Facta Incognita

[00:03] - Radio Paranormalium prezentuje audycja z cyklu Facta Incognita. Watykańskie archiwa już od wielu lat rozpalają wyobraźnię internautów i są tematem niekończących się dyskusji i dociekań. Niedawno Watykan przywołał do istnienia swoje własne Archiwum X. O tym, co ta wielka organizacja religijna wie lub może wiedzieć o zjawiskach paranormalnych już za chwilę porozmawiają na antenie Radia Paranormalium Marek Żelkowski z Bibliotekarium oraz Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. A ja, Marek Sęk "Ivellios", będę oczywiście czuwał nad technicznym i wizualnym też aspektem tego całego przedsięwzięcia pod tytułem Facta Incognita. Będę oczywiście także przekazywał komentarze. Można do nas pisać cały czas na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na YouTube. Można do nas wysyłać również SMS-y pod numer 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02.

Można również pisać do nas na Facebooku poprzez fanpage Radia Paranormalium. Zapraszamy także do dołączania do grup dyskusyjnych Radia Paranormalium oraz czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc Marku, Piotrze, zajrzyjmy do tego archiwum.

[01:53] - Dobry wieczór. Witam cię Marku i witam cię drugi Marku.

[01:58] - Dobry wieczór. Ja teraz powinienem taką melodyjkę zanucić, jak w „Archiwum X”, ale oszczędzę tego państwu.

[02:06] - Tak. Ja bym na przykład mógł zagwizdać. Niestety nie umiem gwizdać. Nim przejdziemy do sedna, drodzy państwo, jak zwykle garść ogłoszeń. Przypominam, że w kioskach ukazał się nowy majowy numer Nieznanego Świata, o którym więcej dowiecie się z linku poniżej, który się tam pewnie ukaże, kiedy Ivellios audycję obrobi. Zachęcam was również do odsłuchania piątkowego Bibliotekarium, w którym w przedziale filmowym zwanym Filmotekarium mówiliśmy o europejskich perełkach science fiction. Czekamy też na wasze pytania i komentarze. Jeżeli nas słuchacie pierwszy raz, to nie zapominajcie o subskrypcji i dzwoneczku. Polecamy wam też nasze poprzednie audycje z cyklu Facta Incognita, czyli „Ajpokalipsa” i „Chcą zasłonić słońce”. Przypomnę tylko, że Facta Incognita to jest nowy format, który na czas letnio-wiosenny się pojawił w Radiu Paranormalium.

Przejdmy, Marku, do konkretów, bo sądząc po reakcjach, jakie się pojawiły na serwisach społecznościowych radia, to dzisiejszy temat wzbudza naprawdę duże zainteresowanie. Tym bardziej że jakoś to wszystko przeszło zupełnie bez echa, bo w polskich mediach zapowiedź stworzenia tego watykańskiego Archiwum X ukazała się głównie na stronach religijnych, na przykład na „Gościu Niedzielnym”. Znalazłem artykuł też na przykład w takim tygodniku „Fakty po mitach”. Oczywiście utrzymany w bardziej krytycznym tonie. Ale o co w ogóle chodzi? Okazuje się, że na jednej z papieskich akademii powołano do życia taką grupę, organizację, którą nazwano Obserwatorium do spraw Zjawisk Mistycznych i będzie ona analizować rzekome cuda, objawienia maryjne, ale też inne zjawiska, na przykład opętania czy spotkania z duchami. Tak przynajmniej wynika z doniesień medialnych. Po co Watykanowi w ogóle Archiwum X? O tym się za chwilę dowiecie. Chociaż od dekad krążą plotki na temat tego, co Stolica Apostolska w ogóle może wiedzieć na temat różnych zjawisk niezwykłych: od obcych po planetę X.

Pamiętacie może, jakie sensacyjne doniesienia pochodzące od watykańskich astronomów krążyły przed grudniem 2012 roku? Co do tego nowego obserwatorium, które sobie umownie nazywamy watykańskim Archiwum X, to też trzeba powiedzieć, że ma to trochę podłoże polityczne. Wydaje mi się, że Watykan chce się z pewnymi rzeczami rozprawić. Chce się rozprawić z niektórymi wizjonerami, szczególnie z taką jedną. Chodzi o Giselę Kardie. Ta pochodząca spod Rzymu samozwańcza mistyczka, która twierdzi, że ukazuje jej się Maryja. Ogłosiła, że Kościół niebawem upadnie, a sporo ludzi jej wierzy, bo rzekomo jeżeli wejrzymy na jej bloga i na jej przepowiednie, to owa Gisela miała przewidzieć wybuch pandemii. Tutaj nagadałem. Okazuje się, że faktem jest, że 15 kwietnia było pierwsze posiedzenie tej komisji, tego Obserwatorium do spraw Zjawisk Mistycznych. Marku, dlaczego nagle Kościół, który ma wiele różnych problemów, bo nie oszukujmy się, że tak właśnie jest, ogłasza, że zajmie się zjawiskami z pogranicza?

[05:56] - Ciężki temat, bo ja od razu uprzedzam dzisiaj wszystkich obrońców świętej wiary, że dzisiaj nie bardzo będziemy rozmawiać o świętej wierze, tylko o instytucji, jaką jestWłaśnie, administracja kościelna, bo przecież nie Kościół. Według definicji Kościół to ci wszyscy, którzy wierzą. Natomiast to, o czym będziemy mówić, to administracja. W religioznawstwie bardzo często używa się pojęcia funkcjonariuszy kultu. Paskudne określenie. Mówiąc szczerze, nigdy go nie lubiłem, ale ono funkcjonuje. Więc o nich tak naprawdę będziemy mówić, czyli o ludziach, którzy tym wszystkim administrują, tak najogólniej powiedzmy. Powiedziałeś o tym powołanym Archiwum X. Nie mogę się wyzbyć wrażenia i inaczej bym się rozpękł, gdybym tego nie powiedział w tej chwili. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę wzorem polityków zrobione.

Trzeba coś wystawić, więc wystawili to, co nazywamy Archiwum X, że będzie badać. Mnie się wydaje, mam takie nieprzeparte wrażenie, że Kościół, właściwie administracja kościelna, zajmuje się tymi sprawami od bardzo dawna. To z racji samej natury tej instytucji wynika, że oni gdzieś są na pograniczu nieznanego i w związku z tym badają to i myślę, że badają od dawna. Oczywiście nie dzielą się tą wiedzą, wynikami, przemyśleniami, eksperymentami, czy jakiegokolwiek słowa w tej chwili użyjemy. Nie dzielą się, bo nie wszystko jest dla maluczkich. Troszeczkę takie podejście panuje, natomiast myślę, że to jest taki kwiatek do kożucha, to Archiwum X, o którym będziemy mówić, ale warto o nim powiedzieć. Natomiast jestem głęboko przekonany, aczkolwiek nie mam żadnych dowodów, chociaż pewno w toku audycji jakieś się pojawią, ale takich twardych dowodów na to, że się tym zajmują od dawna nie mam. Ale wydaje mi się, że łatwo sobie bardzo to wykoncypować, ponieważ tak jak powiedziałem, oni są zanurzeni w tej niezwykłości, w tej niesamowitości. Dotykają tego, oczywiście mówię w przenośni, niemal codziennie, na co dzień. W związku z tym wydaje mi się, że to Archiwum X, o którym my mówimy, powołane przy Papieską Międzynarodową Akademię Mariologiczną, powołanie tej specsłużby przez tą Akademię to jest tylko postawienie kropki nad i.

Tak jak powiedziałeś, jest kilka spraw do załatwienia. To oficjalne ciało będzie te sprawy załatwiać. Odwołam się, ponieważ mówimy o Archiwum X, do oryginału, czyli do filmu. Zauważcie państwo, że Archiwum X, które działało, nie było eksponowane. Ono działało w tle. Nikt specjalnie tych agentów, Muldera i Scully nie eksponował, nie mówił, że tu mamy właśnie taką komórkę, która się zajmuje rzeczami niezwykłymi. Nie. Oni działali gdzieś w cieniu, w mroku, w półmroku przynajmniej i dlatego im tak świetnie szło. Przynajmniej według scenarzystów. Więc myślę, że tu bardzo podobny mechanizm działa.

Gdzieś tam różne służby administracji kościelnej działają. To, czym się zajmują, to niekoniecznie będziemy o tym wiedzieć. Natomiast to, o czym mamy wiedzieć, czyli to Archiwum X, to jest właśnie eksponowane. Wspomniałeś, że mają kilka spraw do załatwienia, między innymi sprawy przepowiedni, między innymi sprawy, to się łączy, płaczących figurek maryjnych, płaczących krwawymi łzami oczywiście. To jest rzecz, którą chyba chcą załatwić na bieżąco. I dobrze, że wskazałeś to, o czym jest mowa, że gdy się nagle pojawia kolejny komunikat, kolejna przepowiednia, że Kościół za chwilę upadnie. Nie wiem, jak będzie oczywiście. Natomiast jeśli się państwo dobrze rozejrzycie, mówi to kobieta, która najpierw przewidziała, w każdym razie tak chce, żeby to odbierano, przewidziała epidemię. Kazała się modlić za Chiny, ponieważ stamtąd nadejdzie epidemia. Później i te rzeczy były ogłaszane, jeszcze zanim to nastąpiło.

Modlić się kazała za Rosję, bo idzie wojna. Właściwie to było w 2020 roku, więc tak naprawdę kilka lat potem rzeczywiście wojna wybuchła. Ktoś powie: jak ktoś dobrze obserwuje stosunki międzynarodowe, to się mógł domyśleć. Tak, z perspektywy czasu każdy jest mądry i się mógł domyśleć. Problem jest, że kiedy to jeszcze nie zaistniało, to troszkę trudniej się domyśleć. Ale ponieważ przewidziała te dwie rzeczy, przynajmniej tak się jej to przypisuje, to trzecią z tych rzeczy jest właśnie upadek Kościoła. Jeśli teraz popatrzymy, co się dzieje, na te problemy, które ma Kościół w Polsce, na te problemy, które ma Kościół nie tylko w Polsce, to nagle dostrzeżemy, że tam jest poważny problem na różnych poziomach. Nie roztrząsajmy tego w tej chwili. Każdy z państwa, kto śledzi te sprawy, to chyba zaobserwował, że jest naprawdę jakiś kryzys. A co zrobić, jak jest kryzys?

Trzeba skierować wzrok ludziW zupełnie innym kierunku, żeby się tym kryzysem, broń Boże, nie zajmował.

[12:26] - Że oni mają się czym zajmować w tym obserwatorium niech świadczą słowa jednego z przedstawicieli ojca Gian Matteo Roggio, który powiedział, że obecnie w samych Włoszech jest 100 otwartych przypadków zdarzeń i zjawisk, którymi oni się będą zajmować. To są same Włochy. Za chwilę powiemy słów kilka o tym, jak to archiwum X przysłowiowe ma działać, ale ogólnie jeszcze na początku kilka takich słów komentarza. To wszystko nie jest takie proste, bo przez lata pewnie obserwując różnego rodzaju doniesienia, zauważyliście chociażby, że często o obcych wypowiadają się przedstawiciele Obserwatorium Watykańskiego. Zauważyliście, że pojawiały się różnego rodzaju teorie spiskowe, na przykład o papieżach, którzy mieli mieć jakieś doniesienia niejawne na temat obecności obcych na Ziemi. Znacie, jeżeli śledzicie od dawna temat tak zwane Secretum Omega. To była taka teoria spiskowa, która się pojawiła w roku 2012. Pewnie przed, teraz już dokładnie tego nie pamiętam. Natomiast chodziło o to, że w momencie-

[13:40] - Ja tutaj idąc za komentarzem jednego ze słuchaczy na Facebooku poszukałem o tym Secretum Omega i wyskoczyły mi wpisy z 2007 roku, więc to już pewnie jakoś wcześniej też było.

[13:53] - Tak, bo to było w okresie największego zainteresowania Nibiru. Zresztą sam chyba ten artykuł tłumaczyłem, o którym mówimy. To był materiał przygotowany przez taką stronę, która już chyba nie istnieje. Nazywała się Projekt Camelot i ona tam grupowała różnego rodzaju sygnalistów, osoby, które miały posiadać wiedzę jakąś z różnych źródeł, która jest oficjalnie niedostępna. I tam pojawiło się kilka osób z Włoch, między innymi taki dziennikarz Cristoforo Barbato, który twierdził, że spotkał się z jakimś insiderem posiadającym wtyki w Watykanie i on miał mu przekazać, że posiadają zaawansowaną wiedzę na temat planety X. Ale jeżeli dodamy do tego takie tematy jak chociażby tajne archiwa watykańskie i tak dalej, to otrzymujemy taki zlepek różnego rodzaju tajemnic, które nie są rozwiązane. I Marku, ja mam takie wrażenie, że Kościołowi wcale nie zależy na tym, żeby w ogóle jakiekolwiek zjawiska rozwiązywać. Odwołam się do tego, co powiedziałeś. Jeżeli zgarną jakąś wiedzę, jeżeli będą jakieś ustalenia, to oni sobie je wykorzystają dla siebie. O tym wszystkim jeszcze za chwilę powiemy, ale może na początek słów kilka o samym tym Obserwatorium do Spraw Zjawisk Mistycznych.

Jak powiedziałem wcześniej, jego powstanie ogłoszono w połowie kwietnia tego roku. Ma funkcjonować przy rzeczonej Papieskiej Międzynarodowej Akademii Mariologicznej, w skrócie PAMI i będziemy używać tego skrótu pewnie. Chociaż można tutaj mniemać po różnego rodzaju doniesieniach medialnych, że to obserwatorium będzie się zajmowało objawieniami maryjnymi, bo tak chyba ma być oficjalnie. To zakres jego działalności ma być szerszy. Jak wspominałem, będą to nie tylko różnego rodzaju zjawiska nadprzyrodzone czy paranormalne, czy z pogranicza, jak zwał tak zwał, które mają związek z kultem katolickim, ale też na przykład opętania, też na przykład spotkania z duchami i tak dalej. Stygmaty czy płaczące figury to już jest bardzo blisko powiązane z kultem. Oni się mają jeszcze zająć jakimiś zdarzeniami, które troszeczkę poza ten schemat wykraczają. Tutaj się pojawia kolejny problem, bo niby organizowane jest coś na wzór Archiwum X, które jak się wczytamy w te doniesienia, ma być bardzo rozległym projektem, bo ma swoim działaniem obejmować cały świat katolicki tak naprawdę i ma nie ograniczać się do tego obserwatorium, ale obserwatorium ma być takim centrum. Natomiast lokalne komórki będą tam, gdzie się pojawią. Będą też brygady lotne, które się będą pojawiały w tych miejscach, gdzie będą potrzebne.

Ale kolejny problem, który napotykamy na samym początku, bo dziwna nazwa Obserwatorium do Spraw Zjawisk Mistycznych to jedno, ale dlaczego zjawisk mistycznych? Dlaczego Kościół po raz kolejny unika terminu paranormalne, anomalne, nadprzyrodzone?

[17:09] - Ja w ogóle zastanawiam się, dlaczego pada to określenie mistyczne, ponieważ z tego, co mi wiadomo, a troszeczkę się sprawą zajmowałem, bo tym kazali się nam zajmować, między innymi takim zagadnieniem na studiach poświęconych filozofii. Mistyka bez względu na jej przymiotnik dalszy, nawet mistyka katolicka to jest zjawisko, które nie zastępuje tych słów, które wymieniłeś. Czyli nie da się mistyką zastąpić paranormalności i pozostałych. Mistyka jest zjawiskiem, jest przeżyciem bardzo subtelnym, bardzo indywidualnym, które niesłychanie trudno jest badać. Te wszystkie mistyczne przeżycia, w ogóle według pewnych kręgów doświadczenia mistyczne są jedną z form poznawania rzeczywistości. Tak jak mamy rozum, tak jak mamy doświadczenie, tak mamy właśnie mistykę. I to jest forma poznawania rzeczywistości, ale ona ma tę zaletę albo tę wadę, w zależności od tego, jak państwo to będziecie postrzegać, że jest niesłychanie indywidualna.I kiedy mistycy piszą swoje dzieła, to żeby je zrozumieć, trzeba naprawdę próbować bardzo mocno zidentyfikować się z nimi, śledzić to, co piszą. Jest pewien schemat takiego myślenia mistycznego. Złe słowo myślenie mistyczne, zjawiska mistycznego. Nie będę tego teraz omawiał.

Zainteresujcie się państwo, ale to wbrew pozorom, kiedy mówimy o świętym Janie od Krzyża na przykład, naprawdę trzeba to przeczytać, zrozumieć, przetrawić, zrozumieć pewne mechanizmy, ale to w dalszym ciągu nie będzie tłumaczyło, dlaczego taka nazwa pada. Bo tak jak powiedziałem, mistyka jest szalenie indywidualnym zjawiskiem. Czyli co chcemy badać? To, co się w ludzkiej głowie dzieje, albo to, co się dzieje w ludzkiej duszy? To w zależności od tego, kto co preferuje. Jakieś dziwne jest po prostu. Ja rozumiem, że w szerszym pojęciu mistyka, jeżeli rozszerzymy zakres znaczeniowy, wtedy rzeczywiście może obejmować te pola, o których rozmawiamy. Tylko nie wiem, dlaczego w ten sposób. Być może to jest tak, że jak jest coś paranormalne, czyli nie do końca normalne, a oni chcą uważać, że to jednak jest pewna norma, w związku z czym nie będą tego stosować. Nawet nie wiem, czy mnie to specjalnie interesuje.

Natomiast coś mnie zadziwiło jeszcze w tym, bo wspomniałem o tej Guiselli Cardii. Ty też, Piotrze, o niej mówiłeś. Tam jest sprawa związana figurki świętej, która była przywieziona z Medjugorie. To Medjugorie się będzie dzisiaj jeszcze pewno pojawiać, ale o co chodzi? I nagle dowiaduję się, że to wszystko jest nieważne. To pewno jeszcze nie to Archiwum X, ale to wszystko jest nieważne, bo ta krew, co się pojawia na tej figurce, to jest nieprawdziwa krew, a właściwie prawdziwa, tyle że nie ludzka, a świńska. Okej, może nawet tak jest, tylko ja bym oczekiwał, że jeżeli przykładamy taką miarę naukową albo staramy się rzeczywiście czegoś dowieść, to myk, oczekuję, że przedstawione zostaną ekspertyzy, kiedy to pobrano, kto pobrał, gdzie zbadał, jak to było badane, jaką metodologią. Jeżeli już wchodzimy w zakres badań naukowych, sięgamy po naukę, to rzucając takie oskarżenie oczekiwałbym, że to zostanie poparte jakimiś dowodami, jakimiś twardymi dowodami. Tymczasem tu mamy do czynienia w przypadku tej Guiselli z taką połajanką charakterystyczną trochę dla polityków. Pan jest głupi, a pan też jest głupi, ale pan jest głupszy.

To troszeczkę tak wygląda. Jest ten sam mechanizm, czyli: „Ona tam gada bzdury, bo ta krew jest świńska”. No i co? I właściwie o czym mamy w tej chwili rozmawiać? Więc te zagrania, którymi posługuje się instytucja, powtarzam, instytucja administracyjna, jaką jest chociażby stojący na czele instytucji papież oraz jego współpracownicy, to przecież nie jest Kościół. I mamy jakiś taki dysonans dotyczący właśnie tego, że z jednej strony powołuje się Archiwum X, tu znowu cudzysłów oczywiście, który ma coś badać, ma badać zjawiska mistyczne. A więc w sumie, jak ja sobie to tłumaczę, bardzo indywidualne. To jest z drugiej strony. Jeśli jest trzecia strona, to właśnie gdzieś tam nagle rzucamy oskarżenie i go nie popieramy. Rzucamy błotem w kogoś, ale właściwie okej, rzuciliśmy.

No i co nam zrobicie? Trochę to zaczyna przypominać rzeczywiście coś takiego, że mamy kryzys i staramy się temu kryzysowi jakoś zapobiec, zaradzić, jakoś go zniwelować, a w każdym razie przesłonić. Nie podoba mi się to po prostu tak po ludzku.

[23:23] - Ja też mam różne wnioski. Może o nich na koniec. Natomiast nie da się ukryć, że coś tam do roboty mają, bo mamy sporo doniesień o opętaniach. Wspomniany ojciec Rodzio, który się wypowiadał na ten temat tuż po pandemii, mówił, że przybyło tego typu zdarzeń. Mamy okresowe zainteresowanie płaczących figurkach. Mamy też sporo działających różnej maści mistyków, którzy może nie reprezentują Kościoła katolickiego, bo zostali od niego odepchnięci, ale już niektórych katolików mogą na swoją stronę przekabacić. Dzieci Marku, zaraz oddam głos, bo widzę, że chcesz jeszcze coś powiedzieć, ale może jeszcze dwa słowa o tym rzeczonym obserwatorium. Ono ma dzielić się na radę wykonawczą, czyli ten organ zarządzający i radę naukową. Jak mówiłem, pierwsze spotkanie już się odbyło 15 kwietnia w siedzibie PAMI. Będą też tak zwane grupy polowe, które prawdopodobnie sądząc po nazwie, będą zjawiały się tam, gdzie będą się działy cuda i różnego rodzaju dziwne zjawiska.

Komitetem organizacyjnym będzie kierował dyrektor lub rektor PAMI. Nie wiem, jak to tam jest. Ojciec Stefano Cechin zna się w skład rady naukowej. Oprócz wspomnianego ojca Rodzio wejdzie jeszcze między innymi mariolog Salvatore Perrella oraz adwokat Paolo Cancelji. I tutaj się nasuwa pytanie Marku, bo jak sobie przelecisz listę członków tego Archiwum X, to się okazuje, że teolog, mariologAdwokat i jakaś zakonnica. Czy tam czasami nie powinni zjawiać się uczeni z prawdziwego zdarzenia? Bo przecież jest tak, że są uczeni fizycy, lekarze, psychiatrzy, którzy mają tytuł naukowy, ale też zajmują się posługą duchową. Oddaję ci głos.

[25:29] - Ja jeszcze nawiążę do tego, o czym mówiłem o mistycyzmie. Termin mistycyzm to jest termin opisujący, i tu już się odwołam do definicji, którą pewno niezgrabnie gdzieś tam w głowie wygrzebałem, a w każdym razie doświadczenie mistyczne z tego, co pamiętam, to jest doświadczenie polegające na bezpośrednim kontakcie z Bogiem. To doświadczenie jest niezależne od wszelkich rytuałów, obrzędów, od czegokolwiek. To tak naprawdę jest bezpośrednia relacja człowieka z tą rzeczywistością boską, pozamaterialną. Gdzie tu jest miejsce na badanie? To tak, jakbyśmy chcieli wejść do głowy człowieka i powiedzieć: „To jest ważne, a to jest nieważne”. Ja tylko zwrócę też państwu uwagę, że uznani mistycy, na których dzisiaj Kościół się powołuje, też nie mieli w swoich czasach lekko. To byli ludzie, którzy z racji tego, że powoływali się na indywidualne, wewnętrzne doświadczenia, przeżycia. W dodatku zawsze wchodzi element zwątpienia, pustki, zagubienia i takim elementem przeżycia mistycznego jest też to, że człowiek nagle czuje pustkę w duszy, jakby Boga w ogóle nie było. To dopiero później następuje pewne przełamanie.

Ja wiem, że staram się w tej chwili opisać rzecz nieopisywalną. Do tego trzeba czytać pisma mistyków, a i tak tylko będziemy mieli przybliżenie tego, co przeżywali. W związku z tym tak to rozwinąłem, żeby uświadomić państwu, że i tamci mistycy sprzed wieków nie mieli lekko. I ci współcześni też lekko nie mają, bo oni czasami posługują się językiem, nazwijmy go dla potrzeb naszej rozmowy, poetyckim, a w każdym razie pełnym przenośni, ponieważ nie da się opisać słowami przeżycia mistycznego. To każdy z tych mistyków podkreśla. W związku z tym mam wrażenie, pytałeś, Piotrze, o użycie słów. Już na etapie słów mamy do czynienia z pewnym zafałszowaniem, bo de facto ta organizacja chce się zajmować w obrębie Kościoła zjawiskami, które my sobie spokojnie nazywajmy zjawiskami paranormalnymi. I takie maskowanie zjawisk innymi słowami, które moim zdaniem nie przystają do tego, to jest właśnie mydlenie oczu. Ja cały czas mam takie wrażenie, że z mydleniem oczu mamy do czynienia. Bo ten przykład, który przywołałeś, czyli brak w tym towarzystwie naukowców.

Skoro mówiłeś wcześniej o papieskim obserwatorium astronomicznym, przecież tam nie pracują mariolodzy, tylko pracują uczeni, którzy się astronomią zajmują. Dlatego też obserwatorium astronomiczne papieskie cieszy się renomą. Nie dlatego, że pracują tam ludzie natchnieni, tylko dlatego, że pracują tam fachowcy. Dlatego w tym gremium szanownym, które dzisiaj omawiamy, też oczekiwałbym, żeby pojawili się ludzie reprezentujący naukę. Ja wiem, że bardzo często w naszym potocznym rozumieniu to są zjawiska z dwóch stron rzeczywistości, czyli wiara i nauka. I moglibyśmy całą audycję temu poświęcić. Nie chcę tego robić, nie chcę zagadywać tematu. Natomiast jeśli nawet tak jest, załóżmy na chwilę, że tak jest, że to są dwie skrajne części naszej rzeczywistości, to wcale jednak nie oznacza, że one powinny się na siebie obrazić, że Kościół powinien obrazić się na naukę, a nauka na religię czy na Kościół. One nawzajem, ja to często podkreślam, niewiele mają sobie do powiedzenia, ale skoro badamy nasz świat materialny, ten, który tu istnieje, tu i teraz, i pewne zjawiska, które następują w świecie materialnym. Chociażby takim zjawiskiem w świecie materialnym jest figurka płacząca krwawymi łzami.

To jak najbardziej materia. To przynajmniej zbadajmy od strony materialnej, naukowej, jak to wszystko działa. Wykażmy, że to jest oszustwo. Tam były nawet postulaty, żeby figurkę prześwietlić. Czy ona jest nasączona? Podobno Kościół przedstawił w swoim czasie, jak się konstruuje taką figurkę, która później płacze krwawymi łzami. Podobno da się to skonstruować. Wierzę na słowo, tylko o tym czytałem. Ja chętnie w to wierzę, natomiast w takim razie wykażmy. Zamiast pisać, mówić, że ktoś tam używa świńskiej krwi, to wykażmy, pokażmy od strony naukowej.

W ten sposób działajmy, bo ja mam wrażenie, że to gremium, które, Piotrze, opisałeś, to jest gremium ludzi bardzo zasłużonych dla Kościoła, bardzo kompetentnych, jeśli chodzi o sprawy wiary.Tylko zastanawiam się bardzo, czy w takim gremium jest miejsce tylko i wyłącznie dla nich, ponieważ cóż oni mogą powiedzieć? Na przykład mogą powiedzieć w ten sposób: „Jeśli chodzi o doktrynę, to jest absolutnie niemożliwe i my absolutnie się z tym nie zgadzamy”. Okej, ale co z tego? Jak państwo sobie prześledzicie wszystkie historie objawień różnego rodzaju i tych objawień, które zostały uznane przez Kościół, jak i tych, które nie zostały uznane, to tam właściwie odbywa się proces weryfikacji. Ja bym bardzo chciał, żeby istota tego procesu była ujawniona, a też z tym nie jest najlepiej. Gdzieś tam się zbierają jakieś tajne gremia i uznają: to jest prawdziwe, a to nie jest prawdziwe. Kiedy odwołuję się do tego rodzaju przypadków, bardzo często to pytanie gdzieś się w mojej głowie pojawia. Dobrze, ale co stało za stwierdzeniem, że coś jest albo nie jest zjawiskiem, które Kościół uznaje, albo nie? W tym momencie pada wyjaśnienie. Żeby być uczciwym, to od razu powiem, że coś albo zgodne jest z nauką Kościoła, czyli potwierdza, albo też są tam elementy, które przeczą nauce Kościoła i w związku z tym zachodzi podejrzenie, że to nie jest jednak zjawisko pochodzące przynajmniej z tej jasnej strony mocy.

Być może gdzieś tam maczał w tym palce ten, który jest osobistym wrogiem Pana Boga. Okej, ja to rozumiem, tylko to wszystko jest robione w tajnych gabinetach, gdzieś tam po kryjomu, cicho i dostajemy tylko ostateczny rezultat. Prawdziwe, nieprawdziwe. Wierzcie albo nie wierzcie. A to jest tak, proszę państwa, że jak mamy do czynienia z objawieniem fatimskim, które zostało uznane, to macie w to wierzyć. A jak mamy Medjugorie, które od kilkudziesięciu lat, tak naprawdę jest tak, że Kościół w Polsce organizuje pielgrzymki do Medjugorie, a jednocześnie Kościół powszechny tak naprawdę nigdy Medjugorie nie uznał. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym. Teraz ja zagadałem temat.

[33:46] - Tak, rzeczywiście mnóstwo wątków. Ja tutaj patrzę, co piszecie. Wielu z was jest zainteresowanych kwestią obcych. My gdzieś pod koniec tej audycji powiemy, dlaczego nie ma ufologów w sutannach i chyba nigdy nie będzie. Sprawa istnienia obcych, życia w kosmosie to co innego i o tym mówi na przykład obecny astronom papieski, ojciec Consolmagno. Wielu sugeruje, że te nieśmiałe przebłyski, że pospekulują sobie w mediach na temat istnienia obcych, mogą być jakimś przygotowaniem do tego, żeby kiedyś ogłosić istnienie kontaktu. Bo już nie raz mówiliśmy, że ten kontakt albo samo ogłoszenie nawet istnienia obcych może być problemem dla Kościoła. Pojawiło się tyle wątków, że postaram się to wszystko jakoś poszeregować. Medjugorie jest takim symptomatycznym przykładem, dlatego że jak powiedziałeś, z jednej strony mamy autokary z Polski, które tam jeżdżą i nie tylko. Z drugiej mamy papieża, który mówi, że to jest w porządku objawienie, a z innej strony mamy na przykład biskupa Ratko Pericia, biskupa mostarskiego, który odszedł na emeryturę, który powiedział wprost, że to jest objawienie szatańskie.

I nie był w tym zdaniu odosobniony. Także za chwilę przejdziemy do Medjugorie, ale skoro tak żeśmy mówili o tym, że tu się mariolodzy zajmują różnego rodzaju zjawiskami z pogranicza, tutaj jacyś teolodzy, to powiedzmy kilka słów o księżach albo duchownych ogólnie, którzy zajmowali się zjawiskami z pogranicza albo byli nimi zainteresowani i mówili o nich wprost. Takich nazwisk jest kilka. W Polsce to między innymi arcybiskup Bronisław Pylak, który czytywał „Nieznany Świat”, nawet udzielił wywiadu. On brał w obronę przede wszystkim radiestezję, bioenergoterapeutów i tak dalej. Mówił, że patrzenie na nich jako reprezentantów szatana jest nie do końca w porządku. Ale najbardziej znaną osobą, jeżeli chodzi o z jednej strony badacza, a z drugiej strony ekstrasensa, był oczywiście ojciec Czesław Andrzej Klimuszko, najwybitniejszy polski jasnowidz. Ale były też postacie mniej znane. Jedną z nich jest ojciec Andreas Resch, którego moglibyśmy nazwać papieskim Foxem Mulderem. Powiedzmy tak: Resch żyje, jest osobą bardzo, bardzo leciwą.

Wycofał się już z tej działalności dość dawno. Pochodzi z Południowego Tyrolu, czyli jest niemieckim Włochem. Wstąpił do zakonu redemptorystów. Swego czasu w latach 60. studiował pod okiem bardzo znanego niemieckiego psychologa i parapsychologa jednocześnie, Hansa Bendera, który zajmował się kilkoma głośnymi sprawami, między innymi poltergeistów, w tym takim zdarzeniem z Rosenheim, które jest szeroko opisywane w internecie. Andreas Resch wykładał na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim przedmiot, w którym starał się przemycić podstawy tego, co my nazywamy parapsychologią, a co on nazwał sobie roboczo paranormalogią.I on ukuł ten termin. Termin troszeczkę sztuczny, ale jednak z pewnych powodów przydatny na opisanie zjawisk niezwykłych, dosłownie wszystkich. I to były wszystkie zjawiska niezwykłe, paranormalne, łącznie z ich interpretacjami. Mieliśmy zatem w jednym worze i spotkania z duchami, czyli podstawę dla spirytyzmu, i gnozy, i szamanizm, i spotkania z UFO, i tak dalej. Pomimo wszystko Resch dysponował jakąś wiedzą na ten temat, która pozwalała mu patrzeć na te zjawiska w sposób, powiedzmy, nie tak przesiąknięty swego rodzaju dogmatyzmem.

I on pytał po prostu, jak filozofia chrześcijańska powinna podchodzić do zjawisk rzadkich, takich, które niekiedy budzą strach. Łatwo jest tutaj, Marku, wpaść w taką pułapkę logiczną, bo skoro mamy zjawisko, które występuje rzadko i którego nie potrafimy zrozumieć, z którego zrozumieniem nauka ma problem od dekad, to pierwsza myśl, która przychodzi do głowy, jest taka, że ono pochodzi od jakiegoś wielkiego trickstera. A tym tricksterem i głównym mącicielem jest przecież szatan.

[38:47] - No tak, ale postać, którą przywołałeś, to jest dla mnie osoba, która bardzo rozsądnie podchodziła do tematu. Ja państwu coś zacytuję. „Takie przypadki trzeba badać. Powodów jest kilka. Fałszerstwa są na porządku dziennym. Dokonuje się ich z chęci zysku albo by komuś zrobić na złość. Tutaj potrzebny jest dobry psycholog, a nie ktoś, kto wszędzie widzi duchy albo aktywność Boga. Inną przyczyną mogą być rzadkie zjawiska naturalne, mało znane i jeszcze niezbadane. Ważnym punktem naszej pracy jest poznawanie specyfiki fenomenów, na przykład powstawania stygmatów, bilokacji, jasnowidzenia. Żeby na jakiś temat mieć konkretne zdanie, trzeba wiedzieć, o czym się mówi.

Podam przykład. Kościół zabrania używania wahadełka. Jednak samo wahadełko nie jest niczym złym. Jak ono działa, wie każdy, kto tematem się zajmował. Niekiedy nie trzeba nawet wahadełka. Byłem świadkiem, jak osoba sensytywna poszukiwała pęknięcia w rurze. Z wyciągniętymi rękoma chodziła tu i tam, aż zaczęły drżeć. W tamtym miejscu znaleziono defekt” i tak dalej. Zobaczcie państwo, osoba, która z Kościołem jest związana, inaczej mówi niż niektórzy ludzie. Ja mam takie wrażenie, przepraszam, jeśli kogoś to uraża, ale mam takie wrażenie, że na przykład istnieje to pismo „Egzorcysta”.

Ja mam wrażenie, że tam panuje takie oto przekonanie: „Nie zajmujcie się tym, bo to nie dla was. My ewentualnie możemy, ale tak naprawdę to jest strefa zakazana. W ogóle się tym nie interesujcie”. Co prawda ono istnieje, bo takim paradoksem pisma, które przywołałem, jest to, że tam się nie zaprzecza temu, że istnieje na przykład rzeczywistość, nazwijmy ją szatańska, ta zła, ta ciemna strona, ale się po prostu państwo tym nie zajmujcie. Bardzo podobnie, jeśli zajrzycie państwo do internetu, jest taki badacz zjawisk, który nakręcił w swoim czasie takie filmy dla Telewizji Polskiej. „Jarmark cudów” to się chyba nazywało. I tam człowiek udowadnia, że rzeczywiście te złe rzeczy, na przykład chodzenie po rozżarzonych węglach jest możliwe, ale to jest na pewno związane z działalnością szatańską. I to mniej więcej na tym stopniu rozważania problemu wszystko polega. Czyli wszystko, czego nie rozumiemy, czego się obawiamy, co wydaje nam się podejrzane, rzucamy na stronę szatańską i w ogóle się tym nie zajmujemy. A w każdym razie nie macie się państwo tym wy zajmować.

Te specjalne gremia to ewentualnie tak, ale też niechętnie. Ja nie rozumiem tego podejścia i dlatego podejście tu zaprezentowane, które chociażby zacytowałem, bardzo mi odpowiada, bo to jest to, o czym mówiłem wcześniej, czyli próba, nie mówię, że to się zawsze uda, sprzęgnięcia przynajmniej do niektórych przypadków nauki. I to tej twardej nauki, która jest do dyspozycji. Ja wiem, że nauką nie da się opisać chociażby wiary. To jasne. Ale przecież mówimy o zjawiskach, o pewnych manifestacjach, które dotyczą naszego świata ziemskiego, naszego materialnego świata. I tu nauka jak najbardziej jest potrzebna. Stąd postać, którą, Piotrze, przywołałeś. Nigdy nie wiem, jak się wymawia to nazwisko. Resch?

W każdym razie jak najbardziej jego postawa bardzo mi odpowiada.

[42:56] - Całym problemem ogólnie Kościoła katolickiego jest to, że mamy tam mnóstwo nurtów, które wzajemnie się przenikają, należą do jednej rodziny, ale reprezentują różną myśl. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, jak będzie z tym Obserwatorium do Spraw Zjawisk Mistycznych, kto tam weźmie górę. Natomiast Resch, jak już mówiłem, bardzo leciwy, zajmował się wieloma zdarzeniami, od poltergeistów po opętania. Najbardziej tajemnicze chyba były dla niego zdarzenia z Medjugorie. Przypomnijmy, że tam od 1981 roku dochodziło do takich grupowych objawień Maryi czy też postaci znanej jako Gospa.Temat jest szeroki i fascynujący. Myślę, że o Medziugorie po pierwsze mało się mówi, za mało się mówi. Wiedza na temat tych objawień jest znikoma. Mało kto wie, że istnieją tam ichniejsze odpowiedniki tajemnic, ichniejsze odpowiedniki znaków. Niektórzy z tych wizjonerów otrzymują cały czas te przekazy. I tak jak powiedziałem, ten przypadek jest o tyle symptomatyczny, że on był bardzo podobny do Fatimy.

Był badany na różne sposoby. Ja pamiętam taką książkę. Ja mam gdzieś na półce, niestety zapomniałem kogo ona była. To chyba byli bracia Krassa. Oni napisali taką książkę o objawieniach i tam przywoływali taki przykład, kiedy Gospa się ukazała i postanowiono podłączyć wizjonerów do aparatury monitorującej. Wtedy coś dziwnego się stało, dlatego że oni podłączyli wizjonerów, a Gospa się ukazała i zaczęła mówić, że nie. I ona się wycofuje. Wielokrotnie podejrzewano, że tam zbliżono się tak bardzo do wyjaśnienia natury tego zjawiska, że po prostu przerwano nagłaśnienie, przerwano badanie. Zresztą ojciec René Laurentin, o którym za chwilę powiemy, który był wielkim propagatorem Medugorie. On sam powiedział, że to może mieć na przykład naturę mikrofalową albo infradźwiękową.

Chociaż to był naprawdę zatwardziały, nie wiem jak to powiedzieć. Powiedzieć o księdzu Marku zatwardziały katolik, to jak? Ale to był taki troszeczkę beton watykański. Jednak kiedy zbliżył się do sedna tajemnicy z Medugorie, zobaczył, że jest to coś dziwnego. Z tego też powodu nie ma zgody co do natury tego zjawiska. Dlatego papież Franciszek powiedział całkiem niedawno, że ok, objawienie w Medugorie, ale już wspomniany biskup Perić oraz biskup Andrea Gemma powiedzieli wprost, że to pochodzi od szatana. To chyba zależy od tego, jaką wiedzę się ma na temat Medugorie. A wszystko to przez dziwne zachowania tejże Gospy i dwuznaczne wypowiedzi. Zresztą Marku, jak się tam zagłębimy w to, co powiedział ojciec Cekin, który będzie kierował tym obserwatorium odnośnie zjawisk mistycznych. Tutaj chciałem zacytować Gościa Niedzielnego, niestety mi zniknął, ale on powiedział w tym kontekście coś takiego, że to obserwatorium zajmie się monitorowaniem różnego rodzaju orędzi, bo to jest niemożliwe, żeby Maryja, Matka Kościoła, wypowiadała się często w sposób tak niezgodny z doktryną.

Tutaj wiele mediów zwróciło uwagę właśnie na Trevignano Romano, czyli tą podrzymską miejscowość, w której działa Gisella Cardia. Chyba jest nie w smak Watykanowi to, że względnie blisko jego murów działa ktoś, kto na chwilę obecną może być określony jako schizmatyk. Dlatego, że Gisella otwarcie krytykuje Kościół, mówi o jego upadku i nie przebiera w słowach. Nim do niej przejdziemy, to Marku może kilka słów komentarza, bo Medugorie stało się takim polem, na którym Kościół poległ. Oni mogli tam zaprząc tak naprawdę całą machinerię naukową. Częściowo to zrobiono, ale ja mam zawsze taki problem jeżeli Kościół mówi, że wynajmuje albo zaprasza do współpracy lekarzy czy też specjalistów. My nigdy nie możemy mieć pewności, kto to jest, bo nie wiem, czy pamiętasz taki słynny cud Sokólski, który miał miejsce już sporo lat temu w województwie mazowieckim, kiedy pewna pani, która chciała być świętsza od papieża, dopatrzyła się w komunikancie czegoś, czego tam naprawdę nie było. Jeżeli nie wiecie, o co chodzi, to zajrzyjcie do Wikipedii.

[48:13] - To prawda. Natomiast ja w ogóle mam sporo wątpliwości, bo kiedy mówimy o Kościele, o jego przedstawicielach, którzy zajmują się chociażby tymi orędziami, które się pojawiają. Dobrze, zostańmy nawet przy tym. Nie angażujmy uczonych z innych dziedzin, lekarzy i tak dalej. Zostańmy tylko na gruncie nauki Kościoła. Mam nieprzeparte wrażenie, że kiedy Kościół wypowiada się, zresztą zauważcie państwo, że tak się właśnie dzieje. Kościół wypowiada się: to objawienie było prawdziwe, a to było nieprawdziwe, ponieważ jest niezgodne z doktryną, którą Kościół reprezentuje. Okej, padają takie stwierdzenia, tylko w ślad za tym nie idą wyjaśnienia, bo doktryna jest tak skomplikowana, tak zniuansowana, tak pełna różnych takich konstrukcji labiryntowej. Tam są naprawdę bardzo subtelne różnego rodzaju podziały. Ktoś się może z tego śmiać.

Ja jednak cały czas powtarzam, że jeden z najtrudniejszych egzaminów, porównywalny naprawdę, jeśli chodzi o stopieńKomplikacji oraz ilości informacji z egzaminami na medycynie to jest egzamin główny z teologii. Ponieważ to jest wszystko tam tak zakręcone, tak zniuansowane. Mam wrażenie, to jest bardzo często pojawiający się zarzut, że Kościół zaniedbał, już bardzo dawno zaniedbał, a może nigdy tego nie chciał, nauki. Ludzie nie mają świadomości, jak skomplikowana jest to materia. Dlaczego nie mają? Może dlatego, że Kościół doszedł do wniosku, że jeśli to przedstawimy, to będzie zniuansowane, szczegółowe. Te wszystkie rzeczy dotyczące wiary, dotyczące różnych szczegółów, to są naprawdę niuanse tak delikatne, tak czasami wydawać by się nawet mogło abstrakcyjne, kto wie, że Kościół nie wchodzi w to, nie tłumaczy tak szczegółowo, ale później, jeśli ktoś ma wątpliwości, słyszy coś takiego: „Nie interesuj się, bo ty nie rozumiesz, na czym polega tak naprawdę istota naszej wiary”. Przepraszam państwa, ale jest podstawowe niedociągnięcie w tym tłumaczeniu. Czyli ja bym oczekiwał, że każdy, kto będzie miał ochotę zapoznać się z tymi niuansami, o których wspomniałem, już nie będę tego rozwijał, nie będę państwa męczył, bo to nie czas i nie miejsce, to oczekiwałbym, że jednak Kościół będzie cierpliwie pewne swoje dogmaty, złe słowo, pewne swoje wyjaśnienia teologiczne będzie jednak tłumaczył bardzo szczegółowo. Tymczasem Kościół nie ma ochoty w ogóle.

Mówi: „Tak jest albo tak nie jest i koniec. I się nie interesujcie. My stwierdziliśmy, że to jest poprawne, a to poprawne nie jest. Koniec. Basta”. I to bardzo często wychodzi, kiedy różnego rodzaju problemy się pojawiają. Pamiętacie państwo problem, kiedy w Polsce dyskutowano, czy tęcza ma mieć sześć, czy siedem kolorów? Wierzcie mi państwo, to tak mogłem w tej chwili zażartować sobie, ale żeby dojść do tego, co Kościół na ten temat wie i co ma do powiedzenia, może bardziej co ma do powiedzenia, to naprawdę by trzeba ze dwie godziny przynajmniej, i to tak po łebkach. Nikt tego nie robi. Bo ja rozumiem, że nie wszyscy chcą się tego dowiedzieć.

Ja to w pełni rozumiem. Nie każdy musi się pasjonować tym tematem, ale nawet ci, co chcą, to mają drogę mocno utrudnioną. Ja wiem, ponieważ interesuję się zagadnieniami, to nie jest mi obce ani wstrętne kopanie w książkach, ale żeby do pewnych tematów, do pewnych niuansów dojść, to są dni poszukiwania, przekopywania się przez różnego rodzaju teksty. Ktoś powie: „Bez sensu. Po co?”. Czasami nawet kiwnę głową. Może i tak. Ale jeśli chcę wiedzieć, to naprawdę nie jest łatwa praca przede mną. Co więcej, i to jest na koniec, już kończę, bo ględzę dzisiaj straszliwie. Natomiast jeśli się zwrócicie państwo ze szczegółami bardzo takimi, pojawia się po raz kolejny to słowo, zniuansowanymi do pobliskiego księdza, to bardzo często on tych niuansów wam nie wyjaśni.

Pytanie dlaczego.

[53:19] - Dlatego że je bierze na wiarę, bo nie musiał ich nigdy zgłębiać.

[53:25] - Ja rozumiem, Piotrze, to jest tak, całą wiarę się bierze na wiarę, ale ten element nauki Kościoła, który wiarą nie jest, a jest pewnymi wywiedzionymi chociażby z Pisma Świętego elementami, to warto, żeby już tego, co jest zawarte w Piśmie Świętym, chociażby nie przyjmować na wiarę, tylko tu już warto by się posilić wiedzą. I oczywiście ktoś może powiedzieć: „Ale całe Pismo Święte to jest jedno wielkie fałszerstwo”. Ktoś sobie tak powie. Ma prawo? Ma, oczywiście. Starajmy się chociażby pokazać, że może jednak niekoniecznie, a może jednak rzeczywiście. Kościół to sam przyznaje, Kościół mówi o tym, że Pismo Święte jest księgą natchnioną, ale jednocześnie pochodzi z różnych epok, z różnych momentów w czasie. Rzeczywiście czasami wydaje się, że sobie przeczy. Kościół mówi, że odnosi się wrażenie, że chwilami sobie przeczy, ale jak się wejdzie w to głębiej, to nie przeczy. Dobrze, to możemy przyjąć to na wiarę, ale wolałbym, żeby Kościół mi to wyjaśnił, dlaczego nie przeczy, chociaż na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że przeczy.

Ja mam wrażenie nieodparte, że Kościół unika wchodzenia w głąb, unika dyskusji, unika propagowania wiedzy na swój własny temat. Już się naprawdę zamykam.

[54:57] - Tak jest właśnie z przypadkiem Medjugorie. Dlatego że coś tam musi być nie tak z jakiejś perspektywy, nie wiem, na którym szczeblu to jest odrzucone. Na pewno na szczeblu diecezjalnym. Natomiast kultu tam nie zakazano, tam cały czas to funkcjonuje. Ale z drugiej strony coś musi być nie tak, skoro się tego tak boją. Bo jakby nie było, przecież Watykan mógłby sobie zrobić tam przyczółek w muzułmańskim kraju. To jest przecież Bośnia, zarabialiby na tym, propagowaliby wiarę i tak dalej. Wszędzie blisko, naprawdę byłoby ogromne centrum pielgrzymkowe. Ludzie nie musieliby jeździćDo Kibeho w Rwandzie czy gdzieś dalej. Mieliby fajne sanktuaria.

Nagle się okazuje, że pojawia się biskup, który mówi: „Nie, to jest objawienie szatańskie”. To są naprawdę mocne słowa. Mocne słowa skierowane przeciwko wizjonerom, które żyją. A przypomnijmy sobie, jak było z siostrą Łucją z Fatimy. Tam udało się wtłoczyć w kościelne tryby. Ona przecież została zakonnicą. Ona kilkakrotnie zmieniała narrację. Mówiliśmy o tym w którymś odcinku, że sekrety fatimskie zaczęły funkcjonować jako jedna tajemnica. Potem się dzieliły, to wszystko zagmatwywano, byleby tylko zamazać pierwotny obraz. Natomiast w Medjugorju się nie da tego zrobić, dlatego że po pierwsze niektórzy wizjonerzy wciąż żyją i działają.

To wszystko się strasznie podzieliło. Mamy tam de facto sekty, które funkcjonują. Mamy bardzo pesymistyczne przekazy i gdyby ta wiedza na temat Medjugorie i tego, co się tam dzieje, jakoś się spopularyzowała, ludzie by mogli zacząć patrzeć na Kościół nieco inaczej. Nie jestem w stanie powiedzieć, kto tym wszystkim rządzi. Podejrzewam, że jest taki nieporządek w tym wszystkim, że nikt nad tym nie panuje. I tak samo nikt nie panuje nad innymi kwestiami mistycznymi. Ale powróćmy do sedna, Marku, bo myśmy się rozgadali o Medjugorie. Moglibyśmy tutaj przywołać kilka innych objawień. Nie o objawieniach dzisiaj mówimy, tylko o watykańskim Archiwum X. O tym, co zobaczył ojciec Resz w Medjugorie, przeczytacie sobie w artykule poświęconym tej postaci w majowym numerze „Nieznanego Świata” z ubiegłego roku.

Tamtejsze objawienia są i przerażające, i fascynujące jednocześnie. Natomiast współcześnie przyćmiła je inna wizjonerka, czyli wspomniana Gisella Cardia. Jak mówiliśmy, całkiem niedawno zapowiedziała ona upadek Kościoła. W zasadzie nie ona, tylko przemawiająca przez nią Matka Boża. Dlatego, że 23 sierpnia ubiegłego roku Gisella otrzymała przekaz, cytuję: „Niebawem schizma zatrzęsie Kościołem rzymskim, który pogrąży się w mroku”. Ona tam nie szczędzi gorzkich słów papieżowi. Mówi, że Franciszek jest tak samo chybotliwy jak instytucja, którą kieruje. Nie jest to pierwszy przypadek, kiedy ona tak ostro uderza w Kościół i w kler. Pamiętam, że kiedy przygotowywałem o niej artykuł dla „Nieznanego Świata”, to znajdowałem różne kwiatki. Mówiła na przykład coś takiego i tutaj zacytuję: „Nie wierzcie, że Watykan robi dla świata tylko dobre rzeczy”.

Gisella, Marku, to jest postać bardzo kontrowersyjna. Tylko że to nie jest pierwszy tego typu przypadek, który się pojawia, bo moglibyśmy wymienić Vassullę Ryden. Nie wiem, jak się to wymawia. Bongiovanniego, Myrnę Nazor i wielu innych, którzy są z jednej strony cudotwórcami, a z drugiej strony rozkopują ten Kościół od środka. Wspomniany ksiądz Lorente, który zajmował się Medjugorie i który propagował tamtejsze przesłanie, był bardzo krytyczny, jeżeli chodzi o podejście hierarchów do różnego rodzaju mistyków. Bo on mówił, że ludzie powinni być bliżej tej tajemnicy boskiej. Jeżeli się pojawia jakiś mistyk, jeżeli ma jakieś przesłanie, to Kościół powinien na niego patrzeć w sposób nieco bardziej przychylny. Powróćmy do Giselli. Ona czasami występuje. Na początku nie wiem, dlaczego występowała jako Gisella Carda.

Natomiast taka chyba oficjalna wersja to jest Gisella Cardia. Działa ona na polu religijnym od roku 2016. W marcu wspomnianego roku miała taką przygodę, kiedy przywiozła sobie z Medjugorie figurkę Gospy. I pewnego dnia ta Gospa zapłakała krwawymi łzami. Ona wówczas usłyszała w głowie głos i tak się rozpoczęła jej kariera mistyczki. I tam się działy naprawdę dziwne rzeczy w jej domu dlatego, że krew albo taka krwawa rosa pojawiała się na meblach, na ścianach. Pojawiały się napisy rzekomo w języku hebrajskim, aramejskim. Ona miała na skórze takie, nie wiem, jak to określić, stygmaty, czasami też jakieś napisy rzekomo. I to wszystko się przekształcało w taką dziwaczną historię, która jednak, o dziwo, zyskała wielu zwolenników. I ona tak powoli, metodą kuli śniegowej zyskiwała sobie sławę, zyskiwała sobie wiernych.

Ona jest nawet dość popularna w Polsce. Co ciekawe, chociaż jest oficjalnie krytykowana przez Kościół, z jakich przyczyn to wiemy, to znajdują się księża, którzy organizują wyjazdy do Trevignano Romano, a nawet tacy księża, którzy propagują jej przekaz. Czyli mamy taką, Marku, piątą kolumnę wewnątrz Kościoła. Ale co jest w tej Giselli najciekawsze? Najciekawsze jest to, co ona powiedziała o covid-19. Dlatego że 28 września 2019 roku otrzymała taki przekaz. Zacytuję: „Módlcie się za Chiny, ponieważ przybędą stamtąd nowe choroby, aby skazić powietrze nieznanymi bakteriami”.Módlcie się za Rosję, ponieważ nadciąga wojna. Módlcie się za Amerykę, która jest teraz w wielkiej zapaści oraz za Kościół, ponieważ będzie atakowany. Spójrzcie w niebo i wyczekujcie znaku końca. To jest chyba jej najsłynniejsze proroctwo, które sprawia, nie oszukujmy się, Marku, jest kobita, która przepowiedziała COVID, wojnę i przepowiedziała to w jednej przepowiedni.

Takie masło maślane trochę wyszło.

[01:02:12] - No i jeszcze przewidziała, że Ameryka będzie się chwiała, że z Kościołem się będzie działo nie najlepiej. To na pewno daje jej sporą popularność i spore zaufanie. W każdym razie ludzie słuchają tego bardzo uważnie. Zanim zwrócę ci głos, to zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż spójrzcie państwo na wszelkich mistyków albo na ludzi, którzy mieli objawienia. Właściwie to zawsze jest historia tego, że Kościół staje w poprzek. Mówi: „Nie możemy tego, na razie przynajmniej, zatwierdzić albo zatwierdzimy to później”. Żeby nie sięgać daleko, dzisiaj mówi się o Chrystusie, który jest postacią pełną miłosierdzia. Przecież zakonnica, która o tym miłosierdziu mówiła, miała poważne problemy z hierarchią tak naprawdę. To tylko jej zaufany spowiednik sprawił, że to, co ona zapisywała, że później ten obraz został namalowany z tymi dwoma promieniami tryskającymi z serca Chrystusa i tak dalej.

To jest jeden z przykładów, ale właściwie śledźcie państwo wszystkie te momenty, w których pojawiały się objawienia, różnego rodzaju wizje. Kościół zawsze podchodził nieufnie i to akurat nie jest zła cecha. Rzeczywiście, jak się człowiek rzuca na coś tak optymistycznie: „To na pewno jest prawdziwe”, to też może popaść w taką sytuację, że jest naiwny. Natomiast za każdym razem, ty to Piotrze zasygnalizowałeś, mam wrażenie, że Kościół czekał, żeby świadkowie tego, te osoby, które doznały tego, albo wymarły, albo gdzieś się wycofały, żeby za bardzo nie dało się weryfikować. Tymczasem, jeśli tego się nawet w sposób naukowy nie da weryfikować, o czym wcześniej mówiliśmy, to jednak odcięcie. Powiem to wprost, za każdym razem mam wrażenie, że Kościół jako administracja bardziej stara się nas odciąć od informacji, niż te informacje nam udostępnić. Bez względu na to, czy ona jest pozytywna, w sensie rzeczywiście prawdziwe objawienie, czy też negatywna, że to może jakieś siły szatańskie. Prewencyjnie, zawczasu mówi się: „Nie interesujmy się tym. To się z czasem wyjaśni. Określeni, bardzo doświadczeni ludzie się tym zajmą.

Oczywiście kapłani i oni rozstrzygną, czy prawdziwe, czy nieprawdziwe”. To nie jest dobra metoda postępowania i dlatego z pewnym niepokojem, to złe słowo, z pewnym brakiem zaufania podchodzę do tego Archiwum X, o którym dzisiaj rozmawiamy.

[01:05:42] - Może być tak, że ona będzie próbowała, mówiąc kolokwialnie, bruździć osobom typu Gisela. A że Gisela ma już na pieńku z Kościołem, to świadczy to, o czym powiedziałeś wcześniej, że tam przebadano krew, która się pojawiała prawdopodobnie na tej cudownej figurce i orzeczono, że jest to krew wieprzowa. Czyli to objawienie nie może być prawdziwe. Zwracano też uwagę na coś, co chyba też nie za bardzo jest Kościołowi na rękę. Otóż Gisela zbiera pieniądze gdzie popadnie. Założyła sobie stronę i żebrze, mówiąc wprost. Im więcej ma tych zwolenników, tym więcej tej kasy płynie. Ja bym polecał zainteresować się tym fenomenem, dlatego że jest naprawdę ciekawy. Pomyślcie sobie, ile takich Gisel pojawiało się w historii Kościoła. Wiesz Marku, mnie jeszcze jednak ciekawi rzecz, bo Polska uchodzi za kraj ultrakatolicki.

Ja się kłócę ogólnie z tym pojęciem. Dlatego że to Polska uchodzi, nie uchodzą jej obywatele. Jeżeli spojrzymy na historię, to po pierwsze mieliśmy w dziejach kilku wizjonerów, którzy dzisiaj są może troszeczkę zapomniani, może gdzieś balansują na granicy pamięci. Ale co mnie najbardziej interesuje, intryguje? Otóż jeżeli spojrzycie na listę tych objawień masowych, czyli takich, w których brały udział więcej niż trzy osoby, to na tej liście próżno Polski szukać. Polska nie ma swojej Fatimy, nie ma swojego Medziugorie. O dziwo, objawienia maryjne, takie naprawdę przyciągające sporo ludzi, miały miejsce na przykład w Czechosłowacji. Nie pamiętam teraz nazwy tej miejscowości. W Polsce nic, mało się działo. Mieliśmy te objawienia siekierkowskie gdzieś w czasachNie pamiętam, czy to było w czasach II wojny światowej, czy po.

I one spełniały takie kryterium fatimskie. Tam rzeczywiście się zamanifestowało coś, co było podobne do tego, co działo się w Fatimie, w Medziugorie, ale potem nie. Czym tłumaczyć ten brak objawień? Mieliśmy przecież po wojnie Heroldsbach w Niemczech, mieliśmy Garabandal i różne inne, a w Polsce nadal nic nie było. Chyba takim jedynym masowym objawieniem, które mi przychodzi do głowy, jest Gietrzwałd, który jeżeli go tak rozłożyć na czynniki pierwsze, to też ma takie podłoże bardzo polityczne i tak naprawdę nie wiadomo, jak go rozczytywać. Dlaczego o tym mówię? Bo jeżeli uznamy objawienia maryjne typu Fatima, typu Medziugorie za kontakt z jakąś inną inteligencją, to zauważymy, że ona omija Polskę. W ogóle ciekawe jest to, że od Medziugorie, od Kibeho, bo to było takie kolejne trochę zapomniane objawienie, które miało miejsce w Rwandzie, mniej więcej w tym samym czasie, kiedy się zaczęło Medziugorie. Zobaczymy taką rzecz, o czym mówią badacze tego fenomenu, że jest jakaś inteligencja. Ja już mówię o tym, odzierając to z języka interpretacji religijnej, że jest jakaś inteligencja, która nie mogąc się z nami skontaktować w inny sposób, robi to za pośrednictwem właśnie tych zjawisk quasi mistycznych.

I w pewnym momencie zjawia się Kościół i Kościół to interpretuje na swój sposób. Natomiast jeżeli byśmy, Marku, od tego odeszli, potraktowali to jako ostrzeżenie, powiedzmy z innego wymiaru, ostrzeżenie od innej inteligencji, która nie potrafi się z nami porozumieć inaczej, to może byśmy wyciągnęli z tego inne wnioski, bardziej konkretne. Tylko musielibyśmy porzucić nasz schemat myślenia tak naprawdę.

[01:09:48] - Ano właśnie, bo uświadommy sobie jedną sprawę jeszcze na chwileczkę. Do tego Archiwum X, które nam dzisiaj sponsoruje audycję, nie dosłownie oczywiście, nawiążę, bo mam wrażenie, że czasami, tak jak to w nauce bywa, warto jest falsyfikować pewne twierdzenia, pewne swoje podejrzenia, próbować je przynajmniej sfalsyfikować. Nie odnoszę wrażenia, żeby Archiwum X próbowało to robić. O co mi tak naprawdę chodzi? Właśnie o to, co powiedziałeś, że być może spróbujmy najpierw do różnych zjawisk, które obserwujemy, które chcemy przytulić jako Kościół albo ich nie chcemy przytulić, spróbujmy przyłożyć miarę taką niekościelną. Na początek jako taki eksperyment myślowy. Zróbmy to chociaż. Tego nie obserwuję. Nie obserwuję tego zupełnie, bo przecież wspomniałeś tutaj o XIX-wiecznym gietrzwałdzkim objawieniu. Da się to objawienie interpretować na różne sposoby, czasami bardzo polityczne nawet.

Są nawet twierdzenia, że to objawienie sprawiło, że I wojna światowa nie wybuchła w XIX wieku, tylko dopiero w XX. To sobie państwo oszukajcie w internecie. Można w to wierzyć albo nie, ale pewne argumenty natury historycznej dałoby się pod to podpiąć. Ja nie wiem, czy to jest prawda, ale pokazałem to, czy też przywołałem to po to, żeby pokazać, jaka analiza byłaby tak naprawdę potrzebna. Właśnie taka chociażby na chwilę, na zasadzie nawet jeśli to robią księża, ludzie związani z Kościołem, chociaż na chwilę odrzucić to, w co się bardzo wierzy, po to, żeby spróbować znaleźć inne wyjaśnienie.

[01:12:01] - Z drugiej strony ktoś by powiedział na przykład: „No dobra, ale jakie tu inne wyjaśnienie pasuje?”

[01:12:07] - O, najrozmaitsze. Sam właśnie powiedziałeś o tym, że jedni to uznają za wiarę i za manifestacje boskie, inni natomiast, już użyłeś słowa „inteligencja”, inna inteligencja, która usiłuje się z nami skontaktować. A to przecież nie jest tożsame z tym, co mówiłem na początku, czyli z boskością.

[01:12:29] - Tak. A to może być też znak na przykład z przyszłości. Bo w objawieniach jest zazwyczaj tak, że jest to ostrzeżenie przed jakimiś wydarzeniami. Problem jest taki, że chociażby w tych tajemnicach fatimskich my otrzymujemy zniekształcony przez Kościół przekaz. Natomiast ktoś się w tym Medziugorju objawia, ktoś tam coś mówił i to zostało zupełnie rozmyte. Ja słyszałem o kilku innych objawieniach, które miały miejsce w okresie równoległym na przykład do Fatimy albo do Medziugorie, oprócz Kibeho. O tych sprawach się nie mówi, dlatego że one zostały gdzieś tam głęboko zakopane. Pytanie, jaka jest natura tej objawiającej się inteligencji? Bo jakakolwiek by nie była, to ludzkość chyba nie jest przygotowana na to, aby zinterpretować to w sposób inny niż religijny. Bo pojawił się przecież profesor Fernandes ze swoją hipotezą, że Fatima była kontaktem z inną inteligencją.

I co? Został wyśmiany. Do dzisiaj funkcjonuje jako paranauka. NatomiastJak mówię, nauka nie mierzy niektórych zjawisk równą miarą. Do Fatimy podchodzi jako do zjawiska historyczno-społecznego, natomiast nie drąży się do samego sedna. Co było w jądrze tego zjawiska? Może tacy ludzie jak ksiądz Laurentin, którego się uważa za oszołoma, mieli rację, że tam coś jest, tylko my nie wiemy co i nauka głównego nurtu i tak się od tego odwróci, jak by nie było. Ale Marku, istniało sporo duchownych, którzy się zajmowali zjawiskami z pogranicza. Wspomnieliśmy o Klimuszce, wspomnieliśmy o arcybiskupie Pylaku, ale była też osoba wyjątkowo kontrowersyjna. W sumie to były dwie osoby.

Jedną z nich był François Brun, to był francuski ksiądz teolog, który zainteresował się takimi zjawiskami jak kontakt ze zmarłymi. I tutaj już się rodzi problem, dlatego że zjawiska z pogranicza śmierci, czyli tak zwane NDE, Kościół traktuje jako coś niezgodnego z dogmatem, jeżeli mi się zdaje. One są czasami traktowane jako kuszenia szatańskie. Ale Brun zainteresował się nie tylko NDE, ale zainteresował się również transkomunikacją instrumentalną, czyli jak wiecie nagrywaniem głosów osób zmarłych. Pojawiły się na ten temat książki, także w Polsce, ale pewnego dnia Brun spotkał na swojej drodze ojca Ernettiego. I to był prawdziwy hardcore, Marku, dlatego że ojciec Ernettii miał mu do opowiedzenia bardzo ciekawą historię.

[01:15:44] - Tak, to prawda. Miał w dodatku historię dotyczącą wehikułu czasu. Tak to przynajmniej na początek określmy. Warto chyba powiedzieć, że ojciec Ernettii to człowiek, który ponoć współpracował z gigantami nauki. Podobno w tworzeniu tego wehikułu, tego chronowizora, chyba tak się nazywało, brali udział tacy giganci nauki jak Enrico Fermi. Przypomnę, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii z 38. roku. Podobno maczał swoje palce również Wernher von Braun. Postać znana może niekoniecznie z budowy machiny czasu, jednak znana, orientująca się w twardej nauce. I ten chronowizor ponoć, który powstał gdzieś w okolicach Watykanu, przypominał dużą szafę.

Składał się z kilku modułów, bodajże trzech: anteny, która odbierała fale oraz tak zwanej jednostki rekonstruującej przetwornika dźwięku. Dzięki temu urządzeniu można było podglądać przeszłość. Ojciec Ernettii w rozmowie z mediolańskim dziennikarzem wyznał, że dzięki użyciu tego chronowizora dostąpił zaszczytu przeniesienia się w przeszłość i mógł podziwiać chociażby te czasy, w których po ziemi stąpał Chrystus. W związku z tym to bardzo intrygujące. I znowu mamy pogranicze wiary i pogranicze twardej nauki. Już nazwiska, które przywołałem, świadczą o tym, że nauka jak najbardziej twarda. I znowu dziwnie się stało, bo ten wynalazek, to coś zostało ponoć zakazane przez samego papieża Piusa XII, który nakazał ojcu Ernettii milczenie, a sam wynalazek został, różne są głosy na ten temat, albo gdzieś zdeponowany, albo nawet rozmontowany. I to tak pokrótce ta tajemnica. Kto ciekawy może sobie chociażby nazwisko Ernettii wbić w internet i cały już ze szczegółami sprawę zgłębić. Natomiast co ciekawe, tu znowu ciekawa jest postawa.

Z jednej strony Kościół jest jak najbardziej ciekawy świata, ciekawy tego, co kryje się chociażby w przeszłości. Z drugiej strony, jeśli któryś z przedstawicieli tegoż Kościoła zapuści się zbyt daleko, to jest coś, co nazwałbym obcinką. Nie ma, nie interesuj się. To już nie jest ten obszar, który jest przeznaczony dla ciebie, nie wolno i tak dalej. Ja odnoszę wrażenie, że w wielu miejscach Kościół postępuje bardzo podobnie. To są takie przypadki, nad którymi chyba należy ubolewać, jeśli oczywiście ten przypadek jest prawdziwy. Ale on funkcjonuje. Jeśli ktoś w internecie buszuje, to na pewno na ten przypadek natrafi.

[01:19:54] - Tak. Głosy są różne, dlatego że mówi się, że ten telewizorek do zaglądania w przeszłość to jest totalna hucpa tak naprawdę i ojciec Ernettii tu... pokazał jako zdjęcia z przeszłości, jakieś widokówki i tak dalej. Brun troszeczkę wtopił pisząc o Orenetti moim zdaniem, dlatego że to jest jedna z pierwszych chyba takich legend, które dzisiaj mamy na co dzień. Dawniej nam serwowano różnego rodzaju miejskie legendy typu ta dziura do piekła i tak dalej. Jedną z nich był chyba chronowizor, który jakoś się zainstalował w świadomości społecznej, dlatego że to nie potrafi odejść. Cały czas o tym mamy artykuły. Nawet na „Telegrafie" brytyjskim znalazłem artykuł o ojcu Orenetti. Dlaczego o tym mówimy? Dlatego, że to jest taki troszeczkę folklor też związany z dzisiejszym tematem.

Z jednej strony mamy nawiedzone domy, demony w chałupach, które straszą, na temat których się kręci filmy, mamy opętanych, mamy objawienia maryjne i mamy też maszyny do zaglądania w przyszłość, jak się okazuje. Ale Marku, jakiś czas temu powiedziałem, że nie ma ufologów w sutannach. I to jest poniekąd prawda. Pewnie, jeżeli byśmy przetrzepali cały świat, przyjrzeli się krajom takim jak Brazylia lub innym okolicom Ameryki Południowej i Łacińskiej, zobaczylibyśmy, że może tak. Ale jednak ufologia to jest coś, co nie idzie w parze z wiarą katolicką. Dlaczego? Z kilku powodów. Analizując te zjawiska, przypadki i różnego rodzaju zdarzenia, po pewnym czasie zauważy się, że ta inteligencja, która za nimi stoi, bawi się z człowiekiem, manipuluje jego świadomością. Tutaj jest zaledwie krok od stwierdzenia, że może to być jednak Szatan. Natomiast był ktoś, kto tę granicę przeszedł, natomiast musiał porzucić sutannę.

I to był Salvador Freixedo. Znacie może to nazwisko z debat ufologicznych? Bo była ta postać wspominana. Freixedo zmarł niestety w roku 2019 w wieku 96 lat. Jego najpopularniejsza książka to „Ludzka ferma" lub „Ludzka farma". I tam pada kilka znamiennych zdań, które postaram się za chwilę przytoczyć. Tak naprawdę działalność Freixedo na polu paranormalnym rozciąga się na kilka dekad. On swoją karierę zaczął jako ksiądz, jako jezuita, tylko że lewicujący. Urodziwszy się w Hiszpanii karierę rozwijał w krajach Ameryki Łacińskiej. Tam niestety został uwięziony przez kilka reżimów.

Jego książki trafiły na listę publikacji zakazanych. I on mniej więcej od lat 60. zajął się zgłębianiem swojej drugiej pasji, jaką była ufologia. Tutaj chyba taki najbardziej znany cytat z jego książki: „Człowiek nie jest panem stworzenia. Manipuluje nami siła, która nie ma dla nas szacunku i wykorzystuje nas tak, jak my wykorzystujemy zwierzęta". Freixedo był zwolennikiem jednocześnie teorii, że Ziemia jest, i tutaj mam taki problem, dlatego że czytałem kilka z jego książek i nie potrafię do końca określić, o co mu chodziło. On z jednej strony mówił, że Ziemia jest jakimś poletkiem obcych inteligencji, które cały czas nas wprowadzają w błąd na zasadzie jakiegoś wielkiego eksperymentu. Z drugiej strony cały czas stykamy się z istotami, które pochodzą z innych platform istnienia, z innych rzeczywistości, z innych wymiarów. One tutaj przybywają, my ich nie widzimy, one nas wprowadzają w błąd i tak dalej. To jest taki system, który nie jest dla nas do końca zrozumiały.

Znaczy dla mnie nie jest zrozumiały. To tak, Marku, jakbyśmy żyli w jakiejś grze komputerowej, do której przybywają jakieś boty i one nam mieszają w głowie, one nam wymyślają religię, bo Freixedo o tym mówi, a potem znikają i to się wszystko toczy. Mnie to najbardziej przypomina jakiś potężny eksperyment. Natomiast Freixedo, który odcisnął naprawdę duże piętno na ufologii hiszpańskojęzycznej, pisał też: „Oni należą do tego świata, a ich wymiar jest częścią tej planety. Nie wszyscy pochodzą z tego samego wymiaru. Niektórzy są bardziej zaawansowani od innych albo wyewoluowali, podążając inną linią rozwoju". I tutaj już kompletnie jest mózg roztrzepany, dlatego że z czasem doszedłem do wniosku, że Freixedo, jak szanuję jego prace, jego książki i jego dorobek, to wydaje mi się, Marku, że on nie do końca się pozbył pewnych naleciałości, które mu pozostały jeszcze z seminarium.

[01:25:38] - Być może. A być może bierze się to, o czym mówisz, z tego, że trudno mu było tak naprawdę zdefiniować, o co tak naprawdę chodzi. Bardzo mi się skojarzyło to jego twierdzenie z tym, co napisał w swoim czasie Adam Wiśniewski-Snerk w powieści „Robot". Tam była też teoria nadistot. Mowa o tym, że są różne poziomy rzeczywistości i na przykład rośliny co prawda nie myślą, więc tu analogia nie będzie pełna, ale że rośliny nie zauważająZwierząt, które je zjadają. Zwierzęta nie zauważają ludzi. Widzą ich jako inne zwierzęta, ale nie domyślają się, że w tych ludziach w środku jest umysł. Bardzo spłycam to, co powiedział Wiśniewski-Snerk. Gdzieś tam ludzie nie dostrzegają tak zwanych nadistot. One są gdzieś obok nas, ale my ich nie dostrzegamy.

I tu mamy bardzo podobną sytuację. Znowu cytat z autora: „Najlepiej porównać nasz świat do miasta. Najwyższe partie to domena ptaków i samolotów. Kolejne są dachy, po których poruszają się koty. Niżej jest ulica, na której współistnieją ludzie, psy i tak dalej. Kiedy uznamy je za różne poziomy i odkryjemy, że istnieje też rozległy świat rur, studzienek i przewodów, który również ma swoich mieszkańców, niekiedy istoty z jednego poziomu przechodzą na drugi. Jednak szczurowi trudno będzie pojąć, dlaczego człowiek schodzi do kanału”. Tu mamy obraz, bardzo obrazowe pokazanie tego, że być może te istoty są wśród nas, ale my jako te szczury nie bardzo dostrzegamy to. One są. Czasami obserwujemy je, na przykład kontaktując się z załogantami UFO, ale my nie do końca wiemy, o co w tym wszystkim chodzi.

Myślę, że ten obraz, który przedstawia Freisedo, to on chyba nie do końca go ostro zarysował. Dał wariantywność. Czy też to są różne poziomy rzeczywistości, czy to są inne światy, inne rzeczywistości. To nie jest tak ostro określone u niego. Niemniej jednak ważne jest to, że on zarysował inną możliwość i chwała mu za to, że zwrócił uwagę, że to może być zjawisko, że my czegoś do końca nie dostrzegamy. Widzimy pewne materialne przykłady tego, że jakiś kontakt następuje, ale staramy się za wszelką cenę wtłoczyć to w nasze pojęcia. Troszeczkę się to tak odbywa, jak próbuje zrobić to Archiwum X nieszczęsne kościelne, o którym mówimy. Wtłoczyć to w ramy chociażby religii. Albo, żeby już nie przesadzać, ludzie starają się mówić o rzeczach poznanych. Na przykład najprościej będzie zrobić z tego UFO załogantów UFO, którzy przybywają do nas z odległych rejonów wszechświata.

To takie proste, takie oczywiste. Natomiast kiedy zaczynają się pojawiać ludzie, którzy mówią: „A może nu, to może jest inaczej troszeczkę”, to zaczynają jakieś narzekania być typu: „Tam wymyślają, cudują. Przecież to proste. Przybywają do nas z kosmosu na pewno nas podbić albo może nas uczłowieczyć bardziej czy ucywilizować”. Myślę, że jego zasługa polega na tym, że zwrócił uwagę, że to nie musi być oczywiste.

[01:29:41] - Z drugiej strony możemy powiedzieć, że on się nie wyzbył pewnych pozostałości intelektualnych, które mu pozostały po nauce z seminarium. On dzieli świat na istoty dobre, istoty złe, istoty nadrzędne lub też podrzędne, czyli demony i anioły, jakby nie patrzeć, które przybywają na Ziemię i coś tutaj próbują robić, bo mają jakiś określony cel, którego my nie rozumiemy. Ale z drugiej strony, Marku, jeżeli my to ubierzemy w słowa, których używaliśmy w naszej debacie na temat icebergu, na temat innych rzeczywistości, my to nazwiemy hipotezą symulacji albo na przykład hipotezą gry i my sobie podstawimy inne hasła w to miejsce, na przykład, że nie ma aniołów i demonów, tylko są boty, które do nas przybywają albo są inne inteligencje, albo jakieś programy, które starają się rozwijać na Ziemi symulację historyczną i przysyłają nam informacje, żeby zobaczyć, jak dany proces podąży. Tak naprawdę nie wychodzimy za daleko poza to, co mówił Freisedo i poza to, co mówi się od wieków. Wielkość jego myśli polega na tym, że powiedział w prostych słowach to, co wszyscy od prawa do lewa, od myślicieli i naukowców po mistyków i filozofów religijnych próbują powiedzieć. My naprawdę tkwimy na tej drabinie stworzenia między zwierzętami a aniołami. I ta nasza tragiczna sytuacja polega na tym, że my nic tak naprawdę nie wiemy, co się wokół nas dzieje. Bo o ile byłoby lepiej być tym zwierzęciem, które patrzy na nas z dołu i przynajmniej sobie nic nie uświadamia. Natomiast my trochę myślimy, ale nadal nic nie wiemy.

[01:31:32] - Ale warto też powiedzieć, że osoba, ten Freisedo, o którym mówimy, powiedział bardzo ważną rzecz, że w tym wypadku mocno odszedł od nauki Kościoła. Powiedział, że być może Bóg gdzieś tam istnieje, ale to, co my postrzegamy jako rzeczywistość boską albo szatańską, ma niewiele wspólnego z tym, czym naprawdę może być Bóg, bo to jest właśnie pewna gradacja rzeczywistości, pewna gradacja tych światów i możemy to w ten sposób oczywiście w swoim ludzkim języku opisywać jako rzeczywistość anielską czy też szatańską, ale to nie o to tak naprawdę chodzi. On nie wykluczał istnienia gdzieś tam daleko Boga, nawet się chyba wprost wyraził. Nie mam w tej chwili pod ręką cytatu, ale mówił mniej więcej coś takiego, że toCo my czcimy w tych ziemskich religiach ma niewiele wspólnego z Bogiem. To oczywiście jest jego przemyślenie i jego refleksja. To, że on ją wypowiedział, wcale nie musi być prawdą. Natomiast warto zwrócić na to uwagę, że on budując ten system, ten opis świata, być może to jest kwestia odejścia od pewnych naleciałości, jednak nie wykluczał boskości, ale mówił o tym, że ona, jeśli jest, to jest gdzieś indziej. A to, z czym się stykamy, czy to ufonauci, czy te różne zjawiska, z którymi się stykamy, jako człowiek, który odszedł z Kościoła, podkreślał to bardzo mocno, że to raczej nie jest rzeczywistość paranormalna.

[01:33:35] - Tak. I teraz nasuwa się pytanie, jak w kontekście tego, co żeśmy powiedzieli o naturze zjawisk mistycznych, uczynią przedstawiciele wspomnianego obserwatorium czy też komitetu. Bo cuda płaczących figur to jedno, orędzia i zapowiedzi trzech dni ciemności to drugie. Natomiast w tym wszystkim jest jeszcze taki paluch, którego chyba nikt dotąd nie złapał, a nawet jeżeli próbował go uchwycić, to się okazywało, że nie za bardzo będziemy o tym mówić, bo to jest za trudne. Marku, kończymy już. Kościół do tej pory dość dwuznacznie podchodził do zjawisk nadprzyrodzonych i rzekomych cudów. Nawet jeżeli nie potwierdzano nadnaturalnego charakteru niektórych spraw, to nie powstrzymywano wiernych przed oddawaniem czci. I my cały czas tutaj podkreślamy taką niejednorodność podejścia, jeżeli chodzi o Kościół, bo oni z jednej strony by chcieli, a z drugiej udają, że nie mogą. I tak naprawdę sam nie wiem, co wyjdzie z tego projektu, jakim jest Obserwatorium do spraw Zjawisk Mistycznych. Moim zdaniem niewiele.

Powtórzę tutaj wniosek, który chyba padł nawet więcej niż raz, że jeżeli coś zostanie odkryte, to nie zostanie upublicznione z tego powodu, że jeżeli nie będzie to pasowało albo będzie w jakiś sposób ujmowało czci religii, to wiadomo, że tego nie opublikują i nie powiedzą na przykład, że płaczące figury to tak naprawdę jakiś tam trik. A z drugiej strony, jeżeli odkryją coś ciekawego, coś, co wykracza poza ich narrację, poza nawet to, co mówimy dzisiaj, to też pozostanie ukryte, dlatego, że nie pasuje to w żaden sposób do tego, o czym naucza Kościół, bo wydaje mi się, że zatrzymał się on na pewnym etapie i problemem jest to, że brakuje tam osób takich jak Klimuszko, jak Resch. My bardzo do nich podeszliśmy pozytywnie, natomiast pamiętajmy też o tym, że oni wpadli w tę machinę nauki kościelnej i oni się musieli o pewne kamyki odbijać. W Kościele nie ma miejsca na wolnomyślicielstwo.

[01:36:10] - Z całą pewnością nie ma takiego miejsca. Natomiast bardzo zwróciło moją uwagę to, co powiedziałeś, że jeśli wykryją, że te płaczące figury to jest jakieś oszustwo, to nie powiedzą. Moim zdaniem powinni to powiedzieć. Jeśli znajdą dowody oszustwa, to powinni to jak najbardziej powiedzieć, ale powinni też powiedzieć, kiedy nie będą w stanie powiedzieć, jaki jest fizyczny mechanizm tego. Jeśli znajdą taki przypadek, fizyczny mechanizm jakiegoś cudownego zdarzenia, chociażby niech to będzie kolejna figurka, która płacze tymi łzami, ale nie będą potrafili wykazać, że jakieś ziemskie palce w tym maczały czy brały udział, to powinni też to przyznać. Ja w ogóle zastanawiam się, czy to nie jest kwestia pewnej wiarygodności właśnie, czy Kościół, a właściwie cały czas to podkreślam, administracja kościelna nie robi sobie sama pod górkę tak uparcie dążąc do tego, żeby wszystko przyklepać, wszystko zasypać, wszystko zabrać ludziom sprzed oczu. Może się mylę albo jestem jakimś głuptakiem kompletnym. Może tak być w końcu. Moim zdaniem, kiedy próbowano by właśnie w tym archiwum watykańskim, archiwum X watykańskim próbowano by pewne sprawy przedstawiać takimi, jakie one są. Czyli oszustwa nazywamy oszustwami.

Rzeczy, których nie potrafimy wyjaśnić, mówimy, że ich nie potrafimy wyjaśnić, że może to jest zjawisko o charakterze cudownym, a może po prostu dzisiaj nie potrafimy tego wyjaśnić. Ja przypomnę państwu, że ten wywiad z Emilianem Kamińskim to dla mnie bardzo ważny wywiad był w swoim czasie, kiedy on powiedział, że nie ma zjawisk paranormalnych. Są zjawiska, których dzisiaj nie potrafimy wyjaśnić. Być może będziemy je potrafili wyjaśnić za 50 lat, może za 60, a może za 120 albo za 1000. Ale to jest nasz świat i w nim nie ma, przynajmniej w tym naszym fizycznym, materialnym świecie nie ma zjawisk paranormalnych. Są zjawiska, których nie potrafimy wyjaśnić dzisiaj, tu i teraz. I nawet jeśli nasz świat przenika się z jakimś innym, wyższym, niższym, stojącym obok, w innej amplitudzie drgań albo w czymkolwiek innym, jak opiszemy inne wymiaryTo jest inna rzeczywistość, której dzisiaj nie potrafimy opisać. Ale czy ona jest paranormalna? Być może też jest normalna. Być może demony, inne te sprawy są jak najbardziej normalne, tylko nie potrafimy ich opisać dzisiaj naszym językiem naukowym, naszym systemem pojęciowym.

Zwróćcie państwo uwagę na jedną, moim zdaniem bardzo ważną rzecz. Instytucja, która od początku do końca porusza się w świecie zjawisk, zostańmy przy tej nomenklaturze, skoro nie mamy innej, nadprzyrodzonych. Przecież istnienie Boga, istnienie jego wysłanników i tak dalej, to są wszystko zjawiska, które ocierają się o paranormalność. Znowu zostańmy przy tym określeniu. I co? My z drugiej strony mówimy: tak, ale to jest nasza paranormalność i ona istnieje, ale wszelka inna już nie istnieje. Gdzieś jesteśmy w fałszu albo w niedopowiedzeniu. Może to jest lepsze określenie: w niedopowiedzeniu. Myślę, że dużą zasługą Archiwum X watykańskiego byłaby próba przełamania przynajmniej części z tych niedopowiedzeń, bo myślę, że to bardzo złą prasę robi instytucji Kościoła, że instytucja Kościoła za wszelką cenę stara się mówić: to jest za mądre dla was głupich. My o tym wiemy, ale wam nie powiemy, bo jeszcze do tego nie dorośliście.

Ja się wewnętrznie przeciwko temu buntuję i obawiam się niestety, że Archiwum X watykańskie nie posłuży temu. Ta moja nadzieja to jest tak naprawdę: mogę sobie nagwizdać na to wszystko.

[01:40:49] - Ja na początku, kiedy mówiliśmy o tym całym obserwatorium do spraw zjawisk mistycznych, ukłułem sobie teorię spiskową, która mówi, że Kościół zauważył, iż ludzie się boją i strach jest jedynym batem. Przykładem była popularność egzorcyzmów, filmów o egzorcyzmach, egzorcyzmów jako takich, jako tematu. Być może zauważono, że jeżeli dokopiemy się, i tutaj mówię z perspektywy duchownych, do jakichś zjawisk cudownych, nadprzyrodzonych, może to będzie ten wabik, ta wędka, która sprawi, że ludzie zaczną z powrotem się do Kościoła garnąć, bo nie rozumieli egzorcyzmów, nie rozumieli opętań, bali się tego. Tak naprawdę wiele osób, znam takie przypadki, obejrzawszy na przykład jakiś horror albo przeczytawszy książkę Morta, nagle reanimowało swoją religijność, bo tylko krzyżyk mógł ich uratować przed tymi rzeczami, których się tam naczytali. Tutaj sądzę, że może być podobnie, aczkolwiek na dwoje babka wróżyła. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak to będzie. Trzymam kciuki za to kościelne Archiwum X, chociaż wiem, jak to się skończy chyba. Czyli znów się nie dowiemy niczego. Taka będzie prawda. Chciałbym się natomiast dowiedzieć, co wiedzą, ewentualnie może nie co wiedzą, co planują na taką okoliczność, kiedy się okaże, że gdzieś tam z jakiejś sąsiedniej galaktyki napłynie do nas sygnał: cześć.

Bo pamiętacie wszyscy te dziwne słowa papieża Franciszka, że on chętnie by ochrzcił kosmitę. Moim zdaniem to było, nie chcę powiedzieć nietaktowne i obrazoburcze, ale to było żenujące, co powiedział. Pewnie zdarzy się taka debata ufologiczna, bo te sprawy wszystkie już zabrnęły dość daleko od czasu, kiedy poruszaliśmy ostatni raz ten temat. Kiedy będziemy rozmawiać o tym, jak odkrycie obcych wpłynie na Kościół, na religię. To się pewnie za jakiś czas wydarzy. Tak że czekajcie. Kościół moim zdaniem się przygotowuje na to wszystko, na kontakt. Natomiast ma nadzieję, że ten kontakt będzie taki, że to będzie sygnał z bardzo daleka i odpowiedź będzie szła długo, a odpowiedź na odpowiedź będzie szła jeszcze dłużej. Najgorszym rozwiązaniem dla Kościoła byłoby takie coś, kiedy pojawiliby się obcy i nagle moglibyśmy się ich o coś zapytać. Pewnie, Marku, wtedy by się pojawiły takie pytania kardynalne.

Między innymi o Boga. Dopóki tacy obcy się nie pojawią, dopóty różnego rodzaju instytucje, takie jak watykańskie Archiwum X, mogą nam trochę mieszać w głowach. Nam oczywiście w dużym cudzysłowie.

[01:43:59] - Ja jeszcze coś na koniec chcę powiedzieć à propos tego, co powiedziałeś o tych przybyszy. Zdajmy sobie sprawę z tego, tym się ostatnio mocno zajmuję, że Kościół, w przeciwieństwie do nas maluczkich, na temat istot, które mogą pochodzić gdzieś z bardzo daleka, z głębi wszechświata, rozważa to, choć się nie przyznawał, od środkowego średniowiecza. Już w wieku XII, XIII, zanim jeszcze się pojawił Giordano Bruno, zanim się pojawił Galileusz, Kopernik, Kościół już rozważał, czy przypadkowo, chociaż teoretycznie byłoby to możliwe, że gdzieś tam daleko ktoś taki istnieje. Może inne istoty. Odpowiedzi były różne i to wygłaszane przez biskupów bardzo poważnych, którzy później zostawali naprawdę osobami znacznymi w Kościele.To były refleksje snute bardzo poważnie. Odpowiedzi były różne i jedni odpowiadali: Bóg oczywiście może wszystko i mógłby takie istoty stworzyć, ale nie chciał i nie stworzył. Ale były też, już w tym środkowym średniowieczu, odpowiedzi, które mówiły o tym, że być może jednak takie istoty istnieją i zastanawiano się wtedy na przykład, czy te istoty były, podobnie jak ludzie, odwiedzone przez Chrystusa i czy nastąpiła ofiara ze strony Chrystusa. Taki był stan świadomości. Po co to przywołuję? Bo Kościół to rozważał w chwili, gdy przeciętny człowiek w ogóle o tym nie myślał.

W tym czasie człowiek myślał bardziej o tym, że świat jest płaski, podtrzymywany nie wiem, czy przez żółwie. W każdym razie świat prostego człowieka był jeszcze bardziej prosty, a Kościół już takie sprawy rozważał. Jeszcze może powszechnie niepoważnie, ale im bliżej naszych czasów te rozważania były głębsze i poważniejsze. Więc się zastanawiam, jak to jest dzisiaj. Co Kościół wie, co Kościół rozważa, a czego my nie wiemy, że on wie? To tyle.

[01:46:29] - Tak, najdziwniejsza rzecz będzie taka, że kiedy się okaże, że do kontaktu dojdzie i pojawią się osoby, które zaczną pisać swoje objawione pisma, pojawi się ktoś, kto powie, że Freiseda miał jednak rację, kiedy mówił o tym, że człowiek jednak jest tym słabym ogniwem.

[01:46:48] - I zostanie ogłoszony błogosławionym wtedy. Tak, na pewno.

[01:46:52] - Salvador Freiseda? Chyba nie. Prędzej Gisela, Marku.

[01:46:58] - Może.

[01:46:59] - Dziękuję ci za dzisiejszą audycję. Pewnie nie odpowiedzieliśmy na wiele z waszych pytań. Zapewne wielu z was myślało, że powiemy, co Watykan i co Franciszek trzyma w swojej skrzyni z tajnymi dokumentami. Ale jednak tak jest, że pytania się mnożą i ktoś nam próbuje grać na tych zagadkach. A co z tego wyniknie? Zobaczymy. Czy będą jakieś owoce z tego watykańskiego archiwum X? Szczerze wątpię, ale pożyjemy, zobaczymy. Marku, za tydzień być może widzimy się na kolejnej audycji. Zobaczymy.

Tego jeszcze nie przesądzamy. To będzie długi weekend, w zasadzie jego środek, bo on się zaczyna w sobotę, czyli poniedziałek to będzie środek. Może zrobimy sobie taką rundę z pytaniami i odpowiedziami, bo czegoś takiego dawno nie było. Obiecywaliśmy to od dawna, natomiast jakoś nam tak schodzi. Zobaczymy, jak sytuacja się będzie kształtowała. Zapraszamy was oczywiście do „Bibliotekarium” piątkowego i zapraszamy jednocześnie na piątkowe „Bibliotekarium” i „Filmotekarium”. Tam jak zwykle wiele ciekawych rzeczy. Polecamy też najnowszy numer „Nieznanego Świata”. No i cóż, czekajcie na kolejną audycję i do usłyszenia.

[01:48:28] - Do usłyszenia.

[01:48:29] - Mówili do was, jak zawsze, Marek Żelkowski z „Bibliotekarium” oraz Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”. Audycję jak zawsze od strony technicznej i wizualnej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios”, Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie. Być może za tydzień, a jeśli nie za tydzień, to za dwa tygodnie. I w pozostałych audycjach emitowanych na antenie Radia Paranormalium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[01:49:09] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[01:49:22] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor.

Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.