[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu Oblicza Nieznanego. Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w poniedziałek, 13 marca 2023 roku na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz rozpoczynamy kolejny odcinek audycji Oblicza Nieznanego, w której dziś przyjrzymy się wybranym najciekawszym przypadkom spotkań z nieznanym opisanym w nieznanoświatowej rubryce Dotknięcia Nieznanego. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami dzisiaj Less Hoduń, Marek Żelkowski i prowadzący rozmowę Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. A ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Można będzie dzisiaj cały czas do nas pisać na numer SMS 53620 493. Jesteśmy też na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać na naszych kanałach na Telegramie, na Signalu. Jeżeli ktoś chce, to może wysyłać do nas również e-maile na adres e-mail radio@paranormalium.pl.

Na Facebooku chwilowo nie jesteśmy dostępni na naszym fanpage'u, gdyż jak państwo wiecie, fanpage padł ofiarą włamywacza i chwilowo znajduje się w jego rękach. Ale robimy, co możemy wspólnie z pomocą techniczną Facebooka, żeby fanpage odzyskać. Także chwilowo tam nas nie ma, ale jesteśmy za to na grupie Radio Paranormalium, także na grupie czytelników Nieznanego Świata. Myślę, że po tym krótkim wstępie, po tych kontaktach, które państwo prawdopodobnie i tak znacie, ale dla formalności je przypomniałem, myślę, że mogę teraz oddać głos spokojnie Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[02:22] - Dobry wieczór, witam państwa w dziesiątym odcinku Oblicza Nieznanego, ostatnim odcinku serii. Jednocześnie zapraszam was za tydzień o tej samej porze na premierowy odcinek nowego formatu Facta Incognita. Będą mocne tematy, ciekawe historie i bardzo śmiałe hipotezy. Dzisiejszy odcinek to taki wstęp do nowego mikrocyklu, w którym prezentować będziemy najdziwniejsze historie czytelników, jakie na przestrzeni blisko 33 lat trafiły do redakcji miesięcznika Nieznany Świat, w którym jak wiecie pracuję. Dla tych, którzy nie wiedzą, czym Nieznany Świat jest, to tak pokrótce jest to, jak wspomniałem, miesięcznik, którego pierwszy numer ukazał się w roku 1990. Natomiast był też numer próbny, który ukazał się 40 lat temu, ale PRL-owskie władze nie zgodziły się na to, by ukazywało się pismo o zjawiskach, które oficjalnie nie istnieją. Twórcami pisma byli dziennikarz i prawnik Marek Rymuszko i jego żona Anna Ostrzycka-Rymuszko, która po śmierci Marka w roku 2019 została redaktor naczelną. Pismo porusza szeroko pojętą tematykę od parapsychologii, przez zagadki nauki, ezoterykę, spotkania z UFO, życie po życiu, na które jest kładziony duży nacisk i tak dalej. Oczywiście teorie spiskowe, zdrowie alternatywne, cały przekrój tematyczny, jeżeli chodzi o szeroko pojęte nieznane. Nieznany Świat oczywiście możecie znaleźć w kiosku, w saloniku prasowym.

Szukajcie nas też na stronie www.nieznanyświat.pl. Odwiedzajcie także witrynę naszego sklepu www.nieznany.pl i te wszystkie facebookowe konta, do których linki znajdziecie poniżej. Witam was, panowie, w takim jubileuszowym, dość niezwykłym odcinku, bo on też będzie miał dość niecodzienną formę. I tak na wstępie Less pytanie, bo wiemy, że u ciebie trwa taki gorący, twórczy okres. Pracujesz nie dość, że nad reedycją swojej książki poświęconej zjawiskom paranormalnym, to jeszcze nad płytą. Kiedy możemy się spodziewać owoców tej pracy?

[04:39] - W zasadzie pracuję przede wszystkim. Dzień dobry wieczór wszystkim. Tak ogólnie pracuję nad dwiema płytami. Materiał do pierwszej płyty, która jest drugim krążkiem projektu Topielica, to jest projekt rockowy artysty, który zajmuje się black metalem i jest liderem legendarnej w Polsce black metalowej formacji Christ Agony, z którymi zrobili już chyba bodajże z 10 czy 11 płyt i jest znany zarówno w Polsce, jak i na świecie. Tam jestem głównym wokalistą, współautorem tekstów. Wokale już zarejestrowałem. One są teraz w spokojnej obróbce, a w tym momencie zajmuję się moją drugą płytą. W zasadzie chyba największym moim obecnie oczkiem w głowie to jest płyta Heavy Words. Zaczęło się od tego, że w ubiegłym roku napisałem tekst i nagrałem wokale do instrumentalnego utworu zespołu Metallica, który nie był zaśpiewany, że się tak wyrażę od początku, jak został wydany w 1984 roku na płycie „Ride the Lightning”. Chodzi o utwór „The Call of Ktulu”.

Efekt tego można znaleźć między innymi na moim YouTubie, ale też bardzo fajny, bardzo pozytywny artykuł napisał drugi co do wielkości na świecie serwis muzyczny piszący o rocku i metalu Loudwire w Stanach Zjednoczonych. I generalnie poszło o to, że jeden z dziennikarzy radiowych powiedział mi, że jeżeli ja zrobię całą płytę w takim kontekście, to on będzie chciał mi tę płytę patronować. No i jak gdyby zaskoczyło Nazbierałem utworów z całego świata. Łącznie jest ich jedenaście. Stworzyłem teksty, zarejestrowałem szkicowe wokale i w tym tygodniu jadę już realizować wszystkie wokale na czysto. Będzie to płyta tak naprawdę unikalna, ponieważ jak to kiedyś jeden z dziennikarzy powiedział, że stworzyłem nowy rodzaj gatunku muzycznego, czyli uzupełnianie instrumentalnych kompozycji wokalem. Tu zasadą jest to, żeby wokalne warstwy, które są osadzone na oryginalnym podkładzie muzycznym, wzbogacały, integrowały się z klimatem, który oryginalna kompozycja prezentuje. Jednocześnie pisząc teksty, zachowuję koncept, który zawiera się w tytule. Więc jeżeli tak jak Metallica zrobiła „The Call of Cthulhu” wiadomo, że chodzi o nowelę Lovecrafta „Zew Cthulhu”. Dokładnie odniosłem się do tego tematu.

Przeczytałem, wybrałem, doszlifowałem, stworzyłem bardzo soczystą opowieść. Zapraszam na mojego YouTube'a, tam można tego dotknąć. Wiadomo, w jaki sposób staram się te materie opracowywać. Przede wszystkim utwory oryginalne, tak jak powiedziałem, utwory przede wszystkim oryginalne, czyli tak, jak stworzone zostały przez artystów. Wokale mają dać nowe, jeszcze bardziej energetyczne życie. Powiem szczerze, że po przesłuchach wstępnych, które miałem okazję wykonać wśród moich zaprzyjaźnionych dusz i słuchaczy, okazuje się, że te utwory faktycznie zyskują, więc liczę na to, że większość słuchaczy, którzy usłyszą już to, podzielą to zdanie.

[08:09] - Czekamy na rezultaty tych prac. Marku, ty tymczasem powróciłeś wczoraj po wojażach po Wielkopolsce. Byłeś na targach książki. Słyszałem, że przybiłeś piątkę z kilkoma słuchaczami Radia Paranormalium.

[08:26] - Tak, to prawda. Byli na stoisku, odwiedzili, mówili, że słuchają. To zawsze miłe. Zawsze miło jest wymienić kilka zdań czy nawet dłuższą rozmowę przeprowadzić o tym, co się robi, usłyszeć może kilka komplementów, czasami jakichś uwag czy ewentualnie jakichś propozycji. Wszystko sobie to skrzętnie gdzieś w głowie zanotowałem. Pewno z czasem zaowocuje. Sama impreza też udana. Proszę państwa, to przekonanie, że nikt niczego już dzisiaj nie czyta, myślę, że jest przesadzone. Te dzikie tłumy, które hasały po halach Międzynarodowych Targów Poznańskich. Mam takie wrażenie, że przekonanie, że już się nie czyta, bo to niemodne, bo są inne środki rozrywkowe czy też sprzyjające rozrywce, to jest przynajmniej nadużycie.

Co ważne, taka obserwacja, że młode pokolenie zaczęło znowu czytać. To średnie chyba pozostanie w swoim bezczytelnictwie, że tak sobie to określę. Przynajmniej część jego oczywiście. Jak zwykle tu stosowanie wielkich kwantyfikatorów z cyklu wszystko, zawsze, wszędzie. To nie ma sensu. Natomiast to średnie pokolenie rzeczywiście jest jakoś bardziej oporne. Kolejka, którą zobaczyłem do jednej z młodzieżowych autorek, młodzieżowa pod tym kątem, że pisze książki dla młodzieży, ale sama też jest dosyć młoda, dopiero co skończyła studia. Kolejka, proszę państwa, miała kilkaset metrów do tej autorki. Ta autorka, współczułem jej serdecznie, bo podpisywała te książki swoje przez kilka godzin. Z tych większych kilka godzin, raczej pewno w okolicy pięciu niż dwóch.

Co więcej, to jest kilkusetmetrowa kolejka. Zresztą to nie była jedyna autorka, do której tak długie kolejki się ustawiały. Troszkę się ubawiłem, bo z racji tego, że to targi, stała ochrona i dopuszczano do autorki po jednej osobie. To był właściwie stały schemat. Najpierw przywitanie z autorką na misiaczka. To najczęściej były dziewczyny tak do 18 lat mniej więcej. Przywitanie na misiaczka, później krótka rozmowa, dwa, trzy, cztery zdania. Później autorka wpisywała coś miłego do książki, później obowiązkowy selfieczek. Misiaczek na koniec i pan ochroniarz mówił: „Następny proszę”. To była następna dziewczyna.

Proszę państwa, ja sobie stałem z boku i obserwowałem. W pewnym momencie miałem takie wrażenie, że film się zaciął, bo to za każdym razem wyglądało tak samo. Ale to są takie moje drobne, wredne złośliwostki. Natomiast sam fakt, że kilkusetmetrowa kolejka ustawia się do autorki, był dla mnie mocno budujący. Jak obserwowałem jeszcze kolejki do Katarzyny Bondy, do pana Ćwirleja, do wielu innych autorów, to naprawdę zacząłem wierzyć, że jednak czytelnictwo nie umrze. To tyle takich krótkich refleksji z targów.

[12:11] - Tak. A my jeszcze polecamy oczywiście książki wydawnictwa Bibliotekarium. Nie tylko science fiction. Trzeba o tym pamiętać Link obiecuję, znajdziecie pod spodem. Ale przejdźmy do tematyki dzisiejszego odcinka, bo ona wiąże się z rubryką, która w „Nieznanym Świecie” nazywa się „Dotknięcie Nieznanego”. Mówiąc szczerze, to jedna z najstarszych stałych rubryk w naszym miesięczniku i to jest dział, najprościej mówiąc, w którym od lat drukujemy historie nadsyłane przez czytelników. To są historie o ich, jak mówi sam tytuł, zetknięciu ze zjawiskami uznawanymi za niezwykłe. Wielu z nich zdecydowało się opublikować te historie pod własnym imieniem i nazwiskiem, a my drukując je zawsze staramy się też wyciągnąć z nich jak najwięcej informacji. Listy, które do nas nadchodzą zarówno drogą elektroniczną, jak i tradycyjną, dotyczą bardzo różnych zjawisk: od spotkań z duchami, przez obserwacje UFO, a także rzeczy, które są trudne do sklasyfikowania. W dzisiejszym programie, jak powiedziałem pierwszym z cyklu, omówimy partię składającą się z siedmiu wybranych najdziwniejszych naszym zdaniem historii z archiwum „Nieznanego Świata”.

I tutaj dodam, że nie są to relacje nowe, bo „Nieznany Świat” liczy sobie już prawie 33 wiosny. Natomiast te historie, które dzisiaj usłyszycie, pochodzą w większości z rocznika z 2003 roku, czyli mają prawie 20 lat. Ja tylko dodam, że jeżeli chcielibyście się podzielić takimi niezwykłymi historiami z nieznanym światem, możecie pisać na adres redakcja@nieznane.pl. Oczywiście możecie też te relacje kierować pod znane sobie adresy Radia Paranormalium. Co do schematu dzisiejszej audycji wybraliśmy znowu formę iceberga, dlatego że wydaje nam się, że jest stworzona wręcz do publikowania niektórych rzeczy. Tym bardziej, że te przypadki dzisiejsze uszeregowaliśmy od tych takich najmniej... One są wszystkie dziwne i trudno powiedzieć, który jest najmniej dziwny, ale od tych najmniej zaskakujących po te budzące dreszczyk i gęsią skórkę. Czyli jak powiedziałem, mamy siedem historii nadesłanych do „Nieznanego Świata”. Każda z nich zostanie wzbogacona o komentarz z naszej strony. Także cóż, zaczynajmy.

Pierwsza historia, która jest na samym czubku naszej góry lodowej. Krótka, może na pierwszy rzut oka mało zaskakująca, ale jednak dająca do myślenia. Nosi tytuł „Niewidzialny gracz”. Została ona opublikowana w „Nieznanym Świecie” na początku 2003 roku. Jej autorem jest pan Marcin S. ze Strzyżowa, który był naocznym świadkiem tego zdarzenia. Ale prawdopodobnie świadków było dużo więcej. Pan Marcin przez lata grał w koszykówkę. Jak pisze, reprezentował różne kluby i na sportowej emeryturze postanowił wrócić do pasji z młodości. Wiadomo, nie wrócił do koszykówki zawodowej, ale pojawiał się na różnego rodzaju branżowych czy okolicznościowych meczach.

Na jednej z takich imprez doszło do czegoś bardzo dziwnego. Tak, dziwnego, bo tak jak powiedziałem, pan Marcin był wysportowany, grał w siatkówkę, ale grywał też w koszykówkę i to właśnie przy zawodach związanych z koszykówką wydarzyła się rzecz niezwykła, bo po przechwyceniu podania był w lewym narożniku przeciwnika i kiedy przechwycił podanie, zdarzyła się sytuacja taka, że co robi zawodnik? Oczywiście rzuca w kierunku kosza. Tym bardziej że tu już prawie nadepnął na końcową linię, więc musiał się odwinąć troszeczkę. Oddał pan Marcin rzut w kierunku kosza. Jest mańkutem, więc to był rzut, tak jak sam podkreśla w swojej wypowiedzi, niemal równoległy do tablicy, do płaszczyzny tablicy. W każdym razie już kiedy myślę, tego tak dokładnie nie pada, ale z pewnego doświadczenia wiem, że jak człowiek wykonuje rzut, to kiedy piłka leci, to już się wie, czy człowiek zrobił to dobrze, czy jednak chyba nie. I tutaj wyraźnie zauważył nasz autor, że chyba ten rzut jest za krótki, tak jak sam pisze o jakieś pół metra. I ta piłka zaczęła opadać przed obręczą, kiedy była na poziomie owej obręczy. A zatem tu od razu sobie to powiedzmy nie miała prawa wpaść już do kosza.

Skoro przed obręczą się znalazła, już zaczęła spadać. A jednak zdarzyło się coś, co można określić mianem niezwykłego zjawiska, bowiem przemieściła się ta piłka, uniosła w górę i przemieściła się o te brakujące kilkadziesiąt centymetrów. Zdumieni byli wszyscy, nie tylko sam rzucający, ale również ludzie obecni na hali sportowej, bo te zawody właśnie w hali sportowej się odbywały. I chociażby upada argument o jakiejś ingerencji typu podmuch wiatru na przykład. Trochę to by było raczej na hali niemożliwe. W każdym razie zarówno publiczność, jak i partnerzy współgrający w

[18:19] - Biorący udział w tym meczu również zauważyli to coś, co się wydarzyło. Nawet brawa podobno nasz bohater dostał. Zauważcie państwo, wydawać by się mogło, że co tam za niesamowite zjawisko. A jednak, kiedy się wydarza, to człowiek ma doskonałe przekonanie, że był świadkiem czegoś, co właściwie wydarzyć się nie powinno.

[18:49] - Tak. A że najciekawszym elementem tego typu historii są słowa samych świadków, postanowiliśmy wam nagrać po małym fragmenciku każdej z tych relacji. Takim kluczowym, zawierającym esencję niezwykłości. Mamy też przygotowany fragmencik dotyczący relacji o niewidzialnym graczu. Marku, mógłbyś go zaprezentować?

[19:16] - Piłka opadała przed obręczą i była już na jej poziomie, a więc nie miała prawa wpaść do kosza, gdy nagle została podniesiona jakby jakąś niewidzialną ręką i przemieściła się o te brakujące kilkadziesiąt centymetrów.

[19:32] - Wydawać by się mogło, jak Marek powiedział, że takie nic. Takie dotknięcie nieznanego, które nikogo nie rusza. Ale tak naprawdę, kiedy przejrzycie sobie internet, szczególnie YouTube'a, zauważycie takie creepy nagrania, na których udało się zarejestrować zupełnie przypadkowo samoczynnie poruszające się przedmioty: szklanki, kubki, krzesła. Ja pamiętam takie nagranie ze szpitala w rosyjskim mieście Barnaul, który był rzekomo nawiedzony i przed paroma laty wywołało sensację, kiedy po prostu w pewnym momencie stołek wyparował dosłownie na środek korytarza. Pamiętam takie poruszające nagranie samoczynnie poruszającej się nawiedzonej huśtawki z Argentyny. Ale przecież te dotknięcia nieznanego, które są tuż obok nas, które zdarzają się co dzień, chyba najbardziej poruszają. Pamiętamy też na przykład, że 10 lat temu, w roku 2013, głośno zrobiło się o samoczynnie poruszającej się starożytnej figurce pochodzącej z Egiptu, która na wystawie w tamtejszym muzeum zaczęła się w dziwny sposób obracać. Mówiono, że to tylko naturalnie występujące wibracje. Ale w przypadku relacji pana Marcina Less trudno o takie wnioski. Czy rzeczywiście twoim zdaniem ten niewidzialny gracz mógł tam dopomóc?

[20:58] - Nie potrafię sobie tego wyobrazić, dlatego że to jest zupełnie niecodzienna sytuacja, kiedy masz do czynienia z piłką lecącą określoną trajektorią. Wiadomo, że grawitacja działa w specyficzny sposób i tego można powiedzieć nic nie zmienia. Tu jednak okazało się, że zmieniło. Jak to wyglądało? Być może uważniejsza obserwacja. Inaczej człowiek reaguje, kiedy ma możliwość unaocznienia sobie tego czegoś. Tak jak opowiadasz o tych przykładach związanych z przemieszczaniami się. Mówimy tutaj o poltergeistach różnego typu, jak nie pamiętam skąd, ale szpital i jeżdżące nosze samoczynnie. To zarejestrowane coś kamerą przemysłową ze szpitala albo na przykład rejestracje ze szkoły, gdzie szafki uczniów otwierają się i po prostu wylatują stamtąd rzeczy. Czy krzesła, które są przewracane, jak gdyby miotane jakąś niewidzialną siłą.

To są rzeczy totalnie creepy, ale my w takich sytuacjach mamy możliwość obejrzenia tego i zweryfikowania. Pozostaje tutaj coś takiego jak brak niedosytu opisowego pod tytułem ktoś może powiedzieć, że coś zniknęło. Tak jak na przykład teraz robię reedycję mojej „Lekcji paranormalności” i tam dopisuję temat związany z rozumieniem słów, zrozumieniem opisów, z tym, w jaki sposób ludzie tworzą opisy, jak budują w ogóle słowa i znaczenia, kiedy mówi się, że coś zniknęło. A gdy zaczynasz ciągnąć za język daną osobę, okazuje się, że ona coś widziała, później poszła do kuchni zrobić herbatę, wróciła, już tego nie było. Czyli temat „zniknęło” dla niej to był temat dość szybkiego, krótkiego czasu. Czyli powiedzmy kilku sekund, kilkunastu, może kilku minut wręcz. Ale gdy ona poszła, wróciła, tego już nie było. Natomiast pojęcie „zniknąć” może być związane z tym, że coś się rozpłynęło, błyskawicznie się przemieściło lub cokolwiek innego. Więc rozumienie i budowanie przekazu. To nam daje pewnego rodzaju smaczek, że mówimy tutaj nie tylko o osobie, która rzucała i miała wrażenie tak jak powiedziałeś, że przecież rzucasz i wiesz, kiedy i w jaki sposób ta piłka leci, czy się uda, czy się nie uda, ale też inne osoby to widziały.

Trudno jest tutaj dyskutować, natomiast fajnie jest, że było tylu świadków. Natomiast jak to tak naprawdę wyglądało? Niestety my nie wiemy. Więc tu jest ten niedosyt tego, że nie mieliśmy okazji tego obserwować i nie zostało to przez nikogo zarejestrowane.

[23:56] - Często jest właśnie tak, że zjawiska paranormalne ludzie kojarzą z jakimiś wielkimi, głośnymi sprawami czy spektakularnymi manifestacjami. A właśnie bywa tak jak we wspomnianej opowieści, czyli coś dzieje się nawet na oczach wielu osób i jest tylko taką małą aberracją, niewielką anomalią, ale dość znaczącą. To znaczy Mamy świadomość, że coś w tej rzeczywistości stało się nie tak, jak powinno. Myślę, że takie coś w głębi każdego z nas porusza jakieś struny i budzi niepokój.

[24:34] - Tutaj też mamy coś, co się nazywa umiejętność spokojnej obserwacji, czyli żeby bez jakiejś tam egzaltacji, bez podniecania się, że coś paranormalnego czy coś bardzo materialnego i tak dalej, bez skrajności, czyli umiejętność obserwacji na zasadzie oglądania i budowania w sobie tego, jak to może być. Czyli ty sobie układasz te klocki, kostkę Rubika czy klocki Lego. Natomiast obserwacja daje dużo, ponieważ masz wszystkie punkty zaczepienia wizualnego, wiedząc, w jaki sposób działa grawitacja, wiedząc, w jaki sposób poruszają się przedmioty, jak działa powietrze, jak działają warunki atmosferyczne. Tak jak wcześniej pan Marek powiedział o tym, że przecież nie można było mówić o podmuchu wiatru, co już jest istotną informacją. Więc tutaj umiejętność obserwowania spokojnego daje ogrom wszystkiego.

[25:31] - Mhm. Marku?

[25:33] - Ja, mówiąc szczerze, w takich momentach troszeczkę żałuję, że byłem w czasach nauki w liceum takim minimalistą. Mnie wystarczyła z fizyki trójka. Jak dostałem czwórkę, to się cieszyłem. Nie było to zbyt często. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj dużo bym dał, żeby mieć chociażby minimum wiedzy na ten temat. Jak rozkładają się siły, te wektory wszystkie, jak by to podziałało. Mówię to w tej chwili po to, żebyśmy się tak wszyscy ze sobą niekoniecznie musieli zgadzać, żeby jakieś ziarno niepewności zasiać. Zacząłem sobie wyobrażać, jak gracie państwo w tenisa stołowego albo w piłkę nożną. Podkręcona piłka zachowuje się bardzo dziwnie.

Ale czy w tym wypadku mogła to być podkręcona piłka, która sobie tak nagle podskoczyła? Tego nie wiem. Pojęcia nie mam. I stąd mój ten taki żal, że się fizyki bardziej nie uczyłem, bo być może dzisiaj potrafiłbym sobie to jakoś rozrysować czy w każdym razie jakoś wykoncypować. A tak skazany jestem na rzucenie pewnej teorii i niestety ktoś inny, mądrzejszy musiałby ją złapać i ewentualnie się w sprawach tych związanych z fizyką wypowiedzieć.

[27:01] - Panie Marku, pan wtrącił pewien kontekst związany z piłką nożną. To jest bardzo fajna rzecz, dlatego, że jeżeli ktoś mniej więcej obserwuje tematy związane z piłką nożną, to być może trafił na przykład na rzuty wolne w wykonaniu Roberto Carlosa, słynne, gdzie piłka leci totalnym łukiem i jak gdyby nie wiadomo skąd nagle wraca. Mówimy o takiej rotacji. Wspomniał pan też o tenisie stołowym. W tenisie stołowym mamy do czynienia z bardzo lekką piłeczką, która tak naprawdę może zachowywać się różnie właśnie w kontekście nawet delikatnych podmuchów powietrza. Czyli różnego rodzaju niestabilność powietrza w danym miejscu może spowodować, że piłeczka ma prawo zachować się minimalnie inaczej. Natomiast tutaj faktycznie mówimy o czymś, co wyglądało, jakby ktoś tę piłkę niby podrzucił. Czyli to było zupełnie coś innego.

[28:00] - Tak, dziwna sprawa. Czy jakaś anomalia, czy też nawiedzona sala gimnastyczna? Marku, jeszcze?

[28:07] - À propos tenisa stołowego to zgoda, piłka jest lekka. Tylko że ja miałem okazję obserwować takich wyjadaczy w tej dyscyplinie i to byli ludzie, którzy potrafili, nie wiem, jak to się fachowo nazywa, ale świadomie robili taką stojącą piłkę, czasami wracającą. Ona tak rotowała, ale jakoś tak przedziwnie, że ona potrafiła nawet wyjść, tu troszeczkę mi słownictwa brakuje, wyjść poza tę siatkę na pole przeciwnika, po czym zupełnie zmienić kierunek. Właściwie też trudno byłoby powiedzieć i to było intencjonalne, zamierzone w przypadku gracza. Był sposób na robienie swojego przeciwnika w konia. W związku z tym zgoda, jeśli chodzi o lekkość piłki i inne jej zachowania. Natomiast to, że rotacja, jakiś sposób wypuszczenia tej piłki ma znaczenie dla toru, jakim ona się porusza, to dla mnie jest jakaś wskazówka. Ale powtarzam: za mało konkretnej wiedzy, w moim przypadku za dużo takich teorii.

[29:30] - To podsumuję może, dlatego, że musimy zostawić sobie miejsce jeszcze na sześć różnych, różnej długości historii, to powiem tak: w sieci możecie sobie znaleźć rzeczywiście wiele nagrań pokazujących, że przedmioty, które powinny nie poruszać się same z siebie, jednak się poruszają. Czy dzieje się to za pośrednictwem swobodnych energii zupełnie naturalnego pochodzenia, czy też ma to związek z siłami paranormalnymi? Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Tak samo w tej historii o niewidzialnym graczu nie odpowiemy sobie finalnie na pytanie, czy w grę wchodzi jakaś tajemnicza energia o zupełnie fizycznej naturze, czy, jak powiedziałem, nawiedzona sala gimnastyczna. Ale przejdźmy do historii numer dwa. Ona jest troszeczkę niżej pod szczytem na naszym icebergu. I ona się nazywa „Dom, którego nie było”. Możecie się już domyślić, o co chodzi. Ta historia również została opublikowana w roku 2003 w „Nieznanym Świecie”. Autorka relacjonuje nam wyprawę ze swoją kuzynką oraz matką tej kuzynki, czyli swoją ciotką, do Dziekanowa Leśnego w pobliżu Warszawy.

Ta kuzynka szukała domu do kupienia i w pewnym momencie, przejeżdżając przez wspomnianą miejscowość, obie kobiety zauważyły bardzo charakterystyczny budynek, ale pojechały dalej. Mówię obie kobiety, gdyż ta pani wspominała, że ciotka, która siedziała z tyłu, akurat była zajęta czymś innym. Szukając tego domu dla kuzynki rozglądały się po okolicy i w drodze powrotnej chciały przyjrzeć się jeszcze raz widzianemu na początku budynkowi. Okazało się, że on nie istnieje. W miejscu, które doskonale pamiętały, gdzie widziały ten bardzo charakterystyczny budynek, nie było nic. Pani Barbara, która jest autorką tej relacji, nie była go w stanie zlokalizować pomimo faktu, że przemierzała tą trasę wielokrotnie później, gdyż w owym Dziekanowie Leśnym pracowała. Less, jakie masz odczucia dotyczące tej historii? Bo to jest taki schemat, który się pojawia jednak dość często, że ludzie nagle trafiają do jakiejś zmienionej rzeczywistości, w której nic nie jest takie, jak być powinno.

[32:07] - Dokładnie tak. Ja nie przytoczę specjalnych szczegółów, natomiast swego czasu bardzo polubiłem autora, który nazywa się Wiktor Parkas. To jest dziennikarz śledczy, który opublikował bodajże dwie książki. Przynajmniej na razie wiem o dwóch książkach i obydwie książki mam. „Ukryte rzeczywistości” i chyba jakaś jeszcze o podobnym tytule. Tam między innymi opisuje człowiek o okolicznościach, które wydarzyły się gdzieś na świecie, które potwierdzone były przez ludzi, przez jakieś doniesienia prasowe i tak dalej, i między innymi opisywał też, bodajże, o ile pamiętam, coś związanego właśnie z domem, czy nawet wręcz pałacem. To był jakiś okres II wojny światowej, gdzie z okien pewnego miejsca było widać pałac, a później nagle się okazywało, że tam nie było tego budynku. I to ponoć było potwierdzone przez wielość osób. Podobnie jak sytuacje związane również z II wojną światową, kiedy chodziło o zaginięcie grup żołnierzy całych. Czy chodziło o jakąś dywizję, czy coś w tym stylu, które przemieszczały się w jakimś konkretnym kierunku, gdzieś miały przejść przez jakieś góry i później okazało się, że tak naprawdę kontakt został stracony z tą grupą żołnierzy i oni tam zginęli i nikt nie wie tak naprawdę, co się z nimi stało.

Więc tego typu kreacje rzeczywistości bywają i wielokrotnie na takie coś trafiałem. Jest to zastanawiające, w jakim celu się to dzieje, a że pamiętajmy, że nic nie dzieje się przypadkiem, więc każdemu służy jakiś powód. Tylko teraz pytanie: jaki?

[34:00] - Marku, w tej dziwnej relacji pobrzmiewają takie akcenty dobrze nam znane z literatury, ale też innych relacji paranormalnych. W tej historii jest wiele rzeczy niepokojących. Kobiety, które nagle orientują się, przynajmniej jedna z nich orientuje się, że jest w jakiejś rzeczywistości troszeczkę mniej jej znanej, chociaż lokalizacja i okolica nie jest może dla niej jakaś zagadkowa. Potem wracają, tego domu nie ma. Potem kuzynka tam wraca jeszcze raz. Tego domu znowu nie ma. Potem pani Barbara, która tam pracuje, tego domu szuka i znowu go nie ma. Takie opowieści budzą we mnie pewien taki podskórny lęk, dlatego, że historia o tym nieistniejącym domu z Dziekanowa Leśnego nie jest jedyną, która dotarła do Nieznanego Świata. Ale Ivelliosie, może oddajmy na chwilę głos naszym świadkom.

[35:02] - „W drodze powrotnej do Warszawy chciałyśmy jeszcze raz zobaczyć pierwszy dom, ale ku naszemu zdumieniu okazało się, że go nie ma. Niedługo potem Małgosia ponownie przejechała tę samą trasę, znajdując tylko jeden dom. Ten rzeczywisty. Także i ja nigdy więcej nie zobaczyłam domu fantomu, mimo że później wielokrotnie tamtędy przejeżdżałam, gdyż pracowałam w Dziekanowie Leśnym”.

[35:28] - Dom fantom. Dobre określenie. To znaczy, że go rzeczywiście nie było. A może było to jedynie jakieś przewidzenie? Co sądzisz o takich zdarzeniach z perspektywy zarówno tej zdroworządkowej, którą tak często przecież podkreślasz, ale też tej perspektywy pisarza science fiction? Więc może najpierw ta druga perspektywa. Ona mi się bardzo podoba. To jest takie bardzo i filmowe, i literackie. Dom, który znika. Dom, który był, a którego nie ma.

To jest rzeczywiście dobry materiał. Owszem, ostrzelany już bardzo mocno w literaturze czy w innych takich dziełach artystycznych, niemniej jednak na zasadzie znacie to, posłuchajcie. Dałoby się go pewno jeszcze nie raz wykorzystać. Ta racjonalność, którą ja proponuję, ona jest czasami jednak

[36:26] - Wymuszona. Ja staram się po prostu dosypywać troszeczkę tego piasku w tryby. Nie po to, żeby się machina zacięła, tylko żebyśmy nie mieli takiego przekonania, że wszystko, co dziwne, musi być na pewno paranormalne i tak dalej. Gdzieś mi jest oczywiście blisko do postrzegania świata w taki sposób, nazwijmy go niesamowity, ale jednak trochę może nawet z obowiązku proponuję na przykład w tym przypadku rozważyć, czy nie mogło być tak, że w którymś z tych przejazdów, może pierwszym, panie po prostu podążały inną drogą. Sieć dróg lokalnych szczególnie w niektórych regionach Polski jest dosyć gęsta. Wystarczy gdzieś na jakimś skrzyżowaniu skręcić nie w tę stronę albo na przykład na jakimś rozjeździe i już nagle jesteśmy w innej okolicy, a kiedy wracamy, to już mogła być właściwa droga. Sam mam poczucie tego, że właściwie robię to troszeczkę na siłę, ale jednak robię, ponieważ nie da się wykluczyć, że gdzieś tam ktoś, w którymś momencie, w tym wypadku panie jadące, popełniły jakiś błąd, dla potrzeb audycji nazwijmy go nawigacyjny. I stąd się wzięła ta historia, że kiedy wracały, kiedy później podróżowały, to już zawsze jeździły tą drogą, przy której dom nie stał. A raz zdarzyło się, na skutek nieuwagi, skręciły nie tam, gdzie trzeba, albo na rozjeździe pojechały nie w tę stronę. Naciągane?

Tak, naciągałem to, jak mogłem. W związku z tym pewno trochę naciągane. Jednak nie da się tego wykluczyć i warto, nawet pisząc historię, warto również wstawić takiego namolnego bohatera, który również na podobnej zasadzie, może bardziej inteligentnej niż ja, kwestionuje pewną rzeczywistość. Może nie zawsze po to, żeby ją tak naprawdę zakwestionować, tylko żeby to ziarno niepewności pojawiło się. Mnie w każdym razie tego rodzaju historie jednak jakiś tam dreszcz na plecach zostawiają. Bo to jest, proszę państwa, naprawdę w jakiś sposób straszne. Wycina nam coś, jakaś siła, jakieś zjawisko wycina nam fragment rzeczywistości. Jeśli byłaby to prawda, jaką mamy gwarancję, że z naszej rzeczywistości nie zostanie wycięte coś, na czym nam zależy? A może ktoś, na kim nam zależy?

[39:20] - Panie Marku, wspomniał pan bardzo fajnie o tym, żeby wsypać ten piasek w tryby, choćby ze względu na to, że takie spojrzenie nawet czasem troszeczkę na siłę z boku powoduje być może odświeżenie umysłu i właściwy dystans do tego. I w takiej chwili możemy sobie pomyśleć: panie niby coś widziały, ale przecież pamiętajmy, że bywają nieraz spotykane żartobliwe konteksty pod tytułem „skręć w lewo, w to drugie lewo”.

[39:54] - Dokładnie.

[39:55] - Więc być może to kobiece spojrzenie faktycznie czasem bierze górę. Natomiast automatyzm poruszania się po własnym, tak zwanym terytorium raczej chyba nie mógłby skutkować czymś takim jak: jadę w miejscu, w którym wiem, gdzie jestem, przemierzam to miejsce po prostu ileś razy i jednak jadę gdzie indziej. I to robię z premedytacją i później mówię z premedytacją, że jednak byłam w innym miejscu, chociaż byłam tak naprawdę w innym miejscu.

[40:25] - Ja tylko dodam troszeczkę jako adwokat diabła, że pani Barbara mówiła o tym, że ten dom wyróżniał się na tle innych. To znaczy, o ile ten, którego szukały, był po prostu na jakimś terenie niezalesionym, tak dom widmo, o którym ona wspomina, stał w ogrodzie w otoczeniu drzew i był tymi drzewami częściowo zasłonięty. I one na niego zwróciły uwagę. Nie to, że widziały go gdzieś kątem oka, tylko pani Barbara powiedziała nagle do swojej kuzynki Małgorzaty: „Zobacz, ktoś sobie kupił taki właśnie dom”. A w tej miejscowości tych nieruchomości na sprzedaż było dość sporo. Dziwne, że tego nie zauważyły. Ale ja wam powiem coś jeszcze bardziej przerażającego. Otóż na przestrzeni lat do „Nieznanego Świata” takich historii napłynęło może kilkanaście. Niektóre dały się wytłumaczyć tym, że ktoś na przykład pogubił po prostu w nocy drogę albo źle się zorientował, gdzie tak naprawdę jest. To działa.

Sam się tak parę razy naciąłem, kiedy na przykład padał deszcz w nocy, a ja jechałem samochodem albo nie paliły się światła przy drodze. I też tak naprawdę jest się nietrudno niekiedy zgubić, tym bardziej jeżeli jest się zmęczonym. Natomiast w biały dzień to jest chyba trochę inaczej. Ja sam pamiętam taką historię, która była przytaczana w audycji o efekcie Mandeli i rzecz się działa we Wrocławiu. Tam pewien pan, który chciał sobie skrócić drogę, zwyczajnie przeszedł chyba przez jakiś żywopłot i nagle się okazało, że jest w zupełnie innym miejscu. To był niby Wrocław nadal, nadal była ta sama okolica, tylko że wyglądała już w sposób bardziej niesamowity, bardziej futurystyczny.

[42:28] - Nie to, że on się przeniósł do przyszłości, ale budynki, które widział, wyglądały zupełnie inaczej i nie dało się tego wytłumaczyć chwilowym innym kątem padania promieni słonecznych. One wyglądały po prostu inaczej. To tak, jakby na chwilę znalazł się w jakiejś bocznej odnodze rzeczywistości. To był chyba pan Jacek, z tego, co sobie przypominam, stały czytelnik „Nieznanego Świata”. I on sobie w pewnym momencie uświadomił, że może zostać uwięziony w tej bocznej odnodze Wrocławia, w innej rzeczywistości i nawet się bał, jak wróci do domu. Na szczęście po prostu wyszedł przez tą samą dziurę w żywopłocie czy w płocie, którą tam wszedł i znalazł się już na powrót w tym Wrocławiu szarym, bodajże PRL-owskim jeszcze wtedy.

[43:17] - Jeśli można, odniosę się dokładnie do tej historii, bo najprawdopodobniej przytoczyłeś coś, co chodziło mi po głowie jako analogia do mojego przeżycia, jakie miało miejsce jakiś czas temu. To było kilka lat wcześniej. Sytuacja była tego typu, że między Policami – działo się to w Szczecinie – tak naprawdę poruszam się autem, ale zdarza się, że wsiadam w tak zwany publicystyczny środek transportu. I akurat w tamtym okresie czasu jechałem bodajże tramwajem. Tak, to był tramwaj. Książka w ręku i czytam. W momencie jechania od czasu do czasu człowiek zerka, żeby się zorientować, w którym miejscu jest, żeby nie przegapić swojego przystanku. W tamtym momencie, wtedy, kiedy to się zdarzyło, pamiętam, że sytuacja była troszeczkę inna. Mianowicie ja jak gdyby podświadomie konotując ilość czasu, która już została spożyta na przemieszczanie się tym tramwajem, wydawało mi się, że powinienem znaleźć się dokładnie w jakimś konkretnym miejscu. I zerknąłem za szybę i po prostu takie tabuny ciarek, jakie zaczęły mnie zżerać i takie lodowate zimno niepewności.

Nie przypominam sobie czegoś takiego, bo okazało się, że właśnie jestem w Szczecinie. Ja rozpoznawałem dokładnie tak, jak mówiłeś przed chwileczką. Dokładnie rozpoznawałem styl budynków Szczecina, który w odpowiedniej lokalizacji się znajdował. Natomiast ja nie kojarzyłem tego miejsca w tamtym rejonie i dla mnie to było po prostu jak przeniesienie się do jakiejś odnogi rzeczywistości, do alternatywnego wymiaru i nie potrafiłem dojść do siebie. Stałem i patrzyłem jak ogłupiały na zewnątrz przez okno, co się dzieje. Później zacząłem się dostrajać, ponieważ zorientowałem się, że moje przekonanie, że jestem w tym miejscu, minęło się, przesunęło się fazowo z tym miejscem, które być naprawdę powinno i musiałem się dopiero dostroić, czekając na następny przystanek. Ja opisując to coś, co pojawi się też w „Lekcji paranormalności”, zwracam uwagę na dokładność opisów, tak jak napisałem wcześniej. I bardzo pamiętam ten przypadek tego pana, który opisywał to, że on się nagle znalazł, ale co dalej? Tam nie było czegoś takiego, w jaki on sposób wracał do tej rzeczywistości. Przynajmniej ja sobie tego nie przypominam.

Więc to doskonale pamiętam. I ten mój powrót, jak ta fala schodziła, jak się uspokajało i zacząłem nabierać temperatury ciała, że się tak po prostu kolokwialnie wyrażę, bo wszystko zaczęło stawać się oczywiste. Czyli zwyczajne przekonanie, że powinienem być w tym miejscu, nie trafiło na dane miejsce i tylko z tego powodu powstał dysonans tak zwanego zbudowania pewności, że jestem tutaj, gdzie powinienem być. I być może czasem właśnie wynikają z takich sytuacji tego typu powody.

[46:35] - Pamiętam wiele innych relacji mówiących o tym, że na przykład ktoś widział sceny, które nie powinny mieć miejsca. Przypominam sobie taką historię nadesłaną do „Nieznanego Świata” i ona była z Wiednia. Napisał to Polak, który tam mieszkał. Po prostu pewnego dnia biegał sobie gdzieś w okolicach stolicy Austrii. W pewnym momencie zauważył stojącą karetkę albo samochód policyjny. No i postanowił się temu przyjrzeć, co się stało. Pech chciał, że sytuacja, która się rozgrywała, była widoczna tylko dla niego. Była absolutnie rzeczywista. Te fantomy się poruszały, nawet coś mówiły, tylko nie było słychać głosu, tak jakby zobaczył po prostu scenę z przeszłości, z innego czasu. O tym samym mówił nam kiedyś Arek Kocik.

Tę chyba relację przytaczał nawet kilkakrotnie w naszych programach, mówiąc o wydarzeniu, które miało miejsce w jednym z bloków w Olsztynie, gdzie mieszkaniec zobaczył po prostu dwóch facetów, którzy wyglądali po prostu jak inkasenci albo ktoś w tym stylu, tylko że byli w złej płaszczyźnie usytuowani do rzeczywistości. To znaczy brodzili po kolana w podłodze. Sami mieli też taką eteryczną naturę. Także może być tak, że te linie rzeczywistości gdzieś się tam przecinają. Nie dzieje się to wyłącznie w filmach takich jak „Wszystko wszędzie naraz”, o których będziemy z Markiem opowiadać już w najbliższy piątek, ale pod wpływem jakichś nieznanych nam sił tego typu zjawiska mają miejsce na co dzień. Tylko pytanie, czy po prostu wpadamy w jakiś wir rzeczywistości i nagle ona nas wypluwa w jakiejś zmienionej Zmienionym wymiarze, który jest taki jak nasz, ale różni się tylko drobnymi szczegółami. Czy po prostu, jak tutaj Less zasugerował, wszystko jest błędem nakładających się na siebie problemów związanych z tym, jak świat postrzegamy.

[48:42] - Ja jednak cały czas myślę o tym. Przypomniałem sobie pewną historię z dzieciństwa. Jak łatwo jest na prostej drodze, wydawałoby się, czasami popełnić błąd. Otóż ja, będąc takim wczesnym nastolatkiem, spędzałem całe dwa miesiące letnich wakacji w miejscowości podbydgoskiej, która nazywa się Pieczyska. I tam miałem swoją ulubioną trasę przez las. Wtedy byłem maniakiem roweru. Zostało mi to na bardzo długo, ale wtedy miałem taką ulubioną trasę, którą pokonywałem przynajmniej raz dziennie. To była trasa przez las. Liczyła trzy, może cztery kilometry. I jak się ją pokonuje przynajmniej raz dziennie, to gdzieś w połowie wakacji człowiek ma właściwie każdy kamień po drodze namierzony i trasa jest opanowana w sposób perfekcyjny.

I ja sobie przypominam, że zdarzyło mi się raz, jeździłem na pamięć. Jeździłem tak, po prostu jechałem w coś, co dobrze znałem i tę trasę pokonywałem. I zdarzył mi się taki przypadek, że nagle znalazłem się i nie wiedziałem, gdzie jestem, chociaż pokonywałem dobrze znaną sobie trasę. Później, błądząc po tych ścieżkach w lesie, bo to taki lasek, przynajmniej pierwsza część tej trasy, to był taki lasek. Nie potrafię określać wieku drzew. To były takie choinki, tylko że bardzo duże. To jeszcze nie był taki typowy las, że pnie sosny i tak dalej, tylko takie stały te choinki, ale tam była ścieżka pomiędzy nimi i musiałem poświęcić dużo czasu, żeby znaleźć tę drogę właściwą i wrócić do domu. Ja byłem, co prawda, młodym bardzo człowiekiem, który jakoś takich strachów leśnych nie miał. Nie bałem się, że zginę tam na wieki i już tak jak Jaś i Małgosia zostanę w tym lesie, jeszcze Babę Jagę spotkam. Nie.

Natomiast nie mogłem znaleźć. Wiedziałem, że jak przyjdzie co do czego, to zsiądę z roweru, pójdę na wprost i wcześniej czy później do jakiegoś duktu leśnego dojdę. Ale to był taki przypadek, który przekonuje mnie, że czasami jeżdżenie na pamięć, spowolniona uwaga, czy też w każdym razie rozproszona uwaga, bo oczywiście jadąc trasą, którą się zna, człowiek myśli o niebieskich migdałach na przykład. I sobie jechałem i gdzieś tę trasę zgubiłem. Do dzisiaj nie wiem, jak to się stało. W tym przypadku nic niesamowitego w tym nie upatruję. Po prostu gapa byłem. I czasami takie niuanse zupełnie. Gdzieś tam musiałem po prostu źle pojechać, gdzieś nie skręcić w tym momencie. I cały czas mnie tego rodzaju przypadki, bo nam się tylko wydaje tak na co dzień, że my panujemy nad swoją percepcją, że my wszystko odbieramy, kontrolujemy, mielimy w sobie i panujemy nad tym.

Okazuje się, że nie zawsze, że są takie momenty, kiedy nad tym nie panujemy, ale nam się wydaje, że wszystko widzimy. Przecież jechałem, prowadziłem rower, naciskałem te pedały, kierowałem i niby wszystko powinno działać. Raz nie zadziałało. W związku z tym ja do tego rodzaju historii podchodzę ostrożnie, co nie znaczy, że nie lubię. Nawet bardzo lubię i one bardzo pobudzają moją wyobraźnię.

[52:29] - I à propos tego typu projekcji, o których Piotrze wspominałeś, czyli panowie inkasenci brodzący po kolana w gruncie. Ja będąc pamiętam z rodziną w Malborku, zaprzyjaźniliśmy się z dwójką młodych przewodników, którzy tam prowadzali. Opowiadali o tym, jak budowlańcy, którzy tam remontowali jakieś pomieszczenia, po prostu spierdzielali stamtąd, ponieważ widzieli właśnie tabun ludzi idących, brodzących po pas w miejscu, w którym tak naprawdę nie powinno nic być, czyli gdzieś w jakichś wnętrzach. Wiadomo, że wydarzenia, które dzieją się w naszej rzeczywistości, mają różny potencjał energetyczny. Niektóre są mniej energetyczne, niektóre zawierają więcej tej energii. Być może właśnie te projekcje przez kogoś są łatwiejsze w odbieraniu. Czyli prościej jest się dostroić i pozyskać z tej przestrzeni tego typu przekaz.

[53:27] - To była druga historia na naszej liście, ale teraz przejdziemy do czegoś jeszcze dziwniejszego. Relacja nazywa się „Człowiek z kuli”. To jest, jak powiedziałem, trzeci punkt na naszym icebergu. Została ona nadesłana do „Nieznanego Świata” przez pana Eugeniusza Jana K. z Człuchowa w roku 2003. Wydarzenie miało miejsce w latach 80. Pan Eugeniusz Jan pisze, że razem z kolegami próbował wywoływać duchy. No i traktowali te seanse spirytystyczne jako sposób spędzania wolnego czasu. Ivelliosie, teraz chwila dla ciebie. Przeczytaj nam kawałek tej relacji, w którym kumuluje się cała niezwykłość.

[54:09] - I oto jest rok 1983, a ja uczestniczę w seansie spirytystycznym. W pewnym momencie nad płomieniem świecy pojawia się kula o średnicy około pięciu, sześciu centymetrów w kolorze dymu z papierosa. Widać w niej jak na małym ekranie telewizora przestrzeń i głębię obrazu. Obraz ten tworzą łąka z polną drogą i rozciągające się w dali łany żyta. Idzie nią mężczyzna, prowadząc stary rower. Na głowie ma czapkę z daszkiem. Wygląda jak typowy rolnik z lat 50.

[54:46] - Less, co było właściwie potem? Bo to nie jest koniec tej historii. Wiadomo, podczas seansów spirytystycznych dochodzi do różnego rodzaju dziwnych zdarzeń, ale dlaczego one nie są dzisiaj tak popularne, jak miały wzięcie jeszcze kiedyś? Przecież pamiętamy Ten okres ogromnej popularności, ale nagle to wszystko ucichło. Czy to znaczy, że w Polsce nie ma osób, które by mogły albo miały predyspozycje, by takie seanse prowadzić? Bo przecież trzeba do tego zdolności mediumicznych jakby nie było. Ale może odbiegliśmy od sedna sprawy, bo dziwne doświadczenie pana Eugeniusza na tym się nie kończy.

[55:32] - Zdecydowanie nie odbiegliśmy. Myślę, że powodem takiej progresji w rozwoju tego typu podejścia do takich spraw może być nasza globalna wioska, której mamy coraz więcej w telefonie, w laptopie, w telewizorze. Nagła dostępność do informacji w nagły sposób, w ciągu kilku minut, w ciągu kilku sekund czasem jesteśmy w stanie zweryfikować pewne informacje. Jesteśmy w stanie dowiedzieć się czegoś nowego albo nawet zmienić swoje widzenie świata ze względu na to, że trafiamy akurat na pewnego rodzaju opis, sentencje, które potrafią do nas trafić w taki sposób, że identyfikujemy się z tym czymś. Być może i na pewno jest tak, że osoby, które posiadają zwiększony kontakt z tamtą stroną, to umieją, umieć będą i są takie osoby i takie osoby na pewno nie przestaną się pojawiać. Natomiast być może ta globalna wioska sprawia, że zelżało troszeczkę zainteresowanie, ponieważ to jest tak jak kiedyś, pamiętam, to były historie, dajmy na to, jak opowiadano z Radiem Wolna Europa, kiedy informacje były przekazywane przez te stacje, które nie były dostępne tutaj. Ludzie siedzieli i z atencją chłonęli te wszystkie informacje. Później był okres, kiedy ja na przykład oczywiście człowiek, który pasjonuje się i którego życiem jest cięższy rodzaj muzyczny. Pamiętam fanziny, magazyny muzyczne, które były przywożone przez ludzi wyjeżdżających chociażby do zachodniej Europy czy do Stanów, do Kanady i stamtąd były przywożone różnego rodzaju gazety, prasa i tak dalej. I to było również z atencją celebrowane to, że mam w ręku coś nowego, coś, czego nie ma tutaj.

A dzisiaj, kiedy tak naprawdę włączamy YouTube, włączamy internet i mamy pod dostatkiem wszystkiego, więc być może ta ogólnodostępność sprawiła, że ta chłonność nasza na tego typu rzeczy troszeczkę się zmniejszyła. I nie mówię tutaj o zmniejszającej się chłonności u wszystkich ludzi, bo jeżeli ktoś czuje, że chce po prostu się przestać interesować, bo coś tam, to jest kwestia tylko i wyłącznie związana z konstruktem mentalnym danej osoby. Ale jeżeli coś jest ciekawego, to powinno zawsze pozostać na topie zainteresowania. Tak samo będą ludzie, którzy wywołują duchy. To zawsze będzie umiejętność. To zawsze będzie coś, co wykracza poza naszą codzienność. I tak jak w przypadku na przykład tutaj tej historii pana z Człuchowa. Jest to oczywiście nietypowa sytuacja, bo mamy tutaj opis spotkania tak naprawdę z ojcem jednej z osób, która uczestniczyła w tym seansie, czyli ojciec tej osoby ukazał się w tej kuli jak gdyby takiej kula to z papierosa, jak gdyby dym, ale świeciła bardzo mocno ponoć. I ta osoba z rowerem szła sobie i odwróciła się i patrzyła w stronę tych osób, które w tym seansie uczestniczyły. Zastanawiałem się i próbowałem sobie to wszystko oceniać.

To również wydaje mi się pewnego rodzaju kreacją. Być może osoba, której to ojciec właśnie tam się ukazał, być może ona w jakiś sposób posiadała większe możliwości. Może to była nieświadoma możliwość, być może to była nieświadoma umiejętność takiej osoby w momencie, kiedy coś mamy, ale nie wiemy o tym, to w pewnych okolicznościach nam się ukazuje. Być może to było również przywołanie sytuacji, której nie pamiętamy, bo nawet psychologia przecież mówi, że wszystko mamy zapisane w naszym umyśle. Każdy moment, każdy kolor, światło, wszystko, dokładnie wszystko. Tylko po prostu układamy sobie. Nasz mózg układa w odpowiednich szufladach. Niektóre są bardziej dostępne, niektóre mają swoje najwyższe priorytety, niektóre są zbywane i usuwane niejako do piwnic.

[01:00:22] - Chciałem się zapytać z ciekawości czystej, czy podczas zbierania materiału do swoich książek, przecież spotykałeś się z różnymi ludźmi, zbierałeś te relacje przez bardzo długo. Czy spotkałeś się z ludźmi, którzy brali udział współcześnie w seansach spirytystycznych?

[01:00:41] - Tak. Natomiast pamiętam, że rozmowy na temat seansów były jak gdyby troszeczkę pomijane. Czyli była tylko adnotacja, że ktoś brał udział w seansie, natomiast zazwyczaj nie było tam specjalnego halo tak zwanego, czyli nic tam tak specjalnie się nie działo. A być może to jest podejście tych ludzi. Być może oni też nie opisywali coś, co było tak naprawdę inne, tylko że oni inaczej to potraktowali. Rozumiesz? To mogło być również w taki sposób przedstawiane.

[01:01:14] - Ja muszę powiedzieć, że na przestrzeni wielu lat spotkałem się z bardzo niewieloma wiarygodnymi relacjami na temat przeprowadzanych w Polsce seansów spirytystycznych. Okej, można powiedzieć, że każdy sobie może coś takiego zorganizować. Natomiast chodzi mi o grupy, grupy spirytystów, którzy ogłaszają się. Może cały sęk w tym, że oni się w ogóle nie ogłaszają, że to jest przeprowadzane gdzieś w partyzanckich warunkach. Natomiast czasami dochodziły do mnie różnego rodzaju relacje na temat nieudanych seansów. że ktoś próbował, bawił się i stało się coś dziwnego. Pamiętam taką opowieść kobiety, która kilkakrotnie próbowała się bawić w coś takiego i była o tyle nieroztropna, że angażowała w to swoje dzieci, a także jakichś okolicznych nastolatków. Za każdym razem, kiedy oni próbowali tych duchy wywoływać, to chyba ustalali jakiś randomowy porządek zdarzeń. Problem w tym, że ona te zdolności mediumiczne miała. Zawsze im coś przerywało, zawsze ich coś straszyło, ale koniec końców zdarzyło się coś, co sprawiło, że przestali w ogóle.

Otóż na podwórzu tej kobiety pewnego dnia pojawił się fantom. Pojawiła się zjawa człowieka w czerni. Był to facet ubrany na czarno, który sobie stał. Problem w tym, że wyglądał jak ktoś z zupełnie innej epoki. Od tego czasu ona skończyła już z tymi seansami, z tym wróżeniem i tak dalej. Nie mówię tutaj o tym, żeby straszyć broń Boże kogoś, kto próbuje sobie jakichś aktywności paranormalnych. Natomiast potem w jej życiu miało miejsce szereg różnego rodzaju nieszczęść i ona od tego w ogóle odeszła. Natomiast często bywa tak, że ktoś nieświadomy swoich zdolności przyciąga do siebie różnego rodzaju siły i to jest przyczyną nieszczęścia często i oskarżeń o to, że wszelkie konszachty ze spirytyzmem, ze zjawiskami paranormalnymi kończą się problemami psychicznymi czy też dotknięciem nieznanego. A problemem jest zwykle nieumiejętne obchodzenie się, brak przeszkolenia BHP, jeżeli chodzi o różnego rodzaju postępowania i doznania. Ale ja się tutaj rozgadałem, Marku, bo jeżeli mówimy o seansach spirytystycznych, mamy przed oczyma wirujące stoliki, ludzi trzymających się za ręce, te media, które wyczyniały tam cuda.

Dzisiaj już takich mediów nie ma. Może poza Kajem Müge z Niemiec, który jest najsłynniejszym współczesnym medium spirytystycznym starego typu. Niestety trudno w jego przypadku odróżnić kuglarstwo od fikcji tak naprawdę, ale warto na tę postać zwrócić uwagę. Wróćmy do tej historii niezwykłej o tym człowieku z kuli, bo okazuje się, że seanse spirytystyczne, coś, co obrosło legendą, co dzisiaj już jest echem przeszłości, nagle okazuje się, że praktykowane było i działy się tam różne dziwne rzeczy.

[01:04:30] - Tak, ale jeszcze wrócę na chwilę do tych seansów spirytystycznych, bo z jednej strony jest tak, że one rzeczywiście zniknęły z krajobrazu. Ale pytanie dlaczego? I to pytanie chyba ma wiele odpowiedzi, niewykluczających się zresztą, tylko raczej takie drogi, które są równoległe do siebie. Po pierwsze to przekonanie o tym, że nowoczesność równa się wyeliminowanie z naszego życia wszystkiego, co jest paranormalne, co jest niezwykłe, co jest dziwne. Część ludzi we współczesnym społeczeństwie takim właśnie przekonaniom hołduje. To znaczy ktoś wierzy w jakieś dziwne rzeczy, to jest nienowoczesny. W związku z tym, ponieważ trzeba być nowoczesnym, to się takie rzeczy w ogóle eliminuje z horyzontu swojego postrzegania. Ja nawet tego nie oceniam, to już sobie państwo sami oceńcie. Natomiast ewidentnie takie zjawisko występuje. Jeśli się dzisiaj komuś powie, nawet napomknie o wywoływaniu duchów, to w niektórych środowiskach jest taki uśmieszek z politowaniem, właściwie mówi: „Tak, wywoływanie duchów, oczywiście”.

To jest jedna strona medalu i myślę, że te seanse zniknęły między innymi dlatego, ale oczywiście zniknęły też częściowo, Piotrze, o tym mówiłeś, zniknęły też z tego powodu, że z kolei niejako z drugiej strony nieustannie płynie ostrzeżenie, żeby tego nie robić, żeby nie dotykać nieznanego, żeby się nie kontaktować z tamtą stroną, bo stamtąd przyjdą demony, a nie bliscy. To jest rzecz oczywiście do analizy, do rozpatrzenia, do przetrawienia w sobie, ale warto też mieć to na uwadze, że to też może od tego odstraszać. To radosne przywoływanie duchów, z którym mieliśmy do czynienia chociażby w pierwszej połowie XX wieku, dzisiaj jest praktycznie nieobecne. I znowu, jeśli mamy taką sytuację, że jedni traktują tego rodzaju aktywność jako grzech śmiertelny, a drudzy z kolei jako objaw zacofania i ciemnoty, to trudno się spodziewać, że to będzie jakieś zjawisko powszechne, że będzie budziło zainteresowanie. Ludzie mają teraz tyle innych zajęć. To jakby określenie, opisanie krajobrazu, który nas otacza. A teraz odnośnie samego wydarzenia. Jest jakaś grupa świadków i ja oczywiście nie będę tu teraz robił za tego sceptyka, bo jest mi szalenie trudno to robić, bo próbując, musiałbym zakwestionować na przykład prawdziwość tego, co mówią bohaterowie. Ale właściwie dlaczego mam to robić? Gdzieś tam z tyłu głowy jest oczywiście to pytanie, czy aby na pewno dana osoba powiedziała prawdę.

To właściwie w każdej sytuacji można tego rodzaju pytanie postawić. Sam obraz natomiast, który został nakreślony, jest niezwykle ciekawy. Oryginalność to nie jest najlepszy wyróżnik, ale ta relacja jest po prostu oryginalna. Ta kula, ten obraz w tej kuli. Ja, mówiąc szczerze, wcześniej czegoś takiego nie spotkałem i to może, ale nie musi wskazywać, że coś takiego albo zbliżonego rzeczywiście zaistniało i rzeczywiście to mógł być jakiś rodzaj przekazu, jakiś rodzaj komunikacji. Trudno coś więcej powiedzieć chyba.

[01:08:49] - Tak. Jedno, co jest w tym ciekawe, to fakt, że ludzie wywoływali, wywołują i wywoływać duchy będą. A co przy tym obserwują, to już inna sprawa. W każdym razie moim zdaniem historia bardzo ciekawa, ale przejdźmy do kolejnej. To numer cztery na naszej liście. Relacja ta nazywa się „Ostatnie spotkanie”. Została spisana przez gdańskiego dziennikarza Bogdana Rudłowskiego, który rozmawiał ze świadkiem tego wydarzenia. Jest to historia kobiety, żony polskiego archeologa, który przebywał na misji badawczej w Armenii. Pewnej nocy niespodziewanie, kiedy on był tysiące kilometrów od domu, ona usłyszała w domu dziwny dźwięk, po czym zobaczyła go siedzącego na fotelu w gabinecie. Okoliczności zdarzenia były jednak tajemnicze i zwiastowały tragedię.

Less, ponieważ w swoich książkach odnosisz się do tego typu zdarzeń, czyli monacji lub też zapowiedzi śmierci, chciałem cię zapytać o komentarz odnośnie tej historii oraz żebyś nam troszeczkę o niej tutaj więcej opowiedział. Dlatego, że niejednokrotnie się zdarzało i to jest taki motyw, który się pojawia w relacjach na temat życia po życiu czy tej komunikacji ze zmarłymi lub umierającymi. Niejednokrotnie się tak zdarzało, że ten sygnał zwiastujący czyjąś śmierć występował. I nie było to tylko stuknięcie, nie było to jakieś przemknięcie przez głowę myśli, że ktoś właśnie umiera, ale właśnie przyjmowało to formę tak zwanych zjaw kryzysowych. W parapsychologii pod tym terminem rozumiemy obserwacje zjaw osób, które właśnie umierają. To jest dość trudne do opisania. Jakbym to miał tak powiedzieć na chłopski rozum i jak najszybciej: w momencie, kiedy ktoś umiera, często materializuje się osobie, która znajduje się dalej. Czasami nawet są to różnice, jak w tym przypadku, setek tysięcy kilometrów. Ta osoba, ta zjawa kryzysowa, bo tak to nazywamy, przypomina zmarłego, natomiast jest niekontaktowa, często jest też blada, eteryczna i tak dalej. Ale tego typu zdarzenia zazwyczaj zwiastują to, że ktoś, kto tą zjawą kryzysową jest, niestety umiera lub umrze.

Jak powiedziałem, Less, w swojej pracy badacza, zbierając różnego rodzaju relacje, natknąłeś się na podobne historie. Co one mówią o naszej rzeczywistości i związku z tak zwaną drugą stroną?

[01:11:40] - Wydaje mi się, że to jest przede wszystkim niesamowita egzemplifikacja tego, że wszyscy jesteśmy jednością. Czyli tak naprawdę czas i przestrzeń nie ma żadnego znaczenia. Chociażby patrząc na niektóre prezentacje Grega Bradena, gościa, który de facto jest tak naprawdę inżynierem NASA, zaczął interesować się duchowością, gdy opowiadał o tym, jak przeprowadzano doświadczenie z próbkami jakiegoś materiału DNA jednego i tego samego nosiciela. W momencie, kiedy jedna próbka była w jednym pokoju, druga próbka była w drugim pokoju, poddawano jedną próbkę jakiemuś tam impulsowi i druga próbka reagowała w tym czasie. Później zwiększano odległość do właśnie setek czy nawet tysięcy kilometrów. Już teraz nie pamiętam. W każdym razie było to naprawdę totalnie bardzo daleko. W tym samym momencie obydwie próbki reagowały na ten sam bodziec, co oznacza, że myślę, że tak naprawdę nasze postrzeganie, że jest ta i tamta strona, to jest tylko i wyłącznie nasze jakieś ograniczenie mentalne, co zresztą też nauka sugerować zaczyna, że w jakiś sposób nasze DNA skonstruowane jest w taki sposób, jakby po prostu było skonstruowane celowo i świadomie, czyli w jakiejś formie ktoś ograniczył nam postrzeganie tej rzeczywistości w taki, a nie w inny sposób. Dlaczego? Nie wiemy.

Być może jesteśmy ludźmi, być może żyjemy tutaj po to, żeby dociekać. Natomiast te zjawy kryzysowe, to, o czym akurat tutaj mówimy, jest to bardzo fajny przykład zjawy kryzysowej, dlatego że to jest właśnie świeża rzecz, ponieważ zjawy kryzysowe dotyczą nie tylko tych okoliczności, kiedy ktoś nagle umiera, ale również po jakimś czasie, prawda? Również jest to przykład zjaw kryzysowych. Natomiast tutaj mamy bardzo świeżą rzecz, ponieważ pan w jednym momencie po prostu zginął. Zdarzył się wypadek śmigłowca. Pan leciał śmigłowcem, mieli się przemieścić w jakieś miejsce i okazuje się, że cały śmigłowiec spadł i wszyscy, którzy byli na pokładzie tego śmigłowca, niestety zginęli. I pan będąc w tym domu, czyli on niby przyjechał, żona mówi: „Musiał być bardzo zmęczony, bo w takiej pozycji na tym fotelu siedział, jakby był totalnie zmęczony”. Co ciekawego, ona poszła do kuchni, żeby zrobić mu herbatę, ponieważ stwierdziła, że jeżeli on sobie tak siedzi i widocznie jak on tak siadał, to znaczy, że musiał być bardzo zmęczony, to ona poszła natychmiast zrobić herbatę. Wróciła i tego pana już nie było. I następnego dnia był telefon z Armenii pod tytułem: „No niestety mam dla pani bardzo złą wiadomość”.

I wtedy okazało się, że faktycznie w tamtym czasie, gdy ten człowiek ukazał się tej pani, już najwidoczniej był po tamtej stronie.

[01:14:39] - Tak.

[01:14:40] - Dowodzi to tylko tego, że po prostu nie widzimy tego. Ta pani być może albo mogła się dostroić lepiej, albo ta energia, która była w postaci tego pana archeologa, tego męża, wygenerowała więcej energii po to, żeby ten kontakt nastąpił. Zresztą kiedyś czytałem też w książce Leszka Szumana o tym, jak pewna pani, bodajże to było gdzieś w Skandynawii, jej mąż właśnie zmarł i ona strasznie rozpaczała z tego powodu. Siedziała, była otępiała i któregoś razu ten mąż do niej przyszedł. Usiadł jej na kolanach, zaczął ją gładzić po włosach i ona chciała zapalić papierosa i on podał jej popielniczkę. Okazało się, że ta popielniczka została poddana badaniu i faktycznie na tej popielniczce były jego odciski palców.

[01:15:27] - Tak, ta historia jest niezwykła, ale może Ivellios przeczytaj nam kilka słów tych finalnych, mówiących o tym, że to jednak nie był mąż tej pani, przynajmniej w formie fizycznej.

[01:15:42] - „Nazajutrz z samego rana zadzwonił telefon. Intuicyjnie wyczułam, że rozmowa będzie dotyczyć mojego męża, choć nie miałem pojęcia, kto mógłby dzwonić. Dopiero po chwili poznałam dyrektora instytutu, który delegował męża do prac archeologicznych w Armenii. Mam bardzo złą wiadomość — powiedział bez ogródek. Wczoraj na Kaukazie w pobliżu Erywania uległ katastrofie śmigłowiec, na pokładzie którego był pani mąż wraz z sześcioosobową ekipą. Mieli zostać przetransportowani na miejscowe lotnisko i samolotem powrócić do kraju. Niestety wszyscy ponieśli śmierć. Odłożyłam słuchawkę i weszłam do gabinetu w nadziei, że... Fotel oczywiście był pusty. Zrozumiałam, że wczorajsze widzenie oznaczało nasze pożegnanie”.

[01:16:34] - Tak, jeżeli chodzi o te doniesienia o zjawach kryzysowych, one są właśnie poczytywane za taki rodzaj pożegnania. Czasami ono nie jest świadome. Ja znam taką historię z Myszkowa. Opowiadała mi ją zresztą moja znajoma i to było mniej więcej tak, ja to chyba przytaczałem kiedyś już w jakimś odcinku, że ona wracała do domu po prostu i miała wujka. Wujek był bardzo charakterystyczną osobą, był wysoki i łysy i po prostu widziała, że ten wujek idzie przed nią do domu. Idzie do domu, idzie, ona go nie zatrzymywała. W pewnym momencie on po prostu wszedł do drzwi i kiedy ona wróciła do domu, pierwsze, co zapytała matki, gdzie wujek? Okazało się, że matka poinformowała ją, że wujek nie żyje. Ale jeszcze lepszą historię opowiedział mi inny znajomy. I to była taka nietypowa zjawa kryzysowa, bo zjawa, która ukazała się już długo, długo po śmierci tej osoby.

Osoba, która mi to przekazała, była bratem tej zjawy, jeżeli tak można to powiedzieć. Było to dobrych kilkanaście lat temu. Pozwólcie, że tak powiem wam w dużym skrócie. Otóż pan Miron, bo on był tym denatem, od pewnego czasu nie odzywał się do swojej konkubiny. Skromnie mieszkał jednak razem, prowadzili oddzielne życie. Ale tamtego dnia dziwnym zbiegiem okoliczności pod blokiem, w którym pan Miron mieszkał, zobaczył go syn owej konkubiny. Nie wiem, w jakich to było okolicznościach. Z tego, co pamiętam, to po prostu naprawiał sobie malucha pod tym blokiem i nagle patrzy, idzie pan Miron. Tam było jeszcze kilka osób. Ten Miron podszedł, tylko jakiś taki dziwny, blady, niekomunikatywny przede wszystkim.

Nie odpowiedział im na pytanie o to, czy chce papierosa. Po prostu postał i zniknął. Dopiero po jakimś czasie okazało się, że w zaawansowanym stadium rozkładu znaleziono jego ciało w jego mieszkaniu. Chodzi mi oczywiście o pana Mirona. Czyli w momencie, gdy zjawił się pod blokiem, po prostu od dawna już nie żył. Czy był to taki sygnał, nie wiem, paranormalny, żeby zajrzeć do tego mieszkania, żeby próbować go odnaleźć? Może. Ale takie historie, Marku, dają do myślenia. Pokazują nam, że jednak jest coś, co na pewnym, nawet nie wiem, jak to powiedzieć, poziomie naszej psychiki łączy nas z innymi osobami. Często jakieś traumatyczne doświadczenia typu zbliżający się zgon czy tragedia sprawiają, że budzi się ta nić, która nas łączy z bliskimi.

Ta nić oczywiście paranormalna.

[01:19:29] - Fantastyczną rzecz powiedział Less w ostatnim wyjściu. W tym momencie nie będę robił za sceptyka, a raczej za człowieka, który tak to postrzega, jak za chwilę przedstawię wam. Less powiedział o tym kodzie DNA, o tych kawałkach, które reagowały nawet w dalekiej odległości. I ktoś mógłby powiedzieć: „To bzdura, jest oczywiście bzdura”. Ale z drugiej strony, kiedy dowiadujemy się o zjawiskach kwantowych, a konkretnie o zjawisku splątania kwantowego, które ma już bardzo praktyczny wymiar, ma być stosowane, czy też właściwie jest stosowane, a ma być stosowane bardziej na przykład w komputerach kwantowych, to już nikogo nie dziwi, że cząsteczki czy też czasami jakieś takie drobne kawałki, już nawet nie materii, bo to czasami o fotony chodzi, mogą być splątane kwantowo i jednocześnie reagować na pewne bodźce. I tak samo reagują, choć są oddalone bardzo od siebie. To już nikogo nie dziwi. Dlaczego Ten pierwszy przypadek również dziwić nie powinien. Ja to też już kilka razy mówiłem, ale powtórzę oczywiście. Ta myśl, która została zawarta w wywiadzie, który prowadziłem z Emilianem Kamińskim, kiedy on mi powiedział: „Panie Marku, zjawiska paranormalne nie istnieją.

To są normalne zjawiska. My po prostu nie znamy jeszcze całej rzeczywistości. Podzieliliśmy sobie tę rzeczywistość na naukę, na zjawiska paranormalne i tak sobie egzystujemy w tym świecie. Tymczasem świat jest jednorodny. My nazywamy coś zjawiskiem paranormalnym, a tak naprawdę ono jest normalne i za kilkaset lat, może jeszcze później, będzie ta rzeczywistość bardziej opisana i wtedy już naprawdę nie będzie zjawisk paranormalnych, ponieważ to, co nazywamy dzisiaj paranormalnością, będzie normalnością. Po prostu będziemy rozumieli więcej”. Myślę, że warto mieć to z tyłu głowy, kiedy się opisuje rzeczywistość, kiedy tak ochoczo dzieli się świat na świat, który jest możliwy i który jest niemożliwy, bo to jest ten moment, w którym warto przystanąć, zastanowić się nad tym, jak to właściwie jest, dlaczego tak właściwie jest. I tym wszystkim, którzy tak łatwo kwestionują, wiem, sam to robię, ale to bardziej tak, żeby dyskusja była ciekawa i żeby też nie łykać wszystkiego jak pelikan rybę. Jednak warto uwzględniać, kiedy się myśli o tego rodzaju zjawiskach, że być może, a nawet na pewno nie wiemy bardzo wielu rzeczy. I to, co dzisiaj nazywamy duchami, paranormalnością i czymś, co się wymyka z naszego świata, to może wcale się nie wymyka.

Może nasz świat jest tak samo złożony z tego, co jest dostępne tu teraz w każdym momencie. A ta tak zwana druga strona, coś, co dzisiaj jawi się jako coś niezwykłego, to może to też jest część naszego świata, tylko jeszcze to do nas słabo dociera po prostu.

[01:23:07] - Panie Marku, to tak jak kiedyś mówiło się, że kamienie spadają z nieba i niektórzy pukali się w czoło. W końcu nauka wzięła się za to i dzisiaj nazywa się to meteorytami, tak?

[01:23:18] - Tak, dokładnie tak. Myślę, że warto albo właśnie nie warto dzielić rzeczywistości na tę, która jest „prawdziwa” i tę, która jest zmyślona, bo niestety bardzo często się okazuje, że te łatki, te przymiotniki, że coś jest zmyślone, coś jest nieprawdziwe, one bardzo często w historii nauki czy w historii w ogóle świata okazywały, że zjawiska, przy których chociażby te meteoryty, przy których pukano się w czoło, przy których mówiono, że to bzdury są kompletne, nagle okazywały się prawdziwe i ludziom rzedły miny. Właściwie nie ma co przytaczać. Cała historia nauki pełna jest tego rodzaju odkryć, które kompletnie musiały przestawiać ludziom to coś, co tam w tych umysłach funkcjonowało, bo nagle okazywało się, że świat się rozpada, bo coś tam się zmieniło. Nie, świat się nie rozpadał wcale. Po prostu został postawiony z głowy na nogi. Nagle okazywało się, że jakaś część rzeczywistości wcale nie jest bajką, wcale nie jest jakąś przypowieścią, czymś wymyślonym, tylko jest naszą rzeczywistością. Trzeba było to po prostu włączyć w naszą rzeczywistość. I myślę, że tego rodzaju zjawisk jest jeszcze bardzo dużo przed nami do odkrycia.

[01:24:51] - Ja powtórzę tylko to, co powiedziałem na samym początku. Umiejętność spokojnej obserwacji to jest góra nad wszystkim. Dlatego, że jeżeli będziemy się zbytnio emocjonować albo w jedną stronę, albo w drugą, to zawsze ten jeden z tych dwóch wilków, jak to powiedzenie indiańskie mówi, będzie się dokarmiać. A tutaj chodzi o to, żeby mieć dobry ogląd wszystkiego, prawda?

[01:25:14] - Ale zbierając relacje do książki „Nadal jestem” ty tam się zetknąłeś z wieloma podobnymi relacjami. Nie tylko zjawami kryzysowymi, ale też tymi monycjami, czyli zwiastunami śmierci. Czy podzieliłbyś się z nami jedną, dwoma takimi opowieściami?

[01:25:31] - Tak. Myślę, że tak naprawdę szukając do dzisiejszej audycji jakichś przykładów, zebrała mi się cała masa tych przypadków, dlatego że ja w bardzo specyficzny sposób podchodziłem do weryfikacji, do zbierania w ogóle takich opowieści, które powinny według mojej opinii zawierać taki przekaz, że oto wydarzyło się coś unikalnego, a nie na zasadzie: widziałem ducha. Bo wiele osób może widzieć ducha, może słyszeć ducha, może się wydawać, że coś widziało, słyszało. Natomiast mnie interesują bardzo ciekawe rzeczy pod tytułem. Na przykład moja znajoma rockandrollowa, od której nie wiedziałem, czego mogę się spodziewać, a tutaj przychodzi tego typu informacja. Po śmierci mojego taty zabrałam jego rzeczy ze szpitala. Odzież, telefon i parę innych. Po pogrzebie jesteśmy w domu ja, mąż, moja siostra, moje dwie córki oraz tata i moi przyjaciele. W pewnej chwili wszyscy zamarliśmy w przerażeniu, bo na mój telefon zadzwonił tata. Wszyscy to widzieli.

Mój mąż poszedł szybko do szafy i wyjął taty telefon i mówi: „Patrzcie, on jest wyłączony”. A mój właśnie dzwonił. To są takie sytuacje. Oczywiście odebrałam, ale była cisza. Tak to mniej więcej wyglądało. Albo na przykład bardzo ciekawy przypadek pewnej mojej znajomej, która opisała mi sytuację związaną z jej mamą, która jest zdeklarowaną materialistką. „Gdy się to wydarzyło, byłam jeszcze w brzuchu mojej mamy, a w tamtym czasie odchodziła moja babcia. Z tym że wcale nie miała odejść. To było niespodziewane, choć niby była chora i była wtedy w szpitalu, ale nic nie wskazywało, że stan jest aż tak groźny. Moja mama, która była w domu, czuła pewien niepokój, który mógłby dotyczyć zupełnie czegoś innego.

Ale kiedy zasypiała, to nagle słyszy, że otwierają się z hukiem drzwi. Były to drzwi wyjściowe długiego korytarza, bo w tym domu mieszkało kilka rodzin i tam pilnował jakiś stróż. I te drzwi się z hukiem otworzyły. Potem otworzyły się drzwi do mieszkania i do pokoju, gdzie była mama. I zaraz potem poczuła, że to jest jej mama. Dodatkowo poczuła też, jak głaszcze ją po głowie, po czym drzwi pozamykały się tylko w odwrotnej kolejności. Na drugi dzień dowiedziała się, że w tamtej chwili jej mama, czyli moja babcia, odeszła. W ogóle nie pomyślała, że to zdarzenie mogło być związane ze śmiercią. Mogę jeszcze dodać, że moja mama w ogóle jest niewierząca ani w jakieś rzeczy z zaświatów, ani religijnie. Jest materialistką i nie ma zupełnie tendencji do takiego fantazjowania”.

Takie właśnie relacje tego typu osób są dla mnie szczególnie cenne, ponieważ lubię obserwować, z jakim spokojem te osoby o tym opowiadają. One się nie emocjonują tym, tylko przekazują mi te informacje z takim impulsem, że coś ciekawego było. Ale nie czuć tutaj emocji takiej na zasadzie, tak jak to pan Marek powiedział, że coś jest paranormalne bardzo albo coś jest bardzo naukowe. Zdecydowanie nie. Świat mamy bardzo fajny i dowodzi tego na przykład to, że ludzie nurkują i spuszczają się w jakichś tam batyskafach, kesonach bardzo nisko w głąb oceanów i zaczynają je odkrywać. Tak naprawdę nie wiemy o oceanach nic z tego, co mówią procentowe badania, a jednak chcemy uciekać na Marsa. Czyli tak naprawdę jeszcze nie wiemy, co się znajduje na naszej planecie i jak wygląda życie w tych głębinach, których tak naprawdę w ogóle nie poznaliśmy.

[01:29:10] - Dziękujemy. Przejdźmy może do kolejnej opowieści na naszej liście. To jest relacja z gatunku tych krótkich, acz treściwych i nosi nazwę „Zwidy czy okruchy realnego?”. To jest chyba najstarsza z relacji, które zostały dzisiaj przytoczone. Pochodzi z roku 2003, ale tak naprawdę wydarzyła się w czasach okupacji. Napisała o niej pani, która podpisała się jako AFK ze Świdnicy. Pisze do nas tak: „Czytam was od pierwszych numerów. Dzięki temu nie czuję się samotna. Okazuje się, że takich jak ja jest więcej i to dodaje otuchy”. Dalej pisze o tym, że podczas okupacji mieszkała w Owińskach i któregoś dnia była z rodzicami w kościele na mszy.

Cytuję: „Staliśmy pod chórem, gdzie ławki usytuowano prostopadle do pozostałych ławek znajdujących się w głównej nawie. I wtedy, Marku i Veliosie, wydarzyło się coś dziwnego. Zauważyłam siedzącą pośród tłumu kobietę z dzieckiem na ręku. Siedziała jakby między ludźmi, a jednocześnie gdzieś nad nimi. Była jasną, świecącą postacią ubraną w niebieską szatę. Patrzyła na mnie i uśmiechała się lekko, kołysząc dziecko. Rodzice tego nie widzieli i skarcili mnie za to, że wskazuję palcem i pytam głośno, kim jest ta świecąca pani”. Dziewczynka doświadczyła widzenia podobnego do tego, które mieli wizjonerzy w Fatimie czy w wielu innych miejscach. Charakterystyczne było zarówno tam, jak i w jej przypadku tego z Owińsk, że widziała to tylko ona. Co ciekawe, jako dorosła osoba była ateistką i traktowała to wszystko bardziej w duchu koncepcji Johna Keela czy Jacques'a Vallée albo José Antonio Caravaggi.

Otóż ta pani w dalszej części relacji mówi o tym, że ona wcale nie uważa, że widziała Matkę Boską, tylko widziała jakąś siłę, która zademonstrowała jej się w ten, a nie inny sposób, ponieważ właśnie na widok Matki Boskiej była otwarta. I to nie było jedyne dziwne wydarzenie w jej dzieciństwie, kiedy widziała postacie, które dla innych osób były niewidoczne. Tydzień temu rozmawialiśmy z Damianem Trelą przy okazji publikacji jego książki i tam zapytaliśmy go o taką kategorię dziwnych doświadczeń, których świadkami są dzieci. I on tam powiedział, że w wielu przypadkach może być tak, że dzieci rzeczywiście postrzegają świat inaczej i podczas konfrontacji z tymi siłami albo z tym nieznanym, o którym cały czas mówimy, one są w stanie dostrzec trochę więcej, ponieważ nie tylko są mniej skażone przez światopogląd dorosłych, ale też ich mózgi działają inaczej. Moglibyśmy o tej historii, jakże krótkiej, ale treściwej, mówić bardzo długo, bo jak powiedziałem, ona zawiera w sobie kilka ważnych elementów. To takie personalne objawienie wskazuje nam, że zdarzeń typu Fatima, zdarzeń typu Medziugorie i tak dalej, mogło być na świecie tysiące. Tylko tak naprawdę kilka z nich zrobiło ogólnoświatową karierę, dlatego że zostały wyłowione przez Kościół i potem w jakiś sposób zbudowano wokół nich taką narrację, którą wszyscy znają. Ale ta opowieść numer pięć na naszej liście świadczy o tym, że ludzie zupełnie anonimowi, ludzie szarzy Ludzie, którzy nigdy się tymi historiami nie podzielili, przeżywali coś podobnego. I teraz pytanie: kto się przed nimi manifestował? Marku, nie jest na to łatwo odpowiedzieć.

[01:33:08] - Nie, ale sugeruje to już sama obserwatorka, bo komentując to w swoim liście mówi o tym, że po latach słyszała, że w ten sposób manifestują się obcy. Oczywiście jest to refleksja, która przyszła po latach i jest dopisaniem pewnej narracji, ale raczej była skłonna... słuchaczka nie, w tym wypadku korespondentka była skłonna raczej takim zjawiskom przypisywać to, co widziała wówczas w kościele. Ale co ważne, to nie było jedyne dziwne zdarzenie, które w jej życiu nastąpiło. Pewnego dnia wspólnie z rodziną, z bratem, z rodzicami poszła na spacer i w pewnym momencie, kiedy ta cała grupa mijała sosnowy las, taki w miarę rzadki, nasza bohaterka zobaczyła ludzi. Siedzieli tam, przechadzali się, byli pięknie ubrani. Były też jakieś gięte białe krzesła. Panie miały błyszczące suknie, długie, spływające do ziemi. Panowie byli we frakach, a więc mieliśmy do czynienia z jakimś, muszę zażartować, przyjęciem w lesie. Ale co ważne, autorka listu podkreśla, że nikt poza nią nie widział tego, co ona widziała.

Więc mamy po raz kolejny tak, jak rodzice w kościele skarcili swoją córkę za to, że przeszkadza i sami nie widzieli tej pięknej pani. Tak samo tutaj tylko ona widziała owych ludzi, owe meble, a rodzice skarcili w tym wypadku również swoją córkę i to do tego stopnia, że jak pisze autorka, na przykład brat z niej kpił i to do tego stopnia, że ona się w końcu popłakała. I sama autorka listu zadaje pytanie: co to właściwie było?

[01:35:55] - Tak. Tydzień temu Damian Trela wymienił kilka innych dziwnych opowieści, których świadkami były dzieci, te mniejsze i większe. Ale Less, jak to jest twoim zdaniem, czy rzeczywiście z biegiem czasu tracimy jakąś część z naszej percepcji, z naszej zdolności do postrzegania świata w sposób szerszy? Bo tak naprawdę nasz umysł, w zasadzie nasz mózg może być filtrem, który odcina nas od pewnych bodźców i ściśle ukierunkowuje nas na odbieranie rzeczywistości. Natomiast to też jest trochę tak, jak tutaj często się podaje taki przykład żaby, która widzi tylko w określony sposób poruszające się zwierzęta. Natomiast wszystko inne, wszystko, co nie jest jej do życia potrzebne, pozostaje poza jej zasięgiem. Tak może być z ludźmi, że widzimy tylko to, co jest nam potrzebne do codziennego funkcjonowania. Natomiast osoby, które mają tę percepcję rozszerzoną, czasami muszą się spotykać z różnego rodzaju nieprzyjemnymi komentarzami, choć na początku ludzkości to one tak naprawdę pełniły rolę łącznika naszego z zaświatami.

[01:37:17] - Zdecydowanie jestem za twoją opcją. Natomiast musimy pamiętać, że nasze widzenie świata, czyli prawda moja i prawda moja lub prawda najmoja, jest związane chociażby z tym, o czym mówił swego czasu Maczelik, czyli z prawdą jest jak z dupą, każdy ma własną. Czyli dla każdego co innego może być prawdą. Każdy człowiek może być inaczej sformatowany. Ale zapamiętajmy sobie jedno, że to właśnie dzieci, wśród dzieci najczęściej odnajdujemy komunikaty mówiące o tym, że są jakieś informacje pochodzące niby z ich wcześniejszego życia. To dzieci są najbardziej otwarte na komunikaty tego typu i wydają się najbardziej dostrojone, chociażby patrząc przez pryzmat tej opowieści, gdzie mamy informację, że ta pani, będąc jeszcze małą dziewczyneczką, zobaczyła coś, czego inni nie widzieli. Czyli umiejętność dostrojenia się. Ale też oczywiście nie jest to w taki sposób sformatowane, ponieważ nie każda osoba będąca dzieckiem ma taką umiejętność.

[01:38:31] - Czyli oczywiście powinniśmy zacząć odkrywać, w jaki sposób to DNA jest skonstruowane i dlaczego, w jakich procentach w połączeniu z naszym charakterem i naszym nastawieniem i z czymś jeszcze może dać skutki takie, a nie inne. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga jest taka, jeżeli mówimy o opisie danej sytuacji, jeżeli tutaj pani jako mała dziewczynka użyła takich, a nie innych sformułowań, jeżeli mówimy na przykład w odniesieniu do Fatimy, gdzie dzieci potrafiły opowiedzieć to w taki, a nie w inny sposób. Czy one to powiedziały tak, a nie inaczej, czy natomiast zostało to spisane przez osoby duchowne i zaczęło funkcjonować w taki sposób, po czym wszyscy przyjęli tego typu narrację. Nieważne. W tym momencie istotne jest też to, że osoba, która widzi jakąś okoliczność, jakąś sytuację, opisuje to względem tego, jak posiada sformatowany umysł, czyli jak otwarta jest na technologię, jaką ma zawartość umysłu pod tytułem: czy umiem posługiwać się słowem, czy umiem fantazjować, czy mam duży zasób słów, czy jestem osobą odważną? To wszystko potrafi sprawić, że nasza wypowiedź będzie dokładnie taka, a nie inna. Jeżeli dzieci w Fatimie opisują to w taki, a nie w inny sposób, pamiętajmy, że mówimy o dawnych obszarach czasowych i o miejscowości, która tak naprawdę była małą wioską wtedy. Więc bardzo religijna kultura, bardzo specyficzne wychowanie sprawiło, że te opisy są takie, a nie inne, ale faktycznie mogło być inaczej, jak na przykład proponuje to Erich von Däniken chociażby, który mówi: dlaczego nie przyjąć, że był to komunikat właśnie obcej inteligencji, którzy pojawili się tutaj po to, aby powiedzieć, aby coś przekazać ludziom? Czy ci ludzie odebrali ten przekaz w taki, a nie w inny sposób?

Czy odczuli to niezależnie od tego, co i w jaki sposób zostało powiedziane? Czy odczuli to jako komunikat bardzo religijny, jako uniesienie? Bo również tak mogło być. Ale mimo wszystko dzieci posiadają więcej umiejętności niż dorośli.

[01:41:01] - Tak. Drodzy panowie, zostały nam dwie relacje. Przejdźmy do szóstej historii na naszym icebergu. Ona nazywa się „Dwie wizyty”. Jak pisze pan Tadeusz T. z Chruścic, zdarzyło się to w początkach lipca 1973 roku, około godziny 22:00. Pan Tadeusz mieszkał wówczas w budynku służbowym na terenie śluzy Chruścice nad Odrą i po prostu położył się spać w pokoiku na poddaszu. W pewnym momencie zaniepokoił go, jak to bywa w takich strasznych historiach, odgłos ciężkich kroków gdzieś na strychu. Ponieważ wszystkie drzwi były zamknięte i nikt się nie mógł do środka dostać, przeraził się tą sytuacją i z lekkim niepokojem wyczekiwał tego, co nadejdzie. Marku Ivelliosie, co się wydarzyło?

[01:41:58] - Z przerażeniem usłyszałem, że niewidzialna postać zbliża się w kierunku mojego łóżka, gdzie leżę bezsilny jak kłoda, niezdolny do żadnej reakcji. Ta odległość wynosiła około czterech metrów, a każdy krok i sapiący oddech przybliżał do mnie niewidzialnego gościa. W końcu pochylił się nade mną tak, że czułem jego oddech, który skojarzyłem z dyszeniem zziajanego psa.

[01:42:25] - Pan Tadeusz zerwał się z łóżka, chwycił ponoć jakąś broń, która tam była zawieszona nad jego łóżkiem. Były to bagnety z czasów wojny. Oczywiście sprawdził, czy zamki są nienaruszone. Wszystko było okej. Intruz zniknął i można by było uznać, że był to atak nocnej zmory. Powiemy zwyczajny bezdech senny albo hipnagogia, która doprowadziła do jakiejś niezwykłej sytuacji. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie fakt, że kilkanaście lat później, w roku 1988, w tej samej miejscowości, gdzie pan Tadeusz postawił sobie dom, w którym mieszkał od roku, sytuacja się powtórzyła. Kilkanaście lat później ten sapiący powolny intruz nocny powrócił. W jaki sposób do tego doszło, Ivelliosie?

[01:43:17] - Najpierw rozległ się odgłos ciężkiego sapania, jakby zziajanego zwierzęcia, ale tym razem nie było słychać żadnych kroków. I znów nie mogłem się ruszyć. Zero reakcji.

[01:43:30] - Możemy powiedzieć, że w tym przypadku uruchamia się w nas pewien sceptyk. Otóż dwa zdarzenia w przeciągu kilkunastu lat nakazują nam zastanowić się nad tym, czy nie zda się rzeczywiście nic takiego się nie wydarzyło. Ja tutaj chciałbym tylko dodać, że tego typu historie troszeczkę nam wnoszą świeżego powietrza w opowieści o tak zwanych zmorach czy wszelkiego rodzaju sennych intruzach, dlatego że przyjęło się mówić dzisiaj, dzisiaj się już nie robi z tego takiej tajemnicy, że wszystkie tego rodzaju doświadczenia są wynikiem paraliżu sennego, jak powiedziałem hipnagogii albo hipnopompii, kiedy nasz mózg ma ograniczoną poczytalność przed zasypianiem, nie docierają do niego wszystkie bodźce, pojawiają się różnego rodzaju halucynacje i tak dalej. Wielu ludzi rzeczywiście twierdząc, że ma jakieś dziwne doświadczenia, w rzeczywistości pada ofiarą wspomnianych przeze mnie w pełni wytłumaczalnych zjawisk. Natomiast Less, nie wszyscy nocni goście są wytworami naszego umysłu. Czasami się zdarza, że rzeczywiście ocieramy się o jakąś większą tajemnicę. Czy ty, badając przypadki opisane w swoich książkach, natknąłeś się na takie historie, które jednoznacznie pokazują, że ci ludzie cienia czy ci nocni intruzi, bedroom visitors i tak dalej, mogą być kimś więcej niż tylko wytworem usypiającego rozumu?

[01:45:14] - Powiem ci tak: umiejętność zbierania informacji od ludzi, szczególnie od tych, których się lubi, zna i szanuje, to jest rzecz niesamowita. Ponieważ wraz z tym, że trafia do ciebie pewien zasób słów, ty wsłuchujesz się, w jaki sposób osoba, którą znasz z pewnych rozmów fajnych, przyjemnych, o muzyce, o sztuce, o różnych ciekawych rzeczach, nagle opowiada ci historię, której nie spodziewałbyś się usłyszeć od tej osoby. I wsłuchując się w charakter wypowiedzi tej osoby, zauważasz, jak bardzo ta osoba przeżywa to, o czym mówi. Gdybyśmy rozmawiali o rzeczach pod tytułem, że coś mi się zdarzyło, wydaje mi się, że po takich doświadczeniach, jakie my mamy tutaj wszyscy, czyli wiemy, jak należy rozmawiać, znamy bazę informacyjną i potrafimy nazwać coś, o czym rozmawiamy, jednocześnie słuchając opisów osób, wchłaniamy to, co emocjonalnie dana osoba chce nam przekazać. I tak jak wcześniej powiedziałem, zbierając te historie od ludzi, ja dzwoniłem osobiście do tych osób i słyszałem naprawdę wiele takich przekazów, kiedy to osoba opisuje mi, że budzi się w nocy i mówi, że się budzi w nocy i wie, widzi i czuje, że siedzi na niej coś świetlistego czy coś ciemnego, bo różne tego typu historie się przydarzały i dana osoba nie może się poruszyć. I to jest bardzo fizyczne. Ja wiem, jak to bywa, kiedy człowiek jest przebudzony w środku nocy, kiedy nagle coś cię wybudza. Patrzysz na zegarek, jest godzina pierwsza, czwarta, którakolwiek. To w zależności od tego, o której godzinie człowiek się położy spać. Natomiast wiadomo, jak wygląda przebudzenie, ale też wiadomo, jak wygląda tak zwany rzeczywisty sen.

Jeżeli chodzi o doświadczenia związane z tak zwaną zmorą nocną, ja w książce „Nadal jestem” opisałem te wszystkie szczegóły technologiczne, że tak to nazwę. Kiedy i w jaki sposób taka zmora nocna według instrukcji naukowych występuje. Niestety muszę tutaj, że tak powiem, deklasyfikując informacje, którymi nauka się posiłkuje, powiedzieć, że pewne okoliczności, które były mi przekazane przez ludzi, wymykają się tym opisom, tym normom, tym ramom. Dlatego, że osoba, która informuje o tym, że ona nawet się jeszcze nie położyła spać, ale jest sparaliżowana, czuje, że wchodzi jakiś gęsty cień do pokoju i ona czuje, że jest to postać i wie, kto to jest. Więc rozumiesz, nie mówimy o tym, że coś mi się przyśniło i byłem sparaliżowany. Czasem bywa tak, że jesteśmy sparaliżowani na zasadzie takiej, że śpimy w niewłaściwej pozycji, bo podwinęliśmy sobie gdzieś nogę czy rękę i straciliśmy panowanie nad tą ręką. Czy budzimy się i zaraz znowu zasypiamy. To jest tak samo, jak z opisywaniem widzenia rzeczy paranormalnych, które też zawarte jest w „Lekcji paranormalności”. Dotyczy to tego, że profesor Olaf Blanke, do którego artykułu się odnosiłem, opisuje, że te wszystkie rzeczy to są zwidy, które widzą ludzie albo chorujący jakoś na epilepsję, czy na jakieś psychiczne historie typu schizofrenie, albo ci, którzy ćpają, albo ci, którzy są napici i tak dalej. Rozumiesz?

Czyli tak naprawdę wszyscy są napici, wszyscy są chorzy psychicznie, ponieważ widzą takie rzeczy. Nie, sorry, ale nie. To jest stek bzdur dla mnie. Więc to, jak opowiada ci osoba, to już jest informacja dla ciebie, żeby się temu przysłuchać. A naprawdę ludzie wyciągają może nie tyle daleko idące wnioski, ale bardzo szczegółowo starają się podchodzić do tych wspomnień, czyli mają dużo spostrzeżeń, dużo wrażeń i próbują to opisać jako coś tragicznego. Nie jako coś paranormalnego, tylko coś, czego po prostu nie chcieliby więcej w życiu doświadczyć. A to o czymś już świadczy.

[01:49:48] - W przypadku pana Tadeusza, którego relację przytoczyliśmy, to w drugim przypadku troszeczkę tego dziwnego zdarzenia słyszała jego żona i on ją obudził i zapytał: „Słyszałaś?”. Ona rzekomo odparła: „Tak, słyszałam, że coś to było”. On stwierdził wówczas, że jest to, cytuję: „To samo paskudztwo, które mnie przestraszyło, gdy mieszkałem służbowo na Śluzie”. Oni wstali potem, oświetlili pokój, zobaczyli, czy u dzieci wszystko w porządku i tak dalej. Muszę powiedzieć, że to jest dość niepokojące zdarzenie. Ja zebrałem osobiście wiele relacji na temat bedroom visitors, różnego rodzaju nocnych gości i tak dalej. One są bardzo nierówne, są bardzo zróżnicowane.

[01:50:38] - Wiesz co? Kojarzy mi się tutaj okoliczność, którą też pozyskałem od jednej z moich znajomych do książki „Nadal jestem”. W podobnej konstrukcji opis wyglądał mianowicie tak, jak znajoma podaje: „Kiedyś mieszkaliśmy w takim dwupiętrowym bloku i większość mieszkańców oprócz dwóch rodzin to byli ludzie starsi, tacy naprawdę starsi. I od małego miałam takiego schiza”, jak ona pisze, jak ona mi mówi, „że chodziłam do tych ludzi. Zresztą do tej pory tak mam. Starsi ludzie mnie przyciągają, mam do nich duży szacunek, a że to byli w dużej części ludzie samotni, to ja im robiłam na przykład prezenty drobne na święta”. Rozumiesz ten szkrab z pierwszej klasy. Nad nami mieszkała wtedy taka starsza pani, której mąż się kiedyś zastrzelił. Niestety taka sytuacja. Dokładnie w tym mieszkaniu.

Ona była po wylewie i była najmniej sympatyczna z całego tego wiekowego towarzystwa, ale ja do niej też przychodziłam. Ona miała taki stary bujak, który stał w dużym pokoju i sobie na nim siadała. Coś tam szyła, coś dziergała. Miała taką szkatułkę drewnianą z otwieranymi na boki szufladkami, gdzie tu guziczki, tam szpilki i takie drobiazgi. I mi to pokazywała. Ze względu na to, że ona była po tym wylewie, to jej często rzeczy z ręki leciały, a bujak stał na parkietowej starej podłodze bez żadnego dywanika. Czyli jak jej się te guziczki rozsypywały, to było słychać i sam klekot bujaka o stary parkiet i do tego chrzęst tych guziczków pod bujakiem. W końcu pani sąsiadka zmarła i mieszkanie zostało puste na bardzo długo. Ja akurat zamieszkiwałam duży pokój, bo był tam telewizor, więc nie było innej opcji. Ale tuż po tym, jak mieszkanie opustoszało, nagle zaczęłam słyszeć bujak na parkiecie i chrzęst guziczków.

I to było wiele razy. Zaczęłam w pewnym momencie wątpić w to, co słyszę, bo może dziecko to sobie coś nadmiernie wyobraża, wyolbrzymia albo zapamiętałam i mi się tylko wydaje. Do czasu. Pewnego razu, jak wróciłam skądś tam, to mama mi mówi: „Słuchaj, nie uwierzysz, ale u naszej sąsiadki słychać te koraliki i bujak”. I ona też tego doświadczała ileś razy. Więc takie sytuacje, gdy ktoś doświadcza coś takiego, ja zawsze ludziom życzę: przeżyj to, dopiero wtedy porozmawiamy. Właśnie fajnie, że ludzie są świadkami i że ludzie nie oceniają. W takich sytuacjach zwróćmy uwagę, że ci, którzy przeżywają takie sytuacje, niejednokrotnie myślą, że oni zwariowali, że coś jest z nimi nie tak. I w tym momencie, kiedy dowiadują się, że są też inni ludzie, jest oddech ulgi. I to jest bardzo ważne lekarstwo.

Czyli świadek, który był obok albo ktoś, kto dotknął podobnej sytuacji.

[01:53:16] - Marku?

[01:53:17] - Ja zwrócę uwagę na to, że w tej relacji jest ten element, który jeśli przyjmiemy, że w ogóle relacja jest prawdziwa, to on trochę zmienia optykę. Wspomniałeś o tym Piotrze, że główny bohater tej opowieści miał świadka w postaci żony. Nawet później, pod koniec tego listu do redakcji on wręcz stwierdza, że nabrał pewności po tym drugim wydarzeniu, że to, co słyszał, to nie były, jak to pisze, urojenia chorego czy przemęczonego umysłu, lecz zdarzenia realne, rzeczywiste, do których w obu przypadkach doszło na pograniczu snu i jawy. Owszem, odwołuje się do tego, ale jednak to stwierdzenie pada bardzo mocne, że szczególnie ten drugi przypadek, kiedy żona to potwierdza, to jakoś wymyka się tym wcześniej stawianym tezom, hipotezom właściwie bardziej, że to mógłby być właśnie chociażby paraliż senny czy tym podobne zjawisko. To raczej nabiera w tej relacji takich znamion jak najbardziej realnego wydarzenia, trudnego do wytłumaczenia, ale jednak. I to sprawia, że akurat to wydarzenie we mnie jakieś tam ciarki na plecach budzi, bo wydaje mi się dosyć nieprawdopodobne, żeby dwie osoby w jednym czasie miały paraliż senny czy cokolwiek, jakieś analogiczne zjawisko i obie doświadczały podobnych omamów słuchowych na przykład. To wydaje się trudne do wyobrażenia. Nie żeby niemożliwe, ale jednak trudne. I tego rodzaju historia budzi jakieś takie, tak jak powiedziałem, ciarki na plecach. Powtarzam część z tych historii, które przerabiamy dzisiaj.

Mam taką naturalną tendencję do wyobrażania sobie historii grozy i ja myślę, że zastanawiam się, czy to dobrze, czy źle, ale chyba szkoda, że Stephen King nie czytuje „Nieznanego Świata”, bo mielibyśmy jeszcze więcej produkcji wyszłoby spod jego pióra, może bardziej komputera i one byłyby jeszcze bardziej niesamowite niż czasami mu się zdarzają. No ale cóż, dla mnie bardzo ciekawa historia.

[01:56:12] - Tak wszystkiego mieć nie można. Natomiast ja co bym chciał dodać? Po pierwsze spotkałem się z wieloma innymi relacjami tego typu, że na przykład ktoś miał jakieś dziwne doświadczenia na pograniczu jawy i snu. Przypomina mi się taka historia i to jest chyba ta historia, która na mnie zrobiła największe wrażenie, jeżeli idzie o coś, co wpakowujemy do worka o napisie zmora nocna. Otóż opowiadała mi pewna pani, osoba mi znajoma, której wierzę, że miała bardzo nietypową serię ataków zmory nocnej jako dziecko. Otóż to wy wiecie, co to jest zmora nocna. Ktoś po prostu w nocy czuje na sobie jakiś ciężar. Niektórzy mają bardziej zaawansowane te doświadczenia, widzą postaci, widzą czasami jakieś światła. Takim głównym wyróżnikiem tych doświadczeń jest to, że po prostu nie można się ruszyć, czuje się czyjąś obecność. To jest zjawisko stare jak świat.

Występuje jako mara lub też jako zmora. Znane jest oczywiście w kulturze słowiańskiej, dalnej. Moglibyśmy o tym mówić bardzo długo. Natomiast w przypadku osoby, o której mówię, pani Krystyny, było tak, że ona mi opowiadała, że jako dziecko po prostu mieszkała z rodzicami. Jako dziecko, wiadomo, to było gdzieś tam w latach 60. Ich było kilkoro w domu i kładli się spać. Ona miała takie ataki nocnej zmory, że z zegarkiem w ręku każdego dnia o określonej godzinie wstawała i była nie do rozbudzenia. Czasami krzyczała, czasami przybierało to inne, bardziej złowieszcze formy. Natomiast zawsze o jednej porze ta zmora atakowała. O dziwo, po jakichś kuślarskich zabiegach to wszystko ustało, ale rzeczywiście było to dość niepokojące.

Na tyle, że przy zapalonym świetle ona potrafiła wstać i pewne rewery się w jej domu dokonywały. Przeanalizowałem wiele historii o bedroom visitors, zmorach, nocnych odwiedzinach. Jestem pewien, że prawda leży gdzieś pośrodku. Nie wszystkie z tych historii uznaję za godne uwagi z perspektywy badań paranormalnych. Niektóre są bardziej przedmiotem zainteresowania psychologii na przykład dlatego, że sam kilkakrotnie miałem takie hitnagogi. Wiem, czym to się kończy. Wiem, że niektórzy ludzie mogą to sobie w jakiś sposób źle zinterpretować. Ale są takie opowieści, które idą o krok dalej. I tak było w przypadku pana Tadeusza z Chruścic. Ja się tak zastanawiam, Less, czy to, o czym on mówił, było w 100% atakiem nocnej zmory, czy może mieliśmy do czynienia raczej z nawiedzeniem rezydualnym, to znaczy takim, że on posiadał jakiś przedmiot.

Przecież on wspominał o tych bagnetach z czasów wojny, które miał nad łóżkiem, do których jakaś osoba była przywiązana. I to mógł być klucz. To mogło być sedno tej historii, że on posiadał coś, w swojej kolekcji na przykład, co mogło wiązać się z czyjąś historią i jakiś duch został do tego przywiązany, bo takie historie też znam.

[01:59:43] - Bardzo możliwe, że było to związane z bagnetami, bo chodziło akurat o dwa bagnety, o ile dobrze pamiętam. Natomiast czy te bagnety poszły za tym panem z pierwszego domu do drugiego? Tego akurat nie mam pewności, bo bagnety chyba brały udział w pierwszej części tej historii. W drugiej części było to, jak on leżał z żoną i tam był temat firanki, która się poruszała i obecności bardzo ciążącej. Natomiast jeżeli chodzi o przyporządkowanie energii do przedmiotu, miejsca, jak najbardziej tak, ma to miejsce. Ja się zastanawiałem wcześniej, czy nie jest to być może wkraczające na obszar poltergeista, czyli aktywności energetycznej, która jest związana z daną osobą, tak jak na przykład było to opisywane przez panią Strzyczko i pana Rymuszkę w „Nieuchwytnej sile” o Joasi Gajewskiej, dookoła której działy się różnego rodzaju dziwne rzeczy. W momencie, kiedy pojechano z nią do Zakopanego, do pewnego ośrodka wypoczynkowego, aby ją tam badać, dookoła niej cały czas działy się pewne rzeczy. I to do tego stopnia, że w pewnym momencie dwie panie sprzątaczki, które sprzątały korytarz, usłyszały huk. Okazało się, że one weszły do pokoju Joasi i tam było lustro z płytą paździerzową, które było przymocowane do ściany w łazience. Ono z łazienki zostało wyrwane i przemieściło się przez te ściany i rozwaliło się, roztrzaskało w pokoju Joasi.

To samo było związane z pacjentem, który był w Szpitalu Czerniakowskim. Wyglądało na to, że on, walcząc na granicy życia, generował tego typu energie, które skutkowały różnego rodzaju aktywnością. Przelatywały tam przedmioty, czasem w sztućce między oddziałami, wręcz szpitala, nie tylko między ścianą czy coś w tym stylu. Ale jak później tego pacjenta przeniesiono do innego szpitala, o ile pamiętam, te aktywności ustały. Więc być może takie rzeczy są związane z daną osobą i najprawdopodobniej mi się wydaje, że tak może być. Czyli ktoś w nieświadomości swojej generuje jakiś potencjał energetyczny w taki, a w taki sposób. On nie robi tego celowo, to się po prostu dzieje. Więc tak samo przyporządkowanie do broni czy do przedmiotów jakichkolwiek, czy do domu. Przecież nie raz słyszy się opowieści, że w danym domu straszy, ponieważ później okazuje się, że osoba, która przychodzi pomóc w tym temacie, dowiaduje się, że tutaj jest duch pani, która mieszkała tu bardzo długo i ona tak się związała z tym domem, że nie rozumie i po prostu nie chce tu innych gości i ona im uprzykrza życie, bo też tak może być. Więc ewentualności jest tutaj cała masa.

[02:02:35] - Tak, ja znam historię takiego kolekcjonera z Częstochowy, który przynosił sobie do domu różnego rodzaju antyki. To nie były jakieś śmieci, to były naprawdę fajne rzeczy, tylko że pewnego razu sobie ściągnął z tym duszka. Duszka tak go nazywała jego córka. On może nie był za bardzo szkodliwy, natomiast dawał się we znaki. A to sobie pojawiał się jako cień na przykład, a to przysiadał obok kogoś na wersalce i tak dalej. Także trzeba uważać z tym kolekcjonerstwem. Panowie, albo inaczej, drodzy państwo, jeżeli ktoś chce podzielić się z nami na antenie swoją historią, to ma na to jeszcze kilka minut. Ivelliosie, przypomnij może te podstawowe kontakty do radia.

[02:03:24] - Dzisiaj komentarze zbieramy od państwa drogą SMS-ową 530 620 493. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube.

[02:03:45] - Można także wysyłać do nas wiadomości na naszych kanałach na Signalu i na Telegramie, bądź też na Skypie radio.paranormalium.pl. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. I ostatnia historia w dzisiejszym programie chyba najbardziej poruszająca, dlatego że Marku, ona jest z tych opowieści, które nie tylko mrożą krew, ale i budzą tak naprawdę w głowie mnóstwo różnorakich scenariuszy. I ta historia pochodzi od Macieja W. z Ksawerowa. I co możemy o niej powiedzieć? Wszystko dzieje się w pewnym domu, w którym mieszkają dziadkowie pana Macieja, mieszkają jego rodzice oraz on z bratem. Oni zamieszkują parter, natomiast wyżej mamy coś w rodzaju strychu, który pełni funkcję graciarni. I pewnego razu pan Maciej jako małe dziecko zostaje z dziadkami w domu sam. Pewnie działo się to rzadko, ale on się tam bawi.

Dziadek wychodzi do sąsiadów, babcia na jakiś czas wychodzi na dwór i wtedy zaczyna się coś dziwnego. Ivelliosie?

[02:05:12] - „Zostałem zatem z dziadkami i bawiłem się. W pewnym momencie dziadek wyszedł do sąsiadów, a wkrótce potem babcia udała się na podwórko. Od tej pory wszystko potoczyło się szybko. Przypominam sobie jedynie drzwi prowadzące na strych. Schodów, wchodzenia po nich i dotarcia na górę nie pamiętam. I tylko ta twarz. Teraz już nawet nie wiem, jak wyglądała. Wiem tylko, że spotkałem wówczas kogoś albo coś, co miało zniekształcone oblicze”.

[02:05:46] - Mówiąc w dużym skrócie, kiedy pan Maciej został na chwilę sam w domu, pojawiło się coś, co zabrało go na strych, na który sam nie mógł dotrzeć. Troszeczkę go nastraszyło, a potem zniosło go z powrotem. I ta historia się tak bardzo odbiła na jego późniejszym życiu, że zapamiętał ją i to dość dokładnie. Potem się okazało, że nie był to jedyny dziwny incydent w tym domu. A Marku, że to się wydarzyło naprawdę świadczył znaleziony na tym strychu smoczek. Dziwna to sprawa. Dziwna i straszna jednocześnie.

[02:06:24] - Dziwna, tym bardziej że ten smoczek znaleziony to było takie materialne potwierdzenie, że rzeczywiście na tym strychu się znalazł. Chociaż jak słyszeliśmy, nie pamięta drogi na strych i drogi ze strychu. Ale coś było na rzeczy. Tylko że w tej historii najbardziej mnie zaintrygowała jej końcówka, kiedy wspomina autor między innymi o tym, że od brata, jeżeli dobrze pamiętam, starszego brata miał relację, że po pierwsze mieszka na tym strychu jakaś czarownica. Tak została nazwana i ona pewnego razu przeniosła go tak jak tutaj bohatera przeniosła na strych, tego brata przeniosła na drzewo i z tego drzewa później musiał być zdejmowany. A zatem coś na tym strychu, cudzysłów, grasowało i coś robiło niegroźne w sumie psikusy, ale takie psikusy, które dzieciakom nakłaniały, żeby trzymać się chociażby z daleka od tego strychu. I kiedy czytałem tę historię, zastanawiam się, czy to było specyficzne poczucie humoru tej istoty, tej czarownicy, jak była nazwana, czy też miało to jakiś ukryty cel chociażby. W każdym razie to jest jedna z takich znowu kingowskich historii, bo proszę państwa, ta opowieść mogłaby być świetnym wstępem do rozwinięcia, które mogłoby prowadzić w różne takie kingowskie właśnie strony. Tu na szczęście to było życie. Żadne kingowskie horrory się nie odbywały, ale sama opowieść niezwykle intrygująca po prostu.

[02:08:37] - Tak. Coś, co mieszka na strychu, straszy zamieszkujące w tym domu dzieci. Z jednej strony nie wiemy też do końca, dlaczego tylko dolna kondygnacja jest zamieszkała. I tutaj uruchamia się we mnie fan horrorów, długoletni. Było wiele podobnych scenariuszy, które sugerowały, że ten strych rzeczywiście mógł zamieszkiwać ktoś, kto się nie pokazywał i raz na jakiś czas po prostu schodził, ewentualnie wchodził w kontakt z tymi dziećmi, natomiast one nie miały, może nie tyle nie miały prawa o nim wiedzieć, co po prostu istnienie tej osoby zostało przed nimi zatajone. Być może była to osoba chora, osoba z jakimiś ułomnościami, która przechowywana była na strychu. Nie wiem. Dla mnie jest to dziwna historia, jedna z najdziwniejszych, które dotarły do „Nieznanego Świata”. Tym bardziej że jeżeli posłuchamy autora, to on sobie wspomina, że nie tylko brat przeżył coś dziwnego, ale on również w późniejszym czasie nie zbliżał się za bardzo do tego strychu, czując pewien dystans i Przede wszystkim strach, ale też przez lata ta zdeformowana twarz tej istoty śniła mu się, a on też wyczuwał w jej stronę jakieś dziwne przyciąganie. On sam nie ukrywa w tej swojej dość długiej relacji, że niejedna osoba zarzuci, iż na przykład będąc dzieckiem w jakiś sposób wszedł jednak na ten strych.

Znalazł na przykład starą lalkę albo jakąś książkę, albo coś, co go przeraziło i po prostu zapamiętał to. Przeraził się i potem to pobrzmiewało w jego pamięci przez kilkadziesiąt lat. Ale jednak Less, w tej historii jest coś magicznego, coś takiego, co jednak budzi ten dreszczyk emocji bardziej niż w przypadku innych wymienionych dzisiaj historii.

[02:10:39] - Przede wszystkim pomyślmy sobie o tym, jak zachowałoby się dziecko, gdyby chciało dostać się na strych, a później widząc coś na tym strychu, coś w postaci lalki czy jakiejś strasznej książki, nagle chciałoby się z tego strychu wydostać. Jak wygląda strych i jak się można na strych dostać? Na strych dostaje się człowiek przede wszystkim po jakiejś drabince albo bardzo stromych schodach. Więc wyobraźmy sobie chłopca dwuletniego, który ledwo co potrafi chodzić, który nie potrafi tak naprawdę otworzyć drzwi lub wybiegając lub biegając, bawiąc się nie zamyka tych drzwi. Jego interesuje bieganie, jego interesuje swawola, a nie to, żeby zamknąć drzwi, które były elegancko otwarte, później elegancko je zamknąć. To jest pierwsza. Rzecz druga: wchodzi dziecko na strych. Wyobraźmy sobie taką potencjalną sytuację. Wchodzi sobie dziecko na strych, widzi straszną lalkę i co? Czy z tego strychu ładnie schodzi?

Nie. Ono chce czmychnąć jak najszybciej stamtąd, czyli najprawdopodobniej odbyłoby się to na zasadzie . Czyli ten dzieciak by spadł i on by pamiętał to wszystko. Więc to, że on się dostał tam, to znaczy on wie, że się w jakiś sposób tam dostał i w jakiś sposób się znalazł z powrotem w domu, dodając do tego dziwną twarz, która go jakby prześladowała. Do tego temat pod tytułem jego brat, który opowiada o tak zwanej czarownicy, która niby go zabrała na to drzewo. Słuchajcie, to wszystko wskazuje, to wszystko są przesłanki kierujące nas do kontekstu uprowadzeń. Nie inaczej. Opisy związane z czarownicą z dziwną twarzą to są tylko opisy używające pewnych określonych słów małego dziecka, które wtedy zaczęło to opisywać. Coś, co się wydarzyło. I takimi słowami to dziecko zapamiętało i później te słowa zostały ugruntowione w umyśle osoby.

I cały czas ta osoba opisuje tymi samymi słowami, ponieważ dla tego dziecka było to naturalne opisanie czegoś, czego nie rozumiało w postaci czarownicy, w postaci dziwnej sytuacji i ono ten wizerunek słowny i emocjonalny ukorzeniło w sobie, w umyśle. Ale jak pamiętam książki, chociażby wspólnota słynna, która opisuje... Ojejku, nazwisko pisarza wypadło mi z głowy jak mogło. W każdym razie pisarz piszący książki. Okazuje się, że on sam jest poddawany takiemu czemuś, co się nazywa wzięcia. Mówimy o wzięciach w kontekście chociażby tego, co mówił brat, że znalazł się na tym drzewie, z którego go zdjęto. Ile razy czytając o uprowadzeniach dowiadujemy się, że dajmy na to kierowcy jadący jakimś samochodem tracą poczucie rzeczywistości i jakąś godzinę czy ileś później odnajdują siebie jadących w tym samym samochodzie, ale siedzących na przeciwległych siedzeniach. Czyli kierowca siedzi na miejscu pasażera i odwrotnie. I oni jadą i nie pamiętają, jak się tu znaleźli. Więc taka konstrukcja troszeczkę pozaludzka w myśleniu o tym, czyli jak gdyby dopasowujemy to do tego, co już było, tak?

Na zasadzie no, byli w samochodzie, ale ktoś być może się nie przykłada do tego, że oni byli na tych samych miejscach, tak? Być może nie ma znaczenia to dla tych, którzy akurat biorą, porywają czy jakkolwiek to inaczej nazwiemy, bo nierzadko było tak, że ludzie odnajdywali siebie o dziesiątki lub setki kilometrów dalej, w innych miejscach i jechali w innym kierunku. I te elementy, które tutaj odnajduję w tej opowieści, wykluczają jak dla mnie, no to są elementy uprowadzeń.

[02:14:27] - Dla mnie ta historia jest niezwykle tajemnicza, bo ona otwiera ogromne spektrum możliwości, bo po pierwsze my nie mamy pewności, że na przykład dziadkowie lub rodzice nie wiedzieli o tym, że tam ktoś jednak jest. Mógł to być lokator jakiś dziki, mógł to być ktoś, kto się ukrywał i którego obecność tam miała nie być wiadoma. Także w tym przypadku, chociaż dzisiejszy program, jak większość Radiu Paranormalium poświęcony jest zjawiskom niezwykłym, ta zagadka, ta opowieść otwiera tak wiele różnego rodzaju Marku furtek i możliwości, że osobiście wydaje mi się najbardziej intrygująca z naprawdę szerokiego zestawu niezwykłych opowieści, które żeśmy tutaj do tej pory przerobili. No bo kogo to dziecko mogło widzieć? Kto mógł tam zejść z tego strychu? Czy to była na przykład, no jak mówię, jakiś krewny, który się tam ukrywał? Bo nie mógł zostać znaleziony. Nie wiem. Mógłbym tutaj snuć naprawdę wiele różnego rodzaju rozważań, łącznie z tymi związanymi z czarownicą, ale to chyba dodaje smaku tej historii, że nie poznamy tak naprawdę nigdy odpowiedzi.

[02:15:45] - Tak. Jeszcze warto powiedzieć, że za tą hipotezą, którą wysnułeś o tym dzikim lokatorze, czy też lokatorze, który nie miał zostać poznany, przemawiałoby to, że to rodzice podśmiewali się później i to oni zasugerowali, że tam mieszka czarownica. To pierwsza rzecz. Później oczywiście dołączona była historia brata, ale to podkreślenie tego, który wysłał ów list, że od tego czasu wielokrotnie bywał na strychu i nic dziwnego go nie spotkało. To był ten jeden jedyny raz, kiedy nastąpiło coś, co było naprawdę dziwne. W związku z tym kto wie, czy ta historia, o której powiedziałeś, gdzieś tam tego ziarna prawdy nie ma. Tak jak państwo widzicie, wiele różnych historii da się nabudować niejako na tego rodzaju relacjach, bo słyszeliście już państwo historię uprowadzenia, historię schodzącą w kierunku zjawisk zwykłych, czyli takich, że ktoś gdzieś się ukrywał. I właściwie trzecia opcja poza uprowadzeniami to opcja związana ze światem czarownic czy jakichś takich gości z innych światów, ale raczej tych takich, które nazywamy potocznie paranormalnymi. Więc tu różne możliwości. I być może to sprawia również, że ta historia rzeczywiście jawi się jako najdziwniejsza, najbardziej otwierająca różne ścieżki tłumaczenia.

Niepoprawny będę, ale znowu nawiążę do literatury. Literatura kocha tego rodzaju opowieści, które przynajmniej do pewnego momentu da się tłumaczyć na rozmaite sposoby. To niesamowicie pobudza wyobraźnię i mam nadzieję, że te dzisiejsze historie państwu tę wyobraźnię mocno otworzyły, mocno ją podkręciły.

[02:18:13] - Wielowątkowość takich informacji, o których tutaj rozmawiamy, czyli patrzymy z różnych punktów na pewną historię, sprawia, że z każdym spojrzeniem pojawia się coraz więcej pytań. I to jest akurat fajne.

[02:18:23] - Tak, fajne, ale i niepokojące jednocześnie. Panowie, dziękuję wam za udział w dzisiejszej audycji. Zbliżamy się do 22:30. Jak mówiłem na samym początku, jest to dziesiąty odcinek „Oblicz Nieznanego”, czyli ostatni odcinek pierwszej serii. My się usłyszymy za kilka tygodni, natomiast za tydzień zapraszamy was na pierwsze „Facta Incognita”. Temat poznacie mam nadzieję gdzieś w weekend, chociaż my już wiemy, o czym będą. Cóż więcej mogę powiedzieć, panowie, dziękuję raz jeszcze. Pragnę podkreślić, abyście odwiedzali zarówno te wszystkie wymienione przez nas dzisiaj strony internetowe, między innymi profil YouTube'owy Lessa, między innymi stronę internetową wydawnictwa Bibliotekarium. Zapraszamy was również, Marku, do piątkowego „Bibliotekarium”, chociaż „Bibliotekarium” w formie programu, gdzie przeżyjemy raz jeszcze noc oskarową. Przyjrzymy się kilku nominowanym do nagrody filmom.

Pewnie kilka z nich zjedziemy, kilka pochwalimy, ale też odpowiemy na pytanie, co Steven Spielberg myśli o UFO.

[02:19:47] - Tak, to będzie dobra okazja, żeby o tym powiedzieć. Cóż, proszę państwa, werdykt szanownej Akademii Oskarowej już państwo znacie. My też go znamy. My się troszeczkę pochylimy nad tym. Tak jak Piotr powiedział, będziemy krytykować, ale wierzcie mi państwo, to nie jest tak, że te krytyki, które my podejmujemy, to na przykład ja podejmuję tę krytykę dlatego, że jestem wredny i złośliwy. Ja często podkreślam, że nie jestem znawcą filmu, raczej jestem jego konsumentem, jakkolwiek dziwnie to brzmi. Natomiast mam pewne oczekiwania wobec filmów, ale też mam pewne obserwacje, którymi się podzielę na temat tego, czym zachwyca się tak zwany mainstream, bo okazuje się, że mamy do czynienia z taką sytuacją, już dzisiaj wspomnianą zresztą, że czasami niektórzy ludzie odkrywają coś po raz setny. Może nie w swoim życiu, ale odkrywają po raz kolejny coś, co dawno już zostało odkryte. I to jest zjawisko, moim zdaniem, we współczesnej kulturze zbyt częste, żeby przejść nad nim do porządku dziennego. Myślę, że i nad tym się pochylimy z Piotrem, ale to dopiero w piątek.

[02:21:20] - Tak, dopiero w piątek. Ja tutaj cały czas przeglądam od was komentarze. Mam nadzieję, że przynajmniej część z tych historii niezwykłych trafią do Radia Paranormalium albo do Nieznanego Świata. Pozostaje mi, Less, jeszcze życzyć ci pomyślnych trudów pracy nad płytą i książką. Mam nadzieję, że spotkamy się w Radiu Paranormalium i w Bibliotekarium, kiedy książka się ukaże. Wtedy będziemy mogli więcej porozmawiać na temat lekcji paranormalności.

[02:21:59] - Z wielką przyjemnością.

[02:22:02] - Także panowie jeszcze raz dziękuję i do usłyszenia za tydzień.

[02:22:07] - Do usłyszenia. Pozdrawiam.

[02:22:09] - Mówili do państwa przed chwilą prowadzący rozmowę w Radiu Paranormalium Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Byli z nami także Marek Żelkowski, autor audycji Bibliotekarium 2.0, pisarz science fiction, publicysta również związany z Nieznanym Światem i także z tym czasopismem związany Less Hoduń, badacz zjawisk paranormalnych, artysta, muzyk. Mówił do państwa i obsługiwał audycję od strony technicznej Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnych naszych audycjach. Na pewno usłyszymy się w Facta Incognita już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:23:02] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[02:23:15] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl.

[02:23:43] - Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.