26] - Do usłyszenia. Do miłego.

[02:37:29] - Proszę państwa, to jest ten moment, kiedy na antenie Radia Paranormalium i na antenie Book Radia pojawia się „Filmotekarium”. A zatem zapraszam na spotkanie z Piotrem Cielebiasiem. W Dniu Matki filmy mogą być o jednej tematyce. Dzień dobry wieczór, Piotrze.

[02:37:58] - Dzień dobry wieczór, Marku. Chciałoby się powiedzieć i zacytować klasyka: mamy Dzień Mamy.

[02:38:06] - Mamy Dzień Mamy. I mamy całkiem udany zestaw filmów. Ja przez chwilę miałem takie wrażenie, że będę mógł powiedzieć, że to są absolutnie same hity. Ale obejrzałem ostatni z filmów i troszkę zmieniłem zdanie. Niemniej jednak trzy do jednego to jest niezła ustawka, przynajmniej z mojej strony.

[02:38:46] - Tak, jeżeli chodzi o filmy z mamami. To jest takie humorystyczne porównanie. Dzisiaj przedstawimy wam subiektywny wybór filmów. Nazwę to tak: z wątkiem matczynym. A że, jak to w „Filmotekarium” mamy w zwyczaju, będą to filmy albo z gatunku science fiction, albo horrory, chociaż dzisiaj ograniczamy się do tych drugich. O ile naszym programom zawsze towarzyszy jakiś wstęp, to tutaj będzie o niego trudno. No bo cóż powiedzieć, drodzy państwo, jedyne co mi przychodzi do głowy, to taka zaskakująca konstatacja na temat popularności tego wątku matka-dziecko. Zobaczcie, w jak wielu omówionych przez nas filmach, tych starszych i nowszych, on się pojawiał. Albo stanowił główną oś wydarzeń, albo jakąś poboczną. Od "Bankietu" przez "Megan", "Aniara" i tak dalej.

Nawet w niedawno omawianym "Egzorcyście papieża" się pojawiał. W dzisiejszym programie jednak garść inności z matczynym wątkiem w roli głównej. Przy czym będą to dwa filmy starsze i dwa w miarę nowe, takie, których mogliście jeszcze nie oglądać. Zacznijmy może od obrazu, który daję osobiście często jako przykład, a jest to nomen omen film "Mama" z roku 2013. Dlaczego daję go jako przykład? O tym powiem za chwilę. Pamiętam, że byłem na tym filmie w kinie 10 lat temu i pamiętam pierwsze wrażenie po, powiedzmy, 20 minutach. „Wow” powiedziałem sobie: „Jakie to jest zaczepiste. Wreszcie jakiś niebanalny pomysł”. Wszystko w tym filmie zaczyna się, drodzy państwo, od jagu Hitchcocka, od trzęsienia ziemi.

Oczywiście nie dosłownie. Mamy tam pewnego niezrównoważonego człowieka, maklera, który zabija współpracowników, potem dzieci i zabiera je w ostatnią podróż. Szczęśliwie oczywiście dla swoich córek rozbija się gdzieś po drodze samochodem, trafiają do lasu. Wkrótce jednak dochodzi do bardzo tajemniczego wydarzenia.

[02:41:10] - Tak, ale jeszcze muszę coś powiedzieć. Kiedy oglądałem ten film, to stety albo niestety przypomniałem sobie, państwo to też znacie z kin albo z internetu, parodię amerykańską filmu "Krzyk". Ja niestety najpierw widziałem którąś tam z kolei parodię. Zawsze zapominam, jak się te parodie nazywają. Pamiętasz może, Piotrze?

[02:41:46] - Nie, niestety, dlatego, że komediowa część horroru to nigdy nie było moje ulubione.

[02:41:53] - No tak, właśnie. Ja też żałuję, bo pierwowzór "Mamy" obejrzałem w tej wersji komediowej, czyli tej parodystycznej. I kiedy później oglądałem obrazy, szczególnie obrazy finału, to przypominałem sobie tę wersję komediową. A państwo wiecie, amerykańska komedia będąca pastiszem różnych filmów, ona jest, jakby to państwu delikatnie powiedzieć... Nie, dobrze. Pszenno-buraczana. To jest dowcip na poziomie „Szatni dla chłopców” mniej więcej. W związku z tym sobie państwo wyobraźcie. To mi trochę zepsuło odbiór filmu. Niemniej jednak ten film podobał mi się, po prostu mi się podobał.

To, że ja mam problem, że filmy oglądam nie w dokładnie takiej kolejności, w jakiej powinienem, to już jest mój problem. Natomiast rozegranie tego filmu, przy różnych oczywiście wadach, ta końcówka, wspomniałem o tej końcówce, tam można mieć jakieś zastrzeżenia. Natomiast samo rozegranie tego filmu, to, że mamy do czynienia, Piotr wspomniał o tym maklerze, który porywa dziewczynki i te dziewczynki zostawia w takiej leśnej głuszy, w chacie, a po jakimś czasie te dziewczynki zostają znalezione. Tylko że czytajmy „po jakimś czasie” to jest kilka lat. One żyły sobie tam samotnie. Konsekwencje możecie sobie państwo wyobrazić. To są takie małe zwierzątka. Starsza z tych dziewczynek oczywiście mniej została uderzona tą niecodzienną sytuacją. Natomiast młodsza to już jest naprawdę prawie zwierzątko. Zostają przywrócone te dziewczynki do cywilizacji.

I tu się zaczyna problem, bo na początku dostajemy takie delikatne sygnały, że coś jest z tą rzeczywistością nie w porządku. One cały czas mówią o jakiejś mamie, coś się dziwnego niby dzieje, ale my tak nie do końca to przyjmujemy. Film się rozwija. I w pewnym momencie okazuje się, o co chodzi. Ja muszę przyznać, że dałem się temu filmowi porwać. Może trochę przy końcu, ale w gruncie rzeczy nie, nie będę narzekał. Już oglądaliśmy w ramach naszego cyklu tak różne filmy, że nie będę wybrzydzał, mając do czynienia z tym właśnie. Otóż mnie się ten film po prostu podobał. Rozegranie całości. Bardzo jestem wdzięczny reżyserowi, że rozegrał to w taki sposób, a nie w inny.

Być może czułostkowy na końcu, oczywiście różne tam się rzeczy dzieją, niemniej jednak to w gruncie rzeczy z mojego punktu widzenia, a przypomnę, że ja filmy oceniam jednak jako człowiek, który lubi, jak się strzelają, tu się nie strzelają, ale akcja jest dosyć żywa, jest troszeczkę poplątana i to jest bardzo mocno na plus. W dodatku nie jest poplątana w sposób idiotyczny, tylko bardzo logiczny. Tam się pewne rzeczy odkrywają przed nami, pokazują Pewne rzeczy odkrywamy wspólnie z innymi oglądającymi. W każdym razie ja z przyjemnością ten film oglądałem. I tyle.

[02:45:41] - Tak, wspomniałeś, że te dzieci są dzikie lub półdzikie, w zależności od tego, jakie kto stosuje kryterium. W każdym razie odnajduje je przypadkiem ich wujek. I w to wszystko jest trudno uwierzyć z perspektywy zdroworozsądkowej. Ale o ile w horrorach zdarzają się różnego rodzaju dziwne zbiegi okoliczności, które nam psują cały seans, tutaj to jakoś bardzo nie kłuje w oczy, gdyż cały czas krąży nad nami nierozwiązana zagadka, jakaś anomalia. I ją nam ucieleśnia postać tajemniczej opiekunki przez te wszystkie lata, tytułowej Mamy. Choć w postać wcielił się facet, oczywiście mocno ucharakteryzowany. Cały problem polega na tym w tym filmie, że istota, która się nimi opiekowała w lesie, nie opuściła ich ku utrapieniu nowych opiekunów. I teraz może, Marku, łyżka musztardy w tym słodkim kisielu, który do tej pory płynął. Otóż film jest okej do czasu pojawienia się głównej bohaterki. Nie jest nią żadna z dziewczynek, tylko owa Mama.

Potwór psuje nastrój. Przerażenie maleje, kiedy go widzimy. Nastrój grozy opada i to bardzo szybko. W pewnym momencie zdajemy sobie sprawę, że czekamy nieuchronnie na koniec, bo chcemy się dowiedzieć, skąd to monstrum się wzięło. To zresztą nie jest kolejny raz, Marku, kiedy niepokazanie postaci potwora, stracha albo pokazanie go po części byłoby dla filmu lepsze niż wyeksponowanie wszystkiego.

[02:47:28] - Oczywiście.

[02:47:30] - Tak. I dlatego ten film często wspominam, bo on dla mnie jest takim typowym przykładem tego, że jeżeli się ma brzydkiego — mówiąc już tak zupełnie w krótkich słowach — jeżeli macie kiepskiego potwora w filmie, to pokażcie tylko rękę, nogę, ewentualnie kawałek głowy. Nie całość, bo to wszystko popsuje. Ale na koniec powiem ci coś ciekawego, co zauważyłem. Po pierwsze, odnalazłem takie informacje, że ten film, który jest koprodukcją bodajże hiszpańsko-meksykańsko-kanadyjską, został oparty o jakiś pierwowzór argentyński. Jest to interesujące i chciałbym kiedyś do tego dotrzeć, chociaż to był krótki metraż. Druga sprawa: to jest taki bardzo eklektyczny scenariusz i on czerpie inspiracje zarówno z romantycznych opowieści o duchach, ale i z folkloru. I co mnie uderzyło? Inspiracja legendą o La Lloronie, czyli tej płaczce, duchu zwierzeń meksykańskich. Chodzi o matkę, która utraciła dziecko.

Chodzi, płacze i tak dalej. Łatwo się tutaj dopatrzeć tych inspiracji. Ja nie pamiętam tak dokładnie, czy myśmy przerabiali film o tym właśnie tytule. To był chyba film gwatemalski, gdzie pod domem pewnego generała zbierali się ludzie. W końcu wszedł do niego zły duch pod postacią nowej służącej. Nie pamiętam, chyba żeśmy to omawiali. Tutaj widać mocne inspiracje tą historią. W każdym razie ten wątek matka-dziecko jest tutaj bardzo mocno zarysowany, chociaż nie wiem, Marku, czy to zdradzać, bo niektórzy na początku mogą myśleć, że mama to rzeczywiście jest mama tych dziewczynek.

[02:49:22] - Nie do końca. Powiem tak: ja starałem się to omijać, a Piotr trafił w sedno. Otóż rzeczywiście jest tak, że przez większą część filmu mamy do czynienia z mamą, która objawia się w postaci rozkawałkowanej. Widzimy jakieś elementy, które świadczą o tym, że ona tam jest, ona czuwa nad dziewczynkami. Ale pod koniec filmu, proszę państwa, niestety mamy ją w całej okazałości. Biję się z myślami, jak to określić. Czy to jest śmieszne? Nie. To jest zbyt dosłowne. To jest ten sam motyw, o którym ja już nie raz mówiłem, ale to jest tak oczywiste, że posłuchajcie państwo jeszcze raz.

To jest motyw z filmu „Szczęki”. Póki rekin jest pod wodą i tam wystaje płetwa albo coś, to jest straszny, a kiedy kładzie się na kutrze rybackim, to już nie jest straszny. I tu też mamy do czynienia z taką sytuacją. Przypomniałem sobie, jak się te parodie filmów grozy nazywają „Straszny film”. I tu następny numer jeden, dwa, trzy i tam ile dusza zapragnie. I w jednym ze „Strasznych filmów” właśnie widziałem parodię. Notabene wizualnie — i to sobie państwo weźcie do serca — wizualnie ta parodia odpowiadała temu, co widzimy w pierwowzorze. To sobie państwo wyobraźcie, że to nie jest najlepszy obraz po prostu, kiedy mamy finałowe sceny bardzo dramatyczne. Tu rzeczywiście jednak nie zdradzę, nie zaspoileruję tego, jak to wszystko wygląda, ale rzeczywiście ostatnie minuty filmu to jest najgorsza część tego filmu. I nie ze względu, że to jest w ogóle bez sensu, tylko ze względu na pewną Taką jednoznaczność, na pewną oczywistość.

Nie, jeszcze to nie jest to słowo. Na pewną oczywistość obrazu. Myślę, że to bardzo wiele psuje. Chociaż mówię, z większości tego filmu jestem zadowolony. A jak państwo chcecie być do końca zadowoleni, to zmrużcie oczy pod koniec, będziecie widzieli nie do końca dokładnie, nie do końca ostro, ale może państwu się ocena tego filmu poprawi. Niewiele to zmieni, że nie będziecie państwo widzieli, jak wygląda matka, która rzeczywiście jest istotą opłakującą dziecko, które utraciła, która opiekowała się w tej chatce dziewczynkami. Finału nie zdradzę.

[02:52:21] - Nasz drugi film z tych starszych to jest film, który się nazywa „Mother!", ale można go inaczej wymawiać. Na przykład „Mader" albo „Matka", bo to jest matka z wykrzyknikiem. Film w reżyserii Darrena Aronofsky'ego określany mianem horroru psychologicznego, chociaż jest go tam niedużo. To jest film, który podzielił widzów w roku 2017 bodajże. Szczególnie tych, którzy odnaleźli doń klucz. Wszystko układało się w pewną całość, kiedy się dowiedzieliśmy, co reżyser miał na myśli. Ogólnie Marku, rzadko się zdarza tyle skrajnych reakcji w stosunku do filmu, który nie jest jakimś blockbusterem. Nie jest też przeciętnym filmem. Przede wszystkim nie jest filmem sensacyjnym. Natomiast mieliśmy rzeczywiście mnóstwo komentarzy.

Dawniej negatywnych, teraz to się troszeczkę unormowało. Myślę, że patrząc na ten film z dystansu, niektórzy coś w nim zauważyli. Jeżeli natomiast Aronofsky chciał sprowokować widzów, to mu się udało. Pytanie, czy te prowokacje widzowie wspominają z rozrzewnieniem, czy raczej z niesmakiem. Ponieważ pewnie wielu z was zna ten film, a przynajmniej o nim słyszało, to nie będziemy się chyba nad nim rozwodzić, bo to też Marku byłoby trudne, bo to jest ten rodzaj filmu, w którym punktem wyjścia jest pisarz. Pisarz, w zasadzie poeta i jego małżonka, tytułowa matka, w których życie brutalnie ingerują ludzie z zewnątrz, wywracając to wszystko do góry nogami. To jest oczywiście scenariusz widziany oczyma przeciętnego zjadacza chleba, ale jest też ta strona symboliczna i tu cały dla niektórych ból.

[02:54:27] - Ból albo nie ból. Ja jestem akurat dużym zwolennikiem tego filmu. Albo mi się coś pozmieniało w głowie, bo często deklaruję tutaj, że jestem miłośnikiem filmów sensacyjnych, że się strzelają albo że coś tam jest zagmatwane. To nie jest taki film. Od razu powiem, że rolę matki odgrywa Jennifer Lawrence. Znacie ją państwo z „Igrzysk śmierci" i kontynuacji. I moim zdaniem świetnie wypada w tej roli. Sytuacja wyjściowa filmu jest taka, że mamy dom na odludziu, właściwie w głuszy pełnej, otoczony lasem. Gdzieś daleko. Może nie w odległej galaktyce, ale zdecydowanie na jakimś odludziu.

Tam sobie żyje właśnie nasza Jennifer, to imię aktorki, ze starszym partnerem. Tak jak Piotr powiedział poetą, mocno starszym od niej, ale wydaje się, że tworzą szczęśliwą parę, która jakoś sobie tam harmonijnie żyje. To się bardzo szybko rozwiewa. Niby oni chcą żyć w szczęściu, harmonii, a w pewnym momencie na przykład partnerka mówi do tego poety bardzo brutalnie, ale z drugiej strony jakoś naturalnie, że: „Chcesz mieć ze mną dziecko, a nawet mnie nie posuwasz". Jeśli państwo w tej chwili poczuli się zniesmaczeni, to już spieszę donieść, że to jest taka wymiana zdań małżeńska absolutnie do niczego niezobowiązująca ani nieprowokująca. Zresztą to się szybko zmienia. Natomiast Piotr słusznie powiedział, że nie będziemy się nad tym filmem rozwodzić zbyt długo, ponieważ opisanie jego fabuły jest trudne. Chciałem powiedzieć niemożliwe. Jest możliwe, ale chyba bezcelowe, bo ten film wydaje się być wielką przenośnią, alegorią. I tu musimy się dobrze zastanowić, alegorią czego.

Czy życia, czy może podejścia do wiary, może podejścia w ogóle do sensu naszego istnienia i tak dalej. Ci z państwa, którzy przy takich słowach jak te, które przed chwilą wypowiedziałem, dostają natychmiast wysypki, to ja śpieszę zapewnić, że ten film nie jest nachalnie symboliczny. To znaczy tam się zdarzają takie momenty, że człowiek mówi: „Tak, oczywiście, musi tak być". Ale w gruncie rzeczy ten film Mógłby równie dobrze być postrzegany jako film realistyczny poza niektórymi momentami. Ale jeśli byłby postrzegany jako realistyczny, to byłby film o niesłychanie dziwnych sytuacjach, bardzo dziwnych. Kiedy natomiast przechodzimy na wyższy poziom interpretacji tego, co się dzieje na ekranie, to dostrzegamy natychmiast, że tam się dzieją rzeczy niepokojące. I to jest dobre określenie, bo przecież my w naszym Filmotekarium bardzo często mówimy o horrorach, więc to jest horror czy też film grozy, ale nie grozy jednoznacznej, pojmowanej w ten sposób, że wyskakuje z szafy, spod łóżka albo z pudełka jakiś potwór. Nie. Tu mamy do czynienia z sytuacjami, które przerastają przeciętnego człowieka, które groźne są z tej racji, że człowieka zaskakują, narzucają mu pewne zachowania. Co więcej, obecność innych ludzi w tym pozornie szczęśliwym domu nie dość, że wywraca wszystko do góry nogami, to jeszcze sprawia, że ta początkowa harmonia kompletnie się rozsypuje.

Zaczynamy postrzegać tego wielkiego poetę, który w międzyczasie nawet coś napisał i to takiego wielkiego i wspaniałego, ale nie ukrywam, że ja w pewnym momencie zacząłem postrzegać tego poetę, którym główna bohaterka jest nim oczarowana, jest w nim po prostu zakochana. Jest młodą kobietą, która jest zakochana w starszym partnerze i to trochę, przynajmniej na początku wydaje się, że bezkrytycznie. Okazuje się, że krytycznie jak najbardziej. Niemniej jednak w pewnym momencie zaczynamy postrzegać tę alabastrową, spiżową postać głównego bohatera, tego poety, że on właściwie w pewnym momencie jawił mi się jako kompletny idiota. To też nie jest takie proste. Od razu powiem, że ten trop chyba był fałszywy. Niemal na pewno był fałszywy. Dostajemy film, którego nie dość, że nie da się streścić, tak jak powiedział Piotr, zupełnie z ręką na sercu, to z drugiej strony dostajemy film, który jest polem do niekończących się interpretacji. Tam można interpretować poszczególne sceny, całość, poszczególne części tego filmu. Naprawdę, wierzcie mi państwo, to jest niezła zabawa, ale nie z akcentem na „ha ha”, tylko raczej na taką przygodę intelektualną.

Mnie się to bardzo dobrze oglądało, chociaż od kilku już audycji właściwie co jakiś czas powtarzam, że pomimo, że jestem zwolennikiem kina akcji, to coraz częściej Piotr serwuje mi filmy, które mnie zatrzymują w biegu, które sprawiają, że zaczynam doceniać kino nie tylko jako sztukę ludyczną, polegającą na tym, żeby mieć dobrą rozrywkę, ale też jako sztukę, która rzeczywiście pozwala zastanowić się nad tym wszystkim, co nas otacza.

[03:01:31] - Nie, ja też jestem zwolennikiem absolutnie rozrywkowej strony kina, natomiast ja cenię historię. Może to wynika z tego, że przez tyle lat się człowiek zajmuje różnymi historiami z pogranicza, ma do czynienia z relacjami ludzi i tak dalej. I wiem, że te najdziwniejsze historie kryją się w codziennym życiu. Lubię też filmy, które opowiadają o codziennym życiu. Nie takie, że wyskakuje chłop i strzela i jeżdżą samochodami typu Porsche i niesamowite rzeczy się dzieją, przeskakują z jednego samochodu na drugi. Nie. Ja lubię takie historie, które straszą, bo są proste. Czy „Madre” mnie straszy? Nie do końca. Ogólnie z tym filmem problem chyba był taki, że wiele osób, które się nastawiło na to, że pójdą do kina i zobaczą horror psychologiczny, naprawdę wypełniony gwiazdami kina i pewnie po pewnym czasie zorientowali się, że może mają do czynienia z czymś w rodzaju „Psychozy” Hitchcocka.

Okazuje się, że też nie, że klucz jest jeszcze gdzie indziej. Prawdopodobnie wiele osób musiało poszukać tego klucza w internecie albo obejrzeć to wszystko jeszcze raz. Bo rzeczywiście z biegiem czasu to, co powinno przypominać film grozy, przemienia się w taką surrealistyczną galopadę. Jeden z recenzentów na portalu NaTemat napisał o tym filmie coś genialnego. Takie słowa padły: „Nie wiadomo, czy to gniot, czy przejaw geniuszu autora”. Ja osobiście powiem tak: zgadzam się z tobą Marku w tej kwestii, że nie do końca rozumiem oburzenie, które zapanowało przed laty w stosunku do tego filmu. Aronofsky, jakby nie było, czerpiąc z klasycznych źródeł inspiracje, uczy nas, że nie wolno niszczyć matki Ziemi i że ona nam też się kiedyś odwdzięczy w ten sam sposób. Nie wiem, dlaczego wtedy film ten tak wiele osób rozwścieczył. Być może mieli nadzieję na to, że że będzie, jak powiedziałem przed chwilą, mniej zahaczał o sferę artystyczną, że będzie bardziej krwawy. Będą się działy naprawdę rzeczy, które wybiją ich z trampków.

Ja mimo wszystko polecam "Mother", chociaż jest to coś zupełnie odmiennego od pozycji, o których mówimy często w naszym cyklu, bo czasami się złościmy na te filmy, które mają przesyt symboliki, ale tutaj podane jest to tak, że jest to strawne do pewnego oczywiście momentu. To wszystko zależy od wytrzymałości widza. Ale na koniec Marku ciekawostka. Otóż chciałem sobie sprawdzić pewne statystyki dotyczące tego filmu na Wikipedii angielskojęzycznej. I tam wszedłem. Tam też odkryłem obrazki związane z inspiracjami dla tego filmu. Tam się pojawia takie XV-wieczne malowidło. Czy ty tam możesz na szybko wejść?

[03:04:52] - No to zróbmy przerwę i mogę wejść.

[03:04:58] - Widzisz Marku ten obrazek? On jest zatytułowany "Mały ogród rajski". Jest to takie XV-wieczne malowidło powstałe w Strasburgu. Jeżeli sobie przejrzycie Wikipedię, tam jest bardzo duży opis tych wszystkich symboli, które są zawarte w filmie "Mother". Czy nie masz takiego wrażenia, że ten gość, który wygląda zza drzewa, to jest Jarosław Kaczyński?

[03:05:32] - Jest to co najmniej zastanawiające.

[03:05:37] - Dość już tych horrorowych staroci drodzy państwo. Przejdźmy do-

[03:05:42] - Ale jedną rzecz powiem jeszcze à propos tego filmu, bo gdzieś pod koniec pojawiło się u mnie przekonanie, a kiedy zobaczyłem końcówkę, absolutnie koniec końca tego filmu, to powziąłem już takie głębokie przekonanie, że to jest też film o pewnej cykliczności. Można i tak na niego patrzeć. O pewnej cykliczności świata. Ale to wiecie państwo, jak sobie państwo to zinterpretujecie, to najpierw trzeba ten film zobaczyć. Być może któryś z tych tropów, które podawaliśmy z Piotrem, wyda się państwu interesujący. Ta cykliczność, ta powtarzalność, to, że można jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz od nowa, również jest pewnym tropem. Nie upieram się, że najważniejszym.

[03:06:47] - Tak jak mówiłem, dość tych horrorowych staroci sprzed kilku lat. Przejdźmy do świeżynki, jaką jest film "Kołysanka", "Lullaby". Jest to amerykański horror, jeden z kilku, które się pojawiły w ostatnich latach, osadzony w świecie wierzeń żydowskich. Co ciekawe i chyba najciekawsze w tym filmie, w roli głównej występuje wnuczka Charliego Chaplina. Poznajemy tam opowieść o młodej mamie i młodym tacie, ale ta młoda mama robi pewien błąd. Otóż odczytuje z nieznanej sobie książki coś, co uważa za błogosławieństwo. A to nie jest błogosławieństwo, tylko to jest inwokacja Lilith. Marku, tu moglibyśmy w zasadzie zakończyć opowiadanie fabuły tego filmu. Natomiast zacząć to wszystko relacjonować jakimiś onomatopejami typu: "O, zobaczcie, co tam się dzieje. O matko, kto tam się pojawia?".

Bo mniej więcej tak ten film się dalej toczy. Żarty żartami, ale mamy tutaj schemat, który był wykorzystywany już w wielu produkcjach. Dlaczego? Dlatego, że reżyserem tego filmu, jak czytamy nawet na plakacie, jest ten sam pan, który wyreżyserował film "Annabelle". Marku, jak ci się podobało "Lullaby"? Film z bardzo silnym motywem matczynym.

[03:08:11] - Podobał mi się, ale zaraz się wytłumaczę, bo ten film jest bardzo prosty. Bardzo prosty, jeśli chodzi o konstrukcję fabuły. Właściwie opiera się to wszystko na takiej mitologii żydowskiej o Lilith, pierwszej żonie Adama jeszcze przed Ewą, która na skutek różnych komplikacji popadła w niełaskę, zniknęła i później pojawiła się ludzkość, którą mamy dzięki Adamowi i Ewie. Ale Lilith gdzieś tam sobie funkcjonowała czy funkcjonuje na obrzeżu. I dostajemy historię. Ja nie będę jej państwu zdradzał, bo to cała zabawa również w filmie. Kto zna tę historię o Lilith, to już domyśla się, o co chodzi. Kto nie, to ją pozna w filmie, ową historię. Natomiast powiedziałem, że film mi się podobał. Podobał mi się, bo to jest prosty film, niespecjalnie wydziwiona akcja.

Nieskomplikowane to wszystko jest, a jednocześnie dostajemy odrobinę grozy, która szczególnie dla młodych rodziców może być jeszcze bardziej groźna i jeszcze bardziej przerażająca niż dla przeciętnego widza. Poza tym on jest nieźle zrobiony, jeśli chodzi o technikalia. Mnie tam sceny Jak to opisać, żeby nie zdradzić, nie zaspoilerować? Sceny z drugiej strony lustra podobały się. Pewna scena, w której główna bohaterka widzi bardzo dużo tych zwierciadeł z drugiej strony, zaglądających w różne miejsca, do różnych domów. Fajnie to zrobione, bardzo prostymi środkami. Zresztą to nie jest film, który epatuje jakimiś efektami specjalnymi, ale historia, która jest opowiedziana budzi napięcie, jakąś taką grozę. Może to jest moje skrzywienie, ale ja lubię proste historie, które naprawdę mają potencjał grozy w sobie i dlatego ten film bardzo polubiłem. Ja cenię sobie, jeśli reżyser trochę sobie pogrywa z oglądającym, ze mną na przykład. I tu mamy coś takiego.

Ja jestem absolutnie na tak, jeśli chodzi o ten film. Lubię ten film. To nie jest arcydzieło, nie w tych kategoriach rozpatruję w ogóle atrakcyjność filmu. Żadnych tam cudów nie ma, ale z drugiej strony jest to dobrze odrobione zadanie domowe przez reżysera, przez scenarzystę. To wszystko się klei. Tu nie ma udziwnień, nie ma takich momentów, w których zastanawiamy się: „Ale po co to w ogóle jest? Po co epatowanie czymś tam?”. Nie. Tu wszystko jest zrobione według zasad kina akcji. W każdym razie wszystko jest dosyć logiczne.

Coś się pojawia na ekranie, ponieważ w którejś kolejnej scenie będzie przydatne. Wszystko jest logiczne, w miarę oczywiście. Wszystko się najpierw zawiązuje, później rozwiązuje. Oczywiście nie dość, że się zawiązuje i rozwiązuje, to się komplikuje po drodze. To jest inna sprawa. Z tego mamy bardzo fajny finał, ale ja jestem tym filmem, szukam słowa, oczarowany nie, w każdym razie jestem zadowolony, że ten film obejrzałem, bo to wreszcie jest kawał solidnej, dobrej produkcji. Takiej, która opowiada historię i ją kończy bez kombinowania. I to mi bardzo odpowiada.

[03:12:52] - Powiem tak: ja tych filmów widziałem sporo, które się opierają o ten sam schemat i moim zdaniem one są nieco wyeksploatowane już. Były to naprawdę różne filmy, powiedzmy, z ostatniej pięciolatki, związane nawet z folklorem słowiańskim. Dlatego, że mieliśmy film „Baba Jaga”, mieliśmy kilka filmów rosyjskich. One były w sumie bardzo podobne, może nie identyczne, ale zawsze pojawiał się ten demon, który kogoś porywał. Jeżeli pamiętacie taki film „Sinister”. „Sinister” według mnie przynajmniej, to jest arcydzieło, totalne arcydzieło. Oczywiście pierwszy „Sinister”, bo był jeszcze drugi, który był nieudany. A tutaj mamy opowieść kameralną bardzo. Jeżeli chodzi o tę konfrontację ludzi z demonami, to ona nie wykracza poza coś, co możemy określić mianem wzorcowość, tylko że w pejoratywnym znaczeniu tego słowa. To jest pozbawienie pewnej oryginalności.

Natomiast bohaterka rzeczywiście wybiera się tutaj do innej rzeczywistości, by zawalczyć o swoje dziecko. Jest to w pewnym sensie przerażające, rzeczywiście. Nie mam też absolutnie zarzutów do głównej bohaterki, którą jest Una Chaplin, jeżeli chodzi o zdolności aktorskie, ale wydaje mi się, że ten film jest właśnie taki wzorcowy. Wyczerpała się po prostu formuła. Jeżeli chodzi o widza masowego horroru, jakim jestem, to on mnie niczym nie zaskoczył i też nie był w żaden sposób szokujący.

[03:14:45] - I tu być może wychodzi moje małe doświadczenie, jeśli chodzi o tego rodzaju filmy. Dla mnie to jest jednak pewna nowość. Taki dobrze odrobiony, dobrze skonstruowany film, bez udziwnień to dla mnie była nowość. Być może właśnie z tego względu, że ja dopiero, tak jak to często podkreślam w naszej audycji, dzięki Piotrowi zacząłem oglądać filmy ocierające się o horror w dla mnie ponadnormatywnej ilości. Dlatego stąd być może mój błąd albo moje skrzywienie w postrzeganiu. Niemniej jednak ja się będę upierał, że ten film to jest film, który zapamiętam. Być może właśnie jest w ten sposób, że zbyt dużo wcześniej oglądałem filmów udziwnionych, wykombinowanych, odlecianych w kosmos. A to jest prosta, tak jak Piotr powiedział, kameralna opowieść. Która nie epatuje morzem krwi i różnych dziwnych sytuacji, tylko opowiada historię od początku do końca.

[03:16:10] - Jeżeli ktoś pamięta "Pamiętnik", bo tak się będzie teraz składało, "Pamiętnik egzorcysty" to był fajny film, który był mniej więcej w tym samym klimacie. Jest to obraz znacznie starszy, może się dopatrzeć pewnych analogii. Przy czym "Pamiętnik egzorcysty", nie pamiętam jakie miał oryginalne nazwy, chyba to tłumaczenie polskie było nieadekwatne do oryginału. W każdym razie, kiedy będziemy omawiać filmy inspirowane kulturą żydowską, pewnie do niego powrócimy, ale jeżeli ktoś go pamięta, to może tutaj odnaleźć pewne analogie. I na koniec Marku, świeżynka najświeższa by się chciało powiedzieć. Film Matczyny "Evil Dead Rise", czyli "Martwe zło: Przebudzenie" w tłumaczeniu na język polski. Zdecydowaliśmy się wspomnieć o nim z dwóch powodów. Po pierwsze to nie matka martwi się tam o dziecko i próbuje je uratować. To dzieci boją się mamy w tym filmie. Po drugie jest to kolejna, bodaj piąta odsłona serii.

Dla jednych kultowej, dla innych już niestety kiczowatej. W filmie poznajemy historię dwóch sióstr. Nie pamiętam imion, niestety. Jedna dowiaduje się, że jest w ciąży, przyjeżdża do drugiej do Los Angeles. Ta druga jest tatuażystką. Żyje się jej ciężko, gdyż ma na utrzymaniu dzieci. I nagle dochodzi do trzęsienia ziemi. Podczas tego trzęsienia ziemi te dzieci odnajdują coś, czego nie powinny. Jest to coś, co wkrótce przywoła do ich świata starożytne demony. Zaatakowana przez te demony matka umrze, po czym ożyje i nie będzie to w tym filmie pierwszy raz.

A potem Marku rozpoczyna się tak zwana nawalanka, przy czym zaznaczmy, że to jest wpisane w konwencję i w charakterystykę tej serii.

[03:18:18] - Powiedzmy jeszcze jedną rzecz, a mianowicie to, że historia tej serii jest oho ho, a może i dłuży, jak mawiali w pewnym kabarecie. Otóż pierwszy film "Martwe zło" pojawił się w roku 1981. Później się pojawiło "Martwe zło 2: Śmierć przed świtem". To była połowa lat 80. Wiecie państwo, jak jakiś tytuł się mówi zarze, to później się pojawiają różnego rodzaju nawiązania, a w każdym razie remake'i się na pewno pojawiają. I taki remake "Martwego zła" pojawił się w roku 2013. My dzisiaj mówimy o kontynuacji tego remake'u. Tam jest dosyć charakterystyczna praca kamery w tych filmach. Ona się skrada gdzieś z przyczajki, jak to się mówi, gdzieś nad gruntem. I tu rzeczywiście na początku dostajemy taką scenę, w której jest scena nad jeziorem.

Dzieją się rzeczy na pozór niewinne na pomoście. Jak jest jezioro, to musi być pomost. Na pomoście sobie stoi ktoś i tam z takiej przyczajki kamera pracuje, jakby coś się skradało. A to się okazuje, że to nic innego, tylko dron nadlatuje i później się rozgrywają dosyć krwawe sceny. I powiem państwu tak: główna zabawa na tym filmie, dla mnie przynajmniej, polegała na tym, bo później po tych dosyć dramatycznych scenach z początku dostajemy informację, że dzień wcześniej czy dwa dni wcześniej i dostajemy film zasadniczy, co się działo. Połączenie tego początku z tym, co dostaliśmy w filmie zasadniczym, to była dla mnie największa rozrywka. W dodatku o tyle nieudana, że nie potrafiłem tego połączyć do momentu, kiedy nie doszedłem do końcowych scen filmu. A cóż, w "Martwym źle", proszę państwa, to jest tak, że hektolitry krwi od pewnego momentu. Na początku jeszcze nie jest tak źle, ale później to już są hektolitry krwi. Ja nie wiem, proszę państwa, jakoś tak nie do końca mi ta konwencja odpowiada.

Ja wiem, że są filmy gore, różne cuda już ludzie wymyślili, flaki rozlewające się po podłodze i różne inne atrakcje. Natomiast tutaj to mi się wydawało w pewnym momencie, nawet nie, że przekroczenie jakiejś bariery, przekroczenie jakiejś granicy, nie. Tylko zastanawiałem się właściwie dlaczego, właściwie z jakiego powodu i czy to wszystko, co oglądamy na ekranie, aby na pewno musiało się tak potoczyć i czy aby na pewno tak to się musiało wszystko zadziać. Ja, mówiąc tak najprościej, nie kupuję tego filmu. Owszem, obejrzałem, może bym nawet jeszcze kolejną kontynuację obejrzał Ale ja jakoś nie dałem się porwać tym hektolitrom krwi. Ja patrzyłem na to jak na takie widowisko, tak jakbym na akwarium patrzył. Tam rybki pływają, gdzieś tam się chowają. Może jak mamy w tym akwarium jakiś model galeonu zatopionego, to one się w tym galeonie chowają. Różne rzeczy się dzieją, ale i tak wiemy, że to ani nie galeon, ani nie podwodna scena, w której dzieją się rzeczy dramatyczne, tylko taka zwykła, konwencjonalna w gruncie rzeczy zabawa, w której dużo krwi ma sprawić, że poczujemy się przerażeni. Nie poczułem się przerażony.

Absolutnie.

[03:22:48] - Ja też. Ogólnie to film okazał się sukcesem kasowym. Oczywiście on ma swoich zwolenników. Przy czym nie wiem, ilu tych zwolenników to są ci, którzy szanują wcześniejsze części "Martwego zła", bo pewnie ich wnioski na temat tej ostatniej odsłony mogą być bardzo różne. Nie występuje w niej też cieleśnie Bruce Campbell, ale po wynikach tego filmu widać, bo często sobie sprawdzam wyniki kasowe filmów, które omawiamy, że zyskał popularność i zarobił. Czy ja osobiście bym się skusił na niego po raz drugi? Nie, oczywiście. Nie rusza mnie to. Amerykanie mają jakieś takie w ogóle fazy w tej swojej kinematografii na rekiny, na zombie, na jakichś satanistów i tak dalej. Ale jest też taki wniosek wynikający z analizy wcześniejszych produkcji i ich wyników, ich popularności.

Zauważam, że te masowe horrorowe gusta niestety, Marku, ciągną w tą stronę i tak jak "Evil Dead Rise", czy ten "Egzorcysta Papieża", one jakiejś części widzów się podobały, a najlepszym tego przykładem jest to, że to są chyba dwa horrory, które, co sprawdziłem sobie przed chwilą, są grane w jednej z największych sieci kin w Polsce. Także dużo to mówi o nastrojach. Do mainstreamu nie trafia teraz to, co jest naprawdę interesujące, tylko to, co się sprzeda, bo jest krwawe, bo jest widowiskowe. Ja sądzę, że film, o którym mówimy teraz, jest i tak dużo lepszy od "Egzorcysty Papieża" i nawet w jakimś stopniu mądrzejszy, chociaż de facto nie ma fabuły. I to chyba o nim można tyle powiedzieć.

[03:24:53] - Coś jeszcze chcę powiedzieć. Otóż ja odnoszę takie wrażenie i teraz wyjdzie ze mnie cały dziaders, cały zgred, którym w gruncie rzeczy jestem. Ale proszę państwa, otóż rekordy bije film, w którym, tak jak powiedziałem, hektolitry krwi. Naprawdę, proszę państwa, to jest coś nieprawdopodobnego. W każdym razie mamy do czynienia z pewnym pomieszczeniem, które jest absolutnie tą krwią zalane. Tej krwi tam w pewnym momencie mamy mielenie całych postaci. Kiedyś to bym powiedział, że obrzydliwe, ale to nawet obrzydliwe nie jest, proszę państwa. I to wszystko jest przedstawiane w społeczeństwie, w którym jak ktoś się mocniej zrani w palec, to mdleje na ogół. Mam taki dysonans poznawczy, bo patrząc na kondycję współczesnego człowieka, jego wrażliwość, ale tą źle pojętą wrażliwość, to z jednej strony, a z drugiej strony filmy, w których ludzi się mieli przez maszynkę do mięsa, nawet tak bym to określił, to mam ten dysonans poznawczy. Czyli co?

Traktujemy tak naprawdę tego rodzaju filmy jako coś nierealnego, coś, o czym dobrze wiemy, że ta krew, która tam się przelewa, czy też rozlewa bardziej na podłodze, to ona nie jest prawdziwa. To jest barwione, to barwnik wszystko. I doskonale wiemy, że to jest konwencja pewna. Tylko że ja chyba nie w tym celu oglądam filmy, żeby się bawić do końca konwencją, a w każdym razie nie tego rodzaju konwencją. Może przy innych obrazach byłoby to bardziej sensowne. Natomiast ta konwencja, która polega na tym, żeby krew lała się nie tylko gęsto, ale też tak maksymalnie szeroko, ona nie robi na mnie większego wrażenia. Podobnie zresztą, tak przypuszczam, jak na tych widzach. Skoro oni tego tak nie przeżywają, ale tak się ekscytują: "Ta krew się leje, proszę państwa", to ku czemu to tak naprawdę prowadzi? Ktoś by mówi: "A co cię to, Żylkowski, obchodzi tak naprawdę, ku czemu? Jak się ludzie świetnie bawią, jak tam się krew rozlewa wszędzie i kości są mielone i ludzie są mieleni, to bardzo dobrze.

Super". Tak, tylko że to ja już wolę, proszę państwa... Wspomniałem o tych pierwszych filmach z serii "Martwe zło" z 1981 roku i z 1986, 1987. Ten film drugi z 1986, 1987 kończy się idiotycznie. Zobaczcie sobie państwo sami, jak się kończy, ale jakiś sens tam przynajmniej jest. A sensu w tym filmie, o którym dzisiaj mówimy, czyli "Martwe zło", jakie jest rozwinięcie tego? Początek, tak? Ja tego sensu nie widzę. Odrodzenie? Jaki to ma podtytuł, Piotrze?

[03:28:25] - Tak, chyba "Odrodzenie". Już nie pamiętam.

[03:28:28] - Odrodzenie. W każdym razie ja sensu większego, proszę państwa, nie widzę. Ale o jednym mogę państwa zapewnić. Powiedziałem, co mnie najbardziej zajmowało w czasie tego filmu, czyli powiązanie początku ze środkiem. Na końcu rzeczywiście wiemy, dlaczego tak się działo, jak się działo, ale wierzcie mi państwo, nie przyniosło mi to żadnej satysfakcji. To jest już tak doklejone, tak wykombinowane, że nie. Ja jestem na nie. Ten film jest krwawy, flaki w ograniczonej ilości, ale są. Jakaś akcja dramatyczna dziejąca się w czterech ścianach też jest. Ale nie, ja nie dałem się porwać temu obrazowi.

[03:29:27] - Jeżeli to potraktujemy jako odcinanie kuponów, to można ten fenomen zrozumieć, ale nic więcej. Jak mówię, w tym filmie nie ma za bardzo fabuły, nie ma zagadek, a też atmosfera, która jest budowana, jest na tyle sztuczna, że odpycha. Mimo wszystko dobraliśmy go do dzisiejszego zestawienia, bo to jest film matczyny. Dlaczego? To powiedziałem na początku. Jest wiele innych filmów nowych, które akcentują w jakiś sposób związek matki z dzieckiem. Aby tutaj wspomnieć chociażby "El Páramo" czy "Ja jestem matką" — "I Am Mother", to się chyba tak nazywa. Film, który możecie sobie na Netflixie znaleźć, to jest akurat science fiction. On dzisiaj nie zagościł w naszym zestawieniu. Może pewnie kiedyś zagości.

Jak to w ogóle wszystko podsumować dzisiaj, Marku? Filmy, o których powiedzieliśmy, przynajmniej w dwóch przypadkach starały się wyjść poza kanon, złamać jakieś tabu i schematy. Jeżeli po nie sięgniecie, sami zobaczycie. Ukazują one jednak uniwersalny charakter wspomnianego wątku, jakim jest miłość matczyna skonfrontowana ze złem, które i tak koniec końców musi pokonać. Tych filmów jest więcej. Może na następny Dzień Matki do nich wrócimy, ale pewnie w międzyczasie, kiedy będziemy analizować kolejne nowości, znowu ten wątek matczyny się gdzieś pojawi. A co za tydzień, Marku? Za tydzień, bo powoli się zbliżamy do końca roku, jakby nie było.

[03:31:25] - W każdym razie akademickiego to na pewno.

[03:31:29] - Tak.

[03:31:29] - Cóż, myślę, że znowu uderzymy w stronę nowości. Tym razem chyba pożeglujemy w kierunku sci-fi. Jak myślisz, Piotrze?

[03:31:43] - Tak, sci-fi i delikatnej sensacji, bo na razie siedzimy w tych kameralnych scenariuszach, kameralnych historiach. Pójdziemy trochę bardziej w stronę takich, w których się strzelają, rzucają granatami, w których trwa wojna i trzeba przeżyć. I to wszystko będą nowości filmowe. Nowości, które polecamy albo i nie polecamy. O tym się dowiecie za tydzień.

[03:32:13] - Dzięki ci, Piotrze. Pozdrawiam i do usłyszenia.

[03:32:17] - Ja również pozdrawiam. Do usłyszenia za tydzień.

[03:32:25] - W naszych czasach. Och, jakże to brzmi, ale zmodyfikuję. W naszym 2023 roku gorącym tematem jest sztuczna inteligencja. Jeśli państwo zajrzycie do internetu, jeśli państwo zajrzycie do prasy drukowanej, w ogóle gdziekolwiek państwo zajrzycie, to sztuczna inteligencja jest odmieniana na wszystkie możliwe sposoby i trudno uciec przed tą tematyką. Postanowiłem również wykorzystać ten trend i również poepatować troszeczkę sztuczną inteligencją. Zaprosiłem w tym celu znanego państwu Ludwika Papaja. Tym razem zabawiłem się w odpytywacza. Interesowało mnie kilka kwestii dotyczących sztucznej inteligencji, co do których sam nie byłem pewien. A ponieważ Ludwik Papaj trochę w tej sztucznej inteligencji, jak to się mówi slangiem, robi, więc z pewnym zainteresowaniem słuchałem odpowiedzi. A teraz będą państwo mogli pójść moimi śladem.

Zapraszam. Dzień dobry wieczór, Ludwiku.

[03:33:55] - Dzień dobry wieczór, Marku.

[03:33:58] - Spotykamy się po raz kolejny. Myśmy już o różnych sprawach rozmawiali w naszej audycji. Rozmawialiśmy o transhumanizmie, rozmawialiśmy o sztucznej inteligencji, ale porozmawiamy o sztucznej inteligencji raz jeszcze. Sztuczna inteligencja, czujemy, że troszeczkę z tym transhumanizmem się wiąże. Jednak przynajmniej na tym etapie jest to, tak jak napisałeś zresztą, zjawisko odrębne. W takim razie jaki dzisiejszy stan rzeczy? Tak naprawdę sztuczna inteligencja, wszyscy odmieniają to, powtarzają i tak dalej. Ale czym ta sztuczna inteligencja jest z punktu widzenia przeciętnego człowieka?

[03:34:52] - Czym jest sztuczna inteligencja z punktu widzenia zwykłego człowieka? Po pierwsze musimy jakoś to zdefiniować, bo takie mamy wyobrażenie, może być z czasów takich jak „Gwiezdne wojny”. Mamy tam roboty, prawda? C-3PO na przykład. Sztuczna inteligencja to powinno być coś, co myśli, ale też działa, tak? Czyli jest w stanie reagować, wykonywać funkcje, a oprócz tego jeszcze ma ciało, więc jest też wyobrażone, prawda? To jest jedna wizja, która historycznie była na początku. Wydaje mi się, że obecnie, jak człowiek zastanawia się, co to jest sztuczna inteligencja, jest o tym temacie dosyć głośno teraz, więc wydaje mi się, że skojarzenie poszłoby teraz takiego zwykłego zjadacza chleba w kierunku tego, o czym pisały wszystkie portale gdzieś. Czyli mamy ten ChatGPT, który może nam generować. Z którym można rozmawiać, który może nam wykonywać różne funkcje, pisać opowiadania, maile, a nawet wygenerować, jak chcemy jakiś kod komputerowy.

Więc wydaje mi się, że to jest ten kierunek. I tutaj jeszcze nawiążę do tego wstępu, o którym mówiłeś. My rozmawialiśmy wcześniej w jednym z tych wielkich spotkań, nocnych maratonów Bookrania. Był taki temat: sztuczna inteligencja a przyszłość książki, przyszłość piśmiennictwa czy pisarstwa jako takiego. Więc tam się na tym skupialiśmy, prawda? Potem rozmawialiśmy już o transhumanizmie, czyli o tym, w jakim kierunku zmierza człowiek, jakie będą pewne zmiany występowały w technologii i w tym, kim będziemy, jacy będziemy. Ponieważ widzimy, że ten progres sztucznej inteligencji w ostatnich pół roku jest już nawet mainstreamowy i zauważalny. Właśnie w kontekście transhumanizmu, czyli tego, jaki będzie człowiek, jak pójdzie progres. Trzeba zauważyć, że jedna rzecz to jest, jak my się zmieniamy w wyniku technologii, w wyniku bioinżynierii, różnych zmian społecznych, Facebooki, różne rzeczy kulturowe. Ale jest właśnie ten drugi fenomen, czyli sztuczna inteligencja.

Uprzedzę jakieś pytania. Taki wielki podział, który się stworzył, jak się zastanawiałem nad problemem, że można podejść do sztucznej inteligencji jako do zjawiska na trzy różne sposoby. Taki podział mam. I to będzie podział na trzy rzeczy. Jedno to jest spojrzenie geopolityczne, czyli że sztuczna inteligencja to jest pewne zjawisko, które się pojawia, które trzeba traktować w kategoriach siły, potęgometrii, czegoś, co może nawet w małym stopniu nam zagrażać. Czyli podchodzimy metodami politycznymi bezpieczeństwa, walki politycznej z tym zjawiskiem. To jest jedno takie bardzo radykalne stanowisko. One wszystkie są bardzo różne, te trzy stanowiska. Dlaczego tak podchodzimy do sztucznej inteligencji? Skoro mamy inteligencję, która jest w stanie pisać, generować teksty, która jest w stanie też, jak się zezwoli jej na włączanie, to obecnie już działa, tylko to jest w fazach testów.

Możemy obecnie włączyć takie inteligencje, jak mamy pewne środowiska i programy testowe. Możemy włączać możliwości wykorzystywania narzędzi na komputerze, kalkulatora, różnych innych i to po prostu nam wykonują realne funkcje. Może nam połączyć z internetem, pościągać dane, obrobić je, wypisać co zrobiło i wrzucić do folderów. Wykonać całą dużą pracę tylko przy wpisaniu pewnych zadań. To już są takie testowane teraz zjawiska, więc widzimy, jak się szybko to rozwija. Możemy podejść do tematu. Pierwszy temat, czyli tak geopolitycznie, czyli powstaje rzecz nieznana, a najgorszą rzeczą z perspektywy politycznej, takiej kategorii walki, coś może być dobre lub złe, ale jeśli coś jest zupełnie nieodgadnione, nierozpoznane, stanowi bardzo wysokie ryzyko, bo nie możemy nawet określić, co ta rzecz może. Wyobraźmy sobie na zasadzie Polski, która jest między Niemcami a Rosją. Można powiedzieć, że może Niemcy są mocniejsze, ponieważ dokładnie wiemy, co oni zrobią i jak mogą zrobić, to się mniej boimy. Bardziej boimy się Rosji, bo jest w stanie robić rzeczy dziwne.

To jest trochę ta kategoria. Więc to jest jedno podejście do sztucznej inteligencji. Pojawia się coś, co jest po prostu realnym zagrożeniem dla ludzkości, potencjalnym. To jest bardzo wyraźna jedna grupa. Drugie spojrzenie jest takie spojrzenie, powiedzmy troszkę bardziej mainstreamowe. Nie do końca też realistyczne. To jest spojrzenie na sztuczną inteligencję jako pewne narzędzie. Ludzie dostają kolejne potężne narzędzie, które będzie się rozwijało, które da nam możliwości tworzenia kolejnych rzeczy. Czyli nie traktujemy tego jako oddzielny byt, tylko traktujemy to jako Pewien element rozwoju, pewien element przełomu na zasadzie kolejnej rewolucji przemysłowej. Coś takiego.

Są to tylko narzędzia. Jakoś sobie z tym rynek, ludzie, partie, my osobiście, my jako rodziny, grupy w społeczności poradzimy sobie z tym. Będziemy z tego korzystać. Coś nam to oferuje, jakieś problemy wygeneruje, ale zasadniczo są to po prostu potężne, bardzo nowoczesne narzędzia. Trzecie podejście o którym się bardzo mało mówi i to mnie fascynuje, bo ono jest moim zdaniem najciekawsze w dłuższym okresie czasu. W takim okresie mówimy o dekadach albo o 100 latach. Podejście do sztucznej inteligencji, skoro tworzą się jakieś skomplikowane programy, które są w stanie wykonywać funkcje za nas, naśladować człowieka w pełni i ten rozwój jest bardzo szybki, to może sztuczna inteligencja jest zjawiskiem dla teologii, czyli spójrzmy na chwilę na sztuczną inteligencję, na wszystkie te zjawiska, te narzędzia z perspektywy uduchowienia, bóstwa. Może to jest ten element, który lepiej interpretuje to zjawisko. Dlaczego? Ja mogę to wytłumaczyć.

Czy nie powstanie na przykład za ileś lat kult cargo, że ludzie będą niemalże wierzyć w to, co sztuczna inteligencja powie jako pewną objawioną prawdę, jako metodę weryfikacji czegoś? Już nie będziemy weryfikować z rzeczywistością, będziemy weryfikować ze sztuczną inteligencją. Ona będzie zyskiwała przymioty prawdy ostatecznej, boskie wręcz. Może kiedyś ludzie będą coraz słabiej znać język ludzki, będą go mniej potrzebować, bo cała wiedza będzie zapisana na wszystkich możliwych poziomach interpretacji w pewnej zamkniętej sztucznej inteligencji, która może być jeszcze globalnie zintegrowana z władzą polityczną. Też tak może być. Wyobrażam sobie to trochę jak Avatara, gdzie drzewo, do którego wszyscy są podłączeni. Trzyma duszę ludzkości, istota ludzkości będzie zawarta nie w jednostkach, tylko w tej sztucznej inteligencji, bo ona będzie wiedziała więcej u nas niż my. To jest taka znowu kategoria boska. Zwróćmy uwagę na to, że sztuczna inteligencja, która jest teraz, która za chwilę będzie nam w telefonach robiła wszystko za dwa lata. Jakie mamy trzy przymioty boskie w chrześcijaństwie, w katolicyzmie?

Wszechwiedza, wszechobecność i wszechmoc. Sztuczna inteligencja ma już teraz prawie wszystkie te przymioty. Albo dwa. Wszechobecność, bo będziemy się łączyć z różnych źródeł do tego przez API, przez serwery OpenAI czy Barda, czy innych inteligencji, więc możemy skorzystać wszędzie: w Chinach, w Polsce, cichaczem w pracy, w domu, spędzając czas z rodziną. Mamy wszechobecność, wszechwiedzę mamy, możemy każdą wiedzę z nią sprawdzić i wygenerować to, co potrzebujemy. No i właśnie wszechmoc. To z najsłabiej, ale też możemy już teraz generować teksty, tworzyć symulacje. Pokazywali pewne dema jakiegoś modułu sztucznej inteligencji, który może włączać aplikacje okienkowe, coś tam robić. Jest w stanie wygenerować i włączyć grę 3D, taką prymitywną bardzo. Ale przecież mówię: „Zrób mi grę”.

Dajesz jakiś opis, dłuższy, musi być pół strony albo stronę. I faktycznie on to mieli, mieli, mieli, mieli, generuje kod, włącza go i mamy. Ma wszystkie przymioty boskie. Zaczynając tę rozmowę wydaje mi się, że można podejść do sztucznej inteligencji na trzy sposoby. Na sposób jako geopolityczny, nowy, inwazja obcych w zasadzie to jest pierwszy taki twór. Alien mind, inwazja obcych do nas to jest to geopolityczne podejście. Podejście jako kolejnej rewolucji przemysłowej narzędzia, czego kolwiek to. I w końcu trzecie, czyli jako fenomen na dłuższą metę bardziej teologiczny niż jakikolwiek inny.

[03:44:50] - Te dwa skrajne przypadki wydają się tak, jakby były wyjęte troszeczkę z filmów science fiction, z literatury science fiction. Ja jestem jak najbardziej nimi zainteresowany, ale sądzę, że tak przeciętnego Kowalskiego najbardziej zainteresuje drugi przypadek, o którym powiedziałeś, czyli właśnie sztuczna inteligencja jako kolejna rewolucja, rewolucja naukowo-techniczna. I co z tego będzie? Spójrzmy zatem pod tym kątem.

[03:45:30] - Czym będzie jako rewolucja przemysłowa? Może taki bardzo krótki zarys historii w trzech słowach sztucznej inteligencji. Kiedyś ludzie myśleli, że to będą takie chodzące roboty. Potem starali się stworzyć sztuczne inteligencje, które były takimi systemami eksperckimi, że mogły wyszukać jakąś wiedzę, podać ci linka. Wtedy jeszcze nie było linków, ale po prostu konkretnie wyszukiwały po słowach i wskazywały nam jakieś elementy wiedzy też w formie czatu, ale nie mogły za bardzo generować jakichś większych, poważniejszych treści. I dopiero Pojawił się przełom w latach 80., głównie w połowie, ale realistycznie zaczęło działać to było w 90. Czyli zaczął coraz bardziej tworzyć ewolucyjne mechanizmy. Zamiast tworzenia takiego drzewka jeśli X to Y, jeśli Y to Z lub C i tak dalej, żeby pójść w prawdopodobieństwo. Zamiast tworzyć jeden algorytm, który nam rozwiązuje problem rozmowy, zróbmy kilka algorytmów i potem niech w jakiś sposób, ucząc się, komputer wybiera odpowiedni sposób działania. To ewoluowało coraz bardziej.

Ta technologia, która obecnie istnieje, powstała w 2017 roku i to jest tylko rozwinięcie. To tak zwany manifest transformera, tak się to nazywało. W 2017 powstała technologia, którą mamy teraz i dopiero teraz widzimy efekty, jak to jest potężne. Jakie powstały narzędzia? Co te narzędzia mogą robić? My doświadczaliśmy już algorytmów uczących się. To co kiedyś mieliśmy, Marku, uzupełniacz w telefonie, który uzupełnia tekst. To jest taka prosta rzecz. Ale wszystkie podpowiedzi w sklepach, które są bardzo zaawansowane tak naprawdę. Tam siedzi dużo pieniędzy, dużo mocy obliczeniowej, żeby to idealnie działało, bo to przynosi pieniądze.

Pytanie teraz, jak to dla realnych ludzi jako narzędzie, co to zmienia, że mamy systemy coraz bardziej rozbudowane, które mogą się uczyć w zasadzie wszystkiego? W 2018 była rewolucja transformera, a w 2022 pod koniec, czyli pół roku temu pojawił się ChatGPT i Deloitte zrobił audyt. Oni tam wskazywali, to były bardzo zgrubne szacunki, że za dwa lata, czyli już półtora roku od teraz, 95% treści internetowych to będą treści stworzone przez AI. To robiła wielka firma audytowa, czyli firma, która zarządza pieniędzmi. Oni obstawiali, że za półtora roku teraz 95% treści internetowych powinno być tworzonych przez sztuczną inteligencję. To jest strasznie dużo. Ktoś to powiedział na serio i włożył w to pieniądze i zaufanie. Ja wtedy stwierdziłem, że to nie jest prawda. Ale to zależy, jak się liczy treści internetowe, bo jak bierzemy treści reklamowe, publicystykę, wyniki SEO, które mogą być automatycznie generowane, różne tego typu elementy, to pewnie jest to możliwe. Natomiast takie są szacunki.

Dość szybko po tej rewolucji, po sytuacji, kiedy słynny ChatGPT, o którym każdy słyszał, pojawił się udostępniony publicznie, to wszystkie duże firmy zaczęły się interesować. Wygrywa na razie Microsoft, który z OpenAI się dogadał. Ale na przykład dowiedziałem się dwa tygodnie temu, IBM wrócił do poważnych inwestycji w sztuczną inteligencję. IBM był wcześniej liderem, ale stracił tę pozycję. Są takie strony repozytoria kodu, czyli takie wielkie strony, na które można zapisywać za darmo, ale też firmy z tego korzystają na różnych zasadach. Są gigantyczne serwery, gigantyczne firmy, które trzymają kod komputerowy, całe programy z większością plików posiadają tam. Na tych stronach jest zapisywana nawet cała praca firm informatycznych. Straciłem wątek. Dlaczego o tym mówię? Uciekł mi wątek.

Chciałem powiedzieć dlaczego i teraz nie wiem.

[03:50:35] - To ja rzucę takie pytanie pomocnicze.

[03:50:39] - Tak.

[03:50:39] - Ja rzucę pytanie pomocnicze. Ono troszkę wybiega przed szereg, ale ja mam takie pytanie. Przedstawiasz pewien obraz, natomiast on mi się zaczyna układać w obraz nieprzyjemny. Taki, że właściwie człowiek stanie się zbędny przy zawodach, nazwijmy to kreatywnych, bo jak ktoś jest, z całym szacunkiem, na przykład elektrykiem, hydraulikiem, to go sztuczna inteligencja tak szybko nie zastąpi. A jak ktoś jest copywriterem, pisarzem, dziennikarzem, programistą, to sztuczna inteligencja bardzo chętnie i bardzo szybko. I wydaje się to takie dosyć spójne z tym, jak zachowują się różnego rodzaju korporacje światowe. One oczywiście, przynajmniej część z nich to są korporacje internetowe, ale są też korporacje, które coś produkują. Niemniej cała czapeczka korporacji to są właśnie białe kołnierzyki, które niewiele produkują, za to mówiąc brzydko, ględzą albo coś wypisują. Te białe kołnierzyki w pewnym momencie staną się zbędne, tak jak właśnie dziennikarze, jak pisarze, programiści i tak dalej. Zatem sztuczna inteligencja to jest Jak by tego nie ujmować inaczej, spełnienie snów ludzi budujących, stojących na czele korporacji.

[03:52:24] - Trochę tak jest. Jest taka koncepcja molocha, że korporacje dostaną takie potężne narzędzia, że będą mniej ludzi potrzebowali i ustawią sobie prawodawstwo sztucznej inteligencji. To wszystko będzie się mieliło dalej już bez ludzi. Nie w ogóle bez ludzi, ale zobaczmy sobie Polska. Polskie prawo pracy trochę utrudnia zwalnianie, bo wbrew pozorom firmy już teraz zwalniają ludzi nie tylko przez AI, ale to jest jeden z przykładów. Polskie prawo pracy powoduje, że nie da się zwolnić osoby z dnia na dzień. Więc jeśli jakiś menedżer dostaje zadanie, że ma zmniejszyć ilość pracowników, to mimo że mogło pójść do podwykonawców, którzy są w Polsce, bo bardzo dużo IT w Polsce jest, to nie może za bardzo zrobić, bo efekt nie będzie taki szybki. Więc jak chce zwolnić błyskawicznie, to pierwsze lecą Stany. Oprócz tego, że tam można więcej kasy oszczędzić, bo pensje są wyższe. To, co mówisz.

Tak, paradoks jest właśnie taki, że sztuczna inteligencja powoduje, że te prace, które są trudniejsze do robienia dla ludzi, czyli prace umysłowe, kreatywne i inżynierskie, są łatwiejsze do automatyzowania niż- bo sztuczna inteligencja może automatyzować. Do automatyzowania albo już nawet będą, bo to jeszcze wchodzi powoli, niż prace konwencjonalne, gdzie się rękami wykonuje. Dodać teraz to, że jak chodzi o pismo ludzkie, to jest bardzo zaawansowana rzecz, ale jest tak niesłychana ilość danych. W zasadzie ilość danych, jak chodzi o język ludzki, jest nieskończona. Prawie nieskończona, bo masz oprócz całej literatury te wszystkie czaty GPT i tak dalej. One przeczytały już dużą część internetu. Nie wiem czy całe, ale większą część. Włącznie z większością literatury. Więc w teorii już może troszeczkę brakować danych, ale można wszystkie widea, które są robione na bieżąco, wszystkie rozmowy nawet z ulic ludzi też zbierać. To wszystko można zamieniać na język, na tekst i ładować dalej do sztucznej inteligencji, więc te dane są nieskończone, można powiedzieć.

Zauważ jeszcze jedną rzecz, że ludzki język ma bardzo dużo danych, więc inteligencja może z czegoś się uczyć. Z kodem komputerowym nie jest tak prosto, bo tego nie ma aż tak dużo, ale za to to, co mówimy o repozytoriach kodu. Mamy miejsca, gdzie kod jest ułożony historycznie, włącznie z tym, kto kiedy co dodawał. To jest cała struktura organizacyjna często wielkich programów i o tym też się pisało. Sztuczna inteligencja, nie wiem, kiedy dokładnie Google chyba kupił właśnie GitHub. Kupił tą stronę i puścili tam sztuczną inteligencję. Ona się tego uczyć. Więc wyobraźmy sobie, że mamy inteligencję lepszą, gorszą i tak dalej. Natomiast ona ma dostęp do bardzo szczegółów opisanych całych gigantycznych schematów organizacyjnych. Organizacji oczywiście kodów komputerowych, ale też sposób organizacji tworzenia bardzo skomplikowanego zjawiska.

Nie mamy tego do końca opisane, jak chodzi o język. Nie mamy o tym, jak się tworzy język, jak się pisze w mniejszym stopniu przynajmniej. A tu wszystko inżyniersko rozpisane. Jak często trzeba dodawać nowe elementy, na ile typów trzeba podzielić program, żeby mógł dostosowany być do różnych systemów operacyjnych i tak dalej. Wszystkie elementy. Więc faktycznie to będzie automatyzowane na pewno. Ja jestem ciekaw, ja mam takie podejście, bo są też takie podejścia, jeszcze inny podział na ludzi, którzy są- bo tak jak mam podejście, to smutno, że sytuacja jest przegrana z góry. Są ludzie, którzy zakładają sytuację, że z góry przegrana i nie ma co robić nic. Są drudzy, którzy będą twierdzić, że w zasadzie to żyjmy jak wcześniej. Udajemy, że się nic nie dzieje, to może wszystko nie jest tak poważne.

Zamknijmy oczy. I trzecia grupa takich optymistów. Jest, jak jest. Coś może wykorzystajmy dla siebie. Zaakceptujmy to, bo rzeczywiście ciężko negować. Ja należę do takich optymistów, że będą pojawiały się narzędzia i nowe możliwości. I sam jestem ciekaw, co z tego wyniknie. Jeszcze jedna rzecz. Nikt nie wie, co będzie naprawdę, widać, co się dzieje. Wszystkie teraz na GitHubie widać wszystkie takie dobrze rokujące, czyli bardzo aktywne.

Duża część z nich, te repozytoria, czyli ludzie, którzy pracują projektami nowymi, większość z nich jest związana z próbą wykorzystania sztucznej inteligencji na różne sposoby. Więc całe zainteresowanie mniejszych firm, czasami większych też idzie teraz w to. Więc tam ludzie nad tym pracują dzień i noc, więc musi coś powstać, bo po prostu ludzie się nagle tym się zainteresowali bardzo. Inżynierowie i hobbyści.

[03:57:45] - Ludwiku, ale mam takie pytanie. Jesteś przecież pisarzem. Czy ty jednak jako pisarz nie obawiasz się trochę tej sztucznej inteligencji?

[03:57:57] - Wiesz co, ja ostatnio nawet tutaj sprawdzałem, wpisałem to po polsku, po angielsku, przez trzy dni szukałem czy jest coś takiego jak bestseller napisany przez sztuczną inteligencję, który oficjalnie jest sztuczną inteligencją podpisany, nazwijmy to i zaakceptowany jeszcze w środowisku pisarskim w jakiś sposób, że to jest pewien eksperyment czy jakkolwiek. I wiesz, jak wpisałem szybko, i to był taki mega krótki research, nie znalazłem. A jakby to była książka uważana za niezłą, chętnie bym przeczytał, żeby zobaczyć Ten poziom inteligencji, jaki jest teraz, ma jeszcze pewne ograniczenia, choć zmienia się bardzo szybko. Głównym ograniczeniem jest to, że sztuczna inteligencja pracująca z tekstem ma małą pamięć krótkotrwałą. Czyli ty, jak przeczytasz książkę, która ma 500 stron, to nie pamiętasz całości 500 stron, ale dość dużo pamiętasz. Oprócz tego możesz sobie sprawdzić w każdym momencie i tak dalej. Ta sztuczna inteligencja ma pewien problem. Ona musi robić bardzo duże skróty i traci dane, ale okazuje się, że już są różne próby, które z paru tysięcy znaków są w stanie rozmnożyć tę pamięć krótkotrwałą do parunastu tysięcy na przykład. Te systemy będą coraz lepsze i jestem ciekaw, co powstanie. Na razie, moim zdaniem, to nie będzie literatura klasy światowej jeszcze, ale za rok kto wie?

Ja bym nawet nie przeczytał, ale chciałbym, żeby to było mi sprzedane. Po pierwsze, żebym wiedział, że to sztuczna inteligencja, bo to jest też rodzaj marki jakościowego dla mnie haczyka, żeby taką jedną książkę chociaż przeczytać. I żeby to była powieść, nie opowiadanie. Opowiadanie to łatwo napisać. Żeby to była powieść, która jest ceniona. To bym chciał przeczytać. Bo zauważ, koniec końców, jeśli będzie miała większe możliwości odkrywania wzorów w języku niż my, bo będzie miało, to jest oczywiste, to powstanie coś ciekawego. Jak te modele, to już był paradygmat transformera, były coraz bardziej zaawansowane, była taka jedna firma, której udało się zrobić program, który wygrał z graczem w grę Go. W Go nie da się tego policzyć algorytmicznie na raz. Ona grała z mistrzem Go i mistrz Go powiedział w pewnym momencie, że był jeden ruch, który był genialny, ponieważ w środku partii, oddając inicjatywę i nawet przegrywając przez chwilę, gracz komputerowy postawił jeden z pionów w bardzo dziwnym miejscu.

Okazało się, że pod koniec, 200 ruchów później przeważył. Odciął jakiś fragment kształtu, został otoczony i człowiek przegrał. Ludzie się mogą uczyć na końcu nowego podejścia do pisania czy do tworzenia gry właśnie od sztucznej inteligencji. Może w tym kierunku trzeba podejść. My i tak będziemy tworzyć, bo chcemy, bo lubimy. Może właściwie będziemy tworzyć tylko z takiej kreatywnej ciekawości, bo już wiesz, że nie przebijesz muru raczej, ale będziesz mógł tworzyć dla tworzenia. Szachy są grą, którą komputer wygrywa obecnie zawsze. Może do remisu już jak można doprowadzić. Ogólnie nie da się wygrać z komputerem obecnie, jakimś takim najnowocześniejszym w szachy. On może policzyć wszystko praktycznie.

Ale ludzie dalej grają. Dalej są zawody w szachy. Tylko są często skandale, że ktoś oszukuje w toalecie, przeglądając telefon, co jest nielegalne. Ale zawody są cały czas. Dalej będziemy pisać.

[04:01:51] - Czyli chociaż nuta optymizmu się pojawiła. Bardzo ci, Ludwiku, za tę nutę optymizmu dziękuję, ale mam oczywiście kolejne pytanie. Tak się bardzo często pojawiają takie rozważania. To się bardzo często pojawia. Jaka jest różnica właściwie pomiędzy ludzką świadomością, ludzką aktywnością mózgową a algorytmem, sztuczną inteligencją? Można dorzucić do tego jeszcze, sam to zresztą postulowałeś: świadomość, dusza, tym podobne.

[04:02:31] - Racjonalność jeszcze.

[04:02:33] - Racjonalność. Może być jeszcze racjonalność. Właśnie, jak to wzajemnie ze sobą funkcjonuje? Bo to nie są tożsame przecież pojęcia, a jednak one wyświetlają się w naszej głowie, kiedy zaczynamy o tym problemie myśleć. Tu mamy sztuczną inteligencję, tu mamy człowieka, który coś tam kombinuje i te pozostałe pojęcia. Jak ty to ustawiasz na takiej linii pojęciowej?

[04:03:00] - Tak. Problem sztucznej inteligencji jest taki i z tymi pojęciami takimi bardzo głębokimi, że zasadniczo nie ma stuprocentowej definicji. Powiedziałeś na przykład świadomość człowieka. Świadomość niekoniecznie musi być człowieka. Można sobie wyobrazić coś innego, co ma świadomość, obcego, jak z jakichś filmów. Albo jest też taka teoria, to jest chyba ta 12-wymiarowa. Teoria, która nie jest sprzeczna z fizyką, jest po prostu abstrakcyjną hipotezą, że nie istnieje świat materialny, tylko że bazową rzeczą w fizyce, na której należy budować potem inne teorie, jest świadomość. Jest taka teoria. Ona nie jest odrzucona. To nie jest teoria nienaukowa czy paranaukowa.

To jest teoria naukowa. Ona nie jest wystarczająco zgodna ze stanem nauki najpowszechniejszym, przyjętym przez wspólnotę naukowców. Ale jest taka teoria, więc świadomość jest dziwnym tematem zasadniczo, bo to jest rodzaj relacji, świadomość. Relacji do samego siebie i do otoczenia, do innego. Można spróbować matematycznie na bazie tego, jak się jest matematykiem, fizykiem i jak jeszcze psychologiem, ja nie jestem. Da się zrobić teorie, kto wie, może jakieś przełomy będą w fizyce w przyszłości, żeby próbować coraz bardziej ujmować rzeczywistość. Jako zbudowaną na świadomości. Jest taka teoria, więc naprawdę te terminy są dość ciekawe. Natomiast jakie tu są główne różnice? Zauważmy jedną rzecz.

Komputery są inteligentne. To sztuczna inteligencja. Dlaczego? Co znaczy inteligencja? Inteligencja, test IQ to jest wykrywanie wzorów. Mamy wzór, gdzie mam iksy, igreki, jakieś kreseczki. I osoba, która szybciej, sprawniej umie znaleźć brakujące elementy układanki jest bardziej inteligentna, bardziej jest w stanie abstrakcyjne wzory dopasować. To mogą być wzory językowe, to mogą być symbole, to mogą być jeszcze inne dowolne rzeczy. W testach IQ zawsze są prawie zawsze symbole geometryczne, bo one są prawie niezależne od umiejętności językowych i innych. Umiejętności językowe, to apropo pisarzy nie są aż tak mocno skorelowane z inteligencją.

Możesz być świetnym mówcą i być średnio inteligentny. Głupi nie możesz być, ale ta korelacja nie jest tak wielka. Więc tak sztuczna inteligencja jako taka to będzie wykrywanie wzorów i to obecnie już nam te modele robią bardzo dobrze, bo one się uczą na tysiącach parametrów i one wykrywają wzory i łączą wzory i one są w stanie, wykrywając dwa różne wzory, stworzyć trzecią umiejętność, jakąś nową. Nie wiedzieli, że będzie ją miało. Więc tworzą takie wielowarstwowe sposoby rozumienia. Zaawansowane. Więc inteligencja to będzie wykrywanie wzorów i szybkość obliczania. I to te maszyny mają lepsze od nas, prawda? I teraz co by to była racjonalność? Teoria jest taka, że nie da się stworzyć racjonalności, czyli realnego odniesienia myślenia do świata, jeśli nie jesteś zakotwiczony w świecie.

Spotkałem się z tym. Kilku naukowców o tym mówiło, jak słuchałem. Czyli głównym problemem, jaki ma inteligencja teraz, przynajmniej takim dosyć ciekawym fenomenem, są halucynacje. Czyli sztuczna inteligencja w bardzo różnych momentach zaczyna nam konfabulować fakty, wymyślać i jakkolwiek się nad tym nie zastanowimy. Problem polega na tym, że ponieważ sztuczna inteligencja jest bardzo zaawansowaną inteligencją statystyczną, która wykrywa wzory, ale nie ma zapośredniczenia w świecie, to ona nie jest w stanie za bardzo zrozumieć pojęcia faktu. Popatrz, jaka jest różnica między symulacją walki bokserskiej a walką bokserską? Dla maszyny za bardzo nie ma. Ona to może opisać słowami, ale nie ma różnicy. A dla ciebie? Przeczytanie o tym możesz sobie wyobrazić.

Ale jak stoisz w ringu, to jest inne wrażenie. Można dostać po głowie. A maszyna nie ma zapośredniczenia w świecie, przez co też nie może traktować pewnych faktów poważnie. I teraz hipoteza jest taka, że żeby sztuczna inteligencja mogła uzyskać taką racjonalność ludzką, dzięki czemu na przykład by nie konfabulowała, to musiałaby mieć zapośredniczenie w rzeczywistości. Tylko wtedy mogłaby też dbać o prawdę. Jeśli miałaby zapośrednienie w świecie, bo my na jakiejś bazie biologicznej nie możemy żyć zupełnie w oderwaniu od innych ludzi i od rzeczywistości, bo mamy potrzeby fizjologiczne, mamy potrzeby społeczne i nadbudowane na tym różne abstrakcyjne systemy, ale one nas trzymają. Sztuczne inteligencje mają też wbudowane różne systemy, ale one się niczego nie trzymają. Więc teoria jest taka, żeby sztuczna inteligencja nie robiła dziwnych rzeczy, na przykład dziwnych decyzji. W przeszłości nawet politycy dostali możliwość decydowania o pewnych rzeczach. To powinna być zapośredniczona w jakiś sposób w świecie.

Pytanie, jak to zrobić? Jeden z systemów jest taki, że musiałaby mieć coś typu ciało, jakieś bodźce odbiera i traktuje jako swoje. Drugie prostsze, ale może by się dało językowo bardzo mocno przedstawić mu to, jak masz system operacyjny. System operacyjny ma w sobie jakieś wbudowane różne elementy. Jak masz BIOS, to się włącza, potem włączy się Windows. Żeby każda sztuczna inteligencja, każda, żeby przynajmniej ta jedna konkretna miała taki komunikat systemowy kim jestem, co robię, w jakim celu. I to byłoby coś na zasadzie konstytucji na przykład. Prawdopodobnie byłoby za słabe zakotwiczenie w rzeczywistości. Tylko taki komunikat systemowy. Więc tak.

Mam pojęcie świadomości, niezbyt czytelne, prawdę mówiąc. Pojęcie racjonalności, dbania o świat. Wydaje się, że musi być zapośredniczenie z rzeczywistości takie niemalże fizyczne, albo takie, żebyśmy dbali też o swoje przeżycie na końcu. No bo jak maszyna musiałaby dbać o swoje przeżycie nawet na poziomie jakimś prostym, to musiałaby też dbać o relację do prawdy, bo miałaby też hierarchię jakąś. Nie wszystko byłoby tylko wytworem statystycznym. Pewne rzeczy musiałaby inaczej hierarchizować. Jeszcze takim pytaniem jest dusza. To z duszą ciężko komunikować się tutaj. O, jest jeszcze jeden temat. Tutaj mamy te wielkie terminy.

Mamy jeszcze termin qualiów. Nie wiem, czy wam coś to mówi tutaj, Marku, czy słuchacze wiedzą. Qualia to są takie doświadczenia jednostkowe. Czyli na przykład doświadczasz smaku truskawki. Ja doświadczam smaku truskawki, jak go jemy. My możemy o tym komunikować, ale nie za bardzo jest sposób To jest rzeczą, którą ciężko zaprogramować. To jest związane bezpośrednio z przeżyciem jednostki.

[04:10:58] - Ciężko ją opisać. Ciężko przekazać, jak smakuje truskawka.

[04:11:07] - My możemy powiedzieć to jeszcze, ale ja też nie mogę tego nigdy zweryfikować. Ty możesz mieć zaburzone qualia, bo na przykład jesteś sommelierem albo jesz bardzo dużo truskawek i ich nie lubisz przez to. Różne rzeczy. I prawdopodobnie te rzeczy się tworzą ewolucyjnie. Jesteśmy bardzo mali i mamy pewne preferencje i potem nam się nadbudowuje na to jakaś hierarchia, jak reagujemy, jak smakuje, jak czujemy to, coś takiego. Prawdopodobnie jest to związane również z jakimś zakotwiczeniem w świecie. I teraz wyobraźmy sobie taką rzecz. Uprzedzę pytanie. Chcemy, żeby sztuczna inteligencja była zakotwiczona w świecie. Jak to zrobić?

Marku, jakieś pomysły?

[04:11:59] - Pierwsze co mi przyszło do głowy, bardzo proste, czyli mamy rodzaj jakiegoś awatara. Ale czy to będzie awatar materialny, czy niematerialny, to już jest inna sprawa. Ale mamy coś takiego, w co sztuczna inteligencja, w to ciało się przesiada. Tylko ty sygnalizowałeś to, że kwestia ochrony własnego jestestwa, to ja to widzę tak, że ta sztuczna inteligencja, przyszło co do czego i zbliżała się ta „śmierć” tego awatara, powtarzam albo materialnego, albo niematerialnego, to ona by się natychmiast przesiadła i jednak przeżyła, a ten awatar by się zniszczył. Tak to sobie najprościej wyobrażam. I to chyba nie rozwiązuje problemu wtedy.

[04:12:51] - Wydaje mi się, że przesiadywanie się w awatara to byłoby ciężko sobie wyobrazić. Zasadniczo mamy raczej tak: mamy sztuczną inteligencję. Teraz tak, tak jak działają ten czat GPT, Terminator i tamte inne. Wszystkie działają praktycznie tak samo. Jest jakiś serwer gigantyczny, bo to dużo danych mają i oni chcą to dopilnować. Siedzi sobie ten serwer gdzieś daleko, we Frankfurcie na przykład albo częściowo we Frankfurcie, części gdzie indziej, tam są te dane i jeśli my używamy tego czatu, to my wysyłamy zapytanie, które przelatuje z Polski albo skąd jesteśmy do Frankfurtu. Dostajemy od czatu GPT informację zwrotną i to nam się wyświetla. Oczywiście mamy jeszcze historię tego czatu, który używamy, ale ta sztuczna inteligencja nie ma osobowości, przynajmniej w tej formie, a nawet jeśli ma, to mogłaby wygenerować kilku agentów na bazie jednego modelu językowego. I tu jeden z takich elementów, który jest dosyć ciekawy jeszcze i też mi się wydaje, że to jest fajny kierunek, żeby ludzie do tego dążyli. Wyobraź sobie, że masz telefon i masz sztuczną inteligencję, model językowy, który jest wyłącznie u ciebie.

Ty nie wysyłasz zapytań przez internet do Frankfurtu tak naprawdę, gdzie ta firma ma swoje dane, które mogą ci zablokować albo cenzurować albo cokolwiek. Tylko ściągasz sobie, płacisz, to już może różnie rozwiązane, kupujesz ten model i on siedzi u ciebie w telefonie. To jest do zrobienia w przyszłości. I wyobraź sobie teraz coś takiego, że ten model jest uczony na twoim zestawie. Ma jakąś podstawę językową podstawową, ale do tego jest uczony z wszystkich twoich, jak chcesz tego oczywiście, bo to jest dobrowolne, z wszystkich twoich danych tekstowych, jakich używasz, nawet dźwiękowych. Masz na komputerze superinteligencję, która jest mądrzejsza od ciebie albo podobna, zależy, jak to byłoby rozwiązane. Która może mówić twoim głosem, używać twoich słów i pamięta twoje fakty nawet. I jest niezależna zasadniczo od rozwiązań chmurowych. Nawet może nie mieć jakiegoś cenzora, bo ty decydujesz o tym. Taka inteligencja.

Zobacz, tu mam podejście do inteligencji jako do narzędzia. Mamy takie narzędzie na telefonie, które nam może czary-mary zrobić i pisze naszymi słowami zupełnie nierozróżnialne. To jest sztuczna inteligencja jako narzędzie, taka mała, zamknięta. I ja bym tak chciał. To byłoby super moim zdaniem. Natomiast tu o czym temat był drugi, że mamy te inteligencje takie właśnie wielkie i chcemy na przykład, żeby mieć wielką inteligencję, ponieważ jest bardzo wydajna, podejmuje lepsze decyzje niż ludzie zasadniczo i jeśli oczywiście jest takim doradcą, a chcemy, żeby to zautomatyzować, po prostu ona podejmuje te decyzje. Czyli musimy być w 100% zabezpieczeni i w tym celu, żeby to było bezpieczne, musimy ją zakotwiczyć w świecie. Tu w body można wbudować to ciało. Można zrobić robota i wrzucić tam. Można wrzucić takiego robota.

I teraz chodzi o to, żeby przez tego robota ta sztuczna inteligencja mogła nauczyć się na przykład manipulacji w świecie. Tylko popatrz, spróbujmy sobie teraz wyobrazić, jak dużo bodźców jest z ludzkiego palca. Bo chcemy mieć qualia ludzkie, czyli że sztuczna inteligencja dostaje tak duże pakiety, zbliżone pakiety danych do naszych i jest w stanie z nich Zebrać ten subiektywny wzór, który nazywamy odczuciem tej truskawki czy dotyku palcem szafy. Mówię, bo stoję naprzeciwko szafy teraz. Tylko jak się zastanowimy nad tym palec ludzki, zobacz ile ty bodźców odbierasz nim. Masz ciepło, zimno, masz wilgoć. Bardzo dużo tych bodźców jest. Masz jakoś szorstkość. Jest bardzo duża ilość parametrów, więc jeśli by ktoś miał robić syntetyczne ciało, to jest bardzo skomplikowane. Potem procesowanie tych wszystkich danych to jest, zdaje mi się temat, który tak szybko się nie pojawi.

A wydaje mi się, że to jest konieczne, żeby sztuczna inteligencja mogła mieć to zapośredniczenie w świecie. Tak w głowie teraz siedzi.

[04:17:50] - Tak, przedstawiasz pewne sytuacje. I kiedy pisaliśmy przed audycją ze sobą, to wspomniałeś również o tym, że to nie jest tak, że świat się zmienia i to pozostaje bez konsekwencji. Jedną z takich konsekwencji jest prawo. Moim zdaniem to jest świetna rzecz, o której mi napisałeś, czyli właśnie, że sztuczna inteligencja sztuczną inteligencją, ale przecież nasze prawo ludzkie powinno jej istnienie uwzględnić i to w gruncie rzeczy na bardzo wielu poziomach.

[04:18:35] - Tak. Wiesz co? Jak mamy pojęcie prawa, to zawsze myślimy, wyobrażamy sobie sąd, prawda? Ale pojęcie prawa zaczyna się od pojęcia normy. Rozmawiamy teraz, a nie obrażamy się. Chodzimy ubrani nie tylko dlatego, że jest zimno, tylko dlatego, że tak należy. Są te normy. Dlatego ta sztuczna inteligencja, ChatGPT stała się taka głośna też dlatego, bo sposób jej używania był bardzo przystępny i dość naturalny dla ludzi. Ludzie używali czatów od dawna. Pewne takie mniej znane czaty ze sztucznymi inteligencjami, jakimiś chatbotami w sklepie się zdarzały, uproszczone oczywiście, więc to też było znajome.

I teraz okazało się, że to samo jest, ale to jest takie bardziej na serio i do tego jest pożyteczne i ludzie się ciekawi. Dlatego w to inwestowali i się pojawia się pewna norma. Norma jest też taka, ponieważ te rzeczy normalnie reagują i bardziej normalnie reagują niż my. Na razie tylko tekstowo, ale to ma być czytane. To nie jest tak, że masz wsadzić plugin, żeby ci to czytało. Na pewno bardzo dużo tego powstaje teraz. My automatycznie też traktujemy to bardziej na serio. Tu przykład jest tego, że ludzie mówią, że jak piszą, co ma zrobić ChatGPT. ChatGPT działa na zasadzie wykonywania rzeczy, niekoniecznie na zasadzie rozmowy. To jest też kolejny temat, za chwilę to poruszymy.

On wykonuje zadania, ale my jednak nie piszemy: daj pięć. Piszemy: proszę podaj pięć. Używamy tych formuł grzecznościowych. Dlaczego? Właśnie dlatego, bo nasza norma już jest przesunięta lekko. Okno Overtona, jak tam to wiemy i już bardziej traktujemy te zjawiska jako zjawiska, troszeczkę bardziej na razie, bliższe ludziom. Dlaczego? Bo po prostu bliższe ludziom. Więc raz, że norma powstaje. Oczywiście jak długo to jest tylko tekstowa taka inteligencja, to nie jest to samo, gdyby powszechnie w użyciu były na przykład superfotorealistyczne animacje tych twarzy, które rozmawiają z nami.

Wtedy byśmy traktowali dużo bardziej poważnie jeszcze. Nie wiem, czy będzie powszechne. Tego nie wiemy. Tutaj jest wielkie zgadywanie i wtedy będziemy jeszcze bardziej traktować to poważnie. Już na poziomie norm, bo jak będzie norma powszechna, że ludzie traktują te swoje chatboty, które mają na komórkach czy w internecie, czy gdziekolwiek tam jak ludzi, to będziemy bardziej traktować jak ludzi. Z takich czarnych różnych, to też wyobraźmy sobie, jak dużo teraz jest. Statystyka pojawia się od czasu upowszechnienia się internetu. Zwiększa się troszkę ilość samotnych mężczyzn. I możemy sobie wyobrazić, że takie chatboty będą jakieś erotyczne, z którymi będzie się budowało na tyle dobre, by budowało nić emocjonalną. To nie będzie nić udana emocjonalna, bo to będzie normalnie reagowało.

Może z automatem. Kobiety też mogą mieć może mniej erotyczne wersje, ale jakaś bardziej tekstowa, taka subtelna. Będą budowane te więzi, ono się pojawi, to jest pewne. To takie prawda na takim poziomie bazowym. Potem na poziomie poważnym, takim, gdzie dochodzą decyzje związane z życiem ludzkim, rozwiązywanie konfliktów, życie ludzkie, pieniądze. To będzie wolno wchodziło. Mamy też przykład taki jak, popatrz, mamy coś takiego jak dwa fenomeny: copyrighty i fenomeny kierowanych samochodów. Copyright, kontrowersje wokół niego nawet do dziś są w tych czy innych formach. Te rozwiązania prawne są niedoskonałe mocno i mocno kontrowersyjne i upolitycznione cały czas. Mimo że copyright, czyli po prostu możliwość kopiowania tekstów, chodzi mi o te teksty Nie tylko tekstu.

Kopiowania wszystkich danych, które są możliwe do skopiowania bez utraty jakości. Zaczęło się jeszcze od płyty CD MP3, ale też różne inne. Zauważmy, że copyright teraz nie jest tak ważny, ponieważ teraz jest twórczość w internecie i sztuczna inteligencja, inne tematy, które są związane. Copyright jest słabo rozwiązany i tam nigdy nie było wielkiej zgody, że system, który mamy, jeśli chodzi o ochronę praw własności nad tekstami, praw autorskich, praw producenckich i praw użytkowania za darmo, że są sprawiedliwie rozwiązane. Raczej tam był cały czas konflikt i do dzisiaj jest. I to się raczej jakoś prosto nie zmieni. Działa to, ale nie fantastycznie. A copyright w stosunku do sztucznej inteligencji, jeśli by się rozwijała tak sprawnie, jak to jest tutaj możliwe, to mniejszy problem. Mi się wydaje, że będzie dużo konfliktów z tym. Dużo zmieni znowu samo użytkowanie ich.

Pytanie jest takie: wyobraź sobie, że jesteś w jakiejś korporacji, w firmie i potem masz duże decyzje biznesowe. Możesz całe działy usuwać, rezygnować z produktów, zmieniać dostawców jednych produktów, likwidować biura w krajach. Masz dużą władzę. Oczywiście musisz dogadywać się z ludźmi. Jesteś odważnym człowiekiem, masz bardzo wysokie stanowisko managerskie, może nie zarząd, ale prawie że, w korporacjach międzynarodowych. I teraz czy przyjąłbyś odpowiedzialność za to, żeby zaryzykować większy zysk, jeśli coś byłoby automatyzowane przez sztuczną inteligencję na wysokim poziomie? Czyli nie na poziomie odpowiedź klientowi, sformatowany lepiej listem, bo to jeszcze pewnie przeszło, tylko wysyłaj rozwiązania techniczne, jakieś produkty, żeby ci wysyłało gotowe, a wszystko było generowane przez sztuczną inteligencję. Pytanie, czy ci menedżerowie tak łatwo będą to chcieć akceptować, bo oni biorą duże ryzyko na siebie. Niektórzy menedżerowie, wiadomo, mówi się jak oni są bogaci i jak uciekli do różnych krajów, ale też są tacy, co skończyli w więzieniu, bo podjęli złą decyzję i zostali pociągnięci do odpowiedzialności. Się trochę wykręcili, ale całe życie będą ciągani po sądach albo uciekli do innego kraju.

Jeśli zrobią złą decyzję i jeszcze na przykład ukryją to, bo czemu nie? Najlepiej było tego nie objawiać. Będą faktycznie na bardzo zaawansowanym poziomie sztucznej inteligencji mogli automatyzować rzeczy. Wyobraź sobie, że masz jakąś firmę i ona ma ogromny ekosystem, który jest częściowo niewiadomy. Nie wiadomo co gdzie jest. Tysiące stron, gdzie się coś loguje, gdzie się wysyła jakieś zarządzenia, są jacyś pracownicy, są jacyś accessy. Tutaj są jakieś nazwy serwerów, wszystko zmienia się. Tysiące stron, domen, serwerów i tak dalej. I teraz trzeba zrobić tak. Sztuczna inteligencja wchodzi w taką firmę, musi zmapować cały ten w jakiś sposób, to będzie skomplikowane.

Wszystko, co tam się dzieje w tej firmie na bardzo wysokim poziomie. Potem można na przykład jej dać teoretycznie jakąś władzę zarządczą, że może liczyć różne wydajności i decydować, gdzie dodatkowego pracownika, jaki proces uciąć, gdzie szukać nowego dostawcę czegoś. Tylko pytanie, jak łatwo oni potem zgodzą się na to, ci menedżerowie wyżej? Myślę, że może będą to robić niejawnie. To jest ten element. Zauważ, jak działa to z autami. Tam nie ma co ukrywać. Jakbyś miał auta, które kierowałby kierowcy, to tam jest bardzo oczywisty problem. Rozjedzie kogoś i kto płaci? Płaci dostawca sztucznej inteligencji?

Sama sztuczna inteligencja jeśli miałaby jakąś odpowiedzialność prawną, też tak się dałoby to rozwiązać. Czy płaci właściciel auta czy programu? Nawet nie wiadomo, jak rozdzielić tę odpowiedzialność. Twórca oprogramowania? Twórca, który wprowadził to, włączył system, zgodził się czy niemalże sama sztuczna inteligencja? Może paradoksalnie właśnie to może jest system włączenia sztucznej inteligencji, ale on jest osłabiony moim zdaniem, do świata taki, że dostają jakąś osobowość prawną. Może na podobnej zasadzie jak firmy, że mogą być zajęte przez komornika, co by oznaczało na przykład w takim wypadku likwidację. Jeśli na przykład sztuczna inteligencja w przyszłości miałaby zawsze prawo takie jak trzynastolatek, czyli ograniczone, ale musiałaby zarobić na siebie, na przykład na utrzymanie swoich serwerów po prostu. To by miało tylko to zastosowanie w stosunku do usług, które może świadczyć. Zobaczymy, czy powiązania finansowe czy jakieś prawne za tym pójdą.

Najgorsze w tym jest to, Marku, że ja dużo o tym słuchałem. Najwięcej słuchałem i też przeczytałem, bardzo dużo słuchałem o tym i z bardzo dużo perspektyw. My naprawdę nie wiemy, co się zdarzy za 10 lat. Za dwa lata to możemy wiedzieć, ale za 10 lat? Nie mam pojęcia, w którą kierunku to skręci, prawdę mówiąc. Jest jeszcze jeden taki podział: czego ludzie nie chcą oddać sztucznej inteligencji? To jest ciekawe pytanie. Czy masz tu może jakiś pomysł? Bo ja mam dwie albo trzy rzeczy. Czego by nie chcieli oddać?

To jest takie transhumanistyczne. Sztuczna inteligencja współpracuje z nami. Czego jej nie damy z nas?

[04:29:37] - Z nas? Wiesz co, ja sobie tak wyobraziłem. Jeszcze na sekundkę tylko do prawa nawiążę. Wydaje mi się, że prawo i sztuczna inteligencja to jest bardzo skomplikowana materia, bo na przykład wyobraziłem sobie sytuację, w której rzeczywiście sztuczna inteligencja kieruje samochodem. Inaczej jeszcze powiem: myśmy sobie przez wiele dziesiątków, a nawet tysięcy lat wyobrażali różne paradoksalne sytuacje. Każdy z naszych słuchaczy zna taki przykład: mamy rozjazd kolejowy i jeśli skierujemy pociąg na przykład w lewą stronę, to zginie grupa czterech dorosłych osób, a jak w prawo, to zginie na przykład niewinne dziecko, bo wózek tam stoi. I teraz mamy wybrać, który wariant wybierzemy. Czy będziemy chronić to dziecko, czy może cztery dorosłe osoby. I okazuje się, że nawet w ludzkim świecie te dylematy nie są oczywiste, bo Europejczyk najczęściej powie, że to jednak dziecko trzeba chronić, bo ono ma całe życie przed sobą, a ci dorośli jak są takimi debilami, że chodzą po torach, no to trudno, to już się tak zdarzy. To oczywiście jest wyjaśnienie takie sobie, ale w Europie raczej przeważałoby.

Tymczasem jeśli zajrzymy na Daleki Wschód, to nie byłaby taka oczywista odpowiedź. Ja sobie przypominam taką książkę noblistki Pearl S. Buck, która przytaczała coś takiego, że jeśli jest powódź i jest łódź i syn ma ratować albo matkę, albo żonę, to kogo wybierze? Europejczyk raczej wybrałby żonę, a Chińczyk, przynajmniej kiedyś, wybrałby matkę. Uzasadnienie? Banalnie proste. Żonę zawsze można mieć nową, a matkę ma się tylko jedną. Więc te normy etyczne są różne dla różnych ludzi. I teraz które ma wybrać sztuczna inteligencja? Ja się tego obawiam.

Powstanie niesamowity bałagan. Coś tamtej sztucznej inteligencji trzeba wpoić, wtopić, wkręcić. Pytanie co?

[04:31:58] - Zatrzymajmy, bo mam tutaj pewną wiedzę na temat. Jak chodzi o ten eksperyment, co podałeś, to ja go pamiętam z innej strony trochę, czyli nie kulturowej, tylko bardziej tego, że — i to pokazuje właśnie, jak działa człowiek — w takich sytuacjach większość ludzi, która nie jest psychopatami, nie zrobi nic. Załóżmy, że jedzie ta kolejka na jednego. Teoretycznie można by skierować ją inaczej, ale trzeba wykonać jakąś akcję fizyczną i im ta akcja fizyczna jest większa, tym to jest trudniejsze. Wyobraźmy sobie, że miałbyś do wyboru: ginie 20 osób albo ty fizycznie zrzucasz jedną osobę. Rękami. Musisz się z nią szarpać. Nie zrobiłbyś. Ludzie by statystycznie tego nie zrobili. To jakbyś zrobił ty.

Wiadomo, stresowa sytuacja, nie wiadomo. Ale zasadniczo ludzie nie chcą wykonywać takiej akcji. To jest zrozumiałe, bo oni są przywiązani mocno ze światem. Nie chcemy robić rzeczy ciężkich, trudnych, ryzykownych, więc wolimy oddać ten wybór. Niech samo się dzieje. Przykład dokładnie był taki: możesz zrzucić grubszego człowieka na tory, żeby się kolejka na nim zatrzymała, a jak nie, to przejedzie tam grupę ludzi. Ale musiałbyś go wypchnąć rękami fizycznie jakoś. I tego ludzie nie chcą robić. A jeśli by był przycisk, to już co innego. To już większa część by się zgodziła.

To jest ten paradoks. A sztuczna inteligencja by mogła myśleć racjonalnie. I tu właśnie dochodzimy jeszcze jednego elementu. Może wrócę, bo pytałeś, co zrobić w sztucznych inteligencjach, żeby podejmowały dobre decyzje moralne czy jakieś. Znowu musimy robić takie wielkie wizje, bo nie wiemy, jak to będzie wyglądało, ale możemy sobie wyobrazić, że tak jak wszystko, co teraz istnieje, nawet osoby w zasadzie już teraz, a tym bardziej wszystkie firmy mają strony internetowe i jakieś media społecznościowe, to w przyszłości będą miały jakąś formę sztucznej inteligencji czy do użytku wewnętrznego, czy zewnętrznego. Może dwie różne, jedna zewnętrzna, taka PR-owska, druga PR wewnętrzny, może 17 różnych, nie wiadomo. I teraz wyobraźmy sobie sztuczne inteligencje. I tu się robi ciekawie. To tak chmury latające nad światem. Bardzo ciekawe.

One muszą się jakoś ze sobą komunikować. I teraz w jakim języku? Myśmy chcieli, żeby w języku ludzkim. I tak by było pewnie. Dzięki czemu moglibyśmy je podsłuchiwać potem, nawet ściągać sobie ich wymiany zdań na jakiś temat. Musiałyby negocjować po prostu między sobą. To jest możliwe jak najbardziej. Że sztuczne inteligencje moja i twoja by negocjowały między nami, dostałyby zadanie od nas: umówcie nam spotkanie na nagranie na przykład podcastu i one by negocjowały, bo one by znały nasze planery czasu i tak dalej i by sobie między sobą nawet z dialogu w czacie ustaliły godzinę i nam wysłały zaproszenia. Tak może być na przykład w przyszłości. Ale to są takie drobne inteligencje.

Tu mamy taką sytuację bardzo fajną, bo nie mamy jak wielkich zobowiązań. Tutaj sytuacja taka dobrowolna, ale co innego w sytuacjach trudniejszych, gdzie dochodzi do konfliktów albo jest właśnie spór wartości na wyższym poziomie. Mamy na przykład inteligencję jakichś korporacji czy nawet państwa może. Nie wiem, czy państwa będą miały swoją inteligencję. To mogłaby być teoretycznie sztuczna inteligencja, która jest Jedynym prawdziwym wyznacznikiem narodowości, idei polskości. To wszystko jest możliwe. Właśnie, że taka inteligencja mogłaby sobie negocjować z inteligencją białoruską. Jakie ruchy zrobić, na co się zgodzimy? Zakładając oczywiście, że byłaby zgoda jakaś polityczna. To jest możliwe.

To naprawdę nie jest science fiction. To jest science fiction, ale to jest realne science fiction za 100 lat, powiedzmy. Nie za naszego życia raczej. I teraz tak, co zrobić z tymi zestawami moralnymi? Możemy sobie wyobrazić, że tak jak mamy różne protokoły dyplomatyczne, na przykład protokoły HTTP, to są reguły, jak się komunikuje. One wyznaczają, w jakim języku, jakich zwrotów używać do różnych postaci, gdzie kto siada, jakie porty otwieramy. Wszystkie takie elementy. I prawdopodobnie, żeby sztuczna inteligencja mogła działać na poziomie międzynarodowym, twoja osobista nie musiałaby tego mieć, jeśli nie jesteś jakimś politykiem. To byłaby taka inteligencja, która jest twoim doradcą. Ale sztuczna inteligencja, która ma działać międzynarodowo, musiałaby spełniać normy międzynarodowe.

Zobacz, Chińczycy inny świat, Rosja trochę inny świat, ale oni muszą się dostosować. Numery rejestracyjne. Pewne normy się zgadzają w wielu krajach. Są możliwości uznania prawa międzynarodowego między krajami. Są te normy, mimo że kultury są bardzo różne. Jest jakaś norma traktowania. Niedokładnie tak samo traktuje się pewne osoby, bo szanujemy pewne reguły, które mają ze swojej kultury. To wszystko musiało być dopasowane. Więc ja sobie wyobrażam, że sztuczne inteligencje będą miały pewne heurystyki. To będą coś jak zdania.

Działaj w kierunku polepszenia sytuacji swojego właściciela albo partnera ludzkiego, nie wiem, jak się to nazwie. Działaj w kierunku zwiększenia wiedzy i możliwości w świecie. Docelowo, żeby inteligencja nie szła w tresurę człowieka jak zwierzęcia. Do komunikacji z innymi inteligencjami czy partnerami AI używaj języka ludzkiego. To byłby zestaw takich heurystyk, które jeśli nie byłyby przyjęte, to by się nie dało nawiązać komunikacji między nimi. One musiały być przyjęte globalnie, mi się wydaje. Świat Zachodu miałby jedną, a świat Dalekiego Wschodu troszeczkę inną, ale dałoby się dopasować. Tak mi się wydaje, że to jest taka dalsza droga, jak to może wyglądać w dalszej przyszłości. Przy założeniu, że sztuczne inteligencje wszystkiego będą tak powszechne jak media obecnie. Te media, które są od 20 lat, jeśli nie 15.

[04:38:39] - Pewnie będą. Ludwiku, tak jak podejrzewałem, jak się uruchamia temat sztucznej inteligencji, to właściwie można bez końca. My na dzisiaj skończyć już musimy. Natomiast już tradycyjnie krystalizuje nam się temat następnej, kolejnej audycji, która gdzieś tam kiedyś się pojawi. Pewno całkiem niedługo w skali liczonej tygodniami. Temat jest oczywisty. Mówiliśmy o transhumanizmie, ale coraz częściej przychodzi mi do głowy, że termin posthumanizm kto wie, czy nie będzie trafniejszy w związku właśnie z rozwojem sztucznej inteligencji. I już dzisiaj do tej rozmowy o posthumanizmie, o tym, co będzie za dwa, pięć, 10, a może 100 lat. To już będzie czysta fikcja i fantazja, ale jednak czasami warto pójść w tę stronę. Ja już dzisiaj cię do takiej rozmowy zapraszam.

[04:39:50] - Bardzo chętnie. To będzie takie podsumowanie tych rozmów o transhumanizmie, myślę, bo temat jest ciekawy.

[04:39:58] - Pięknie zatem jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia.

[04:40:02] - Do usłyszenia.

[04:40:04] - Proszę państwa, proszę państwa, sztuczna inteligencja. Gdzieś tam w tle czają się wirtualne światy. Temat w gruncie rzeczy jeden od drugiego niezbyt odległy. Jeden wypływa z drugiego, drugi z pierwszego, pierwszy z drugiego. Wiem, bawię się słowem nie do końca w sposób udany. To może lepszym rozwiązaniem będzie zaprezentowanie państwu opowiadania Przemysława Podolińskiego „Prawdziwe życie”. Znajdziecie państwo tematykę sztucznych światów, wirtualnych światów, światów ułudy. Zapraszam.

[04:40:47] - Przemysław Podoliński, „Prawdziwe życie”. W kilka chwil przenieśliśmy się na inny kontynent. Jechaliśmy Via Casilina, obserwując ciemne kształty potężnych bloków. Ich wierzchołki kryły się gdzieś wysoko za chmurami. Wszechobecne neonowe szyldy rzucały jaskrawe światła, wydobywając z mroku sylwetki bezdomnych i zalegające na chodnikach śmieci. Limuzyna zatrzymała się. Dalej mieliśmy iść pieszo. Podążaliśmy wąskim zaułkiem cuchnącym rybami. Co chwila musiałem pochylać głowę, aby nie zahaczyć o rozwieszone w poprzek uliczki pranie. Niebywałe, jak zmieniła się dzielnica Pigneto.

Gdy byłem tu 30 lat temu, nie przyszło mi nawet do głowy, że Chińczycy stworzą w Rzymie miejsce, gdzie każdy poza nimi poczuje się obco. „Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości” – powiedział nienaganną polszczyzną Wang, wyrywając mnie z zamyślenia. – „Niebawem dotrzemy na miejsce”. Dłonie schował w kieszeniach marynarki. Emanował spokojem i pewnością siebie, podczas gdy ja zerkałem nerwowo na wlepione w okna twarze. Gdybym wiedział, że wzbudzę taką sensację, darowałbym sobie garnitur. Uliczka skończyła się przed starym budynkiem z elewacją pobazgraną jak brudnopis. Nad metalowymi drzwiami wisiał niewielki, prostokątny szyld z chińskimi znakami. Niżej dostrzegłem zapisaną mniejszą czcionką łacińską transkrypcję – Penglai. Wang otworzył i szerokim gestem zachęcił, aby wejść do środka.

„Goście przodem” – zaprosił, kłaniając się. Przestąpiłem próg, wkraczając w spowite mrokiem wnętrze. Drzwi zatrzasnęły się i zapanowała całkowita ciemność. Słyszałem stukanie obcasów pantofli Wanga. Po chwili stare lampy zajaśniały, brzęcząc przy tym jak rój trzmieli. Zdziwiło mnie, że w pomieszczeniu znajdowała się tylko jedna metalowa szafka. „Niezły kamuflaż” – rzuciłem lekko, próbując ukryć narastający niepokój. – „W ogóle nie widać przejścia”. Wang rozciągnął usta w uśmiechu. Oczy zmarszczyły mu się w dwie cieniutkie szparki.

„Dokładamy wszelkich starań, aby nikt nie naruszył prywatności naszych klientów”. Otworzył szafkę i wyjął z niej dziwaczny kask z czarnymi goglami. „Muszę poprosić o włożenie tego. Do momentu zalegalizowania naszej działalności w Europie nie możemy ryzykować utraty anonimowości, rozumie pan? Proszę go zdjąć, gdy poczuje pan trzykrotne klepnięcie”. Wang pochylił głowę i podał mi to dziwaczne nakrycie głowy na wyciągniętych dłoniach. Wahałem się. Odkąd pamiętam, nigdy nikomu nie zaufałem na słowo. Inaczej zamiast 12 zer na koncie miałbym co najwyżej dwa. Pamiętam jednak, po co tu przyszedłem.

Musiałem zaryzykować. Chwyciłem kask i nałożyłem go. Przez gogle nie widziałem niczego. W uszach rozbrzmiewała cicho tęskna melodia. „Niezły chwyt marketingowy” – pomyślałem z przekąsem. Wang złapał mnie pod ramię. Przeszliśmy kilkanaście kroków i zatrzymaliśmy się. Odniosłem wrażenie, że zjeżdżamy w dół. Kilka minut później znowu ruszyliśmy. Tym razem spacer potrwał dłużej.

Skręcaliśmy to w jedną, to w drugą stronę. Wspinaliśmy się schodami i ostrożnie schodziliśmy pochyłością. Wreszcie zakończyliśmy marsz. Wang trzykrotnie klepnął mnie w bark. Odzyskawszy wzrok i słuch, poczułem się pewniej. „Jesteśmy na miejscu” – rzekł mój przewodnik, odkładając kask na podłogę. – „Proszę za mną”. Stałem w pustym pokoiku, z którego jedyne wyjście prowadziło na oświetlony zimnym światłem, sterylnie biały korytarz. W zaoblonych ścianach znajdowały się drzwi z czytnikiem tęczówek. Zastanawiałem się, jak tu trafiliśmy.

Za nami nie było żadnego przejścia. „Tu jest serwerownia. Kolejne pomieszczenia to pokoje z komorami” – wyjaśnił Wang. „A te drzwi na końcu korytarza?” „To przejście do niższych partii kompleksu. Życzy pan sobie pozwiedzać, czy od razu przejdziemy do gabinetu?” „Przejdźmy, przejdźmy. Chcę jak najszybciej poznać ofertę”. Wang najwyraźniej był miłośnikiem roślin, bowiem cały gabinet zajmowały egzotyczne gatunki, które wyrastały wprost z podłogi. Usiedliśmy przy okrągłym drewnianym stoliku. Otoczony zielenią czułem się jak w amazońskiej dżungli. „Coś do picia?” – zaproponował Wang.

„Podziękuję. Czy to przypadkiem nie jest trujące?” – zapytałem, wskazując rozłożystą diffenbachię, której nazwę poznałem dawno temu przy okazji podróży do Brazylii. Wang z wciąż przyklejonym uśmiechem wyjął telefon i nacisnął coś na wyświetlaczu. Nagle znaleźliśmy się w głębi oceanu. Za przeszklonymi ścianami pływały delfiny i kolorowe ryby. Miejsce roślin zajęły pojedyncze białe kolumny pulsujące niebieskim światłem. Pokiwałem z uznaniem głową. „Niezła sztuczka”. „Taka mała próbka. Motywy można zmieniać w dowolnej chwili, a nasza symulacja oferuje dużo więcej funkcji.

Dotyk, smak, węch”. „Racja, przejdźmy do rzeczy” – zachęciłem, widząc, do czego zmierza mój rozmówca. Wang tylko na to czekał. „Jeśli zdecyduje się pan skorzystać z naszych usług, gwarantujemy wieczne wsparcie oprogramowania” – zaczął, podsuwając mi grubą broszurę wypełnioną reklamowym bełkotem. – „Będziemy nie tylko naprawiać błędy, ale także implementować nowe szablony lokalizacji. W każdej symulacji umieszczamy też boty pełniące funkcje administratorów. Zawsze usłużą pomocą”. Przewracałem kolorowe kartki, udając, że nie dostrzegam, jak Wang świdruje mnie wzrokiem. „Zapewniamy także opiekę psychologa, jeżeli z przebywania w wirtualnej rzeczywistości wynikłyby problemy zdrowotne. Oczywiście jest to tylko dodatkowe zabezpieczenie, z którego jak dotąd nie przyszło nikomu skorzystać”.

„A co z ciałami?” – zapytałem, odrywając spojrzenie od broszury. – „Rozumiem, że używacie komór kriogenicznych”. Zgadza się. Wprowadzamy klientów w wiatar przy użyciu ekstraktu ze sztucznie wyhodowanego ziela, które spowalnia procesy życiowe, zapewniając tym samym długowieczność. Szczegóły opisane są na stronie 16. Wskazał leżącą na stoliku książeczkę. Aby wzmocnić efekt, umieszczamy ciało w komorze i doładowujemy je poprzez iniekcje mieszanin odżywczych. Dodam, że ten proces jest już w pełni zautomatyzowany. Ponadto umowa obliguje nas do zapewnienia klientom niezależnej egzystencji przez co najmniej 40 lat. Poza zapasem składników do utrzymania funkcji życiowych uniezależniliśmy się również w kwestii pozyskiwania energii.

Jesteśmy w posiadaniu sześciu reaktorów wraz z całą infrastrukturą oraz czterech punktów wydobycia uranu. Słowem, stanie się pan niemal nieśmiertelny. Roztoczona przede mną wizja była interesująca i bardzo optymistyczna, ale wciąż nie czułem się przekonany. Głupio byłoby oddać dorobek życia za trochę ulepszoną grę VR. Będę z panem szczery — zacząłem. Mam poważne wątpliwości, czy nawet najlepsza symulacja może zastąpić rzeczywistość. Gdzieś z tyłu głowy zawsze pozostanie myśl, że wszystko wokół mnie jest nieprawdziwe. Bez obaw. Kiedy tylko znajdzie się pan w nowym świecie, natychmiast uzna go za własny — odparował Wang, najwyraźniej przygotowany na zbicie moich wątpliwości. Zresztą dlaczego miałby on być mniej wartościowy?

Bo usuniemy wszystko, co czyni ludzką egzystencję tak gorzką? Dajemy panu wymarzone życie w raju u boku ukochanej osoby. Z całym szacunkiem, ale nie widzę tu haczyka. Poza tym zawsze pozostaje możliwość rezygnacji z naszych usług. W takim przypadku gwarantujemy zwrot w wysokości 70% wniesionej opłaty. Nieskromnie dodam, że taka sytuacja nie miała nigdy miejsca, a niektórzy klienci są z nami już od ponad 100 lat. Rozciągnął usta w jeszcze szerszym uśmiechu. Irytowała mnie bijąca od niego pewność siebie. Chciałem podważyć sens jego słów, znaleźć jakiś kontrargument. Nie potrafiłem.

Musiałem jednak wyjaśnić jeszcze jedną, najważniejszą kwestię. No dobrze, a co z odtwarzaniem osobowości? Nie ukrywam, że na tym zależy mi najbardziej. Wang wstał. Przygotowaliśmy demo — powiedział, gestem wskazując drzwi, których jeszcze przed chwilą nie było. Zapraszam do pokoju. Oczywiście prezentacja będzie krótka, częściowo oskryptowana i jako hologram stanowi jedynie namiastkę tego, co proponujemy w pełnej symulacji. Serce zaczęło mi szybciej bić. Nie chcąc zdradzić zdenerwowania, skinąłem głową, po czym bez słowa przeszedłem do wskazanego pomieszczenia. Było puste.

Z sufitu wystawał okular holoskopu. Proszę się przygotować. Zaraz zaczynamy. Głos Wanga dobiegał z głośników. Miałem świadomość, że to nie będzie prawdziwe, jednak po tylu latach rozłąki... Cześć kochanie. Patrzyła na mnie orzechowymi oczami. Wyglądała jak wyjęta prosto z moich wspomnień. Młoda, piękna i pełna życia. Stała niczym nimfa na tle zielonych łąk porośniętych polnymi kwiatami.

Postarzałeś się, misiu — stwierdziła z czułym uśmiechem. Spróbowałem ją dotknąć, ale dłoń przeszyła ciało jak powietrze. Tłumiona latami tęsknota uderzyła ze zdwojoną siłą. Łzy popłynęły mi po policzkach. Coś taki milczący? Nie tęskniłeś? Słońce — wykrztusiłem. Wciąż tęsknię. Ja też. Żałuję, że nie mogę poczuć twojego dotyku.

Pochyliła się, by zerwać kwiat maku. Wplątała go sobie we włosy. Nad naszymi głowami zawisł skowronek, świergocząc radośnie. Cieszę się, że o mnie nie zapomniałeś, wiesz? Nie mógłbym. Tak bardzo chciałem ją przytulić. Szkoda, że muszę iść — powiedziała ze smutkiem. Kocham cię, misiu. Też cię kocham, słońce. Zniknęła, a wraz z nią cała reszta.

Znowu zostałem sam. Spędziłem w pokoju jeszcze kilka chwil, aby choć trochę opanować emocje. Następnie wróciłem do gabinetu Wanga. Proszę przesłać mi materiały na temat Penglai oraz wzór umowy — poleciłem. Przeanalizuję temat, przemyślę i dam panu znać, czy przyjmę ofertę. Wang ukłonił się nisko. Oczywiście — odparł. W jego oczach dostrzegłem błysk. Obaj wiedzieliśmy, że decyzja została już podjęta. Siedzieliśmy w ogrodzie, napawając się wonią kwiatów.

Obserwowaliśmy białe obłoki sunące leniwie po błękitnym niebie. Z rozkoszą gładziłem ciepłe udo żony. Wspaniale było czuć jej skórę pod palcami. Może mały rejs? — zaproponowałem. Obdarzyła mnie swoim najpiękniejszym uśmiechem. Wstaliśmy i niespiesznie poszliśmy ku przystani, gdzie czekała na nas żaglówka. Spacer umilał ptasi koncert. Nareszcie — westchnąłem odprężony. Co?

Uśmiechnąłem się. Pierwszy raz od dawna czuję, że naprawdę żyję.

[04:53:49] - Mieliśmy przed chwilą efekt twórczego spojrzenia na rzeczywistość, a ja teraz państwa zapraszam na alchemię tworzenia. To jest z kolei próba pokazania, w jaki sposób twórczością można się zająć, jak można uruchomić swoje szare komórki, aby zaczęły z nami współpracować i zaczęły nam odsłaniać niezwykłe światy. Dzisiaj wędrujemy. To będzie długa wędrówka, bo to jeden z dłuższych odcinków „Alchemii tworzenia”. Katarzyna Prychacz zaprasza na audycję „Topór wszechtnący”.

[04:54:44] - Halo, halo! Z tej strony Katarzyna Prychacz. Jak zapewne się domyślacie, za chwilę pobawimy się w alchemię tworzenia. Alchemia tworzenia. Witam was serdecznie w 14. odcinku drugiego sezonu „Alchemii tworzenia”, audycji poruszającej mniej lub bardziej pisarskie kwestie. Zwłaszcza w tym sezonie. Słuchajcie, w drugim sezonie tak na szybko, żeby wszystkich wtajemniczyć, skupiamy się na wymyślaniu. To znaczy, że ja sobie tutaj rozkładam moje magiczne karty różne. Wiecie, trochę jak taka wróżka, jak tarot i tak dalej.

Ale spokojnie, nie wróżę. Chociaż to byłoby ciekawe tak powróżyć z kart „Dixita” na przykład. Z gry „Dixit” albo coś. Mogłabym się tego podjąć. Możemy spróbować. Jak ktoś chętny zapraszam. Okej, a tak już na poważnie. Wy nie widzicie, ja sobie mam przed sobą planszę, rozkładam na niej różne komponenty. Już chyba w tym odcinku nie będę od nowa mówić, co to za komponenty. Karty z różnych gier, karty z grafikami, kości opowieści, kości z obrazkami i metalowe pionki.

Małe przedmioty takie. Dobra, chyba wszystko wymieniłam. Powiem szczerze, ja tak lecę, bo nie mogę się doczekać. Jeszcze wtajemniczając tych, którzy nie słuchali poprzednich odcinków czy przyszli dzisiaj po raz pierwszy. W ogóle serdecznie witam wszystkich, którzy są tu po raz pierwszy. Bardzo mi miło, że tutaj dołączyliście. Natomiast testujemy nową formułę i to zaczęło się, zdaje się w odcinku 12., gdzie jedna z historii, którą układałam. Zwykle miałam zasadę jeden odcinek, jedna historia, natomiast tamta historia aż się sama prosiła o kontynuację. Plan był na dwie części, natomiast druga część sprawiła, że będziemy mieć trylogię. Ale słuchajcie, dzisiaj naprawdę już kończymy tę historię i gdzieś tam będziemy lecieć z czymś nowym, z nowymi opowieściami.

Zwłaszcza że święta nadchodzą i tak się bardzo szybko zbliżają, więc może coś świątecznego? Może taki klimat zarządzimy od następnego odcinka? A tymczasem borem, lasem. W dużym skrócie: mieliśmy historię o dwóch meduzach. Jedna meduza to wiecie, taki twórca, inżynier, taki pomysłowy Dobromir. W sumie to nie nazywałam tych meduz. Niemniej jego kumpel, z którym różne sytuacje sobie przeżywał i z którym się trzymał. On jest takim klasycznym kumplem, towarzyszem. Zawsze mu pomoże, zawsze mu doradzi. Po prostu jest taki ludzki i właściwie idealne wsparcie dla osoby twórczej.

Trochę mówię o tych osobowościach, bo nie wspomniałam, że każdego bohatera też stawiam w archetypie osobowości. To o tym powiem, bo będę się powoływać tutaj na opracowanie. Archetypy osobowości, te, których ja używam, to są karty opracowane przez Gabrielę Borowczyk. To są karty ogólnie do rozwoju osobistego, do prowadzenia sesji coachingowych na przykład czy jakichś mentoringowych, czy po prostu do prowadzenia autosesji. Czyli sami sobie możemy takie karty postawić i się zastanowić nad sobą, nad tym na przykład, które elementy naszej osobowości dominują u nas albo które nam pomagają w życiu, które może powinniśmy uważać czy w jakiś sposób ogrywać. Nie chcę o tym bardzo dużo dzisiaj mówić. Bardzo możliwe, że w pierwszym sezonie też trułam o tych archetypach. Dla mnie to był spory przełom. Uważam, że złoto. Zarówno jeżeli chodzi o informacje, których sami możemy się o sobie dowiedzieć, jak i przede wszystkim słuchajcie, jestem pisarzem, wymyślam różne historie i powiem szczerze, że ja po prostu sobie wzięłam to narzędzie i używam go do tego, żeby moi bohaterowie byli w 3D.

Zawsze staram się właśnie osadzić bohaterów na jakimś filarze, na przykład na jakichś trzech archetypach czy na jednym. Zależy, wiadomo, główny bohater to ten bardziej dopieszczony, nie? Także fajna sprawa. Jeżeli słuchaliście poprzednich odcinków, to pewnie też sami macie już jakąś swoją opinię na ten temat, bo ja za każdym razem tu losuję archetypy, czytam wam, co Gabriela na ten temat opracowała i później sobie z tego korzystamy w trakcie historii. Czyli tak: nasze dwie meduzy. Jedna ta meduza, ten nasz główny bohater to jest właśnie archetyp twórcy, czyli tak jak mówiłam, taki tam pomysłowy Dobromir i ten jego drugi kumpel, kompan, towarzysz, który go wspiera, jest w archetypie towarzysza. Czyli takie zawsze wsparcie i też dzięki temu, jak w tym duecie bardzo fajnie te archetypy się synergizują. Jest między nimi taka wspólna energia, która przepływa. Ponieważ twórca inspiruje tego towarzysza, natomiast towarzysz też w jakichś chwilach Może w słabszych chwilach, kiedy ten twórca za bardzo się odda swojej pasji tworzenia, potrafi go trochę nie tyle sprowadzić na ziemię, co zabezpieczyć go, żeby nie odleciał za daleko. Także świetny duet nam się dobrał i zaczęła się historia od tego, że oni po prostu się nudzili.

Ta stała kolonia, ten światek meduz nie satysfakcjonował ich. Oni chcieli zawsze zobaczyć coś na powierzchni, co tam się dzieje. Zwłaszcza że bardzo często podpływali do powierzchni, do tafli morza, oceanu i patrzyli, że tam były istoty, które latały. I oni byli przekonani, że tam wszyscy latają. Historia poprowadziła nas tak, że nasz twórca wymyślił, że stworzy specjalne sterowce, statki powietrzne. Od kiedy tylko dowiedział się, że istoty na powierzchni – on widział tylko ptaki, te wszystkie różne takie istoty. Dowiedział się, że są też inne istoty, które nie latają. Kropka. Nie będę się rozwodzić. Od kogo on się dowiedział?

Oczywiście, że w trakcie całej historii nie byłoby podróży bohatera, gdyby coś poszło nie tak. Więc oczywiście wypłynęli na powierzchnię, ale był sztorm, straszliwy sztorm, który stworzył wielki wir i ten wir ich wrzucił do niszy, do głębiny. I w tej niszy nabałaganili trochę. Ja wam nie będę spoilerować. Zapraszam do poprzednich odcinków. Ale tym bałaganem, który tam stworzyli, rozjuszyli podwodne wiedźmy, czarownice złe i one będą się chciały się na nich zemścić. Oczywiście życie uratował im właśnie pan Ośmiornic. Taka bardzo stara ośmiornica. I tutaj nam się wylosowała ta ośmiornica w archetypie mentora, więc jak najbardziej on ich tam wspiera, pomaga im przy tym projekcie sterowców. On ich uświadomił, że na powierzchni nie wszyscy latają.

Dalej, co my mamy? Ta część skończyła się na tym, że te rozjuszone czarownice chciały się zemścić. W drugiej części z kolei zaczęliśmy trochę z innej perspektywy. Mieliśmy bohatera, mieliśmy żuka. On był osadzony w archetypie kochającego, czyli takim, który ceni sobie miłość. I on starał się o względy pięknej baletnicy na polanie, ale ona była w ogóle niewzruszona, nie reagowała. On jej przynosił podarki, robił wiele różnych cudownych rzeczy dla niej. No i tym razem postanowił, poszukując, czym jeszcze mógłby ją zadziwić, trafił na magiczne wrota, którymi się przeniósł do tego podwodnego świata. I myśli, że może jak przeżyje taką przygodę, może coś tutaj zdobędzie takiego, że wreszcie ona ulegnie jego względom. Nie wiem, jak to powiedzieć, że wreszcie otworzy się na jego zaloty.

I co? Nasz żuk trafił do kolonii ośmiornic, do kolonii meduz. Mimo że czarownice chciały się zemścić, okazało się, że coś złego dzieje się w głębinach, że tam woda się zrobiła gorąca, że nawet te czarownice są zagrożone. Więc suma summarum musiały odroczyć swoją zemstę w czasie, ponieważ pojawił się wspólny wróg, wspólne niebezpieczeństwo. Żuk współpracuje razem z ośmiornicą i z meduzami i dotarli do tego, że na dnie morza otworzyły się jakieś tajemnicze wrota, trochę podobne do tych, którymi ten żuk się przedostał ze swojego lasu. I co jeszcze? W ostatniej części jeszcze trafiliśmy do alchemika, bo okazuje się, że żeby zamknąć wrota, trzeba je polać magicznym eliksirem. Bo sam żuk, żeby w ogóle przenieść się tymi wrotami z lasu, musiał wypić magiczny eliksir, żeby móc żyć w tym świecie podwodnym. Pomyśleli, że w drugą stronę to też musi tak działać. Dlatego planują zażegnać kryzys przy pomocy tego magicznego eliksiru.

W dużym skrócie to będzie trzyaktowa historia. Będziemy mieli akt pierwszy, akt drugi i akt trzeci. W akcie pierwszym mamy trzy sceny, w akcie drugim mamy główną próbę bohatera i tam też zawsze zdobywamy jakiś artefakt. W pierwszej części zdobyliśmy hantelek, taki do ćwiczeń, ciężarek i właściwie tego jeszcze za bardzo nie użyłam do niczego, więc mamy go. Natomiast w części drugiej zdobyliśmy naparstek. Ten naparstek ma taką funkcję, że ten eliksir trzeba będzie nalać do tego naparstka i prosto z niego polewać tą bramę, żeby ona się zdezaktywowała, żeby się zamknęła. Taka jest funkcja naparstka, więc mamy też ten naparstek. I co? Druga całość skończyła się na tym, że mimo tego całego kryzysu postanowili, że potrzebują chwili wytchnienia. Także zorganizowali koncert, zaprosili foki, które grały i śpiewały i całe to morskie podwodne miasteczko, podwodna społeczność na chwilę chociaż mogła zapomnieć o tych całych nieszczęściach.

Dobra, przebrnęłam i trochę wam zaspoilerowałam rzeczy, ale myślę, że warto jednak sobie trochę odsłuchać. Chyba mamy wszystko. Nie przedłużam, lecimy z tematem, bo ostatnio to strasznie długo nam tu szło. Także ja się przygotowuję. A i wiecie co? I tak sobie myślę, bo prawdę mówiąc cały czas nie wiemy, kto wyszedł z tej bramy tam na dnie i co się popsuło, więc pomyślałam sobie, że może dzisiaj zobaczymy, kto jest czarnym charakterem tej historii, bo nie mam tutaj w sumie na mojej planszy takiej lokacji. Także może właśnie to jest ten plan, a może- A może ta część będzie z perspektywy naszego czarnego charakteru? Zobaczymy. Losujemy zatem kartę z grafiką. Zobaczymy jak wygląda nasz czarny charakter.

Dobra, mamy to. Powiem wam, że jest ciekawie. Zanim wam opowiem, co tutaj widzę, to jeszcze wylosujemy archetyp, żeby tradycji stało się zadość. Ja odłożyłam te, które mamy, bo nie chcę powtórek. Pobawmy się tak, żeby nie było powtórek. Dobra i mamy archetyp. Cyk. Kurczę, aż mnie smutek ogarnął, że muszę dzisiaj skończyć tą historię. Robi się naprawdę super. Wow, ale czarny charakter!

Kurczę, o kurczaki. Dobra, już wam mówię. Już nie ekscytuję się tak bardzo. Dobra, co my widzimy? Mam kartę z grafiką. Na tej karcie mamy namiot cyrkowy. On stoi w centrum całej kompozycji i wszystko jest w takich ognistych barwach. To jest taka równina. Są góry. Nie mamy tu żadnych drzew, nic.

Jest tak czerwono, więc od razu mi się skojarzyło z jakimś podwodnym wulkanem. Może coś takiego. A może ten nasz bohater jest z takiego świata wulkanicznego? Namiot jest cały podświetlony, rozświetlony, a jeszcze na pierwszym planie stoją dwa kręgle. Wiecie, jedne są kręgle, nie będę wam chyba mówić, co to. Stoją kręgle i jeszcze pośrodku leży ta kula do kręgli, też oczywiście czerwona. I tutaj patrzę jeszcze na górze coś. Nie wiem, czy to jest gwiazda, czy coś takiego jakby spadało, ni to chmura, ni to jakaś taka gwiazda, która leci i zostawia za sobą coś w rodzaju chmury. I oczywiście w oddali krajobraz typowy tych gór wypalonych, wulkanicznych, suchych, gorących. Więc może jakiś cyrkowiec.

Może ktoś, kto organizuje cyrk gdzieś w jakimś świecie i się nauczył przenosić tą bramą. Ciekawie. Zobaczymy. I słuchajcie jaki mamy archetyp, bo to jest po prostu złoto, które mi się wylosowało. Archetyp Odkrywca. Cechuje go otwartość, niezależność, ciekawość i odwaga. Poszukuje nowych wyzwań i doznań, nie tylko tych daleko poza horyzontem. Gotów jest też do podróży wewnętrznej, by zrozumieć motywy swojego działania i odkryć nowe możliwości. Ważne dla niego jest poznanie nowego nawet kosztem ryzyka. Nie boi się zmian i tego, co nowe.

Każda zmiana daje możliwości i nową jakość. Nie ma porażek, tylko lekcje na przyszłość. Słuchajcie, to się nam samo tworzy, to się samo pisze. Więc mamy odkrywcę. Teraz pytanie, czy faktycznie on będzie takim typowym czarnym charakterem, czy może po prostu to jest gość, który skacze na głęboką, idzie w nieznane. Znalazł magiczne drzwi i po prostu nimi przeszedł. Jak tak patrzę, ten krajobraz taki wulkaniczny. A problem jest taki, że podniosła się temperatura wody na dnie. To może on zrobił coś takiego, że ta brama jest cały czas otwarta, że to ciepło właśnie z tej wulkanicznej krainy przedostaje się, bo nie ma drzwi, drzwi nie są zamknięte i tam cały czas coś się dzieje. Może to jest to, to byłby ten problem.

Natomiast czemu by te drzwi miały być otwarte? Pomyślimy, zobaczymy. Jeszcze zanim ruszymy ze scenami w akcie pierwszym, to jeszcze bym sobie wylosowała tutaj kartę morału. To jest karta, ona też jest z grafiką, natomiast na tej grafice mamy jeszcze dwa słowa i zawsze staram się, żeby w jakiś sposób, gdzieś ten morał był związany trochę z tymi słowami, trochę z tą grafiką. Także pozwolę sobie wylosować, żeby to już mi się gdzieś tam w głowie kiełkowało, żeby to ładnie, spójnie było zawsze na końcu. Dobra, losujemy. Dobra. Co my mamy? Już wam mówię. Mamy tak, jeżeli chodzi o słowa, to mamy elf i miska.

Takie słowa. Nieźle. Na grafice mamy całą drużynę elfów. No chyba drużynę. Siedzą sobie w tej misce i ta miska to jest gondola od balonu, więc lecą w takim balonie jakby. I w tej gondoli siedzi jeden elf, który obserwuje wszystko przez lunetę. Drugi elf, który trzyma nóż do masła, taki wielki. I jeszcze są trzy elfy, które mają łuki i strzały i lecą na łyżkach. Niezły odpał. Ciekawie.

Dobra, niech mi to kiełkuje, ale jakieś elfy. Tu jeszcze nad tym namiotem cyrkowym mówiłam, że jest coś, co tak jakby spada na ten namiot. I te elfy. Nalot elfów właściwie w tej misce. Kurczę, ciekawie. No nic, zobaczymy, gdzie nas ta historia zaprowadzi. Już i tak jest kolorowo, podwodnie. Dobra, no to co? Akt pierwszy. Losujemy sobie kości opowieści.

Tutaj w akcie pierwszym wyrzucę trzy kości. To będą trzy sceny, takie najważniejsze tego aktu. Także losujemy. Okej, kość pierwsza to jest siekiera, topór. I chyba lepszego tu słowa na to nie ma. Kość druga. Mamy tutaj czaszkę dinozaura albo jakiegoś gada. Ogólnie taka czacha gadziny. I trzecia kość. Trzecia kość to jest gwiazda.

Tak mi się kojarzy z taką gwiazdą jak na przykład szeryf ma na Dzikim Zachodzie czy gdzieś tam miał taką złotą gwiazdę, bo ona jest sześcioramienna i te ramiona są zakończone okręgami. Co prawda też coś mi się trochę to z cyrkiem skojarzyło, ale nie wiem, nie umiem teraz znaleźć klucza skojarzeniowego skąd to echo w mojej głowie. Więc może szeryf niech zostanie. Może szeryf. I teraz myślę, czy skoro mamy tego bohatera, to może pójdźmy faktycznie od jego strony i na samym końcu albo gdzieś może przy próbie głównej zobaczymy, gdzie spotkamy naszych wszystkich bohaterów, tamtą drużynę i tego bohatera. Miotam się, bo z jednej strony chciałam zrobić go z łola takiego typowego, ale z drugiej strony nieporozumienia bardzo często sprawiają, że ludzie stają po tych dwóch stronach barykady i się kłócą, biją i w ogóle. Klasyczna historia walki dobra ze złem. Ale prawda jest taka, że czasami jak się spróbuje zrozumieć drugą stronę konfliktu, to może się okazać, że to wcale nie była zła osoba czy to wcale nie była jakaś zła istota, tylko ona po prostu miała inne potrzeby, inne cele. I może właśnie tutaj byśmy to zrobili, że teraz sobie pójdziemy historią od jego strony. Może taką trochę retrospekcję zrobimy w tym akcie pierwszym.

Może jak to się stało, że on tą bramę otworzył. Co się tam wydarzyło? I wtedy główna próba może już być takim powrotem do czasów teraźniejszych w naszej opowieści. Czyli ten moment, kiedy zaczyna się główna historia naszego bohatera. Okej, myślę, że mamy jakiś wstępny plan. Ach, mój mózg już tutaj wjechał na najwyższe obroty. Słuchajcie, już tyle mi się tu pomysłów lęgnie na to wszystko. No dobra, to lecimy z tematem. Nie ma co zwlekać. Mamy naszego odkrywcę.

Kim on jest? Myślę właśnie, a może ten cyrk? Lokacja cyrk. Cyrk. Odkrywca. Myślę, czy to jest cyrk? Okej, a może zróbmy, że on jest podróżnikiem i on w swoim cyrku pokazuje najróżniejsze... Cyrk kojarzy się ze zwierzętami czy jakiś na przykład gabinet osobliwości. Nie, gabinet osobliwości to były różne rzeczy. Czy byli właśnie ludzie.

Jak się nazywało? Jak się nazywały te takie trupy cyrkowe? Nie trupy w sensie zwłok, tylko trupy w sensie grup na przykład artystycznych czy aktorzy czy coś. Ale to miało nazwę swoją, gdzie były właśnie istoty czy ludzie, czy zwierzęta uważane za jakieś potwory czy coś tam. Wywiało mi z głowy normalnie. Dobra, nieistotne. Mam nadzieję, że wy wiecie, o co chodzi, że gdzieś tam pewnie ktoś z was ma to w głowie. To, co mi wywiało. Ale myślę właśnie, czy on będzie porywał istoty, czy on będzie na przykład zbierał jakieś artefakty z różnych światów i ten cyrk to będzie taki rodzaj muzeum. A może w tym cyrku będzie pokazywał możliwości tych artefaktów?

Dobra, już mam fajne tropy. Tak sobie myślę o jego misji, o tym, co tak naprawdę sprawiło, że on wyruszył w swoją podróż. I może chodzi o to, że wszystkie artefakty już się ludziom czy tej jego widowni znudziły. Bo prawdę mówiąc to jest takie pustkowie, więc on stanowi tam jedyną rozrywkę dla tych mieszkańców. Może on szukał artefaktu idealnego, czegoś, co zrobi takie wielkie „wow”. I teraz jeszcze tylko myślę, jak on mógł trafić na te drzwi. Dobra, nasz odkrywca zawsze nosił przy sobie topór, czyli mamy naszą pierwszą kość. I tego dnia właśnie akurat też postanowił już w takiej desperacji wyjść i krążyć po tym otoczeniu. Niby to były pustkowie, ale często lubił wspinać się na skały czy wchodzić w jakieś jaskinie lub groty i swoim toporem tam uderzać, sprawdzać, że może właśnie coś fajnego znajdzie. On też był taki...

Patrzę właśnie, czy możemy mu taką cechę tutaj dać. Znaczy możemy mu dać wszystko oczywiście. Tak pomyślałam, że gość mógłby umieć w retorykę, że umiałby tak opowiedzieć jakieś historie czy przedstawić jakąś sytuację, że właściwie nawet zwykły przedmiot mógłby stać się magicznym artefaktem w jego opowieści. Więc on już po prostu dlatego szukał czegokolwiek. Natomiast na tym pustkowiu nie było nic nowego. I któregoś razu, uderzając tym toporem w skałę, skała pękła i trafił na coś dziwnego. Trafił na taką ogromną... Nie, już wiem, co zrobił. Trafił tą siekierką i skała rozpękła. I tam nie, że coś znalazł, tylko uderzał dalej, bo zauważył, że to jest ukryte przejście, że tym toporkiem uderzył i dostał się do innej komnaty, można powiedzieć do innej części tej jaskini i jego oczom ukazała się taka ogromna czaszka.

W pierwszej chwili wycofał się, bo wystraszył się, że trafił do leża jakiegoś potwora, bo widział wielkie zębiska. To było coś po prostu wielkości domu. To nawet nie był wielki namiot cyrkowy, tylko ogromne. Oczywiście, że to nasza dinozaurowa czacha. Ale kiedy zauważył, że to nie jest zagrożenie, postanowił, że wejdzie tam i zobaczy, o co chodzi i co tam się dzieje. I zauważył, że ta czacha... Tak pomyślałam, że w tej czasze możemy umieścić jakieś przejście. Portal magiczny. Dobra, to mamy to. I on zauważył, że ta czacha, nie wiem, jak to tak sprawnie wam powiedzieć.

Nie chciałam powiedzieć, że nie ma końca, ale chodzi o to, że to jest ta głowa i w tej głowie pulsuje, może załamuje się jakaś energia. Dziwnie się tam coś zachowuje, tak jakby falowało, pływało. I teraz jeszcze tylko myślę, jakim cudem on tam przejdzie i nic mu się nie stanie. Dobra, słuchajcie, mamy gwiazdę, tego szeryfa, to może użyjmy tej trzeciej kości w tej naszej retrospekcji, że on już miał przejść, bo on jest odkrywcą. On się nie zastanawia, on po prostu skacze na głęboką. On wszystko, co najważniejsze, ma zawsze przy sobie. Ma swój topór. To jest jego najważniejszy towarzysz. Zawsze tym toporem sobie poradził. Zawsze się obronił, zawsze coś nim odkrył nowego, więc on nawet się nie zastanawiał.

On po prostu ruszył w kierunku tej załamującej się energii. Natomiast za jego plecami nagle ktoś go powstrzymał i okazało się, że to był szeryf tego miasteczka, tego pustkowia właściwie. Tylko właśnie, po co on za nim szedł? Może szeryf miał do niego jakąś sprawę i ktoś mu powiedział, że ten ruszył na swoją wyprawę. Nawet się rymuje. Może szeryf chciał wypożyczyć jakiś artefakt? Okej, po prostu zauważył tamtego i poszedł za nim. Usłyszał w ogóle, jak skały spadały, więc myślał, że coś się stało. Dlatego pobiegł mu z odsieczą, z pomocą i zobaczył, że ten odkrył tą czachę. A szeryf, zróbmy go takiego starszego gościa.

Od razu widzę taki, nie pamiętam, cholera, jest taki jeden aktor. Nie wiem, czy on jest z Teksasu, czy skądś, ale on w taki specyficzny sposób mówi, z takim akcentem. Taki starszy gościu z brodą. On też gdzieś chyba grał takiego przełożonego szeryfa. Z Reynoldsem był taki film, tylko właśnie nie pamiętam tytułu. Kurczę, dobra, nieistotne. Więc mamy takiego siwego szeryfa. Kowbojki, kapelusz. Idźmy w klasykę rodzaju. I jakieś rewolwery, bo przecież jak bez nich ma być szeryf?

I on właśnie powstrzymał go w ostatniej chwili, tego naszego odkrywcę. Powiedział, że on słyszał legendy o tym miejscu, że on myślał, że to miejsce nie istnieje i słyszał, że właśnie w tej wielkiej głowie jest przejście do innych światów. Jednak nie każdy może tym przejściem tak po prostu sobie pójść, żeby nie zginąć w trakcie przechodzenia tym przejściem należy wypić magiczny eliksir. I teraz tylko myślę, a może nie eliksir? Bo wiecie, to było zapomniane, więc tu byśmy nie mieli tego jakiegoś strażnika bramy. Wszystko można, ale tak myślę, że może skoro on wywołał tą anomalię tam na dnie morza, to może on miał jakiś artefakt, dzięki któremu mógł przejść. Ej, a może topór? A może jego topór będzie artefaktem? Może to był magiczny topór i on powiedział, że nie ma tu żadnego eliksiru do tego szeryfa. I mówi, że on już jest tak znudzony, że jest mu obojętne i nawet jeżeli teraz zginie, to mu to nic nie robi, bo musi podjąć to ryzyko.

Po prostu musi, bo nie ma już tutaj nic nowego. Tak jak tu mamy tą cechę. Ważne dla niego jest poznanie nowego, nawet kosztem ryzyka. Więc mówi, że nie byłby sobą, gdyby teraz nie podjął tego ryzyka, tego hazardu nie zrobił. Najwyżej namiot sobie ktoś inny przejmie. Jego to już nie interesuje. On musi zrobić wszystko, żeby znaleźć coś nowego. Szeryf nie zdążył go powstrzymać, a ten po prostu sobie tam wszedł. I mamy koniec retrospekcji. I teraz wracamy z tej retrospekcji, a tak naprawdę to idziemy razem z naszym bohaterem w jakąś nową lokację.

Zobaczymy. Czyli przechodzimy teraz do aktu drugiego. Patrzę. Długo już ględzę. Dobra, przede wszystkim losujemy główną próbę. Tutaj mam trochę większe kości opowieści, także zobaczymy na razie, co mi się tu wylosuje. Dobra, mam jakąś kość. Rzucam. Okej, to jest zabawne. Ja naprawdę nie robię tego specjalnie.

Słyszeliście, że kość się poturlała. Wypadł mi dom, bo używam do tych prób przy tej naszej historii stwierdziłam, że będę już konsekwentnie używać serii halloweenowej tych kości, więc domyślnie był to nawiedzony dom. Taki, wiecie, trzy wieżyczki. Straszny dom. I żeby było śmiesznie, ta kość wypadła mi właśnie jako główna próba w pierwszej części. To był dom czarownic. Właściwie jednej z czarownic. Ja je chyba nazwałam żabnicami. A właśnie, bo ja zrobiłam research. Ja wiem, że ja tu postanowiłam nie tracić czasu na research, więc w trakcie opowiadania wam historii nie robię researchu.

Ale skoro ta historia tutaj nam trwa, to miałam czas zrobić to później. Ja mówiłam o żabnicach i to są ryby, które żyją na dnie morza, natomiast chyba nie w tych ciemnych głębinach, bo pomyślałam o tych rybach z tą żarówką. Takie straszne, pływające. Uznałam, że to jest żabnica. Natomiast żabnica to jest śmieszna ryba, która chodzi po dnie, a nie pływa. Taka żabo-ryba. I powiem szczerze, że ona by tu była naprawdę fajniejsza jako ociężała czarownica. Jeżeli będziecie brali tą historię, jeżeli będziecie chcieli coś tutaj robić, przerabiać, używać po swojemu, to sami podejmiecie decyzję, które to mają być te czarownice. A może to będzie grupa różnych podwodnych stworzeń? Może te żabnice to jest taki niższy stopień wtajemniczenia, pierwszy szczebel, a te z tymi żarówami to już są takie złe, spod ziemi.

Może bardzo fajnie nam się tutaj ta historia zamyka, bo ta główna próba to był zniszczony dom. To był domek skrupulatnie poskładany z ości ofiar tej czarownicy. Meduzy próbowały się odbić od tego domu, żeby złapać sobie powietrze w siebie, żeby móc wypłynąć do góry. Ten domek runął i ta czarownica była wściekła. Tu mamy też domek. Teraz pytanie jest takie: myślę, czy to ten nasz odkrywca, ten nasz człowiek z toporem. Przejście miało być do głębin, więc on wejdzie do głębin. Będzie miał ze sobą różne artefakty, będzie sobie rozświetlał te głębiny. Wiecie co? Ja chyba to też wprowadziłam ostatnio, bo tutaj w akcie drugim planowałam wylosować tylko tą główną próbę i artefakt i sojusznika.

Natomiast, żeby było ciekawiej, jak już lecimy z tematem, to lećmy z tematem. Ja tutaj też rzucę trzema kośćmi, jeżeli chodzi o te trzy sceny. Tak jak było w tym pierwszym akcie, bo myślę, że tak nam może lepiej ta historia przepłynie. Dobra, rzucę od razu, a potem jeszcze wylosujemy pozostałe rzeczy i ruszamy z aktem drugim. Dobra. Kość pierwsza. Scena pierwsza aktu drugiego. Mamy tutaj kogoś z chustą na głowie. Minę ma trochę nietęgą. Albo możliwe, że trzymałam do góry nogami.

Bo kiedy to odwrócę, to jednak mamy tutaj zamaskowanego bandytę. Ma złowrogie spojrzenie i chustę zawiązaną na twarzy. Same oczka widać, te złowrogie. Wiecie co? Wezmę nie zdegustowaną osobę z chustą na głowie, tylko zamaskowanego złoczyńcę. Może jednak z naszego złola zrobimy trochę wywrotowca złola. Druga scena. Wypadło mi i wpadło na planszę, dlatego może nie słyszeliście turlania. Skoro kość się wybrała, to mamy to. Ja nie dyskutuję.

Mamy tutaj taki rozbłysk. Może to być wybuch, może to być uderzenie. Po prostu takie wiecie, puf, buf. Nie wiem, jak to inaczej wam opisać. I trzecia scena. Okulary. Dobra, okulary. Dokąd one nas zaprowadzą? Zobaczymy. Trofeum.

Teraz trofeum. Okej, mamy tutaj posążek. Mamy człowieka na koniu w kapeluszu. Może właśnie posąg naszego szeryfa. Mamy takie trofeum. Okej, i co jeszcze mówiłam? Mówiłam jeszcze, że tutaj się losowało sojusznika. I teraz myślę, czy losujemy sojusznika, czy w przypadku naszego złoczyńcy wylosujemy kogoś, kto będzie w tej lokacji i zobaczymy, dokąd nas to zaprowadzi. Dobra, już karty mam przetasowane, to tylko sobie wylosujemy grafikę. Kurczę, fajna lokacja nam się tutaj wylosowała, ale pomyślimy zaraz co z tym.

Wylosuję archetyp pro forma, skoro ostatnia część. Zobaczymy co wyjdzie i wtedy pomyślę, czy to będzie lokacja, osoba, czy o co chodzi. Okej, takiej persony nam tu brakowało do szczęścia. Powiem szczerze, cieszę się, że ten archetyp został wylosowany. Najpierw grafika. Na grafice mamy pustynię, można powiedzieć, bo jest taka wielka góra, ale ona wygląda jak usypana z piachu, piaszczysta, i na szczyt tej góry prowadzi czerwony dywan, czerwona droga. Są też dwie budowle, trochę wyniszczałe. Jedno wygląda trochę jak Koloseum, a drugie jako budowla z kopułą, z wieżyczką, która też ma kopułę. I te budowle mają elementy porcelany. Ta z kopułą, z wieżyczką ma dziobek od porcelanowego czajnika i tak jakby z niej wystaje ten dziobek.

A druga ma tylko na dole porcelanowe zabudowania i takie dwa uszka. Nie wiem, jak to powiedzieć. Jak z jakiejś nawet nie cukiernicy. U góry na dachu takie przęsła. Co tu jeszcze jest ważnego? Na szczycie tej góry, na którą prowadzi ten dywan, ta czerwona droga Jest wielki znicz czy taka wielka misa, w której płonie ogień i latają sobie ptaszory u góry. Mamy taką sytuację, a archetyp, który wylosowałam, już wam przybliżam. Buntownik podważa ustalony porządek rzeczy, nie zgadza się i jawnie to manifestuje. Bywa niepoprawny, nieugrzeczniony i zadziorny. Kwestionuje zastane status quo.

Zadaje niewygodne pytania, zmusza do myślenia i rewizji poglądów. Prowokuje, krytykuje, a czasem wręcz ośmiesza zasady krępujące świat. Dąży do wyzwolenia i wolności. Jego drugie imię: rewolucjonista. Gotów jest iść na barykady za swoje przekonania i ideały. I tak sobie myślę, bo pamiętacie ten morał i te elfy, łyżki, miski, a tu mamy jakieś wazony, czajniki, to może tutaj pojawią się te elfy. Tylko teraz myślę, skąd one by się tu wzięły. To jakaś główna próba. Czyli skoro dzisiaj odkrywca jest naszym bohaterem... Kurde.

Ale chciałam to zakończyć dzisiaj już. Będę musiała się nagimnastykować, żeby to ładnie dopiąć. Ale dobrze. Wyzwania są po to, żeby sobie życie urozmaicać. To może zrobimy jakąś bitwę z elfami. Może to będą jakieś elfy z dna morza. Nie wiem, czy były gdzieś w jakichś historiach, mitologiach jakieś głębinowe elfy? Prawdę mówiąc, mało mitologii porusza te wszystkie głębinowe sprawy. Zwykle są jakieś krakeny czy potwory z oceanów czy z mórz, a nie z głębin. To możemy sobie wymyślić nowy gatunek elfów.

Może też by to mogły być rybki. Dobra, weźmy elfy. Nasz odkrywca był w różnych światach, w różnych miejscach, więc jego to nie zadziwi. Albo zadziwi go samo to, że to będą elfy. I tu będzie jakiś buntownik. I sojusznik. Okej, patrzę, że pierwszą scenę to mamy tego złoczyńcę zamaskowanego, więc może zrobimy tutaj to, że nasz odkrywca będzie toczył pojedynek z tym buntownikiem. Słuchajcie, a może ten pojedynek sprawi, że zrobi się anomalia na dnie morza? Czyli oni zepsują ten świat podwodny, ale zupełnie nieświadomie. Okej, jest fajnie.

Dobrze. Coś mi drgnęło w tej głowie. Pojedynek. Teraz tylko o co miałby być ten pojedynek? Dobra, topór go będzie zawsze ratował. Więc pod tą wodą myślę, że musiałby mieć jakiś inny artefakt, który sprawia, że on tam będzie oddychał. Co my tu jeszcze mamy? Patrzę, tu jest jakiś płomień. Płomień. Słuchajcie, znicz mamy w tej nowej karcie wylosowanej.

A może złoczyńcą będą elfy? Ten elf buntownik. Może weźmy po prostu elfa jednego. Może on będzie chciał... Cholera. Bo jeszcze jest druga sprawa, że jeżeli to jest brama, która prowadzi do ciemnych, czarnych głębin, to może właśnie tam on będzie chciał rozświetlić te głębiny. Tylko jak on by się tam dostał? Skąd by się tam wziął? Bo myślę z tymi portalami, jakim cudem zarówno nasz odkrywca przeszedł, jak i ten elfi buntownik. I może, tak mi teraz przyszło do głowy, bo te elfy tutaj też na tych łyżkach lecą, że może specjalny rodzaj żelaza, może to jakieś elfie żelazo, może jakiś kruszec, może coś takiego będzie sprawiało, że mając przy sobie coś takiego, będzie można przejść bez szkody przez te portale.

A nasz odkrywca miał właśnie ten swój topór i może ten topór jest artefaktem właśnie z elfiego świata. Odkrywca, podróżnik, to wiadomo, zbierał różne rzeczy. I tutaj dojdzie do tego pojedynku. I ja tak sobie myślę, że ten buntownik może przyszedł, żeby się zemścić, że może właśnie jego ród został zjedzony przez jakieś podwodne stworzenia i on pomyślał, że przyniesie tutaj płomień, jakiś pradawny elfi ogień i spali ich wszystkich tutaj. Może nawet nie wie, że niekoniecznie ten ogień pyknie pod wodą. Nie, magiczny ogień. Dobra, jest szansa. A może on go tu już zatargał właśnie? Dobra, zróbmy tak, że nasz bohater dzisiejszej opowieści, czyli nasz cyrkowy odkrywca, podróżnik przeszedł do tego miejsca. Szeryf go nie powstrzymał i zauważył, że jakiś zamaskowany osobnik biega wokół wielkiego płomienia, który jest pod wodą i płonie pod wodą.

Ta woda się gotuje, bąble, klasyka rodzaju, gotująca się woda. Coś mu mówiło, że może tutaj to tak nie powinno być, że coś tutaj nie grało, mimo że nigdy nie był w tym świecie, ale się przyglądał. A tamten poczuł się zagrożony, kiedy go zauważył. I co? Zaczęła się bijatyka jakaś, bo tu mam tą kość rzuconą i odkrywca nawet nie zdążył nic powiedzieć, a tamten go od razu zaatakował, żeby przypadkiem jego planu nie udaremnił. Doszło do szarpaniny. Teraz patrzę, że mamy jeszcze ostatnią scenę. Tu są jakieś okulary. Mamy ten dom i mamy posążek człowieka na koniu. Czyli dobrze, jakby ten artefakt został w jakiś sposób zdobyty.

Statuetka jakaś. Dobra, słuchajcie, walka była wyrównana, ponieważ elf był zaskoczony, bo do tej pory jego łyżka była niezwyciężona. Zawsze wygrywał wszystkie pojedynki, bo to przecież był specjalny elfi metal. Natomiast tym razem topór bez problemu uszkodził mu tą łyżkę. Może przeciął, zniszczył, ponieważ to był pradawny elfi metal. A może z jakiegoś rodu. Kurczę, chciałam tego elfa, wyobrażałam sobie te podwodne elfy. Dobra, nie tym razem, ale to jest pomysł na to, żeby stworzyć elfy spod wody. Fluorescencyjne elfy. Okej, elf leżał na ziemi przerażony, skruszony.

Teraz myślę jeszcze, bo ten dom tutaj jest. Ta główna próba, bo sama bijatyka nie byłaby główną próbą. Tu musi być jakaś inna główna próba. Ten dom może na tych głębinach, bo oni są na samym dnie. Tutaj mieszka jakaś pradawna bogini czarownic podwodnych. Tylko co z tym domem? Może on zacznie płonąć albo ona tam utknie. Wy nie widzicie, ale taki efekt wizualny akurat mi się zrobił. Świeczka mi zgasła, aż poszedł dymek. Ja tu mówię o takiej pradawnej bogini czarownic.

Nieźle. Ja mam klimacik, powiem szczerze. Trochę taki halloweenowo-mroczny z głębin. Kurde. Tutaj nawiązuje się między nimi dialog. On pomaga wstać temu pokonanemu elfowi i ten elf mu opowiada o tym, że chciał się zemścić, żeby zniszczyć te potwory, bo one zeżarły, zniszczyły cały jego ród. Odkrywca mówi: „Dobra, spoko, to ci pomogę”. Człowiek w potrzebie, więc mu pomaga. Ten elf mówi właśnie o tym, że jest tam wielki dom zbudowany z kości i z różnych skał, i że w tym domu mieszka ktoś, kto zarządza, ten złoczyńca główny, czyli ta straszliwa istota. Więc oni niosą może ten znicz.

Tak myślę, na ile on jest duży, bo tutaj pomyślałam o takiej wielkiej misie z ogniem. Może oni właśnie idą po tym dnie, niosąc ten znicz i z automatu, bo to pradawny ogień, on był bardzo silny, więc podgrzewają wszystko wokół i docierają do tego domu. Tu mam jeszcze te okulary. Okej, miałam tu połączyć wszystkich bohaterów naraz. Natomiast tu jeszcze zaznaczę, że naszych bohaterów z poprzednich części nie możemy puścić na te głębiny tak do końca, bo oni nie są w stanie przeżyć na tej głębokości. Chociaż mogli technologię opracować. Jeszcze nie wspomniałam, że opracowali technologię dla tych czarownic, żeby one mogły trochę poziom wyżej wypłynąć, a żeby ich ciśnienie nie zniszczyło. Więc ten meduz twórca opracował dla nich specjalne hełmy, i też żeby światło ich nie zabiło. One nie za bardzo widziały albo niektóre były ślepe, ale na wyższych poziomach było bardzo jasno. Tu jest rzecz, której ostatnio nie użyłam, a warto o niej wspomnieć, ponieważ w pierwszej części nasze meduzy, kiedy trafiły po tym sztormie pod dom czarownicy, tam napotkały pęknięte jajo i pod koniec tych scen, które tam się wydarzyły, z tego jaja wykluła się mała rybka głębinowa.

Natomiast czarownice tam odpłynęły, bo ośmiornic je przestraszył. Ośmiornic zabrał tą rybkę i oni dla tej rybki stworzyli specjalny hełm, żeby ona mogła być tam razem z nimi. Ostatnio, w poprzedniej części myślałam o tym, żeby to ta rybka popłynęła na dół zamknąć tą bramę. Tylko aż... Kurde. Dobra, skoro mamy twórcę, to on opracował te swoje. Jestem w jakimś miejscu. Łączymy bohaterów. Oni próbują zniszczyć dom głównej czarownicy. Natomiast to porzucone jajko.

Tak sobie pomyślałam, że ta rybka głębinowa to może było potomstwo wykradzione tej czarownicy. Może te czarownice niższego szczebla, te żabnice na przykład, próbowały się zbuntować. Próbowały obalić tę wielką głębinową potworzycę, czarownicę i wykradły jej potomstwo. Jej jedyne dziecko. Jedyne jajo, które po wielu tysiącach lat, stuleci złożyła. One je wykradły. I traf chciał, że ta rybka trafiła do meduz. Meduzy stworzyły sterowiec w kształcie meduzy, ale nie żeby latał na powierzchni, tylko żeby móc nim popłynąć na dno, na najczarniejsze głębiny, ale też jednocześnie, żeby mogli wrócić. Ta lekcja z pierwszej części. Nie będę mówić, co tam się do końca wydarzyło, chociaż już mówiłam trochę.

To są wnioski, które nasz twórca zastosował do tych sterowców, żeby one były w stanie zarówno gdzieś spadać, jak i się wznosić w tej wodzie. Oni płyną tym sterowcem. Ta rybka głębinowa ich prowadzi, bo z jakiegoś powodu wie, bo to są jej tereny, więc ona płynie przodem, oni płyną za nią. Myślę sobie, że ośmiornica musi być z nimi i żuk. Wszyscy tam są. Alchemika nie ma. Alchemik dał im eliksir i koniec jego udziału. Natomiast cała ekipa jest w tym sterowcu ośmiornicowym. Przepraszam, meduzowym. Nie wiem, czy mówiłam wcześniej.

W meduzowym sterowcu. Taką wielką meduzą sobie płyną. I co? Teraz spotykamy bohaterów przy tym domu. Bo oni wiedzieli, że jest brama. To wiedzieli, ale nie wiedzieli, że tamte... Dobra, mamy to. Dopiero teraz się okaże, że w tym domu jest uwięziona ta czarownica, ta pradawna. Że są jakieś zaklęcia rzucone na ten dom, że ona nie może się wydostać. Tamci idą spalić ten dom, więc nasi bohaterowie będą musieli uratować tę pradawną.

To dla nich będzie oczywiste, kiedy zobaczą. A może ta rybka sobie uświadomi, że to jest jej mama. Matka. Niech będzie lepiej, będzie pradawna. Rybka sobie uświadomiła, że to jest jej matka i popłynęła. Nagle wyrwała tam. Chciała spróbować ugasić ogień, ale było gorąco. Nie była w stanie. Nasza ekipa w sterowcu bardzo prężnie myślała, co tutaj zrobić. Teraz jeszcze mamy artefakt.

Mamy ciężarek. Ten ciężarek dostały od tego dużego ośmiornicy. Może oni go zrzucą. Może ten ogień będzie płynny. Tylko teraz myślę, jak oni zrzucą go na ten ogień. Coś potrzebujemy, żeby zgasić ten ogień albo udaremnić podpalenie. Albo ją uwolnić. Przypadek. Tu by się przydał przypadek. Z jakiegoś powodu ten ciężarek spadnie.

Tylko jak oni są w sterowcu, co ten ciężarek może robić? Może on znokautuje kogoś. Tylko tam mamy dwóch. Można powiedzieć, że mamy dwóch złoczyńców. No dobra, znokautujmy elfa, bo on jest żądny zemsty i jest zbuntowany. Natomiast odkrywca po prostu mu towarzyszy, więc on do końca nie jest w temacie. Czyli tak: odkrywca zauważa, że nadpływa ta rybka, że ona jest przerażona, że krąży wokół tego domu, wygląda, jakby faktycznie była przerażona, a nie chciała ich atakować. Tamten jest zacietrzewiony, że on będzie niszczył i się mścił, bo jego ród zginął. Już ma wylać ten ogień, a nasza ekipa w sterowcu też panikuje. Myśli, co zrobić.

I w końcu może towarzysz? Zróbmy go tak. Będzie miał taką swoją scenę i mówi do tego kumpla: „Dawaj, otwieraj okno”. Ja nie pamiętam, czy ja mu wymyślałam jakieś hobby. Co one robiły? Wiem, że łowiły ryby. Łowiły ryby. W pierwszej scenie łowiły ryby. To może to wykorzystajmy. Może ten towarzysz był dobry w łowienie ryb.

Może one nie tylko łowiły, rzucały sobie do celu czymś na sznurku. Ten towarzysz mówi: „Dobra, otwieraj okno”. Po prostu chwycił ten ciężarek, zawiązał na sznurku jak zawsze, zamachnął się i celował właśnie w tego elfa. Zróbmy tak, że to ten elf niósł ogień, a tamten po prostu szedł obok. Ten drugi bohater. Ten nasz towarzysz tak się zamachnął, że po prostu tego elfa znokautował i on upadł. Natomiast ten ogień się nie rozlał, tylko upadł. Ta misa stała obok, tamten nieprzytomny padł na ziemię trafiony tym ciężarkiem. I co? Odkrywca patrzył zdębiały, co się dzieje.

Nie rozumiał całej sytuacji. Więc ekipa nadpłynęła tym sterowcem i nie mogli wyjść z niego, ale zaczęli mu mówić przez głośnik. Wtajemniczyli go w całą sytuację, wyjaśnili, o co chodzi, że tutaj jest za gorąco, że wszyscy się gotują. I że rybka głębinowa im powiedziała, że ktoś jest uwięziony w tym domu. Więc podróżnik nawet się nie zastanawiał i wziął swój magiczny topór i rozwalił drzwi do tego domu. A to był topór, który rozwalił każde zaklęcie, wszystko. Także to zaklęcie po prostu pękło. Przestało trwać to, co rzuciły żabnice. I uwolnili tą Pradawną, która wypłynęła taka wielka, straszna, z zębiszczami, wściekła, ale nagle zmiękła, widząc swojego jedynego potomka, dziedzica całego głębinowego królestwa. I co?

Poprawiła okulary, bo ona widziała. O, mamy to! Jak to się ładnie składa. Mamy to, słuchajcie, bo one wszystkie były ślepe albo prawie ślepe, a ta miała okulary i dlatego ona rządziła, bo ona widziała więcej. I w głębinach, i w ciemni, i nie w ciemni. Miała takie magiczne, pradawne okulary. I popatrzyła na tego odkrywcę. Popatrzyła na tych wszystkich. Oczywiście była im wdzięczna. Także zaskarbilı sobie jej uznanie i w ramach podziękowań dała odkrywcy magiczny posąg jeźdźca ze świata z powierzchni.

Nieważne w sumie co ona robiła. Ona po prostu dała mu ten artefakt, więc on zdobył. Tutaj artefakt będzie rodzajem nagrody za tą próbę. Czyli właściwie dostał to, czego chciał. Poszukiwał tego. Wyjaśniono też mu to, że tą bramę trzeba zamknąć. I teraz może przejdźmy do aktu trzeciego, ponieważ trzeba jeszcze coś zrobić z naszym elfem. Także potrzebujemy jeszcze tych trzech scen koniecznie. Potrzebujemy tego. Czyli tutaj mamy wszystko zrobione, więc oczywiście podróżnik rozumie to i też rozumie to, że trzeba się pozbyć tego ognia.

I wie też, że już nigdy nie będzie mógł tutaj wrócić, jeżeli zamkną tą bramę, to przejście. Więc tak, nasza ekipa komponuje ten eliksir, który poda tej rybce głębinowej, żeby to zamknąć. Może ta Pradawna by ich obdarzyła jakoś. Myślę o takim zaklęciu czy takim darze, żeby mogli tu spływać na głębiny. Chociaż mają sterowiec. Ja myślę, że ta Pradawna może pozwoli temu odkrywcy wracać tutaj, że może stworzy tylko dla niego specjalne przejście, a tą główną bramę zamkną. I teraz rzucam kośćmi, bo już strasznie dzisiaj długo wyszło. Mam nadzieję, że tu nie zajmę dużo czasu antenowego. Rzucam ostatnimi kośćmi i lecimy. Akt trzeci.

Dobra, mamy ośmiornicę. Dawno nie było jakiejś, ale dobrze. Druga scena. Namiot cyrkowy. Słuchajcie, jest purfekt, jest idealnie. I ostatnia kość. Zachód słońca. Jak romantycznie. Dobra, czyli akt trzeci to nasz pan ośmiornic mówi: „Dobra, słuchajcie, zamkniemy to", ale ten gościu tutaj leży. On jest wściekły, jest rozżalony i tak dalej, więc go cucą.

No i ten gościu: „Zaraz, co tu jest? Nie". Wiadomo, zdziwiony. Mówią mu, jak sytuacja wygląda. I teraz ta Pradawna. Czy ona wskresi jego ród? Czy on dostanie to, czy nie dostanie? Nie, nie róbmy tak prosto tego. Może ona mu po prostu powie o tym, że to jest ich teren i oni tu nie powinni wchodzić. One nie widzą.

Jeżeli czują zapach krwi, to po prostu wiedzą, że to jest pożywienie. To jest taki zapach i to trzeba zjeść. Więc skoro weszli na ich teren, to niech on teraz tutaj nie rości sobie jakiejś zemsty, praw i tak dalej. I niech teraz się cieszy, że ona mu daruje życie i niech wraca z tym ogniem do swojego miejsca, na swoje ziemie. I że ten portal zostanie zamknięty raz na zawsze i już nigdy nikt z jego rodu nie będzie zagrożony. Nikt tu z tych elfów nie zginie. To jest tak. Dobra, więc on został odesłany do domu. No i tutaj mamy scenę pożegnania. Mamy ten namiot cyrkowy, więc mamy takie pożegnanie z tym podróżnikiem, odkrywcą, który był zafascynowany w ogóle i tym sterowcem, i tym, że taki jest podwodny świat.

I może będą jakieś zasady, że on będzie mógł wchodzić tam. Mamy to zachodzące słońce, ale tak pomyślałam teraz, że może, nie wiem co ile jakieś te zaćmienia by były, ale może właśnie tutaj by się przydało jakieś zaklęcie od tej wiedźmy, jakieś fajne, rymowane. Ale już dzisiaj nie będę sięgać. Ostatnio sięgnęło mi się po tanią poezję. Znaczy moją własną z głowy. Nie, żebym tu komuś umniejszała. Że może w każdym razie jak będzie jakieś zaćmienie albo że ze słońcem stanie się coś tam, to wtedy on może się tutaj pojawić. Coś tam takiego. Takie zaklęcie. Więc wszyscy się żegnają, wszyscy są szczęśliwi.

Mamy happy end, bo i głębinowa rybka wróciła do swojego prawowitego domu, z żabnicami sobie poradzą. Anomalia została zażegnana. Dobra, mamy to wszystko domknięte. I teraz morał. Mamy tutaj elfa i miskę. To może tu trzeba iść w kierunku, że tak myślę. Elf niósł ogień w misce, więc to też się samo zrobiło. Może coś na zasadzie, że kiedy do twojego przybytku zbliża się elf z miską, miej baczenie, spodziewaj się najgorszego. Jakieś pradavne porzekadło. Może jednak coś rymowanego.

Czekajcie. Chyba że podsumujemy coś z tym ciężarkiem. Albo całość mogłaby się kończyć balladą. Zostawiam wam pole do manewrów, ale coś na zasadzie, że kiedy ogień elfów w misce płonie. Pomyślałam, że celuj hantelkiem w elfie skronie, ale to trochę drastyczne. Wiecie co? Dzisiaj bez morału. Nie chcę na siłę tutaj robić. To by mógł być rodzaj legendarnego porzekadła, które już na zawsze w tym świecie podwodnym zostało. Taka legenda poszła po wszystkim.

Oczywiście portal został zamknięty eliksirem z naparstka i wszystko wróciło do normy, do równowagi. Na siłę też nie tędy droga, żeby to cisnąć. Myślę, że też pewnie wam coś do głowy niejednego przyszło. Mam nadzieję, że coś sobie z tej historii skorzystacie, że wam się podobała. Ja się dobrze bawiłam. Powiem szczerze, widziałam te wszystkie sceny i całkiem fajna historia. Naprawdę z potencjałem. Jakby ktoś z was pisał, to weźcie się gdzieś pochwalcie. Dajcie znać gdzie można przeczytać. Pomyślę, czy ja się za nią będę zabierać.

Nie wiem. Na razie uciekam i słyszymy się za tydzień. Dużo inspiracji. Zdróweczka. Pa.

[05:56:51] - A teraz zapraszam państwa na spotkanie z Hanną Greń. To jest kolejny odcinek „Literackiego tête-à-tête” prowadzonego przez Krystynę Śmigielską. Kilka słów o Hannie Greń, autorce poczytnych kryminałów wydawanych między innymi przez Czwartą Stronę Kryminału z Poznania. Urodzona w Wiśle, obecnie mieszka w Bielsku-Białej. Z wykształcenia ekonomistka. Do 2014 roku właścicielka biura rachunkowego. Niedługo później wydała swoją pierwszą powieść. Pasjonuje się kryminalistyką, a jej mąż, emerytowany policjant, jest pierwszym recenzentem jej książek. W wolnych chwilach uwielbia spacerować po lesie, najbardziej jesienią, a także haftować i czytać. Autorka między innymi „Wioski kłamców” rozpoczynającej kryminalną serię z Dionizą Remańską.

Powiem tylko państwu, że nasza dzisiejsza autorka, Hanna Greń, jest autorką ponad 20 książek. Zerknijcie sobie państwo chociażby na nasze nie do końca ulubione Lubimy Czytać. Te okładki, te tytuły, ta ilość budzi szacunek. Zapraszam na spotkanie.

[05:58:27] - Literackie tête-à-tête. Dobry wieczór państwu. W naszym „Literackim tête-à-tête” spotykamy się dzisiaj z gościnią, która przez długie lata uprawiała zawód zupełnie niezwiązany z jej pasją, ponieważ zajmowała się ona suchymi, bezdusznymi liczbami. Obecnie należy do grona najbardziej poczytnych w naszym kraju kryminalistów. Tu muszę państwu powiedzieć, że troszeczkę z humorem chciałam nazwać w ten sposób twórców powieści kryminalnych. Mili państwo, będę dzisiaj rozmawiała z panią Hanną Greń, autorką 19 powieści, o ile dobrze policzyłam, i wielu opowiadań, w których zbrodnia nie jest jedynie dalekim tłem. Dobry wieczór, pani Hanno. Bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do mojego programu.

[05:59:34] - Dobry wieczór, miło mi bardzo. Dziękuję za zaproszenie.

[05:59:38] - Myślę, że uda nam się tutaj uchylić dzisiaj rąbka tajemnicy i przybliżymy naszym słuchaczom, jak powstają te mrożące krew w żyłach powieści kryminalne. Dawniej nazywano je detektywistycznymi. W dzisiejszej nomenklaturze to po prostu kryminały. Pracowała pani w księgowości i z całą pewnością to nie tam poznawała pani techniki śledcze czy typy przestępców. Proszę nam powiedzieć, kiedy i od kogo pobierała pani korepetycje, chcąc zgłębić arkana policyjnej służby.

[06:00:17] - Korepetycje pobieram od mojego męża, który przez długie lata był policjantem i służył w różnych jednostkach. Wie, co w danym wydziale się robi. Natomiast nie nazwałabym tego przypadkiem, że ze świata cyferek weszłam w świat kryminału, bo to nie tak, że te cyferki są niepotrzebne. Owszem, moje powieści rodzą się w chaosie, ale cyferki mi pomagają do uporządkowania tego chaosu.

[06:00:46] - Czy mąż prowadził śledztwa kryminalne? Był policjantem śledczym?

[06:00:51] - Był policjantem pracującym praktycznie cały czas w pionie dochodzeniowym, wobec czego chcąc nie chcąc prowadził śledztwa i dochodzenia w różnych sprawach, również zabójstwa.

[06:01:03] - Można powiedzieć, że ze zbrodnią spotykała się pani na co dzień.

[06:01:08] - Tak, spotykałam się. A poza tym zawsze kryminał był moim ulubionym gatunkiem literackim, wobec czego już w podstawówce zaliczyłam całą Agathę Christie, Arthura Conana Doyle i polskich pisarzy kryminalnych.

[06:01:25] - Czy mąż jest pierwszym recenzentem pani obecnych dzieł?

[06:01:29] - Tak. Pierwszym czytelnikiem. Dostaje tak zwaną surówkę, którą rozbiera na czynniki pierwsze. Analizuje przede wszystkim procedury śledcze, których tam użyłam, ale również śledzi tekst pod kątem nielogiczności. Wyłapuje błędy logiczne, merytoryczne, nie tylko związane z kryminalistyką, ale również z prostymi sprawami, jak na przykład w jednej scenie bohaterka ma samochód zepsuty, a w następnej odjeżdża samochodem. Mąż się wtedy pyta: „Chwila, skąd ona wzięła samochód?” „Od rodziców.” „To to napisz.”

[06:02:07] - Czyli śledzi i podpowiada. Powiem pani, że taki pierwszy wnikliwy czytelnik to jest skarb. Pozdrawiam pani męża, bo to jest trudna funkcja do sprostania, pomagać twórcy. Wiem, że to na pewno go dużo kosztuje, ale myślę, że to też jest przyjemność wewnętrzna i duma z żony, prawda?

[06:02:29] - To na pewno. Zwłaszcza że z każdą książką tych błędów jest mniej. Prócz tego ja bardzo sobie cenię to, że jest bardzo surowym krytykiem i nie przepuszcza żadnych najmniejszych niedociągnięć. Po prostu nie ma „zmiłuj się”. Nie ma, że jestem żoną. Coś mu się nie podoba, to mówi wprost. I właśnie o to mi chodzi, żeby kogoś takiego mieć na podorędziu. I mam.

[06:02:51] - Debiutowała pani stosunkowo niedawno, bo w grudniu 2014 roku, powieścią „Cień sprzedawcy snów”, która ukazała się nakładem wydawnictwa Novae Res. Dlaczego zdecydowała się pani na debiut książką o psychopatycznym mordercy i czy właśnie tak wyobrażała sobie pani początek swojej pisarskiej kariery?

[06:03:16] - Szczerze mówiąc, kiedy pisałam tę książkę, w ogóle nie myślałam, że będzie to początek jakiejkolwiek kariery. Po prostu kolega, taki młody, powiedział mi o konkursie na opowiadanie. Wiedział, że piszę troszkę różne rzeczy i zaproponował mi, wręcz mnie namawiał, żebym wzięła udział. Pomyślałam: czemu nie? Ale okazało się, że nie nadaję się za bardzo do krótkich form i fabuła, którą wymyśliłam, była tak obszerna, że kiedy skończył się limit znaków, to byłam dopiero nawet nie w imię ojca. To było takie chudziutkie, maleńkie „w”. I miałam do wyboru albo ścieśnić ten mój temat, pociąć go, albo napisać książkę. Zdecydowałam się na to drugie. Nie dla kariery. Chciałam udowodnić samej sobie, że potrafię dokończyć cokolwiek, że potrafię ją napisać.

Udowodniłam, napisałam. Byłam z siebie dumna. Przez przypadek namówiono mnie, żebym wysłała do wydawnictw. Nie liczyłam na nic, ale myślę, że fajnie by było mieć własną książkę na półce. O dziwo przyjęli, wydali, a w tym momencie już pisałam drugą, bo stwierdziłam, że moi bohaterowie nie powiedzieli jeszcze ostatniego słowa. I dopiero kiedy wydałam drugą książkę, pomyślałam, że może warto by było postawić na pisanie. Zwłaszcza że wtedy akurat rezygnowałam z prowadzenia biura rachunkowego i byłam, jak to mówią, bogatym próżniakiem. Co było całe życie moim marzeniem. Z bogactwem mi nie wyszło. Liczyłam na to drugie, też mi nie wyszło, bo zająłam się pisaniem książek.

[06:04:54] - Czy ta książka, która była pani debiutem, została jeszcze wydana przez inne wydawnictwo?

[06:05:00] - Tak. „Cień sprzedawcy snów” jest praktycznie niedostępny na rynku, bo miałam umowę tylko na trzy lata z wydawnictwem Novae Res. Później ta książka została wznowiona przez Replikę. Pocięta troszkę, podopisywane są fragmenty, pozmieniana nieco, poprawiona. Została wydana pod tytułem „Uśpione królowe”. Jest to pierwszy tom cyklu beskidzkiego, inaczej mówiąc w Trójkącie Beskidzkim. „Gasnące światło. Wtem dotarło do niego, że jej głos brzmi całkiem inaczej niż głos Roszcziny. Jakkolwiek również był niski i lekko zchrypnięty, to jednak zupełnie różny. Nie ostry i nieprzyjemny, na wykłady rozkazywania, lecz miękki, melodyjny.

Jasna cholera. Puścił jej nadgarstek i poderwał się na nogi, po czym krzyknął z bólu, gdy celnie wymierzony kopniak trafił go w przyrodzenie, a właściwie tylko mu snuł, gdyż w ciemnościach źle oceniła odległość. Ale wystarczył, by Ramir odczuł go w całym ciele. Odskoczył i wtedy rozbłysło światło, a od drzwi rozległ się zimny głos Adriana. To już koniec, gospoża Roszczina. Chodź spokojniej, rączki do góry albo strzelę ci głowę. Olbrych zmrużył powieki, by blask lampy go nie oślepiał i spojrzał w stronę kobiety, która zastygła z na wpół uniesioną stopą, nie odrywając przerażonego wzroku od pistoletu w ręce Szymika. Teraz już nie miał żadnych wątpliwości. To z całą pewnością nie była Alika Roszczina. Kim ty do cholery jesteś i co tu robisz?

Pytanie podziałało na tamtych jak włącznik mocy, ożywiając trwające w bezruchu ciała. Podkomisarz opuścił dłoń z pistoletem. Ona postawiła nogę na podłodze i obróciła się w stronę Ramira.”

[06:06:57] - Jak w zwolnionym tempie widział jej źrenice rozszerzające się w zdumieniu, panikę na twarzy i nagłą bladość. „To pan” — szepnęła. Nagle ugięły się pod nią nogi i gdyby nie zareagował błyskawicznie, uderzyłaby głową o umywalkę. Zdążył ją złapać dosłownie milimetry wcześniej. „To nie jest Rosjczina?” — spytał zaskoczony Adrian, który nigdy wcześniej nie widział Rosjanki będącej obiektem ich zainteresowania. „Nie i nie mam pojęcia, kim jest ani skąd się tu wzięła. Pewnie należy do personelu szefowej” — odparł Olbrycht. Do łazienki zajrzał Grubala. Zaczął coś mówić, lecz na widok zemdlonej umilkł zaskoczony. Komisarz nie dał mu czasu na zastanowienie.

„Powiedz chłopakom, że to koniec działań. Jeden zostaje i pilnuje drzwi. Reszta niech wraca do firmy. To wszystko”.

[06:07:51] - Pani Hanno, zdecydowana większość pani książek to historie morderstw mniej lub bardziej brutalnych i śledztw związanych z wyjaśnieniem tych strasznych zbrodni. Czy przed zaśnięciem, zamiast liczyć owieczki, obmyśla sobie pani kolejne fabuły?

[06:08:12] - Oczywiście. I wtedy miewam najlepsze pomysły, bo liczenie owieczek to jest pomysł taki, za który powinien jego twórca zostać zamordowany, bo kiedyś próbowałam liczyć te cholerne owieczki. Przy tysiącu doszłam do wniosku, że to jest bez sensu, bo cały czas kombinowałam, żeby mi żadna nie umknęła, więc tym bardziej nie mogłam zasnąć. Natomiast zawsze przed zaśnięciem wymyślam sobie jakąś fabułę i w zależności od tego, czy jest dobra, czy nie, albo ją rano pamiętam, albo nie pamiętam. Jeśli nie pamiętam, znaczy, że nie była godna zapamiętania, więc nie rozdzieram szat nad tym, że zapomniałam.

[06:08:55] - To jest prawda. Widocznie coś jednak tam nie zagrało. Ale są takie, które po obudzeniu zapisuje pani i wchodzą na karty książek?

[06:09:06] - Tak. Ja wtedy siadam i piszę tę scenę, którą zobaczyłam wieczorem. Bo ja mam coś takiego, że nie piszę moich książek po kolei, tylko opisuję sceny ujrzane w wyobraźni, a potem z tych scen sklejam całość. Także nie wiem, czy dana scena trafi na początek, czy na środek książki, czy może na koniec, czy w ogóle trafi do tej książki, bo bywało i tak, że trafiała do pliku „nadmiar” ostatecznie i zostawała wykorzystywana w innej powieści.

[06:09:37] - Czy uważa pani, że kryminał to taki rodzaj opowieści, w których fabuła jest bardzo misternie, precyzyjnie tworzona, dokładnie jak koronka, a zgodność szczegółów jest bardzo ważna. Skądś trzeba czerpać wiedzę, żeby te kryminały pisać. Opowieści męża to może jednak nie wszystko. Ja chciałam się zapytać, czy była pani kiedyś podczas oględzin zwłok pochodzących z przestępstwa i w jakim charakterze pani w takich oględzinach uczestniczyła?

[06:10:12] - Nie uczestniczyłam w takich oględzinach,bym nie przegoniona. Byłam jako świadek, bo znalazłam zwłoki człowieka, który został utopiony w rzece. Miałam wtedy chyba 12 lat. Szliśmy z kolegą do szkoły i zobaczyliśmy pływającego pana, znajomego moich rodziców, zresztą mojego też znajomego. Wtedy polecieliśmy do szkoły, żeby wezwali milicję, ale w oględzinach nie uczestniczyłam niestety nigdy.

[06:10:41] - To takie dosyć traumatyczne przeżycie. Musiało się ono bardzo dużym echem odbić na tak młodej osobie, jaką pani wtedy była.

[06:10:49] - Przez pewien czas w ogóle się bałam tamtędy chodzić, ale życie mnie zmusiło, żeby się pozbyć traumy. Była to jedyna droga. To było tuż przy moście, wobec czego musiałabym wpław pokonywać Białą Wisełkę. To było niemożliwe. Wobec czego musiałam przechodzić przez ten most. Nie było innej możliwości. I się wyleczyłam z traumy.

[06:11:10] - Czy to był tragiczny wypadek, czy rzeczywiście jakieś morderstwo?

[06:11:15] - Do dziś dnia nie wiadomo dokładnie, czy został tam wrzucony, czy sam wpadł.

[06:11:20] - Czyli sprawa niewyjaśniona. Czy ten epizod z pani życia znalazł się w którejkolwiek z pani książek?

[06:11:28] - Mniej więcej się znalazł, ale tak mniej więcej, w „Piątym przykazaniu”, gdzie opowiedziałam właśnie historię pana, który został zrzucony z mostu lub spadł z mostu. Podobno po wygraniu dużych pieniędzy, bo takie też chodziły plotki o tym moim znajomym.

[06:11:46] - Wygraniu w karty, podejrzewam.

[06:11:48] - Nie, w totolotka. Czy to była prawda, to nie wiadomo. Lecz podejrzewam, że wiedzieli, ale nie dzielili się tą wiedzą z publicznością.

[06:11:57] - Interesująca historia. Podziwiam, że po takich przejściach jednak pani mierzy się ciągle z kryminałem.

[06:12:05] - Cóż, ja jestem bardzo odporna psychicznie.

[06:12:09] - Czwarta część cyklu „W Trójkącie Beskidzkim”. Licze kobiety. Dygotała ze strachu, niezdolna do wykonania najmniejszego ruchu, a w głowie kołatała tylko jedna myśl: „Znalazł mnie”. Nagle pogodzona z nieuniknionym, odetchnęła głęboko, odwracając się w stronę głosu. I aż zachłysnęła się ze zdumienia. Mężczyzna był nagi. No, prawie nagi, jeżeli zamotany wokół bioder kusy ręczniczek można uznać za ubranie. Jedno było pewne: nigdy dotąd go nie widziała. Znów odetchnęła głęboko, tym razem z ulgą. Wzięła jeszcze kilka głębokich wdechów, żeby się uspokoić.

„Kim pan jest?” Na wszelki wypadek zrobiła parę kroków w stronę drzwi, gotowa w każdej chwili rzucić się do ucieczki. Nieznajomy wprawdzie nie wyglądał na mordercę czy gwałciciela, ale podejrzewała, że oni raczej nie miewają swoich skłonności wypisanych na twarzach. Gdyby tak było, wszyscy siedzieliby w więzieniach. Nazywam się Jan Legierski. A kim pani jest? Nie próbował się do niej zbliżyć, a jego spokojny, lekko śpiewny głos sprawił, że nagle lęk minął i zanim zdążyła pomyśleć, podała prawdziwe imię. Jestem Una. Unisława Zarad — dorzuciła bez zastanowienia. Już w następnej chwili zasłoniła usta dłonią. Za późno.

Mężczyzna zmierzył ją wzrokiem. Najpierw z niedowierzaniem, potem w niebieskich oczach pojawił się błysk, który mogła odczytać tylko w jeden sposób. Słyszał o niej i właśnie ją rozpoznał. Unisława S. Tak nazywano panią w mediach. Kobieta, która sprzedała kochanka w zamian za wolność. Dla jednych bohaterka, dla drugich szmata. Dalej mówił spokojnie, lecz ton rozmawiania zniknął, a wzrok stał się zimny, odpychający. Było oczywiste, do której grupy należał mężczyzna.

[06:14:15] - Przejdźmy do stworzonych przez panią cykli. Wymienię: „W Trójkącie Beskidzkim”, „Polowanie na Pliszkę”, „Dioniza Rymańska”, seria bielska, „Śmiertelne wyliczanki”. Nie podałam ich chyba w kolejności powstawania, ale to nie jest takie ważne. Proszę nam opowiedzieć, jak pani te cykle tworzy. Czy zaczyna pani jeden cykl i pisze tak długo, aż czuje pani, że cała sprawa już jest kompletnie zamknięta? Czy może powstaje książka z cyklu o Dionizie, a następnie sięga pani po utwór o Pliszce? Czy może po prostu te serie gdzieś tam się mieszają jedna za drugą? Jak to się dzieje?

[06:15:04] - Wszystko to zależy od tego, co mi w danym momencie w duszy zagra. Kiedy pisałam beskidzki cykl, bo od niego zaczęłam, w trakcie pisania czwartej części przyszedł mi pomysł na Pliszkę. Kornelia Pliszka do tego stopnia mnie opętała, że musiałam przerwać pisanie tamtej książki i napisać historię Pliszki, po czym wróciłam do rozpoczętej książki, konkretnie do „Wilczych kobiet”. Potem z kolei pisałam wyliczanki. To było okej. W trakcie trzeciej wyliczanki zaczęłam pisać serię o Dionizie Rymańskiej. Napisałam, o ile się nie mylę, trzy tomy. Później dokończyłam właśnie trzecią wyliczankę „Rolnik sam w dolinie”. Napisałam czwarty tom, po czym napisałam książkę niezwiązaną z żadnym cyklem, czyli „Gasnące światło”. Dokończyłam potem piąty tom, a w międzyczasie jeszcze się pojawiła seria bielska, o której zapomniałam.

Ona się pojawiła dlatego, że gdzieś tam pomiędzy wyliczankami napisałam „Północną zmianę”, która czekała na wydanie. Została wydana, wobec czego też po napisaniu chyba piątego tomu napisałam „Imię śmierci”, drugą część o Dionizie Rymańskiej i ostatnio pisałam szóstą część o Dionizie Rymańskiej i trzecią część bielskiego cyklu.

[06:16:31] - To jest zastanawiające, w jaki sposób to pani wszystko pamięta. Skoro rozmawiamy o cyklach, chciałam zapytać, jak pani się identyfikuje ze swoimi bohaterami i czy którykolwiek z pani bohaterów posiada jakieś pani wewnętrzne cechy? Czy na przykład Dioniza Rymańska to jest pani alter ego? Pani Hanno, z kim pani się tak najbardziej identyfikuje pisząc książki? Z ofiarami, z mordercami czy może z osobami prowadzącymi śledztwo?

[06:17:06] - Może zacznę od drugiego pytania.

[06:17:08] - Proszę bardzo.

[06:17:08] - Identyfikuję się po kolei z każdym, dlatego, że pisząc z perspektywy danej osoby, można powiedzieć wchodzę mu w głowę. Obojętne, czy to jest zabójca, czy ofiara, czy śledczy, czy osoby postronne. I przyznam się, że przychodzi mi to dość łatwo. Tak samo jak wychodzenie z głów tych ludzi. Natomiast miałam problem jedynie z matką katującą własne dziecko w „Mieście głupców”, bo tutaj nie mogłam potem wyjść po prostu z głowy tej kobiety.

[06:17:39] - Ta bohaterka wywarła na pani jako autorce duże piętno. Dobrze rozumiem?

[06:17:45] - Tak, tak. Bardzo mnie to, że tak powiem, przeczołgała. Pisanie z jej perspektywy sceny znęcania się nad synem. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, że mogłabym robić.

[06:17:57] - To może tutaj uchylimy takiego rąbka tajemnicy. Powiemy naszym słuchaczom, że ta praca twórcza wcale nie jest łatwa i przyjemna, że niejednokrotnie przeżywamy losy, myśli naszych bohaterów tak bardzo, że tak jak pani mówi, nie możemy potem sami się w jakiś sposób psychicznie-

[06:18:17] - Otrząsnąć. Tak.

[06:18:18] - I to jest chyba najtrudniejsze w tej pracy też tak pani uważa?

[06:18:22] - Tak, bardzo to jest trudne. Natomiast wracając do pierwszego pytania, to każda z moich bohaterek dostała jakąś część mnie. Z tym że najwięcej dostała Inga w „Północnej zmianie”, bo to jest w zasadzie częściowo książka biograficzna. Tam użyłam drogi Ingi do zostania księgową. To jest moja droga, mój zakład pracy opisany i tak samo mój dziadek, który zawędrował do Kanady, by stamtąd sobie przywieźć żonę pół-Indiankę, bo było bieży światem, tylko nie było mapy do złota, nad czym ubolewał długi czas. Dużo Inga dostała ze mnie, ale inne bohaterki tak samo. Kornelia dostała moją drogę do umiejętności szycia. Dioniza ogólnie taką niezłomność i niepoddawanie się. Z kolei Petra nieumiejętność okazywania uczuć. I umiejętność płakania.

[06:19:19] - Czy ja dobrze zrozumiałam, że w pani żyłach płynie indiańska krew?

[06:19:24] - Mocno już rozmyta. Moja babcia była półkrwi Indianką, wobec czego w moim przypadku to jest chyba jedna szesnasta, o ile się nie mylę. Mój tata przypłacił to pochodzenie indiańskie sześcioma latami więzienia, bo chciał wyjechać do Kanady. Trafił na prowokatora i dostał sześć lat. Siedział od 1950 do 1956 roku we Wronkach i Rawiczu, bo chciał zdradzić na rzecz rządu Kanady tajemnice powstawania rolniczych spółdzielni produkcyjnych.

[06:19:57] - Nie wiem, czy nasi młodsi słuchacze sobie takie rzeczy wyobrażają. Tylko pragnę, żeby takie czasy nigdy nie powróciły.

[06:20:06] - Ja też.

[06:20:07] - To jest jedyne moje marzenie, jakie w tej chwili mam. Dużo się dowiedzieliśmy o pani, bardzo interesujących rzeczy.

[06:20:16] - Trzecia część bielskiego cyklu. Zły wybór. „Z jaką sprawą do nas przyszedłeś?” Młody człowiek sięgnął pod pulower i wydobył z kieszeni na piersiach złożoną na czworo kartkę. „Tu jest napisane, panie…” Zająknął się i popatrzył bezradnie na naramienniki. Najwyraźniej kwiatka tkwiąca nad belką nic mu nie powiedziała. „Podkomisarz Milewski” przedstawił się Rainer. „A ten facet na dyżurce? Jaki to stopień?” „Sierżant.” Chłopak sprawiał wrażenie zbitego z tropu. Pokręcił głową, wreszcie powiedział cicho, jakby do siebie: „Dziwne. Sierżant to przecież winkiel w opuwódce, a takiego stopnia jak podkomisarz w ogóle w milicji nie było.” Milewski od dłuższego czasu domyślał się powodów wizyty młodego człowieka na komisariacie, a teraz zyskał pewność.

Wyciągnął rękę po rozprostowaną z niejakim trudem kartkę, lecz nawet na nią nie spojrzał. „Widzę, że ostatnie trzy lata zdecydowanie ci uciekły. Od kwietnia 1990 roku mamy w Polsce policję” — wyjaśnił. „Zmieniły się dystynkcje i stopnie. Zamiast chorążych jest aspirant, zamiast poruczników są komisarze. Kapitan to nadkomisarz.” Niespodziewanie zmienił temat. „Jak długo siedziałeś?” „Trzy lata. Trzy miesiące i 17 dni” — odpowiedział chłopak automatycznie. „Skąd pan wie?” Rainer posłał mu nieodgadnione spojrzenie.

[06:21:57] - Czytając recenzje pani książek, spotykam się z różnymi opiniami. Oczywiście pierwsza z nich, która się wybija, to jest taka, że książki czyta się bardzo łatwo, szybko, przyjemnie. I to uważam za bardzo duży komplement. Ale zdarzają się recenzje: „Owszem, może kryminał, ale lekki, aż za lekki.” Inne jeszcze opinie mówią o tym, że raczej pani książki jednak zmierzają w stronę książek obyczajowych. Proszę mi powiedzieć, czy pisząc zastanawia się pani, do jakiego gatunku pani dzieło zostanie zaliczone? Czy jest to pani zupełnie obojętne? Pisze pani to, co pani uważa za słuszne.

[06:22:43] - Zastanawiałam się na początku nad tym, jak powinnam pisać, ale wyszło mi tak, że i tak nie dogodzę wszystkim, wobec czego będę pisała takie książki, które ja lubię czytać. A mam nadzieję, że się znajdą tacy, którzy również takie książki lubią czytać. Co do opinii o obyczajowym kryminale, to wygląda to tak, szczerze mówiąc, że nawet o „Imieniu śmierci” pisano: „A, bo to taka obyczajówka z wątkiem kryminalnym.” Nie wiem, co tam mogło być obyczajowe. Znęcanie się nad żoną, gwałcenie jej czy morderstwa? Naprawdę nie wiem, co tam by mogło być obyczajowego. Ale wygląda to chyba tak, że jeżeli podobną książkę pisze mężczyzna, to on wtedy zrobił głęboki psychologiczny portret bohatera, jego stosunki z otoczeniem. Natomiast jeżeli napisała to samo kobieta, to jest to taka sobie obyczajóweczka. Zauważyłam, że jest taka tendencja.

[06:23:44] - Czyli uważa pani, że jednak mamy pod górkę?

[06:23:48] - Tak, zdecydowanie mamy. Kiedy Jo Nesbo pisał o Rachel i wzdychał Harry Hole do niej przez ileś tam książek, to nikt jakoś nie mówił, że to jest obyczajówka. Tych wątków tam było dość sporo na ten temat.

[06:24:06] - Pani mężczyźni mogą pisać o kobietach, prawda? To się wydaje naturalne, że oni znają kobiety i mogą o nich pisać. Ale skoro kobieta pisze o mężczyznach, to już nie jest takie proste do oceny. Opowiadania to krótka forma literacka, chętnie stosowana przez dzisiejszych twórców i chętnie po nią sięgają czytelnicy. Pani kryminalne historie ukazywały się na przykład na portalu opowiadania.pl i tam nawet otrzymała pani wyróżnienie za jedno z nich, które stało się opowiadaniem miesiąca. Czy po takiej publikacji obserwowała pani większą poczytność swoich dłuższych form? Jak pani uważa, czy forma ta jest mniej absorbująca dla twórcy, czy łatwiejsza do okiełznania?

[06:24:56] - Nie wiem, nie zauważyłam, ale też nie śledziłam tego, czy opowiadanie ma wpływ na poczytność książek autora. Natomiast co do łatwości, dla mnie na przykład straszna katorga pisać opowiadanie. Nienawidzę pisać opowiadań. Napisałam ich chyba pięć i po prostu się męczyłam strasznie, bo nie umiem się zamknąć w tej ilości znaków.

[06:25:22] - Która jest wręcz potwornie mała. Dla mnie to jest straszne, że trzeba aż tak zwięźle pisać. Mimo że moje książki nie są wielkimi cegłami, opasłymi tomiszczami, ale jednak co innego jest napisać 400 tysięcy, 500 tysięcy, 600 tysięcy znaków, a co innego 40 i opowiedzieć w tych 40 całą historię. Nie jest to dla mnie łatwe niestety. Uważam, że dużo łatwiej jest pisać powieści.

[06:25:56] - Twórca nie lubi ograniczeń, bym to tak podsumowała.

[06:25:59] - Zawsze mi się wtedy kojarzy piosenka „Piąty bieg” Budki Suflera i fragment, który mówi: „W dwóch zwrotkach życia nigdy nie opowiesz”.

[06:26:09] - Tom szósty cyklu o Dionizie Romańskiej, „Zabójcza terapia”: „Przestań się zamartwiać, będzie dobrze. Zobaczysz. Podniosła na niego smutne oczy, a nikły uśmiech zmienił się w pełen goryczy grymas. Jak mam się nie martwić? Niezgrabna ręka i ciągła zadyszka to mało? Są chwile, kiedy żałuję, że mnie nie dostrzelił. Ratier przypomniał sobie uczucie dojmującej pustki, które objęło go we władanie, kiedy błędnie odczytał gest chirurga i był pewien, że przyjaciółka nie przeżyła operacji. Miał ochotę wrzasnąć, żeby przestała kusić los podobnymi uwagami i sam siebie zadziwił, gdy zdołał się opanować i odpowiedział całkiem spokojnie: Nie mówię, że jest fajnie, ale chyba trochę przesadzasz. Dionka, przecież to cud, że w ogóle żyjesz. Według operującego cię lekarza powinnaś była nie doczekać nawet przyjazdu karetki.

A ty nie dość, że wywinęłaś się śmierci, to ostatnio nawet zdążasz już do kibla. Ostatnia uwaga wywołała wreszcie tak długo oczekiwaną reakcję i Dioniza roześmiała się serdecznie. Okej, wygrałeś. Możesz w nagrodę poukładać w szafie moje rzeczy, a potem zrobić mi herbatę. Ratier wymownym gestem postukał się zgiętym palcem w czoło. Chyba śnisz. Zapomniałaś o przykazaniach lekarza. Masz robić wszystko samodzielnie i prosić o pomoc wyłącznie w sytuacjach kryzysowych.” Festiwale, targi, spotkania to są takie historie, w których musimy uczestniczyć. Wiem, że pani teraz też jest po cyklu spotkań autorskich. Czy pani uważa takie formy kontaktu z czytelnikiem za czas stracony, czy może jest to dla pani forma cudownego nabierania siły, odradzania się, poczucia misji swojej pracy?

Proszę nam powiedzieć, kiedy czuła się pani na takiej imprezie zagubiona, a kiedy poczuła pani tę wenę, te skrzydła, które unoszą panią i już w głowie kłębiły się następne projekty powieści.

[06:28:29] - Zagubiona byłam przed moim pierwszym spotkaniem, bo byłam pewna, że nikt na nie nie przyjdzie. I byłam zdziwiona, że jest pełna sala ludzi. Było to spotkanie w Bibliotece Publicznej w Wiśle. Pierwsze moje spotkanie autorskie. Natomiast zawsze dla mnie to jest niesamowite przeżycie, kontakt z czytelnikiem, rozmowa i nie tylko to, co ja opowiadam, bo to dla mnie żadna nowość. Ja to wiem. To dla słuchaczy jest nowością. Natomiast dla mnie najwspanialsze są te rozmowy w tak zwanych kuluarach, czyli po części oficjalnej, kiedy podchodzą czytelnicy i mówią od serca swoje uwagi, swoje przemyślenia. To jest niesamowite przeżycie wręcz.

[06:29:18] - A czy umiałaby pani nam powiedzieć, ile spotkań autorskich pani odbyła?

[06:29:22] - Niestety nie, bo ich tyle, że nie jestem w stanie tego zapamiętać.

[06:29:29] - Którą z tych form uważa pani za najciekawszą, że pani naprawdę tak się dobrze czuła, była pani pełna dobrych twórczych przewidywań?

[06:29:44] - Najfajniejsze są te spotkania, kiedy w zasadzie nie ma czegoś takiego, że autor mówi od siebie, tylko cały czas jest rozmowa z czytelnikami, czyli zadają pytania, dyskutują między sobą, autor też się włącza do tej dyskusji. Jest to wtedy taka ogólna rozmowa na temat danych książek i dla mnie to jest najfajniejsze wtedy. Coś niesamowitego.

[06:30:13] - Pani Hanno, zbliżamy się do końca naszej rozmowy, dlatego chciałabym wprowadzić element zabawowy. Zabawmy się w skojarzenia. Odpowiedzi podświadomości dają obraz naszej osobowości. Dlatego chciałam, żeby odpowiedziała mi pani na kilka pytań, ale tak szybko, bez zastanowienia, dobrze?

[06:30:38] - Dobrze.

[06:30:38] - Zobaczymy, co też pani intuicja podpowiada. Jeżeli ja powiem ptak.

[06:30:46] - Rudzik.

[06:30:47] - Królowe.

[06:30:49] - Nocy.

[06:30:51] - Wilcze.

[06:30:52] - Kobiety.

[06:30:54] - Więzy.

[06:30:57] - Krwi.

[06:30:58] - Wioska.

[06:31:00] - Kłamców.

[06:31:01] - Piąte.

[06:31:03] - Przykazanie.

[06:31:05] - Terapia.

[06:31:07] - Skuteczna.

[06:31:08] - W dolinie.

[06:31:10] - W dolinie ciemnej.

[06:31:12] - A państwo już będziecie mogli sobie sprawdzić, ile tu padło tytułów powieści naszego dzisiejszego gościa. Mam nadzieję, że niektóre z nich odgadniecie państwo bezbłędnie. A ja serdecznie dziękuję za tę zabawę.

[06:31:28] - Bardzo miło spędziliśmy dzisiaj czas i bardzo dużo dowiedzieliśmy się o pani, co nas niezwykle cieszy. Mam nadzieję, że to nie będzie nasze ostatnie spotkanie.

[06:31:40] - Mam taką nadzieję.

[06:31:41] - Myślę, że w cyklu jesiennym spotkamy się jeszcze raz i będziemy mogły porozmawiać o współczesnej literaturze. Nie tylko kobiecej, ale tej literaturze, którą piszemy przecież dla obu płci i męskiej, i żeńskiej. Proszę państwa, było mi niezwykle miło. Gościliśmy dzisiaj panią Hannę Greń, autorkę powieści kryminalnych, ale też z nutką obyczajowości, współczesnym spojrzeniem na pracę policji. Myślę, że warto sięgnąć po te książki i cieszyć się nimi. Ja tymczasem zapraszam państwa do czytania, ale też do śledzenia wiadomości na temat naszego gościa, pani Hanny, na stronach Internetu. Myślę, że znajdziecie państwo na Facebooku. Czy na Instagramie też jest pani, pani Hanno?

[06:32:41] - Oczywiście, że tak.

[06:32:42] - I strony na Instagramie. A swoją stronę autorską pani posiada?

[06:32:47] - Też posiadam.

[06:32:49] - Proszę państwa, myślę, że bez trudu państwo odnajdziecie, błądząc po Internecie. Ja serdecznie dziękuję. To było naprawdę wyjątkowo miłe spotkanie i myślę, że z przyjemnością wysłuchali państwo dzisiaj literackiego tête-à-tête, rozmowy z panią Hanną Greń. Dobranoc, pani Haniu.

[06:33:10] - Dobranoc. Dziękuję bardzo.

[06:33:11] - Ja bardzo dziękuję za tak miłe spotkanie. Dobranoc państwu.

[06:33:17] - Dobranoc.

[06:33:20] - Późno się, proszę państwa, zrobiło. Cóż, ale tak zwane stałe punkty programu. Zapraszam na recenzarium Ewivy. Dzisiaj na tapet Ewiva, czyli Luiza Dobrzyńska bierze książkę „Dom na granicy światów”. Ja państwu przeczytam opis wydawcy. Przeczytam go, bo pamiętam tę książkę. Nabyłem drogą kupna w latach 80. Była taka, jak kupiłem, jakaś taka ramota, stare i podchodziłem do tej książki, jak to się mówi, jak do jeża. Zanim ją zacząłem, to upłynęło sporo czasu. To był błąd.

Tak to dzisiaj oceniam. To był błąd. Posłuchajcie państwo opisu wydawcy. „Dom na granicy światów” jest historią żyjącego na odludziu człowieka, który uświadamia sobie, że jego dom znajduje się na granicy świata rzeczywistego i jakiegoś innego wymiaru. Umożliwia mu to obserwowanie różnorodnych zjawisk. Zjawisk kosmicznych, jak na przykład rozpad Układu Słonecznego. Niesamowite halucynacje bohatera czynią z tej nieco staroświeckiej powieści pasjonującą lekturę. Ja to państwu jak najbardziej potwierdzam i zapraszam na spotkanie z Ewivą, Luizą Dobrzyńską.

[06:35:12] - Wita się z państwem Luiza Ewiva Dobrzyńska. Miłośnicy powieści grozy zapewne potrafią wymienić z marszu wiele nazwisk, na których czele stoi bez wątpienia Graham Masterton, ewentualnie H. P. Lovecraft. Oczywiście jest tych autorów znacznie więcej. Ci dwaj po prostu otwierają listę najpoczytniejszych. Tych, którzy od razu kojarzą się z grozą. Ale jest ktoś jeszcze, ktoś dość mało znany: William Hope Hodgson. Na pewno część z państwa teraz zachodzi w głowę, skąd ja wzięłam to nazwisko. Kim w ogóle jest ten człowiek?

Prawdę mówiąc, sama niewiele bym o nim wiedziała, gdyby zupełnym przypadkiem nie wpadła mi do ręki cienka, skromna książeczka zatytułowana „Dom na granicy światów”. Zaczęłam czytać pewnego dnia z nudów. Nie miałam się tego dnia czym zająć, a książka była pod ręką. Wtedy właśnie odkryłam, że groza może przybierać przeróżne formy. Początkowo bowiem ta książka czyta się spokojnie. Groza nabrzmiewa stopniowo, aż przeradza się w rodzaj ciężkiej halucynacji, z której trudno się wyrwać. O co chodzi? Dwóch mężczyzn wybiera się na ryby. Zawędrowawszy w mało sobie znaną okolicę, odkrywają otchłań, uskok w ziemi z resztką ruin gdzieś na skale. W tych właśnie ruinach odnajdują dziennik i zaczynają go czytać.

Autor opisuje coś, co podobno mu się przydarzyło. Mieszkał samotnie, jedynie w towarzystwie psa, a później siostry. Któregoś dnia odkrył, że przez jego dom przebiega coś w rodzaju granicy między światem nam znanym a światem innym, tak jakby osobnym wymiarem zamieszkiwanym przez przerażające istoty. Powodowany ciekawością zdecydował się przekroczyć granicę. Okazało się, że chociaż udało mu się wrócić do domu, to jednak była to podróż w jedną stronę. Albowiem nie tylko nie można było zapomnieć tego, co zobaczył, ale też niejako przetarł drogę przerażającym zjawiskom. Wszyscy, którzy sięgnęli po tę książkę Z pewnością mieli podobne odczucia jak ja. Początkowo z ciekawości zagłębiali się coraz dalej i dalej, a potem nie mogli się oderwać, chociaż groza nabrzmiewała wciąż bardziej. W pewnym momencie można było dojść do wniosku, że opisywane wydarzenia naprawdę nie są rzeczywiste, nawet w sensie książkowym, że jest to opis halucynacji głównego bohatera, albowiem to, czego on doznaje, w pewnym momencie zaczyna się rozsypywać, staje się czymś przedziwnym. Jednak później zakończenie tego wszystkiego jest wstrząsem nie tylko dla pechowych wędkarzy, ale i dla nas wszystkich.

Bowiem, podobnie jak oni, dowiadujemy się, że coś w tych opisywanych wydarzeniach było. Zdecydowanie tak. Trzeba przyznać, że pisarz potrafi stworzyć nastrój. Te potworne istoty, które opisał, nawet nie chodzi o ich wygląd. Mówiąc szczerze, ciężko jest mi wyrazić, jakie uczucia wzbudziła we mnie ta lektura. Może najbardziej wstrząsnęła mną sprawa psa głównego bohatera, zarażonego przedziwną fosforyczną grzybicą. Trudno powiedzieć, co to było. Coś, co zostało przeniesione z innego wymiaru. Cała książka stanowi ostrzeżenie, żebyśmy uważali, w co pakujemy nos. W końcu wielu z nas mówi, że gdyby się otworzyły przed nami drzwi nieznanego, to wkroczyłoby w te drzwi z ochotą, bo chciałoby sprawdzić, co się mieści w innych wymiarach.

Podobnie jak ludzie wywołujący duchy. Można im sto razy powtarzać, że to bardzo niebezpieczna zabawa, ale oni i tak będą to robić. Przeczytawszy taką książkę jak „Dom na granicy światów” można zrozumieć, że tutaj, w naszym wymiarze, jesteśmy bezpieczni. W swoistym szklanym słoju, w którym niektórzy hodują rośliny. Jesteśmy bezpieczni, bo nic nie może do nas przeniknąć. Ale jeżeli nadtłuczemy to szkło, to, co nas otacza, jeżeli naruszymy tę barierę przez naszą głupią ciekawość, mogą się wydarzyć rzeczy przerażające, na które nie jesteśmy przygotowani. Warto to przemyśleć. Oczywiście niezależnie od tego, czy wierzymy w inne wymiary i zamieszkujące je potworne istoty. Bo prawdę mówiąc, przerażające rzeczy wydarzają się nie tylko tym, którzy w nie wierzą, ale również tym, którzy w nie nie wierzą. Na pewne rzeczy nasza wiara bądź brak wiary nie mają wpływu.

Kiedyś na przykład wszyscy wierzyli, że Ziemia jest płaska, mimo to nie przestała być okrągła. Kiedyś nie wierzono w istnienie czegoś takiego jak próżnia, a jednak istnieje. Kto wie zatem, co jeszcze z tego, w co nie wierzymy, rzeczywiście na nas czyha? Żegna się z wami Luiza Ewiwa Dobrzyńska.

[06:40:34] - Tak, teraz te audycje idą w serii. Jak jest Luiza Ewiwa Dobrzyńska, to widomy znak, że już wkrótce pojawi się „Labirynt książek”, a w nim Mirosław Gołuński. Czasami kolejność jest odwrotna, ale te audycje staram się zestawić, żeby funkcjonowały obok siebie. Dzisiaj w „Labiryncie książek” Mirosław Gołuński omówi książkę Joanny Krakowskiej „Odmieńcza rewolucja. Performance na cudzej ziemi”. Ja państwu przedstawię tylko autorkę. Joanna Krakowska to jest teoretyczka teatru, eseistka, tłumaczka, adiunkt w Pracowni Teatru Współczesnego Instytutu Sztuki Polskiej Akademii Nauk, zastępczyni redaktora naczelnego miesięcznika „Dialog”. Za monografię „Mikołajska. Teatr i PRL” została nominowana do Nagrody Literackiej Nike w 2012 roku. W 2017 roku otrzymała Nagrodę imienia Jerzego Giedroycia za książkę „PRL.

Przedstawienia”. Mirosław Gołuński ma głos.

[06:42:07] - Dobry wieczór albo dzień dobry. W końcu nie wiadomo, kiedy państwo sięgniecie i znajdziecie czas, by spotkać się ze mną w tej audycji. A dziś znów zajrzę do korytarza, pewnie może i ostatni raz albo przedostatni, z nominacjami do Nike. Tym razem będzie queerowo. To będzie bardzo trudna książka Joanny Krakowskiej „Odmieńcza rewolucja. Performance na cudzej ziemi”. To mój osobisty, cichy faworyt do Nagrody Nike, mimo że nie jest to książka literacka. Jest to książka tak naprawdę quasi naukowa czy popularnonaukowa, opowiadająca o życiu bohemy nowojorskiej, ale bohemy nieheteronormatywnej, ze szczególnym uwzględnieniem performujących kobiet. Od razu powiem, że performance to słówko, które coraz częściej pojawia się w języku polskim. Ono jest tłumaczeniem z angielskiego.

Przełożyliśmy bezpośrednio pojęcie z języka angielskiego. Akurat w tym wypadku oznacza przedstawienie, ale nie tyle teatralne, co w ogóle występ często opierający się na pewnej improwizacji. Performance to oczywiście również jakość. Być może kiedyś opowiem państwu o innej książce związanej z performansem, zupełnie niezwiązanej z kolei ze sztuką. Joanna Krakowska W książce bardzo erudycyjnej opowiada nam o Nowym Jorku mniej więcej od lat 50., początku 60. do lat 90. Krótko powiem, o czym są poszczególne rozdziały. Może po prostu przejadę przez nie, żeby państwu uświadomić, o co tutaj chodzi, bo nie jest to rzecz prosta. To książka dobrze skomponowana. Zaczynają rozdziały o performujących kobietach.

Później mamy historię gejowskich, ale też w tle lesbijskich teatrów Nowego Jorku. Wielki i stanowiący jeden z najważniejszych rozdziałów tej książki rozdział o historii i roli AIDS w samoorganizacji środowisk nieheteronormatywnych w USA i o tym, jak wielką rolę AIDS i ofiary, które poniosły te środowiska na tą okrutną chorobę, jak bardzo one zmieniły świat Ameryki. Pojawiają się tam oczywiście postaci ciemne. „Oj, ciemna jak noc” to jest rozdział o Royu Cohnie. Żydzie, który był antysemitą, strategu McCarthy'ego już z tych czasów, Nixona i Reagana, który był hetero, ale przepraszam za cytat: „Lubił pieprzyć chłopców”. Umierał na AIDS, ale do końca twierdził, że to rak żołądka. Bohater licznych gejowskich tekstów, również scenicznych, w których był symbolem zakłamania i zła. Na końcu mamy z kolei trzy, dwa właściwie wielkie rozdziały o wielkich postaciach kobiet lesbijek. Sara Schulman, wyrzucona z domu i pozbawiona rodziny Żydówka lesbijka, która stała się wielką postacią ruchów zwanej dziś LGBT+ i naukowczynią oraz Marie Irene Fornes. Kubanka kompletnie nieznana w Polsce, dramaturżka, wielka miłość Susan Sontag.

Jedna z pierwszych, chociaż miłość, która nie przetrwała. Susan Sontag myślę, że państwo kojarzycie jako jedną z najwybitniejszych amerykańskich pisarek XX wieku. To oczywiście uproszczony opis tej książki, ale wskazuje na jej queerowość. Oczywiście tutaj queer rozumiem w znaczeniu podstawowym jako swego rodzaju dziwność, subwersyjność, przekraczanie norm, bo tam oczywiście lekceważy się czas, łatwo się przeskakuje od bohatera do bohatera, ale przede wszystkim ani na chwilę nie obniża się napięcia, nie pozwala czytelnikowi odetchnąć. A jednocześnie tekst tej opowieści jest wręcz niewiarygodnie konsekwentny, bezwzględny. Bo to pojawia się kilka razy, że queer, prawdziwy queer, który przechodzi na stronę mainstreamu, czyli tego, na czym można zarobić, tego, co jest centralne, przestaje być queerem, traci swoją wywrotową i wyzwalającą moc. Świetnie pokazuje tę wściekłość Schulman. Pokazuje wściekłość Schulman na film „Filadelfia”. Na pewno państwo kojarzycie film, w którym Denzel Washington, który gra prawnika homofoba, nawraca się i pomaga gejowi choremu na AIDS. Schulman mówi: „To jest kłamstwo.

Hollywood kłamie”, bo nie zdarzało się, by rodziny wspierały umierających, a zaangażowanych gejów, prawników w walkę o prawa obywatelskie było tak wielu, że Denzel Washington w roli tego prawnika homofoba jest zwyczajnie nieprawdziwy. To jest tego typu książka. Ja lubię czasami używać słowa dekonstrukcja. Nie. Ona po prostu obnaża iluzję, bo jak twierdzi Schulman, dzięki temu filmowi mainstream mógł poczuć się lepiej i okazać swoją tolerancję, nie robiąc nic. Kompletnie nic. Bo oni nie mieli poparcia, nie mieli żadnego wsparcia. Oni sami się musieli zorganizować. Schulman wie, co mówi, bo jak opowiada, na jej rękach umierały setki, a przynajmniej dziesiątki jej przyjaciół gejów i to ona o nich walczyła. Ten rozdział o AIDS, tak jak powiedziałem, jest opowieścią o zmianie świadomości środowisk.

Przede wszystkim gejowskich oczywiście, bo AIDS w znacznie mniejszym stopniu dotknęło lesbijek. Chyba takich, które ze względu na biedę musiały uprawiać prostytucję. To też się oczywiście zdarzało, natomiast generalnie nie. Generalnie dotykało przede wszystkim mężczyzn, którzy uprawiali niebezpieczny seks z innymi mężczyznami. To oczywiście również ściągnęło na nich odium, całą chorobę. Odium kary za grzech et cetera. To wszystko wiemy. Kogoś może nie interesować, ale na przykład słyszał słowo Stonewall. Jeżeli państwo chociaż trochę tym się interesujecie, Stonewall to nie był słynny klub. To był klub dla osób queer czy transseksualnych, czy drag queen, w którym spotykali się przede wszystkim kolorowi, czyli Afroamerykanie, Latynosi.

To tam właśnie w 68. roku od zajść wokół Stonewall zaczęła się walka o prawa gejów. To było zabawne, bo tak naprawdę policja wkraczała często, brała łapówkę i wychodziła. Tak to się wtedy odbywało. Skądś to znamy, prawda? Nie mówię akurat o polskich klubach gejowskich, tylko w ogóle o polskiej sytuacji, zwłaszcza za PRL-u. Ale w pewnym momencie raz byli niezadowoleni z łapówki i zaczęli aresztowania. I zaczęła się zadymy. Tylko że tą zadymę wbrew mitom, że zadymę zaczął jakiś tam biały drag queen. Nie.

Tą zadymę zaczął nie drag queen, a drag king. Kobieta. Nazywała się Stormé DeLarverie, która nie była biała. Była Afroamerykanką. To ona stanęła w obronie osoby trans, którą policjanci wyprowadzili z baru. Wściekli, że dostali za małą łapówkę. Bo oczywiście w tamtym momencie w Stanach samo bycie drag było przestępstwem zagrożonym więzieniem. Podobnie zresztą jak odbycie stosunku homoseksualnego, które było zagrożone aż do lat 90. w Stanach Zjednoczonych. Tak więc państwo widzicie kwestie, które dziś, a mówię o tym właśnie dlatego, że myślę, że dlatego też ta książka została nominowana do Nike, że mówi o rzeczach, które bezpośrednio przeżywamy dzisiaj również w Polsce.

Te wszystkie wydarzenia, które nas otaczają. Nie chcę ich przywoływać, bo chcę się zajmować przede wszystkim tekstem, ale nie mogę uciec od tego, że autorka nawiązuje do tego, od czasu do czasu mówi o tym, co się dzieje w Polsce. Czasem dosłownie, gdy opowiada o pewnym filmie, który był bardzo queerowy czy campowy, jak to się ładnie mówi w tym środowisku, któremu w Polsce towarzyszy dyskusja dwóch aktorek, które oglądają ten film i go komentują. Zresztą Krakowska brała udział w tej kompozycji. Również na przykład pojawiają się wszelkie Zwraca uwagę na wszelkie możliwe wystawy sztuk czy performensy. Nie ma tego dużo, więc ona każdą obecność bohaterek i bohaterów jej opowieści na polskich festiwalach absolutnie odnotowuje. To nie jest łatwa książka. Tak jak powiedziałem, w tej książce czuć agresję wymierzoną po pierwsze w konserwatywny świat przeszłości i nie tylko, ale również puchatość Netflixa. Oczywiście nazwa Netflixa nigdy się nie pojawia, ale naprawdę nie musi. I bylejakość, miałkość dzisiejszej popkultury.

Ja jestem zachwycony. Byłem zachwycony lekturą i obolały tą samą lekturą, ponieważ tę książkę czyta się z zapartym tchem, bo pojawienie się tej książki jest trochę jak wyjście z szafy. Jak państwo wiecie, to określenie na wychodzenie gejów i lesbijek i przyznawanie się do tego, kim są, bo to jest nieprawdopodobnie wartościowe intelektualnie. Zawsze przeciw. To jest rewolucja, który nie ma końca. Właśnie dlatego, że tu nie chodzi tylko o to, że oni są nieheteronormatywni. Naprawdę. To jest tylko jeden z poziomów odczytania tej książki. Ważny, ale nie najważniejszy. Pod spodem kryje się intelektualny sprzeciw, intelektualna dezynwoltura.

Ona tam opowiada niezwykłe rzeczy o robieniu przedstawień, o manifestach literacko-artystycznych Wojnarowicza, Smitha, Fornes. Fornes, której w Polsce nie przetłumaczono do dziś ani jednej sztuki, napisała kilkadziesiąt dramatów już będących sławnymi w Stanach. Schulman również napisała kilka powieści, których nie przetłumaczono na język polski. To są ważne teksty dla kultury światowej. My ciągle mamy do nich bardzo słaby dostęp. Nie tłumaczy się ich. Oczywiście nie będę wnikał dlaczego w tej chwili, bo to nie jest najważniejsze. Ja mówię o książce. Książce, którą wykopuję z korytarzyku z napisem „Nominacje do Nike”. Już państwo się przyzwyczailiście, bo to nie pierwsze nasze spotkanie z tego typu książkami, ale podobnie jak Kajś, w mniejszym stopniu niż Fuerte, to książka, która jest napisana na bardzo silnych emocjach.

Użyłbym wulgaryzmu, ale się powstrzymam. To bardzo ważna książka, do której przyznaję, będę wracał. Dlatego że jest tam bardzo dużo informacji. Na przykład o tym, jak nazywała się ta kobieta, od której zaczęło się Stonewall. Ale zwróćcie państwo uwagę, że zawsze tak jest, że chociaż zawsze mi się przypomina w tym momencie, że wszyscy pamiętamy Wałęsę z sierpnia '80 roku. Jeszcze pamiętamy. Ale przecież zaczęło się od kobiet, prawda? To kobieta zatrzymała tramwaje, a o niej nie mówimy. Gdy czytałem o tym, że Stonewall rozpoczęła drag king, kobieta ubierająca się jak mężczyzna, to od razu miałem to przed oczami. Rewolucję bardzo często zaczynają kobiety, a potem o nich się zapomina.

Dlaczego zaczynają? Dlatego, że są wrażliwsze, że są bardziej empatyczne. Bo takie się je socjalizuje, bo takie się uczy. To ona stanęła w obronie, ubrana faktycznie jak mężczyzna w tym momencie. Stanęła w obronie potrząsanej przez policjantów, popychanej drag queen, bo uznała, że tak nie można. W Stanach Zjednoczonych takie bunty mają tradycje. Przypominacie sobie państwo, że ruch o równouprawnienie Afroamerykanów zaczął się od buntu Afroamerykanki, która usiadła w autobusie na miejscach dla mężczyzn, bo miała dość. A potem był, kto pamięta jej nazwisko? Wszyscy kojarzymy Kinga. A kto jej nazwisko pamięta?

Ano właśnie. Jak więc państwo widzicie, ta książka jest mocna i twarda na wielu poziomach. Tak, atakuje puchatość Netflixa, bo w dużej mierze Netflix robi bardzo podobne rzeczy w gruncie rzeczy jak to, co Schulman zarzuciła Filadelfii. Oczywiście można powiedzieć i wielu tak mówiło Schulman: „Nie, nie wygłupiaj się. Dzięki Filadelfii ludzie zaczęli coś rozumieć”. Ale Schulman uznała, że to kłamstwo. Owszem, zaczynają pojawiać się i na Netflixie programy, które pokazują te kwestie mocniej, ostrzej, ale myślę, że ona dalej będzie. I Schulman, i Krakowska twierdzić będą, że daleko tym przedstawieniom, właśnie przez to, że stała się mainstreamowa do queeru i kampu, do wywrotowości, której kultura po prostu potrzebuje. Bo to też jest opowieść o tym, że obok kultury oficjalnej, tej mainstreamowej, która jest dla wszystkich, gdzieś tam z boku musi być kultura. Muszą być te elementy, które sprawdzają granice od drugiej strony, które rozszerzają naszą świadomość.

Z pełną świadomością, że wszystkich nie zmieni, ale po to, żeby drażnić, po to, żeby społeczeństwo nie uwierzyło, że jest omnipotentne. Potrzebni są ci, którzy będą je kłuć. Nie czuję, bym miał na to odwagę, ale niezmiernie takich ludzi podziwiam i dlatego mówię do państwa o tej książce. Bo tak naprawdę potrzebujemy tego, żeby społeczeństwo ewoluowało. Tu nie chodzi o żadne wielkie rewolucje, ale o to, żebyśmy nie zatrzymali się w miejscu. I dlatego tacy ludzie są potrzebni. Tacy, którzy będą nam trochę cierniem, którzy będą mieli dość odwagi, by być innymi. Po to, żeby nam uświadomić, że jakakolwiek definicja normy jest wąska. Dzisiaj wydaje mi się, że to bardzo ważne nie tylko w kontekście LGBT, ale w ogóle w kontekście tego, co się dzieje na świecie. Dziękuję państwu i do usłyszenia.

[06:56:21] - Proszę państwa, późna noc. Ci, co słuchają na bieżąco, a być może słuchacie państwo w dzionek piękny, zupełnie inna pora. W każdym razie dla tych, którzy słuchają od początku, to już późna noc nastała. Kończymy powoli audycję. Na koniec oczywiście Piotr Plebaniak i kolejna próba obalenia, ewentualnie zbudowania imperium. Zwracam państwu uwagę, że w tym kolejnym odcinku pojawi się coś, co może być dla państwa atrakcyjne. Można wygrać książkę, bo Piotr Plebaniak ogłasza w trakcie audycji konkurs. On jest prosty. Jak ktoś słucha regularnie Piotra Plebaniaka, to ten konkurs jest naprawdę prosty. Ja się zorientowałem w trakcie.

Być może państwo też. Zapraszam. Konkurs przed państwem. Dzień dobry, panie Piotrze.

[06:57:27] - Ni hao, to po chińsku dzień dobry.

[06:57:30] - Okej, to zawsze mamy dodatkową lekcję języka. Może się przydać. Opowiem panu na początek ciekawą historię, którą usłyszałem na targach książki. Otóż dowiedziałem się, że pewien człowiek z Uniwersytetu w Toruniu w latach bodajże 60. albo na przełomie lat 60. i 70. gościł u siebie stypendystę z Chin, który tam coś robił, a panowie się na tyle zaprzyjaźnili, że ten stypendysta mieszkał w domu owego pracownika naukowego uniwersytetu. Kiedy się żegnali, rozstawali, ten Chińczyk dał mu swoje zdjęcie, a na drugiej stronie pracowicie coś napisał. Nie powiedział, co napisał, ale napisał i wyjechał. Po długim czasie trafił się ktoś, kto język chiński znał na tyle, że przetłumaczył temu pracownikowi naukowemu, co tam jest napisane.

A co było napisane? „Żołnierzu, oszczędź ten dom”. Przypomnę, to był przełom lat 60. i 70. Ja nie wiem, czy to jest legenda miejska, czy to jest historia ku, właśnie się zastanawiam, czy ku pokrzepieniu serc, ale w każdym razie historia ciekawa, która w jakimś stopniu pobudza nasze myślenie o tym, jak to tam wszystko wygląda. Ta historia nie jest à propos dzisiejszego spotkania, ale doszedłem do wniosku, że ponieważ w jakimś stopniu wiąże się z obszarem, który pan, waham się, jakiego słowa użyć, kontroluje, tak powiedzmy, a w każdym razie bada, postanowiłem się tą historią podzielić.

[06:59:25] - Napiszę panu coś takiego, żeby pan miał na wszelki wypadek, bo teraz Ameryka upada, wojny kulturowe niszczą ten kraj. Chińczycy rosną w siłę, także może rzeczywiście się przydać w którymś momencie.

[06:59:39] - Okej, przejdźmy zatem do dzisiejszego prawidła o tym, jak budować tudzież niszczyć imperia. Brzmi ono następująco: zmniejsz zdolność przeciwnika do komunikacji, interakcji ze środowiskiem, a podtrzymaj lub zwiększ tę zdolność u siebie. Pan ma głos.

[07:00:03] - Dziękuję bardzo. To jest prawidło, które jest absolutnie wieczne i ultrauniwersalne. Takich prawideł jest całkiem sporo zebranych w „Siłach psychohistorii”, z której właśnie to prawidło pochodzi. W ogóle cała książka z takimi prawidłami, bardzo ogólnymi, z prostym komentarzem, ujętą pojawi się w grudniu. Także zapraszam. Będzie taki piękny zbiorek aforyzmów, świetny na prezent, jakby ktoś chciał komuś dać, czy kobiecie, czy mężczyźnie. Także zapraszam. Natomiast to prawidło zostało wymyślone przez pilota myśliwców. Pilota myśliwców, dobrze powiedziałem? Tak, chyba tak.

Przepraszam, zawahałem się. John Boyd to był pilot amerykańskich myśliwców walczący w wojnie w Korei Południowej i Północnej, trzeba powiedzieć, bo na pewno latał na terytorium przeciwnika. Natomiast on starał się zrozumieć, dlaczego amerykańscy piloci najczęściej wygrywali, jaki czynnik. I udało mu się sformułować szereg spostrzeżeń, w tym jedno, właśnie to uniwersalne. A te spostrzeżenia dotyczyły procesu przetwarzania informacji przez pilotów amerykańskich i przez pilotów radzieckich i koreańskich. Chodziło o budowanie tak zwanej świadomości sytuacyjnej, o której cały czas, niemal w każdej książce trąbię tyle, ile się da, bo rzeczywiście jest to najważniejsze. Natomiast kluczem, do którego doszedł Boyd, było stworzenie takiego modelu podejmowania decyzji OODA, czyli obserwacja, orientacja, decyzja, akcja. I my podejmujemy wszystkie praktycznie decyzje właśnie w tym modelu, przy czym jest to model koncepcyjny, który pozwala nam zrozumieć wszystkie jego etapy i po kolei zająć się nimi, sparametryzować je i zająć się nimi tak, żeby po prostu podejmowanie decyzji usprawnić. Obserwacja to jest wszystko to, co widzimy, słyszymy, czujemy, wszystkie dane zmysłowe, które do nas docierają. Orientacja to jest zdolność przetworzenia tych danych, czyli w przypadku jakiegoś supernowoczesnego myśliwca to jest superkomputer na jego pokładzie, który zdolny jest przetwarzać gigabajty informacji, a Co robi przetwarzając?

Przetwarzając buduje obraz mentalny tego, co się dzieje, na podstawie którego następuje, i tu kolejny jest punkt tego cyklu decyzyjnego, decyzja, czyli co należy zrobić. I na końcu oczywiście akcja, czyli uruchomić efektory, narzędzia oddziaływania na rzeczywistość, czyli płaty sterujące przepustnicę silnika i tak dalej. Oczywiście guzik, który wystrzeliwuje rakiety w przeciwnika po to, żeby tą decyzję zrealizować. W powieściach fantastyczno-naukowych jest wiele wzmianek tego typu. Moją ulubioną w tej kwestii jest, ze względu na stylizację języka i sposobu prowadzenia narracji, „Kolory sztandarów” Tomasza Kołodziejczaka. Upewniam się, że pan Marek zna.

[07:03:09] - Zna. To już klasyka.

[07:03:11] - Tak, dokładnie. Tam jest świetnie opisane w ultranowoczesnej przestrzeni bitewnej, bo to wszystko działo się też między innymi w kosmosie. Przewagę uzyskuje ten, który zdoła przetworzyć więcej informacji w ciągu jednej sekundy i podjąć lepszą decyzję po to, żeby skutecznie wykonać unik i w lepszym, bardziej optymalnym momencie wystrzelić rakietę. Tam rozchodziło się często o pikosekundy wręcz, więc każdy rodzaj przewagi uzyskanej w którymś elemencie cyklu decyzyjnego był kwestią życia i śmierci. Natomiast w naszych codziennych działaniach, po to, żeby ta abstrakcyjna wiedza wojskowa przetworzyła się na wiedzę pożyteczną dla nas w życiu codziennym, w naszych decyzjach i naszych przepychankach z kolegami z pracy czy w próbach przekonania policjanta, żeby nam nie wypisywał mandatu, co jest chyba trudniejsze, niż było kiedyś. Natomiast w takich sytuacjach, w których decyduje się nasza przyszłość, czy też jakaś drobna szkoda na nas spadnie, czy jakaś większa, ważne jest to, żebyśmy szybciej zrozumieli, w jakiej sytuacji jesteśmy. To znaczy, jakie mamy możliwości działania i jakie możliwości działania ma przeciwnik. Jeżeli znamy dobrze prawo, to lepiej potrafimy wymodelować to, czym policjant może nam zagrozić albo możemy policjantowi wskazać furtkę do tego, żeby machnął ręką, nas tylko pouczył i sobie pojechał dalej. Na przykład jest takie świetne powiedzonko, które ja użyłem raz. Raz tylko mi się udało w czasie wyprawy motocyklowej w Stanach, w Ameryce.

Policjant mnie zatrzymał i użyłem sformułowania mojego najlepszego osądu. To jest: „I used my best judgement” po angielsku, tłumacząc mój nietypowy manewr, że tak powiem. Nie do końca to było bez winy. Natomiast ja rozumiałem jego psychikę po prostu dlatego, że interesowałem się kwestią pracy policjantów znacznie wcześniej. Więc ta wiedza, czyli zdolności orientacji, przetwarzania tej wiedzy, która do mnie wpadała przez zmysły, czyli to, co mówił ten policjant, z którym rzeczywiście miałem do czynienia. Ta wiedza pozwoliła mi przetworzyć lepiej tą sytuację, zrozumieć ją lepiej, zrozumieć motywację tego przeciwnika mojego lepiej. I w związku z tym podjąłem decyzję, żeby powiedzieć to, co powiedziałem i powiedziałem. Czyli decyzja i akcja. I okazało się to skuteczne. Przeciwnik jest pokonany, czyli uśmiechnął się, coś tam jeszcze powiedział i się rozstaliśmy generalnie w przyjaznej atmosferze.

Chodziło o to, że przejechałem przez miasteczko, to było mniej więcej 6.00 nad ranem, tuż po świcie. Przejechałem, przekraczając prędkość, ponieważ były zupełnie puste ulice, więc generalnie przekroczyłem prędkość ewidentnie w terenie zabudowanym, ale zdołałem to jakoś wytłumaczyć. Proszę zobaczyć jeden konkretny przykład. Czyli co musimy zrobić? Musimy czujnie obserwować po kolei, przetwarzając jeszcze raz tą decyzję u siebie, czujnie obserwować, czyli przyjmować wszystkie dane zmysłowe, które mogą nam pomóc w podjęciu decyzji, przetworzyć tą informację, czyli zrozumieć w przypadku interakcji z ludźmi, jaka jest motywacja tej drugiej osoby. I oczywiście podjąć na czas decyzję i akcję. Natomiast co należy zrobić z przeciwnikiem w takim razie? To już jest oczywiste w tym momencie. Czyli trzeba mu na przykład zablokować radar. To, co zrobili na przykład alianci zupełnie z zaskoczenia, czyli użyli takich pasków aluminiowych, które miały długość połowy długości fali niemieckich radarów wykrywających te formacje bombowców lecących nad naszych odwiecznych przyjaciół zza Odry.

Mówiliśmy o tym w telegramie dzień wcześniej, w „Telegramie z końca świata”. Za pierwszym razem Alianci kompletnie zaskoczyli, bo to byli Brytyjczycy i Amerykanie jednocześnie. To był wielki nalot na miasto Hamburg i cała obrona niemiecka została kompletnie sparaliżowana. Niemcy oczywiście nauczyli się, czyli przeszli przez ten cykl decyzyjny, zrozumieli, co się stało i wytworzyli akcję, czyli przeciwdziałanie tym paskom. Zmieniali częstotliwość i zrobili szereg rozmaitych zabiegów, które pozwoliły im odzyskać zdolność obrony swoich własnych miast. Natomiast oprócz tego, że działamy w sferze przyjmowania danych zmysłowych, to możemy co zrobić? Możemy sprawić, że przeciwnik straci zdolność konceptualizowania zagrożeń, czyli na przykład w przypadku tak zwanych wojen hybrydowych czy też wojen o duszę człowieka. To też przepraszam, to jest zupełnie na poważnie. To są spiritual warfare, czyli wojny duchowe, o stan naszej psychiki, naszą zdolność do współdziałania z innymi ludźmi, którzy są częścią tej samej społeczności Polaków chociażby w naszym przypadku. Przeciwnikowi należy utrudnić tworzenie tego obrazu mentalnego.

Czyli możemy mu podsyłać fałszywe informacje. Tym się zajmuje przecież wywiad i kontrwywiad, żeby przeciwnika zmylić, żeby go ogłupić, żeby uniemożliwić mu zrozumienie, co się dzieje. I oczywiście decyzja i akcja. Każda z tych dwóch ostatnich faz ma swoje jakieś słabe miejsca. Czyli ktoś, kto podejmuje decyzję, to możemy mu opóźnić tą decyzję. To trudno nawet zdefiniować w tym przypadku. To jest taki świński — przepraszam, chiński, chciałem powiedzieć, przejęzyczyłem się — fortel polegający na tym, że w ten ciąg zdarzeń, które przeciwnik otrzymuje przez swoje zmysły, wkluczamy coś, co go kompletnie dezorientuje. Był taki skecz nawet, dezorientacja kota w „Monty Pythonie”. Nie wiem, czy ktoś pamięta, to strasznie mi utkwiło w pamięci jako dzieciak, jak to oglądałem. Polegało to na tym, że uczestnicy tego skeczu robili coś kompletnie niezrozumiałego.

Jak to jest niezrozumiałe, to przeciwnik nagle dostaje pauzę. Przepraszam, to jest angielskie sformułowanie, ale da się przetłumaczyć. „It gave him a pause”, czyli dało mu pauzę, czyli go zapauzowało, czyli zrobiło mu zwarcie. To jest polskie sformułowanie. I akcja, wiadomo, akcję możemy przeciwstawić jakąś kontraakcją. Czyli możemy zawczasu zorientować się, jaka będzie najbardziej prawdopodobna albo kilka najbardziej prawdopodobnych opcji działania i zawczasu przygotować kontrprzeciwdziałanie na przykład. Przepraszam, to są kolejne oczywiście takie schazy przeciw rakiety. Tu nawiązuję, jak ktoś się domyślił, jak ktoś czytał Lema „Bibliotekę XXI” właśnie do prześmiewczego sposobu opisywania tych kolejnych stadiów kontr, o których Lem pisał w tym fenomenalnym zresztą eseju.

[07:10:28] - Panie Piotrze, tak na początek to chciałem zadeklarować, że nie wierzę w freudowskie pomyłki, że one się zdarzają przypadkowo dla naszej świadomości, ale właśnie ta podświadomość coś tam mówi i to pana przejęzyczenie myślę, że znaczące, ale to tylko taka teoria.

[07:10:49] - Zabrałem panu moc obliczeniową, którą mógł pan użyć, żeby lepiej przeciwstawić się moim działaniom. To taki podstęp.

[07:10:55] - Chociażby. A w polskim współczesnym to się dzisiaj mówi, że ktoś się zawiesił. Myślę, że to dobra nazwa dla takiego zjawiska.

[07:11:06] - Ale tutaj nie ma sprawczości wskazanej. Jak powiedzieć w zdaniu, że zrobiłem mu zwarcie, to znaczy ja mu celowo to zrobiłem, prawda? A jak ktoś się zawiesił dzięki temu, co powiedziałem, to jeszcze trzeba dopowiedzieć. Proszę, zwróćmy uwagę, że sam sposób formułowania zdań przy opisywaniu jakichś sytuacji pomaga nam albo przeszkadza wskazać, że to może być nie, że sam się zawiesił z własnej przyczyny, tylko że ktoś może rękę do tego przyłożył. Więc na tym właśnie polega ta koncepcja rozpoznawania zagrożeń, która jest jedną z kluczowych zasad pracy współczesnych wywiadów.

[07:11:43] - A wie pan, czym pan mi zabrał moc obliczeniową tak naprawdę?

[07:11:47] - Nie.

[07:11:48] - Bo przez całą dzisiejszą audycję zastanawiam się, jak pan przekonał amerykańskiego policjanta, że przekroczenie prędkości tuż nad ranem, o wczesnej porze nie skutkowało wlepieniem panu mandatu. Ja bym dużo dał-

[07:12:08] - Nie, to bardzo łatwe. To ja wyjaśnię. Bardzo łatwe.

[07:12:10] - To zapraszam.

[07:12:13] - Bardzo proste. To jest jego terytorium. On tu rządzi. W żaden sposób nie skontekstowałem jego władzy. Przyznałem się do popełnienia czynu, co było oczywiste, bo mnie przecież dogonił i złapał za miasteczkiem i poprosiłem o uznanie sytuacji łagodzącej takiej, że było zero ludzi tam właśnie tuż przed 6.00. Teraz mi się w międzyczasie przypomniało, tuż przed 6.00 rano, po prostu zaraz po świcie ruszyłem zza tego miasteczka. Więc facet przemyślał, uznał, że nie jestem jakimś degeneratem, nie był to czyn aspołeczny, tylko po prostu wynikało to z tego, że dopuszczało to na drodze wyjątku, że rzeczywiście nikogo tam nie było, że to nie szkodziło. W amerykańskim prawie jeszcze używa się w innych kontekstach takiej frazy, że nie ma injured party, czyli strony, która została pokrzywdzona w tym moim uczynku. Więc gość machnął ręką po prostu.

[07:13:10] - Uświadomiłem sobie właśnie, że kiedyś, dawno, dawno temu zastosowałem bardzo podobny manewr. Zrobiłem to nieświadomie. To znaczy też się przyznałem, też wziąłem na siebie winę. Co więcej, mówiłem, że jeżeli trzeba, to oczywiście poniosę karę, i tak dalej. I proszę mi wierzyć, też zadziałało, chociaż ja nie robiłem tego tak podstępnie jak pan, tylko tak zupełnie.

[07:13:38] - To też nie było podstępne. Ja po prostu mam taką zasadę. Zrobiłem coś źle, to trzeba przeprosić. Proste. Odpowiedzialność za swoje własne uczynki to jest podstawa.

[07:13:49] - To prawda. Myślę, że kierowcy, którzy wyskakują z samochodu albo drą japę zza kierownicy, że oni przecież nic, że to oczywiste, że policjant jest — i tu sugestia oczywiście nigdy wprost — że policjant jest idiotą, myślę, że sami pracują na swoje mandaty. Ja też rzeczywiście zachowuję się bardzo podobnie. To znaczy, jeśli rzeczywiście wykroczenia dokonam, to nie dyskutuję o tym, że go nie dokonałem. Pytanie, co z policjantami, którzy wyjeżdżają ze świadomością, że jadą zarobić, a nie egzekwować prawo.

[07:14:25] - Niestety to z takimi nie mam szans.

[07:14:27] - Tak. A ci, odnoszę wrażenie, w naszej przestrzeni

[07:14:31] - ... polskiej tutaj oni się pojawiają jakby częściej. Bo wie pan, budżet trzeba ratować.

[07:14:37] - Niestety, to jest patologia i zachowanie antyspołeczne i degeneracyjne, ale to już ze strony tak zwanych stróżów prawa, którzy na samochodach, jak znamy to z kinematografii amerykańskiej, mają "chronić i służyć", prawda? W samochodzie może być nie do końca osoba, która chroni i służy, tylko szuka jakiejś osoby. Chyba zrobimy z tego konkurs. Możemy tutaj?

[07:14:59] - Jasne.

[07:15:00] - Dobrze, to zrobimy na drodze wyjątków tutaj w Bibliotekarium konkurs. Kto był szukany, że tak powiem, w tej scenie, którą odmalowałem? Odpowiedzi w instrukcjach w Telegramie "Z końca świata" jest odpowiedzi na e-mail: gawa_guy.pl, a w kółeczku gmail.com. W instrukcjach jak wejdziecie na chiny.pl/telegram tam będzie napisane jak trzeba zgłaszać odpowiedzi. Albo po prostu przez Facebooka do mnie.

[07:15:29] - Panie Piotrze, ale to chyba wymaga trochę doprecyzowania, bo ja mam przed oczyma przynajmniej dwa filmy, w których podobna scena się rozegrała.

[07:15:37] - Ale to nie, to jest kultowa scena i generalnie sama interakcja.

[07:15:47] - Ja już wiem jaka to scena, bo znam pana zainteresowania. Już wiem jakie to filmy.

[07:15:53] - Właśnie o to chodzi. Widzę, że się rozumiemy, że tak powiem.

[07:15:59] - Tylko bardzo proszę nie szukać mnie z książki telefonicznej, bo może wyjść z tego bardzo tragiczne nieporozumienie. Szukajcie przez internet. Pięknie dziękuję panie Piotrze za dzisiaj i polecam.

[07:16:10] - Bardzo proszę. 10 dni, ale to będzie pierwszego dnia na pewno ktoś zgadnie. Ja też bardzo dziękuję i do usłyszenia.

[07:16:16] - Polecam się na przyszły tydzień.

[07:16:18] - Tak jest.

[07:16:20] - Proszę państwa, to już zdecydowanie koniec i teraz powinienem oczywiście zapowiedzieć kolejną audycję. To ją zapowiadam, od razu uspokajam, będzie, oczywiście będzie. Natomiast mam pewien problem z opowiedzeniem, co w tej audycji będzie, ponieważ ja jestem taki ostrożny, ale to nawet bardzo ostrożny i to, co w niej ma być, w tej audycji, to jest dopiero przede mną. Nagranie jest przede mną, więc jak państwu powiem, że będzie, a coś się później na przykład na łączach spierdzieli i nie będzie, to będziecie mieli państwo zawód. Ja będę czuł dyskomfort, bo coś obiecałem i nie będzie. Pomyślałem sobie, że jednak odpuszczę sobie takie machanie flagą, że to będzie i tamto będzie. Będą oczywiście stałe punkty programu. Będzie, mam nadzieję, fajny wywiad i będzie też drugi fajny wywiad, ale poczekamy, zobaczymy. Te wywiady są dopiero przede mną i dlatego jestem taki ostrożny. W każdym razie z dobrych wiadomości to to, że zapraszam za tydzień na kolejne wydanie „Bibliotekarium 2.0", a złe wiadomości takie, że dzisiaj na pewno będzie „Filmotekarium", to już mogę państwu obiecać.

I będą, tak jak Piotr zapowiedział, takie sci-fi nowości, to mogę odpowiedzialnie powiedzieć. I tyle. Pięknie państwu dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Chylę czoła przed tymi, którzy dotrwali do tej godziny. Pozdrawiam i do usłyszenia za tydzień.

[07:18:06] - Mówił do państwa jak zawsze gospodarz AWF Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios", Radio Paranormalium i Book Radio. Dziękuję za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.