[00:06] - Radio Paranormalium prezentuje audycję z cyklu "Oblicza Nieznanego". Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w kolejnym odcinku audycji "Oblicza Nieznanego", ostatnim odcinku w tym sezonie. 19 czerwca 2023 roku, krótko po godzinie 20:00 witają państwa techniczny Marek Sęk "Ivellios". Są z nami oczywiście po drugiej stronie połączenia internetowego Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, Marek Żelkowski z Bibliotekarium oraz człowiek, którego chyba nie trzeba specjalnie przedstawiać czytelnikom Nieznanego Świata i słuchaczom Radia Paranormalium, Igor Witkowski. A tematem przewodnim dzisiejszego odcinka będzie oś świata. Dzisiaj nasze spotkanie będzie poświęcone niepoznanej historii naszej cywilizacji. Odwiedzimy wspólnie Göbekli Tepe i kilka innych, mniej lub bardziej znanych, tajemniczych miejsc. Jeszcze tylko przypomnę kontakty, pod którymi można do nas pisać dzisiaj podczas audycji. Czaty Radia Paranormalium to www.paranormalium.pl oraz czat towarzyszący naszej transmisji na YouTube. Można także do nas pisać poprzez Kadu Kadu 36 08 80 02, SMS-y pod numer 53620493, a wszystkie pozostałe kontakty do Radia Paranormalium znajdziecie państwo pod adresem www.paranormalium.pl/kontakt.

Tak więc z czystym sumieniem przekazuję głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[01:46] - Dziękuję. Witam wszystkich w ostatniej audycji w tym sezonie, to znaczy przed wakacjami. Czeka nas pewna przerwa, ale o tym jeszcze niebawem. To też nie znaczy, że całkowicie znikamy, bo pewnie raz na jakiś czas, tradycyjnie o 20:00 w poniedziałki się pojawimy. W dzisiejszym programie witam Igora Witkowskiego. Witamy serdecznie po raz kolejny.

[02:11] - Witam pana, witam wszystkich słuchaczy również.

[02:15] - Okazją do naszego spotkania jest reedycja książki, chciałoby się powiedzieć klasycznej pozycji w dorobku autora. Jest to "Oś świata". Bazowa hipoteza tej publikacji nie straciła na aktualności. Pojawiają się natomiast nowe odkrycia archeologiczne, które zmieniają wyobrażenie o korzeniach naszej cywilizacji. Jeżeli chcecie zakupić książkę, to pod spodem znajdziecie link do księgarni Nieznanego Świata. Panie Igorze, odkrycia takie jak Göbekli Tepe czy Karahan Tepe uświadomiły nam, że cywilizacja ma starszą metrykę i ta mainstreamowa nauka wciąż nie potrafi do końca, tak mi się przynajmniej wydaje, zaakceptować faktu, że cywilizacja mogła mieć więcej niż jeden punkt startowy. Czy dobrze mi się wydaje?

[03:05] - Tak, rzeczywiście wygląda na to, że cywilizacja ziemska, rozumiana jako zorganizowane społeczeństwa osiadłe, ma troszkę starszą metrykę niż to się dotychczas wydawało. Przede wszystkim tutaj odkrycie Göbekli Tepe w Turcji i oczywiście wielu innych analogicznych stanowisk archeologicznych, bo to nie chodzi tylko o jedno miejsce. Tam była cała rozbudowana dosyć kultura, kwitła. Okazało się, że to powstało jeszcze w paleolicie. Później były też, zresztą nawiasem mówiąc, odkrycia w Chinach bardzo ciekawe, które pokazywały, że jeszcze w neolicie, to znaczy neolit to był po paleolicie. Paleolit to jest młodsza epoka kamienna. Przepraszam, starsza, a neolit to jest młodsza epoka kamienna. Różnica między jedną a drugą polegała głównie, tak przynajmniej się naukowcom wydaje w tej chwili, na tym, że w paleolicie było głównie łowiectwo i zbieractwo, natomiast neolit był oparty na rolnictwie. Przepraszam, że troszkę chaotycznie powiedziałem. Z tymi ramami czasowymi i z taką chronologią wiązano też inne rzeczy.

To znaczy uważano na przykład, że zorganizowane osady miejskie nie istniały w ogóle w neolicie, tak jak praktycznie prawie że nie istniały świątynie w neolicie, a z kolei zorganizowana religia też była wiązana z powstaniem rolnictwa, czyli z tym neolitem. Czyli uważano, że nie było czegoś takiego jak religia w dzisiejszym rozumieniu wcześniej. A tutaj te wszystkie odkrycia to trochę zrujnowały. To znaczy okazało się, że Göbekli Tepe było ośrodkiem religijnym, takim ceremonialnym. To nie było miasto czy osada mieszkalna, tylko centrum religijne. Takie rzeczy były w starożytności odległej generalnie, ale okazało się, że to istniało już w paleolicie i było powiązane jako centrum religijne z określoną religią. Czyli to, co uważano za religię neolityczną, okazało się, że jest dużo starsze, że to istniało już dużo wcześniej. To znaczy ta religia była religią płodności, kultem Wielkiej Matki jako bóstwa Rolniczo płodnościowego. W tamtym czasie najwyraźniej nie rozróżniano między płodnością ziemi a płodnością zwierząt czy człowieka i tak dalej. Całą rzeczywistość traktowano w ramach jednej symboliki w zasadzie.

I tu się okazało, że religia istniała dużo wcześniej niż się wydawało do tej pory. Co więcej, jak zaczęto odkrywać te same figurki wielkiej matki, które są dosyć charakterystyczne z wcześniejszych czasów, to się okazało, że co najmniej ma to nie powiedzmy osiem, dziewięć tysięcy lat, tak jak uważano dotychczas, tylko nawet 40-50 tysięcy lat, bo takie analogiczne figurki i inne przedstawienia w sztuce naskalnej korespondujące z samymi ideami, które leżały u podstaw tego zaczęto znajdować. Później się zresztą okazało, że to może być jeszcze starsze. W Izraelu odkryto między dwoma warstwami skały, między normalną skałą osadową a lawą figurkę kamienną zalaną tą lawą i dzięki temu, że to były określone warstwy geologiczne, można było tą figurkę datować, mimo że to był kamień. Tu muszę powiedzieć przepraszam znowu za pewien chaos wypowiedzi, że figurka przedstawiała tą samą wielką matkę. Ona jest dosyć prosta, ale udało się jednoznacznie stwierdzić, że to była figurka wyrzeźbiona, dlatego że w rysach, wgłębieniach znaleziono odłamki krzemienia. Bardzo drobne, ale pod mikroskopem elektronowym można było to stwierdzić jednoznacznie, że jest to wytwór sztuczny. Okazało się, że to ma 230-250 tysięcy lat mniej więcej. W zasadzie oznacza to, że religia tego rodzaju istniała jeszcze przed homo sapiens. Później do tego doszły jeszcze inne rzeczy.

Na przykład odkryto w południowej Afryce, w RPA grotę, gdzie były złożone w niszach szkielety ludzkie, też mniej więcej sprzed 230-250 tysięcy lat. Co jest ciekawe to to, że te szczątki ludzkie były złożone tam w pozycjach płodowych, co świadczy o tym, że wierzono w ideę odrodzenia po śmierci. Tak jest to generalnie w nauce interpretowane. Potem z kolei zwrócono uwagę na to, że tego rodzaju pochówki praktykował już neandertalczyk 40, 50 czy więcej tysięcy lat temu. Nie pamiętam w tej chwili dokładnie kiedy. Generalnie chronologia rozwoju kultury ludzkiej bardzo mocno się poprzestawiała w wyniku tych odkryć, a później, tak jak powiedziałem, odkryto w Chinach jeszcze miasta neolityczne i generalnie wytwory techniki neolitycznej dosyć niezwykłe. Jeszcze bardziej dotychczasowy schemat trzeba było przewartościować, przebudować to wszystko. To się wydaje, że to było kilka odkryć, ale one zrujnowały dotychczasowy schemat podręcznikowy dosyć mocno.

[10:11] - Tak. Z Göbekli Tepe jest jeszcze wiele rzeczy do ustalenia i do odkrycia. Na przykład to, dlaczego to stanowisko zostało zasypane. Ale mało kto wie o tym, że tam jest tego prawdopodobnie znacznie więcej niż tylko Karahan Tepe. Istnieje takie małe stanowisko, ono się nazywa Boncuklu Tarla. Ono jest dość odległe od Göbekli Tepe. Nie to, że leży obok, ale leży w sąsiedniej prowincji. I to jest w zasadzie coś bardzo podobnego, tylko na mniejszą skalę. Tutaj archeolodzy twierdzą, że to jest jeszcze starsza struktura. Ale ma pan rację.

Nie zapominajmy jeszcze, że przecież mamy Gunung Padang oraz wiele innych. Tylko zdaje mi się, że wciąż jeszcze tam, gdzie mówi się o historii naszej cywilizacji, troszeczkę się pomija te odkrycia z prostej przyczyny. Bo my, myśląc o cywilizacji, mamy tak osadzone w głowie, że to są Sumerowie, Egipcjanie. Ci chodzili w spódniczkach z trzciny, a ci sobie malowali oczy. Natomiast nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić twórców Göbekli Tepe, bo nie wiemy, kim byli.

[11:21] - Na tej samej zasadzie nie zwrócono na przykład uwagi na to, że w Ameryce Południowej istniało rolnictwo mniej więcej równie stare jak w Sumercze. W północnym Peru, w południowym Ekwadorze. Ja to kiedyś gdzieś opisywałem, już nie pamiętam gdzie, ale takich rzeczy jest dużo. Te odkrycia w Turcji pokazują, że to było coś dużo większego niż nam się wydaje w ten prosty sposób, że Co kilka lat w zasadzie odnajdywane są pozostałości jakichś osad czy ośrodków z głębokiego neolitu czy z paleolitu. I to zaczyna być widać, że to było coś dużego. Zresztą kustosz... Inaczej powiem: jest w Turcji, w Kapadocji zespół takich podziemnych miast, które są wielopiętrowe, ogromne i nie bardzo wiadomo, z jakiego okresu pochodzą. Wiadomo, że na pewno istniało to już mniej więcej między VI a X wiekiem przed naszą erą, bo są różnego rodzaju wzmianki na ten temat. Natomiast kustosz muzeum w Derinkuyu, gdzie znajduje się jedno z tych miast, nie powiedziałbym, że największe, bo trudno powiedzieć to, bo one są niezeeksplorowane do końca wszystkie, ale kustosz tego muzeum wystawił w nim również znalezione tam wokół tego pozostałości, takie typowo klasyczne pozostałości epoki kamiennej, to znaczy groty różnego rodzaju. Powiedział, że stwierdził, że nie może tego oddzielić.

W związku z tym jest prawdopodobne, że to powstało w ogóle w epoce kamiennej. I to nam jeszcze dodaje dodatkową ciekawostkę, dlatego że jeśli mamy dziesięciopiętrowe dosłownie, dziesięciokondygnacyjne, powiedzmy, miasto podziemne, jedno, drugie, trzecie i ono powstaje pytanie, w jaki sposób ci ludzie tam istnieli, funkcjonowali w tej ciemności? W jaki sposób oni to oświetlali? Zwłaszcza że nie ma żadnych śladów okopcenia tam. Ale to już . W każdym razie ta odległa przeszłość zaczyna wyglądać dużo ciekawiej niż nam się wydawało jeszcze kilka lat temu.

[14:09] - To ja do tej odległej przyszłości chciałbym nawiązać. Pan w swojej książce przedstawia między innymi Puma Punku, tak odległe miejsca jak Puma Punku i na przykład dolina Indusu. Wiadomo też, że na przykład mówi się o tym, że Wyspa Wielkanocna i na przykład Sumer miały bardzo podobny alfabet. Ten pisany alfabet. Chciałoby się zadać pytanie, jak to jest możliwe, że takie dwa potężne ośrodki starożytnych cywilizacji, te, które wymieniłem na początku, Puma Punku czy dolina Indusu, pojawiły się po różnych stronach globu. Czy to czai się na nas taka prawda, że być może istniała jakaś ogólnoplanetarna cywilizacja? Czy może zupełnie inne wnioski z tego można wyciągnąć?

[15:05] - Sumeru to ja bym do tego nie mieszał. Ja nic nie wiem o tym, żeby były podobieństwa między pismem sumeryjskim a pismem pochodzącym z doliny Indusu. To znaczy językowe, w sensie brzmienia, w sensie pochodzenia słów, one są bardzo wyraźne, dlatego że można powiedzieć, że są wspólne rdzenie bardzo wielu słów między językiem doliny Indusu a językiem sumeryjskim. Natomiast tutaj zasadniczą ciekawostką jest to, czy tajemnicą właściwie jest to, że już w latach międzywojennych, w okresie międzywojennym zwrócono uwagę na to, że wiele symboli z pieczęci różnych, na przykład takich glinianych z doliny Indusu, to jest dzisiejszy Pakistan, bardzo przypomina znaki pisma z Wyspy Wielkanocnej, czyli hieroglify z Wyspy Wielkanocnej. Jest to pewien problem, dlatego że ilość tych zapisów, powiedzmy w cudzysłowie zapisów, jeśli umówimy się, że to są rzeczywiście zapisy cywilizacji doliny Indusu, nie jest duża. Znaleziono chyba 13 obiektów w sumie, o ile pamiętam, mogę się pomylić, z tego rodzaju znakami, natomiast te znaki się powtarzają i one rzeczywiście są prawie identyczne. I co więcej, okazało się, że zapisy stanowią lustrzane odbicie siebie. To znaczy te znaki są tak, jakby patrzeć na nie przez lustro, tak wyglądają względem siebie. Więc jeśli profesor polski, który próbował odczytać i moim zdaniem odczytał pismo z Wyspy Wielkanocnej, zwrócił uwagę na to, że oba te ośrodki, to znaczy główne miasto cywilizacji doliny Indusu, czyli Mohendżo-Daro oraz Wyspa Wielkanocna znajdują się dokładnie po przeciwnych stronach, czy prawie dokładnie po przeciwnych stronach globu. I jeszcze mają to lustrzane odbicie w zapisie, to on zwrócił uwagę, profesor Bernard Zbigniew Szałek z Uniwersytetu Szczecińskiego, na to, że być może to samo w sobie było pewnym przekazem, że być może chodziło o pokazanie, że istniała kultura czy cywilizacja w odległej przeszłości Ziemi Która była świadoma tego, że Ziemia jest kulą, bo to jest pierwszy wniosek z tego.

A poza tym pokazała w ten sposób, że była w stanie realizować jakieś działania na skalę całej Ziemi. Bo siłą rzeczy to też jest taki wniosek nasuwający się nieodparcie. Więc to jest wskazówką bardzo ciekawą i to, co ja zrobiłem pisząc książkę o Świata, czy zbierając materiały, analizując do tej książki, to prześledziłem różnego rodzaju inne informacje. Na przykład piszemy o migracjach, szersze tło kulturowe, szerszy kontekst i spróbowałem odtworzyć kulturę czy cywilizację, która za tym stała.

[18:55] - Tak. Na nią się mówi różnie. Niektórzy nazywają ją cywilizacją matką, kulturą X, cywilizacją X. Ale czy może być tak, że jej echa pobrzmiewają pana zdaniem w micie o Atlantydzie?

[19:14] - Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Mi się takie skojarzenie nie nasunęło ze względu na to, że Platon opisywał Atlantydę jako coś znajdującego się za Słupami Heraklesa, czyli za dzisiejszym Gibraltarem. Czyli raczej umiejscawiał to na Atlantyku. Natomiast ta nasza zagadka, o której powiedziałem, obejmuje basen Pacyfiku raczej. Więc można to chyba połączyć dosyć luźno z różnego rodzaju starożytnymi przekazami mówiącymi o jakiejś zapomnianej przeszłości czy zapomnianych kulturach. W tak bardziej ogólnych kategoriach ja jestem co najwyżej w stanie to powiązać. Natomiast były też opowieści, na przykład opowieści indiańskie mówiące o tym, że na Pacyfiku znajdował się jakiś ośrodek kultury.

[20:25] - Właśnie, te opowieści o kontynencie Mu. Czy tam można poszukiwać jakiegoś źródła tej cywilizacji matki?

[20:41] - Przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie, czy w ogóle kontynent dzisiaj nieistniejący na Pacyfiku mógł być w ogóle. Ja mam wrażenie, że nie. To, na co można w cudzysłowie liczyć tutaj, to jest to, że załóżmy w czasach ostatniego zlodowacenia, czyli powiedzmy kilkanaście tysięcy lat temu, poziom mórz był dużo niższy. To znaczy był, powiedzmy 100, 150 metrów niższy niż jest dzisiaj. I w związku z tym niektóre duże archipelagi, jakie są na Pacyfiku, mogły tworzyć dużo większe skrawki lądu niż są dzisiaj i ewentualnie to można w ten sposób potraktować. Natomiast cały ten szlak, który wyznacza z jednej strony Mohendżo-Daro, a z drugiej Wyspa Wielkanocna, jeśli umówimy się, że to są dwa końce pewnej osi świata, jak to profesor Bernard Zbigniew Szałek określił, to one raczej wskazują na początek i na koniec, prawda? Więc nie na Pacyfik jako źródło tego. Tym bardziej, że profesor Szałek zwrócił uwagę też na to, że na Pacyfiku znajdują się duże i dosyć tajemnicze ruiny miasta czy kompleksu o nazwie Nan Madol w Mikronezji. I ponieważ on przetłumaczył pismo Wyspy Wielkanocnej, stwierdził, że to jest pewien dialekt tamilski i tak dalej, to był w stanie do tego dodać taką informację, że słowa Nan Madol w tym dialekcie znaczyłyby: połowa drogi czy w połowie drogi. Więc to też by sugerowało, że chodzi tutaj o szlak prowadzący z Azji Centralnej na wschodni Pacyfik, na Wyspę Wielkanocną czy ewentualnie dalej, powiedzmy Wandyn, bo to jest też jeszcze taki epilog ciekawy dosyć.

Natomiast raczej nie traktuję Pacyfiku czy lądu na Pacyfiku jako źródła tego. Tym bardziej, że wszelkie informacje o szlakach migracji przez Pacyfik mówią właśnie o tym, że migracja miała miejsce z zachodu czy ewentualnie z północnego zachodu na wschód czy na południowy wschód, prawda?

[23:34] - A jeśli chodzi o Puma Punku, czy w ostatnim czasie udało się na tym terenie odkryć coś nowego, coś, co jest arcyciekawe?

[23:48] - O ile wiem, nie udało się. To znaczy jakieś szczegóły odkopano, dlatego, że prowadzono tam wykopaliska, między innymi naukowcy z Uniwersytetu Warszawskiego prowadzili. Ale nie doprowadziło to do żadnego przełomu. Pumapunku to jest kompleks, który przez naukowców generalnie uważany jest za część kompleksu Tiahuanaco, dlatego, że to jest odległość niecałego kilometra. Natomiast ja tego tak nie traktuję, dlatego że różnice, jeśli chodzi o poziom techniki używanej do budowy czy do obróbki bloków są tak dramatyczne, że ja traktuję to jako inne konteksty, różne konteksty kulturowe. Ale w samym Tiahuanaco dokonano pewnych odkryć, pomimo tego, które jednak na to Pumapunku też siłą rzeczy rzucają pewne światło. Powiem tak: Tiahuanaco jest tak samo jak Göbekli Tepe kompleksem ewidentnie kultowym, to znaczy religijnym, bez śladów zamieszkiwania ludzi. Nauka uważa, że to powstało mniej więcej do V wieku naszej ery, ale prawdopodobnie ma też głębsze korzenie w przenośni i dosłownie, dlatego, że incydentalne wykopaliska prowadzone głębiej wskazywały na to, że tam są jakieś warstwy kości i tak dalej. Ale nie zostało to do końca przebadane, bo podczas kopania wykopu pod linię kolejową natrafiono na tego rodzaju ślady, ale znajdowanie tych kości nie wynikało z wykopalisk archeologicznych. W związku z tym są pewne podejrzenia, że ten kompleks jest starszy, bo generalnie w archeologii im coś jest niżej, tym jest starsze.

Ale nie ma żadnych konkretnych informacji na ten temat. Tylko tyle. I co tutaj odkryto? Ten kompleks składa się z zespołu świątyń i takich placów ceremonialnych, różnego rodzaju rzeczy, ale mimo wszystko za jego najważniejszy obiekt uważana jest w tej chwili dosyć mocno zrujnowana, jednak piramida o nazwie Akapana. Tylko tyle, że do słowa piramida muszę tutaj dodać pewien komentarz czy wyjaśnienie krótkie. To znaczy, nie jest to taka piramida, jaka nam staje przed oczami, gdy myślimy o Egipcie czy o Ameryce Środkowej, dlatego, że to bardziej przypomina schodkową, bardzo powiększoną, ogromną, ale jednak taką schodkową platformę kamienną, na przykład tego rodzaju, jakie występowały w Polinezji. Zresztą nawiasem mówiąc muszę dodać, że bardzo wiele wątków kulturowych wiąże ten ośrodek i ten obszar z Polinezją. To znaczy to są podobieństwa, czy w zasadzie identyczność bogów, tak jak bóg Tane na przykład, ale też kult człowieka ptaka, który był charakterystyczny dla Wyspy Wielkanocnej. On również tam w Andach występował. Przykładowo, mówię o dużym skrócie oczywiście.

Natomiast wracając do tego, co odkryto. Ta piramida, pozostańmy już przy tym umownym określeniu. Ona wyglądała w ten sposób, że jest to wzgórze, przynajmniej robiło wrażenie wzgórza, które było obłożone blokami okładzinowymi, takimi powiedzmy mniej więcej metr na dwa metry, takiej wielkości, które tworzyły kształt przypominający z grubsza piramidę, tylko tyle, że niezbyt wysoką, o wysokości może parudziesięciu metrów. Ja nie pamiętam, nie mierzyłem tego, ale w każdym razie tak to wyglądało i na szczycie tego znajdował się sztuczny staw obudowany, zbiornik wodny. I samo to, że tam był taki sztuczny staw, można powiedzieć kultowy, z którego na zewnątrz prowadziły różnego rodzaju kanały, świadczyło o tym, że to był kult Matki Ziemi. Moim zdaniem takie podejrzenie się u mnie pojawiło, dlatego, że tego rodzaju schemat powtarzał się we wszystkich tych kultach, które występowały generalnie na skalę globalną. To była pierwsza, najstarsza religia, jaka istniała na Ziemi. Ta, której pozostałością było chociażby Göbekli Tepe. Ona różniła się od wszystkich innych religii późniejszych tym, że była globalna. To znaczy występowała na całej Ziemi, aczkolwiek niekoniecznie w tym samym okresie.

Natomiast to ewentualnie mogę rozwinąć w razie potrzeby, ale na razie wrócę do tych odkryć. Odkryto kanały prowadzące z tego stawu w cudzysłowie na szczycie, czy zbiornika wodnego sztucznego na szczycie tej Akapany, prowadzące w cztery strony, co kojarzy się od razu z takim schematem mandali mniej więcej. To znaczy góry kosmicznej jako modelu świata czy jako osi świata. Kiedyś była taka praca napisana przez profesora Andrzeja Wiercińskiego pod tytułem „Archetyp góry kosmicznej", o ile dobrze pamiętam tytuł. W każdym razie taki schemat jest znany i tego rodzaju kanały wychodzące z tego znajdowały odbicia w mitach wielu kultur jako cztery rzeki, czy cztery kierunki świata i tak dalej. Takiego dosyć uproszczonego, symbolicznego widzenia świata, modelu świata. I odkryto kanały, które okazały się być bardzo dobrze wykonane. To znaczy obudowane blokami obrobionymi niezwykle precyzyjnie, być może najbardziej precyzyjnie ze wszystkich bloków kamiennych w ogóle ze starożytności. Niezwykle precyzyjnie, w zasadzie obrobione jak lustra i bardzo dokładnie pasujące do siebie, co świadczyło o tym, że to było coś, co miało dla nich duże znaczenie symboliczne. Ale też potwierdzało to, że chodzi tutaj o taką religię Matki Ziemi, można powiedzieć.

I gdy ustalono to, gdy przebadano ziemię z tej Akapany, to znaczy z tego, co znajdowało się pod okładziną kamienną, to okazało się, że ta ziemia pochodzi z różnych części ówczesnego imperium Tiahuanaco Ari, czyli tego, którego centrum było samo Tiahuanaco, i że prawdopodobnie była ona znoszona, przynoszona tam przez pielgrzymów, co też potwierdzało, że to prawdopodobnie jest kult Matki Ziemi. Czyli klasyczny schemat się zaczął powtarzać. I jak później się jeszcze odkryto z kolei, że wejście na tą Akapanę było flankowane przez dwa posągi czarnych pum, sprawa się znacznie uprościła. Dlatego, że koty były tradycyjnie symbolami wszystkich bogiń płodności, od Argentyny, aż po bliskowschodnich, powiedzmy, kultach, ale nawet w kulcie Matki Boskiej mamy dwa lwy, się pojawiają często w ikonografii. Co się okazało? Okazało się, że prawdopodobnie cały ten kompleks był ośrodkiem kultowym Wielkiej Matki, być może największym na świecie. I to jest też ciekawostka, dlatego, że ten sam kult też istniał na przykład w cywilizacji doliny Indusu. Więc tutaj się zrobiło troszkę ciekawiej niż się wydawało na początku. W każdym razie to jest też kult, który sięga korzeniami bardzo głęboko w przeszłość.

[33:27] - Dostaliśmy już tutaj pewne wskazówki, natomiast ja chciałbym jeszcze pociągnąć ten temat i zapytać, czy ta pra-cywilizacja pozostawiła nam jakieś inne namacalne ślady? Namacalne w takiej postaci, że są ciągle obecne w postaci, znaczy w formie wierzeń czy symboli. Czy może pan wskazać jakieś inne przykłady?

[33:52] - Tak, dlatego, że ta religia Wielkiej Matki Płodności, religia ziemi, kult ziemi i też kult księżyca. Tradycyjnie we wszystkich częściach świata, w zasadzie aż do Ziemi Ognistej, ta bogini była kojarzona z księżycem zresztą. I ona, tak jak powiedziałem, miała charakter globalny i to jest zjawisko dosyć ciekawe, mało znane. Ja to opisywałem w swoich książkach niektórych. Przygotowuję też bardzo poważną książkę, w której ten temat zostanie poruszony. To jest książka o ewolucji psychicznej ludzkości. Będzie nosiła tytuł „Historia ewolucji świadomości". Nie wiem jeszcze, kiedy się ona ukaże, ale coś takiego przygotowuję. W każdym razie co z tych wszystkich badań, które przeprowadziłem, poczyniłem analizy olbrzymiej ilości źródeł. Co wynika?

Wynika to, że rzuca nam bardzo ciekawe światło w ogóle na dzieje ludzkości, ale też na przyszłość ludzkości. Paradoksalnie dlatego, że okazuje się, że, nie wiem, jak to powiedzieć tak, żeby to było, powiedzmy, akceptowalne czy strawne, ale że na danym etapie rozwoju określonego społeczeństwa zawsze pojawiały się, powtarzały się te same motywy. Tak to można powiedzieć, zwłaszcza w przypadku tych starszych czasów. To znaczy, gdy świadomość ludzi nie była jeszcze wykształcona. To tak wygląda, jakby istniał jakiś wspólny dla całej ludzkości bagaż psychiczny, który się oczywiście kojarzy od razu z jungowską nieświadomością zbiorową. Który zawsze we wszystkich sytuacjach manifestował się w taki sam sposób na całym świecie. Tak jak powiedziałem, w przypadku kultur w obrębie Europy czy Azji możemy zawsze podejrzewać, że istniała jakaś wymiana informacji. Natomiast jeśli mamy taką sytuację, że to, co na danym etapie rozwoju człowieka, ludzkości pojawiało się na przykład na południowym krańcu Ameryki Południowej, było tym samym, co pojawiało się w Skandynawii, mimo kilku tysięcy lat różnicy między jednym miejscem a drugim, gdzie można całkowicie wykluczyć jakiekolwiek kontakty między jednym a drugim ludem. I to samo dotyczyło całego świata. Rzuca nam to dosyć ciekawe światło na to, jak ludzkość się rozwijała, że ten rozwój wynikał troszkę z czegoś innego niż to się dotychczas naukowcom czy ludziom wydawało, mianowicie z ewolucji.

I to jest najciekawsze w tym wszystkim.

[37:15] - Panie Igorze, z tego, co dotychczas powiedzieliśmy, myślę, że można wysnuć przynajmniej taką hipotezę roboczą, że cywilizacja na Ziemi ma znacznie dłuższy staż niż przypuszcza oficjalna nauka. Można też zastanawiać się, czy gdyby nasza ludzka cywilizacja rozwijała się w sposób liniowy, to nie bylibyśmy gdzieś nieporównanie dalej na ścieżce rozwojowej, bylibyśmy bardziej zaawansowani. Ale musiały się pojawić jednak jakieś przeszkody. Czy moglibyśmy coś na temat tych przeszkód powiedzieć?

[37:59] - To jest dosyć skomplikowany temat. Pierwsza rzecz, która się ujawnia w wyniku tego rodzaju badań i podejścia innego niż „podręcznikowe", to jest to, że widać, że rozwój ludzkości, wszystko jedno jaką skalę czasową sobie weźmiemy, wyglądał inaczej niż to się normalnie ludziom wydaje, dlatego że potrafiły być bardzo długie okresy zastoju, a pomiędzy nimi gwałtowne przeskoki. To tak mniej więcej wygląda. Od razu się nam tu kojarzy na przykład renesans, gdzie przez całe średniowiecze był zastój i niewiele rzeczy nowych się pojawiało, a później pojawił się renesans i w ciągu powiedzmy kilkudziesięciu czy stu lat mieliśmy olbrzymi przeskok. I tak to wyglądało w całej historii ludzkości. To, co zaczyna być widać i jak się taka prawda ujawnia, to że rozwój czy cała ewolucja w zasadzie ludzkiego gatunku opiera się na pewnych barierach psychologicznych i na ich pokonywaniu poprzez odreagowywania, poprzez szoki. Zawsze tak było, nawet włącznie z przeskokiem greckim, powiedzmy w V, VI wieku, kiedy był rozkwit filozofii, nawet dydaktyki i w ogóle większość dzisiejszych nazw dziedzin naukowych datuje się tamtego okresu, jest pochodzenia greckiego. Nawet wtedy Grecy dokonali tego przeskoku, dlatego że mieli kryzys egzystencjalny i nie wiedzieli, czy ich cywilizacja będzie w ogóle dalej istnieć, bo była presja inwazji perskiej. Do tego doszedł głód, klęski rolnicze i różne rzeczy się skumulowały, które wytworzyły bardzo silny bodziec do zmiany patrzenia na rzeczywistość w ogóle i refleksję nad tym, jak możemy zachować naszą cywilizację i czym ona powinna być właściwie. To był skomplikowany proces.

Oczywiście nie będę tutaj opisywał w szczegółach, ale generalnie to nam rzuca ciekawe światło na dzisiejszą sytuację, dlatego że jeśli w przeszłości wszystkie przeskoki miały charakter wymuszeń w zasadzie rozwoju i jeśli chodzi na przykład o rozwój świadomości człowieka, to ona nigdy nie pojawiała się w wyniku świadomej refleksji. Trudno założyć, że świadomość zaistniała w wyniku świadomej refleksji, jeśli tej świadomości wcześniej nie było. To zawsze były odreagowania oparte w zasadzie na emocjach. One nie wynikały ze świadomej refleksji, tylko raczej ze świata, który istniał dotychczas i z absolutnej konieczności zrobienia czegoś ze sobą. I tak samo mamy dzisiaj. Także to się dosyć ciekawie wpisuje i uzupełnia nam, poszerza nam rozumienie tego, przed jakimi wyzwaniami ludzkość stoi obecnie. Ale w każdym razie tak czy inaczej rysuje się inny obraz ewolucji ludzkości niż ten dotychczas milcząco powielany, który w zasadzie nie miał większego sensu w ogóle. Ja bym tutaj przytoczył nawet marksistowski, to znaczy Marksa, zdaje się, czy Engelsa Takie twierdzenie, że byt określa świadomość. To wcale tak nie jest. To nie wytwory materialne określają to, jak człowiek widzi świat.

Tylko to, jak człowiek widzi świat, określa to, co jest w stanie zrobić. I to się wydaje w miarę oczywiste, ale w wyniku tych badań czy analiz najróżniejszych informacji, jakie robiłem, ukazuje się inny obraz ewolucji ludzkości niż dotychczas powielany. On jest dużo dłuższy, dużo bogatszy i dużo ciekawszy. I dużo bardziej pomocny w dzisiejszych wyzwaniach.

[42:54] - Tak. Nie da się ukryć, że my dzisiaj jesteśmy odpryskiem tej cywilizacji. Naturalną kontynuacją. Tylko że nasz rozwój zafiksował nam pole widzenia i dostrzegamy tylko to, co chcemy widzieć, natomiast nie widzimy tego szerszego kontinuum. Ale przy dorobku cywilizacyjnym nie można też pomijać kwestii techniki. Puma Punku i starożytny Egipt, a w zasadzie tamtejsza sztuka kamieniarska, to jest taki przykład, który jest panu bardzo bliski. Pisał pan o tym niedawno w „Nieznanym Świecie”. I wszyscy, którzy przeczytali ten artykuł, który się ukazał w numerze szóstym, który właśnie wychodzi z obiegu, zaczęli sobie zapewne zadawać takie pytanie: skąd wynikała, skąd się brała ta wiedza ówczesnych inżynierów i rzemieślników? I przede wszystkim, dlaczego ona została potem na długie wieki zapomniana?

[44:00] - Tu jest problem. Nie wiemy dokładnie, co to było w ogóle i jak oni to robili nawet. Dlatego, że jeśli zastanawiamy się nad śladami o charakterze technicznym z odległej przeszłości czy ze starożytności, to mamy głównie dwa miejsca na świecie, które wybijają się na pierwszy plan. Przede wszystkim jest to Puma Punku, gdzie mamy bloki obrobione tak precyzyjnie, że dla każdego, kto ma jakąś wyobraźnię techniczną i spojrzy na nie, od razu jest oczywiste, że to nie mogło być wydłubane zwykłym, prostym narzędziem miedzianym czy czymś takim. To była dosyć zaawansowana technika, dlatego że mamy bardzo skomplikowaną obróbkę, bardzo precyzyjną, z dokładnością do jednej dziesiątej milimetra. To jest grubość kartki papieru. Tam, gdzie oczywiście blok nie jest zniszczony. Przy czym mamy szczegóły, których dzisiaj żadną dostępną technologią nie zrobilibyśmy. Na przykład jeśli w głąb bloku wchodzą wydrążenia wielopoziomowe, jeśli można użyć takiego określenia. To znaczy skomplikowane.

I one się rozszerzają w miarę wchodzenia w głąb tego bloku, to nie starcza nam wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, z czym my mamy do czynienia w ogóle. I tak zresztą to określił szef dużej firmy kamieniarskiej, któremu to pokazywałem. To znaczy zdjęcia, duże odbitki pokazywałem. On powiedział, że mu nie starcza wyobraźni. Nikt nie ma pomysłu właściwie, więc nawet nie mamy pomysłu, z czym my mamy do czynienia tutaj. I z analogicznymi rzeczami, jeszcze wracając do tego Puma Punku, jedną z rzeczy najbardziej szokujących jest to, że w tych blokach są bardzo liczne otwory wykonywane i czasami one są okrągłe, czasami są niezakończone, niedokończone i widać, że to było wiercone wiernicą analogiczną do dzisiejszej, z określoną koronką i tak dalej. Jakoś to niezupełnie pasuje do tezy naukowców, według której ci ludzie w ogóle nie znali koła na przykład. To już w tym momencie rozjeżdża się kompletnie. Ale jedną z rzeczy dziwnych jest to, że te otwory nie zawsze są okrągłe. Są otwory wchodzące w bloki, które mają przekrój kwadratowy i one potrafią wykonywać zakręty w tych blokach.

I to takie dosyć skomplikowane. To nie jeden zakręt. Ja nie potrafię sobie wyobrazić w ogóle, jakiego rodzaju narzędzie miałoby być do tego używane, bo po prostu czegoś takiego nie ma. Ani nie ma nawet w twórczości science fiction. I z analogicznymi, może na mniejszą skalę rzeczami, spotykamy się też w Egipcie, gdzie to, co najbardziej uderza mnie przynajmniej, to jest to, że w starożytnym Egipcie oni potrafili wiercić otwory, też nie do końca takie cylindryczne, bo na przykład również stożkowe, ale potrafili wiercić na przykład w bazalcie czy w granicie. To są bardzo twarde skały. Potrafili wiercić to tak, że przy jednym obrocie wiertła postęp był rzędu do dwóch milimetrów w tego rodzaju skale. To jest coś takiego, co nie daje się pogodzić z naszą dzisiejszą wiedzą, z naszą wyobraźnią, bo nie można zastosować do wiertła o średnicy czterech centymetrów w kształcie rury nacisku rzędu 200 ton. Prawda? Bo żadne wiertło tego nie wytrzyma.

A to tak wygląda, jakby to tak było robione z tak dużym naciskiem. I nawet gdyby oni znali koronki diamentowe, to dzisiejszymi narzędziami też by tego nie zrobili, bo tego się nie da zrobić. Więc pytanie jest takie: o co tu w ogóle chodzi i z czym my mamy do czynienia, i jak oni mogli to robić? Nie wiemy tego. Nikt nie potrafi sobie tego wyobrazić nawet. Jedyne, na co można się zdobyć, powiedzmy, na takie podejrzenie, to jest takie, że oni się zetknęli z jakąś wiedzą, która nie wynikała z ich kontekstu kulturowego, tylko z jakiegoś innego, nieznanego nam kontekstu kulturowego. Czy to była wiedza obcej cywilizacji, czy nieznanej dzisiaj starożytnej cywilizacji ziemskiej, która miała osiągnięcia wybiegające tysiące lat w przyszłość? Nie wiemy tego, nikt nie potrafi tego powiedzieć, ale w każdym razie to, co na pewno można powiedzieć, to jest to, że w miarę jak się dowiadujemy coraz więcej, okazuje się, że ta przeszłość czy korzenie ludzkości wyglądały inaczej, niż to się dotychczas nam wydawało.

[49:36] - Z całą pewnością można powiedzieć, że gdzieś tam w starożytności była technika, którą nie bardzo sobie potrafimy dzisiaj wyobrazić. Wszystko wskazuje na to, że ta technika z głębokiej starożytności uległa zapomnieniu. Czy zechciałby pan powiedzieć właściwie, jak to się mogło stać? Dlaczego nikt nie rozwijał różnych koncepcji genialnych mechanizmów? Chociażby takiego mechanizmu jak ten mechanizm znaleziony w morzu. Mechanizm z Antykithiry.

[50:19] - Antikythery.

[50:21] - Tak.

[50:25] - Być może to było tak, to jest oczywiście tylko luźna hipoteza, że nośnikami tej wiedzy była jakaś niewielka grupa. Czy to była grupa kapłanów, czy warstwa jakaś, powiedzmy, społeczna. I ta wiedza, ponieważ była tajemnicza, być może święta, nie wiemy, w każdym razie uległa po prostu zatraceniu i zapomnieniu, dlatego, że nikt inny tego nie rozumiał. W przypadku tej cywilizacji andyjskiej czy w ogóle tych najbardziej rozwiniętych cywilizacji andyjskich, włącznie z Inkami, to tam mamy na przykład taki motyw, który pojawiał się również w odniesieniu do Tiwanaku, Pomakonku. Motyw ludu rządzącego, który genetycznie i w ogóle pod każdym względem i kulturowo był inny od ludu rządzonego. Oni się nie do końca rozumieli. To znaczy język, jakim oni się posługiwali, język pukina w żadnym stopniu nie przypomina dzisiejszych języków indiańskich. To był język z zupełnie innej sfery kulturowej, więc oni prawdopodobnie nawet się nie rozumieli wzajemnie. I być może jeśli ta grupa, powiedzmy, światłych czy oświeconych odeszła albo wymarła, to być może nikt nie był w stanie tego kontynuować po prostu. I być może było tak w przypadku również Egiptu, dlatego, że mity czy najstarsze opowieści odnośnie Egiptu mówią też o ludzie innym genetycznie, to znaczy przynajmniej inaczej wyglądającym.

To oni nazywani byli, zdaje się, synami Horusa czy ludem Horusa. Ja w tej chwili nie pamiętam. Musiałbym zajrzeć do jednej ze swoich książek i poszukać tego, ale to tak wygląda, jakby był zastrzyk z zewnątrz tej wiedzy i techniki. Natomiast czym to zewnątrz było i skąd to naprawdę pochodziło, to nikt tego nie wie i ja nie mam pomysłu na to. W każdym razie widać, że istniał inny lud. Nawiasem mówiąc, w przypadku Andów mowa jest o ludzie białym, bardzo wysokim. Andów, ale też na przykład Nan Madol, gdzie podobno takie szkielety znajdowano i kiedyś był artykuł zresztą, pamiętam, na ten temat bardzo obszerny na temat tych odkryć. To był lud biały wywodzący się z Azji Środkowej, którego w zasadzie pozostałości dzisiaj już prawie nie ma. To jest temat, który w tej książce oświeca, rozwinąłem, ale nie chcę już teraz w to wchodzić, bo to jest bardzo złożona sprawa.

[53:42] - Tak, ale skoro ta wiedza na przestrzeni wieków ulegała zapomnieniu, gdzieś znikała, jakby to nie nazwać, to w jakiś sposób przekładając to na naszą cywilizację, czy oznacza to, że i my jesteśmy skazani na porażkę? Bo może nastąpić taki punkt krytyczny, który zmusi ludzkość do przemian mentalnych i cywilizacyjnych i my go nie udźwigniemy po prostu. Zadam takie pytanie wprost: kiedy wejdziemy w to nowe stadium? Bo tak nam się zbiera, na Ziemi piętrzą się problemy, a jakoś nikt nie ma pomysłów na to, żeby wprowadzić nas w nowe, może bardziej racjonalne stadium zarządzania ludzkością.

[54:31] - Ja bym powiedział, że oczywiście cały czas wchodzimy, przechodzimy przez zmiany. Tego się nie da ukryć nawet. Z tym że ja bym powiedział, że to będzie się składało czy składa się z trzech faz. W dużym uproszczeniu oczywiście, bo można by to bardziej skomplikowanie opisać. Pierwsza faza to jest faza ogólnej zapaści tego świata i w to wchodzimy, dlatego że oznaki kryzysu poważnego gospodarczego pojawiły się już w lecie 2019 roku. Później była pandemia, a raczej lockdowny, które zamroziły gospodarki. Później była wojna, wysokie stopy procentowe, inflacja i teraz jest duszenie z kolei gospodarek tymi wysokimi stopami procentowymi i zablokowaniem akcji kredytowej banków. Tak to się nazywa. Wszystko wskazuje na to, że to doprowadzi do poważnej zapaści tego świata. I o ile ja wiem, ma to wyglądać w ten sposób, że ujawni to, co się z ludźmi stało.

W tym sensie, że okaże się, że na ulice wyjdzie człowiek pierwotny. Tak można powiedzieć to w dużym skrócie. W momencie, kiedy to nastąpi, skończy się pierwsza faza. Druga faza będzie polegała na nie tyle może uświadomieniu sobie, co odczuciu pewnego urazu, który trzeba odreagować. To znaczy ujawni się prawda brzydka, prawda o źródłach ciemności, źródłach zastoju, źródłach w zasadzie śmierci tego świata i zacznie się szukanie rozwiązań. A trzecia faza to będzie budowanie czegoś nowego. Ale nie da się tutaj nic zrobić, dlatego że żadnych nowych wzorców nie da się wprowadzić przy tym poziomie upadku w oparciu o jakiekolwiek argumenty czy świadomy język. Ludzie muszą poczuć, wyczuć i odreagować to emocjonalnie, symbolicznie. Tak to wygląda. Nie ma innego dostępnego kanału.

Pytanie jest tylko takie: kiedy nastąpi to załamanie, które będzie punktem wyjścia do szukania nowych dróg, czy do zwracania uwagi na nowe drogi, bo one już są przygotowane? Wydaje mi się, że to jest kwestia najbliższych kilku miesięcy, najdalej roku. To tak mogę powiedzieć, nie wdając się w szczegóły. W każdym razie jesteśmy blisko fazy kulminacyjnej w tej chwili.

[57:27] - Tak. I tym akcentem, tym suspensem zakończmy nasze dzisiejsze spotkanie. Ja chciałbym podziękować w imieniu Nieznanego Świata i w imieniu Radia Paranormalium. Mam nadzieję, panie Igorze, że usłyszymy się w kolejnym sezonie.

[57:42] - Ja też mam nadzieję.

[57:43] - W jakiejś audycji, czy to w „Debacie Ufologicznej”, czy w innych. Serdecznie zapraszamy.

[57:52] - Przede wszystkim mam wrażenie, że sytuacja na świecie będzie się bardzo rozwijała i na pewno dostarczy wielu tematów.

[58:02] - Będzie co komentować jednym słowem. Zatem zapraszamy i pozdrawiamy. Przypominamy, że książkę o świecie można znaleźć w księgarni Galerii Nieznanego Świata. Link sobie możecie znaleźć pod spodem. No i cóż, tym optymistycznym akcentem kończymy nasz wywiad. Kończymy nasz sezon w Radiu Paranormalium. To nie oznacza, jak powiedziałem, że nas nie będziecie czasami słyszeć w poniedziałki w lato o 20:00, ale to musicie śledzić sobie kanały Radia Paranormalium i tam szukać wskazówek, bo jest bardzo prawdopodobne, że będzie się ukazywała raz na jakiś czas „Facta incognita”. Zapraszamy też do „Bibliotekarium”, zarówno tego z piątku, jak i tego, które będzie w najbliższy piątek, bo „Bibliotekarium” też wchodzi, Marku, w tryb wakacyjny.

[58:58] - Tak, tryb wakacyjny, czyli będzie po prostu nieco krótsze. Nieco mniej będzie państwu czasu zajmowało wysłuchanie poszczególnych audycji. Ale jeszcze, Piotrze, chyba trzeba dodać, że w przyszłym tygodniu, w następny piątek pojawi się audycja korespondująca mocno z poniedziałkowymi audycjami.

[59:22] - Tak, dlatego że obiecaliśmy wam wielokrotnie „Pytania niezadane”. Przez to ponad pół roku, w sumie więcej, to było chyba jakieś osiem miesięcy, kiedy kontynuujemy audycję, nadesłano nam wiele pytań i postaramy się na najważniejsze pytanie, przynajmniej te, które przyszły do „Debat ufologicznych”, odpowiedzieć wam chyba 30 czerwca w „Bibliotekarium”. Tam zarezerwujemy sobie godzinkę na najważniejsze pytania, które do nas dotarły, związane z tym, co się na przykład dzieje teraz w ufologii z Davidem Gruschem, z tymi wszystkimi whistleblowerami i tak dalej. Także jeżeli macie jeszcze jakieś ciekawe pytania, to je nadsyłajcie. No i cóż, do usłyszenia. Dziękuję jeszcze raz wszystkim. Jeżeli macie jakieś do nas pytania, wnioski czy tematy audycji, to serdecznie zachęcamy do kontaktu. Zawsze gdzieś tam znajdziecie jakąś platformę i płaszczyznę do tego, żeby się z nami jakoś porozumieć.

[01:00:34] - Mówili te słowa do państwa prowadzący audycję Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata, Marek Żelkowski z „Bibliotekarium” oraz nasz dzisiejszy gość, również związany z Nieznanym Światem, Igor Witkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już niedługo. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl Podziel się już dziś swoją obserwacją.

Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl