[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0 – Akademia Wszelkiej Fikcji. Witamy bardzo gorąco i serdecznie wszystkich Państwa, bez wyjątku zgromadzonych dzisiaj przy Radiu Paranormalium bądź przy Book Radiu w ten piątek weekendu, początek 10 lutego 2023 roku, krótko po 20:00, a w Book Radiu troszeczkę później, ale też witają państwa w Bibliotekarium 2.0 techniczny Marek Sęk "Ivellios" oraz gospodarz Marek Żelkowski. Halo, halo Bydgoszcz.

[00:47] - Halo, halo. Dzień dobry wieczór. Zaczynamy kolejny zjazd. Wiem, że to nie brzmi dobrze, to powiedzmy: zaczynamy kolejny zjazd Akademii Wszelkiej Fikcji. To już troszeczkę lepiej zabrzmiało.

[01:00] - O zjazd było dzisiaj bardzo łatwo po wczorajszym rekordowym ciśnieniu atmosferycznym.

[01:08] - Tak. Ale na szczęście nam się udało wykonać zjazd zupełnie inny. Zjazd Akademii Wszelkiej Fikcji. Proszę państwa, startujemy. Pewną tradycją, taką na razie świeżą, ale jednak już powoli rodzącą się, są polecanki na początku, więc dzisiaj też będą polecanki. Ucieszyłem się bardzo, kiedy zobaczyłem, że wydawnictwo Rebis wypuszcza właśnie w swojej świetnej serii kolejną, moim zdaniem znakomitą książkę. Nie tylko moim zdaniem zresztą. Książkę Isaaca Asimova zatytułowaną „Równi bogom”. Po angielsku, oczywiście zaraz skaleczę państwu tak pracowicie oraz w sposób spektakularny ten język, więc to będą „The Gods Themselves”. Ta książka została nagrodzona, wyróżniona nagrodami zarówno Nebula, jak i Hugo.

Jak sobie państwo to mówicie, to nie jest aż takie istotne. W każdym razie obie te nagrody przytuliła, bo to jest książka naprawdę świetna. Ona nie wychodzi w Polsce po raz pierwszy. Kiedyś ją wydał Amber. Wydaje mi się, że jeszcze jedno wydawnictwo, ale tego wszystkiego w głowie nie mam. Na pewno Amber ją kiedyś jeszcze wydał. Teraz zajął się tym Rebis. Przekład, jeśli nie mówiłem, to powiem: to jest książka w przekładzie Krzysztofa Bednarka. Cóż, proszę państwa, mamy Ziemię w XXII wieku. Ludzkość oraz ta Ziemia korzysta z niewyczerpalnego i w dodatku darmowego źródła energii.

Ono jest pewną tajemnicą dla naukowców, bo tak naprawdę chodzi o to, że nasz wszechświat wymienia się materią, energią z innym wszechświatem równoległym. I ten proces został zapoczątkowany, zainicjowany przez naszych braci w rozumie, przez istoty pozaziemskie. Ale wiecie państwo, to nie jest tak, że istnieją darmowe obiady, że nawiążę do takiego dosyć sławnego powiedzenia natury ekonomicznej. W pewnym momencie Ziemianie, przynajmniej niektórzy Ziemianie dochodzą do wniosku, że Słońce między innymi w wyniku tego procesu może zamienić się w supernową, a skutki łatwo sobie wyobrazić. Ziemia ulegnie zniszczeniu. Na szczęście ta prawda jest dostępna tylko nielicznym. I cóż, żeby państwu tak nie zaspoilować, w każdym razie jest grupa złożona z ludzi, ale też nie-ludzi i oni wyczuwają, rozumieją, że zbliża się zagłada Słońca. Wysyłają, roztaczają wokół siebie różnego rodzaju ostrzeżenia. I o tym jest ta książka. Dalej to już opowiadać jej nie mogę.

W każdym razie ja bardzo serdecznie państwu tę książkę polecam. To jest Isaac Asimov w najlepszym wydaniu, w najlepszej formie, bo to był w ogóle pisarz, który właściwie rzadko kiedy bywał w gorszej formie. Pisał jak dla mnie trochę kostycznie. To był taki styl, który nie zawsze mnie zachwyca, ale ta książka akurat tak. Ja tylko powtórzę. On żył w latach 1920-1992. Był takim maniakiem pisarskim. Ja to już kiedyś wspominałem, że on sam się kiedyś pochwalił, że musi w nim być coś ze zboczeńca takiego ewidentnie seksualnego, bo jak widzi kartkę czystego papieru, coś niezbrukanego, to natychmiast musi ją zapisać, zasmarować. Co się w tej głowie kryło, to trudno, aż nie chcę sobie tego wyobrażać. W każdym razie to był facet, który rzeczywiście wprowadzał to w czyn.

Mówiłem państwu kiedyś, że musiał mieć kilka maszyn do pisania, bo na każdej pisał inną powieść. Robił to czasami symultanicznie czy bardziej równolegle, ale tak to musiało być, że każda maszyna musiała mieć swoje stanowisko i on tam po prostu na tych stanowiskach zasiadał i pisał różne powieści. Moim zdaniem świetna sprawa. Bo jak człowiek nie ma ochoty na jedną powieść, to sobie pisze drugą. A jak nie ma ochoty na pierwszą i drugą, to się zajmuje trzecią. A może opowiadanie? Moim zdaniem rzecz wybitna, tylko nie każdy jest w stanie ją wprowadzić. Ja nie wiem, czy bym potrafił. Nigdy nie próbowałem. Może to jest jakieś wyzwanie w gruncie rzeczy.

Tylko powiem, że Isaac Asimov — i to ostatnio do mnie dotarło. Niby to wiedziałem, ale nie wiedziałem. Dopiero się musiało przebić przez te synapsy i w głowie zakotwiczyć. Bo to był człowiek, który siedmiokrotnie zdobył Nagrodę Hugo. Oczywiście najbardziej znana jest „Fundacja” i o tej „Fundacji” nie raz mówiłem. Ta „Fundacja” już była drukowana wielokrotnie. Zarówno ta kanoniczna, którą napisał Isaac Asimov, później jeszcze dopisał oczywiście w latach 80. Ale byli później jego kontynuatorzy, tacy, że tak się wyrażę, błogosławieni, czyli tacy, którzy dostali pozwoleństwo od samego Isaaca Asimova. Wyleciały mi nazwiska. Na pewno David Brin był wśród tych kontynuatorów.

Wiecie państwo, to dziwne, bo tak mówię, bo szukam i znalazłem. Szukam następnych dwóch nazwisk. Wszyscy panowie, którzy pisali kontynuację asimowowskiej „Fundacji”, mieli nazwiska na B. Bo tak jak powiedziałem: David Brin, George Benford i Greg Bear. Więc wszyscy panowie na B. Nieważne. W każdym razie te tomy uzupełniały tę pierwotną „Fundację” oraz później kontynuację jeszcze w latach 80. przez samego Isaaca Asimova pisaną. To jest pierwsza polecanka na dzisiaj. Naprawdę bardzo polecam książkę „Równi bogom”.

Ale w lutym jest też premiera polskiej książki, a mianowicie książki Jacka Piekary z cyklu „Ja, Inkwizytor”. Tym razem jest to „Dziennik czasu zarazy” i chociażby z tego względu, ponieważ jakąś zarazę jednak w ostatnim czasie nasz świat przeszedł. Obojętnie, czy w nią wierzymy, czy nie wierzymy, to skutki owej zarazy są ewidentne. Przynajmniej dla gospodarki, przynajmniej dla tego, co się wokół nas dzieje. Znalazłem na Twitterze taką oto wypowiedź autora Jacka Piekary: „To całkowicie autonomiczna powieść z cyklu inkwizytorskiego, której narratorem i bohaterem jest inkwizytor Mortimer.” Znowu nazwisko, znowu się walnę oczywiście. „Mortimer Dean. Można ją czytać bez znajomości jakiejkolwiek innej książki z serii, a na osi czasu w cyklu znajduje się po russkiej trylogii.” To też oczywiście książka Piekary. Cóż mogę o tej książce powiedzieć? Ja chwilami lubię cykl Jacka Piekary. Zaraz się wytłumaczę z tego „chwilami”.

Lubię i myślę, że warto się nim zainteresować. Może nie Jackiem Piekarą, a bardziej cyklem, a w każdym razie książką, o której mówię. Wydawca ją poleca w taki sposób. Ja tej książki nie znam, dlatego bardziej opowiadam o niej, ale ponieważ sam się na nią szykuję, w związku z tym wybaczcie państwo, ale mogę się posługiwać tylko materiałami wydawcy. Więc wydawca pisze mniej więcej tak, cytując: „Oto zwrócę swe oblicze przeciw wam, na wasze nieszczęście, by wyniszczyć wszystkich ludzi.” To jest oczywiście cytat. „Miasto Weilenburg zatrzasnęło bramy i ogłosiło kwarantannę. W obrębie pilnie strzeżonych murów zamknięto ludzi chorujących i umierających na zarazę. Ale nawet po tych, którzy wymknęli się epidemii, śmierć gotowa jest sięgnąć z innych powodów. Bo w mieście oczadziałym od wielotygodniowej suszy, spętanym strachem przed przyszłością, terroryzowanym przez zewnętrznych wrogów i rodzimych fanatyków, wystarczy iskra, by z domów pozostały zgliszcza, a ulice zaścieliły trupy. W takim miejscu i w takim czasie inkwizytor Mortimer stoczy walkę o ocalenie niewinnych, o ukaranie zbrodniarzy, a przede wszystkim o utrzymanie choćby resztek sprawiedliwości.” Czy nam to coś mówi?

Mnie, mówiąc szczerze, niewiele, ale jakoś tam ciekawość łechce. Znając przynajmniej niektóre tomy z tej serii, nastawiam się na fajną rozrywkę. To oczywiście nie jest moje ukochane science fiction, tylko bardziej takie średniowieczne fantasy, ale ja państwu polecam. Kilka książek gdzieś tam moją czytelniczą wrażliwość draśnęło. Może nie wrażliwość, może ciekawość to będzie lepsze określenie. I cóż, w tym miejscu audycji normalnie trułem państwu o tym, jak wyglądała alkoholowa ... Alkoholowa Historia Literatury. Ponieważ ten cykl w jakimś stopniu jest zakończony, propozycji nowego jak na razie nie otrzymałem. Czekam cały czas, o czym by można, to sięgnąłem sobie do komentarzy. Jeden z takich komentarzy znalazł się pod „Telegramem z krańca świata”.

Tym „Telegramem z krańca świata”, który był retransmitowany w „Bibliotekarium 2.0”, a dotyczył sztucznej inteligencji. Tam właśnie z Piotrem Plebaniakiem o tym problemie rozmawialiśmy i pod audycją pojawił się komentarz kogoś, kto podpisał się literkami MWF. I co czytamy? Komentarz bardzo ciekawy. Oczywiście kilka razy się w ciągu tego komentarza pomylę i zatnę. Jak się czyta bez przygotowania, a robię to bez przygotowania, oczywiście komentarz przeczytałem wcześniej, ale nie naczytałem sobie, jak to fachowo się mówi. W związku z tym ewidentnie się zaraz kropnę przy którymś tam zdaniu i coś przekręcę. Będę się poprawiał, będę się być może jąkał i zacinał. Wybaczcie państwo. Co czytamy w komentarzu MWF?

„Z buntowaną maszyną musiałem się mierzyć już ponad 20 lat temu, jak Windows potrafił trzy razy dziennie wyświetlić niebieski ekran śmierci, zazwyczaj w najgorszych możliwych momentach. A tak na poważnie, nie uważam, żeby groził nam jakiś globalny atak zbuntowanych maszyn, a w każdym razie nie w taki sposób jak w filmach typu »Terminator« lub »Matrix« z kilku powodów. Pierwszy: sztuczne inteligencje jak dotąd nie posiadają instynktu samozachowawczego, samoświadomości, osobowości ani emocji. Dlatego nie przeszkadza im, że traktujemy je jak niewolników. Nie obawiają się śmierci. Nie obawiają się śmierci, więc nie postrzegają nas jako zagrożenia. Dwa: nawet gdyby z całego szumu informacyjnego panującego w internecie w sposób emergentny wyłoniła się jakaś osobowość technologiczna pokroju Skynetu z filmu »Terminator«, nie będzie musiała wywoływać atomowej apokalipsy, żeby nas zniszczyć. Sensowniej z jej punktu widzenia będzie udawać, że nie istnieje i czekać, aż wykończymy się sami, wywołując trzecią wojnę światową albo niszcząc biosferę naszej planety do takiego stopnia, że Ziemia stanie się planetą niezdatną do istnienia na niej życia. Może najwyżej trollować uczestników serwisów społecznościowych, żeby podsycać podziały i wzajemną nienawiść między ludźmi”. Tu zrobię odrobinę przerwy, bo jak sobie patrzę na współczesne serwisy społecznościowe różne, to mam wrażenie, że ta sztuczna inteligencja już to robi, że ona już podsyca i ona już wprawia ludzi w stan takiego rozedrgania emocjonalnego.

Więc może nasz słuchacz ma rację. To właśnie działa sztuczna inteligencja, która rzeczywiście doszła do wniosku, że jak nas wykończyć, to w sposób taki niezagrażający chociażby biosferze. Czytam dalej. „Punkt trzeci: wojna atomowa lub jakaś globalna katastrofa może zniszczyć znaczną część internetu oraz źródeł energii, które mogłyby zasilać komputery, które nie uległyby fizycznemu zniszczeniu. W ten sposób łączna moc obliczeniowa szczątków obecnego internetu spadłaby tak drastycznie, że przestałaby wystarczać do podtrzymania świadomości. Sztuczna inteligencja detonując wszystkie ładunki jądrowe i strącając z orbity wszystkie sztuczne satelity, de facto popełniłaby samobójstwo. Cztery: zostaje jeszcze otwarte pytanie, jak będzie wyglądać percepcja świata takiego tworu. Czy będzie przeglądać i szczegółowo analizować wszystko, co wrzucamy do internetu i podglądać oraz podsłuchiwać nas przez kamerki i mikrofony w smartfonach, tabletach i laptopach, niczym Wielki Brat z powieści »Rok 1984«? A może te wszystkie pliki krążące między poszczególnymi komputerami będą pełnić taką samą rolę, jak pojedyncze impulsy elektryczne między neuronami w ludzkim układzie nerwowym? Przecież nie potrafimy identyfikować i kontrolować pojedynczych komórek nerwowych w naszych mózgach.

W tym drugim przypadku taka osobliwość technologiczna będzie postrzegać świat w podobny sposób, jak roślina w doniczce bez ludzkich zmysłów i narzędzi, którymi bezpośrednio mogłaby modyfikować fizyczne otoczenie”. No cóż, proszę państwa, ja myślę, że materiał do przemyślenia jest. To głos, który mnie w jakiś sposób zainspirował do dalszych przemyśleń. Bardzo dziękuję za to, że w jakiś sposób wzbogaciło to naszą dyskusję z Piotrem Plebaniakiem, naszą dyskusję z Ludwikiem Papayem. Kolejny głos, moim zdaniem bardzo ważny, trzeźwy, spokojny, nieekscytujący się. Ja się lubię ekscytować, moje przeciwieństwo, ale właśnie nieekscytujący się, nieodpływający gdzieś daleko, tylko twardo stąpający po ziemi. Nie tyle głos, co autor tego komentarza, ale to ważne, żeby wymieniać myśli właśnie w taki sposób. Na każdego szaleńca, to ja, musi się znaleźć człowiek spokojny i opanowany, to nasz słuchacz komentujący audycję. Proszę państwa, zabierajmy się za kolejny odcinek „Akademii Wszelkiej Fikcji”. Na początek zapraszam państwa na rozmowę z Michałem Stonawskim.

Michał Stonawski już był gościem „Bibliotekarium”, co prawda tego starego „Bibliotekarium”, teraz jest „Bibliotekarium 2.0”. Więc krótkie przedstawienie, co pisze o sobie na stronie autorskiej Michał Stonawski: „Jestem pisarzem, autorem trzech lub czterech, zależy jak patrzeć, książek i kilkudziesięciu opowiadań publikowanych w Polsce i za granicą. Jako badacz zjawisk paranormalnych odwiedzam miejsca, do których inni nie mają odwagi się udać. Przekraczam cienką granicę między rzeczywistościami, uchylam kurtynę, stawiam pytania i zachęcam cię do szukania odpowiedzi. Piszę literaturę grozy i nałogowo pożeram popkulturę, by nie zostać przez nią samemu pożartym.” Proszę państwa, zapraszam na spotkanie z Michałem Stonawskim, w którym autor będzie mówił o książkach, które były ważne w jego życiu. Zapraszam. Dzień dobry, Michale.

[20:27] - Dzień dobry. Cześć, witam.

[20:29] - Ja tylko przypomnę, naszym gościem jest dzisiaj Michał Stonawski, autor gier, ale i książek. Z tych książek to przede wszystkim przypomnę słuchaczom „Bibliotekarium”, że już kiedyś rozmawialiśmy o książce „Paranormalne. Prawdziwe historie nawiedzeń”, ale jest książka nowsza „Paranormalne. Egzorcyzmy. Prawdziwe historie opętań”. To książka już licząca sobie rok, ale w dalszym ciągu świeża.

[20:59] - Czy rok? To nawet nie wiem. Chyba jeszcze nie, bo ona wyszła w czerwcu, więc jak ostatni raz rozmawialiśmy na Sadeconie, to w zasadzie była tuż po swojej premierze. Tak mi się wydaje wtedy. Więc jeszcze rok nie minął, więc jest jeszcze świeża i jeszcze ciepła.

[21:20] - To ja skorzystam od razu z okazji, żeby uzyskać od autora zapewnienie, że raczej bliżej niż dalej, ale umówimy się również na spotkanie poświęcone tej książce właśnie.

[21:35] - A to jak najbardziej. I mam też nadzieję, że się uda szybciej niż później. W przypadku tej rozmowy troszeczkę przekładałem, dopadła mnie choroba. Zresztą ona ogólnie po kraju chodziła, jakaś grypa, więc musiałem poprzekładać, ale mam nadzieję, że teraz już będzie wszystko w porządku.

[22:02] - Tak. To już, jak państwo usłyszeli, deklarację autora mamy, teraz ja go będę trzymał za słowo jakoś poza anteną. Dzisiaj będziemy rozmawiać o książkach. To w „Bibliotekarium” oczywiste, ale będziemy rozmawiać o fascynacjach książkowych naszego gościa. Od czego zaczynamy, Michale?

[22:26] - Mam taką listę paru książek. Jak powiedziałeś mi, żebym przygotował taką listę książek, które wywarły na mnie wpływ, to powiem ci szczerze, że miałem duży zgryz, bo ogólnie chciałem na tą listę wprowadzić większość mojej biblioteczki, ale obawiam się, że wtedy moglibyśmy rozmawiać przez najbliższe parę tygodni. Natomiast pomyślałem sobie, że mógłbym wymieniać książki wybitne, które stworzyły niesamowite opowieści, które większość pewnie zna. Mógłbym wymieniać Tolkiena, mógłbym powiedzieć o „Ślepowidzeniu”, mógłbym przywołać jakichś klasyków literatury, ale to nie będą te książki, które w jakiś sposób mnie zbudowały jako pisarza, jako człowieka przede wszystkim. I o takich książkach chciałbym dzisiaj troszeczkę poopowiadać, bo w wielu przypadkach to nie będą dzieła wybitne. To będą książki, które w jakiś sposób zostawiły we mnie trwały ślad. Taki, że jak faktycznie poprosiłeś mnie o tą listę, to pomyślałem sobie właśnie o tych tytułach jako o pierwszych. I takie pierwsze trzy w zasadzie, które bym wymienił, to są książki, które uważam, że są dobre na początek literackiej przygody. Myślę, że przede wszystkim, ale nie tylko oczywiście, dla zaczynającego czytać chłopca, bo jest w pewnym momencie życia u większości, ale raczej nie u wszystkich, ale u wielu chłopców taki okres życia, kiedy zaczynają się bardzo interesować takimi tematami jak dinozaury, Indianie i piraci. I pierwsze trzy książki, o których chcę opowiedzieć, w zasadzie dotykają tych tematów.

Pierwszą z tych książek będzie „Dinotopia”. Nie wiem, czy czytałeś.

[24:40] - Czytałem. Nawet sobie często myślałem, że tytuł jest pasujący, ale może bardziej powinien być wyeksponowany ten utopijny charakter, bo tam rozumne dinozaury żyją w harmonii z innymi uczestnikami. To taka książka sympatyczna, tak bym ją określił. Taka niezwykle budująca. Nie mam innego słowa. Wiara w człowieka przyrasta.

[25:13] - Tak. Zresztą nie tylko dinozaury tam żyją, bo potem gdzieś się okazuje — bo to jest też rozwinięcie tej książki — zresztą potem jeszcze powstał serial czy też miniserial na podstawie „Dinotopii”, że na tej wyspie żyją również mamuty. Ale żeby powiedzieć pokrótce, o czym to jest, to jest to historia Willa i jego ojca Artura Dennisona, którzy w trakcie wyprawy szkunerem dochodzi do katastrofy i oni ocaleli z tej katastrofy. Zostają przez delfiny przetransportowani na nieznaną wyspę i tam odkrywają taką sytuację, że faktycznie na wyspie żyją dinozaury, co jest zupełnie dzisiaj pomysłem nie do pomyślenia. Dokładnie tak to mogę ująć, ponieważ nie mamy już białych plam na mapie świata, ale w momencie, kiedy czytałem pierwszy raz „Dinotopię” — czy bardziej oglądałem, bo do tego zaraz przejdę jeszcze — nie miałem zbyt dużo lat. Mogłem mieć jakieś pięć, sześć lat. Części jeszcze tłumaczyli mi rodzice. Później jeszcze w wieku może siedmiu, ośmiu lat, kiedy rozwijałem możliwości czytania i moją pasję w stosunku do dinozaurów, poznawałem. Natomiast ta książka jest dosyć ciekawa z takiego punktu widzenia, że — przynajmniej dla mnie — nie chodzi w zasadzie o opowieść. Sam też zwróciłeś na to uwagę, że to jest historia, o której serce rośnie, że ci ludzie, którzy mieszkają na tej wyspie, faktycznie koegzystują z dinozaurami jeden do jeden.

Jest jakaś taka równość, jakiś stopień porozumienia. Te niektóre gady są naprawdę inteligentne, rozumieją ich. Jest jakieś porozumienie między ludźmi a dinozaurami. Jakaś taka cywilizacja mogła na tej wyspie rozkwitnąć. Natomiast nie jest to opowieść porywająca, że tak powiem. To jest sprawnie napisana historia, zgodnie ze sztuką. Natomiast przede wszystkim James Gurney, który to napisał, był też ilustratorem. On zilustrował swoją własną książkę i w bardzo wielu procentach ta książka jest przede wszystkim nie tyle do czytania, co też do oglądania, bo te jego ilustracje są niesamowite. One budują większość immersji tego świata.

[28:23] - Warto powiedzieć, że te obrazy to też jakiś taki unikat. Może nie przesadzajmy, ale jednak, bo on po prostu te obrazy naprawdę namalował. Nie wykorzystywał narzędzi graficznych, komputerów czy tym podobnych. Tylko to były autentyczne obrazy.

[28:46] - Tak, dokładnie. Są obrazy jakieś takie rodzajowe, ale są też obrazy, w których — teraz mam tą książkę przed sobą — na przykład jest tutaj sytuacja, gdzie jakiś gatunek dinozaura sobie chodzi po piasku i pisze w ten sposób. I to jest pismo dinozaurów, które służy też do komunikacji, między innymi do jakiegoś rodzaju nauki Willa, który musi to poznać. Mnie się to skojarzyło teraz z sytuacją, którą w kinie robi James Cameron w swoim „Avatarze”, bo u niego można powiedzieć, że historia jest jeszcze bardziej okrojona niż w „Dinotopii”. Natomiast mam wrażenie, że świat, który Cameron wykreował, też służy podobnemu celowi co świat w „Dinotopii”. On jest do oglądania, jest do przeżywania i on jest do immersji. Żeby jak najbardziej faktycznie w niego wniknąć, zachwycić się nim. Inaczej: historia nie jest na pierwszym planie. Na pierwszym planie jest świat i z tego powodu myślę, że „Dinotopia” dla takiego człowieka, który dopiero zaczyna swoją przygodę z literaturą, jest dobrym rozwiązaniem. Przed osiągnięciem tego dziesiątego roku życia bardzo- Poznajemy świat wszystkimi zmysłami i o ile sama opowieść jest również bardzo ciekawa, to tę książkę da się faktycznie pooglądać.

To jest w zasadzie prawie że komiks. Tutaj są różne scenki, różne obrazy. Ona jest też duża, można sobie z nią poleżeć gdzieś. Dlatego jako pierwszą książkę wybrałem „Dino Topię”. W zasadzie to była jedna z pierwszych książek, które czytałem w życiu. I ona mnie tak bardzo zainteresowała również tym motywem innej rzeczywistości, powiedzmy równoległej, które potem wiele książek na mojej czytelniczej drodze eksplorowało. Mówiąc o „Potterze” czy też „Narnii”. Aczkolwiek, o ile „Potter” znajduje się na mojej liście, to „Narnii” na niej nie ma. To jest ta pierwsza pozycja.

[31:30] - Ja nie będę ukrywał, że znam kolejne punkty na liście. Nie będziemy tworzyć fikcji. Doskonale tę listę poznałem i pozycja druga obudziła moje wspomnienia, bo tak jak powiedziałeś, rzeczywiście sporo racji w tym, że chłopcy mają taki czas, że się interesują dinozaurami, piratami i Indianami. To wszystko na twojej liście jest, ale druga pozycja, ja jej nigdy nie poznałem, ale mam związane z tą pozycją wspomnienie. Od razu powiem, że to są książki Janusza Meissnera, między innymi „Czarna Bandera”, a moje wspomnienie z tą książką związane. Ja byłem w latach 80. częstym gościem w Antykwariacie Bydgoskim. Częstym, to znaczy codziennym i wielokrotnie tę książkę, bo to taka seria wtedy wychodziła, tych książek chyba dwie, trzy na pewno, oglądałem. One mi się te okładki podobały, ale ponieważ miałem dużo czytania w innych tematach, to w rezultacie nie sięgnąłem po te książki. Nie dałem się skusić, nie poszedłem w kierunku piractwa.

Zostałem przy dinozaurach też, ale przy kosmosie i science fiction. I kto wie, właśnie chętnie posłucham, bo kto wie, czy nie popełniłem błędu.

[32:57] - Trudno wyrokować, czy faktycznie to był jakiś wielki błąd, ponieważ ja też się opieram w tym momencie trochę na wspomnieniach. Nie odświeżyłem sobie, muszę przyznać, w ostatnim czasie książek Meissnera. Ostatni raz je czytałem, będzie już chyba z 15 lat tak naprawdę, więc opieram się na tym, co pamiętam. Natomiast to nie jest, żeby nie zostałem źle zrozumiany, ale to nie jest wielka fabuła. To są książki przygodowe opisujące przygody Martena Kuny, fikcyjnego korsarza z Wolnego Miasta Gdańska. To się dzieje w połowie XVI wieku i Kuna dowodzi taką jednostką Zefyr. I to jest taki żaglowiec, który razem z załogą jest poddanym w tym czasie królowej Anglii, bo Kuna nie jest zwykłym piratem. Jest oczywiście korsarzem, który został najęty przez królową Anglii, żeby łowić jej wrogów. I przede wszystkim to, co mi się strasznie podobało w tych książkach wtedy, kiedy je czytałem, to była właśnie ta awanturnicza aura tej opowieści. To nie była literatura napisana jak film.

Dzisiaj bardzo dużo tego typu książek tak się pisze, że są bardzo zamknięte, okrojone. U Meissnera jest bardzo dużo wątków, bo i ten główny bohater zarówno pływa po Bałtyku, jak i po Atlantyku. W pewnym momencie nawet dociera, jeśli dobrze pamiętam, do Nowego Świata, gdzie ma pewne relacje z tubylcami, więc Indianie też się tutaj wkradają. Natomiast to, co jest bardzo fajne w tym wszystkim, to właśnie to, że to jest ten nasz korsarz. To jest Polak, który odkrywa świat. I zanim odkryłem Szklarskich i przede wszystkim Tomki Szklarskiego i całą tę literaturę przygodową, to w zasadzie ten Meissner to było takie moje pierwsze okno na świat. Dzięki niemu później poszedłem w stronę i Tomków i Verne’a, który też dużo o podróżach pisał. Choć to nie była fantastyka, to ten świat bardzo dużo rozwija wyobraźnię. Tak bym to powiedział, że oprócz naprawdę fascynujących opisów bitew morskich tutaj faktycznie przewija się tyle postaci, też i Hiszpanie, jakieś takie wątki romansowe tam są, że mocno wrzuca to w zasadzie na głęboką wodę, bo Meissner mocno czerpał z terminologii żeglarskiej. W zasadzie bardzo ważne w tych książkach są przypisy.

Bez- Bez nich myślę, że nawet doświadczony czytelnik, który w dzisiejszych czasach by się brał za te książki, poległby, bo tu jest bardzo dużo tej terminologii. I przede wszystkim to, co różne w tej trylogii, to nawet nie historia, która jest sprawnie napisana i jest świetnie opowiedziana, ale właśnie ten awanturniczy vibe, który w pewien sposób mógłbym porównać troszeczkę do Indiany Jonesa, który przez świat za swoimi przygodami gania. Tutaj też ten nasz polski korsarz również w ten sposób przechodzi przez tą historię.

[37:15] - Tak. To teraz mamy kolejną trylogię. Trylogię, którą doskonale pamiętam, ale oddaję głos naszemu gościowi. „Złoto Gór Czarnych”.

[37:27] - Pamiętam, że pierwszy raz czytałem to w trakcie ferii zimowych, wobec czego w moim otoczeniu śnieg i mrozy, pensjonat, do którego pojechaliśmy z rodziną, a ja tymczasem siedziałem właśnie na prerii w Ameryce Północnej. O czym to jest? Tak pokrótce. To są przygody, w zasadzie pierwsze dwie książki, bo trzecia jest troszeczkę inna, do tego zaraz dojdę. Pierwsze dwie książki opowiadają o przygodach młodego Indianina, Tehałanki ze szczepu plemienia należącego bodajże do Santee Dakotów. I to dzieje się w czasach, kiedy Indianie, choć słyszeli o tym, że faktycznie pojawili się jacyś biali ludzie dziwni, to oni ich nie znają, nie widzieli i żyją tak, jak żyli ich przodkowie. W zasadzie tutaj nic się nie zmieniło. Dopiero ta trzecia książka, trzecia część trylogii opowiada o walce Indian z najeźdźcami. I ona już opowiada też o synu Tehałanki. Dlatego wtedy, pamiętam, nie podobała mi się tak bardzo, bo jak się już przyzwyczaiłem do tego głównego bohatera, on mi jest zabierany i nagle jakiś jego syn, który w zasadzie guzik mnie wtedy obchodził.

Ja chciałem więcej opowieści o tym Tehałance całym. Natomiast to, co jest bardzo fajne w tych książkach, to przedstawienie tych Indian, bo nie są przedstawieni jednowymiarowo. To znaczy, to nie są pokrzywdzone jakieś ludy, które żyły sobie w harmonii i zgodzie z naturą i przyjechali biali ludzie i ich zaczęli podbijać. Tylko to są faktycznie opisane ludy, które miały jakieś animozje między sobą, toczyli ze sobą wojny, mieli swoje własne życie i swoje własne wierzenia. I faktycznie pojawiają się ci biali najeźdźcy, ale w zasadzie wtedy to jest historia o podboju jednych przez drugich, ludzi przez ludzi, a nie doskonałych istot, które są przez złych Europejczyków wybijane. I tyle. Druga rzecz, która wtedy na mnie zrobiła bardzo duże wrażenie i ukierunkowała mnie w pewien sposób na to, jak można pisać książki, to jest research. Bo Szkarscy, z tego, co wiem, podeszli do tego tematu poważnie. To znaczy, faktycznie w ich książkach są również, jak u Majstera, ważne przepisy, ale jest bardzo dużo wyjaśnień związanych z tym światem indiańskim, z ich wierzeniami, z ich budowlami. Czym się różni tipi od wigwamu na przykład.

Czego większość moich rówieśników nie wiedziała wtedy, a bawiliśmy się w Indian i mogłem zabłysnąć wiedzą. Jakie były plemiona Dakotów, jak wyglądały ich wierzenia, co oznaczało zostanie wojownikiem. Bo ten nasz Tehałanka chce faktycznie zostać wojownikiem. I utkwiała wtedy taka jedna scena z tego, jak on przechodzi rytuał przejścia w obozie i zostają mu wbite w plecy kły bodajże, przyczepione linkami, on się musi zerwać z tego. Z punktu widzenia Europejczyka to jest strasznie dziwne i trudne do zrozumienia, ale zostało to w ten sposób przedstawione, że dokładnie jako czytelnik wiemy, o co tam chodzi. Że on musi się faktycznie z tym bólem rozprawić i dopiero wtedy zostanie tym dorosłym wojownikiem. Ta trzecia część, tak jak wspominałem, jest troszeczkę inna i tam już ci członkowie plemienia faktycznie są przedstawieni tak jak później Indianie w „Winnetou” na przykład. Jak jeżdżą na tych mustangach już z karabinami i planują jakieś akcje dywersyjne w stosunku do rosnącej potęgi Europejczyków, którzy ich wypychają. Natomiast mnie się najmniej podobała ta część z uwagi na to, że za mało tam było faktycznie tego świata Indian, a już była ta walka cywilizacji. Teraz prawdopodobnie podszedłbym do tego z większym zrozumieniem, natomiast Ta główna rzecz, którą jeszcze raz podkreślę, to research, który autorzy tutaj popełnili i do dzisiaj robi na mnie wielkie wrażenie, choć przypuszczam, że wiele informacji, które oni wtedy znaleźli, mogło się przez te lata dezaktualizować.

Natomiast mimo wszystko dalej to robi niesamowite wrażenie, jak bardzo ten świat dokładnie jest opisany.

[43:11] - Ja powiem tylko, że miałem dokładnie takie same wrażenia. O ile pierwsze dwa tomy, czyli „Orle pióra” i „Przekleństwo złota” połknąłem dosłownie, natomiast z tym trzecim tomem to się borykałem. To chyba najlepsze określenie, bo też mi jakoś wtedy nie za bardzo podszedł. Ja tylko jeszcze powiem, że Krystyna i Alfred Szklarscy to była taka para... Alfred Szklarski to był gość, który nie lubił podróży. Trochę dziwne, bo pisał książki podróżnicze, wspomniane tomiki, ale on nie lubił się ruszać z Polski. Ewentualnie gdzieś w góry mógł pojechać czy nad morze, ale nie za daleko. Natomiast jego żona to był prawdziwy pocisk, który podróżował po świecie. I ona trochę tych rzeczy przywoziła ze sobą. On uzupełniał to zresztą tym researchem, o którym wspomniałeś, bardzo drobiazgowym.

On rzeczywiście był takim molem bibliotecznym i jak to zresztą w wywiadach podkreślał, to przynosiło świetne rezultaty. Tak, ale to właśnie takie bardzo podobne odczucia mieliśmy, bo ten pierwszy i drugi tom wspominam naprawdę, wygoliłem je bardzo szybko. To była kwestia kilku dni. Natomiast z tym trzecim tomem naprawdę miałem problemy, bo on już był nie taki. Bo o ile te pierwsze dwa tomy dzieją się na przestrzeni kilku lat, dwóch, trzech, czterech, nie pamiętam.

[44:51] - Tak, jakoś tak.

[44:53] - A ten tom trzeci ciągnie się przez dziesięciolecia i to już mi gorzej podchodziło. Takie moje wspomnienia są. Jedźmy, Michale, dalej.

[45:06] - Czwarta pozycja na tej mojej liście jest w zasadzie większości czytelników dzisiaj znana i o fabule nie będę mówił zbyt dużo, bo mówię o „Harrym Potterze”. Ja akurat należę do pokolenia Harry'ego Pottera, tak to się dzisiaj mówi. To znaczy faktycznie dorastałem z tą postacią. To jest doświadczenie unikalne, które w zasadzie nikomu nie będzie dane poza tym pokoleniem. Bo te książki wychodziły, przynajmniej przez pierwsze tomy, w podobnym wieku był Potter, jak ja byłem. Więc rozumieliśmy się z tą postacią bardzo dobrze. Natomiast ja chcę powiedzieć o Potterze troszeczkę z innej perspektywy niż z perspektywy fabularnej, bo to tak z teraźniejszego już okrzepniętego czytelniczo w pewien sposób punktu widzenia to jest po prostu bardzo fajna opowieść. Nie ustrzegła się przed różnymi błędami mniejszymi lub większymi. Nie jest to dzieło wybitne. Jest to dzieło raczej bardzo dobre i przede wszystkim przez swój impakt na całe pokolenie zrobiło wielkie wrażenie na całej potteromanie.

I troszeczkę z tego punktu widzenia chcę o Harrym Potterze opowiedzieć, bo dla mnie Potter jest kojarzony w moim przypadku jako walka o fantastykę i walka o własne przekonania. Bo równocześnie jak ta seria zyskiwała coraz większy poklask wśród moich rówieśników, wśród osób starszych i młodszych ode mnie wtedy, równocześnie rodził się ruch antypotterowy w niektórych środowiskach i w pewnym momencie złapałem się na tym, że muszę bronić Pottera przed ludźmi, którzy go nie czytali. I nie tylko Pottera, ale i w zasadzie później całej fantastyki, bo jeśli niechęć do Harry'ego Pottera się potęgowała, to też zaczynały być słyszalne takie głosy, że jakieś książki fantastyczne psują młodzież. Ja pamiętam wtedy, ci ludzie, także i w mojej rodzinie i co jest też smutne, w Kościele katolickim, ze mną rozmawiali, zwracali mi uwagę, że nie powinienem czytać na przykład Grzędowicza, Ziemiańskiego, że jakieś opowiadania fantastyczne, jakieś horrory to są złe rzeczy. Na takiej zasadzie, że jeśli na przykład czytam horrory, jeśli się interesuję takimi rzeczami, to one zatruwają moją osobowość i mój umysł i w jakiś sposób wpływają na mnie tak, że nie wiadomo, co z tego wyjdzie. Jeszcze to był też taki czas, że bardzo dużo i w telewizji, i w mediach mówiło się o grach komputerowych z kolei. To też była taka medialna nawalanka, można powiedzieć, w tą tematykę na zasadzie: jeśli grasz w gry jakieś krwawe, to bardzo możliwe, że potem wyjdziesz na ulicę i będziesz zabijał różne osoby. Do takiego absurdu tam dochodziło. Wobec czego w pewnym momencie życia Jako czytelnik musiałem podjąć walkę o moje przekonania czytelnicze, o fantastykę, o to, co mnie kręci. Potter stał się ikoną całego tego przedsięwzięcia, czy też sprzeciwu, bo w niego najmocniej nawalano, wobec czego obrona tych książek i tego, że chcę je czytać i chcę jako czytelnik mieć dostęp do takiej, a nie innej literatury i że to nie jest coś złego, przez cały okres wychodzenia „Harry'ego Pottera” trwała w moim przypadku.

I tak w zasadzie chciałem o tym tworze Rowling opowiedzieć.

[49:44] - Tak, ja pamiętam artykuły, które się ukazywały o tym, jak to Harry Potter zjada mózgi dzieci i kieruje je na złą ścieżkę. Pamiętam, był taki ojciec Posadzki. On akurat podchodził do tego dosyć analitycznie i powiedziałbym dzisiaj w sposób cwany, bo on nie używał młotka, a raczej starał się używać argumentów, więc robił to w sposób taki, powiedziałbym, z punktu widzenia rodzica niebezpieczny, bo mówił tym rodzicom: „Słuchajcie, jak już musicie tego Harry'ego Pottera, to czytajcie z dzieckiem, tłumaczcie”. To był on, chociaż on się też wsławił tym, że od czasu do czasu przywalił młotkiem. Natomiast byli też ludzie, którzy się w ogóle nie certolili, tylko mówili: „Zakazać, zakazać, absolutnie zakazać!” To było dla mnie zjawisko, którego nie mogłem zrozumieć, które budziło szerokie rozwarcie moich oczu, bo po prostu nie zdawałem sobie wcześniej sprawy, może nie dopuszczałem do swojej świadomości tego, że dalej wśród nas żyją ludzie, którzy jakby tylko mogli, toby nam zakazali bardzo wielu rzeczy. I oni przez cały czas próbują. Mogłoby się wydawać, że Harry Potter to taka niewinna sprawa. Najwyżej zakażą. Nie, zaczyna się właśnie od spraw drobnych. Kończy się natomiast na całkiem sporych.

To taka smutna konstatacja, że cały czas jeszcze musimy się z tym borykać. Jedźmy dalej.

[51:17] - Tak. Teraz chyba trochę mniej. Jeszcze na szybko dam małą anegdotę tego, jak z mojej perspektywy wyglądała ta sytuacja. Poszedłem do gimnazjum katolickiego i tam miałem rozmowę wstępną z siostrą dyrektorką tego gimnazjum. I ona w pewnym momencie się mnie spytała, czy Harry'ego Pottera przeczytałem. Ja, dumny z siebie, bo przecież to była jedna z moich ulubionych wtedy serii, powiedziałem: „Tak, wszystkie książki po parę razy. Bardzo mi się podobało, uwielbiam te postacie” i tak dalej. I widzę, jak ona się nadyma za tym biurkiem i robi się czerwona na twarzy. I w pewnym momencie zaczyna mi mówić, że to jest grzech i że jeśli będę czytał dalej „Harry'ego Pottera”, to ona mnie wyrzuci ze szkoły. To dam jako takie zamknięcie tego wątku.

[52:18] - Tak, to nie zabrzmiało dobrze, tylko potwierdziło mi to, że jesteśmy jednak wszyscy w niebezpieczeństwie. Bo ci ludzie, którzy mają w głowie tylko „zakazać, zakazać, zakazać”, niestety krążą. Pytanie tylko, do czego się następnym razem doczepią.

[52:35] - Dokładnie. Piąta pozycja w takim razie.

[52:38] - Tak, widzę tutaj książkę, która też pewno, gdyby tylko niektórzy mogli, to znalazłaby się na indeksie. Bo Stephen King, „Mroczna wieża” to samo zło, panie.

[52:49] - Chociaż nie wiem, czy byłaby. Do tego trzeba zrozumieć pewne zjawiska popkulturowe, żeby dobrze zrozumieć „Mroczną wieżę”.

[52:58] - Właśnie, to kluczowe, co mówisz. Trzeba zrozumieć.

[53:02] - Trudno mi będzie opisać całą fabułę „Mrocznej wieży”.

[53:06] - Oj, to będzie bardzo trudne, bo to siedem tomiszczy jest, i to grubych, w większości grubych. Pierwszy tom zapowiada się skromnie. On jest dosyć cienki, ale już następne dają czadu.

[53:19] - Tak. Powiem jeszcze o tym pierwszym tomie, że bardzo dużo ludzi się od niego odbija. To jest ciekawe. Ja mam wrażenie, że wiem, dlaczego tak jest, że opowieść jeszcze w tym pierwszym tomie nie jest do końca przemyślana. Tak mi się wydaje, że ona nie pokazuje wszystkich możliwości, jakie za nią stoją. A to całe uniwersum jest niesamowicie pojemne, bo King zbudował tą Mroczną Wieżę wokół wszystkich swoich książek. Więc tam możemy w trakcie podróży Rolanda, głównego bohatera, co i rusz jest jakieś odniesienie. Największe chyba będzie do miasteczka Salem, którego główny bohater, ksiądz Callahan, jest również bohaterem w „Mrocznej wieży”. On zostaje tam w pewien sposób wciągnięty, bo uniwersum „Mrocznej wieży” to jest uniwersum multiwersum. W momencie, kiedy ten temat jeszcze nie był aż taki nośny.

Dzisiaj jest za sprawą choćby uniwersum Marvela, gdzie bardzo z tego korzystają i w „Doktor Strange”, i w innych przypadkach, na przykład u Lokiego i tak dalej. To u Kinga faktycznie ten świat Rolanda jest poprzecinany innymi światami z książek Kinga oraz naszym własnym, bo jest sytuacja w tych książkach taka, że Roland wraz z przyjaciółmi, to nie będzie duży spoiler, spotykają samego Stephena Kinga. Więc to też jest ciekawy motyw. Co mnie uderzyło już w momencie, kiedy pierwszy raz czytałem „Mroczną wieżę”, to przede wszystkim główny bohater był. Roland jest innym niż wiele takich stereotypowych bohaterów. Fantastyki. Przede wszystkim jest już troszeczkę postarzały. Nie jest u szczytu swoich możliwości ani fizycznych, ani psychicznych. Dalej jest świetnym rewolwerowcem, bo mówimy o typie bohatera, który właśnie rewolwerami się posługuje i to w sposób mistrzowski. Natomiast choćby u jednej ręki nie ma wszystkich palców.

Traci je chyba właśnie w pierwszej części. Jest więc troszeczkę inwalidą. Zresztą ten motyw potem jest rozwinięty przez inną postać — Susan, która jest postacią na wózku i jest jedną z najważniejszych bohaterek w całej opowieści. To jest bardzo fajna rzecz, że King używa bohaterów, którzy nie aspirują do bycia idealnymi czy nawet nie mają możliwości zwykłego człowieka, bo Susan, jak mówiłem, jeździ na wózku. Eddie, inny bohater jest narkomanem. Bardzo się mierzy ze swoimi słabościami. Roland oprócz traumatycznej przeszłości, bo został mu odebrany jego świat, jego rodzina, jego wcześniejsze ka-tet, czyli jego drużyna przyjaciół, przeznaczonych sobie osób. Wiele osób na jego miejscu miałoby dosyć poważną traumę. Ci bohaterowie faktycznie nie są kryształowi. Druga rzecz jest taka, że bardzo trafiła do mnie w tym czasie, kiedy pierwszy raz czytałem „Mroczną wieżę”, filozofia drogi, którą te książki prezentują.

Drogi do odległego celu, bo ta mroczna wieża, do której Roland się kieruje, jest w pewnym sensie takim Świętym Graalem. Nie do końca liczy się sama mroczna wieża, co wędrówka do niej. Zresztą nie chcę spoilować, ale zakończenie też o tym mówi.

[57:18] - Chciałem zapytać, czy byłeś bardzo zawiedziony ekranizacją?

[57:22] - Bardzo. W zasadzie powiem tak, że od początku już mi to nie pasowało, jak zostali ujęci główni bohaterowie. Przede wszystkim Roland, bo zagrał go Idris Elba. Świetny aktor, naprawdę. Uwielbiam go w wielu różnych rolach. Natomiast Rolandem nie jest i nie będzie. Zresztą sam King wzorował się na największych rewolwerowcach Dzikiego Zachodu i westernach. Bardzo mocno opisał, jak wygląda ten Roland i kim on jest, i o co w zasadzie chodzi. Też z charakteru jest inny. W zasadzie cała ta ekranizacja jest troszeczkę zaprzeczeniem tego, czym „Mroczna wieża” jest.

Zresztą jak widać, nie spodobała się ogólnie widowni, bo kolejnych części nie ma. Ale słyszałem, że ktoś ma szykować serial. Nie wiem, czy nie Netflix, ale już się boję, szczerze mówiąc, jak to będzie wyglądało.

[58:35] - Tak, bo Netflix ostatnimi czasy specjalizuje się w szarganiu legend, ewentualnie w ich wygumkowywaniu.

[58:46] - Tak, dokładnie. Albo przepisywaniu na swoją własną modłę. Zresztą nie tylko Netflix, bo i Amazon ma ten niechlubny „Rings of Power”, gdzie też stara się napisać opowieść lepszą niż Tolkien napisał i nie wychodzi to zbyt dobrze. King napisał „Mroczną wieżę” w taki sposób, że faktycznie to jest strasznie ciężkie do zekranizowania. Nie tylko ze względu na pieniądze. Chociaż tutaj budżet musiałby być ogromny, żeby przedstawić ten świat, a w zasadzie światy w zadowalający sposób. Natomiast mam nadzieję, że kiedyś doczekamy się przynajmniej satysfakcjonującej adaptacji „Mrocznej wieży”, bo te książki na to bardzo zasługują. A przynajmniej zasługują na to, żeby je przeczytać. W zasadzie, jeśli ktoś się mnie pyta o najlepsze książki, jakie czytałem w życiu, to „Mroczna wieża” tam się znajdzie. Trudno mi powiedzieć do końca dlaczego, ale filozofia wędrówki, o której wspomniałem, filozofia drogi i w pewien sposób losu i tej grupy przeznaczonych sobie osób, ka-tet, którzy uczestniczą w tej naszej wędrówce i ubogacają ją, to jest bardzo mocna życiowa opowieść w pewnym sensie, bo w sumie do tego to się sprowadza.

[01:00:09] - Kolejna książka na twojej liście to jest książka, która jest dla mnie tajemnicą. Nie znam jej, więc jakbym cię mógł prosić, żebyś się szczególnie przyłożył do jej zrelacjonowania, to będę bardzo wdzięczny. To jest książka zatytułowana „Opowieści rodu Otori”.

[01:00:26] - Tak. To jest w zasadzie seria książek, przy czym najważniejsze są pierwsze trzy z nich, bo one tworzą spójną powieść. Kolejne są już dodatkami w pewien sposób, bo ich akcja toczy się przed tą główną opowieścią. To jest opowieść fantastyczna, ale mocno nawiązująca do feudalnej Japonii. Rozgrywa się w świecie Trzech Krain, bodajże tak to się nazywa. To nie jest feudalna Japonia. Książki nie są też napisane przez Japonkę. Lian Hearn tak naprawdę to jest Gillian Rubinstein, australijska bodajże autorka. Same te opowieści grają na utartych motywach, bo głównym bohaterem tej opowieści jest na początku szesnastolatek Tamasu, który szybko przybiera imię Takeo. On jest chłopakiem z biednej wsi.

Jest atak na tą wioskę. On jako jedyny ratuje się z tego. Zostaje później przysposobiony jako taki, można powiedzieć, syn przez pana Shigeru, który jest takim Szogunem w zasadzie. W jednej z prowincji tych trzech krain. Później się okazuje, że Takeo jest kimś więcej. Znamy te motywy jako czytelnicy, jako ludzie zaznajomieni z popkulturą. Nie wynajduje koła na nowo, tak ogólnie. Natomiast to, co mnie osobiście porywa w tych historiach i co sprawia, że właśnie ta książka i te książki w zasadzie znajdują się na tej liście, to jest finezja, z jaką autorka gra tymi w zasadzie oklepanymi motywami. Już w momencie, kiedy pierwszy raz czytałem „Opowieści rodu Otori”, mogłem mieć 17, 18 lat. Troszeczkę już mimo wszystko przeczytałem w życiu i widziałem, że motywy nie są tutaj zbyt odkrywcze.

Sama historia też nie jest zbyt odkrywcza, bo to jest opowieść w zasadzie o miłości, o zemście, o odkrywaniu samego siebie. Wiemy, do czego to zmierza intuicyjnie. Natomiast właśnie ta finezja i żonglowanie tymi wątkami i przenikanie ich przez siebie to jest coś, co trudno w naszej rozmowie nakreślić, ale w połączeniu z tym orientalnym klimatem tworzy to opowieść, która w zasadzie uzależniła mnie od tych książek na bardzo długi czas. Nawet chyba nie to, że to jest ta feudalna Japonia, chociaż ten klimat jest jak najbardziej ciekawy, co właśnie emocje tych bohaterów i ich delikatność w pewien sposób. Bo jeśli mówimy na przykład o wątku romansu, który tam następuje, to jest on znacząco inny niż wątki, które znamy z naszej popkultury, w zasadzie eksponowanej w naszym kręgu kulturowym, tak bym to powiedział. To jest opisane ze smakiem, bardzo lekko, a jednocześnie wpływa to na emocje bardziej, niż gdyby te rzeczy zostały opisane w dosłowny, dokładny sposób. W pewien sposób te książki są poetyckie, tak bym to powiedział. To mnie tutaj przykuło i w zasadzie to sprawia, że co jakiś czas, co parę lat wracam do tych książek i czytam je z równą przyjemnością, jak czytałem za pierwszym razem. I nie zdarza mi się to często w przypadku innych książek, że wracam i cały czas odkrywam, że opowieść, mimo że znana, sprawia mi dokładnie tą samą radość, jaką za pierwszym razem. Bardzo to przemawia do mnie i po prostu musiałem tą książkę polecić.

W zasadzie te książki.

[01:04:36] - A teraz, proszę państwa, zrobi się mroczniej, bo na scenę wkracza „Millenium” Stiega Larssona. Ja też tę książkę, a właściwie te książki, bo to trylogia. Nie wiem, czy będziesz też mówił o kontynuacjach, ale-

[01:04:52] - Nie będę, nie czytałem ich i nie chcę ich przeczytać, bo nie uznaję ich za kontynuację.

[01:05:00] - Okej, natomiast sama ta trylogia narobiła sporo szumu, bo to ktoś powie kryminał. Tak, ale jak napisane.

[01:05:11] - O tak. Zacznę w ten sposób: ja tych książek na początku nie przeczytałem. Ja je przesłuchałem. To były w zasadzie pierwsze książki, które słuchałem w formie audiobooka. Chciałem zobaczyć ogólnie, o co chodzi z audiobookami, czy są fajne, czy nie. I jakoś tak trafiło właśnie na „Millenium”. Audiobooka tego w polskiej wersji czyta Krzysztof Gosztyła. Niesamowity aktor głosowy, po prostu fenomenalny. I on jeszcze bardziej podkręcił atmosferę, którą Stieg Larsson buduje w swoich książkach swoim niesamowitym stylem. Bo jak sam powiedziałeś, tutaj kryminał.

Zresztą te wątki kryminalne w pewnym momencie książki, przynajmniej tej pierwszej części, troszeczkę umykają. Na pierwszy plan wychodzą wątki życiowe pomiędzy bohaterami, wątki, można powiedzieć, dramatu. I ta intryga kryminalna nie jest dokładnie na pierwszym miejscu w tych książkach. Jest wespół zespół z relacjami bohaterów, co przypomina mi troszeczkę to, jak Stephen King buduje swoje historie, bo i on w swoich horrorach nie stawia tych horrorów na pierwszym miejscu i buduje postaci, buduje ich relacje. I horror jest pewnym rodzajem przyprawy do historii, tak bym to nazwał. I podobnie Stieg Larsson w swoich książkach budował swoje własne postaci, ich relacje. Dzięki temu czyta się je niesamowicie dobrze, bo ten główny bohater, czyli Mikael Blomkvist, jest dziennikarzem śledczym, który ma za sobą mnóstwo historii, ale jego relacje z otoczeniem są ciekawe, bo oprócz tego, że ma bardzo analityczny umysł, co już w jego backstory jest ujęte, że pomógł kiedyś policji w namierzeniu chyba jakiegoś mordercy czy innego przestępcy. Nie pamiętam dokładnie. Natomiast jest bardzo otwartym człowiekiem i dlatego dobrze mu się zaczyna współpracować z drugą najważniejszą bohaterką, czyli Lisbeth Salander, która jest wyrzutkiem, outsiderką w tym społeczeństwie, które Larsson opisuje, gdzie ludzie są po prostu bardzo sztywni. Salander jest po prostu tym- ...

metalową, gotką w zasadzie, która nie poddaje się presji społecznej, jest zupełnie na bakier. Jest przez wielu osądzana ze względu na swój wygląd i Blomkvist jest zupełnie otwarty na nią. Znowu coś, czego się nie spotkałem w wielu innych książkach: jest szefowa Blomkvista, która ma męża, ale Blomkvist pozostaje z nią w pewien sposób w relacji, nazwijmy to, romantycznej i razem z tym mężem tworzą dziwnego rodzaju związek, można powiedzieć, w pewien sposób poliamoryczny. On o tym wszystkim wie i na wszystko się godzi. Relacja, która w zasadzie jest zupełnie dziwna, w naszej kulturze jest inna. Co tu jeszcze powiedzieć? Przede wszystkim to, co postawiło te książki na mojej liście, to nie jest ten wątek kryminalny, chociaż jest bardzo fajny, bardzo dobrze poprowadzony. Nawet nie do końca rozwój postaci i kontakty pomiędzy nimi, ale właśnie styl. Boże, jak ja bym chciał pisać jak Stieg Larsson! Nie ma chyba pisarza w całej historii książek, które przeczytałem, który, przynajmniej dla mnie, umie w ten sposób pisać obrazowo, rozwijając bardzo swoje myśli, nie starając się iść na skróty.

Bardzo malując ten swój świat, ale jednocześnie w taki sposób, że tymi jego opisami człowiek nie jest w stanie się w żaden sposób znudzić. Wirtuoz słowa. Bardzo żałuję tego, że Stieg Larsson nie żyje i że nie doczekał boomu na swoją trylogię, bo z tego, co pamiętam, umarł, zanim cały świat zwariował na punkcie tych książek. Później dlatego ta kontynuacja, która została napisana przez kogoś innego, nawet nie próbowałem do niej podejść, bo wiedziałem, że nawet jeśli to będą dobre książki, to to nie będzie to. Stieg Larsson był jeden.

[01:10:05] - Tak. To ja tylko dla porządku kronikarskiego powiem, że pierwszy tom nosi tytuł „Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet”, drugi „Dziewczyna, która igrała z ogniem” i wreszcie trzeci „Zamek z piasku, który runął”. To są te trzy tomy, które nasz gość bardzo zdecydowanie poleca.

[01:10:27] - Tak.

[01:10:27] - Kolejna pozycja na liście to „Dziewczyna z sąsiedztwa” i muszę powiedzieć, że jesteś którymś już autorem, który tę książkę poleca. Ja tej książki nie znam i coraz bardziej dochodzę do wniosku, że muszę ją poznać, bo niedługo nie będę miał, o czym z ludźmi rozmawiać.

[01:10:50] - Tak. To jest bardzo specyficzna książka, również poprzez to, że bazuje na historii, która faktycznie miała miejsce, bo przypadek, który Ketchum opisuje i rozwija w swojej książce, faktycznie w Stanach Zjednoczonych miał miejsce i on w wielu wywiadach mówi o tym, że wydawca bardzo tę książkę jego okroił. To znaczy, że była zbyt mocna i wydawca polecił Ketchumowi ją łagodzić, a mimo to ta książka chyba jest jedną z najmocniejszych, jakie czytałem. A czytałem również „Zabawy myśli u Adamsów” na przykład, która jest często polecana, jeśli człowiek chce czegoś mocniejszego, która nie dorasta „Dziewczynie z sąsiedztwa” do pięt. O czym ona jest? O bólu , tak bym to określił jednym słowem, a rozwijając: jest to historia dzieciaków, które są pod wpływem dorosłej osoby, która pozwala im robić to, na co mają ochotę, z jedną dziewczynką, która straciła rodziców. Ta Ruth, która im pozwala na te rzeczy, chce ją ukarać za coś. Nawet nie pamiętam, za co. W zasadzie ten powód jest zupełnie błahy i nawet nieistotny. Po prostu jest osobą, która pozwala potworom wyjść z ludzi.

I to jest bardzo ciekawy trop, odwołujący się na przykład do słynnego eksperymentu więziennego. Dla tych, którzy nie kojarzą, to był eksperyment, który potwierdził to, że jeśli jakaś grupa ludzi ma władzę nad inną grupą ludzi albo jeden człowiek nad drugim człowiekiem i pozwoli się takiemu człowiekowi robić z drugim, co mu się żywnie podoba, to w większości przypadków dojdzie do sporych nadużyć, a potem do przemocy i to będzie eskalowało. Co też pozwala zrozumieć niektóre rzeczy, które dzieją się na wojnie, bo wtedy na więcej niektóre systemy pozwalają. Zresztą widzimy to dzisiaj na Ukrainie, co robią orki, że tak powiem.

[01:13:16] - Ja tylko szybko dorzucę: ten eksperyment więzienny to stanfordski eksperyment pod przewodnictwem Philipa Zimbardo. Jakby ktoś szukał szczegółów tego eksperymentu, to te rzeczy należałoby wstukać w wyszukiwarkę.

[01:13:32] - Ketchum opisuje podobny mechanizm. Głównym bohaterem książki, który opowiada o tym, co się wydarzyło, jest jeden z oprawców tej dziewczynki, który długi czas później zmaga się z tym, co się wydarzyło w jego dzieciństwie. Te dzieciaki to są dzieciaki, nastolatki, ale bardziej w wieku 13, 14 niż później. Tak jak wspomniałem, pozwala się im na robienie coraz gorszych rzeczy z tą dziewczynką. Oczywiście oni Po prostu próbują zobaczyć, gdzie jest granica. A ponieważ tej granicy nie ma, posuwają się coraz dalej i dalej. Od szturchnięć czy tego rodzaju rzeczy, aż do, nie będę spoilował, ale do naprawdę mocnych wydarzeń, które się tam dzieją, zarówno na tle seksualnym, jak i na tle przemocowym. To jest jedyna książka, którą czytałem w moim życiu, podczas lektury której straciłem nad sobą panowanie i dosłownie zacząłem krzyczeć. Tak bym to określił. Pod koniec książki krzyczałem.

To jest właśnie to. To jest Jack Ketchum, którego to był chyba debiut nawet. Niestety Ketchum już nie żyje, ale napisał te i inne książki, które zostawiły we mnie bardzo mocny ślad bólu, którego nie przeżyłem, ale którego doświadczyłem za pomocą właśnie jego opowieści. I nie mówiąc za dużo o fabule, poza tym, co już wiemy, co i tak jest przytaczane w kontekście tej książki, to jest to, że to jest po prostu książka o bólu i to jest książka, która wywołuje faktycznie psychiczny ból w człowieku, który ją czyta. Ktoś by się pewnie zastanowił, to po co ją czytać? Ale właśnie po to, żeby zrozumieć pewne mechanizmy żyjące w człowieku i się na nie uwrażliwić, zrozumieć co może się stać, kiedy puścimy konie, czyli zlikwidujemy granice i wszystko stanie się dozwolone. To jest o tym książka.

[01:15:59] - Kolejna pozycja na twojej liście to takie klasyczne science fiction Kiryła Bułyczowa „Miasto na górze". Powieść o tym, jak zwodniczy potrafi być czasami świat.

[01:16:12] - Trochę tak. W zasadzie ona wylądowała na mojej liście nawet nie z uwagi na to, jaki miała na mnie impakt, ale również dlatego, że bardzo spodobało mi się to, że ona po raz pierwszy została opublikowana w Polsce w chyba 1983 roku, a nie w Rosji, mimo że Bułyczow był świetnym pisarzem rosyjskim, rosyjskiej fantastyki. Z uwagi właśnie na to, że w ZSRR książka bodajże została umieszczona na indeksie ksiąg zakazanych. I tu dochodzi właśnie moja przekorność, bo usłyszałem o tym chyba od mojego taty, który mi ją wtedy polecił, kiedy pierwszy raz ją czytałem. Mogłem mieć jakieś 12 lat i już samo to sprawiło, że bardzo chciałem ją poznać. Że po prostu została zakazana, że walczyła z systemem. Bo sama ta historia, którą opisuje, to są z dzisiejszej perspektywy, można powiedzieć, motywy dosyć utarte, bo jest to świat po apokalipsie. Ludzie tam żyją w jaskiniach wydrążonych głęboko pod ziemią i w zasadzie zaczynają zapominać powoli o tym, że kiedykolwiek cywilizacja kwitła gdzieś na powierzchni planety. I jest ten główny bohater, który słyszy gdzieś legendy o tym, że faktycznie gdzieś na górze istniało, w tym lepszym świecie istniało kiedyś miasto, jakiś objaw cywilizacji i postanawia podjąć wędrówkę, żeby to miasto odnaleźć. Chociaż tak naprawdę nie wie, czy ono w ogóle istnieje, czy jest jakaś góra w ogóle.

Tymczasem jego wędrówka z tego, co pamiętam, bo tej książki długo nie czytałem, wywiera w społeczeństwie bardzo duży impakt. Ci ludzie zaczynają się buntować przeciwko systemowi w zasadzie totalitarnemu, który tam panuje na dole. I w końcu dochodzi faktycznie do tego, że mury runą, jak śpiewał Bart, i faktycznie ludzie się podnoszą, dosyć dosłownie, odnajdując faktycznie te stare pozostałości cywilizacji. Pamiętam, że wtedy, kiedy czytałem to pierwszy raz, to mnie bardzo zaciekawiło. Te motywy później się w wielu opowiadaniach science fiction i książkach powtarzały. Pamiętam opowiadanie, nie pamiętam kogo to było, że obcy przylatują na Ziemię i zastają gruzy cywilizacji, i się okazuje chyba, że ludzie są gdzieś schowani, skarłowaciani gdzieś. Potem jeszcze doszedł motyw polityczny do tego wszystkiego. Jak troszeczkę okrzepłem jako czytelnik w późniejszych latach faktycznie dostrzegłem te jasne aluzje do zrywania z systemem totalitarnym i szukania czegoś lepszego, nawet jeśli miałaby to być tylko legenda, nawet jeśli miałoby to być coś niedoścignionego, co potem okaże się w pewnym sensie jakąś ruiną, to i tak warto zerwać z czymś, co cię więzi i cię mierze. Dlatego ta książka tutaj jest.

[01:19:43] - Ja nawiążę do tego, co powiedziałeś. Rzeczywiście w 1983 roku światowa prapremiera w Polsce. Książka napisana była 10 lat wcześniej, w 1973 roku i warto sobie zdać sprawę z tego, że ona po raz pierwszy w całości w Rosji ukazała się w roku 1997, chyba już w ostatnim możliwym momencie, bo zaraz potem chyba by nie mogła się już ukazać. Tytułem usprawiedliwienia można powiedzieć, że trzy lata po premierze w Polsce, w 1986 roku ukazała się w mocno okrojonym wydaniu jako powieść w odcinkach w jednym z czasopism. Ale warto sobie to uświadomić, że od 1973 roku do 1997 Czekała na pełne wydanie w Rosji. To chyba coś mówi, jak tam jest.

[01:20:37] - Tak, dokładnie. Jeszcze dodam tylko, że Błyszczow w zasadzie był moim pomostem do Zajdla, bo poprzez jego bunt i jego literaturę, która mocno kontrastowała z systemem totalitarnym i nie godziła się na niego, przeszedłem już bezpośrednio do Janusza Zajdla i jego, w pewnym sensie, buntu przeciwko komunizmowi.

[01:21:04] - Tak. Kolejna pozycja na twojej liście to, ku mojemu zaskoczeniu, opowiadanie.

[01:21:09] - Tak jest. Jeśli chodzi o science fiction, to przede wszystkim uwielbiam opowiadania i wydaje mi się, że ten gatunek bardzo dobrze sobie radzi w krótkich formach ogólnie. Natomiast jest to jedno opowiadanie, które na tej liście wylądowało w zasadzie na końcowej pozycji i nie bez powodu. Larry Niven dostał za nie chyba Hugo, tak mi się wydaje, jeśli dobrze kojarzę, ale nie powiem teraz dokładnie. Być może się mylę. Być może to była tylko nominacja albo też jakaś inna nagroda, ale chyba Hugo. Tak mi się wydaje. A przynajmniej jego opowiadanie jest opublikowane w zbiorze chyba najlepszych opowiadań science fiction z któregoś wydawnictwa, już nie pamiętam którego. Natomiast powód, dla którego znalazło się na mojej liście to strach. Jeśli u Ketchuma ten ból był bardzo namacalny, to u Nivena w opowiadaniu „Niestały księżyc” strach i poczucie nieuniknionego mocno wpływa na czytelnika.

A przynajmniej wpłynęło na mnie. O czym to jest tak mniej więcej? To jest o człowieku, który patrzy się w niebo i widzi, że księżyc bardzo mocno świeci. I coś, co dla wielu ludzi jest w zasadzie może ciekawostką, a może po prostu nie zwracają na to większej uwagi, bo pełnia, może tak po prostu jest. Dla niego jest to zastanawiające, ponieważ on wie, że kiedyś w którejś z misji księżycowych astronauci zauważyli, że na Księżycu niektóre skały są takie lekko nadtopione, tak jakby energia idąca od Słońca sprawiła, że zaczęły się topić. I on widzi, że księżyc świeci nawet zbyt mocno jak na pełnię. I zdaje sobie sprawę, że po drugiej stronie planety trwa właśnie apokalipsa i że Słońce wysyła takie ilości energii, że prawdopodobnie atmosfera z drugiej strony jest zdzierana przez tą energię i niedługo dojdzie to do niego. Do wszystkich tych ludzi, którzy w zasadzie o tym nie wiedzą, co się dzieje. I on w tym opowiadaniu jest jedynym człowiekiem, który o tym wie. Prawdopodobnie być może gdzieś tam jakieś organy rządowe wiedzą, co się dzieje, ale jego bliscy nie mają o tym pojęcia.

Musi zdecydować, czy im chce powiedzieć, jak chce przeżyć te ostatnie chwile. Czy to będą w zasadzie ostatnie chwile, to już nie powiem, bo nie chcę znowu spoilerować opowiadania. Natomiast jego przemyślenia, jego strach, jego poczucie nieuniknionego zagrożenia, które się zbliża i które będzie naprawdę potworne, bo w tej sytuacji przedstawionej u Nivena para wodna z oceanów, które właśnie wyparowują, dotrze jako pierwsza do nich i oni się wszyscy tam ugotują żywcem. Straszna śmierć. Dlatego właśnie wybrałem to opowiadanie. Pewnie je czytałeś, przypuszczam.

[01:24:29] - Tak. Ja jeszcze nawet chciałem polecić i potwierdzić, bo w tak zwanym międzyczasie też nie pamiętałem o tej nagrodzie, ale ta nagroda Hugo Award za taką krótką formę z ’72 roku. Ale ja jeszcze coś dopowiem. Tego opowiadania szukajcie państwo w „Fenixie” tym przez „x” z ’96 roku, numer ósmy. Tam to opowiadanie w tłumaczeniu Agnieszki Sylwanowicz państwo znajdziecie. W tym samym tłumaczeniu to opowiadanie ukazało się już w zwartej formie w książce dziesięć lat później, w 2006 roku. Prószyński wydał taką książkę „Arcydzieła” i w tej książce to opowiadanie państwo znajdziecie. Bardzo polecam. Michale, ale tu jest jeszcze, tak sobie spoglądam na listę, lista dodatkowa, honorowa.

[01:25:22] - Tak, to są w zasadzie dzieła, które wywarły na mnie podobny wpływ, ale nie chciałem dublować tego, więc chciałem tylko w zasadzie o nich napomknąć i je również polecić. Pierwszą będzie „Pięć tygodni w balonie”.

[01:25:40] - Przeczytałem w jednym ciągu, kiedy dorwałem tę książkę.

[01:25:43] - Tak, ja też. I tak jak na początku mówiłem, że w życiu tego przysłowiowego młodego chłopaka to miejsce na tych Indian, na dinozaury i tak dalej, to w tym wszystkim też chodzi o poczucie przygody i o podróże. I właśnie o tym jest ta książka. O tej podróży przez Afrykę dwóch ludzi w balonie, którzy ten dziewiczy dla nich ląd zwiedzają, bo w czasach, kiedy ta książka była pisana, niedużo jeszcze o tych terenach wiedziano. Pozostałe książki też w zasadzie, przynajmniej kolejne dwie, o tych podróżach wspominają, bo pierwsza to jest „Podróże Guliwera”. Które myślę, że każdy młody czytelnik powinien sobie przyswoić. Jeśli miałbym robić swój własny kanon, to ta książka się tutaj znajdzie. Zwłaszcza, że jest mocno fantastyczna, bo Guliwer tam te swoje przygody przeżywa w różnych środowiskach i w różnych miejscach, również w krainie Liliputów, gdzie jest olbrzymem.

[01:27:03] - Tak, tę opowieść wszyscy chyba najbardziej znają, ale tych opowieści jest znacznie więcej, oczywiście.

[01:27:09] - Tak. Więc jeśli miałbym wskazać książkę, która rozwinie w młodym czytelniku pęd do fantastyki, to myślę, że „Podróże Guliwera” będą jedną z tych książek. I znowuż podróże, ale w jednym miejscu, czyli „Przypadki Robinsona Crusoe”. Tam książka rozwija jego historię bardziej niż tylko wyspę. Ale tak czy siak jest to świetna historia, która również mocno rozwija człowieka wewnętrznie. Tak bym to powiedział. I taką też historią jest „David Copperfield”, którego najpierw miałem czytanego, jak jeszcze nie umiałem czytać, a później sam czytałem, bo ten główny bohater w tej epoce wiktoriańskiej, jak dobrze pamiętam, udaje się w pewien sposób po szczęście, bo on od początku ma odbierane w zasadzie wszystko. To jest to, co wielu autorów lubi robić swoim bohaterom, czyli odzierać ich ze szczęścia. I ten David też na początku przez to, co się dzieje w jego rodzinie, jego matka znajduje nowego męża, który jest strasznym złodiejem i bije Copperfielda, i pomiata nimi. W zasadzie to jest wędrówka życiowa tego bohatera, bo ta historia trwa przez lata naprawdę.

On dalej poszukuje i w pracy, i w związkach, gdzie znajduje żonę, ale ona również okazuje się kimś, kogo nie szukał i chyba wyżywa się na nim. I on ciągle do tego szczęścia aspiruje i ciągle go poszukuje. To jest taka bardzo opowieść o poszukiwaniu. Opowieść drogi, ale przez życie. Tak bym to powiedział. Ale to są właśnie takie wzmianki honorowe.

[01:29:13] - Dickens przez niektórych bywa odrzucany, ponieważ on już dawno pisał i pisze nie tak nowocześnie. Ale przełamcie, myślę państwo, tę niechęć, że to stare i już się na pewno do niczego nie nadaje, bo myślę, że akurat „David Copperfield” to jest taka książka uniwersalna, tak jak Michał powiedział, o podróży przez życie. Oczywiście dzisiaj wygląda inaczej to życie, niemniej jednak jakąś naukę wyciągnąć zdecydowanie można.

[01:29:46] - Tak jest. I w zasadzie to jest koniec tej mojej listy polecanek. Nie ma za dużo horroru na niej poza Jackiem Ketchumem. Natomiast myślę, że jako czytelnik warto sięgać po różnego rodzaju gatunki i w różne miejsca zaglądać. I to chyba taka lista wyszła, że w te różne miejsca zaprowadzi czytelnika.

[01:30:12] - Michale, pięknie ci dziękuję za dzisiejszą listę, za omówienie tych książek, za ich przybliżenie. I nawiązując do początku audycji, trzymam cię za słowo i już się cieszę na spotkanie, w którym porozmawiamy o twojej książce.

[01:30:29] - Ja także.

[01:30:30] - Do usłyszenia.

[01:30:31] - Dziękuję bardzo.

[01:30:33] - Proszę państwa, jeśli nie znacie tych książek, a chcielibyście po nie sięgnąć, to zaręczam, że one są dostępne. Sprawdzałem po nagraniu rozmowy, jaka jest dostępność wszystkich tych tytułów. Są dostępne mniej lub bardziej, ale wiecie państwo, na przykład w przypadku... „Na przykład w przypadku” — dobra, zaliczone. Jak w każdej audycji. W każdym razie mamy „Złoto Gór Czarnych”, czyli „Orle Pióra” i kolejne tomy. To wychodziło w latach 70., a wtedy nakłady nawet w Wydawnictwie Śląskim były kosmiczne. A od razu powiem, że były później wznowienia w latach 90., więc to są tomy dostępne. Inne tytuły przytaczane przez naszego gościa również są dostępne. Także, proszę państwa, sięgajcie, czytajcie.

Muszę przyznać, że Michał wzbudził taki mój sentyment, bo sporo tych tytułów, chociaż jesteśmy z różnych roczników, to sporo tych tytułów było mi bliskich. Nie wiem, jak to się dzieje. Jakaś więź międzypokoleniowa? W każdym razie poza tymi kilkoma, co do których się przyznałem, że ich nie znam, cała reszta to były te książki, które gdzieś tam mnie mocno w tak zwanej historii życia drasnęły. Proszę państwa, a teraz zapraszam państwa na kolejną część „Akademii Wszelkiej Fikcji”. I odpływamy do „Filmotekarium”. Dzień dobry, dzień dobry, Piotrze, a nawet dzień dobry wieczór.

[01:32:32] - Dobry wieczór, dzień dobry, czy jak sobie tam kto woli. Witam.

[01:32:39] - Tak, Piotrze, zapowiedzieliśmy, że będzie odcinek o nowościach. I jest właśnie ten odcinek o nowościach. Nowości będą trzy, bardzo różne. My czasami kombinujemy, żeby te odcinki miały jakiś łącznik, jakiś wspólny temat. Dzisiaj wspólnym łącznikiem tym, co spaja dzisiejszą audycję, jest rzeczywiście świeżość. W miarę są to rzeczywiście świeże filmy. Czy potwierdzasz, Piotrze?

[01:33:19] - Tak, to są filmy w zasadzie można powiedzieć nowe, które niedawno gościły w kinach albo gdzieś były do znalezienia, albo miały swoją premierę. Co je oprócz tej nowości łączy? Każdy z nich pochodzi z innej sfery, z innego podgatunku, bo po tych dwóch długich, wyczerpujących programach przeglądowych, które poświęciliśmy uniwersum xenomorfa, a potem ekranizacjom Kinga, przychodzi pora na garść polecajek tak naprawdę. Polecajek albo recenzji. Tak się ogólnie złożyło, że koniec 2022 roku przyniósł dużo nowych filmów. Taki wysyp, który nam trochę przeszkodził w tym, abyśmy zrobili sobie listę najlepszych filmów 2022 roku właśnie, bo ich nagle pojawiło się bardzo dużo. Nie wszystkie były dostępne. Dzisiaj trzy filmy. Jak powiedziałem, każdy inny, każdy w jakiś sposób wyróżniający się na tle swojego gatunku bądź podgatunku i godny przynajmniej skomentowania. Nie przejdą one bez echa i bez wątpienia któryś z nich prędzej czy później na waszych ekranach zagości.

Zaczynajmy więc Marku. Zacznijmy może od „Egzorcyzmów siostry Ann”.

[01:34:43] - Tak. Ja, mówiąc szczerze, podchodziłem do tego filmu, szczególnie jak zobaczyłem pierwsze sceny i tak sobie mówię: „Kurczę, nie będzie lekko”. To znaczy spodziewałem się, że to będzie głupie po prostu. Trudno powiedzieć, że zawiodłem. Raczej się ucieszyłem, bo w pewnym momencie ten film zaskoczył bardzo szybko zresztą. A może to było po prostu moje złe nastawienie. Tak czasami, proszę państwa, jest, że nie dość, że jestem absolutnie subiektywną osobą, jeśli chodzi o oglądanie filmów, czasami sam się dziwię, że odważam się tutaj na antenie cokolwiek wypowiadać. Ale w końcu niech będzie tak, że ten swój subiektywizm będę podbijał i czynił go czymś ważnym, przynajmniej dla mnie. Okej, zostawmy te dygresje. Natomiast jeśli chodzi o sam film, on mnie wciągnął po prostu.

Co prawda trochę dziwnie się z polskiej perspektywy ogląda siostrę zakonną, która chodzi chwilami po cywilu, pije wino z kumplami w pewnym momencie i w ogóle jakaś taka jest mało zakonna, chociaż generalnie jest zakonna. W dodatku my, i to jest fajne w tym filmie, poznajemy jej historię. Niełatwą, co na początku nie jest takie oczywiste, ale poznajemy jej historię i jej motywacje bardziej rozumiemy. Ale gdzieś tam w tle pojawia się, i tu się waham, czy mnie ktoś nie wyśmieje. O Piotrze w ogóle nie mówię, tylko czy państwo mnie nie wyśmiecie, ale mnie ten film w sposób oczywisty, to, co powiem za chwilę, to jest oczywista oczywistość, kojarzył się z „Egzorcystą”. Bo trudno, żeby nie. Ale ten film jednocześnie budził chwilami emocje. Co więcej, rzeczywiście chwilami czułem grozę. Być może za bardzo się wcielałem. Nie, to złe słowo.

Za bardzo się identyfikowałem z tym, co się dzieje na ekranie. Poza tym obraz tam przedstawiony jest dosyć ponury. Kościół, bo tu dotyczy to jednak Kościoła katolickiego, jest przedstawiony jako instytucja mroczna. Mroczna, bo to niby wszystko dzieje się w cywilizowanym kraju, niby wszystko opiera się na tym, co dobrze znamy. Ta rzeczywistość jest nam znana. Może nie dokładnie ta, bo to nie jest Polska w końcu, ale jednak to było takie znajome i jednocześnie nakłada się na to coś w rodzaju jakiegoś takiego zakładu zamkniętego z podziemiami, w których gdzieś tam się przytrzymuje ludzi. Jednych niżej, drugich wyżej, a jedni są bardziej odseparowani, drudzy mniej, w różnym wieku. Pozwolę sobie na tę złośliwość. Jak sobie przypomnę ten film z Olafem Lubaszenką i przedstawienie tego klasztoru w Polsce, mówię tak o czystych technikaliach, to ten obraz, który jest ze Stanów Zjednoczonych bardziej przemawia do wyobraźni. Jest także ponury, bo tak jak powiedziałem, wbrew pozorom niby to jest normalny świat, ale w tym budynku, w którym mieści się rodzaj akademii ...

rodzaj miejsca, gdzie szkoli się egzorcystów. Może tak. Prawie Hogwart, proszę państwa, tylko troszeczkę inaczej nastawiony. W każdym razie szkoli się egzorcystów. Tam się dzieją dziwne rzeczy. Siostra Ann dostaje pozwolenie, żeby też się kształcić, chociaż patrzy hierarchia na to tak sobie. Już państwu sprzedałem sporo faktów z tego filmu, więc tak naprawdę chodzi o to, żebym ja się przed państwem wytłumaczył, że ten film mnie po prostu w jakimś tam stopniu, nie, to znowu jest asekuracja. On mnie po prostu wciągnął.

[01:39:25] - Tutaj z jednej strony dobrze, że wyskakuje troszeczkę z wyjaśnieniem fabuły, bo w pewnym momencie można odnieść wrażenie, że ona tak sobie tu chodzi po salach, tu sobie chodzi wśród studentów, tu niby ma nie być egzorcystką, tu ma być. To jest momentami dość zawiłe. Natomiast chciałbym przejść do takiej ogólnej refleksji nad filmami o opętaniach i egzorcystach, bo co roku Hollywood nam prezentuje mniej więcej kilka tego rodzaju obrazów. Tutaj oceny bywają różne. Problemem ich jest zwykle odtwórczość i brak oryginalności. Niestety tutaj jest właśnie tak. Choć na przestrzeni ostatnich dwóch dekad pojawiło się kilka filmów i seriali, które nam prezentowały zagadnienie opętania w sposób nowatorski, oryginalny. Nie powiem, jakie to były filmy, dlatego że kiedyś o nich opowiemy. Natomiast Marku, jeżeli tak sięgasz do czasów dawniejszych, to czy oprócz „Egzorcysty” coś ci przychodzi do głowy z dobrych filmów o opętaniach?

[01:40:36] - Właśnie ja mam problem, bo jakoś tak się przykułem do tego „Egzorcysty”, który dzisiaj, nie oszukujmy się, proszę państwa, ja wiem, że wspominanie dzisiaj o „Egzorcyście” to jest podkładanie się ewidentne, żebyście mnie państwo odpowiednio skomentowali. Ale cóż ja poradzę? Ten film jakoś został mi na sicie i zdając sobie sprawę z tego, że dzisiaj te efekty, ta kręcąca się głowa i te wszystkie, on jednak został w mojej pamięci jako taki film, który autentycznie mnie straszył. Poza tym pamiętajcie państwo, że „Egzorcysta” miał później kolejne swoje odsłony i one tak naprawdę ciągnęły się długo, bo tych kolejnych różnych egzorcystów entych było całkiem sporo. Wraz z rozwojem techniki filmowej, nawet nie wiem, czy to technika filmowa, efekciarstwa, czy też efektów specjalnych, to się rzeczywiście działo i te efekty były coraz lepsze. W dodatku może to, że ja się tak jąkam, tak szukam po prostu argumentu. Może dlatego, że ja jestem też po lekturze „Egzorcysty”, bo to wbrew pozorom to, że film to film, ale jesteśmy w audycji, która poświęcona jest również książkom. Więc zwróćcie państwo uwagę na to, że „Egzorcysta” jest również wydany jako coś, co jest drukiem odtworzone i też to państwu polecam. Więc ja tu nie będę oryginalny. Być może to jest kwestia też tego, że w przeciwieństwie do Piotra ja nie jestem jakimś specjalistą, to mówię świadomie, od filmów grozy.

Ja lubię grozę, ale te moje wybory, nie ukrywam, one są przypadkowe. Między innymi, to podkreślę po raz kolejny, ja tak ochoczo biorę udział w audycji „Filmotekarium”, ponieważ ostatnimi czasy oglądam całą masę świetnych, czasami mniej świetnych, to jest inna sprawa, ale to ryzyko, może nie zawodowe, ale w każdym razie ryzyko takiego recenzenta amatora jak ja. Ale oglądam całą masę filmów, do których pewno bym nie dotarł, a to wszystko dzięki Piotrowi. W związku z tym ja tutaj autorytetem od opętań zdecydowanie nie jestem i zostałem gdzieś na etapie „Egzorcysty”. Być może dlatego, że to był rzeczywiście pierwszy film o opętaniu, który widziałem. Gdzieś tam jeszcze, ale to już nie jest fabuła, gdzieś tam jeszcze pamiętam te filmy dokumentalne dotyczące opętania w Niemczech. Oczywiście zero pamięci co do faktów i co do nazw, ale był taki dokumentalny film dotyczący opętania na terenie RFN. Teraz też jest RFN, ale na terenie Niemiec doszło do śmierci tej osoby opętanej. To była wielka afera. Ci, co wierzą, to dla nich też była afera.

Ci, co nie wierzą, to już zupełnie afera była. Szczególnie, że się pojawia ofiara śmiertelna. W związku z tym powiem, że kiedy słuchałem w tym dokumencie taśm oryginalnych, które były zapisem takich sesji, które odbywali egzorcyści z tą osobą opętaną, z kobietą opętaną, to było wstrząsające, ale też bliskie klimatem zarówno „Egzorcyście”, jak i temu filmowi, o którym dzisiaj mówimy. O tych „Egzorcyzmach siostry Ann” powiem, że Ludzie, którzy ten film nakręcili dobrze zrobili chyba research, bo to jest dosyć przekonujące. Przynajmniej mnie przekonywało.

[01:45:14] - Ja powiem tak: zjawisko opętania było popularne od lat 80. Wcześniej o tym mówiono mniej, co nie znaczy, że ono nie występowało w historii. Owszem, występowało, ale taki kulturalny nawał tego typu produkcji mamy mniej więcej od początku obecnego wieku. Ale powiem, z czym ja mam ogólnie problem, jeżeli chodzi o zjawisko opętania i filmy o opętaniu, bo jedno napędza trochę drugie. Redagując Nieznany Świat, jak dobrze wiecie, regularnie stykam się z różnymi dziwnymi historiami i bardzo często ostatnio także z demonicznym opętaniem, jak zwał tak zwał. Temat wywołuje nieustanne emocje, chociaż pewnie już nie tak gorące jak kiedyś, kiedy niektórzy oglądali odcinki „Niedowiera” albo czytali książki ojca Amortha, a potem wyciągali z szafki zakurzony różaniec, który dostali na komunię, żeby tylko ustrzec się przed atakiem ewentualnego demona. Dzisiaj jest już nieco inaczej, bo ja nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Kościół w promowaniu opętania trochę padł ofiarą samego siebie. Dlatego, że jeżeli spojrzymy na to z perspektywy osoby trzeciej, bez emocji absolutnie, to zobaczymy, że najlepszym promotorem istnienia szatana i obecności demona w życiu codziennym jest nikt inny, tylko Kościół katolicki. Co rusz spotykamy się z relacjami o lewitujących przedmiotach czy opętanych, którzy wymiotowali gwoździami albo włosami. Ale dowodów prócz relacji egzorcystów, szczerze mówiąc, mamy mało.

Filmy ukazujące opętanych, które gdzieś tam krążą po sieci, też jakoś szczególnie nie przekonują. Z ostatnich dni przykład: jakiś policjant na służbie w Polsce, co ciekawe, filmuje interwencję w domu osoby, która dziwnie się zachowuje, krzyczy, syczy, warczy. Oczywiście pojawiają się słowa o tym, że jest to osoba opętana. Oficjalnie nawet zostaje wydany komunikat, szczerze mówiąc myślałem, że to jakiś fejk, że osoba ta została przewieziona do szpitala. Ja powiem tak: nieczęsto spotykamy się w przestrzeni publicznej z osobami o poważnych zaburzeniach psychiatrycznych. Ja pamiętam taką scenę, kiedy wracaliśmy jako dzieci ze szkoły i pewna pani, która miała ewidentne zaburzenia i to już naprawdę bardzo ciężkie, uciekła. Biegała po rynku i ona się zachowywała i wydawała dokładnie takie same odgłosy jak Anneliese Michel, ta wspomniana opętana Niemka, która została zamęczona podczas egzorcyzmów. Czy ja neguję prawdziwość opętania? Nie, ale wydaje mi się, że kultura masowa zamknęła to zjawisko w bardzo wąskim, chrześcijańskim światopoglądzie. Chrześcijańskim, bo nie tylko katolicy jarają się egzorcyzmami i kładą na nie nacisk.

Dla współczesnego odbiorcy egzorcyzm ma bardzo filmowy wymiar. Jest Bóg, demon, kapłan, no i oczywiście ofiara. Nikt inny pomóc prócz Kościoła nie może. Psychiatrów gdzieś się spycha na boczny tor, chociaż oficjalnie Kościół coraz częściej przyznaje, że wiele osób, które się udają do egzorcysty, mają problemy psychiczne. Egzorcyzm z kolei jest rodzajem prymitywnej psychoterapii. Te osoby czasami potrzebują po prostu jakiegoś wstrząsu, jakiejś rozmowy. To są bardzo delikatne historie, na które trzeba spojrzeć szerzej. I powiem tak: istnieje coś takiego jak opętanie duchowe, zjawisko znane w parapsychologii, chociaż rzadko można o nim przeczytać w opracowaniach głównego nurtu. Dużo pisał o tym między innymi dr Elliot Van Dusen, który był badaczem dzieł Swedenborga. Ale może wróćmy do filmu Daniela Stama, którego oryginalny tytuł to, jak pamiętam, „Prey for the Devil”.

Jak już powiedziałeś Marku, mamy tam młodą zakonnicę, która próbuje walczyć z systemem i zostać pierwszą w dziejach certyfikowaną egzorcystką. Ale co tam się dzieje? Gdzie następuje przełom? Otóż pewnego razu do tego instytutu do spraw diabelskich trafia dziecko. To nie jest byle jakie dziecko, z którym siostra Ann nawiązuje jakąś ponadprzeciętną nić porozumienia i się okazuje, że to nie jest przypadek, ale tu już więcej nie możemy powiedzieć.

[01:50:07] - Nie, zdecydowanie nie, bo to już byśmy po prostu pojechali za mocno. Ale wracając do tego, Piotrze, co powiedziałeś. Ja oczywiście powiedziałem o „Egzorcyście” i o tym, że jestem jakoś tym filmem, nie wiem, czy nawet zafascynowany. Po prostu on został gdzieś w mojej pamięci i może to efekt tego, że oglądałem go w lepszych czasach. Może byłem młodszy. Nie wiem, proszę państwa, te emocjonalne sprawy to takie dziwne meandry są, że trudno mi powiedzieć. Ale chciałem jeszcze o czymś wspomnieć. Otóż w przypadku opętań troszkę zważył mi humor, trudno powiedzieć o studiowaniu, ale w każdym razie poznawanie języka angielskiego Mówiąc szczerze, ja troszeczkę poczułem się zagubiony, kiedy dowiedziałem się, że pluć gwoździami to jest tak naprawdę angielski idiom, który oznacza ni mniej ni więcej, tylko być wkurzonym, wściekać się, dostawać szału. A co czytamy w bardzo wielu, czasami bardzo poważnych relacjach? Że ci opętani plują gwoździami.

Być może ja jestem zbyt podejrzliwy. Być może mam fioła po prostu, ale natychmiast poczułem się tak, że wszedłem na ścieżkę badawczą, albo na ścieżkę podejrzliwą. Bo skoro później czytam w różnych materiałach, że ta osoba opętana pluła gwoździami i to czytam w relacji polskich sprawozdawców, to się zastanawiam, czy oni po prostu tak dogłębnie studiowali literaturę przedmiotu bez znajomości idiomów, że po prostu jak pluła gwoździami gdzieś tam w Anglii czy w Stanach Zjednoczonych, to w Polsce też ta osoba pluła gwoździami. Czy też jest coś na rzeczy? Nie potrafię tego rozstrzygnąć. Nie spodziewajcie się państwo, że ja tutaj jakąś tajemnicę odsłonię. Zwracam tylko uwagę, że jest taki idiom angielski, że bardzo często przywołuje się ten obraz osoby opętanej, która ni stąd, ni zowąd pluje gwoździami. To jest oczywiście obraz, moim zdaniem, nośny, jeśli chodzi o wyobraźnię, jeśli chodzi o film. I tak się zastanawiam, jak to jest z tymi opętaniami. Rzeczywiście robimy takie wycieczki trochę w bok, a wracając do filmu, żeby troszeczkę odsłonić to, powiem tak: przywołałem ten polski film, o którym w swoim czasie gdzieś na początku „Filmotekarium” mówiliśmy.

To mówiąc szczerze, mnie ten obraz zamkniętego miejsca, ja nie wiem, czy to instytut, w którym kształci się egzorcystów w Stanach Zjednoczonych, jest bardziej przekonujący, bo nie jest prymitywnie głupi. Jest dosyć nowoczesny, wykorzystujący nowoczesną technikę. Jednocześnie tym miejscem zawiadują ludzie bardzo konserwatywni, jeśli chodzi o poglądy. Tam właśnie problemem jest to, czy kobieta może być egzorcystą, czy nie może. Mamy tam takiego bardzo kostycznego biskupa czy kardynała, już nawet nie wiem, w tej chwili wyleciało mi z głowy. W każdym razie hierarcha zdecydowanie bardzo wysoki i tam się podejmuje decyzje właśnie na tych wysokich szczeblach. Siostra Ann z punktu widzenia polskiego obrazu zakonnicy jest kompletną luzaczką. Żyje sobie gdzieś tam w mieszkanku. Tak jak powiedziałem wcześniej, popija winko z kumplami, chodzi po cywilu, przynajmniej poza tym instytutem czy tym miejscem, gdzie uczy się egzorcyzmowania. Więc to takie bardzo trendy, bardzo nowoczesne miejsce, a jednocześnie tam pojawia się mrok.

Osoby opętane okazują się osobami jak najbardziej realnymi. Przechodzimy do takiego miejsca, w którym wykonywane są wykłady, tak jak na studiach, ale są też ćwiczenia i tu się pojawiają ćwiczenia, wręcz taka praktyka dziejąca się w podziemiach. I to z jednej strony, jak sobie później o tym myślałem, to w gruncie rzeczy, ja wiem, może zabawne, ale kiedy się ogląda ten film, być może ja się po prostu dałem wciągnąć pewnemu nastrojowi chwili. Nie wykluczam tego. Sami państwo to sprawdźcie. Ale ja się dałem w to wciągnąć i ja się poddałem temu nastrojowi. I może dobrze, bo podróżowałem z tym filmem aż do końca, nie czując jakiegoś dyskomfortu. Nie, żebym był zachwycony wielkością tego dzieła albo jego głębią. Nie, to jest po prostu taki fajny film do obejrzenia, raczej bez jakichś głębi kolosalnych. Chwilami, szczególnie przy zakończeniu, on mnie jednak zażenował po prostu powtarzalnością i taką kalkowatością.

To znaczy tam się pojawia pewna sztampa, ale mimo wszystko ja życzę, to będzie złośliwość Lever Heart, polskim reżyserom, polskim scenarzystom, żeby takie horrory pisali, przynajmniej takie, to ja naprawdę nie będę się czepiał.

[01:56:39] - Tak, w porównaniu do „Ostatniej wieczerzy” to jest dobrze zrobiony film przede wszystkim. Ale masz rację, że na końcu pojawia się to, może nawet nie na końcu, ale już w środku, kiedy widzimy te osoby opętane, to przewracanie gałek ocznych, chodzenie po suficie, wykręcanie kończyn w stawach. Ja rozumiem, że są osoby, które coś takiego przeraża, ale na Boga, mamy to w każdym filmie o opętaniach. Jestem w stanie to jednak zrozumieć. To jest pewien gatunek, pewna konwencja i tak dalej. Natomiast powstanie entego, mało realistycznego, niczego nie wnoszącego do tematu filmu, moim zdaniem nieco szkodzi temu gatunkowi. Przynajmniej pod tym kątem. Jeżeli twórcy nam reklamują, że stworzyli kolejny superhorror pełen zaskakujących zwrotów akcji, to po prostu kłamią.

[01:57:33] - Kłamią ewidentnie.

[01:57:34] - Tak. I po pewnym czasie nawet się zacząłem zastanawiać, czy tam nie było takiej sytuacji, że ten wątek równouprawnienia pletli tam po to, bo gdyby go nie było, to byłby kolejny bardzo nudny film. Tutaj znalazłem jeden fajny komentarz gdzieś na Filmwebie, który mówił tak: to była osoba, która miała za sobą chyba więcej niż kilka seansów filmów o egzorcystach pisał ten pan czy ta pani, coś takiego. „Chociaż oglądałem ten film pierwszy raz, mam wrażenie, jakbym widział go po raz 50.” I teraz pytanie, czy to jest film typu obejrzeć, zapomnieć? Pewnie tak, ale tam jest też dużo takich pomyłek logicznych, które sprawiają, że nie chce się do niego wracać, bo po pewnym czasie on zniechęca. Nie twierdzę, że jest bardzo zły, ale chciałbym dokończyć też tą swoją wypowiedź na temat egzorcyzmów. Otóż ja nie mówię, że opętanie nie istnieje i jest niegodne uwagi. Wręcz przeciwnie, wspominam wiele mrożących krew w żyłach relacji. Przykład pierwszy z brzegu to jest historia opisana przez Adę Edelman w jednym z artykułów w „Nieznanym Świecie”, gdzie mamy w zasadzie spisaną relację lekarki pracującej w szpitalu psychiatrycznym polskim, która spotkała się po prostu z paranormalnym pacjentem. Który gdzieś balansował na granicy opętania, powiedzmy.

Coś bardzo podobnego zostało też opisane w książce „Powrót nieuchwytnej siły” Marka Muszko i Anny Ostrzyckiej. Opętanie jako taki fenomen dający objawy jest niezaprzeczalnym faktem. Egzorcyzmy działają jako forma psychoterapii, jak powiedziałem, ale święta makrelo, przestańmy w sferze publicznej pojmować to zjawisko przez pryzmat filmów, bo tu idzie o ludzkie zdrowie psychiczne i często też fizyczne. Nie zachłystujmy się tymi egzorcyzmami. Troszeczkę myślmy, kiedy prezentuje się nam zarówno tę narrację czysto kościelną, jak i dość popularną obecnie narrację ze strony egzorcystów świeckich, choć w świetle prawa kościelnego oni w ogóle nie powinni istnieć. I tak, jeżeli miałbym w skali od jednego do pięciu dać tym egzorcyzmom siostry Ann jakąś ocenę, to dałbym jakieś tak dwa, dlatego że to mimo wszystko nie było najgorzej skręcone, Marku, i to się dało oglądać do samego prawie końca, kiedy już mamy takie hollywoodzkie, apokaliptyczne zacięcie, zadęcie i to wszystko musi się skończyć, rozpaść w jakiś widowiskowy sposób.

[02:00:32] - Tak, zdecydowanie. Zresztą zauważ, ja podkreślałem bardzo, że ja się dałem uwieść chwili, temu obrazowi i jak ty powiedziałeś, że nie będziesz do tego filmu wracał, ja mam nadzieję, że nie będziesz do niego wracał, bo ja nie zamierzam. Już nie zamierzam go nigdy oglądać, bo to nie jest film tej klasy, żeby chcieć w ogóle do niego wracać. Zaliczone, obejrzane, koniec. Dziękujemy i to państwu polecam w gruncie rzeczy. Obejrzyjcie państwo ten film. Nie będziecie zawiedzeni. Być może nawet tak jak ja dacie się uwieść chwili. Będziecie mieli oczywiście kilka zawahań. Piotr wspominał o tym, że to tam czasami bywa różnie.

Niemniej jednak jako całość, jako zabawa nie traktujmy, w tej chwili na chwilę odchodzę od tego, czy egzorcyzmy, czy opętania, czy to w ogóle real, czy też kompletna fikcja, ale jako zabawa, jako obraz, jako rozrywka to ten film się broni. Może nie jakoś tak intensywnie, ale broni się zdecydowanie. Natomiast to jest takie patrzydło. Tak jak jest czytadło, to jest i patrzydło. To jest takie patrzydło. Trudno się nad tym wybrzydzać. I tak jak powiedziałem, powtórzę to, niech to zostanie gdzieś w sieci. Mam nadzieję, że na długo. Ja naprawdę jeszcze raz życzę polskim scenarzystom i polskim reżyserom takich filmów. Chociaż tak jak powiedział Piotr, to nie jest wybitne dzieło.

[02:02:25] - Tak, bo filmy są nie tylko od tego, żeby przedstawiać rzeczywistość w wersji jeden do jeden, ale też żeby bawić, po prostu dostarczać jakiejś przestrzeni do zabijania czasu. Ale dodam też, że w ciągu ostatnich, jak wcześniej powiedziałem, 10 lat pojawiło się naprawdę kilka filmów, które wnosiły do tej tematyki obrazowania egzorcyzmu, obrazowania opętania naprawdę bardzo wiele nowych elementów, ale o tym jeszcze kiedyś powiemy.

[02:02:59] - I ja już się cieszę w tym momencie, że znowu obejrzę kilka filmów, które przynajmniej mnie na jakimś stopniu zaskoczą. Bo tak naprawdę o to chodzi w zabawie z filmem, żeby nie oglądać po raz kolejny, pięćdziesiąty czy sześćdziesiąty tego samego, bo to żadna zabawa, tylko żeby czasami zobaczyć coś ekstra. Ja już się cieszę na tę audycję, która kiedyś gdzieś tam powstanie, która będzie o filmach związanych z opętaniem, bo już czuję, że obejrzę kilka fajnych filmów.

[02:03:36] - Tak, ale powiem ci, że nasz drugi przykład udowadnia pewien paradoks. Otóż czasami od samego początku wiemy, jak dany film się potoczy. I nie chodzi tylko o remake'i.

[02:03:50] - Oj tak.

[02:03:52] - Ale i tak bawi, ale i tak przeraża. Film pod tytułem „Coś jest nie tak z dzieciakami”, czyli kolejna pozycja na naszej liście udowadnia to, dlatego, że to jest po prostu fajna historia i pozytywne emocje w niepozytywnej otoczce. Tak powiem. To znaczy dobrze się to ogląda. Jest to amerykański horror, który miał premierę całkiem niedawno, bo 17 stycznia. Reżyserem jest Roxanne Benjamin, z tego, co tu czytam. No i cóż możemy tutaj powiedzieć? Jest pewien problem z tym filmem, dlatego że on jest jednym z tych obrazów, które są na tyle nieskomplikowane, że opowiedzenie czegoś więcej odbierze wam radość oglądania. Ale dla formalności musimy kilka słów powiedzieć. Od razu pomyślicie sobie: czy to znowu jakiś film, który dokonuje kalek i przekładów z innych?

Nie, dlatego, że ta prostolinijna opowieść to jedno, ale mamy też rekompensatę w postaci obsady, realizacji, klimatu i pomysłu przede wszystkim. Marku, jak to się wszystko dzieje w tym filmie „Coś jest złego z dzieciakami”? Bo wychodzimy od tego, że dwie pary jadą sobie na wypoczynek do amerykańskiej głuszy. I co ciekawe, co warto tutaj zauważyć, horrory teraz często podnoszą różnego rodzaju problemy społeczne. I tak jak mieliśmy problem równouprawnienia w „Egzorcyzmach siostry Ann”, także i tutaj mamy kwestie rasowe, czytelne oczywiście bardziej dla Amerykanów, bo mamy dwie mieszane pary, które udają się na wspólny wypoczynek do jakiejś leśnej głuszy. I nagle trafiają sobie pośrodku drzew na jakiś opuszczony stary fort. Ale to nie on jest chyba najbardziej przerażający, dlatego, że w momencie podczas tej wycieczki eksplorowania tego opuszczonego budynku, cała grupa natrafia na coś, co chyba była jakaś podziemna studnia, wokół której te dzieci zaczynają się dziwnie zachowywać. Mają do niej jakieś dziwne przyciąganie. I tutaj właściwie cała historia się zaczyna.

[02:06:34] - Tak. I opowiadanie dalej już właściwie psułoby zabawę. Może jeszcze kilka szczegółów zdradzimy, ale tak naprawdę ja i tak miałem wrażenie, że jestem w stanie, co się potwierdziło zresztą, przewidzieć, co będzie dalej. Oczywiście nie ze szczegółami, ale jednak tak. Niemniej to jest horror zrobiony w takiej konwencji: bawcie się, po prostu bawcie się tą grozą, bawcie się tą zabawą. Jeśli nawet coś wyda wam się znajome, jakiś element, bo tak jak Piotr powiedział, to nie cały kompleks jest kalką, tylko takie pojawiają się kaleczki po drodze gdzieś tam, jakieś zachowania. À propos tych społecznych przekazów, to mamy jedno małżeństwo z dziećmi, drugie małżeństwo, które programowo nie chce mieć dzieci, ma do tego całą ideologię dorobioną.

[02:07:46] - Tak, ale jeszcze dodajmy, że to są małżeństwa mieszane rasowo.

[02:07:52] - Tak, zdecydowanie. Natomiast oni różne podejście mają. I znowu mamy taką sytuację, że oni się ze sobą przyjaźnią. Jest wszystko fajnie, bo mieszkają w obrębie jednej działki, w odrębnych domach. To jest rodzaj takich mini wakacji. I te dzieciaki traktują to małżeństwo bezdzietne jako takiego wujka i ciocię i w ogóle wszystko jest correct i w ogóle jest wszystko fajnie. Ale właśnie po wizycie w tym forcie zaczyna być niefajnie. I powiem tak: już się śmiałem nawet oglądając film, bo pewne elementy przewidziałem, jak chociażby takie które się w pewnym momencie rozlega. Musicie państwo obejrzeć film, jeśli chcecie wiedzieć, co właśnie tak naśladowałem do mikrofonu, ale przewidziałem to, że coś takiego powinno się zdarzyć i się zdarzyło chwilę potem. Niemniej jednak ten film Ja myślę, że tak, że reżyser, ale też scenarzysta potrafili grać konwencją.

On jest rzeczywiście w jakimś stopniu powtarzalny ten film, tylko już nawet to, że nie potrafimy podać źródeł tej konwencji, bezpośrednich obrazów, to już świadczy na korzyść tego filmu. Pewne rzeczy mnie się wydawały przewidywalne w tym filmie. Być może to jest jakiś rodzaj zboczenia, że ja oglądając film jednocześnie piszę scenariusz, tylko że swój. On się pokrył troszeczkę, w wielu miejscach przewidziałem, w kilku nie. Więc to może też rodzaj zabawy, który można państwu zaproponować. Czy jest groźnie? Chwilami jest. Jest tam rodzaj napięcia stworzonego, takiego, które wciąga człowieka. Mnie wciągnęło znowu. Ja się na tym filmie bawiłem nieźle.

Być może to jest kwestia nieskomplikowanych gustów moich, prymitywnego pojęcia o filmie, jak mi niektórzy znajomi mówią. Być może to wszystko jest prawda. Niemniej jednak to był drugi obraz, któremu dałem się porwać. Porwać to może za duże słowo. Dałem się wciągnąć. Ta historia wydawała mi się spójna logicznie, w większości przynajmniej. To wszystko się toczyło, nie było takich deus ex machina wybryków, tylko jakoś się toczyło w miarę logicznie. Pobudzało wyobraźnię, bo tam są jednak pewne niedopowiedzenia. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, że to jest jakiś głęboki psychologiczny film. Nie, te niedopowiedzenia dotyczą raczej naszej wyobraźni i tego, skąd to się wszystko bierze, jak to wszystko powstało.

Niemniej jednak ten film spełnia rolę takiej rozrywki, która nie angażuje nas za bardzo intelektualnie, ale jednocześnie nie jest rozrywką prymitywną w stylu rąbania się siekierami albo likwidowania zombie hektarami całymi. Nie, tu zabawa jest lepsza. Chwilami rzeczywiście ociera się o pewne napięcie. I znowu pewno uznacie mnie państwo za monotematycznego idiotę, ale ja znowu mam pretensje do samego końca, do ostatnich 30 sekund filmu. Tak jak w pierwszym obrazie mam do tego pretensje, tak i w tym drugim obrazie też mnie to jakoś nie przekonało. To znaczy okej, w porządku, jakoś trzeba było ten film skończyć, ale nie jestem pewien, czy akurat tak.

[02:12:20] - Tak, coś w tym jest. Ja tylko dodam, że jak powiedzieliśmy przed chwilą, w tym filmie pobrzmiewają jakieś elementy problematyczne albo też aktualne społecznie. Jednym z nich jest posiadanie potomstwa. Ja bym chciał zwrócić uwagę tutaj, jak bardzo język filmu może być spłycony, a jednocześnie niezabity. Jest to tam przedstawione w miarę realistycznie, dlaczego oni nie chcą mieć dzieci. Z tego konkretnego powodu i nie powiem wam jakiego, bo to by za dużo wyjaśniało. Ale kiedy sobie przypomnicie film, który dotyczył tej samej kwestii, to był film „Razorhead”. Nie pamiętam, jak to się tłumaczyło na polski, chyba „Głowa do gumkowania” Davida Lyncha. To już było o tym samym, o obawach przed ojcostwem. O Boże!

Jeżeli ktoś pamięta ten film, a on był chyba nawet swego czasu eksponowany na Netflixie, to zobaczy, jaka jest różnica między różnymi gatunkami, że tak powiem, kinowymi i między reżyserami. Ale ja jestem zwolennikiem takiego bardziej ludzkiego podejścia, realistycznego przede wszystkim. Film, żeby był mądry, nie musi być dziełem artystycznym, żeby przerażać nie musi być wypełniony efektami specjalnymi. Tutaj im się to udało. Ale powiem jeszcze coś takiego, jeżeli chodzi o te problemy społeczne, tam mamy też oczywiście wątek, jak się dowiecie podczas oglądania, związany z chorobami psychicznymi i tak dalej. Dzisiejsze dzieci wychowywane są w świecie rządzonym przez jakichś tam youtuberów, influencerów, w kulturze orbitującej daleko poza tym, co rozumieją ich rodzice. I tak jak główni bohaterowie nie rozumieją dzieci, to okazuje się, że mogą nie rozumieć ich jeszcze bardziej, kiedy wejdą w ich mały świat popkulturowy. Co mnie zdziwiło? Przede wszystkim dość niskie oceny, jakie ten film miał na serwisach zachodnich, na zachodnich serwisach kinowych, głównie amerykańskich oczywiście. Być może wynika to z faktu, że on w jakiś sposób opiera się o coś, co już było.

W 2019 roku pojawił się irlandzki film „Dziura w ziemi”, „Hole in the Ground”, znany też prawdopodobnie pod innym tytułem w Polsce jako „Impostor”. Tam działo się wszystko w bardzo podobny sposób. Mieliśmy samotną matkę, która po przeprowadzce do nowego domu zaczyna mieć podobny problem. Syn znajduje jakąś dziurę w ziemi i nagle się okazuje, że jest całkowicie odmieniony. Tamta historia miała nieco inne zakończenie, nieco inne wnioski mogliśmy z niej wyciągnąć, natomiast było to coś w miarę podobnego. Oba filmy są godne uwagi. Odnośnie „Hole in the Ground” mamy nadzieję, że kiedyś się tym zajmiemy, dlatego, że warto, bo to jest film z okresu, kiedy irlandzkie horrory naprawdę pokazywały klasę. Samo „Hole in the Ground” jest filmem trzymającym w napięciu, godnym uwagi. Jeszcze kiedyś do niego powrócimy. Był taki świetny czas, kiedy w Irlandii powstawały najciekawsze horrory, filmy grozy na kontynencie.

Często co prawda realizowane przy pomocy minimalnych środków, ale jednak było to coś. Marku, myśmy już raz poruszali taki temat jak obecność dzieci w horrorach, bo to jest sprawa, o której możemy długo mówić. W poprzednim odcinku, kiedy omawialiśmy ekranizacje dzieł Stephena Kinga, zapomnieliśmy z rozpędu o „Dzieciach kukurydzy”. To jest film, który może nie tak bardzo wiąże się z tym, o którym mówimy teraz, ale jednak płaszczyzna strachu jest ta sama.

[02:16:36] - Tak. Może szkoda, że nie powiedzieliśmy przy okazji Kinga, bo King motyw dziecięcy bardzo często wykorzystywał w swoich filmach. Przecież motyw dziecięcy, mówiliśmy o filmie „Stukostrachy”, tam motyw dziecięcy jest obecny. „Cmentarz dla zwierzaków” – dzieciaki. Nie wymienialiśmy takiego filmu „Langoliery”, ale tam też dziecko, dziewczynka jest bardzo obecna i pełni bardzo ważną rolę. W ogóle dzieci w horrorach to jest cały świat wyobraźni, cały świat strachu. Odnośnie „Dzieci kukurydzy” to chyba była freudowska pomyłka, że zapomnieliśmy o tym filmie, bo ja nic dobrego o tym filmie powiedzieć nie mogę. Nie, przepraszam. Ten film w różnych wydaniach, „Dzieci kukurydzy”, ma swój nastrój. Rzeczywiście nastrój grozy.

Ja przypomnę, już to kiedyś mówiłem, że „Dzieci kukurydzy” wydają mi się, cudzysłów, ściągnięte, a właściwie twórczo przekształcone z jednego z odcinków „Star Treka”, tych pierwszej czy drugiej serii. Tam był taki film, zresztą pisany, o ile dobrze pamiętam, przez bardzo, nie pamiętam którego oczywiście, jakżesz bym mógł pamiętać, ale bardzo dobrego twórcę science fiction, pisarza takiego topowego. I tam był bardzo podobny odcinek też o dzieciakach, które zrobiły nowe porządki i też właściwie jak ktoś stawał się dorosły, to już do ich klanu nie należał. Dlaczego ja tak w gruncie rzeczy nie lubię „Dzieci kukurydzy”? Ani w wersji filmowej, ani w każdej innej. Dlaczego? Dlatego, że wydaje mi się ten film kompletnie odjechany, oderwany od rzeczywistości. Bo ja rozumiem, że pole kukurydzy, szczególnie takie ze Stanów Zjednoczonych, bezkresne, ciągnące się po horyzont, ryje banie, jak to mawia się w internecie. Po prostu to jest coś nieprawdopodobnego. Ale uświadommy sobie, że kukurydzę, potraktujmy ją jako zboże.

To się uprawia, to się samo nie odtwarza. Ktoś te bezkresne pola musi zasiewać, zbierać i zasiewać. Kukurydza, która obumrze i tam się posypią te ziarna, to w następnym roku nie powstanie państwu pole kukurydzy. To tak nie działa. Po prostu nie działa. Chociaż te kolby się tam rozsypią i tak dalej. Zajrzyjcie sobie państwo do tego prostego scenariusza, jak to działa w przypadku kukurydzy albo jak nie działa, jak to w ogóle wygląda. W związku z tym horror Stephena Kinga „Dzieci kukurydzy” jest bardzo klimatyczny. Natomiast jeśli chodzi o trzymanie się faktów, to wydaje mi się, nie jestem tutaj alfą i omegą, ale wydaje mi się lekko pojechany. Chyba że macie państwo inne zdanie i macie argumenty.

Powtarzam, film jest klimatyczny, świetnie się ogląda i w ogóle ten świat nas przekonuje. Tych dzieciaków, które mają tam rodzaj sekty, czy też rodzaj takiego stowarzyszenia, które rządzi się brutalnymi, ale jednak prawami. Wszystko jest okej, tylko wyobraźmy sobie to w następnym i w następnym roku, a przecież według tych informacji, które dostajemy w filmie, dostajemy taki obraz, że to już trwa jakiś czas i będzie trwało jeszcze dalej. Pytam się, kto te bezkresne pola kukurydzy obsiewa? To tyle. To tyle, jeśli chodzi o „Dzieci kukurydzy”, ale problem albo też zagadnienie jest. Otóż dzieci są, to żadne odkrycie, a już na pewno nie moje. Dzieci są wdzięcznym tematem horrorowym, bardzo wdzięcznym i eksploatowanym od bardzo dawna. Ja przypomnę, ten przywoływany wcześniej „Egzorcysta” – dziecko. Mamy film „Omen”, takie starocie wymieniam, ale właściwie dzieci w horrorach to jest dobry taki kontrapunkt do grozy.

Dzieci niewinne, takie wspaniałe i tak dalej. Nawet wygląd mają taki niegroźny. A jednocześnie są siedliskiem demona, siedliskiem zła bywają i tak dalej. Moim zdaniem to rozegranie zarówno przez Kinga, tu nawiązuję do poprzedniej audycji, jak i przez twórców horrorów jest świadome i moim zdaniem gra na naszych uczuciach nie, na naszych lękach ukrytych gdzieś tam bardzo, bo w gruncie rzeczy my zachwycając się dziećmi, tak do końca ich nie rozumiemy. Większość z nas w toku życia dorosłego zabija w sobie dziecko. Już nie pamięta, o czym myślało się, kiedy się miało pięć lat albo sześć. Ja jestem jakimś takim potworem, który rodzinę zawsze szantażuje tym, bo ja pamiętam mniej więcej w miarę świadomie, wszystko to przesada, ale sporo pamiętam od wieku trzech lat, co budzi pewien popłoch w rodzinie. Budziło i budzi w dalszym ciągu, bo pamiętam rzeczy, o których oni chcieliby zapomnieć. Nie żeby jakieś dramatyczne. Nie sądźcie państwo, że w mojej rodzinie się jakieś straszne rzeczy odbywały, ale czasami dorośli nie są zadowoleni, jak im się przypomina, że ileś lat temu robili rzeczy przynajmniej dziwne.

Ale wróćmy. Większość ludzi nie pamięta tego, jak się było dzieckiem. Gdzieś tam się pamięć taka pojawia troszkę później i właściwie nie rozumiemy dzieci tak do końca. Czujemy się ich panami, władcami, jakimiś zarządcami, ale nie rozumiemy. I to jest właściwie prosta recepta na horror. Niezrozumienie.

[02:23:26] - Tak. Jeszcze powiedzmy tutaj albo inaczej uszanujmy wszystkie przedszkolanki i wszystkie nauczycielki klas 1-3, które na co dzień spotykają się z tymi dziećmi niewinnymi o anielskich twarzach. One by nam miały więcej do powiedzenia o naturze horroru, przynajmniej w tym podgatunku.

[02:23:48] - Zdecydowanie. To są bohaterki.

[02:23:51] - Tak. O dziwo, Marku, ja też pamiętam dużo z dzieciństwa. Może nie od trzech lat, bo nie jestem w stanie tego usytuować, ale też jak sobie tak przypomnę, to tych wspomnień mam strasznie dużo. Ale przejdźmy do numeru trzy, bo my tutaj cały czas mówimy o jakimś tam odtwórstwie, jakichś tam kliszach, jakichś tam kopiach. Z drugiej strony filmy rozrywkowe i tak dalej. Ciągle ta sztampa. Chciałoby się obejrzeć coś ambitnego. No to trafiamy na ambitny film pod tytułem „Something in the Dirt”. On ma dwa tytuły polskie, pod dwoma tytułami może być znaleziony. Pierwszy jest dość dziwny, dlatego że brzmi mniej więcej „Coś w Spłachetku Ziemi”, a drugi, Marku, to jest?

Bo już nie pamiętam.

[02:24:45] - „Coś tutaj jest”.

[02:24:46] - Tak. Jak powiedziałem, pora na coś ambitniejszego. I hasło, które teraz powiem, będzie przedmiotem naszych rozważań w kolejnym odcinku za tydzień. Czy „ambitny” zawsze oznacza „dobry”? Przywykliśmy do takiego toku myślenia, że istnieją filmy kinowe, filmy telewizyjne, filmy robione dla rozrywki i filmy ambitne, niosące w sobie jakieś przesłanie. Takim czymś powinno być „Something in the Dirt”. Film, jak się dowiadujemy, powstawał, i to jest ciekawe, przez rok w mieszkaniu jednego z reżyserów w trakcie lockdownu. W realizacji tego obrazu brało udział 12 osób. Na tym się wszystko kończy. Mimo wszystko on wygląda bardzo dobrze.

Nie mamy tam wrażenia, że to jest jakiś gniot czy coś zrealizowane amatorsko, nie. Dlatego, że tam mamy efekty specjalne i tak dalej. Wynika to z tego, że nie jest to amatorszczyzna, bo twórcy, to są Justin Benson i Aaron Moorhead, amatorami nie są. Zrealizowali ogólnie kilka horrorów, w tym jeden z takich, nie powiem moich ulubionych, ale takich, które zrobiły na mnie wrażenie. I to był „The Endless” z 2017 roku, o którym pewnie kiedyś powiemy. Zagrali też tam główne role i tak samo jest we wspomnianym „Coś tu jest”. Reżyserzy wcielają się w dwóch głównych bohaterów, którzy mierzą się z bardzo specyficznym problemem. Marku, co się tam dzieje? Bo to jest naprawdę trudna przeprawa.

[02:26:37] - Trudna. W dodatku powiem państwu, ten film trwa długo. To jest długi czas oglądania, prawie dwie godziny. I ja miałem huśtawkę nastrojów. To znaczy były takie momenty, że ten film mnie wciągał, ale generalnie używając tego słówka wytrychu, było tak, że ja jednak czekałem i patrzyłem na zegarek, żeby ten film jednak jakoś posuwał się do przodu i miałem wrażenie, że się nie posuwa. Bo to rzeczywiście jest tak, że ten film ma takie fragmenty, w których człowiek mówi sobie: „Okej, dobra, jest coś, już coś się dzieje”. Ale ma też momenty takich dłużyzn. Jest poza tym kompilacją, przy której człowiek nie wie, czy ma do czynienia z rodzajem parodii, czy ma do czynienia z rodzajem satyry, czy też filmu poważnego, czy też jeszcze jakieś inne wątki wchodzą w grę bardzo poważne. Ja państwu przytoczę. Na przykład jeden z dwóch głównych bohaterów, dochodzi do takiego, że jeden drugiego sprawdza, bo to są sąsiedzi z jednego podwórka czy też podwóreczka, czy też takiego spłachetka ziemi.

I oni sąsiadują i w pewnym momencie się poznają, ale jeden drugiemu nie ufa i jeden drugiego sprawdza. I co się okazuje? Dowiaduje się o nim, że jest przestępcą seksualnym. To tak się trochę zawahał. A dlaczego on jest? I to trochę prawda o naszych czasach. Dlaczego on jest przestępcą seksualnym? Przynajmniej według tego, co on relacjonuje. Otóż jest lockdown. Rzecz bliska nam, niedawno to przeżywaliśmy i facet gdzieś tam wypił piwo, wracał do domu, nie znalazł toalety, a bardzo mu się chciało.

Znalazł jakiś kąt i ulżył sobie, ale go złapała policja, bo co on obsikiwał, w dodatku ukazując klejnoty rodowe? Obsikiwał, nie wiem, żłobek czy przedszkole. To już nie jest istotne tak naprawdę, nie pamiętam. I za to stał się przestępcą seksualnym. To znaczy, że żyjemy w czasach kompletnego idiotyzmu. To może jest nawet dobrze pokazane. Takich elementów dziwnych w tym filmie dotyczących naszego świata, nie dziwnych w sensie paranormalnym, jest sporo, ale są też właśnie elementy paranormalne. W pewnym momencie w pokoju, w mieszkaniu jednego z głównych bohaterów zaczynają dziać się dziwne rzeczy. Nie wiem, czy mówimy dalej, jakie to dziwne rzeczy. One nie są jakieś specjalnie straszne, ale są takie niezwykłe.

Rzeczywiście bohaterowie czują, my też czujemy, że coś niezwykłego się dzieje wokół nas. I dzieje się niezwykle, a później ten film się toczy i ja pewną satysfakcję czerpałem z tego filmu, bo w pewnym momencie dojdziecie państwo do wniosku, że jak człowiek za bardzo zbliży się do, chciałem powiedzieć, że do nieznanego, ale nie. Jak za bardzo zbliży się do rzeczy, które uznaje za niezwykłe, to zaczyna mu się świat porządkować pod jednym kątem. I w pewnym momencie nasi bohaterowie zaczynają wszystko postrzegać przez pryzmat tego, co się dzieje wokół nich. Zaplątałem się. Tych niezwykłych rzeczy, których są świadkami w mieszkaniu jednego z nich i wszystko zaczyna im pasować. Jeden z nich wspomina tatuaż na knykciach swojej nauczycielki. To jest 1908. Ta liczba, czy też te cyfry powtarzają się w wielu miejscach. Nagle odkrywają, że one się pojawiają w niezwykłych miejscach.

To jest częstotliwość radiowa, to są numery stron, to są w ogóle różne numery i oni je odnajdują, właściwie ciągle na nie trafiają. To jest taka sytuacja, którą państwo też znacie, że nagle kupujecie nowy samochód i to jest samochód, którego nigdy wcześniej właściwie nie widzieliście na ulicy. I nagle, jak już macie ten samochód, to ciągle widzicie ten model, ten typ samochodu, że on się ciągle kręci po tym mieście, nagle jakby was zaatakowało. To mniej więcej podobna zasada. Tutaj takich dziwnych rzeczy odbywa się znacznie więcej. Wszystko kojarzy się ze wszystkim. Wszystko zdaje się potwierdzać pewną historię, zdaje się podkręcać ją. I to jest takie chyba bardzo prawdziwe psychologicznie, co nie znaczy, że porywające. To nie jest film, który mnie porwał.

[02:32:03] - Film jest po prostu nudny. Nie oszukujmy się. Otóż poznajemy tam-

[02:32:06] - Dziękuję. Dziękuję, że to ty powiedziałeś.

[02:32:09] - Poznajemy tam parę strzaskanych przez życie ludzi, którzy noszą w sobie jakieś pokłady tajemnic. To jest typowi dwaj pizzerzy, z których żaden się nie chce przyznać do życiowych porażek. Wygrywają jednak los na loterii, bo okazuje się, że w mieszkaniu jednego z nich dochodzi do zjawisk paranormalnych. Pewien przedmiot porusza się sam z siebie. Towarzyszą temu pewne jakieś, nie wiem, jak to powiedzieć, miraże. Ponieważ zjawisko się powtarza, dochodzą obaj do wniosku, że warto to zarejestrować, warto to spieniężyć. Powstanie pierwszy dokument na temat realnych zjawisk paranormalnych. Może dostaną nagrodę Randiego, której de facto nigdy nie było. I tu się zaczynają schody i kłopoty, bo okazuje się, że na tą interpretację anomalii i próbę jej uchwycenia nakładają się ich życiowe postawy, problemy. Koniec końców to wszystko prowadzi do jakiejś nieuchronnej tragedii.

Film kończy się w sposób taki dość wstrząsający i to jest moment, który wyrywa cię z marazmu po tych, powiedzmy, kilkudziesięciu minutach oglądania tegoż. Co mogę więcej powiedzieć? Zawsze lubię sobie przeglądać, jak dany film jest oceniany w różnych kręgach kulturowych, mówiąc wprost, jak go się rozpatruje w kraju, w Europie i za oceanem. W wielu przypadkach oceny się jakoś pokrywają, może nie w 100%. W tym przypadku jest różnie, bo okazuje się, że w Stanach Zjednoczonych on jest uważany za coś bardzo dobrego. Być może dlatego, że mamy do czynienia z filmem odzwierciedlającym jakieś postawy, schematy myślenia, których my w Polsce, w Europie nie rozumiemy. Ja chyba w tamtym odcinku powiedziałem, Marku, że amerykańska kultura promieniuje na cały świat, ale tak naprawdę rozumiemy z niej tylko pewne wątłe spektrum. I tutaj też tak może być. Nie rozumiem też, dlaczego „Something in the Dirt” określany jest czasem jako komedia, bo oprócz tych kilku trochę śmiesznych wątków, nie ma nic, co jakoś bawi, kładzie na łopatki. Może w ogóle to wszystko da się wytłumaczyć faktem, że nakręciło to 12 ludzi w trakcie lockdownu i to przypomina film naprawdę z wielkiej wytwórni.

Ale te znerwicowane postacie, ten trochę pseudoartystyczny sposób wyrazu nudzi troszeczkę. Przypomnijmy sobie film „Nope”, o którym żeśmy mówili. Nie pamiętam, chyba w „Debatach Ufologicznych”. To jest film, w którym rzeczy dzieją się bardzo podobnie, bo oto nad farmą rodzeństwa, które pracuje dla Hollywood, pojawia się UFO. Oni próbują zrobić to samo: nakręcić dokument, sprzedać go, potem zyskać sławę, zyskać pieniądze, żeby móc wykupić swoje konie. Ten film jest widowiskowy, pełen emocji. Nie jest to też jakieś wielkie dzieło, ale dobrze się go oglądało. Tutaj mam wrażenie, że mamy do czynienia z filmem moralnego niepokoju połączonym z nieudanym dokumentem. I chociaż obaj główni bohaterowie, jednocześnie reżyserzy tego filmu, są naprawdę dobrymi aktorami z pewną charyzmą, w tym dziele brakuje tego czegoś. A jakbym miał się przyczepić, to chyba brakuje w sumie wszystkiego.

I tutaj kolejny raz powtórzę zdanie, które już padło: ten film, „Coś z płachetku ziemi” lub też „Coś tu jest”, zmusza nas do zadania sobie pytania, czy ambitne zawsze znaczy dobre? I to będzie przedmiot naszych rozważań za tydzień. A tam, Marku, przyjrzyjmy się, może już sobie pozwolę na pewne przedstawienie tego, co się zdarzy, jeżeli pozwolisz.

[02:36:28] - Jasne.

[02:36:30] - Tam przyjrzyjmy się również nowym produkcjom. W miarę nowym. Otóż jednej świeżyńce, takiej zupełnej świeżyńce, która dla niektórych jest arcydziełem, jednej deczko starszej produkcji i jednej takiej z 2020 roku. Polskiej, inspirowanej między innymi dziełem naszej noblistki. Z dredami. Nie jest to Maria Skłodowska. Także Marku, myślę, że to chyba tyle na dzisiaj.

[02:37:03] - Tak. W takim razie zapraszamy za tydzień.

[02:37:08] - Ale zapraszamy też na poniedziałkowe „Oblicza Nieznanego”, dlatego że-

[02:37:14] - Będzie groźnie.

[02:37:16] - Będzie groźnie. Będzie pierwszy odcinek mikrocyklu trochę kryminalnego pod tytułem... A nie powiem wam, pod jakim tytułem. Ale takie małe „Paranormalne 997”. Także do usłyszenia.

[02:37:29] - Do usłyszenia. Pozdrawiamy. Proszę państwa, są za nami dwa odcinki długiego gadania. Tak to sobie uprośćmy. To chyba teraz czas odrobinę z faktografii przejść do literatury. W związku z tym zapraszam państwa na opowiadanie Marcina Kowala „Pamiątka z dzieciństwa”. Od razu wspomnę tak na marginesie, że całkiem niedawno, jak to się mówi na dniach, bo w lutym ukazała się pierwsza książka Marcina Kowala wydana przez Empik Go. Pierwszy tom cyklu „Stażysta”. To jest takie połączenie fantasy, science fiction i właściwie chyba jeszcze kilku gatunków. Tom pierwszy.

Zapraszam, po prostu sięgnijcie państwo po tę książkę, czy to w formie audiobooka, e-booka, czy też druku na życzenie. To autor, jak to się mówi, wschodzący, ale myślę, że warto podążać z nim, jego literacką drogą, o czym się państwo mogli przekonać w starym nie tyle „Bibliotekarium”, co w starej audycji „ABW”. A teraz zapraszam państwa na opowiadanie czytane przez Reda Haddada. Jeszcze raz powtórzę: „Pamiątka z dzieciństwa”.

[02:39:11] - Antologia.

[02:39:15] - „Rubieże rzeczywistości”.

[02:39:19] - Czyta Reda Haddad. Marcin Kowal. Pamiątka z dzieciństwa. Gdybym wcześniej wiedział, jak zakończy się klasowa wycieczka, pewnie nie wyszedłbym tego dnia z łóżka. A jednak nie dość, że wyszedłem, to jeszcze pojechałem. Nasza wychowawczyni, nauczycielka języka rosyjskiego, wpadła na pomysł, żeby wybrać się do miejscowości, której nawet kartografowie nie zaznaczyli na mapach. Zawsze uważałem, że ta kobieta ma nierówno pod sufitem. Tylko ona mogła wymyślić wycieczkę do takiej dziury. Trzydziestu uczniów klasy VII A ocknęło się w chałupie, w której rządziły pająki. Do spółki z myszami.

Sufit oblepiały pajęczyny. Z kolei pod podłogą przez cały czas coś popiskiwało. Byłem pewny, że chatę wybudowano jeszcze przed wojną. Na bank przed tą pierwszą. Narzekam i narzekam, ale prawdę mówiąc, to chyba nie było w klasie osoby, która zamieniłaby wyjazd na szkołę. Nawet ten obskurny dom wydawał się bardziej interesujący niż tablica, ławki i lekcje. Nikt nie chciał wracać, chociaż każdy zadawał sobie pytanie: co tu w ogóle robić? "Miejsca mało jak cholera" powiedział Mateusz, jeden z największych klasowych chuliganów. Znany był w całej szkole. Klął, rozrabiał i w ogóle się nie uczył.

A jednak wszystko to uchodziło mu na sucho. Mógł sobie pozwolić na takie zachowanie, bo miał rodziców lekarzy. W tak małej miejscowości jak moja byli niczym celebryci. Nie tylko nauczyciele mieli problem z Mateuszem. Uczniowie również. On okropnie gnębił innych, w tym również mnie. O dziwo, na wyjeździe rozmawialiśmy ze sobą jak dobrzy kumple. "Na zewnątrz jest lepiej" odparłem. Klasa pojawiła się na podwórku. "Super!" Łobuz uśmiechnął się do mnie i rozejrzał dookoła.

"Zajefajny sad" krzyknął, wskazując krzaki przed sobą. W moim mniemaniu królestwo chwastów przeplatanych wysuszonymi jabłoniami ani trochę nie zasługiwało na miano zajefajnego. Nieprzyjemnego obrazu dopełniała mgła pełzająca u podnóża owocowych drzewek. Najwidoczniej gospodarze, kimkolwiek byli, bo nie zdążyliśmy ich jeszcze poznać, wyszli z założenia, że idealna receptura na udane gospodarstwo to pozwolić, żeby wszystko żyło własnym życiem. Co ciekawe, takie podejście chyba rzeczywiście się sprawdzało. Natura przejmowała teren, który człowiek zagarnął kiedyś dla siebie. Rośliny porastały wszystko dookoła. Nawet wysuszone jabłonie jakimś cudem owocowały. Wypuszczały na świat piękne, okrąglutkie jabłka. Każde było dwa razy większe od zaciśniętej pięści.

"Głodny jestem. Nie chce mi się jeść" stwierdził Mateusz. "Nie wiem, czy to dobry pomysł" powiedziałem, chociaż i mnie kusiło to owocowe szaleństwo. Nim zdążyłem podjąć decyzję, cała klasa rozpierzchła się pośród drzew. Wspinając się po jabłoniach koledzy i koleżanki zrywali przerośnięte łakocie. Zastanawiałem się, gdzie podziała się nauczycielka. Nigdzie nie było jej widać. "Musimy uważać" odezwałem się. Z jakiegoś powodu miałem bardzo złe przeczucia. "Weźcie tylko tyle, ile potrzebujecie.

Ktoś nas zobaczy, a będziemy martwi." Zanim skończyłem mówić, poczułem, jak moje serce przyspiesza. Chwilę później wstrzymałem oddech, spierając się z narastającym lękiem. Niespodziewanie nabrałem przekonania, w zasadzie to pewności, że nasza zbrodnia została odkryta. "W nogi!" ryknąłem i rzuciłem się do ucieczki. Gnałem polną drogą. Buty mlaskały w błocie. W nocy padał deszcz. Byłem niższy niż reszta. Koledzy jeden po drugim szybko mnie wyprzedzili. Zostałem w tyle.

Biegnąc odwróciłem się za siebie i zobaczyłem ją. Potężnie zbudowana kobieta stała na skraju sadu. Pod pachami ściskała dwie osadzone na drewnianych kijach kosy. Takie, którymi rolnicy dawniej podcinali wysoką trawę. Jej wysokie usta wciśnięte pomiędzy obwisłe policzki nie poruszyły się. Nie musiały. Oczy zdradzały, co stanie się za chwilę. Błyszczały żądzą mordu. Ruszyła naszym śladem. Wrzasnąłem.

Przyspieszyłem i potknąłem się, jak długi lądując w kałuży. Rycząc z przerażenia błyskawicznie przetoczyłem się na plecy. Dokładnie w momencie, w którym napastniczka dała ogromnego susa, przeskakując tuż nade mną. Ostrza zalśniły w promieniach słońca. Błysk przypominał... pozostała przed moimi oczami nawet wtedy, kiedy zacisnąłem powieki. Zapadła ciemność. Czekałem na ostateczny cios, ale nic się nie stało. Mrugnąłem. Uniosłem się na łokciach.

Zerknąłem przed siebie i zobaczyłem plecy monstrualnej kobiety. Oddalała się. Biegła za resztą uczniów. Usłyszałem jeszcze krzyk Mateusza. "Aaa, dorwała mnie!" Nastała cisza. Podniosłem się powoli z błota. Zaczęło doskwierać mi zimno. Nagle z całą siłą konsekwencji uświadomiłem sobie, że jestem martwy. "Załatwiła mnie" pomyślałem. Zarżnęła kosą w kałuży i pobiegła dalej.

Nigdy w życiu nie byłem tak pewny jak tego, że nie żyłem. W pobliżu nie widziałem nikogo, z kim mógłbym porozmawiać. "Martwi nie gadają z żywymi" pomyślałem. Puste pole sprawiło, że poczułem się samotny. W oddali zobaczyłem ludzkie sylwetki. Nie poruszały się. W milczeniu obserwowały, jak idę w ich kierunku. Gdy się do nich zbliżyłem, rozpoznałem swoją klasę. Dwadzieścia dziewięć osób. Pomachałem do nich.

Nie było reakcji. Nagle zgasło słońce. Ciemność opadła na wszystko niczym kurtyna w teatrze. Nareszcie. Odetchnąłem z ulgą. Tego, że śniłem, zacząłem domyślać się jeszcze w trakcie snu. W zasadzie to już sam początek wydawał się mało rzeczywisty. Radosna szkolna wycieczka? Podejrzane. Moje relacje z klasą nigdy nie należały do najlepszych.

Wizyta w mrocznym sadzie jedynie pogłębiła wrażenie nierealności. A kobieta uzbrojona w kosy? Kobieta uzbrojona w kosy. Sama myśl o niej sprawiła, że w mojej głowie zagnieździł się strach. Tak, 27 września obudziłem się z chorobliwym przekonaniem, że świat w pokrętny sposób informuje mnie o nadchodzącej śmierci. Co gorsza, w następnym dniu miałem obchodzić swoje 14. urodziny. Umrzeć w rocznicę narodzin, pomyślałem. To byłby wyczyn. Kilka godzin później udało mi się nieco ochłonąć.

Zacząłem wątpić, żebym miał nagle spotkać gdzieś po drodze kobietę podróżującą z dwiema kosami pod pachami. Nawet jedna wyglądałaby dziwnie, przekonywałem sam siebie. Wtedy stało się coś, co sprawiło, że wszystkie próby pozytywne. Przypomniałem sobie, że kolejnego dnia obchodziłem nie tylko swoje święto, ale i egzamin na kartę rowerową. Cała moja klasa zaopatrzona w rowery miała stawić się na pobliskim autodromie. Miejsce oddalone było kilka kilometrów od miasta. Szybko nabrałem przekonania, że to właśnie tam albo gdzieś po drodze stanie się coś złego. Strach powrócił ze zdwojoną siłą. Przez cały dzień chodziłem jak ogłuszony. Nikomu nie zdradziłem, co mnie dręczyło.

Nikt nie mógł mi pomóc. W najlepszym wypadku uznano by moją histerię za czystą głupotę, w najgorszym za przejaw choroby psychicznej. 28 września, w dniu urodzin, zerwałem się z łóżka o 6 rano. Odpuściłem sobie śniadanie. Nie byłem w stanie zjeść nawet kromki chleba. Rodzina złożyła mi życzenia, a ja z duszą na ramieniu wsiadłem na rower i ruszyłem poza miasto. Po drodze pilnowałem się jak jeszcze nigdy. Zwalniałem albo zjeżdżałem na pobocze, gdy tylko w pobliżu pojawił się samochód. Mimo tak powolnej podróży na miejsce dotarłem pierwszy. Reszta klasy zebrała się dość szybko.

Wszyscy zdaliśmy egzaminy, a później każdy wrócił do domu. Nie wydarzyło się nic złego. Nie spotkałem żadnego ponurego żniwiarza ani jego żeńskiej odpowiedniczki. Nikt nie zagroził mi śmiercią. Dzień, chociaż były to moje urodziny, minął niemal tak samo jak każdy inny. Podobnie zakończył się cały tydzień. Następny również i kolejny. Od pamiętnego snu minął miesiąc. Udało mi się wyprzeć z głowy myśli o rychłej śmierci. Przestałem się jej obawiać, chociaż samego snu nie zapomniałem.

Co jakiś czas powracały do mnie obrazy tego, co widziałem tamtej nocy. W kalendarzu zawitał 29 października, miesiąc różańca. Rodzice dzień w dzień zmuszali mnie i moją siostrę, żebyśmy wieczorami odwiedzali kościół i wspólnie z lokalną społecznością odmawiali zdrowaśki. Dodatkową motywacją miał być skserowany i pocięty wizerunek Maryi. Siostry zakonne rozdawały uczestnikom mszy fragmenty większego obrazka. Sklejało się go od nowa w zeszycie i kolorowało. Mnie akurat pomysł zlepienia świętej średnio przypadł do gustu. Już na początku przeoczyłem kilka różańcowych spotkań, co wywołało dziury w portrecie Matki Jezusa. Nie wyglądała na zadowoloną. Po południu rodzice wyszli z domu.

Miało ich nie być przynajmniej przez kilka godzin. Upewnili się jeszcze, że razem z siostrą pójdziemy na wieczorny różaniec. Zgodziłem się, żeby dali mi spokój, ale słowa dotrzymać nie zamierzałem. Powód był jeden. Tego dnia wydarzyła się rzecz niezwykła. Spadł śnieg. Koniec października, a za oknem zrobiło się biało. Ujemna temperatura zaskoczyła wszystkich. Radość dzieciaków dorównywała zmartwieniom starszych. Zimowe szaleństwo nikomu nie pozwoliło siedzieć w domu.

Na zewnątrz spotkałem niemal całą moją klasę. Niektórzy uczniowie dołączyli do śnieżnej ekipy, której byłem częścią. Moja zgraja liczyła jakieś 10 osób. Same dryblasy. No i ja. Nie zdziwiłem się jakoś szczególnie, kiedy obok pojawił się Mateusz. W szkole rzeczywiście trzymałem się od niego z daleka, ale w tamtym momencie na podwórku nie było w naszych relacjach wielkiego dystansu. Snuliśmy się wszyscy po okolicy uzbrojeni w kule śnieżne. Polowaliśmy na dziewczyny. Dla starszych miało to zapewne jakiś ukryty, romantyczny wydźwięk.

Dla mnie to była tylko zabawa. „Tam pod blokiem są jakieś baby” rzucił Mateusz. „Widziałem dwie. Chodźmy. Tylko powoli, bo nażarłem się jabłek i bebe zaczyna mi puchnąć”. „Kto tam stoi?” zapytałem, ignorując jego problem. „Nie wiem” wzruszył ramionami. „To bez znaczenia”. Noc zapadła wcześniej, więc pod osłoną mroku łatwiej było nam zbliżyć się do przyszłych ofiar. Kobiety rozmawiały przy klatce schodowej.

Jedna bardzo młoda, szczupła i niewysoka. Druga przeciwieństwo pierwszej. Starsza i o wiele, wiele większa. Większa znaczy się grubsza. Nie znałem ani jednej, ani drugiej. Mateusz wyszedł z cienia. „Hej!” krzyknął. Zamachnął się i rzucił śnieżką. Spudłował. Trafił w ścianę.

„Spadaj” odpowiedziała mu młodsza z kobiet, kompletnie ignorując niebezpieczeństwo. Taka zniewaga krwi wymaga, pomyślałem. Wyskoczyłem jako drugi. Z dzikim okrzykiem na ustach wycelowałem, rzuciłem i trafiłem. „Ożeż ty mały chuju” ryknęła ta większa. Niczym mała lokomotywa ruszyła prosto na mnie. Jedną małą kulką wywołałem lawinę nienawiści. Nadciągała groza. Zbladłem. Wydałem z siebie mało zrozumiały dźwięk.

Panicznie narastający strach nakazywał mi uciekać. W następnej chwili gnałem z jęzorem na wierzchu przez zaśnieżony i zabłocony kawałek trawnika porastającego przestrzeń między blokami. „Aaa! Dorwała mnie!” Usłyszałem wrzask Mateusza. „Dorwała go? – pomyślałem. – Skoro ma jego, może nie goni za mną.” Nie przerywając biegu spojrzałem za siebie. Myliłem się. Dziewczyna deptała mi po piętach. Przerażony przyspieszyłem i nagle coś powaliło mnie na ziemię.

Usłyszałem łupnięcie jak kamień uderzający w kamień. Całym ciałem wyrżnąłem w błoto. Zobaczyłem błysk. Jaskrawa, pozioma krecha zawisła przed moimi oczami. Chociaż mrugałem jak oszalały, płonęła nawet pod powiekami. Jęknąłem. Leżałem w błocie i jednocześnie próbowałem iść dalej. Coś dziwnego działo się z moją głową. Pulsowała w taki sposób, jakby serce zamieniło się z mózgiem na miejsca. Podniosłem się na kolana.

Krecha powoli zaczęła znikać sprzed moich oczu. Zastąpił ją widok osiedla i gromadzących się wokoło ludzi. Wszyscy gapili się na mnie. Milczeli, zasłaniając usta. Przeraziło mnie ich zachowanie. Odwróciłem się i zobaczyłem metalowy trzepak na dywany. Stał tuż za mną. Kwadratowa, poziomo zawieszona w powietrzu rura, brakowało jej jednej ścianki, znajdowała się z 15 centymetrów od mojego nosa. Pomyślałem, że chyba właśnie rąbnąłem w nią głową. Ciągle jednak jakoś tak nie do końca mogłem w to uwierzyć.

Nie czułem bólu. Pulsowanie nie mijało. Zacząłem obmacywać czoło i nieświadomie wsunąłem dłoń pod skórę. Poczułem wilgoć. Wtedy dotarło do mnie, co to znaczy. W głowie miałem wielką dziurę. Zmieściły się w niej całe cztery palce. Dotykałem odsłoniętej czaszki. Wyrwałem rękę spod skóry. Krzyknąłem.

Nagle widok przysłoniła mi czarna plama. Moja pierwsza myśl: „Oślepłem”. Dopiero po chwili zrozumiałem, że to musiała być krew. Rozpłakałem się. Zacząłem wrzeszczeć i błagać o pomoc. Mrugałem, przecierając oczy. Niewyraźne sylwetki zgromadzonych przede mną osób stały w milczeniu. Nikt się nie poruszył. „Będę rzygał” – dotarł do mnie głos Mateusza, a sekundę później rzeczywiście usłyszałem, jak wymiotuje. Tłum przerzedził się nieco.

Kilku gapiów wycofało się. Odeszli. Chyba nie chcieli być częścią tego nieszczęścia. Nagle usłyszałem pisk opon. W pobliżu zahamował samochód. Po kształtach rozpoznałem małego fiata. Zatrzymał się na ulicy. Ktoś wybiegł ze środka i przedarł się przez tłum gapiów. Chwycił mnie na ręce i pobiegł w stronę auta. „Trzymaj się mały” – krzyknął, wsadzając mnie do samochodu.

Zaszlochałem w odpowiedzi. „Jedziemy na pogotowie. Jest tuż obok.” Nieznajomy nie kłamał. Szpital znajdował się dwa bloki dalej. Wtedy nie wiedziałem jeszcze, że kilka osób z całego zgromadzenia przy trzepaku ruszyło w ślad za nami. Pięciu, może trochę więcej gówniarzy pognało chodnikiem. Przedarli się przez metalową siatkę i skrótem dotarli na szpitalny teren mniej więcej w tym samym czasie, kiedy fiat parkował tuż przy wejściu. Z samochodu zabrano mnie na salę operacyjną. Wszystko działo się nieprawdopodobnie szybko. W poczekalni siedzieli jacyś gapie.

Zaniemówili, kiedy mnie zobaczyli. Pamiętam, że zastanowiłem się, czy ktoś będzie miał mi za złe, że wciskam się bez kolejki. Nawet jeśli ktoś rzeczywiście miał, zachował to dla siebie. Chwilę później leżałem na białym, oświetlonym jaskrawym światłem łóżku. Sala operacyjna ulokowana była na parterze niewielkiego budynku. Materiałowe zasłony w oknach próbowały stworzyć w pomieszczeniu atmosferę prywatności. Z mizernym skutkiem. Wisiały na smętnym, szarym sznurku i zasłaniały jedynie połowę szyby. Pielęgniarka przykryła moją twarz czymś, co przypominało prześcieradło. Odsłoniła tylko czoło.

„Paskudnie to wygląda” – odezwał się chirurg. Nie miałem sił już płakać, ale kiedy usłyszałem jego słowa, łzy ponownie popłynęły mi po policzkach. Nie mogłem powstrzymać szlochania. Zacząłem się dusić. „Musisz się trochę uspokoić” – odezwała się pielęgniarka. Mogła sobie tak mówić. Nie miała dziury w głowie. „Uderzyłeś w trzepak na dywany, tak?” Milczałem. Ktoś najwidoczniej powiedział jej o tym wcześniej. Pewnie nieznajomy kierowca fiata.

Nigdy nie dowiedziałem się, kim był. Zniknął zaraz po tym, jak przywiózł mnie do szpitala. „Za chwilę poczujesz ukłucie” – poinformował chirurg. – „To znieczulenie miejscowe. Przestanie cię boleć. Musimy przemyć ranę.” Poczułem nie jedno, a cztery ukłucia. Chwilę później ktoś polał moją głowę czymś mokrym. Wyobraziłem sobie, jak długie chirurgiczne nożyce odsłaniają skórę, a woda wypłukuje krew z rany. „Mam dobre i złe wieści” – usłyszałem. – „Nie widzę, żeby czaszka była pęknięta.

Zaraz zszywamy. Niestety pozostanie ci pamiątka. Blizna na czole.” Znowu zacząłem szlochać. Operujący natychmiast zmienił temat. „Jak masz na imię?” Byłem pewny, że ktoś wyciągnął ode mnie te informacje już wcześniej, ale i tak odpowiedziałem. Wychrypiałem imię i nazwisko. Gardło miałem w opłakanym stanie. „O, proszę” – zdziwił się mężczyzna. – „Chodzisz do klasy siódmej A do szkoły podstawowej numer 63, prawda?” Nie miałem pojęcia, skąd to wiedział. Poruszyłem się niepewnie, co mogło zostać odebrane jako przytaknięcie.

„Od początku wyglądałeś znajomo. Pewnie znasz mojego syna Mateusza. Chodzi z tobą do klasy. Co za zbieg okoliczności.” Owszem, znałem. W tym momencie niespodziewanie wrócił do mnie cały sen sprzed miesiąca. Oczy na jedną krótką chwilę ponownie zaszły łzami. Zamiast jednak ulec panice i pozwolić, żeby strach przejął władzę nad ciałem, zacząłem się uspokajać. Im większą miałem świadomość tego, że powinienem być przerażony, tym mniej tak naprawdę się bałem. „Przecież nie umarłeś. Żyjesz, głupku” – przekonywałem sam siebie.

Wziąłem głęboki oddech. Jeden, drugi, trzeci. Przy ostatnim, najdłuższym powoli wypuściłem powietrze. Prześcieradło opadło razem z klatką piersiową. „Umarł. Nie żyje” – usłyszałem przytłumione krzyki za oknem. „Co to za hałasy?” – zdziwił się ojciec Mateusza. „Co oni tam robią?” „Chyba przylecieli do pacjenta” – poinformowała pielęgniarka. „Gapią się przez okno. Zasłon nie da się zaciągnąć”.

Garstka gówniarzy za oknem musiała obserwować cały zabieg. Kiedy uspokoiłem się, zauważyli, że prześcieradło, pod którym wcześniej szlochałem i sapałem tak gwałtownie, łagodnie opadło. Zupełnie jakbym wyzionął ducha. Leżąc pod przykryciem zrozumiałem, że właśnie spełnił się ostatni i najważniejszy element snu. Umarłem. Przynajmniej w oczach kolegów. „Niech pani stanie tak, żeby nikt nie widział, co tu się dzieje” – poprosił chirurg. „Tylko straszą chłopaka”. Tej nocy nie wydarzyło się już nic więcej. Przynajmniej nic, o czym warto byłoby napisać.

Boląca głowa, mnóstwo obijających się pod czaszką myśli i nerwowe oczekiwanie na przyjście rodziców nie pozwoliły mi zasnąć. Pojawili się jakieś pół godziny po tym, jak lekarz zakończył zszywać moją głowę. Mama płakała, ojciec milczał. Nie wyglądał na zadowolonego. Podpadłem mu. Wybrałem zabawę zamiast kościoła. Chirurg nie pomylił się mówiąc, że zostanie mi pamiątka. Blizna. Przekrzywiona, pozioma krecha na środku czoła. Chociaż dzisiaj patrząc w lustro nie widzę, żeby czoło jakoś szczególnie wyróżniało się na tle ogolonej głowy.

Rana już dawno się zagoiła, a ślad na skórze wyblakł. Osoby, które znały tę historię jeszcze kilka lat temu twierdziły, że prawie nic już nie widać. Ja wiem, że blizna wciąż tam jest. Nie muszę upewniać się i szukać jej w odbiciu. Takiej pamiątki czas nie jest w stanie wymazać. Takiego strachu również. Ale nie to jest najgorsze. Blizna to nie wszystko, co wyniosłem z tamtego wydarzenia. Rok później przyśnił mi się kolejny dziwaczny sen. Główną rolę odgrywał w nim stary bezpański pies, którym opiekowali się mieszkańcy osiedla.

Każdy od czasu do czasu podrzucał mu jakieś resztki z kuchni. Nie miał jednego właściciela. Należał do wszystkich. Zacząłem obserwować go w nieco bardziej szczególny sposób. Przynosiłem więcej jedzenia, głaskałem. Spędziliśmy razem trochę czasu. Zmarł trzy tygodnie po moim śnie. Nic szczególnego się nie wydarzyło. Po prostu ktoś odkrył któregoś ranka, że pies nie reaguje na zawołania. Leżał pod pobliskim murkiem.

Zasnął w nocy i nie obudził się więcej. Wtedy jeszcze uznałem to za przypadek. Starość zabrała zwierzę ze sobą. To normalne. Kolejny rok, kolejny sen. Tym razem odszedł sąsiad. Również miał swoje lata. W nocy wysiadło światło w jego mieszkaniu. Potknął się o dywan. Przewrócił.

Nie wstał. Następny był kierowca dostarczający pieczywo do lokalnego spożywczaka. Dawna nauczycielka z podstawówki. Piszę o tym, bo dzisiaj jest 27 września i jutro są moje urodziny. Nie spędzę ich samotnie, chociaż nie mam też za bardzo z kim świętować. Wiem jednak, że ktoś z pewnością wpadnie do mnie z wizytą. Przychodzi jak co roku. Kiedy przestanę wiercić się w łóżku i uda mi się zamknąć oczy, śmierć nawiedzi mnie we śnie. Pojawia się już od 56 lat. Nie czuję strachu.

Oswoiłem się z nią tak jak z blizną na czole. Ciekawe, czy tym razem to wreszcie mnie zabierze ze sobą.

[03:02:08] - Antologia. Rubieże rzeczywistości. Czyta Reda Haddad. Tak, to była część literacka. Czas chyba na część natury recenzenckiej, a w każdym razie omawiającej książki. Dzisiaj Labirynt Książek i Mirosław Gołuński omawia książkę Michała Protasiuka „Anatomia pęknięcia”. Zanim dopuszczę do głosu naszego recenzenta, to powiem, że to jest książka, ta „Anatomia pęknięcia”, która była porównywana do serialu, który państwo znacie, a jeśli nie znacie, to sięgnijcie po ten serial, „Black Mirror”. To jest taki cykl filmów. Każdy odcinek tego serialu to jest osobna opowieść i tam są naprawdę rzeczy poruszające. A jeśli nawet ktoś ma grubą skórę i go nie porusza, to na pewno są rzeczy inspirujące.

Ja sam tego doświadczyłem. „Black Mirror” miewa odcinki lepsze, gorsze, jak każdy serial, jak każda twórczość. Natomiast ja poczułem się kilka razy mocno zainspirowany. Wracając do „Anatomii pęknięcia” Michała Protasiuka, tak naprawdę zanurzymy się tam w rzeczywistość Która zdominowana jest przez tak zwane nowe technologie. Podzielony internet rządzący nami, algorytmy, bańki filtrujące. Wokół tego porusza się proza Protasiuka. Właściwie nie, źle to jest powiedziane przeze mnie. Wokół tego Protasiuk buduje fabułę, która trzyma w napięciu niczym dreszczowiec. Ale co ja tu państwu będę opowiadał? Mirosław Gołuński, tak jak zawsze to podkreślam, to był człowiek, który o literaturze potrafił opowiadać w sposób wciągający.

To niech on państwu opowie.

[03:05:07] - Dobry wieczór albo dzień dobry. W końcu nie wiadomo, kiedy zajrzycie państwo do mojego labiryntu książek. Dzisiaj proponuję państwu troszeczkę inną wycieczkę. W końcu to już nasze szesnaste spotkanie, więc jeszcze parę pomysłów na otwieranie nowych korytarzy i przekopywanie nowych wykopalisk mam. Tym razem po raz pierwszy spotkamy się nie z powieścią, a ze zbiorem opowiadań. Niezbyt grubym, nowym, ale jak sądzę interesującym, choć niepozbawionym wad. Książka Michała Protasiuka „Anatomia pęknięcia” to wydana w tym roku przejściowo opowiadaniowa saga osadzona w czymś, co znawcy i fani fantastyki nazywają przyszłością bliskiego zasięgu. To bardzo mocno oparta na opisanych w posłowiu do każdego z tych opowiadań, oparta na podstawach naukowych wizja przyszłości. Sprzedając ją, ludzie od PR-u wymyślili nawet takie hasło dla tej książki. Hasło do tej książki wzięli ze słynnego serialu z Netflixa "Black Mirror".

Nie do końca się z tym zgadzam z różnych powodów, które może nie są dla nas aż takie ważne, ale faktycznie w każdym z tych opowiadań autor próbuje zaproponować nam nieco inną wizję przyszłości, choć na pewno tym, co je łączy, tym, co je splata, jest z jednej strony zagrożenie wynikające z komputeryzacji i cyfryzacji rzeczywistości. Tak chyba będzie to najprościej ująć. Stara się to postrzegać w różnych aspektach. Otwierająca opowiadania fikcja polityczna to faktycznie opowieść polityczna. Autor twierdzi, że napisał ją jeszcze przed wyborami w 2015 roku w Polsce, ale przede wszystkim przed wyborami w 2016 w Ameryce, po których bardzo głośno zaczęło się mówić o tym, że na wybory prezydenta Stanów Zjednoczonych, przede wszystkim gdy wygrywał je Donald Trump, miały wpływ boty i programy trolli pisane przez podobno Rosjan, a może Chińczyków. Nie wiadomo. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że opowieść odwołuje się właśnie do programowania wyborców. Również do tego, i to jest chyba najciekawsze w tym opowiadaniu, jakie będą konsekwencje dla demokracji. A może czy w ogóle demokracja ma sens?

W jednej z wersji demokracja wręcz staje się nie wyborem, a losowaniem. To nie jest nowy pomysł. Było takie słynne opowiadanie, zresztą wyśmienite, Jorge Luisa Borgesa "Loteria w Babilonie". Tym razem jednak tą loterię na przywódcę ma przeprowadzić komputer. Program. Algorytm. Ale na ten algorytm można wpłynąć. I ze świetnego opowiadania Borgesa, w którym wydobywana jest przypadkowość ludzkiej egzystencji, wydobywana jest słabość człowieka i nieprzewidywalność ludzkiego losu, Protasiuk przemieszcza nas w kierunku rzeczy o wiele bardziej złożonych i skomplikowanych. W kierunku założenia, że coś nad nami jest. Bo na algorytmy można wpływać bynajmniej w świecie Protasiuka, nie robią tego żadne sztuczne inteligencje.

Tytułowe opowiadanie „Anatomia pęknięcia” dzieje się w Szwecji i przyznaję, że to opowiadanie nie do końca mnie przekonuje. Ono jest dobrze zrobione fabularnie. Natomiast opowieść o tym, jak pod wpływem komputera czy pod wpływem oddziaływania mass mediów następuje coś w rodzaju pęknięcia ludzkiej osobowości i człowiek, który bardzo kochał swoją żonę, nagle staje się tak bardzo zazdrosny, że niemalże ją zabija, wydaje mi się o tyle niedomyślana, że właściwie z czymś takim i tak mamy do czynienia. I tak mamy do czynienia z hejtem, i tak mamy do czynienia z wpływem mass mediów na to, jak postrzegamy innych ludzi, również tych najbliższych. Na pewno będzie ono interesujące dla osób nieco starszych, czyli tych, dla których mass media nie są życiem codziennym, ale którzy pamiętają czasy sprzed. I wtedy faktycznie to opowiadanie staje się bardzo znaczące. "Grzybiarze" z kolei to najdłuższe opowiadanie w zbiorze. Historia nieco melodramatyczna, pełna niekoniecznie do końca domyślanych zwrotów akcji. Przyznaję, że ja z tym opowiadaniem miałem największy kłopot. Dla mnie to już jest właściwie mikropowieść, którą fajnie by było rozwinąć, dlatego, że głównym motywem, który zresztą właściwie dość szybko można rozpoznać, jest samo pojęcie grzybni.

Grzybni jako czegoś w rodzaju naturalnego komputera. To bardzo ciekawy trik. Wokół niego osnuta jest historia tyleż romansowa, ile kryminalna. I trudno mi się było zdecydować, która z tych wersji jest dla mnie najbardziej interesująca. Z kolei najlepszym opowiadaniem Najlepszym dla mnie opowiadaniem całego tomu jest "Sześć". "Sześć" to opowiedziana z perspektywy głównej bohaterki opowieść o korpo. Rzecz się dzieje w Estonii. Dziewczyna jest bardzo zdolną programistką, która bardzo wysoko zaszła w branży IT i jest człowiekiem do zadań specjalnych w wielkiej korporacji, która ma kłopot, dlatego że sztuczna inteligencja, którą najpierw produkowali, a potem śledzili w tej korporacji, za którą odpowiadają, wymyka się spod kontroli i zaczyna robić różne dziwne, złe rzeczy. Powiem szczerze, to jest opowiadanie świetne. Bardzo dobrze skomponowane.

Nie ma niepotrzebnego melodramatyzmu "Grzybiarzy". Za to jeżeli już się pojawia sprawa bardziej ludzka, to jest ona mocna, mocno zarysowana. Bardzo dobrze splatają się tam wszystkie możliwe wątki. Generalnie jest to świetne opowiadanie. Z kolei "Przeciw naturze" nawiązuje do bardzo popularnego dziś gatunku, jakim jest postapokalipsa. Z tym że w wydaniu Protasiuka to jest nieco bardziej filozoficzna postapokalipsa, bo to na skutek pandemii — najbardziej pandemiczne bez wątpienia opowiadanie w całym tym tomie i widać, że niedawno napisane — świat się rozsypał. Jesteśmy we Wrocławiu. Mamy dziennikarkę, która prowadzi śledztwo, która próbuje rozwikłać zagadkę przypadkowości. Oto wzięła udział — zupełnie oczywiście jako nieświadoma uczestniczka i ofiara — w wypadku autobusowym. Autobus, którym jechała, wyleciał z drogi na moście i wpadł do rzeki.

Ona przeżyła, parę innych osób nie. Ona sama próbuje się uporać z traumą. I ta trauma jest świetnie pokazana bez nazywania jej w ten sposób, co ja bardzo cenię. Jest bardzo dobrze pokazana w tym opowiadaniu i to na pewno jest opowiadanie, które cenię i które bardzo mi się podoba. To, co podoba mi się zdecydowanie mniej w tych opowiadaniach, to pewien stały chwyt, który stosuje autor, który bardzo skomplikowane kwestie naukowe, nieraz bardzo interesujące, prowadza właściwie cały czas w ten sam sposób. Po prostu bohaterowie rozmawiają. I przyznaję, że to staje się od pewnego momentu trochę męczące i powtarzalne. Oczywiście otrzymujemy sporą porcję interesującej wiedzy przy tej okazji, ale jednak jest wiele sposobów wprowadzania treści, nawet bardzo skomplikowanych, naukowych do opowiadania, które nie potrzebują tego, że spotyka się dwóch ludzi — w różnych okolicznościach oczywiście, czasami jest to kobieta i mężczyzna, czasami są to dwaj mężczyźni, rzadko dwie kobiety — i rozmawiając jedno poucza drugiego na temat rzeczywistości. Oczywiście będą tam specjaliści. Wiadomo, że w "Grzybiarzach" mamy specjalistów, mamy mykologów.

Tak jak powiedziałem, w "Sześciu", ponieważ rzecz dotyczy sztucznej inteligencji, mamy specjalistów od IT i programowania. W fikcji politycznej mamy również komputerowca, ale przede wszystkim stratega politycznego. Czy w "Anatomii pęknięcia" pojawia się psychiatra. Fajnie to wygląda w "Przeciw naturze", bo tam główną bohaterką jest dziennikarka i to, że ona zdobywa informacje i ludzie jej je przekazują, jest absolutnie zrozumiałe. Więc te dwa ostatnie opowiadania z tego tomu przyznaję, że cenię najbardziej. Najbardziej mi się podobają, najbardziej je zapamiętałem z całą pewnością. Myślę, że będę do nich wracał, bo zwłaszcza "Sześć" to przykład świetnej kompozycji i generalnie tekstu bardzo dobrze napisanego. Natomiast cały tom, jak to zwykle z tomami opowiadań bywa, jest po prostu nierówny. I choć bez wątpienia redakcja wykonała swoją robotę, próbowała nadrobić to, co czasami mogło pewnie szwankować fabularnie, to jednak pewne uczucie niedosytu zostaje. Chociaż opowiadam państwu o tej książce właśnie dlatego, że mimo wszystko polecam jej lekturę, bo uważam, że zwyczajnie warto.

Warto zobaczyć, jak pisarz, który wydaje książki niezbyt często, z zawodu zdaje się jest związany z branżą naukową, sądząc po innych jego książkach, jaką on wizję przyszłości proponuje nam w ramach krótkiej formy, jakimi są opowiadania. Jeżeli wrócę na zakończenie do tego "Black Mirror", to dlatego, że uderzyło mnie w tym sformułowaniu coś, z czego chyba sami nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Przyznaję, że jak czytałem niektóre z tych opowiadań, zwłaszcza te najlepsze, to miałem z kolei ochotę powiedzieć: "No prawie jak Ted Chiang" albo "nasz Ted Chiang". A potem uświadomiłem sobie, że opowiadam głupoty. Że Protasiuk jest polskim pisarzem, który tak naprawdę poszukuje własnej drogi. I to jest w tych opowiadaniach najciekawsze. Ja rozumiem strategie marketingowe z tym "Black Mirror". To jest jasne. Ale czy nie dobrze by było, gdybyśmy zaczęli myśleć o sobie jako o tych, którzy tworzą własne treści? Bo nie da się ukryć, że na przykład w "Grzybiarzach" mamy bardzo silny wątek romantyczny i to w takim polskim rozumieniu tego romantyzmu.

W gruncie rzeczy "Sześć" do pewnego stopnia również do wątków romantycznych się odwołuje, chociaż bardzo ciekawie przetworzonych. Ale te tropy romantyczne są ewidentnie tropami polskiego romantyzmu. Akurat tak się składa, że mamy w Polsce kilku znawców romantyzmu brytyjskiego. Chyba najwybitniejszą jest Agata Bielik-Robson. I jeżeli poczytamy jej książki, jeżeli znamy choć trochę literaturę angielską epoki romantycznej, czyli z jednej strony ze szkoły większość z nas jeszcze może kojarzyć Byrona, ale przecież byli również inni wielcy romantycy angielscy, przede wszystkim oczywiście poeci, tacy jak Shelley czy Poeci Jezior. Z drugiej strony była Mary Shelley z "Frankensteinem". To z jednej strony oczywiście Protasiuk nawiązuje do tych lęków technologicznych. To nie jest technofobia, jest zbyt dobrym i zbyt

[03:16:35] - siedzi zbyt głęboko w naukach informatycznych, by ulec takiej technofobii. Raczej jest to ostrzeżenie, próba pokazania nam, że za sztuczną inteligencją, za tym, co robimy z nią, poprzez nią i przy jej pomocy kryją się jednak bardzo wyraźne niebezpieczeństwa. Oczywiście najbardziej widać znów w sześć, kiedy ona się wymyka spod kontroli, ale tutaj to opowiadanie, fikcja polityczna wydaje mi się jeszcze niebezpieczniejsza, bo niedwuznacznie wskazuje tam autor na związek między cyfryzacją a możliwością manipulowania wyborami. Bardzo niebezpieczne zjawisko i bez wątpienia musimy naprawdę na to uważać. Zapraszając więc państwa do tego innego, opowiadaniowego fragmentu mojego labiryntu, który łączy się oczywiście z polską fantastyką w dobrym tego słowa znaczeniu, żegnam państwa dzisiaj i zapraszam na nasze następne spotkanie. Tak, proszę państwa, żaden autor, żaden nie jest wolny od samouwielbienia. Niektórzy co prawda udają, że nie. „No, ja tu jestem skromnym autorem. Nie, ja nie chciałem popełnić tej książki. No tak mi jakoś wyszło i w ogóle to jestem bardzo skromnym, początkującym albo też aspirującym literatem.

Nie, w ogóle nie.” Jakby to państwu powiedzieć? Wydaje mi się z doświadczenia i z dziesiątków, jeśli nie setek rozmów z różnymi autorami, że to po prostu nieprawda. W większości przypadków nieprawda, w większości przypadków gra. Po co ten wstęp, zapytacie. Po to, że za chwilę będzie odrobina prywaty, takiej kompletnej prywaty, bo w swoim czasie w Book Radiu ukazał się wywiad prowadzony przez znaną państwu Krystynę Śmigielską. Wywiad prowadzony ze mną. Wywiad dotyczący „Samochodzików”. Bo jest tajemnicą poliszynela, że tych „Samochodzików” popełniłem trzynaście. Trzynaście pełnowymiarowych powieści. Każda z nich ma czterysta tysięcy znaków, więc to tak dziesięć arkuszy.

Pani Krystyna postanowiła się zainteresować, jak to się robi, że się pisze kontynuacje „Samochodzików”. Oczywiście nigdy te „Samochodziki”, nawet moim zdaniem, nie osiągają tej atmosfery, tego nastroju, który potrafił wykreować główny autor, twórca, czyli Niedacki. Mój Boże. Ale próbować trzeba. Ja próbowałem, tak jak powiedziałem, trzynaście razy. Pani Krystyna postanowiła na ten temat mnie wypytać. Ja co prawda to mówię tam w tym wywiadzie, ale jeszcze raz państwa przepraszam za swój głos, bo to był wrzesień. Właśnie wtedy podobno dopadł mnie koronawirus i mówię głosem takiego operowego basa. W każdym razie mocno zmieniony głos. Niemniej to naprawdę ja.

I szczególnie kiedy czytam fragmenty „Samochodzików”, to brzmi szczególnie zabawnie. Kiedy tego odsłuchiwałem przed audycją, to się uśmiechałem. Może wyda się to państwu interesujące. Kilka mniej lub bardziej ciekawych szczegółów na temat powieści pisanych przeze mnie, na temat tego, jak się współpracuje z młodym panem Samochodzikiem, jak się współpracuje i tworzy nowe fabuły. Trochę informacji na ten temat państwo znajdziecie. Czasami trzeba odrobiny prywaty. Mam tylko nadzieję, że ta prywata, którą państwu dzisiaj serwuję, będzie na tyle zajmująca, że mi ją państwo wybaczycie. Zapraszam.

[03:21:07] - Dobry wieczór państwu. Po długiej przerwie wznawiamy cykl „Tropiciele dziecięcych marzeń”. Przypominamy, że są to spotkania z pisarzami kierującymi swoje teksty do dzieci i młodzieży. Gościem dzisiejszego programu jest osoba dobrze państwu znana, współpracująca w naszym radiu, tworząca to radio. Pan Marek Żelkowski, pisarz, publicysta, znawca literatury fantastycznej i fantastycznonaukowej, zapalony radiowiec oraz redaktor i wydawca. Pozwólcie państwo, że przejdziemy z Markiem na ty, ponieważ łączy nas literacka pasja i współpraca w tworzeniu Book Radia. Znajomość nasza jest całkowicie wirtualna. Mam jednak nadzieję, że kiedyś uda nam się spotkać w realu i porozmawiać face a face. Dobry wieczór Marku. Bardzo mi miło gościć ciebie w mojej audycji.

[03:22:10] - Dobry wieczór. Witam też wszystkich słuchaczy i od razu przepraszam za swój głos. Lekko mi pogrubiał, ale to jakieś choróbsko mnie dopadło. Dni się stały chłodniejsze i od razu wylazło coś. Więc za ten lekki bas przepraszam, ale postaram się być merytoryczny.

[03:22:30] - Czyli pokazujesz nam innymi słowy swoją nową twarz, a może swój nowy głos? To taki Żarty na rozluźnienie.

[03:22:39] - Mam nadzieję, że mi ten głos nie pozostanie. Jednak jestem bardzo przywiązany do swojego pierwotnego głosu. Ale zobaczymy.

[03:22:47] - Trzymamy za tym kciuki. Przedstawiałam ciebie, wspominając o tym, że główna twoja pasja to właściwie pisarstwo. Przypomnijmy więc tytuły stworzonych przez ciebie pozycji. Jest to „Lista nieobecnych”, „Kot z-

[03:23:06] - Cheshire. Kot, który pojawia się w „Alicji w Krainie Czarów”. Tam on buszuje i tu się okazał jak najbardziej pożyteczny.

[03:23:17] - Bardzo dobre wtrącenie. „Nadciąga burza”, „Wojna cieni”, „Piętno mroku” i ostatnio popełniłeś z Markiem Markowskim dzieło „Dzieci Hildora”. Oprócz tego stworzyłeś naprawdę sporą ilość opowiadań, które można znaleźć w różnego rodzaju czasopismach mówiących o literaturze fantastycznej oraz literackie eseje. Czy coś pominęłam?

[03:23:47] - To zaraz uzupełnię. Tylko żeby nam się współautor nie obraził, to on jest Tadeusz Markowski.

[03:23:54] - Ojej, przepraszam.

[03:23:57] - Poza tym jeszcze kilka książek takich drobniejszych, ponieważ miałem sporo wspólnego z radiem gdzieś od początku tego wieku. W związku z tym wyszedł taki zbiór wybranych słuchowisk radiowych. Nazywało się to „Archiwum X”. Poza tym jeszcze ukazała się sztuka teatralna, taka dwuaktówka „Biblioteka”. I cóż tam jeszcze? Coś tam się jeszcze pojawiało. Taka cienka broszurka „Archipelag” i „Trzynaście samochodzików” pod pseudonimem Marek Żelech.

[03:24:35] - I ja właśnie tak mówię. Czy ja przypadkiem się nie pomyliłam i czy na pewno zaprosiłam tego autora, którego chciałam zaprosić? Bo właściwie chciałam zaprosić dzisiaj do rozmowy Marka Żelecha, a tymczasem rozmawiam z Markiem Żelkowskim. Dlatego wyjaśniamy, że te 13 książek z cyklu „Przygody Pana Samochodzika” autorstwa Marka Żelecha również należą do dorobku pisarskiego Marka Żelkowskiego. Czy Marek Żelech to ta część twojej osobowości, która nadal nie może pogodzić się z funkcjonowaniem w dorosłym świecie, pełna wybujałej wyobraźni, dziecięcej wrażliwości? Czy może świadomie rozdzielasz swoją twórczość na to, co jest przeznaczone dla dorosłego czytelnika i na to, co przeznaczone dla dzieci?

[03:25:34] - Ja wybieram opcję drugą. To znaczy rzeczywiście zupełnie świadomie podzieliłem twórczość dla młodzieży. To jest Marek Żelech. Jemu przypadła ta część. Natomiast to wszystko, co jest dla osób starszych, to już robię pod swoim nazwiskiem. I poza tym nałożyła się na to jeszcze taka niepisana tradycja w wydawnictwie, które wydaje „Przygody Pana Samochodzika”. Otóż większość autorów pisze tam pod pseudonimami. To jest takie nawiązanie troszeczkę do samego Nienackiego, który znany jest pod tym właśnie nazwiskiem, ale przecież to jest jego pseudonim. W związku z tym wpisałem się po prostu w tę tradycję i zostałem Markiem Żelechem.

[03:26:22] - Czy po latach publikowania dzieł pod dwoma nazwiskami jednak nie żałujesz tej decyzji? Bo wiesz, w dzisiejszych czasach liczy się ilość, ale to jeszcze jest inna kwestia. Tracisz w ten sposób czytelników, których fascynują twoje książki w młodości i może w starszym wieku chcieliby również sięgnąć po dzieła ulubionego pisarza, a tymczasem już ich na półkach księgarskich czy bibliotecznych nie znajdują. Uważasz, że to trafny wybór, czy może troszeczkę jednak szkoda?

[03:26:59] - Ja uważam, że to jest trafny wybór. Zaraz nawiążę, ale po prostu myślałem dosyć długo o tym i w pewnym momencie rzeczywiście takie wątpliwości mnie naszły, czy nie marnuję tego wyrobionego wśród czytelników kapitału. Natomiast doszedłem do wniosku, że dobry czytelnik to jest taki czytelnik, który chociaż troszeczkę interesuje się tym człowiekiem, który dostarcza mu treści. W związku z tym, ponieważ ja używam tego pseudonimu Marek Żelech, ale nie ukrywam się pod nim, na przykład na stronach Wikipedii czy w innych miejscach można to znaleźć, że Marek Żelech i Marek Żelkowski to jedna i ta sama osoba. W związku z tym ja liczę na inteligencję moich młodych czytelników, którzy się zaczynają troszeczkę starzeć, dorośleć, że oni troszeczkę metodą Sherlocka Holmesa dojdą, że wszystko, co już nie dla dzieci, to pod moim nazwiskiem. Liczę na to, bo przecież ludzie, którzy czytają książki, to ludzie, których na starcie można zaliczyć do tych takich ludzi, którzy chcą czegoś więcej. To oczywiście nie wyklucza tego, że ja jestem daleki od tego, żeby mówić, że tylko czytanie dzisiaj jest w stanie zabezpieczyć czy też spełnić wszystkie oczekiwania młodych ludzi. Zdaję sobie sprawę, że czasy się zmieniają, że Chodzą takie media jak komputery, a wraz z nimi gry komputerowe, jak seriale, jak filmy. To wszystko jest nasz świat i oczywiście warto, żeby młody człowiek się tym wszystkim interesował, ale jeśli przy okazji czyta książki, to mu na pewno to nie zaszkodzi.

[03:29:00] - Czytanie książek raczej nie, ale to prawda. Świat dzisiaj bardzo się zmienił i człowiek może wybrać sobie właściwie takie wartości i takie narzędzia do docierania do tych wartości, jakie sobie tylko życzy. Książki Marka Żelcha to kontynuacja znanej serii rozpoczętej przez Zbigniewa Nienackiego. Ile lat już trwa twoja przygoda z Panem Samochodzikiem i od czego ona się tak właściwie zaczęła?

[03:29:32] - Pierwszy tom wyszedł w roku 2008. To był „Pan Samochodzik i toruńska tajemnica”. A jak się zaczęła przygoda? Ja już byłem wtedy człowiekiem po debiucie, już napisałem kilka książek, ale zawsze było mi mało. Natomiast tak to jest w Polsce, że człowiek, który nawet wyda kilka książek, ale one natychmiast nie staną się bestsellerami, to wydawcy traktują go tak sobie. Przy tym eufemizmie pozostańmy.

[03:30:02] - Tak.

[03:30:04] - W związku z tym ja, ponieważ chyba nie byłem wyjątkiem i nie jestem wyjątkiem, w młodości oczywiście Pana Samochodzika czytałem. Pewnego dnia, tak około 2005 roku, wstąpiłem do pewnej księgarni w Bydgoszczy i zobaczyłem na półce, cała półka zastawiona była przygodami Pana Samochodzika. Zdziwiłem się, ale bardzo szybko się zorientowałem, że po prostu Pan Samochodzik jest kontynuowany. Przyjrzałem się sprawie bliżej. Zobaczyłem, że wielu autorów pisze dalsze tomy. Trochę musiałem się z tym, jak to się mówi, przespać czy przeboksować, ale w pewnym momencie znalazłem stronę. To przypominam rok 2005 to jeszcze internet, który nie działa tak jak dzisiaj. Trochę się trzeba bardziej było napracować, ale znalazłem stronę wydawcy, oficyny wydawniczej Varnia. I charakterystyczna rzecz, napisałem do nich list, normalny, analogowy list pisany ręcznie, że chciałbym spróbować swoich sił, że czuję się kompetentny, że mam pomysły i co oni na to. Dostałem odpowiedź po jakichś dwóch tygodniach.

Taką odpowiedź niezachęcającą. To znaczy, że w ogóle to oni już mają kilku autorów i czy ja jestem pewien, i czy aby na pewno. Ale jak już chcę, to mogę im konspekt przysłać. Tu się troszeczkę zadumałem, bo pisanie konspektów to jest coś, czego ja nie znoszę robić.

[03:31:48] - Tak, najgorsza praca.

[03:31:51] - Tak. Ale podobno Paryż wart jest mszy. W związku z tym siadłem. Ja go chyba pisałem ten konspekt to na pięć czy sześć stron maszynopisu, czy też komputeropisu. Ja go chyba pisałem ze dwa tygodnie. I to nie dlatego, że nie wiedziałem, co tam ma być, tylko starałem się, żeby po pierwsze było to komunikatywne, żeby jasno przekazywało to, co w książce ma się znaleźć, ale z drugiej strony, żeby jednak przekazać również na przykład pewne napięcie, które się tam ma pojawiać, co w konspekcie wcale nie jest takie oczywiste, bo w konspekcie w gruncie rzeczy opisuje się pewne elementy, punkty węzłowe w akcji. Ale się udało. Po dwóch tygodniach znowu wysłałem to zwykłą pocztą. Znowu to chwilę potrwało i nadeszła odpowiedź, że jak chcę, to według tego konspektu mogę napisać Pana Samochodzika. Życzyłem w takim razie wydawcom wszystkiego dobrego i zabrałem się za pisanie.

To był tak naprawdę, kiedy zapadła decyzja o tym, że piszę, to był początek lata 2007 roku. I zacząłem pisać. Bodajże w październiku dostarczyłem konspekt. Nie konspekt. Dostarczyłem już maszynopis i tu się pojawił problem, bo pisząc Samochodzika wzorowałem się na jednym z Samochodzików. Po prostu policzyłem znaki, jaki on powinien być gruby czy objętościowy ten Samochodzik. Policzyłem tego Samochodzika, w sensie po prostu w Wordzie sprawdziłem ilość znaków i okazało się, że trafiłem na, wiem, że to była książka Pilipiuka, który też pisał pod pseudonimem Samochodziki, ale to był jakiś taki Samochodzik, który był za cienki. I ja już tu ucieszony, że książka przyjęta, bo w sumie była przyjęta, ale ostatnie co panowie w wydawnictwie zrobili, to policzyli znaki i dostałem komunikat. Wtedy już mailowo zaczęliśmy korespondować. Dostałem komunikat, że ten Samochodzik jest o 50 000 znaków za krótki.

[03:34:11] - Oj, to trochę trzeba było dopisać.

[03:34:13] - Tak, tak, ale problem polega na tym, że jeśli chodzi o strukturę Pana Samochodzika, to to jest struktura, z całym oczywiście szacunkiem, ale struktura powieści sensacyjnej. Rozpisywanie powieści sensacyjnej, dokładanie wątków albo jakieś takie sztuczne pompowanie to nie jest najlepszy pomysł. Myślałem, myślałem, myślałem. W końcu wymyśliłem. Wydawało mi się, że to sprawnie było zrobione i chyba było na tyle sprawnie, że wydawnictwo to przyjęło. Dzisiaj, kiedy patrzę na ten pierwszy tom To ja widzę te szwy, które tam są, które są dopisanym wątkiem. On niby zgrabnie przechodzi i niby to jest wszystko logiczne. Być może to jest moja nadczułość, ale obiecałem sobie, że to nie jest najlepszy sposób. Kto wie, czy ta książka nie byłaby lepsza, gdybym ją napisał od nowa, inaczej porozkładał różne rzeczy. Ale takich rzeczy człowiek, który napisał pierwszą książkę w jakimś cyklu nie zrobi.

Ja już tak bardzo chciałem, żeby ta książka wyszła, że się sam przed sobą zgodziłem na te szwy, które się tam znalazły. Są one może toporne, duże, ale jednak ja je tam widzę. Czy widzą czytelnicy? Tego nie wiem. Wolę tego nie sprawdzać. W każdym razie wszystkie pozostałe „Samochodziki”, było ich już później 12 jeszcze, pisałem bez konspektu, ale za to ze ściśle kontrolowaną objętością. Na ogół przekraczałem te 400 000 znaków, na co wydawnictwo przymykało oczy. Ta granica to jest 400 000 znaków brutto, czyli ze spacjami. Ja się gdzieś plasuję zawsze na 420 000, co jest jeszcze dla wydawnictwa do przełknięcia. I tak powstają kolejne „Samochodziki”.

[03:36:19] - Muszę ci powiedzieć, że bardzo dobrze ciebie rozumiem, ponieważ moja pierwsza książka dla dorosłych również okazała się za krótka i kazano mi w przeciągu dwóch dni dopisać 30 stron. To był rekord mojego pisania twórczego i wydawało mi się, że to będzie widać. Tak jak mówisz, w książce będzie wyraźnie to widoczne. Ale niedawno czytałam tą książkę, ponieważ audiobook szykowałam i muszę ci powiedzieć, że tylko dlatego, że pamiętałam mniej więcej, o czym dopisywałam ten tekst, to tylko z tej racji poznałam, że to jest ten dopisany fragment. Czyli ten szew musiał być nie taki wielki w moim przypadku. Tak to jest z tą ilością stron. Niestety ta objętość musi się zgadzać.

[03:37:13] - Proszę przechodzić. Proszę państwa, proszę przechodzić. Proszę pobierać materiały informacyjne na dzisiejszy dzień u pani Basi, a potem proszę znajdować miejsca na sali konferencyjnej. Proszę państwa, proszę się pośpieszyć. Musimy już zaczynać. Proszę państwa! Z ust pana Zdzisia, niskiego, lekko łysiejącego mężczyzny w średnim wieku wylewał się ni milknący, sepleniący monolog, a ręce wykonywały w powietrzu skomplikowany taniec. Patrzyłem z odrobiną politowania na bezskuteczne wysiłki niepozornego przedstawiciela organizatorów, który nosił budzący szacunek tytuł doktora habilitowanego. Pan Zdziś odwoził się i troił, a mimo to drugi dzień konferencji naukowej „Archeologia podwodna: wczoraj, dziś, jutro” jakoś nie mógł się rozpocząć. Większość uczestników była tak zajęta rozmowami kuluarowymi, że sepleniące pokrzykiwania zdawały się w ogóle do nich nie docierać.

Proszę państwa, bardzo proszę przechodzić. Proszę państwa, przechodzimy. Pan profesor Raczycki c.k. jus z prelekcją o tajemnicach zatopionych miast Azji. Proszę przechodzić. I cały kwadrans później wszyscy uczestnicy konferencji zajęli wreszcie miejsca w dużej pałacowej komnacie, na drzwiach której znajdowała się mosiężna tabliczka z napisem „Sala balowa 1”. W pomieszczeniu królował niepodzielnie wielki drewniany stół przykryty czerwonym suknem. Mebel składał się z kilku mniejszych części ustawionych w kształt podkowy. 80 przedstawicieli świata naukowego płci obojga wpatrywało się z umiarkowanym zainteresowaniem w profesora Albina Raczyckiego, który wygłaszał dowcipny w zamyśle, a w rzeczywistości pełen bardzo już brodatych dowcipów wstęp do swojego referatu. Odnosiłem wrażenie, że jestem chyba jedynym uczestnikiem konferencji, który czeka na wystąpienie uznanego w świecie specjalisty od archeologii podwodnej.

Być może dlatego, że nie byłem przedstawicielem świata nauki. Nie traktowałem zatem profesora jak potencjalnego konkurenta do sławy lub różnego rodzaju grantów. Miałem natomiast nadzieję, że dowiem się kilku interesujących rzeczy o podwodnych pradawnych ruinach w Zatoce Bengalskiej, na Morzu Arabskim i u wybrzeży Japonii oraz Tajwanu. Ruinach, które zdaniem wielu przedstawicieli oficjalnej, bardzo ortodoksyjnej archeologii w ogóle nie istnieją i są jedynie wymysłem kilku nie do końca zrównoważonych, za to szukających poklasku odszczepieńców. Z tego, co dowiedziałem się wcześniej, profesor Raczycki nie opowiadał się po żadnej ze stron. Uważał natomiast, że skoro pojawiły się doniesienia oraz zdjęcia podwodnych struktur, to należy je najpierw dokładnie zbadać, a dopiero później wyrokować, czym w istocie są. Pogląd moim zdaniem jak najbardziej rozsądny. Niestety już pierwszego dnia mojego pobytu na konferencji w Wiejcach przekonałem się, że światek naukowy nie zawsze kieruje się rozsądkiem. Bardzo często zastępuje go niezdrowymi ambicjami lub chorobliwym Zacietrzewienie. Od wielu archeologów zgromadzonych na konferencji, jeśli w ogóle raczyli porozmawiać ze mną, szarym przedstawicielem ministerialnej machiny, dowiadywałem się, że profesor Raczycki postępuje bardzo nieroztropnie, drążąc temat zatopionej budowli.

[03:41:09] - Ale mnie interesuje warsztat twórczy, bo przy kontynuacji jest on wyjątkowo ważny. Powiedz nam, w jaki sposób przygotowywałeś się do pisania. Czy starałeś się nawiązać do stylu Nienackiego, czy po prostu odcinałeś się od tego pierwowzoru i bazowałeś jedynie na wykreowanych przez pierwszego autora bohaterach?

[03:41:36] - Ja myślę, że nie jest najlepszym rozwiązaniem próba kopiowania czyjegoś stylu, bo to siłą rzeczy ogranicza możliwości swobodnego tworzenia. W związku z tym od początku nastawiłem się, że to będą moje samochodziki. Moje, a zatem oczywiście pewne formalne rzeczy typu zapis rozdziałów, to, że książki są pisane w pierwszej osobie i tak dalej, to oczywiście przejąłem. Natomiast w ogóle się nie zastanawiałem ani przez myśl mi nie przeszło, żeby naśladować styl Nienackiego. Po prostu poszedłem swoją ścieżką. To było o tyle łatwe, że wymaga to jakichś tam pomysłów, tak jak powiedziałem poprzednio, takiej natury sensacyjnej. Ja się śmieję, że Pan Samochodzik to jest taki James Bond dla młodzieży w wydaniu polskim, bo one rzeczywiście wszystkie te książki, czy to mojego autorstwa, czy też moich zacnych kolegów, którzy również serię kontynuują, to właściwie siłą tych książek jest to, że są pościgi, są śledztwa, jest jakaś tajemnica. To jest jądro, jest mięso tych książek. W związku z tym na tym się skupiałem.

[03:43:10] - Ja przepraszam, że wejdę ci w słowo. A nie uważasz, że bliżej postaci pana Tomasza jest do Indiany Jonesa niż do Jamesa Bonda? Ponieważ Indiana Jones również był zainteresowany zagadkami z przeszłości, a James Bond raczej działał w teraźniejszości.

[03:43:31] - Tak, z tym że jak zwał, tak zwał. Na Indianę Jonesa też bez problemu się zgadzam. Natomiast istota tego wszystkiego polega na tym, że... Dobrze, powiem jeszcze coś. Pana Tomasza już właściwie w książkach nie ma, w nowym Panu Samochodziku. Pan Tomasz utrzymywał się w tym cyklu jako towarzysz nowego Pana Samochodzika, młodego Pana Samochodzika, czy też jakkolwiek go nazwiemy. Ten nowy Pan Samochodzik to jest Paweł Daniec. Takie ma imię i nazwisko i on pojawił się już u Nienackiego. Nienacki w ostatnim tomie rozpisał tę postać. To jest człowiek, który służył kiedyś, bo to dawno było.

Nowy Pan Samochodzik się już również zdążył zestarzeć, ale kiedy był młody kończył historię sztuki, ale jednocześnie służył w Czerwonych Beretach. To jest w ogóle taki omnibus, który zna bardzo dużo języków, wiedzę z historii sztuki, z historii, z wielu innych dziedzin, ze sztuki walki, różnych sztuk walki. Ma to wszystko w małym palcu. To jest taki superbohater troszeczkę. O tyle jest łatwiej opanować taką wielowątkową postać, ponieważ nad wszystkim czuwa redakcja. To znaczy, jeśli ja czegoś nie wiem albo nie jestem pewien, to piszę sobie do mojego wydawcy, czy na przykład Paweł Daniec zna język chiński, czy gdzieś to się pojawiło. Na przykład okazuje się, że nie zna. To wiadomo już, że muszę inaczej pewne rzeczy rozwiązać. Albo czy ma taką, a taką wiedzę. Nad tym oni czuwają.

To jest zresztą bardzo dobra metoda. Na przykład wiele seriali tasiemcowych, telewizyjnych również ma taką osobę, która pilnuje spójności serii. Na pewno taką osobę ma, są miłośnicy, są przeciwnicy, ale jest taki serial, który nazywa się „Klan” i tam taka osoba funkcjonuje. Poznałem tę osobę, która po prostu pilnuje, żeby jeśli tam 40 odcinków czy nawet 140 odcinków temu ktoś kogoś poznał, to teraz jak się spotykają na ulicy, to nie mogą udawać, że się nie znają i tak dalej. Takimi szczegółami się zajmuje, żeby te szczegóły nie stwarzały dyskomfortu, bo czytelnicy Pana Samochodzika są niezwykle skrupulatni i potrafią wyciągnąć najdrobniejsze uchybienia. Po prostu te książki, przynajmniej przez część czytelników, są czytane niezwykle wnikliwie i jest ta akcja rozbierana na czynniki pierwsze. W związku z tym Chcąc być uczciwym wobec nich, staram się, żeby wszystko pasowało.

[03:46:36] - Czytelnikami są ludzie młodzi, a oni są niestety wrażliwcami i dużo trudniej jest pisać dla ludzi młodszych, ponieważ oni rzeczywiście każdy najdrobniejszy strzegół, każdą nieścisłość szybciutko wyłapią. Jeżeli chodzi o takiego podpowiadacza, suflera literackiego, to myślę, że to jest wspaniała funkcja i rzeczywiście przydatna, zwłaszcza przy takich długich seriach wydawniczych. Marku, rzadko się zdarza, że autor ma możliwość powiedzieć czytelnikom, jaki jest jego stosunek do stworzonych przez siebie dzieł. Czy identyfikuje się z postaciami, czy bliższe są jemu wykreowane przez niego postaci niż te wcześniejsze. Chciałabym, żebyś nam powiedział, co właściwie w twoich „Panach Samochodzikach" znajduje się z Nienackiego, a co uważasz, że już jest całkowicie twoim pomysłem, twoją kreacją.

[03:47:43] - Trudno to tak podzielić matematycznie, bo tak jak powiedziałem, postać Pawła Dańca, który jest znacznie młodszy od pana Tomasza N.N., ale jest jednocześnie jego przyjacielem. Oni w toku wspólnych różnych wypraw, w toku wspólnego działania w ministerstwie, się po prostu zaprzyjaźnili. Pan Samochodzik, czyli Tomasz występował do 105 albo 106 tomu. Później został wycofany, bo ktoś doszedł w końcu do wniosku, że pan Tomasz to już tak mocno siedemdziesiątkę przekroczył. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje w książkach, one są przecież datowane, one się dzieją w konkretnym czasie i w konkretnym miejscu. W związku z tym postanowiono Pana Samochodzika, tego oryginalnego wycofać około 105, 106 tomu i o ile wcześniej występował właśnie z Pawłem Dańcem, to teraz Paweł Daniec właściwie jest sam. Czasami sobie dobiera jakichś kompanów. Ja staram się co któryś tom w jakiś sposób nawiązać do tego, że gdzieś tam pan Tomasz jeszcze funkcjonuje. Jest już staruszkiem. Sam Paweł Daniec jak sobie tak obliczam, to już też pięćdziesiątkę przekroczył, a w dalszym ciągu trochę jest jak ten Indiana Jones, czyli tych przygód— ja nie wiem, też jestem po pięćdziesiątce, ale chyba bym nie zniósł tego, w co go pakuję.

W każdym razie jeśli chodzi o nowe rzeczy, to ciągnie wilka do lasu. Pan Samochodzik to były zawsze opowieści takie z pogranicza sensacji, kryminału i historii zagadek historycznych. Ja próbowałem w kilku tomach wprowadzić elementy, ale to powtarzam bardzo wyraźnie elementy science fiction. To nie spodobało się czytelnikom. Nie żeby jakoś tam bardzo narzekali, ale czułem dystans, że oni tego nie chcą. To się dostosowałem po prostu. Nie można kogoś uszczęśliwiać na siłę. Ale dzięki temu zrobiłem rzecz karkołomną w takim tomie „Projekt Perseusz", wysłałem Pana Samochodzika w przeszłość do XIX wieku. Oczywiście rzecz jest tajemnicza, jest niejednoznaczna, bo przecież w naszej rzeczywistości— powiem tak, Pan Samochodzik ta seria to jest jednak seria, która przynajmniej udaje pewien realizm. W związku z tym w naszym świecie maszyny czasu nie funkcjonują.

A jednak w tomie właśnie, o którym wspomniałem „Projekt Perseusz", taka maszyna funkcjonowała. Jak to się stało i dlaczego to nie jest takie oczywiste, że ona naprawdę funkcjonowała i że była, to już zachęcam do przeczytania tomu. W każdym razie udało mi się przemycić to, bo zresztą wydawca bardzo uważnie śledzi te i jakby ktoś sobie pozwolił na zbyt dużo, to taki numer nie przejdzie. Myślę, że zrobiłem to na tyle przekonująco, że rzecz została kupiona. Po prostu tam jest element science fiction, z tym że gdzieś pod koniec pojawia się znak zapytania. Podobny numer wykręciłem w kolejnym tomie, który napisałem, który nosił tytuł „Labirynt Behemota". To była z kolei zabawa z wirtualną rzeczywistością, ale nie taką, jak znamy z gogli VR, tylko taka już wirtualna rzeczywistość troszeczkę jak w Matrixie. Ale znowu co, dlaczego, skąd to się wzięło? To zachęcam do przeczytania książki. To były dwa podejścia do takiej fantastyki naukowej.

Próbowałem też takiej fantastyki historycznej. To były z kolei tomy „Promienie śmierci" i „Machina chaosu". To była właściwie taka dylogia, w której też się pojawiają elementy niesamowitości i fantastyki. Może już nie naukowej, tylko takiej fantastyki. To były moje próby wzbogacenia, ale i to może być zabawne, czytelnik Pana Samochodzika, pomimo że jest bardzo młody, to w gruncie rzeczy jest dosyć konserwatywny. On chce otrzymywać to, co już wiele razy otrzymał, czyli opowieść z elementami historii, elementami sensacji i zagadki kryminalnej i pozostałe elementy to niekoniecznie. Są tacy, którzy gładko to łykają, ale jest też cała grupa, która mówi nie, nie chcemy tego. Chcemy mieć opowieści takie jak

[03:52:32] - To było zasadą, podłożem tego całego cyklu, że są rozwiązywane zagadki z przeszłości. A przenoszenie tego do innej rzeczywistości może się czytelnikom rzeczywiście nie podobać.

[03:52:50] - Wbrew pozorom obie te książki, które wymieniłem, też rozwiązywały zagadki z przeszłości. Ta podróż w czasie, o której mówiłem, czyli „Projekt Perseusz”, to była próba znalezienia dwóch nagich mieczy spod Grunwaldu, które zginęły w XIX wieku. Właściwie przypadkowa taka próba. Paweł Daniec został wysłany w ten XIX wiek przez bardzo możnych ludzi tego świata, a on postanowił to przeniesienie wykorzystać, ponieważ jeszcze w XIX wieku miecze spod Grunwaldu były w przestrzeni, można je było znaleźć i on spróbował je odzyskać. A czy to było udane, czy nie? Odsyłam do książki. Podobnie zresztą było w „Labiryncie Behemota”. Tam niby mamy do czynienia z wirtualną rzeczywistością, ale to jest też pewien zabieg zastosowany, i znowu użyję tu tego sformułowania, możnych tego świata, wykorzystany do tego, żeby taką zagadkę z przeszłości rozwiązać. Więc ja nie sprzeniewierzam się głównej linii, natomiast starałem się wprowadzać nowe elementy. To chyba nie spodobało się czytelnikom.

Więc już po „Labiryncie Behemota” jeszcze troszeczkę się pobawiłem konwencją w „Drodze na złomowisko”, a później już poszedłem w stronę klasycznych samochodzików.

[03:54:23] - Po raz kolejny nie odpowiada pan na moje pytanie — stwierdził prowadzący przesłuchanie policjant w stopniu podinspektora. Nosił piękne i rzadkie imię Bożydar oraz nieco frywolne nazwisko Chrupacz. Zaświadczała o tym srebrzysta wizytówka stojąca na blacie rozdzielającego nas biurka, które miało zdecydowanie ponadstandardowe wymiary. Funkcjonariusz siedział, prężąc kręgosłup i za wszelką cenę starał się być sympatyczny, ale wychodziło mu to raczej słabo. Trudno się zresztą dziwić. Zamiast skruszonego, skłonnego przyznać się do winy delikwenta przypadł mu w udziale gość, który pyskował. Nie lubię odpowiadać na pytania z tezą — oznajmiłem. A pan raz po raz takie właśnie zadaje. Przykro mi. Moja postawa musiała strasznie wkurzać pana podinspektora, gdyż chwilę po moich słowach żółty ołówek, który trzymał w dłoniach, z trzaskiem zmienił się w dwa mniejsze.

Czy potwierdza pan, że był pan obecny wczorajszego wieczora na obszarze, na którym znajdują się pozostałości grodu Wyszogród? — zapytał policjant aksamitnym, pozornie wyrozumiałym głosem. Przynajmniej trzy razy potwierdziłem już ten fakt — oznajmiłem zirytowanym tonem. Ale skoro pan sobie życzy. Tak, wczoraj wieczorem rzeczywiście przebywałem na wskazanym przez pana terenie. Skoro mamy już to ustalone, to proszę mi odpowiedzieć, dlaczego dokonał pan czynnej napaści na asystenta posła amsterdamskiego? Nic takiego nie miało miejsca — oznajmiłem. Nie było żadnej napaści. A zatem zaprzecza pan, że doszło do użycia broni palnej gazowej oraz przemocy fizycznej w postaci ciosów zadawanych nogą? Nie przypominam sobie, abym powiedział cokolwiek, co mogłoby posłużyć do sformułowania takiego właśnie wniosku.

Owszem, doszło do rozwiązania siłowego, ale to nie była napaść, tylko próba obrony materialnego dziedzictwa przed wandalami. Czyli wspólnie z Krzysztofem Przedkiewiczem napadł pan na asystentów posła amsterdamskiego, którzy zwiedzali resztki historycznych umocnień? Powtarzam. Nie wiem, pewnie robię to już z dziesiąty raz. Na nikogo nie napadłem. A pan, czy pan umie skojarzyć dwa proste fakty? Faceci przychodzą nocą kopać na obszarze znajdującym się pod ścisłym nadzorem archeologicznym. Widzę to, więc reaguję. W dodatku ci kolesie chcieli pobić prezesa Przedkiewicza. Ten, jak to pan mówi prezes, jakoś nie odniósł żadnych obrażeń.

A panowie z biura poselskiego owszem, tak. Panie podinspektorze, czy bycie asystentem posła daje patent na nieskazitelność? O czym pan mówi? Od początku wałkuje pan wyłącznie wersję tych zbirów, którzy przyszli na teren grodziska z saperkami i rozpoczęli nielegalne wykopaliska. To oni dokonali przestępstwa, a teraz oskarżają prezesa Przedkiewicza oraz mnie, aby się wybielić. To jest pańska wersja wydarzeń — stwierdził podinspektor. Będziemy ją weryfikować. Proszę mi powiedzieć, co robił pan o tak późnej porze na terenie grodziska Wyszogród? Dlaczego wyposażony był pan w gogle noktowizyjne i broń palną gazową? Jestem przedstawicielem ministerstwa.

Weryfikujemy tę informację — przerwał mi podinspektor. To jak ją już zweryfikują, przekona się pan, że jestem w Bydgoszczy służbowo. Około południa przebywałem z prezesem Przedkiewiczem na terenie dawnego grodziska, ponieważ omawialiśmy wniosek Towarzystwa Miłośników Wyszogrodu o sfinansowanie monitoringu tego obiektu. Podczas zwiedzania pozostałości warowni pojawili się tam dwaj panowie, których określa pan mianem asystentów posła amsterdamskiego. Zapewniam, że to są asystenci. Nic mnie to nie obchodzi. Tym razem ja przerwałem. Dla mnie to są dwa podejrzane typki.

[03:58:27] - Muszę powiedzieć, że wcale mnie nie dziwi to, co właśnie nam powiedziałeś, ponieważ sama się zastanawiałam, jak to jest, że fascynuje cię literatura fantastyczno-naukowa, a tu niestety Pan Samochodzik obraca się w troszeczkę innej rzeczywistości. I zastanawiałam się nawet, czy ty masz gdzieś ukryty pod biurkiem wehikuł czasu, że przenosisz się z jednej rzeczywistości w drugą. I czy znajdujesz czas na to, żeby odwiedzić naszą teraźniejszość. Muszę ci powiedzieć, że to są bardzo długie przestrzenie wiekowe. Miałam też poczucie, że z całą pewnością znając ciebie, będziesz chciał umiejscowić akcję którejś ze swoich książek gdzieś daleko, w jakiejś niezwykłej galaktyce, gdzie bohaterowie będą poszukiwali nieznanych wątków dawnej cywilizacji. Okazuje się, że niewiele się pomyliłam w swoich rozważaniach. Niestety serie mają swoje prawa, rządzą się tymi prawami i chcąc uczestniczyć w tworzeniu ich, musimy się tym prawom podporządkować.

[03:59:48] - Myślę, że o ile jeszcze podróż w czasie czy też wirtualna rzeczywistość to jeszcze przeszło, to próba wysłania Pana Samochodzika czy młodszego Pana Samochodzika w przestrzeń kosmiczną gdzieś dalej niż na orbitę, to już by chyba szanowni redaktorzy z oficyny wydawniczej Warmia nie zgodziliby się na to. To już by im troszeczkę psuło obraz serii. W związku z czym nawet nie próbuję.

[04:00:21] - Aha, ale ochotę gdzieś tam jednak miałbyś, żeby go pchnąć troszeczkę dalej, prawda?

[04:00:28] - No. Ale ja w takim razie, ponieważ nie da się go wysłać gdzieś daleko, to te swoje tęsknoty realizuję w innych tomach. Już nie w serii Pan Samochodzik.

[04:00:41] - Powiedz mi jeszcze taką rzecz. Identyfikujesz się w jakiś sposób z tą główną postacią?

[04:00:49] - I tak, i nie. Ilość przymiotów, które ma Paweł Daniec to były komandos, tak jak wspomniałem, wszelakie znajomości lingwistyczne, bo analiza języka i starych języków, martwych języków i tych jak najbardziej współczesnych. To nie jestem ja. Jego różne umiejętności obronne i takie, które wiążą się nie tylko z obroną, ale czasami nawet z podjęciem, jak to określić jakoś tak delikatnie, z podjęciem walki. To są wszystko przymioty, które nie są mi bliskie, natomiast czasami czuję jakiś mentalny kontakt z tym bohaterem. Chociażby dlatego, że wkładam mu do głowy swoje myśli różnego rodzaju, buduję z nim dialogi, a właściwie nie z nim. Konfrontuję go z postaciami, z którymi chciałbym porozmawiać, chciałbym przeprowadzić takie rozmowy, jakie on przeprowadza na przykład. W związku z tym tu jest pewne powinowactwo, w związku z czym Paweł Daniec, przynajmniej w tym moim wydaniu, to jednak jest kawałek mnie.

[04:02:11] - A ja bym powiedziała, że ja widzę takie podobieństwo, Marku. Podobieństwo w takim działaniu z pasją. Tak bym powiedziała. To, że to działanie zawsze tej pasji jest podporządkowane i to, co się robi, chce się zrobić jak najlepiej. Nie uważasz, że tu troszeczkę jest takie podobieństwo do twojej postawy?

[04:02:37] - Mam nadzieję. Mam nadzieję, że się nie mylisz.

[04:02:40] - Ja też tak myślę, że się nie mylę, bo już troszeczkę się znamy. Także tu bym to właśnie widziała. Oglądaliśmy chyba wszyscy „Przygody Pana Samochodzika”. Serial wyprodukowany chyba w latach 60. jeszcze, o ile się nie mylę, w głównej roli świetna postawa, świetne granie Stanisława Mikulskiego, ale słyszałam, że obecnie platforma Netflix przymierza się do realizacji cyklu. Prawda to czy fałsz?

[04:03:14] - Nic o tym nie wiem. Nic w sensie takim bardziej konkretnym. Też czytałem te anonsy, które się pojawiły w internecie, ale co, kto, jak, gdzie? Nie mam pojęcia. Jeśli chodzi o ekranizacje, to Pan Samochodzik miał ich już kilka. Wspomniany przez ciebie film, serial „Pan Samochodzik i templariusze” to lata 70., początek lat 70.

[04:03:37] - Początek, tak. Możliwe.

[04:03:39] - Wcześniej w latach 60. był film na podstawie książki „Wyspa złoczyńców”. To był film, nie serial, w każdym bądź razie też całkiem udany. Nawet ostatnio znalazłem w internecie jego pokolorowaną wersję, bo pierwotnie był czarno-biały. Później były jeszcze kolejne adaptacje filmowe, ale one już nie były udane, wręcz były nieudane. W związku z tym spuśćmy zasłonę milczenia. Natomiast co zrobi Netflix? Netflix ma ostatnio kłopoty różnego rodzaju, więc nie wiem, czy projekt dojdzie do skutku, czy nie. Myślę, że materiał jest spory, bo w tej chwili seria Pan Samochodzik liczy sobie ponad 160 tomów. 160, z czego Nienacki napisał

[04:04:33] - -naście. Już w tej chwili nie pamiętam ile.

[04:04:35] - Chyba do dwudziestu kilku dochodziło, bo ja pamiętam, że jak pracowałam jeszcze w bibliotece, to właśnie tak do dwudziestu kilku dochodziła ta seria Nienackiego i potem zaczynały się już kontynuacje.

[04:04:50] - Chał pewnością nie przekroczył dwudziestu.

[04:04:52] - Nie przekroczył. To już widocznie coś źle zapamiętałam. Ale wiem, że do tej liczby, co jest teraz, to był ten naprawdę skromny kawałeczek tortu.

[04:05:04] - Tak, ale na pewno on jest ojcem tego wszystkiego. On pewien klimat charakterystyczny dla Samochodzika jednak-

[04:05:13] - Wymyślił samą postać, prawda? To już jest dużo.

[04:05:19] - Tak.

[04:05:20] - Tak. Jest ojcem, tego nie odbierzemy mu z całą pewnością.

[04:05:25] - Północny Irak, marzec 2016 roku. Helikoptery nadleciały z zachodu. Trzy niewidzialne maszyny Sikorsky TF 160 Stealth Hawk wystartowały z lotniskowca USS Harry S. Truman o godzinie 23.15. Piloci ze 160. Lotniczego Pułku Operacji Specjalnych Night Stalkers prowadzili śmigłowce w sposób pewny oraz niezwykle spokojny zarówno nad wodami Morza Śródziemnego, jak i później nad stałym lądem. Helikoptery, których istnienie było ściśle chronioną tajemnicą US Army, stanowiły udoskonaloną wersję niezawodnych UH-60, ale ze względu na swe unikalne cechy potrafiły stroić rozmaite fochy. Do ich opanowania niezbędni byli prawdziwi mistrzowie. Przelot nad Syrią ogarniętą od lat okrutną i krwawą wojną trwał nieco ponad dwie godziny. Potem nieoświetlone śmigłowce znalazły się nad terytorium, które formalnie należało do Iraku, ale faktycznie od 2014 roku było zajęte przez ISIS, samozwańczy kalifat powołany przez salaficką organizację terrorystyczną.

Wprawdzie to dżihadystyczne quasi-państwo znacząco skurczyło się w pierwszej połowie 2016 roku, ale wciąż pozostawało agresywne oraz morderczo niebezpieczne. W ciągu trzech godzin helikoptery przebyły blisko 700 kilometrów. Dzięki systemowi wyciszenia silników oraz wirników niemal bezgłośnie mknęły przez noc na wysokości zaledwie 20 metrów nad pofałdowaną powierzchnią irackiej pustyni. Wymagało to od pilotów nie tylko zachowania niezwykłej czujności, ale również stalowych nerwów. Kadłuby Stealth Hawków pokryte zostały czarną farbą zawierającą między innymi cząsteczki srebra. Sprawiało to, że helikoptery były niemal niewidoczne dla obrony przeciwlotniczej przeciwnika, nawet dla bardzo nowoczesnych radarów. Niezwykle utrudnione stawało się również wykrycie maszyn w podczerwieni. Każdy ze śmigłowców niósł na swoim pokładzie oprócz trzech członków załogi 12 uzbrojonych komandosów sił specjalnych Navy SEALs Team Six. Każda sekunda lotu przybliżała uwolnienie profesorów Jamesa Dinallo i Roberta McCammoma porwanych pół roku wcześniej na terenie Syrii. To był jedyny cel operacji dowodzonej przez pułkownika Williama Haggarda, której nadano kryptonim Oręż Ateny.

Trzy drużyny: Zielona, Niebieska i Czerwona miały uwolnić naukowców nawet za cenę dużych strat własnych.

[04:08:18] - A powiedz mi jeszcze, czy teraz kilka osób kontynuuje przygody, czy tylko ty piszesz dalsze części?

[04:08:26] - Jest kilka osób, które kontynuują. To jest tak, że część osób się wykrusza, część osób dochodzi. Także naprawdę nie ma stałej ekipy. To nie jest tak, że tam jest ciągle ta sama grupa. Część już z tych starszych siłą przyrody po prostu odeszła.

[04:08:48] - Odpada, tak.

[04:08:50] - Tak, ale pojawiają się nowi młodzi ludzie. Te tomy są różne w związku z tym. Ja bardzo lubiłem te tomy, które pisał Filipiuk, bo to były tomy takie, które lubię. Właśnie dużo sensacji w nich było, dużo akcji. Ja uważam, że te książki na tym powinny być zbudowane. Natomiast zdarzały się już tam takie książki, które być może odpowiadają niektórym czytelnikom. Moim skromnym zdaniem przegadane i rozpisane raczej monologiem wewnętrznym głównego bohatera. To chyba nie jest to miejsce.

[04:09:30] - Tak.

[04:09:32] - Ale każdy pisze inaczej. W związku z tym, jeżeli znajdowały czytelnika, to też dobrze.

[04:09:39] - Monolog wewnętrzny to zawsze pewnym osobom, powiedzmy sobie, już w podeszłym wieku będzie się kojarzył ze Strycem i takim serialem sławnym „17 mgnień wiosny”. To ja powiem, ten serial mnie osobiście zniechęcił całkowicie do monologu wewnętrznego, ale to też jest tylko taka dygresja. Wy się ze sobą w jakiś sposób kontaktujecie, mówicie: ja napiszę to, a ty napiszesz tamto? Czy są wam przydzielane tematy? Jak to wygląda tak od strony technicznej? Czy po prostu każdy mówi: ja chcę napisać o tym i o tym, i wydawnictwo mówi: dobrze, to proszę sobie pisać.

[04:10:20] - Powiem tak: na początku wydawnictwo bardzo kontrolowało, o czym chcę napisać. W tej chwili mam wolną rękę. Oni już wiedzą, że ja nie zrobię błędu. Ja mniej więcej się orientuję w historii Pana Samochodzika, więc nie powtórzę. Jeżeli Pan Samochodzik już gdzieś był, to go nie wyślę w to samo miejsce. Jeśli jakiś artefakt badał

[04:10:41] - To nie będzie go badał po raz drugi. Tego jestem w stanie sam pilnować. Natomiast w tej chwili, po tych 13 tomach jestem zaufanym człowiekiem. W związku z tym ja już nie konsultuję z wydawnictwem tego, co napiszę, tylko siadam i piszę. Jakoś dotychczas nie było porażki czy pomyłki. W związku z tym to tak wygląda. A jeśli chodzi o kontakt z innymi autorami, nie kontaktujemy się tak naprawdę. To też dziwne, ale z drugiej strony może to jest całkiem dobry pomysł, żeby kiedyś taki zlot-

[04:11:19] - Zlot, tak.

[04:11:20] - Samochodzikowców zrobić. To może nie jest zła idea.

[04:11:25] - Bardzo ci dziękuję Marku za wspaniałą opowieść. Mam nadzieję, że naszych słuchaczy bardzo zainteresowały twoje wiadomości na temat powstawania pracy nad tak ważną kontynuacją jak przygody Pana Samochodzika. Wszystkich młodych czytelników zachęcamy do sięgnięcia po tę serię od pierwszych książek, tych jeszcze napisanych przez Zbigniewa Nienackiego, aż po te, które współcześnie powstają. Książki są dostępne zarówno w księgarniach, jak i w bibliotekach. Pytajcie, szukajcie. Naprawdę warto, ponieważ Pan Samochodzik to jest, tak jakby teraz już można było powiedzieć, pewne dziedzictwo literackie, taka klasyka literatury młodzieżowej w Polsce i naprawdę warto poznać te opowieści, poznać też piękną historię Polski przy okazji, bo książki w pewnym sensie i temu służą. Marku, tobie bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejszą audycję. Było mi niezwykle miło z tobą porozmawiać. Fragmenty tekstów książek czytał sam autor. Także myślę, że nasi słuchacze również docenią twoje walory lektorskie.

Będziemy spotykać się teraz trochę częściej. Może nie regularnie, ale myślę, że cykl nasz będzie dalej prowadzony i młodzi nasi słuchacze będą informowani na bieżąco o tym, co warto przeczytać, na jakich autorów współczesnych warto zwrócić uwagę. Dziękuję ci Marku serdecznie. Miłej nocy życzę.

[04:13:02] - Dziękuję bardzo. Dobranoc.

[04:13:03] - Dobranoc państwu i do usłyszenia.

[04:13:07] - Tak, to byłem ja przed chwilą w wersji basowej. Teraz jestem w wersji niebasowej. No cóż, tym, którym się podobała wersja basowa nie mogę zaoferować podobnego głosu, chyba że ponownie jakieś choróbsko złapię, czego sobie i państwu nie życzę. Co teraz? Teraz recenzarium Ewiwy. Recenzarium Ewiwy o książce, którą— muszę państwu się przyznać, że ja tę książkę właśnie pod wpływem Luizy Ewiwy Dobrzyńskiej sięgnąłem po tę książkę, chociaż zostałem uprzedzony, że z trylogii, która powstała w języku angielskim przetłumaczony został tylko tom pierwszy. Książka nosi tytuł „Żelazny cierń”. Jak się wymawia nazwisko autorki powie państwu Ewiwa. Nie będę kaleczył języka angielskiego, nie będę kaleczył państwa uszu, bo w moim wykonaniu zawsze wygląda to śmiesznie. W związku z tym zostańmy przy tym, że wymienię państwu tytuł „Żelazny cierń”.

I tak jak mówi Luiza, to jest połączenie steampunku, dystopii i jeszcze kilku innych gatunków, które są po prostu fajne. To jest w dodatku niezwykła sceneria. Skosztowałem tej scenerii i podobnie jak Luiza Eviva Dobrzyńska żałuję, że wydawnictwo nie sięgnęło po dwa następne tomy. Podobnie jak autorka recenzji nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego tak dobra książka została, mówiąc szczerze, przez wydawcę olana. No nie wiem. Różnymi drogami chadzają decyzje wydawców. Co jeszcze mogę powiedzieć? To jest taka książka, która łączy w sobie, tak jak mówiłem, steampunka, dystopię, science fiction z antyutopią, ale też na przykład z uniwersum Lovecrafta, z tą całą jego mitologią. Bo w takim świecie maszyn parowych, silników parowych, jakichś mostów potężnych tam się czai na przykład tak zwany nekrowirus. I on tam działa różne niepozytywne rzeczy.

Nie, nie będę spoilował. W każdym razie nawet, powiem tylko jedno, nawet jeśli wydawca nie przetłumaczy dwóch kolejnych tomów, to i tak warto po ten pierwszy tom sięgnąć, ponieważ do pewnego przynajmniej stopnia historia się zamyka. Więc to nie jest tak, że zostaje państwu opowieść przerwana, zupełnie ciachnięta w jednej trzeciej. Nie, to aż tak źle nie jest, a świat stworzony przez autorkę jest naprawdę fascynujący, więc pozostaje mi tylko zaprosić do tego świata, ale najpierw zaprosić na recenzarium Ewiwy.

[04:16:49] - Wita się z wami Luiza Eviva Dobrzyńska. Ideę steampunku rozumiem tylko powierzchownie. Niewiele książek czytałam, które bazują na tym nurcie. Jednak jedna z nich zdecydowanie zapadła mi w serce. Jest to “Żelazny cierń” Caitlyn Kittredge. Książka ta stanowi pierwszy tom cyklu “Żelazny Kodeks”. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tylko na tym pierwszym tomie poprzestano. Fakt, zdarzały się negatywne opinie wśród blogerów, ale to chyba nie był powód. Książka jest tak dobra, że wydawało mi się rzeczą logiczną, iż wyjdą pozostałe tomy. Tymczasem nie.

“Żelazny cierń” to wszystko, co nam zaoferowano. Czymże jest więc ta książka? Aoife niedługo skończy 16 lat. Studiuje inżynierię na koszt miasta. Miasto nazywa się Lovecraft i przejęło opiekę nad młodą dziewczyną, kiedy jej starszy brat uciekł, a matka została zamknięta w Azylu dla Obłąkanych. Obu nieszczęściom winien był tajemniczy wirus, który jak prognozują objawi się również u Aoife. Jednak dziewczyna nie chce czekać bezczynnie, aż sama zostanie zamknięta w Azylu. Cały czas szuka wyjścia z sytuacji. Pewnego dnia otrzymuje list od swego zaginionego brata. List jest na tyle osobliwy, że postanawia uciec ze szkoły i poszukać Conrada.

W tej wyprawie towarzyszy jej Cal, kolega ze studiów. Podobnie jak Aoife jest szkolnym dziwakiem, który nie bardzo umie zaadaptować się w otoczeniu rówieśników. Dziewczyna zabiera wszystkie pieniądze, jakie zostały jej ze sprzedaży rodzinnego majątku i razem z Calem wyrusza na poszukiwanie. Zaprowadzi ją ono w miejsca, o których nie miała pojęcia i doprowadzi do poznania rzeczy, których naprawdę wolałaby nie poznawać. A Cal w tej podróży okaże się kimś zupełnie innym, niż myślała. “Żelazny cierń” zawiera wszystkie cechy steampunku, jednak oprócz nich ma również odniesienia do jednego z moich ulubionych pisarzy, to znaczy do Lovecrafta. Jego nazwisko nosi miasto, w którym wychowuje się Aoife. Również drugie miasto, Arkham, do którego podąża, pochodzi z prozy Lovecrafta. Niestety więcej odniesień w pierwszym tomie nie ma. Podejrzewam, że były w następnych i szkoda, bo bardzo chciałam je poznać.

Niestety wydawnictwo Jaguar nie zdecydowało się na kontynuowanie przekładu. Bardzo tego żałuję. Książka jest napisana ciekawym językiem. Konstrukcja postaci też wydaje się nieszablonowa, a świat, w którym żyją, jest bardzo interesujący. Zgodnie z regułą steampunku zawiera tylko podstawowe wynalazki techniczne, czyli uruchamiane na parę. Zgodnie z etymologią tego słowa. Żyjące w nim groźne stworzenia nie wydają się podebrane z innych książek. A to już jest coś, bo teraz wymyślić coś nowego to bardzo trudna praca. A jednak Caitlyn Kittredge się to udało. Szczerze powiedziawszy nie bardzo rozumiem krytycznych wypowiedzi pod adresem tej książki.

Jest naprawdę bardzo dobra. Być może taka mi się wydaje, ponieważ nie znam zbyt dobrze nurtu steampunkowego. Nie przemawia on do mnie, ale chyba właśnie dlatego fakt, że książka tak mi się spodobała ma swoją wagę. Tajemnicze i groźne miasto Lovecraft, w którym panuje bardzo sztywny kodeks obyczajowy i w którym człowiek po zmroku wychodzący z domu nie jest pewien własnego życia, nie jest chyba najlepszym miejscem do zamieszkania, ale na pewno bardzo ciekawie się o nim czyta. Jak się okazuje później, cały ten świat jest tak groźny, że miasto Lovecraft wydaje się w końcu bezpiecznym schronieniem. Jednak głównej bohaterce nie chodzi o bezpieczeństwo. Ona chce uniknąć losu matki, odnaleźć brata i dowiedzieć się czegoś więcej o przekleństwie, które ciąży nad jej rodziną. A może to wcale nie jest przekleństwo? Jeśli chcecie przeczytać bardziej rozbudowaną recenzję, zapraszam na stronę Paradoxnet.pl. Żegna się z wami Luiza Eviva Dobrzyńska.

[04:21:50] - Proszę państwa, to teraz czas na spotkanie z kolejnym pisarzem. Muszę powiedzieć, że kolejny pisarz, Cezary Zbieszowski, to jest autor, na którego zwróciliśmy uwagę z Wiktorem, ponieważ w nasze ręce wpadła jego książka, właściwie zbiór opowiadań. I mówiąc szczerze, zarówno Wiktora, jak i mnie ten zbiór opowiadań po prostu zachwycił. Naprawdę. To była książka, która porwała. To był zbiór opowiadań wydany w roku 2008 nakładem wydawnictwa, jak ono się nazywało, Fantasmagorikon? Chyba jakoś tak. Phantasmagoricon. To był debiutancki tom opowiadań „Requiem dla lalek”. Wierzcie mi państwo, on później wyszedł jeszcze u obecnego wydawcy autora w wydawnictwie Powergraph, chyba nawet uzupełniony jeszcze o jakieś opowiadanie, ale ten debiutancki tom powalał naprawdę.

Pisaliśmy o nim recenzję dla miesięcznika „Science Fiction, Fantasy i Horror”. Naprawdę byliśmy oczarowani do tego stopnia, że napisaliśmy tak zwaną inspirę, czyli własne opowiadanie inspirowane bardzo luźno motywami, które odnaleźliśmy w opowiadaniach naszego autora. Dzisiaj przedstawię państwu relację ze spotkania, które odbyło się na zamku w Nidzicy. Wierzcie mi państwo, że nie pamiętam, czy był rok 2017 czy 2018. Chyba 2017. Wiecie, tak naprawdę nie ma większego znaczenia. Od tego czasu oczywiście pewne rzeczy się zdeaktualizowały albo właściwie na szczęście stały się ciałem. Mówię tu o kolejnych utworach, ale rzeczywiście to jest autor, który jak sam o sobie mówi, nie pisze zbyt dużo, ponieważ nie jest zawodowym pisarzem. Zawodowym w sensie nie utrzymuje się z pisania, tylko pracuje zawodowo i pisze. To właściwie jest norma dla większości pisarzy w Polsce, ale warto to podkreślić, bo jego proza jest wysmakowana, wycyzelowana i naprawdę jak sobie przypomnę to „Requiem dla lalek”, to są po prostu znakomite teksty.

I ja się wcale nie dziwię, że wydawnictwo Powergraph, które specjalizuje się w takiej ambitnej prozie, która naprawdę jest prozą taką zostającą w pamięci. Ważę słowa, bo wiecie państwo, łatwo jest popaść w jakiś taki zachwyt, w który ja bardzo często popadam. Państwo się już powinni do tego przyzwyczaić. Ale tu chciałbym, żeby to wybrzmiało mocno. To jest naprawdę proza, która nie wszystkim będzie odpowiadać. Tym, którzy lubią wartką akcję i jak się strzelają wyłącznie to nie, nie będą zachwyceni. Ale jeśli ktoś z państwa lubi troszeczkę się zadumać, troszeczkę potrudzić się z materią prozy, to to, co pisze nasz dzisiejszy gość, będzie dla państwa nie tylko inspirujące, ale będzie dla państwa po prostu przeżyciem. Sięgnijcie państwo po książki Zbieszowskiego na przykład taką książkę jak „Holokaust F.”, która jest osadzona w świecie, który nazywa się Ramma. Cóż, zapraszam.

[04:26:21] - Piszę stosunkowo niewiele do tej pory. Powiedzmy, przez trochę więcej niż 10 lat napisałem kilkanaście opowiadań i jedną powieść, więc to nie jest dużo rzeczywiście. I to się wiąże oczywiście z tym, że nie jestem zawodowym pisarzem. To można tak najkrócej ująć. Zawsze pytają mnie ludzie, czy mam czas na pisanie. Mam czas na pisanie tak naprawdę. Nie jest to problem, żeby znaleźć godzinę czy dwie godziny dziennie. Natomiast problemem jest energia psychiczna, która gdzieś tam ucieka. Człowiek skoncentrowany jest mimo rzeczy na tym, co daje mu chleb i też na problemach dnia codziennego, w nie mniejszej mierze pracowych, więc dość mocno to ogranicza tą energię psychiczną. I tak przysiąść raz, dwa razy w tygodniu czasami jest nawet ciężko.

Zresztą nie wiem, Krzysiek tutaj siedzi, nie wiem, jakie są twoje doświadczenia, na ile się udaje przykładowie jakoś sobie z tym radzić, ale nie oszukujmy się, miażdżąca większość osób, które piszą, ma z tym właśnie największy problem, żeby wygospodarować jakby środek w sobie tego pisania, gdzieś oddzielić od codzienności. Więc stąd to się bierze po prostu. Nie dlatego, że nie mam pomysłów. Mam ich sporo. Myślę też, że można by było ten czas znaleźć, ale właśnie brakuje energii. Natomiast nie chcę jakoś tam o tym już może dłużej mówić. Może część z państwa czytała pierwszą powieść „Holokaust F.”, może znacie ten świat, w którym to wszystko się rozgrywa. Druga powieść będzie chronologicznie wcześniejsza. Ta akcja będzie około kilkudziesięciu lat przed tymi wydarzeniami, które są w „Holokauście” opisane. I już jakaś tam drobna zajawka, można powiedzieć, tej powieści ukazała się w internecie.

Uznaliśmy Z Kasią, że będziemy jako militarną SF tak trochę zapowiadać. Natomiast to nie jest książka, która będzie polegała tak do końca na tym, że mamy jakiś oddział, ten oddział gdzieś idzie, toczy jakieś bitwy i trochę przaśnie. Generalnie nie o to chodzi. Jest oczywiście oddział, jest mnóstwo akcji, ale ja się starałem w ten sposób to poprowadzić, żeby było, moim zdaniem, jak najbliższe tym nowoczesnym konfliktom, które mamy okazję obserwować w telewizji czy czytać o nich w internecie. To spotkanie jest zatytułowane, chodzi tutaj głównie o bohatera zbiorowego i trochę o nim powiem. Jak inaczej się pisze, mając bohatera zbiorowego, a nie wyłącznie indywidualistę, którego się opisuje, co ja do tej pory robiłem. Natomiast powiem trochę też o backgroundzie do tego, jak się przygotowywałem do napisania tej powieści, bo to było bardzo trudne dla mnie, bardzo duże wyzwanie. Mamy zawodowego żołnierza na sali, a ja nie miałem z wojskiem nic wspólnego tak naprawdę, więc musiałem zastanowić się, jak zrobić. Bardzo chciałem opisać konflikt wojenny, po prostu trochę tak, jak potrzeba. Wczoraj rozmawialiśmy o „Przedmurzu”, o „Dobrym Mieście”, gdzie też z takiego imperatywu wewnętrznego wynikało opisanie tematu uchodźców.

Tym razem coś podobnego się działo. Bardzo chciałem pokazać wojnę taką niehybrydową. Jest pewnie jakieś określenie na to, ale taką dziwną wojnę, która w tej chwili polega zazwyczaj na tym, że dosyć łatwo podbija się dany teren. Potem ten teren jest często zurbanizowany, jest to jakieś miasto czy wiele miast na jakimś terenie i polega to na tym, że tam stacjonują regularne jednostki, które są atakowane przez właściwie nie oddziały wojskowe, tylko partyzantów. Tak to wyglądało w Afganistanie i tak wyglądała też ta cała waśń, która się ciągnęła latami. Ja bardzo się tutaj właśnie na tym wątku irackim skupiłem przygotowując, więc przeczytałem sobie dwie książki, które w bardzo odmienny sposób traktowały temat wojenny, bo jedna, która nazywała się „Dobrzy żołnierze”, a autorem dziennikarz David Finkel, mówiła o misji irackiej z 2007 roku i pokazywała to bardziej od strony dowództwa. Tam głównym rozmówcą tego dziennikarza był pułkownik, który dowodził jakąś tam częścią tych wojsk. Natomiast w sumie o wiele bardziej przydatną książką do napisania tej powieści jest książka, którą mam tutaj. W sumie taki biały kruk troszkę, nie jest jakaś bardzo znana. Jason Hartley „Po prostu żołnierz”.

To jest gościu, który w 2004 roku został powołany do służby w Iraku. Prowadził blog w internecie, zresztą zakazano mu później prowadzenia tego bloga. Był nawet sądzony, zdegradowany za to, że ujawniał tajemnice armii czy pola walki. Był oskarżony o zdradztwo, podczas kiedy był tak naprawdę bardzo zaangażowany w to, co robił i dość mocno patriotyczny. Taki Amerykanin trochę typowy. Bardzo mnie zainspirowało to, co pisał przede wszystkim właśnie ten sierżant Hartley, dlatego że on pokazywał tę wojnę tak dzień po dniu jako coś właściwie pozbawionego sensu. I to nie w taki sposób głęboko egzystencjalny, jak Remarque pisał o tym w swoich powieściach. Tylko on pokazywał, że to jest po prostu taka jedna wielka przypadkowość, że tam właściwie nie ma znaczenia do końca, co człowiek nawet umie czy co robi, bo w każdej chwili może okazać się, że pod padliną psa jest ładunek wybuchowy i ginie. To nie ma nawet często nic wspólnego z taktyką. Jest po prostu jedna wielka loteria.

I ci żołnierze bardzo rzadko strzelali, bardzo rzadko w tych kontaktach, które były gdzieś tam nawiązywane. Natomiast żyli w totalnej paranoi, bo przez to ciągłe oczekiwanie na to, że coś się stanie, było im być może nawet ciężej, niż gdyby walczyli dniami, tygodniami. Gdzieś po przeczytaniu tej książki i tej- Można powiedzieć tak bardziej strategicznie, patrząc gdzieś z góry, z drugiej pozycji. Sięgnąłem jeszcze do książki o Karbali. To jest akurat o Afganistanie, ale z takich konkretnych rzeczy, które wydaje mi się, że mogłyby też sporo, coś w miarę sensownego zrobić merytorycznie, taki podręcznik zakupiłem o taktyce walki w mieście. Nazywa się „Taktyka walki w terenie zurbanizowanym” i tam można na zasadzie podręcznikowej ileś tam rzeczy z tego wyjąć. Sporo się naczytałem, a potem i tak podczas pisania stwierdziłem, że naprawdę bardzo mało wiem. To jest niesamowite, jak wchodzi się w taki specjalistyczny rejon i człowiek ma takie poczucie, że cały czas brakuje mu detali. Że przez to, że nie pisze tego z doświadczenia, musi non stop sięgać do internetu, do ludzi, którzy się znają czy z pierwszej, czy z drugiej ręki na różnych rzeczach. Miałem rozmowy z kolegą, który w NATO pracuje na przykład.

Też próbowałem dowiedzieć się pewnych rzeczy i cały czas nie jestem pewny, czy bardzo nie mijam się z prawdą, jak opisuję niektóre sceny. Oczywiście jest tak, że opisuję wojnę, która nie istnieje i armię, która nie istnieje. Jest to w świecie fantastycznym, alternatywnym wszystko osadzone, ale musi się dziać według zasad, które są realne. To jest dla mnie najważniejsze, żeby to nie była przaśna historyjka oparta o popkulturowe klisze, tylko żeby to opowiadało jakąś prawdę. Więc jest duże napięcie gdzieś w środku podczas pisania, żeby z tą prawdą jakoś nie zminąć. To tak, jeśli chodzi właśnie o ten background. To jest ważna rzecz dla mnie, którą chciałem powiedzieć, bo też nawet doświadczenie przy poprzednich tekstach, nawet jeżeli musiałem jakoś przygotować się do nich, to była zupełnie inna skala tych prac. Tak jak zatytułowałem to spotkanie, jedną z najważniejszych nowinek oprócz tego tematu, który tutaj poruszyłem, to jest właśnie kwestia ilości bohaterów i tego, że trzeba było tworzyć tę powieść, stworzyć bohatera zbiorowego tak naprawdę. Bohater zbiorowy zgodnie z definicją to jest oczywiście jakaś grupa społeczna czy zawodowa, jakakolwiek grupa, którą łączą jakieś wyraźne więzy i można ją scharakteryzować, i której przedstawiciele są pokazani w danym utworze. W moim mniemaniu nie powinno się oczywiście tworzyć takich powieści czy filmów, gdzie nie ma w ogóle głównego bohatera, bo ja uważam, że to jest zabieg nie fair w stosunku do odbiorcy.

Gdzieś ten protagonista jest potrzebny. Ja na przykład tworząc pierwsze jakieś strony, pierwsze rozdziały tej książki, w ogóle nie myślałem o tym bohaterze zbiorowym. To jest ciekawe. Stworzyłem bohatera głównego i on sobie troszkę tutaj rozpieszcza też od, może nie od zera bohatera, ale od takiego, powiedzmy, bardzo zagubionego, niedoświadczonego człowieka do takiego, który już gdzieś na tym polu walki zaczyna być, tworzyć się, budować się, tworzyć jakąś pewność siebie. Na nim się skupiłem na początku, a potem się okazało, że powolutku zaczynają mi się te postaci mnożyć. Przyszedł taki moment po którymś rozdziale, że zrobiłem sobie dużą dosyć tabelkę w Excelu. Okazało się, że mam około 70 osób, które są wymieniane z imienia i z nazwiska, gdzie trzeba naprawdę bardzo postarać się, żeby nie pomylić tych osób. Już nie mówię o imieniu czy nazwisku, ale każdy z nich ma stopień, podlega komuś, jest czyimś dowódcą. Sieć powiązań jest tam bardzo duża. To się jeszcze zmienia, bo niektórzy giną i przychodzą na ich miejsce.

Także technicznie nie dało się tego zrobić inaczej, przynajmniej w moim przypadku, jak właśnie spisać ich wszystkich, stworzyć bardzo dużo kolumn, które różne rzeczy mi mówią o tych ludziach i potem tak to prowadzić, żeby oni jeszcze byli w miarę spójni. Tu dochodzę troszeczkę do tego, jak tego bohatera zbiorowego się tworzy. Otóż wydaje mi się, że taka grupa, w tym wypadku żołnierzy, ma pewne cechy charakterystyczne. Oni po coś tam są, trochę jacyś są. Można jakieś cechy wspólne wydobyć i w zachowaniu, i w motywacjach. Natomiast oczywiście każdy jest też osobowością i trzeba pokazać to, co ich różni. Przy bohaterze zbiorowym trzeba pamiętać o tych różnicach. To jest też taka ważna rzecz. Te różnice nie mogą zaprzeczać temu, co ich łączy oczywiście w jakiś sposób, ale trzeba pamiętać o tym, jak reagują na różne rzeczy. Trzeba gdzieś sobie w głowie niemalże wyliczyć prawdopodobieństwo, że dany bohater, nawet trzecio- czy czwartoplanowy, w danej sytuacji będzie zachowywał się odważnie albo unikał na przykład zagrożenia.

To jest też o wiele bardziej skomplikowane niż prowadzenie jednego czy dwóch, pięciu bohaterów, którzy są opisani dosyć dobrze. A tutaj mamy kilkadziesiąt osób, często jednym maźnięciem pióra nakreślonych i wspomniane jest tylko to, że ktoś jest potężny, siwy, przeklina dużo czy coś takiego. I trzeba umiejętnie sterować całym tym towarzystwem, żeby nie zjechało, że tak powiem, gdzieś w bok. To wydaje mi się zarządzaniem zespołem, bohaterem zbiorowym, gdybym miał to ująć trochę przenośnie. Trzeba dbać, wydaje mi się, żeby ci ludzie wyglądali w miarę wiarygodnie. Trzeba dbać o to, żeby przynajmniej niektórym z nich nadać cechy, które zapadną w pamięć. Więc trzeba cały czas myśleć nad tym, jak blisko na przykład ten zoom skierujemy na bohaterów. Nie można oczywiście każdemu przyglądać się równie mocno, bo byśmy rozpadli się zupełnie na wątki poboczne, ale co jakiś czas trafiamy na sytuacje, gdzie któryś z tych bohaterów ma na przykład jakiś problem albo z jakiegoś powodu, właśnie mówimy o jego motywacjach. Generalnie tak jak sobie starałem się przełożyć to, co pisał autor tej książki „Żołnierz” na moją powieść. Myślę, że ludzie generalnie mają poczucie totalnego bezsensu w takiej sytuacji, w jakiej się znajdują.

Już o tym mówiłem. Nie mogą właściwie zbyt wiele zdecydować, bo decyzje są podejmowane ponad nimi, więc starają się zracjonalizować sobie to, co robią i po pierwsze szukają uzasadnień, a po drugie robią coś takiego, że nawet jeśli pierwotnie to im nie odpowiadało, starają się jakoś z tym pogodzić. Po prostu nie wytrzymali. Myślę, że ciekawe na przykład jest to, jakie strategie stosują takie wojska partyzanckie, rebelianckie można powiedzieć, w stosunku do kolejnych kontyngentów, które przychodzą na misje stabilizacyjne. Chodzi o to, żeby w pierwszym tygodniu, podczas jeszcze podróży konwojem czy transportem lotniczym, zaatakować tych żołnierzy. Czyli chodzi o to, żeby już na starcie rozbić ich pewność siebie, żeby obniżyć morale. I to jest bardzo skuteczny sposób na podkopanie pewnego podejścia do swoich obowiązków. Ciekawe jest też to, jak ci ludzie się z ludnością cywilną kontaktują. Ludność cywilna to dla nich oczywiście ofiary tej wojny i oni starają się ją chronić. Ale ogromna ilość problemów i nieszczęśliwych zdarzeń wynika właśnie z tego, że nikt ich nie uczy, jak z ludnością cywilną sobie radzić.

Uczą ich oczywiście, ale to jest tylko dodatek. Jak sobie radzić na przykład z dziećmi, które starają się ich okraść na co dzień. I to są bardzo częste sytuacje, że dzieciaki jednocześnie przyciąga taki oddział, traktują jako atrakcję, a jednocześnie jako wroga, jako kogoś, kogo można oszukać, od kogo można coś wyłudzić. To jest cała oddzielna historia. To, co też jest ciekawe, to na przykład ilość wypadków nieszczęśliwych, które dzieją się w armii. Czytałem, że około 60 kilku procent zgonów lub poważnych uszkodzeń ciała to są wypadki, nie rany odniesione w walce. Więc to jest też przykład tego, jaki chaos panuje, jaki jest być może poziom szkolenia. Może selekcja tych osób, które się tam później znajdują. W każdym razie wypadkowość jest ogromna i z tego się bierze Potem być może niechęć na przykład do używania pewnych broni czy do ćwiczeń. Po prostu omija się pewne rzeczy.

Jeśli chodzi o ogólny zarys kwestii bohatera zbiorowego czy samym podstawach, na których ta powieść się opiera, to może tyle. Nie będę więcej mówił. Powiem o samym pomyśle na książkę jeszcze. Na czym polega to, o co chodzi z tą powieścią. Ma tytuł, póki co myślę, że on się raczej pewnie nie zmieni, anglojęzyczny „Distortion” i pewnie tak zostanie. Ma swoje uzasadnienie oczywiście w treści. Powieść dzieje się, tak jak mówiłem wcześniej, przed Holokaustem i opowiada o konflikcie, który rozgrywa się już któryś rok w państwie okupowanym przez główny naród opisywany w tych moich tekstach, czyli przez Ramenczyków. Mamy podobne realia do Iraku, troszkę może do Bałkanów niektóre rzeczy, ale generalnie można do Iraku porównać. Jesteśmy na południu tego kraju, który jest bardziej śródziemnomorski niż jest to Irak, ale też jest tam sucho. Mamy tam ludność, trochę pasterzy też gdzieś na otwartych terenach.

Historia generalnie startuje od takiego, można powiedzieć, od czegoś, co jest niemalże odpowiednikiem tej książki, czyli trochę reportażu z działań wojennych. Jakby się uparł i nie patrzył na to, że jest to alternatywny świat, to myślę, że można by było powiedzieć, że jest to realistyczna powieść. Tam są opisane działania wojenne. Ci ludzie wchodzą w nowy kontyngent. To zaczyna się wraz z przybyciem nowego kontyngentu do tego miejsca, tej bazy, w której to się dzieje. Potem ta książka powoli zaczyna odkrywać jakąś tajemnicę, która towarzyszy jednemu z miejsc, w którym oni przebywają. Ma być takim trochę pseudohorrorem, że tak powiem, przez pewien czas, czyli oni będą z takiego poczucia zagrożenia i beznadziejności przechodzić w coraz większe poczucie strachu, wręcz przerażenia. A potem ten oddział, a przynajmniej część tego oddziału, który tam jest opisywany, będzie toczył walkę na śmierć i życie z czymś, czego nie rozumie zupełnie. Czyli pójdziemy od takiego zagrożenia niezmaterializowanego, które polega na tym, że nie wiedzą, co ich czeka następnego dnia i żyją w ciągłym napięciu do zagrożenia, które będzie wręcz fizycznie ich cały czas niszczyło. Zresztą na bardzo różne sposoby.

Przy czym nie będzie to tak naprawdę horror, ponieważ wyjaśnienie tego wszystkiego będzie miało techniczny charakter. Czyli będzie to tak naprawdę SF i mam nadzieję, że jakoś wyjdzie, bo to jest trochę tak, że każda z trzech części, którą ma ta powieść, ja pisałem trochę więcej niż jedną w tej chwili piszę, każda ma troszkę inny charakter. Trzeba będzie jakoś tak to przepleść, żeby to płynnie przeszło od tego realizmu do takiego totalnego koszmaru, który gdzieś tam jest na końcu. Myślę sobie, jaki charakter ma ta powieść. Czy ona jest na przykład pacyfistyczna, czy wręcz przeciwnie, czy nawołuje do tego, żeby coś robić. Myślę, że będzie bardzo niejednoznaczna, bo z jednej strony pokazuje, że wojna jest bezsensowna zupełnie, a z drugiej strony będzie jednak zachęcać do tego, żeby w obliczu ewidentnego zagrożenia, które tam występuje, żeby nie pozostawać biernym. Zresztą przemyślenia i rozmowy, które tam toczą od czasu do czasu bohaterowie, o tym też w dużej mierze mówią. Oczywiście oprócz czegoś, co Hardy tam bardzo często wspomina, czyli typowego narzekania i ubiadolenia na wszystko, co jest dla żołnierzy bardzo typowe. Polega to na tym, że nic im nie pasuje po prostu. Na nich żaden kawałek umundurowania ani broń, pojazdy, wszystko jest po prostu dziadowskie w ich oczach.

Oni oczywiście też mają bardzo dużą świadomość, że zostali w jakiś sposób manewrowani w coś. Największy bezsens czują wtedy, kiedy wiedzą, że chronią ludzi, którzy wcale nie chcą być chronieni przez nich. Jakiś ład zapewniają, który tym ludziom się w ogóle nie podoba i właściwie nie wiadomo, po co tam są. Nie wiadomo, jak podejść i kto jest wrogiem. To jest w dużym uproszczeniu największy problem. Wróg nie jest zdefiniowany w takiej wojnie, bo każdy może okazać się kimś, kto zaatakuje. W każdej sytuacji należy być na baczności. Nie ma kogoś takiego tak naprawdę jak przyjaciel. Człowiek przez to popada w paranoję i wydaje mi się, że to by oczywiście wystarczyło. Wystarczyło by było opisać to w taki sposób i moglibyśmy z tego mieć dosyć ciekawą historię.

Ale ponieważ mam takie intuicje, że ten wątek fantastyczny mi bardzo tutaj pasuje i chciałem go wprowadzić, to jeszcze koszmar dwa, trzy piętra wyżej ich dotyka w rezultacie. Nie chcę oczywiście za dużo mówić o tym, bo jak powiem teraz, to po pierwsze mogę jeszcze coś zmienić, bo jestem w trakcie. Po drugie nie chcę psuć później zabawy. W tym sensie podsumowując, bo może jeszcze chwilkę na dyskusję byśmy mieli. W każdym razie myślę, że gdybyśmy nie mieli bohatera zbiorowego w tej powieści, to mielibyśmy dramat jednostki na tle bardzo skomplikowanej, nieprzyjaznej rzeczywistości, ale to by miało bardzo małą siłę rażenia, bo nie wiedzielibyśmy, na ile ten dramat jednostki jest subiektywny w jakiś sposób. Natomiast ponieważ tutaj mamy tych bohaterów co najmniej kilkudziesięciu, ale myślę, że z 20, 30 możemy się w jakiś sposób związać, bo są na tyle przedstawieni, to obiektywizuje w dużej mierze to, co się dzieje. Czyli możemy sobie wyobrażać, że to jest coś, co dotknęło również nas. Nie tylko tego bohatera, który jest na pierwszej skrzypce, ale są to ogólnoludzkie mechanizmy, które dotykają tych ludzi przedstawionych w książce. Może na razie tyle. Może byśmy jeszcze mogli sobie tutaj chwilkę podyskutować.

Może ktoś ma jakieś pytania. Nie chciałbym też zamęczyć jakoś bardzo. Słucham.

[04:56:30] - W swoich książkach nie jest tak, że wszystko jest czarno-białe. Ciężko jest skupić się na tematach, które poruszyłeś.

[04:56:43] - Tak. Jeżeli nie opowiem zbyt dużo akcji, może tak to nazwę, to jeszcze nie jest aż tak strasznie niebezpieczne, bo najgorzej jest rzeczywiście opowiedzieć to jeszcze ze szczegółami jakoś scen. Wtedy poziom napięcia niezbędnego absolutnie do tego, żeby to pokazać tak bardzo wiarygodnie, spada. Po prostu ulotnia się to napięcie, które jest potrzebne. Ja mam coś takiego, że naprawdę muszę scenę zobaczyć, żeby ją opisać. Nie mogę napisać sceny z papieru, że tak powiem. Nie mogą to być literki. Ja muszę najpierw zobaczyć coś i przeżyć, żeby to opisać. I teraz, jeżeli ja to zobaczę i przeżyję, i opowiem przed napisaniem, to w jakiś sposób staje się to już przeszłością, a nie chwilą obecną dla mnie. Gdzieś to traci swoją wyrazistość i przez to staram się tego unikać, aczkolwiek patrzę na Agnieszkę.

Ona wie, że to jest bardzo trudne i trzeba powstrzymywać też te zakusy, bo jeżeli się coś wymyśli naprawdę, co się wydaje człowiekowi dobre, to aż się chce to opowiedzieć po prostu, a może nie aż tak bardzo chce się zaraz później pisać. Różnie to bywa, ale najczęściej tak jest, że wtedy jest wojna ze sobą i trzeba sobie też te granice postawić. Tak jak tutaj o tym opowiadałem, to jest na takim poziomie abstrakcji oczywiście, że to nie szkodzi. To jest nawet taka refleksja trochę ogólnie nad tą książką, więc ona może gdzieś pomóc, żeby ten główny sens jeszcze bardziej sobie ułożyć. Natomiast nie sceny, na pewno nie konkretne wydarzenia.

[04:59:02] - To ja mam pytanie od Wojtka Sobeńki. Dlaczego wszystkie książki, które piszesz, dzieją się w tym samym świecie?

[04:59:12] - To jest wygoda na pewno. Tak myślę. Nie jest Nie jest to tak do końca też, że ten świat jest bardzo określony. To jest z jednej strony wygodne, bo są zarysowane już konflikty. Jest coś w rodzaju głównej osi tych tekstów, że można z tego wyjąć pewną ciągłość zdarzeń i łatwo się odnieść, pogłębić jeszcze bardziej ten świat. A z drugiej strony to jest na tyle otwarte, na tyle jest pobocznych wątków, że to nie pęta też tak do końca. Może być w tym świecie coś opisane w dalszej przyszłości. Może być to tak naprawdę nasza rzeczywistość, tylko tyle, że w alternatywnym świecie. Niestety tak to mogę nazwać. Na początku przynajmniej, jak to pisałem, to było w pewnym sensie z wygody, z tego, że mogłem sobie wykreować to, co chciałem.

Nie musiałem pewnych zasobów używać, żeby bardzo dokładny research zrobić, jak wygląda dana lokacja czy jaka była historia danego miejsca. Mogłem to sobie wykreować zamiast tych poszukiwań. To było bardzo wygodne, ale nie tylko takie utylitarne powody były przyczyną, bo tak naprawdę to daje też możliwość metaforyzacji rzeczywistości. Można podbić pewne cechy. Można tak skonstruować ten świat, że on zawiera w sobie wszystkie rzeczy, o których chce się pisać i to w takiej formie bardziej wyraźnej niż nasza rzeczywistość. Nie musimy bardzo wielu miejsc odwiedzać w naszym świecie, co by pewnie miało miejsce, żeby opisać wszystkie rzeczy, o których chciałem pisać, bo możemy w jednym, dwóch, trzech krajach, które są, troszkę sztucznie może, ale umiejscowić wszystkie te problemy i one jeszcze na siebie oddziaływują nawzajem. Więc mamy takie podbicie tych cech świata rzeczywistego. Myślę, że to też daje pewne napięcie przy pisaniu i przy czytaniu, że przeżyjemy to trochę mocniej niż w takiej dawce ze świata realnego. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że zaangażować się w problemy świata wykreowanego jest pewnie trudniej na początku niż w naszą rzeczywistość. Jeżeli coś się dzieje w Polsce, w Europie, to jest nam bliższe.

Jest pewien moment, kiedy człowiek przyzwyczaja się do tego świata. Chciałby jeszcze się czegoś sam dowiedzieć o nim. Chciałby jeszcze sprawdzić coś w tym świecie, zrobić pewien eksperyment. Myślę, że opuszczenie tego uniwersum nastąpi z czasem, ale to będzie oznaczało w dużej mierze być może przejście do bardziej obyczajowej literatury dla mnie. Myślę tak: dopóki będę pisał fantastykę, a jeszcze to potrwa pewnie jakiś czas, dopóty będę w tym świecie rzeczywiście operował. Natomiast jeśli go kiedyś opuszczę, to pewnie zmieniając również ten rejon literacki.

[05:03:48] - Takie mam pytanie: skąd ta koncepcja, jeśli chodzi o opuszczenia przez Boga planety, która zostaje prześwietlona tymi sferami, a pozostaną tylko puste powłoki? Może gdzieś w jakiejś religii to szukać czy to jest twój jakiś osobisty pomysł?

[05:04:09] - W religii nie. Być może jest gdzieś, ale to nie było przyczyną. Mnie natchnął wiersz Miłosza „Piosenka o końcu świata”. W pierwszym opowiadaniu, które ukazało się w magazynie „BIG Fantastyka”, czyli „Opowiadania. Innego nie będzie”, to jest treść tego opowiadania. Tam akcja jest bardzo mało ważna. Tam chodzi o ideę. Akurat to jest takie opowiadanie z przemyśleń, z rozmów złożone i wiersz mówi o tym, że nastąpił koniec świata, a staruszek sadzi pomidory i mówi, że nie będzie już innego końca świata, że to już jest po. Oczywiście można go rozumieć w bardzo różny sposób i może tu chodzić o pewien koniec jakiegoś porządku moralnego, tego, co się po wojnie stało. Przeżyć koniec świata związany z zagładą, potopem, holocaustem i tak dalej.

Ale ja sobie to przetworzyłem troszeczkę w głowie, ożywiając tą metaforę gdzieś. Stwierdziłem, że rzeczywiście ten koniec świata w taki kulturowy sposób nawet można powiedzieć, polega na tym, że wszystko się rozpada, niszczy. Jest to coś niesamowicie spektakularnego, a tymczasem może to polegać na tym, że jest to zasugerowane, że najbardziej wartościowa część, czy najbardziej czująca, myśląca umiera, reszta zostaje. Wtedy już dochodzimy do takiego czystego biologizmu. Ludzie rozmnażają się biologicznie, zaludniają ziemię nadal. To jest koniec świata w sensie duchowym.

[05:06:30] - Czy to nie zależy od obserwatora w tym momencie? Bo jeżeli będzie obserwował ktoś, kto jest właśnie półduchowym kanonem, tak jak powiedziałeś, przestaje obserwować w związku ze swoją śmiercią. Zostaje czy to ewentualnie obserwator, który nie był zarażony jakimś tam wirusem czy czymś, który odszedł i obserwuje tylko jak ktoś odszedł, on został. Pytanie, czy on zaobserwował, że to był koniec świata?

[05:06:58] - To jest tam tak wytłumaczone troszeczkę. Oczywiście myślałem nad tą koncepcją i tak by było rzeczywiście, natomiast to było bardzo mechanistyczne podejście do zjawiska religijnego, tak można powiedzieć. Były też błędy w tym. Owszem, powiedzmy 99,999 zmarło tych ludzi. Ten pierwiastek boski odszedł, ale pojedyncze osoby zostały, bardzo cierpiąc zresztą z tego powodu. Ja nawet jeżeli piszę o religii w jakiś sposób, to się przebija dosyć często w tych utworach. Źródło tego to pewnie jest jakieś osobiste odczuwanie pewnego braku w środku. To podejście moje zawsze jest takie mechanistyczne. Bóg nie jest istotą nadprzyrodzoną, tylko pewną energią, która jest tutaj czasowo związana z jakąś grupą ludzi. Jeśli się oderwie, to oderwie się na zasadzie takiej, jakby odkleiło po prostu coś od czegoś.

I stąd mogą się też błędy pojawiać. To jest może w stosunku do nas wszechmocna istota. Znaczy nie jest to istota. Właśnie to jest ważne. To jest porównywalne do pewnego zasobu informacji. To jest coś, co funkcjonuje i mnoży się poprzez ludzi, poprzez ich mózgi. Natomiast czy ma świadomość samą? Nie wiadomo do końca.

[05:08:49] - Czyli jeśli dobrze zrozumiałem, jeżeli odszedł Bóg, ma tego świadomość, czyli sam użyłeś takich słów: psychopatyczny optymista. Czyli czy trzeba być psychopatycznym optymistą, żeby dalej funkcjonować w tym świecie, który został?

[05:09:07] - Ja myślę tak: jeżeli byśmy się oderwali od tej konkretnej wizji, tej istoty czy nie istoty, tej siły, która gdzieś tam się wypuściła, to tak naprawdę to jest taki trochę mój krzyk, takie trochę załamywanie rąk może nad tym, co mi się wydaje, że jest, czyli cały czas następuje erozja wartości dla mnie. Cały czas z biegiem lat rozluźniają się pewne więzy, które być może niepotrzebnie nas spiętały, a może potrzebnie. To jest ta różnica pomiędzy dwoma skrajnymi poglądami. Czy te wartości, które zbudowały w ogóle naszą cywilizację i bardzo długo stały gdzieś pod spodem, teraz to się jakoś rozluźnia. Państwa narodowe powoli też giną, rodzina trochę spada, ludzie w coraz mniejszym stopniu poczuwają się do pewnych obowiązków. Ja chcę pokazać, że świat, który znaliśmy, nawet powiedzmy, który przez setki czy tysiące lat może znali nasi przodkowie, przestaje istnieć, bo wyparowuje coś z niego. Można powiedzieć, że to odejście Boga tam w „Nie będzie” czy w innych tekstach trochę jest taką metaforą właśnie tej przemiany, która następuje. To może być tak, że dla znaczącej większości nie ma to żadnego znaczenia. Tak to jest zresztą pokazane w tych tekstach, że ludzie nawet pojęcia nie mieli, że się coś stało. Bo tak jest też w przypadku tych przemian, o których mówię.

Komuś, kto jest zajęty bardzo przyziemnymi rzeczami, nawet nie przychodzi do głowy zastanowić się nad tym, czy następuje erozja wartości. Nie wydaje mi się, żeby to było dla niego jakimś wielkim problemem. Ma inne, ważniejsze rzeczy w tym momencie. Generalnie każdy z tych tekstów, z tych poważniejszych poza rzeczami, które pisałem z innych powodów, żeby coś wypróbować, jakiś pomysł albo było coś zamówionego na konkurs. Każdy z nich miał dla mnie przynajmniej taką wartość jakiejś doszuki- nie wiem, coś z moralnością związanego. Czy z moralnością, czy z egzystencją człowieka pokazuje niepokój człowieczeństwa, każdy od swojej strony. Czasami jest to bardziej-- trąca w nuty religijne, czasami w technologie. Ale ja mam takie poczucie, które w dystopii będzie bardzo, wydaje mi się, wyjdzie na wierzch, że nas już nie chronią wyższe wartości, że jesteśmy podarci w dużej mierze z miłego przekonania, że istnieje obiektywny system, w który jesteśmy wpisani albo sobie sami coś zbijemy z desek i mamy nawet taką prowizoryczną konstrukcję, której się trzymamy, bo latamy w ogóle totalnie w próżni. To jest coś, co próbuję na różne sposoby przekazać. Nie wiem, czy to widać spod tych bawełn, czy widać w tych bohaterach, ale gdzieś ten problem braku wartości czy bardzo poważnej przemiany, rozluźnienia różnych rzeczy, różnych powiązań, systemów wartości, tak bym to nazwał, to cały czas gdzieś mi się przewija.

To może mieć formę, tak jak mówiłem, ingerencji technologicznej, gdzie zmiany technologiczne są symbolem tego procesu, a może mieć formę takiego zjawiska naturalnego czy ponadnaturalnego, tak jak to było właśnie z tym odejściem Bogu. Generalnie pisanie jest dla mnie poważną sprawą. Tak podsumuję ten słowotok, który mi się przydarzył i muszę powiedzieć, że chociaż starałem się, żeby to nie było nudne, starałem się, żeby to wciągało jakoś czytelnika i lubię gdzieś okolice popkulturowe, tak mogę powiedzieć, to jednak zawsze staram się, żeby to nie była tylko i wyłącznie rozrywka. Żeby gdzieś pod spodem kryły się-- krył się ten mój wewnętrzny niepokój i niepewność, co się stanie nie tylko ze mną, ale w ogóle ze wszystkim. Gdzieś tak można to może trochę patetycznie podsumować. I powiem tak, taki konkret na koniec. Ta książka się pisze dosyć powoli, ale szybciej niż „Holokaust”. Tą pisałem trzy lata, tą myślę, że w przeciągu półtora roku, może troszeczkę więcej, od rozpoczęcia do zakończenia powinno mi zająć. Sądzę, że będzie gotowa już po pracach redakcyjnych, redakcji merytorycznej, bo ona też jest bardzo potrzebna, gdzieś tak w drugim kwartale przyszłego roku. I teraz tylko już od tego, jak z Kasią sobie ustalimy, będzie zależało, kiedy może się ukazać.

Natomiast to, czego się najbardziej boję, to trzecia część tej książki, bo pierwsze dwie są dosyć mocno realistyczne i tam się trzymam pewnych wytycznych, które mam w tej literaturze, o której mówiłem. Trzecia część natomiast będzie koszmarem. Może być łatwa do pisania w tym sensie, że nie muszę się już trzymać realiów, ale może być bardzo męcząca dla piszącego, bo będzie wyczerpywała psychicznie człowieka, ale dam radę. I to jest ten optymizm psychopaty.

[05:16:52] - Mam jeszcze jedno pytanie. Mam takie pytanie: swój stosunek do androidzi, bo zauważyłem, że na przykład jednym z androidów jest obleczony w ludzką postać, która cały czas jest bardzo miła, ładna, piękna, ale w momencie wystąpienia jakiegoś zjawiska przeradza się w narzędzie śmierci, tak to można wskrótce. Nie chcę spoilerować oczywiście, staram się nie robić. Jak wygląda twój stosunek? Czy uważasz, że androidy mogą współistnieć z ludźmi, czy być przez nich części kontrolowane, jak używamy, jak my będziemy używać ich w takim codziennym życiu? Czy właśnie jako na przykład narzędzie zagłady?

[05:17:41] - Jeżeli faktycznie w naszym społeczeństwie pojawią się androidy, to będzie o wiele większy przełom i zmiana niż się wydaje na pierwszy rzut oka. To będzie się wiązało bardzo szybko z problemami rasowymi. Według mnie dojdzie do dyskryminacji androidów albo do powolnego przejmowania przez nich wpływów czy pewnych zawodów, branż. Nie wiem, jak to nazwać. Stworzenie niewolnika. W założeniu android, tak nam się wydaje, jest takim pierwszym skojarzeniem, nieświadomym nawet, że to jest niewolnik. Android to jest maszyna w ciele człowieka, która bardzo fajnie, żeby zachowywała się tak jak człowiek i nawet czuła i rozumiała nasze potrzeby i uczucia, tylko żeby ją można było na guzik wyłączyć. I w momencie, kiedy nam nie będzie potrzebna, to sobie idzie do szafy. Nie. Jeżeli będzie wystarczająco wiernie odtwarzała nasze uczucia i nas rozumiała i będzie w stanie reagować, to oczywiście przy całych możliwościach obliczeniowych, które będzie miała większe niż my, będzie dla nas z czasem zagrożeniem.

Będziemy kombinować, jak to zagrożenie zmniejszyć. Jeśli będziemy trzymać te androidy gdzieś na jakimś poziomie, sztucznie limitować ich inteligencję czy możliwości, to będziemy zachowywać się stosunkowo rasistowsko i będziemy je spychać do poziomu niewolnictwa. Myślę, że to jest w ogóle problem sztucznej inteligencji szerzej niż problem androidów. Ja uważam, że jeżeli człowiek stworzy sztuczną inteligencję, która uzyska autonomię, to już jest po nim tak naprawdę. Sztuczna inteligencja będzie totalnie niezrozumiała po bardzo krótkim czasie i nie będziemy mogli już w ogóle nad nią ani panować, ani być może się nawet z nią komunikować. Jeżeli z jakiejś przyczyny przyjdzie jej do głowy, metaforycznie mówiąc, że jesteśmy dla niej zagrożeniem, to będzie nam bardzo trudno coś z tym zrobić. Natomiast w „Holokauście” jest wspomniane w którymś momencie, że są takie sztuczne inteligencje homofilne. To nie jest ten model, nie jest rozwinięte. Pomyślałem sobie, że ciekawe to by było, gdyby z jakiejś przyczyny sztuczne inteligencje podzieliły się na te, które uważają, że człowiek jest im do czegoś potrzebny i generalnie akceptują jego bycie, chcą coś wyciągnąć z tego kontaktu z człowiekiem jako na przykład narzędzie. Że mogłyby traktować ludzkość jako pewien generator losowy, bo dla sztucznej inteligencji byłoby to zjawisko ciekawe jako dostarczyciel nowych bodźców właśnie człowieczeństwo.

Mniej to mi się wydaje prawdopodobne, że coś będą wynosić sztuczne inteligencje z kontaktu z nami, ale coś takiego się pojawia. Natomiast bardziej prawdopodobne wydaje mi się, jeśli chodzi zwłaszcza o androidy, że one będą w pewnym momencie nieznośne dla ludzi. Będzie się działo to, co w „Holokauście” opisuję, czyli tak naprawdę ich dyskryminacja i potem jakiś nieuchronny jest konflikt w tym momencie. Generalnie nie patrzę z optymizmem na rozwój techniczny, ale jestem przekonany, że on jest nieuchronny. Czyli nieuchronnie budujemy bombę, która kiedyś zostanie zdetonowana i tego się nie da zatrzymać, nie da się z tym nic zrobić po prostu. Takie mam przekonanie. Nie jest specjalnie optymistyczne, ale tak sądzę. Czas nam minął. Słuchajcie, jest 16:05. Spotkanie było na godzinę ustalone, więc myślę, że ponieważ nie ma pytań, to dziękuję serdecznie za przybycie.

Było mi bardzo miło, że przyszliście i że mogłem chociaż trochę opowiedzieć o tych rzeczach, które tam się pojawiają gdzieś pod kopułą. Także bardzo serdecznie dziękuję.

[05:23:24] - Proszę państwa, tydzień temu zadałem pytanie, czy jesteście państwo chętni, czy reflektujecie. To było pytanie zadane w związku z rocznicą śmierci Józefa Mackiewicza. Zadałem pytanie, czy jesteście państwo chętni na cykl, którego Piąty odcinek prezentowałem w jednym z pierwszych Bibliotekariów 2.0. Cykl właśnie o Józefie Mackiewiczu. Pod filmem na YouTubie była jedna odpowiedź: dawać Mackiewicza. Ja jeszcze dostałem dwa maile na ten temat. Jeden był, jak to się mówi, wyważony. „Jak chcecie, to dawajcie. Co prawda nie czytałem, ale jakoś wydaje mi się, że to jest zbyt poważne”. Przesadzam.

To był w sumie fajny mail, tylko może ja jestem uczulony po prostu na to, że jak ktoś mówi: „Nic na ten temat nie wiem, ale się wypowiem”, to mi się zaraz włącza jakiś taki moduł kpiarza. Ale drugi mail był też zachęcający, żeby o Mackiewiczu puścić audycję. Więc dzisiaj pierwszy odcinek. Dzisiaj o Józefie Mackiewiczu mówi profesor z toruńskiego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, Jacek Bartyzel. Profesor Jacek Bartyzel o Józefie Mackiewiczu. Zapraszam. To jest audycja, która powstała w ramach takiego programu ministerialnego. Zresztą informacja o tym musiała się znaleźć w audycji, więc jej państwo też wysłuchacie. Ale w ramach takiego programu ministerialnego, który był uruchomiony w związku z Rokiem Józefa Mackiewicza, który przypadał w zeszłym roku. W każdym razie w roku 2022 ten rok był obchodzony i taka była to dobra okazja, żeby postać Józefa Mackiewicza przypomnieć.

A ja państwa zapraszam na spotkanie z profesorem Jackiem Bartyzelem i Józefem Mackiewiczem. Rok Józefa Mackiewicza. Piewcy wolności, myśli i słowa. Odcinek pierwszy. Litewski szlachcic. Polski pisarz. O Józefie Mackiewiczu i jego twórczości mówi profesor Jacek Bartyzel.

[05:26:27] - Proszę państwa, Józef Mackiewicz, polski pisarz i rzekłbym przede wszystkim świadek historii bardzo istotny. Urodził się w 1902 roku w Sankt Petersburgu. Podobnie jak jego starszy i przez długi czas bardziej znany brat Stanisław. Obaj zresztą urodzili się w Petersburgu, a wynikało to z tego, że ich ojciec, właściciel dużej firmy win, będący w ciągłych rozjazdach po Imperium Rosyjskim, posiadał właśnie tam swoją firmę. Rodzina Mackiewiczów była pochodzenia szlacheckiego. Genealogia rodziny jest bardzo stara, bo sięga początków XVI wieku, ale nie była to jakaś bardzo znacząca rodzina. Mackiewicze nie piastowali jakichś urzędów, a poza tym trzeba to powiedzieć jasno. Właściwie tak socjologicznie rzecz ujmując, to już była rodzina mieszczańska, która nie miała żadnego majątku ziemskiego i nie prowadziła ziemiańskiego trybu życia. Józef Mackiewicz uczęszczał do szkół, bo innych nie było, rosyjskich, najpierw w Sankt Petersburgu, a potem w Wilnie, kiedy rodzina się tam przeniosła. I właściwie, można powiedzieć, aktywne jego życie wiąże się już z końcem wojny światowej oczywiście, a zarazem początkiem wojny polsko-bolszewickiej.

Podobnie jak jego starszy brat, Józef Mackiewicz znalazł się jako bardzo młody, 17-letni człowiek w takim ochotniczym, samodzielnym oddziale braci Władysława i Jerzego Dąbrowskich, który później, po reorganizacji stał się regularnym 13. Pułkiem Ułanów, ale był specyficzny. Mówiono na ten oddział Pułk Paliczów Rozbójników, dlatego że był on właściwie w lwiej części złożony z młodzieży ziemiańskiej. Józef Mackiewicz 15 lipca 1919 roku dostał się do niewoli litewskiej. Bo oprócz oczywiście konfliktu polsko-bolszewickiego również i na tym odcinku trwała wojna, ale dzięki temu, że w oddziale, który wziął go do niewoli, był jego cioteczny brat Jerzy Matulaitis, za poręczeniem kuzyna został wypuszczony z niewoli. Potem walczył w obronie Warszawy. Zresztą ta obrona między innymi oczywiście i cała kampania stały się kanwą jednej z jego największych powieści „Lewa wolna”. Po skończonej wojnie Józef rozpoczął studia przyrodnicze na Uniwersytecie Warszawskim. Prawdopodobnie nie miał nawet matury, bo nie jest to tak do końca pewne, ale tak czy inaczej to były specyficzne przecież czasy. Przyjęto go na te studia, które kontynuował później na Uniwersytecie Stefana Batorego.

Były to studia przyrodnicze, a taką szczególną pasją Józefa Mackiewicza była ornitologia. Jako miłośnika ptaków nazywano go żartobliwie świętym Franciszkiem. Studiów tych jednak nie ukończył. A zaczął pracę dziennikarską, która odbywała się w cieniu jego brata, bo pracował w gazecie, w organie konserwatystów wileńskich, który redagował właśnie Stanisław Mackiewicz, zwany Czatem. Ale ta jego działalność dziennikarska nie miała jakiegoś stricte politycznego, a tym bardziej ideowego charakteru. Była to taka typowo dziennikarska robótka, że tak powiem, te notki informacyjne. Natomiast po pewnym czasie zaczął się spełniać jako reportażysta. Wędrował wszelkimi możliwymi środkami lokomocji, łącznie z przemierzaniem dróg pieszo. Województwa kresowe: wileńskie, nowogródzkie, poleskie. I stamtąd pisał reportaże, które opublikował zbiorowo w 1938 roku pod tytułem „Bunt roistów”.

Roisty, myślę, że warto przypomnieć, to są takie tereny bagienne, mokradła. To zresztą słowo pochodzi z języka litewskiego, które właśnie oznacza bagna. I były to oczywiście tereny bardzo jeszcze, można by powiedzieć, dziewicze, nieskalane cywilizacją materialną, nowoczesną, zamieszkiwane przez ludność o bardzo zróżnicowanej tożsamości narodowej: polskiej, litewskiej, białoruskiej, ale może najbardziej tych, którzy właściwie żadnej tożsamości nie posiadali. Określali się jako tutejsi. Jeśli chodzi o tożsamość religijną, to też była ona zróżnicowana. Byli tam katolicy, prawosławni oraz różne, często dziwaczne sekty. Mackiewicz w tych reportażach czy w kanwie uprawiał także to, co dzisiaj nazywamy dziennikarstwem interwencyjnym. Tropił urzędnicze oszustwa czy po prostu złe lub głupie funkcjonowanie instytucji, które utrudniały życie tym zwykłym ludziom. W każdym razie ta książka była jego pierwszym dziełem istotnym. Otrzymał za nią zresztą nagrodę „Wiadomości Literackich” i ja bym określił, że była ona wyrazem takiego przedteoretycznego konserwatyzmu konkretu, czyli obrony jakichś niewpisanych praw zwyczajowych i tradycyjnego sposobu życia lokalnych wspólnot.

Może jeszcze, jeśli chodzi o ten okres przedwojenny, kiedy, jak mówiłem, Józef jest zdecydowanie w cieniu swojego już wtedy sławnego brata, warto napomknąć o jego życiu osobistym, które było dosyć skomplikowane. W 1924 roku ożenił się z nauczycielką Antoniną Kopańską, z którą miał córkę Halinę. Później to małżeństwo się rozpadło. W 1933 roku związał się z linotypistką „Słowa” Wandą Żułowską, z którą miał kolejną córkę Idalię, a następnie już do końca życia z dziennikarką „Słowa” Barbarą Toporską. Prawdopodobnie z Toporską Józef Mackiewicz wziął ślub w cerkwi prawosławnej, ale nie ma na to jednoznacznych dowodów, bo oczywiście nie mógł rozwiązać małżeństwa tego pierwszego. Natomiast już jest rzeczą pewną, że już długo później, na emigracji w roku 1973, kiedy Antonina Kopańska zmarła, Józef i Barbara wzięli ślub katolicki. Jak powiedziałem, Józef Mackiewicz pracował w wileńskim „Słowie”. W związku z tym oczywiście w Wilnie często przebywał, ale mieszkał w domu na wsi w Czarnym Borze, na skraju Puszczy Rudnickiej, które zresztą stały się później miejscem powieściowej akcji „Drogi do nikąd”.

[05:34:11] - Dużo ludzi zwalcza przerosty nacjonalizmu jako objaw sprzeczny z duchem humanizmu. Czasem czynią to dla osłabienia tylko cudzego nacjonalizmu, ale nawet w wypadkach, gdy powodują się szczerą i dobrą wolą, napotykają zaporę praktycznie nie do przełamania. Zapora ta występuje dziś wszędzie pod hasłem realnej polityki, którą powszechnie uznano za szczyt mądrości politycznej. Gdy się jednak zeskrobie zewnętrzną powłokę frazeologii, znajdujemy pod nią istotną treść tej polityki, która za rzecz realną uważa wyłącznie interes własny. W ten sposób powstaje błędne koło, poza którym pozostają mrzonki, utopie i wszelkie inne hasła ideowe uznane przez realnych polityków za nierealne, a w rzeczywistości wykraczające poza ciasny krąg ich interesów. Niewątpliwie tak było zawsze, ale z drugiej strony nigdy nie było tak wielkiego rozdrobnienia interesów narodowych z jednej strony, gdy właśnie z drugiej powstawała wielka ponadnarodowa potęga zagrażająca wszystkim łącznie. Jako klasyczny przykład tej nacjonalistycznej, realnej polityki służyć może taki fragment. Naczelny publicysta emigracyjnej polskiej „Kultury”, która uważa siebie za pismo zwalczające nacjonalizm, pisze, co następuje: „Z chwilą, gdy Rosja wycofa się całkowicie z Polski, nie będzie żadnych przeszkód w nawiązaniu normalnych i poprawnych stosunków pomiędzy nami a Związkiem Sowieckim. Powinniśmy zawsze podkreślać, że celem naszej polityki jest wyłącznie odzyskanie niepodległości, a nie zagłada Związku Sowieckiego i wyniszczenie komunizmu na wszystkich lądach Ziemi. Z oświadczenia tego wynika więc jednoznacznie, że pod jarzmem komunistycznym mogą sobie pozostać Łotwa, Litwa, Białoruś, Ukraina, Kaukaz, narody Średniej i Wschodniej Azji, Chiny, Wietnam i tak dalej, i tak dalej.

Byle Polska była niepodległa. Można się słusznie obawiać, że celem polityki niemieckiej jest uzyskanie jedności narodowej i granic z roku 1937, a polityk, który po uzyskaniu tego wyłącznego celu zechciałby jeszcze namawiać do walki z komunizmem, uznany by został za nierealnego, jeżeli nie wręcz szkodliwego utopistę. Analogiczną realną politykę reprezentują dziś przywódcy narodu litewskiego, ukraińskiego, gruzińskiego i tych wszystkich wymienionych wyżej narodów pod jarzmem sowieckim. Ich program realny kończy się na wyzwoleniu spod jarzma Rosji. A co dalej? To dalej zdaje się zgadzać z programem kultury. Jest to więc program tego samego politycznego współistnienia z komunizmem, który w tej chwili wszystkie te narody uważają za najfatalniejszy, jeżeli uprawiany jest przez Amerykę, dopóki one same nie są jeszcze wyzwolone. Józef Mackiewicz, „Tak zwany Wschód europejski”. Artykuł opublikowany w Wiadomościach, Londyn, 19 maja 1957 roku.

[05:36:58] - Okres II wojny światowej to czas, w którym Józef Mackiewicz jest już wciągnięty w wir polityki i to w warunkach tragicznych oczywiście dla niego osobiście, i całej społeczności polskiej. Zresztą nie tylko. Tutaj jego działalność należy podzielić na kilka okresów. Tuż po 17 września, kiedy od wschodu Rzeczpospolita została także zaatakowana przez Armię Czerwoną. Józef, podobnie jak jego brat, znalazł się najpierw w Kownie, czyli w stolicy Republiki Litewskiej. I ważną okolicznością jest to, że dostrzegł, co zresztą było prawdą, dostrzegł bardzo życzliwe, kurtuazyjne potraktowanie przez Litwinów polskich uciekinierów. Co nie było taką rzeczą oczywistą, bo przecież stosunki Polski z Republiką Litewską przez całe dwudziestolecie były bardzo złe, napięte, a chwilami na krawędzi wojny. Tymczasem jednak w tym pierwszym odruchu Litwini rzeczywiście okazali współczucie i to Józefa skłoniło do opublikowania w październiku 1939 roku w litewskiej gazecie „Lietuvos Zinios”, czyli Wiadomości Litewskie, artykułu „My, Wilnianie”, w którym Józef z jednej strony skrytykował przedwojenną polską administrację za politykę wobec mniejszości narodowych, z drugiej strony wyrażał radość z powodu opuszczenia Wilna przez wojska sowieckie, a wejścia wojsk litewskich. Bo trzeba tutaj przypomnieć, że Sowieci właśnie w październiku, dość niespodziewanie, przekazali Wileńszczyznę Litwie. Nie była to oczywiście żadna wspaniałomyślność.

To było takie sprytne, propagandowo-taktyczne posunięcie. Tak czy inaczej, okupacja sowiecka została zastąpiona przez okupację litewską. I artykuł, który wyraża pewną satysfakcję właśnie z tej zmiany okupanta, był oczywiście z punktu widzenia lojalności państwowej niedopuszczalny, bo właśnie czyja jest okupacja? Rzeczą drugorzędną z tego państwowego punktu widzenia wobec samego faktu okupacji. Niemniej Józef spoglądał na sprawy inaczej. To znaczy dla niego rzeczą najistotniejszą było to, że Wileńszczyzna nie wpadła w ręce sowieckie, w ręce bolszewickie. Józef miał pewien, trzeba powiedzieć, plan. Czy może plan za duże słowo, ale pewną koncepcję polityczną, którą próbował realizować w piśmie, które po powrocie do Wilna zaczął redagować. Oczywiście musiał uzyskać zgodę władz litewskich. Była to gazeta codzienna, która zaczęła ukazywać się w końcu listopada 1939 roku.

Z tą gazetą współpracowało wielu znanych działaczy i pisarzy, jak choćby na przykład Czesław Miłosz. Owa koncepcja, którą próbował realizować Mackiewicz w tej gazecie, nawiązywała do tak zwanej idei krajowej. Cóż to takiego była idea krajowa? To jest idea, która zrodziła się dużo wcześniej, jeszcze w czasach zaborów, w czasie, kiedy oczywiście i Wileńszczyzna, i inne obszary zabrzańskie, nie tylko zabrzańskie, znajdowały się pod zaborem rosyjskim. A mianowicie ta koncepcja zasadzała się na tym, że jej rdzeniem było pojęcie kraju. Nie państwa, nie narodu, tylko pojęcie kraju. Ale jakiego kraju? Otóż tym krajem był obszar geograficzny byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego, nie jako państwo już jednak pojmowane czy jakikolwiek naród, lecz jako tak rzecz ojczyzna ojczyzn wszystkich narodów zamieszkujących ten kraj. Białorusinów, Polaków, no i także innych narodowości. Krajowcami, mówię o okresie jeszcze przed I wojną światową, byli zarówno ludzie, którzy mieli tożsamość narodową polską, jak i białoruską czy litewską.

Tutaj o skomplikowaniu tego faktu może świadczyć przykład braci Narutowiczów. Znamy oczywiście Gabriela Narutowicza jako pierwszego prezydenta odrodzonej Polski, który miał tożsamość narodową polską. Jego rodzony brat Stanisław uważał się za Litwina. Ta koncepcja oczywiście nie była mechanicznie przyjęta przez Józefa Mackiewicza, niemniej była ona adresowana do władz litewskich, władz Republiki Litewskiej, która starała się wyperswadować takie nacjonalistyczne czy wręcz szowinistyczne, dążące do lituanizacji zapędy tych władz. Do właśnie poszanowania tej tożsamości polskiej czy białoruskiej pozostałych mieszkańców owego kraju. Ale trzeba powiedzieć, że ta koncepcja oczywiście nie znalazła zrozumienia ani po stronie litewskiej, ani po stronie polskiej. Z punktu widzenia polskiego to była rezygnacja z własnej państwowości i kolaboracja. Natomiast z punktu widzenia Litwinów to była niebezpieczna koncepcja, rozsadzająca tożsamość stricte litewską Republiki Litewskiej. Matkiewicz później, po latach wspominał swoją rozmowę z cenzorem, bo oczywiście ta gazeta była cenzurowana, który to cenzor powiedział mu tak: „Pańskim dążeniem jest obalenie ustroju istniejącej Republiki Litewskiej, a właściwie jej unicestwienie drogą włączenia do jakiegoś zupełnie obcego tworu państwowego. Niezależnie od tego, czy chce go pan nazywać Wielkim Księstwem Litewskim, ruskim czy chińskim.

Litwa jest tylko jedna, ta, która jest, a przeciwko niej pan konspiruje”. Więc Matkiewicz oczywiście poniósł tutaj polityczną porażkę, narażając się wszystkim. Okazało się, że właściwie po raz pierwszy, a nie ostatni, że jest outsiderem. A ta koncepcja oczywiście straciła jakąkolwiek rację bytu z chwilą, kiedy w czerwcu 1940 roku Litwa, podobnie jak pozostałe państwa bałtyckie, zostały anektowane do Związku Sowieckiego. Oczywiście na własną prośbę, bo wiadomo, że typowa bolszewicka metoda nie polega wyłącznie na dokonywaniu podbojów, ale również na tym, że podbijani muszą wyrażać publicznie swój entuzjazm z tego faktu. Kiedy nastąpiła w czerwcu okupacja sowiecka, „Gazeta Codzienna” otrzymała redaktora komisarycznego. Została przemianowana na „Kurier Wileński”, a następnie połączona z „Gazetą Ludową”, organem Litewskiej Partii Komunistycznej „Prawda Wileńska”. Matkiewicz został wezwany do NKWD na przesłuchanie, w którym proponowano mu powrót do pracy dziennikarskiej i redagowanie. Zdecydowanie odmówił i przez resztę czasu tej pierwszej okupacji sowieckiej zaszył się na wsi. Pracował jako derwal i furman, czekając, jak mówił, na wojnę kogokolwiek przeciw Związkowi Sowieckiemu.

I to czekanie stało się zalążkiem jeszcze poważniejszej sprawy Matkiewicza i jeszcze poważniejszego zarzutu o kolaborację, który nastąpił już po uderzeniu Niemców na Rosję Sowiecką i nastaniu kolejnej okupacji, czyli okupacji niemieckiej.

[05:45:52] - Nie chcę i nie mogę na tym miejscu zestawiać różnic dzielących Związek Sowiecki od Rosji. Wyczerpanie tematu wymagałoby grubej książki. Podjąłbym się jednak udowodnić, że nie było w Europie dwóch państw bardziej do siebie niepodobnych niż Rosja i Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich. Identyczność ich polityk zagranicznych i aspiracji terytorialnych nie ma z tym nic wspólnego. Każdy naród z Moskwą jako stolicą miałby te same aspiracje terytorialne. Nie znaczy to jednak, aby się przez to przeistaczał w rosyjski. Słowo Rosja zamiast słowa bolszewizm jest dziś główną dźwignią wspierającą politykę sowiecką na świecie. Ale od czasu, gdy wymazane zostało po rewolucji październikowej, wymyślił je na nowo nie Stalin. Wymyślił je Hitler. W swoim słynnym przemówieniu rozpoczynającym II wojnę światową wykrzyknął: „Raz tylko Niemcy prowadziły wojnę z Rosją i nigdy już...”.

Od jej chwili, to znaczy od traktatu przyjaźni dwóch dyktatorów, prasa hitlerowska pisała wyłącznie „Russland”, ciesząc się, że wojska rosyjskie biją Finów, gdy o to samo i w tym czasie zatrzymali się Churchill i Roosevelt. Mówili o tych samych wojskach bolszewicy. Sytuacja uległa zabawnemu odwróceniu w roku 1941. Niemcy zaczęli nazywać Sowiety bolszewikami, natomiast Anglia i sojusznicy przejmują dotychczasową nomenklaturę Hitlera: Rosja. Dlatego że zarówno pierwotnie Hitler, jak później Churchill i Roosevelt, każdy z kolei musieli Związek Sowiecki jako swego sojusznika przede wszystkim spopularyzować, ustrawnić ten sojusz dla własnej i światowej opinii publicznej. Albowiem, i to wyznać sobie musimy po męsku, jakkolwiek ta prawda może się wydać przykra. Rosja nie tylko w Prusach i późniejszym Cesarstwie Niemieckim, ale także na Zachodzie demokratycznym była raczej popularna. Natomiast bolszewizm budził w świecie raczej odrazę. Mimo wszystkich wpływów swej czerwonej kolumny podziemnej raczej odrazę. Gdy, powiedzmy w roku 1915 Niemcy zostały rozbite, ówczesna przedrewolucyjna Rosja otrzymałaby w Europie niewiele mniej, a w Azji więcej niż dziś otrzymali bolszewicy.

Dlatego dziwi się wypada, że ludzie przezywający Sowiety Rosją dochodzą do załamania rąk nad jej europejskimi nabytkami, skoro Rosji przyznane one były już przed trzydziestu laty przez tych samych sojuszników. Stalin, wychodząc na arenę międzynarodową, słusznie ocenił nastroje. Nie tylko więc nie sprzeciwił się, że Hitler mówił doń Rosja, ale uznał, że jest to termin do wygrania, a następnie już w sojuszu z zachodnimi demokracjami zbudował na tym terminie całą koncepcję. Istnieje mnóstwo świadectw, dokumentów, relacji stwierdzających z absolutną pewnością, że rosyjskość rozwinięta przez Sowiety w okresie wojny, nie będę tu przytaczał długiej listy jej zewnętrznych, długiej listy jej zewnętrznych, tylko manewrem obliczonym na propagandę zewnętrzną, a nie na żadne zjednanie opinii wewnętrznej, ponieważ żadnej opinii w Sowietach nie było i nie ma. Wewnętrzna struktura bolszewicka zarówno z ducha, jak ciała nie uległa żadnej zmianie. Gdyby nawet uległa tej zmianie, nie leżałoby nigdy w naszym interesie kolportowanie słowa Rosja, gdyż słowo to usposabia mocarstwa zachodnie do Sowietów raczej przychylnie, uspokaja je i usypia ich nieufność, o co właśnie chodzi Moskwie. Podczas gdy termin bolszewizm wzbudza wyraźny niepokój. Ale wpływ naszej propagandy na opinię światową jest nikły. Natomiast na odcinku wewnętrzno polskim błąd ten może nam grozić katastrofą. Oto przypisujemy najeźdźcy sowieckiemu te same właściwości, jakie posiada, czy mógł posiadać każdy inny najeźdźca na świecie, w tej liczbie i rosyjski.

Tymczasem różnica jest zasadnicza. Różnica tkwi w bardzo prostej formule, stanowiącej jednocześnie odpowiedź na przytoczone powyżej pytanie pana Nowakowskiego i tych wszystkich, którzy nie mogą zrozumieć, że my, Polacy, wystawiliśmy dwieście pięćdziesięciu tysięcy NKWD bezpieki na usługi wroga. Formuła ta brzmi: żaden Polak nie może być Niemcem, żaden nie może być Rosjaninem, albowiem te pojęcia wyłączają się wzajemnie. Polak, który staje się Niemcem czy Rosjaninem, przestaje być automatycznie Polakiem. Natomiast każdy Polak, Anglik, Francuz, Rosjanin może być bolszewikiem. Józef Mackiewicz. Nie Rosja, ale Sowiety. Artykuł opublikowany w Wiadomościach, Londyn, czwarty maja tysiąc dziewięćset czterdziestego siódmego roku.

[05:50:32] - Działalność Józefa Mackiewicza w czasie okupacji niemieckiej, czyli od lipca czterdziestego pierwszego roku, też ma pewien związek z działalnością dziennikarską. Mianowicie władze niemieckie zaproponowały Józefowi redagowanie pisma w języku polskim. Mackiewicz odmówił. Wbrew temu, co później oskarżyciele jego sugerowali. Natomiast w piśmie, które właśnie pod niemieckimi auspicjami zaczęło się ukazywać, czyli "Goniec Codzienny", który nie był jednak taką typową gadzinówką, dlatego, że nigdy nie zamieszczał "Goniec" tekstów antypolskich. Opublikował kilka artykułów, podpisanych zresztą tylko kryptonimami JM, które były jakby właśnie relacją czy pokłosiem okupacji sowieckiej. Znamienny tytuł, na przykład "Przeżyliśmy upiorną rzeczywistość" czy wspomnienia "Moja dyskusja z NKWD", czy wreszcie taki sparafrazowany reportaż "Prorok z Popieczna". Te teksty weszły później do pierwszej części takiej dylogii wojennej Mackiewicza, a mianowicie "Droga donikąd". "Droga donikąd" opisywała właśnie okres okupacji sowieckiej. Natomiast druga jej część, druga część tej dylogii, czyli "Nie trzeba głośno mówić" okres okupacji niemieckiej.

Osnową fabularną tych dwóch powieści jest właściwie także niemalże autobiograficzna postać głównego bohatera Pawła, którego losy przypominają losy samego Mackiewicza. Więc właściwie cała współpraca Mackiewicza z "Gońcem Codziennym" sprowadzała się do tych kilku artykułów. Jeszcze także wymienić tutaj należy może szczególnie kontrowersyjny artykuł "To dopiero byłaby klęska", w którym ewentualne zwycięstwo koalicji anglosowieckiej uważa za najgorszą rzecz, jaka mogłaby się stać Polsce i Polakom. Niemniej w roku czterdziestym trzecim w organie Wileńskiego Biura Informacji i Propagandy Armii Krajowej, zatytułowanego szumnie "Niepodległość", ukazał się artykuł. No, nie jest to pewne czyj, ale prawdopodobnie Jerzego Wrońskiego, który był agentem sowieckim, wtyczką sowiecką w AK, zatytułowany "Trzej panowie z Gońca", który imiennie oskarżył Józefa o to, że jest współwłaścicielem i współredaktorem "Gońca Codziennego" razem z Czesławem Ancerowiczem, czyli faktycznym redaktorem, który zresztą został przez komórkę egzekucyjną AK zastrzelony. I na podstawie tych oskarżeń Wrońskiego i też takiego komunizującego socjalisty Lucjana Krawca, Sąd Specjalny Armii Krajowej pod koniec czterdziestego drugiego albo na początku czterdziestego trzeciego roku skazał Józefa Mackiewicza na karę śmierci za zdradę główną. Mackiewicz postanowił od razu bronić się. Zaczął kolportować, co też było przecież niebezpieczne pod okupacją, list otwarty, w którym odrzucał wszystkie oskarżenia i wypowiadał się bardzo antyniemiecko. I stała się rzecz taka, iż ten oddział egzekucyjny, którym kierował znany później, właściwie już i wcześniej pisarz Sergiusz Piasecki, ten oddział otrzymał rozkaz wykonania wyroku także na Józefie Mackiewiczu. Ale Piasecki uważając, że Mackiewicz jest niewinny, odmówił egzekucji.

Ponieważ w obronie pisarza stanął także szef Wydziału Informacji i Propagandy AK Zygmunt Andruszkiewicz, wyrok na Józefa został albo zawieszony, to też nie jest jasne, albo formalnie odwołany przez komendanta Okręgu Wileńskiego Armii Krajowej, ówcześnie pułkownika Aleksandra Krzyżanowskiego „Wilka”. Na pewno ten wyrok został bądź zawieszony, bądź odwołany przed tym, zanim Mackiewicz otrzymał od podziemia zgodę na wyjazd do Katynia. Kiedy to właśnie, jak paru innym pisarzom polskim, między innymi Goetlowi, Niemcy zaproponowali ten wyjazd do Katynia. Mackiewicz uzależnił swój wyjazd od uzyskania zgody AK. Uzyskał ją, jak również zgodę na opublikowanie po powrocie artykułu. W końcu zresztą nie napisał artykułu, tylko udzielił wywiadu zatytułowanego „Widziałem na własne oczy”. Złożył też sprawozdanie władzom Polski Podziemnej. Od tej pory zaczęła się jedna z najważniejszych rzeczy w życiu Mackiewicza, to znaczy rozpowszechnianie prawdy o Katyniu. Na to mógł sobie pozwolić dopiero po wojnie na Zachodzie, kiedy opublikował, zresztą najpierw anonimowo, „Zbrodnię katyńską w świetle dokumentów”, później jeszcze szereg innych książek na ten temat, które były tłumaczone na wiele języków. Był także później świadkiem przed komisją senacką Senatu Stanów Zjednoczonych, która prowadziła śledztwo w sprawie Katynia.

[05:56:31] - A więc podłoże lasu w tym miejscu wygląda brzydko. Wygląda po prostu tak, jak podmiejski lasek opuszczony przez majówki i wycieczkowiczów niechlujnych. W Katyniu pomiędzy tymi śmieciami rosną nieśmiertelniki. Przy bliższym przyjrzeniu stajemy przykuci niezwykłym widokiem. Nie są to bowiem żadne śmieci. 80% ich stanowią pieniądze. Polskie papierowe banknoty złotowe, przeważnie wyższych emisji. Leżą niektóre w paczkach po 100, po 50 złotych, po 20. Leżą pojedynczo i drobniejsze wojennej emisji dwuzłotówki. W jednym wypadku widziałem czerwońce.

Tuż obok cygarniczki drewniane, papierosy, strzępy sowieckich gazet, guziki z orłami, rękawiczki, kawałki mundurów, chustka do nosa, skórzane portmonetki. Wszystko są to rzeczy wydobyte z grobów. Dzieje się tak na skutek lekceważenia lub braku sumienności ze strony pracującej tu komisji Polskiego Czerwonego Krzyża, która przeciwnie, jak to opowiem dalej, z pełnym samozaparciem i poświęceniem pracuje nad zidentyfikowaniem pomordowanych i zachowaniem pozostałych po nich pamiątek. Dzieje się tak dlatego, że pomordowane tysięczne ofiary rzucane były do straszliwych dołów, łącznie z całym ich osobistym życiowym balastem codzienności. Jest tego strasznie dużo, ale po śmierci ważne są tylko rzeczy niektóre. Dla komisji przede wszystkim wszystko, co służy do zidentyfikowania zwłok, jak legitymacje, listy, pamiątki i tak dalej. Poza tym wszystkie przedmioty metalowe nieulegające psuciu, podlegające czyszczeniu, mogące pozostać drogą relikwią dla rodziny. Wszystko inne, bezwartościowe, na wpół przegniłe, przesiąknięte na wieki już jadem rozkładu, usuwa się na razie na bok. I to leży. Leży teraz w postaci świadectwa, straszliwego, ponurego świadectwa bezwładnymi strzępami wśród drzewek lasu katyńskiego.

A właściwe groby czy doły z trupami znajdują się obok? Tak, jest ich, a raczej było siedem. W dwóch największych warstwa trupów sięgała 12 rzędów w głąb. I pan to widział? Czy widziałem? Straszliwy odór przyprawił mnie w pierwszej chwili o mdłości, zanim całym wysiłkiem woli zdołałem się opanować. Poszliśmy ścieżką usłaną wydobytymi już rzędami trupów. I tam, za grubą sosną, za wałem świeżo wykopanego piasku, spojrzałem w dół. Straszne. Straszne.

Jeden, dwa, trzy trupy ludzkie robią już ciężkie i przygniatające wrażenie. Proszę sobie wyobrazić ich tysiące. Tysiące. I wszystkie w mundurach oficerów polskich. Kwiat inteligencji, rycerstwo narodu. Tworzą warstwę w głąb. Warstwy ciał ludzkich jedne na drugich, jedne na drugich. W tej okropnej chwili przychodzi straszliwe porównanie ich do wielkiej skrzyni sardynek. Ułożone są jak sardynki, przekładane nawzajem to nogami, to głową, sprasowane, spłaszczone w trupim soku, który na dnie niektórych dołów ustaje się nieraz w postaci zielonej, martwej cieczy, nieodbijającej ani wierzchołków drzew, ani obłoków na niebie. Obnażyliśmy głowy i stali nieruchomo.

Jakieś ptaszki ćwierkały na sośnie. Deszcz akurat przestał padać. Błogosławiony wiatr odegnał na przeciwną stronę grobu odurzający swąd i nawet na chwilę wyjrzało słońce. Był to moment, którego nie zapomnę nigdy, bo promienie tego słońca padły i zabłysły nagle na złotym zębie czyichś tam w głębi na wpół otwartych ust. Odchyliłem głowę, by zmienić kąt odbicia i nie patrzeć na te słoneczne igraszki. W takich chwilach samo życie wydaje się cynizmem. Wiosna nad dołem splątanych nawzajem rąk, nóg, wykrzywionych twarzy, zlepionych włosów, oficerskich butów, strupieszałych mundurów, pasów. Pomyśleć sobie, że każda z tych pozycji leżących, skrzywienie kolana, odrzut głowy był ostatnim odruchem największej męki, rozpaczy, strachu, bólu. Czy ja wiem zresztą, jakich najgorszych odczuwań ludzkich. „Widziałem na własne oczy”.

Wywiad z Józefem Mackiewiczem o Katyniu przeprowadzony w 1943 roku przez dziennikarza „Gońca Codziennego”.

[06:00:36] - Myślę, że Mackiewicz był antykomunistą, antybolszewikiem Właściwie już od czasów młodości, od czasów wojny polsko-bolszewickiej. Ale to oczywiście były pewne pierwsze wrażenia i doświadczenia, które jeszcze nie skonkretyzowały się w takiej postawie aktywnego i nieprzejednanego antykomunizmu. Tym bardziej, że 20 lat niepodległości nie zmuszało do takiego dramatycznego stawiania tej kwestii. Natomiast faktycznie przełomowym wydarzeniem była ta pierwsza okupacja sowiecka, kiedy z funkcjonowaniem systemu sowieckiego Mackiewicz zetknął się już namacalnie i na co dzień. O tym, jak bardzo to było dramatyczne, choć osobiście autor uniknął jakichś traumatycznych przeżyć, mogą świadczyć nawet pewne sceny, pewne sytuacje i rozmowy prowadzone już w tej powieści „Nie trzeba głośno mówić”, kiedy na przykład narrator, główny bohater spotyka się z bardzo dobrze zakonspirowanym agentem polskim, agentem dwójki pracującym całe życie przeciwko Rosji bolszewickiej, który nie rozumie, dla którego jest niesłychaną tragedią to, że nagle po rozpoczęciu wojny pomiędzy Niemcami a Sowietami otrzymuje instrukcje nakazujące mu właśnie współpracę z tymi, przeciwko którymi prowadził swoją pracę przez 20 lat. Dla Mackiewicza był to rodzaj, w jego przekonaniu, politycznego obłędu polegającego na tym, że oto dzięki konstrukcji myślowej czy pojęciowej sojusznika naszych sojuszników, czyli Rosji sowieckiej jako sojusznika Anglików i Amerykanów, musimy pracować na zwycięstwo Sowietów, chociaż to zwycięstwo Sowietów nieuchronnie oznacza dla nas zarówno utratę co najmniej połowy terytorium, jak i zniewolenie. Mackiewicz, odnosząc się do oskarżeń Armii Krajowej przez propagandę sowiecko-komunistyczną o stanie z bronią u nogi i wyznawanie teorii dwóch wrogów dowodził, że to była fikcja, ponieważ Armia Krajowa wcale nie stała z bronią u nogi, choć powinna, tylko wykrwawiała się dla zwycięstwa Sowietów. A jeśli nawet w teorii było dwóch wrogów, to faktycznie walczyła tylko z jednym. Mackiewicz także w jednym z późniejszych tekstów wspomnieniowych pisanych na emigracji pisał, co było takim spostrzeżeniem natury socjopolitycznej, że jest rzeczą interesującą i przykrą zarazem, że wszystkie narody chłopskie Europy Wschodniej, jak Białorusini, Ukraińcy, Finowie, Estowie, Łotysze i tak dalej, uważały za wroga numer jeden Związek Sowiecki. Natomiast tylko szlachecka Polska i kapitalistyczne Czechosłowacja za wroga numer jeden uważały Trzecią Rzeszę, a z Sowietami zawarły przymierze.

Myślę, że warto tutaj przede wszystkim powiedzieć, na czym polegał ów antykomunizm Józefa Mackiewicza. Nie ulega wątpliwości, że komunizm uważał on za najgorsze zło, jakie kiedykolwiek dotknęło ludzkość. To zło nie sprowadza się jednak, jego zdaniem, do jakiegoś wyjątkowego okrucieństwa fizycznego w czysto ilościowym znaczeniu liczby popełnionych zbrodni. Bo mi na przykład hitleryzm w krótkim czasie potrafił przelicytować te zbrodnie pospolite i nawet zorganizować technicznie sprawniejszą machinę zagłady. Otóż zdaniem Mackiewicza esencjonalne zło komunizmu leży gdzie indziej, a mianowicie w jego zdolności poniżania i deprawowania ludzkiej duszy, ludzkiego umysłu, ludzkiej woli. Wszystko to, co jest warunkiem i podstawą wolności człowieka. Mackiewicza Józefa właściwie nawet nie interesowała komunistyczna ideologia, a jedynie komunistyczna, bolszewicka socjotechnika, czyli całokształt metod i środków, za pomocą których bolszewicy podbijają świat, niszcząc wszelkie bariery immunologiczne chroniące przed komunizmem, a nawet potrafiąc nagiąć te w zasadzie fundamentalnie im wrogie systemy wartości, jak na przykład patriotyzm, nacjonalizm, wierzenia i instytucje religijne do własnych celów. W obrębie tej socjotechniki bolszewickiej szczególną uwagę autora „Nie trzeba głośno mówić” zwracał fenomen bolszewickiego kłamstwa. Oczywiście Mackiewicz wiedział doskonale, że kłamstwo polityczne jest stare jak świat. Jednie był przekonany, że w dziedzinie kłamstwa bolszewicy dokonali rewolucyjnego, acz prostego wynalazku.

Dostrzegli bowiem, że można nie tylko doprowadzić kłamstwo do jakiejś maksymalnej koncentracji, ale dokonać przewrotu w dziedzinie semantyki, posługując się przy tym wręcz prostackimi sposobami i bezczelnością. Jeden z bohaterów „Drogi donikąd”, właśnie tej wojennej powieści Mackiewicza, dawał taki prosty przykład. Wyobraźmy sobie, że w normalnych warunkach ktoś z normalnych ludzi siedzących w pokoju chce skłamać, że sufit w tym pokoju nie jest biały, tylko czarny. Otóż normalny człowiek będzie robił to w sposób niesłychanie skomplikowany, bo prosto, wydawałoby się, nie da. Będzie wskazywał jakieś cienie po jego rogach. Będzie sugerował, że przecież nie ma czystej bieli, że jest szarość, ta szarość przechodzi w czerń i tak dalej, więc będzie posługiwał się bardzo skomplikowaną metodą, a i tak nie osiągnie celu. Cóż na przykład robi w takiej sytuacji bolszewik? Bolszewik wskazuje na sufit i mówi: „Widzicie ten sufit? Jest czarny jak smoła”. A potem dodaje: „A teraz wyobraźcie sobie, że istnieją podli kłamcy, wrogowie wszelkiej prawdy naukowej, zakłamani sługusi kapitalistów, którzy ośmielają się łgać, że sufit jest biały”.

I w ten sposób terroryzuje słuchaczy, którzy nie śmią się temu przeciwstawić i gotowi są potwierdzać to kłamstwo. Józef Mackiewicz znalazł się w 1945 roku na Zachodzie. Udało mu się w styczniu 1945 roku uciec z Krakowa przez Pragę, Wiedeń do Mediolanu. Przez jakiś czas przebywał we Włoszech. Tam początkowo na wychodźstwie współpracował ze swoim bratem, to znaczy z wydawanym przez Stanisława tygonikiem „Lwów i Wilno”, ale już na przełomie 1948 i 1949 roku Mackiewicz zerwał współpracę, uznając, że Stanisław jest skłonny do szukania kompromisu z reżimem komunistycznym. Trudno odróżnić, jeśli chodzi o pozycję Józefa Mackiewicza jako pisarza, literata, bo ta była bardzo wysoka i na przykład w ankiecie „Wiadomości” z 1955 roku zajął drugie miejsce, po swoim bracie zresztą, jako najulubieńszy pisarz na emigracji. Był też wysuwany jako potencjalny kandydat do ewentualnej polskiej Akademii Literatury, ale zupełnie inaczej wyglądała jego pozycja pod względem politycznym. Wyjąwszy ów odcinek, o którym już wspominałem, rozpowszechniania prawdy o Katyniu, Józef Mackiewicz był właściwie w nieustannym konflikcie z polską emigracją. Z jakich powodów? Po pierwsze ciągnęła się za nim ta tak zwana sprawa Józefa Mackiewicza, czyli powrócił zarzut o kolaborację zarówno z Litwinami, jak i z Niemcami.

Wydawałoby się na początku, że sprawa nie będzie rozwijana, ponieważ Józef poddał się dobrowolnie sądowi koleżeńskiemu dziennikarzy, który uniewinnił go od zarzutu, udzielając mu jedynie nagany za opublikowanie wspominanego przeze mnie artykułu w „Wilnianie” w gazecie litewskiej. Ale sprawa ciągnęła się dalej. Był oskarżany przez szereg osobistości, na przykład przez generała Tadeusza Pełczyńskiego, współsprawcę powstania warszawskiego, później przez byłego szefa Kierownictwa Walki Cywilnej, a następnie delegata rządu za granicę, pana Korbońskiego, czy na przykład działacza piłsudczykowskiego ugrupowania Niepodległość i Demokracja Andrzeja Pobiata. Oczywiście był także atakowany w kraju. Te oskarżenia mają swoją także ukrytą przyczynę. Mackiewicz nie zamierzał stosować taryfy ulgowej wobec polskich polityków i w ogóle decydentów w czasie II wojny światowej, którzy jego zdaniem prowadzili złą politykę faktycznej kolaboracji ze Związkiem Sowieckim i konsekwentnie oskarżał zarówno rząd emigracyjny, jak i władze podziemne, krajowe, cywilne i wojskowe o to, że faktycznie pracują na zwycięstwo Sowietów. Więc zrozumiałą w pewnym sensie, co nie znaczy, że usprawiedliwioną, reakcją tych kręgów było atakowanie Mackiewicza jako renegata czy kolaboranta. W niektórych wypadkach posuwano się nawet do ewidentnych kłamstw, jak uważanie go za rzekomego redaktora końca „Codziennika”. Także sytuacja Mackiewicza na emigracji była trudna. Mackiewicz żyjąc od 1955 roku w Monachium w bardzo skromnych warunkach miał bardzo niewielu przyjaciół, jak na przykład Michał Kryspin Pawlikowski czy Wacław Zbyszewski.

Był uważany za człowieka także w pewnym sensie niepoczytalnego politycznie. Przykładem tego jest przyznanie mu Nagrody Kultury Paryskiej z bardzo osobliwym uzasadnieniem, że nagroda jest przyznana za jego twórczość literacką, natomiast nie potwierdza czy nie aprobuje jego nieprzytomnych poglądów politycznych. Oczywiście przy tak obraźliwym sformułowaniu tej nagrody Mackiewicz jej nie przyjął. Powrót Stanisława Mackiewicza, Czata do kraju oznaczał oczywiście ostateczne zerwanie stosunków między braćmi i odcięcie się Józefa. Natomiast jak sądzę, nie było to wielkie zaskoczenie, bo jak już mówiłem, Józef podejrzewał swojego brata o takie opłycicielstwo, jak mówił wobec reżimu warszawskiego już pod koniec lat 40. No i właściwie, chociaż nie mógł mieć o tym pojęcia, to miał intuicję, bo dziś wiemy, że kontakty Stanisława Mackiewicza z bezpieką, a także z wywiadem PRL-owskim właśnie w tym okresie się zaczęły. Józef Mackiewicz nie był zapraszany do Wolnej Europy, ale myślę, że nie chciałby być zapraszany, ponieważ bardzo krytycznie oceniał działalność tej rozgłośni. Uważał, że realizuje ona amerykańską strategię, która bynajmniej wcale nie jest nastawiona na pokonanie komunizmu, tylko na jego liberalizację czy demokratyzację, i która stawia na kręgi takich czy to rzekomo liberalnych kół w partii sowieckiej, czy też dysydentów komunistycznych, którzy też nie pragną obalenia komunizmu, lecz nadanie komunizmowi bardziej ludzkiego charakteru, tak zwanego socjalizmu z ludzką twarzą. Mackiewicz można powiedzieć, był w kontrze do wszystkich ośrodków, również i do emigracji londyńskiej, która jego zdaniem wprawdzie nie jest prokomunistyczna, ale jej stanowisko jest niekonsekwentne ze względów patriotycznych, czyli na przykład popierania czy akceptacji dla porozumienia między rządem PRL a Republiką Federalną, uznawania granicy na Odrze i Nysie. Mackiewicz wskazywał, że jest to stanowisko nielogiczne, ponieważ nie można jednocześnie domagać się niepodległości i nie uznawać reżimu komunistycznego warszawskiego, a jednocześnie akceptować pewne akty dyplomatyczno-polityczne, których dokonuje ten reżim.

Podobnie zresztą jeszcze innym przykładem osamotnienia Mackiewicza jest także jego krytyczny stosunek do Kościoła w Polsce, właśnie też ze względów politycznych. To znaczy uważał, że taka umiarkowana, realistyczna linia prymasa Wyszyńskiego też nie jest stricte antykomunistyczna ani stricte niepodległościowa, ponieważ Kościół pod przywództwem prymasa również uznaje realia i polski charakter państwowości PRL. To samo zresztą dotyczyło rodzącej się opozycji. Dla Mackiewicza, który pod tym względem był nieprzejednany, możliwa była tylko jedna postawa wobec komunizmu, to znaczy dążenie do jego pokonania siłą. Marzył o dniu, w którym narody czy ludy podporządkowane imperium sowieckiego zbuntują się pod hasłem „down with soviet власть”. Niczego innego, czy to legalistycznej, czy nawet nielegalnej, ale politycznej jedynie opozycji Mackiewicz nie uznawał. Pod tym względem można powiedzieć, był rzeczywiście ekstremistą. Jeśli chodzi o literaturę, to Józef Mackiewicz też bardzo rygorystycznie przestrzegał zasady, że nie ma dwóch literatur polskich. Oczywiście to samo może dotyczyć każdego innego kraju. To znaczy jedna uprawiana w kraju, a druga na emigracji.

Nie ma dla niego jedności pomiędzy tymi dwoma literaturami, ponieważ pierwsza jest wciągnięta w tryb mechanizmu propagandy, kłamstwa. Mogą pojedyncze dzieła zdarzać się inne, ale to nie jest jedna i ta sama literatura polska. Dlatego na przykład odmówił udzielenia informacji do biogramu w słowniku pisarzy opracowywanym w Instytucie Badań Literackich. Mackiewicz natomiast na pewno bardzo, jak każdy pisarz, pragnął mieć czytelników. I tu mamy pewien paradoks. Mackiewicz był odrzucany jako publicysta, uważany za nierealistycznego ekstremistę i tak dalej, ale czytany niesłychanie intensywnie i z zafascynowaniem, zarówno na emigracji, jak i w kraju, oczywiście w wydawnictwach bezdebitowych, podziemnych. Sam pamiętam z tych lat, że w latach 80. to był chyba najczęściej wydawany pisarz emigracyjny. Sytuacja wyglądała tak, że z jednej strony odrzucany był z różnych stron właśnie jako ten ekstremista, czy też jak Adam Michnik go nazwał „zoologiczny antykomunista”, a z drugiej strony właśnie czytany Przede wszystkim jeśli chodzi o jego wielkie powieści, jak wspomniana już przeze mnie trylogia wojenna, jak "Kotra", czyli opowieść o tragedii Kozaków dońskich walczących po stronie niemieckiej, wydanych później przez Anglików Sowietom, a po części zmasakrowanych nad rzeką Drawą przez nich samych. Czy "Lewa wolna", która z kolei była osadzona w realiach wojny polsko-bolszewickiej, gdzie na przykład, to też charakterystyczne, bohaterem negatywnym tej powieści jest Piłsudski, jak to określa Mackiewicz, jako polski polorealista i lewicowy nacjonalista, który odmawia wsparcia sił antybolszewickich najpierw generała Denikina, a później barona Wrangla, uznając, że mniejszym złem jest Rosja Sowiecka i mającym obsesję wyłącznie na punkcie Rosji i zagrożenia z niej, a nie dostrzegającym grozy komunizmu.

Zresztą na marginesie można wspomnieć, że Józef Mackiewicz przez całe życie walczył z przekonaniem bardzo w Polsce popularnym i to i dzisiaj popularnym także w kontekście dziś dziejących się spraw jak wojna Rosji z Ukrainą, a mianowicie przekonaniem, że bolszewizm, komunizm, Sowiety to tylko Rosja, że to dalszy ciąg Rosji, że to, tak jak Jan Kucharzewski pisał, biały carat zastąpiony przez czerwony carat. Mackiewicz uważał to przekonanie za kardynalny błąd poznawczy. Jego zdaniem Związek Sowiecki to nie jest dalszy ciąg Rosji, tylko fenomen zupełnie inny. Nie chodzi tylko o to, że to sami Rosjanie byli największymi ofiarami sowieckiego ludobójstwa, ale tego, że istnieje jego zdaniem zasadnicza różnica pomiędzy Rosją a Związkiem Sowieckim. Jak pisał: "Rosja była krajem spiskowców i buntowników. Sowiety stały się krajem milczącego posłuszeństwa. Symbolem Rosji były jej kopułaste cerkwie ze złotymi krzyżami. Symbolem Sowietów jest zniesienie krzyża. Literatura rosyjska opanowana była duchem sprzeciwu i krytyki. Literatura sowiecka duchem uległości i pochwały.

W dawnej Rosji gromadzili się ludzie, by bronić pokrzywdzonego. W Sowietach schodzą się na zgromadzenie, by potępiać pokrzywdzonego." Także to należy mocno podkreślić, że Józef Mackiewicz miał osobisty nawet sentyment pozytywny do Rosjan. Rosjan był wielbicielem, łączyło go także z bratem. Natomiast uważa komunizm, bolszewizm za fenomen nie narodowy, tylko międzynarodowy. Dlatego też Mackiewicz uważał, że błędne jest także przekonanie, że komunizm polski, PRL-owski to jest po prostu okupacja czy tym bardziej rusyfikacja. Komuniści nie chcą Polaków zrusyfikować, tylko zsowietyzować, a to jest coś innego. Tak samo, jak zresztą chcą skomunizować cały świat. Dla bolszewików jest rzeczą obojętną, czy Związek Sowiecki i Stalin będą wielbieni i wychwalani w języku polskim, rosyjskim czy jakimkolwiek innym. Ważne, żeby byli wychwalani. Czyli nie znajdując słowa, które byłoby całkowicie adekwatne do określenia sytuacji, mówił opisowo: "To jest okupacja plus coś gorszego." Dawał takie porównanie, że oczywiście w czasie rozbiorów, w czasach porozbiorowych i wcześniej była orientacja prorosyjska w społeczeństwie polskim, także reprezentował ją najpierw król Stanisław August, później Czartoryski przez część swego życia, później magnateria wielopolska.

Ale było oczywiste, że wszyscy oni, wszyscy ci, którzy starają się wynegocjować jakąś ugodę z Rosją, reprezentują zawsze wyraźnie określoną stronę polską wobec strony rosyjskiej. To analogicznie wobec innych zaborców. Natomiast dygnitarze tak zwanej Polski Ludowej, na czele z szefem Polskiej Partii Komunistycznej, nie reprezentują w rzekomo międzynarodowych stosunkach radziecko-polskich, bo takich nie ma, żadnej strony polskiej wobec strony radzieckiej, lecz te rzekomo różne strony reprezentują jeden system międzynarodowego komunizmu, tyle że na różnych szczeblach w hierarchii jego aparatu. A więc w sposób bezpośredni Polska Ludowa, PRL nie jest przecież podporządkowana sowieckiemu państwu, bo formalnie jest niepodległa, lecz podporządkowana partii komunistycznej, która to partia jest tylko lokalnym oddziałem sowieckiej partii komunistycznej. A więc nie ma dwóch różnych stron i w związku z tym określenia takie jak zabor czy okupacja, czy porównania do tego są nieadekwatne. Moimi ulubionymi powieściami Mackiewicza są właśnie te, które powszechnie uchodzą za najwznioślejsze. Absolutnym tutaj prymusem jest dla mnie druga część tej trylogii wojennej, czyli "Nie trzeba głośno mówić". Tak się zresztą złożyło, że ja czytałem tę drugą część wcześniej niż pierwszą. Po prostu wcześniej do mnie dotarło to miniaturowe wydanie Kultury Paryskiej jeszcze w latach 80. Następnie właśnie "Kotra" i "Lewa wolna".

Dlaczego akurat te powieści? Dlaczego w ogóle pisarstwo Józefa Mackiewicza, choć oczywiście nie utożsamiam się w pełni z jego poglądami, do mnie przemawiało? Przede wszystkim dlatego, że Józef Mackiewicz miał dar opowiadania. Jego narracja jest niezwykle potoczysta. Znakomicie oddaje poszczególne idiomy charakterystyczne dla różnych grup społecznych w bardzo szerokim rejestrze – od tych najbardziej prostych ludzi, tak zwanych tutejszych, po intelektualistów i ludzi potrafiących przeprowadzać skomplikowane analizy, także polityczne. Podoba mi się to łączenie fabuły fikcyjnej z partiami dokumentalnymi, kiedy Mackiewicz często cytuje autentyczne dokumenty. Lubię to zestawianie postaci fikcyjnych z postaciami rzeczywistymi, i to tymi najważniejszymi, jeśli chodzi o rolę, jaką odegrały. Również to, czego być może w prozie fabularnej nigdy specjalnie nie ceniłem i czego wielu czytelników, o ile mi wiadomo, nie ceni u Mackiewicza, jest wyjątkowo interesujące, a mianowicie opisy szyronów. Tutaj zachodzi u mnie pytanie: czy Mackiewicz był tradycyjny czy nowoczesny jako pisarz? Zresztą ani jedno, ani drugie określenie nie może być bezwzględnie wartościujące, prawda?

Otóż moim zdaniem jest po części nowoczesny. Nowoczesne jest właśnie to łączenie fikcji z dokumentem. Natomiast po części jest jednak tradycyjny. To znaczy jego proza powieściowa nie jest ekspresją ego autora, czyli tym, co Kazimierz Wyka nazywał pękowatością i czego oczywiście przykładem, takim najbardziej dobitnym, jest proza Witolda Gombrowicza, pisarza będącego na antypodach zupełnych Mackiewicza. Lecz właśnie kontynuuje tę tradycję wielkiej realistycznej powieści XIX wieku, czyli takiej zobiektywizowanej, dającej obraz widzialnego świata, będącego, jak pisał Stendhal, „zwierciadłem przechadzającym się po gościńcu”. Nagroda literacka imienia Józefa Mackiewicza istnieje od roku 2002. Członkami kapituły są lub byli, bo niestety już niektórzy zmarli, tacy znakomici pisarze jak Marek Nowakowski, Tomasz Burek, Jacek Trznadel, Krzysztof Dybcak. Jeśli o mnie chodzi, to zostałem po prostu zaproszony bodajże w 2008 albo 2009 roku, już dokładnie nie pamiętam. Kapituła przyznaje tę nagrodę Grand Prix i zwykle jeszcze dodatkowo wyróżnia jakieś inne dzieła. Jej dewizą są słowa Józefa Mackiewicza: „Tylko prawda jest ciekawa”.

Chciałbym podkreślić, że jest tu naprawdę szerokie spektrum tych dzieł nagradzanych, ponieważ dotychczasowymi laureatami byli zarówno autorzy dzieł stricte beletrystycznych, a więc powieści, jak i poeci. Tu bym wymienił między innymi Janusza Krasińskiego, Jarosława Marka Rymkiewicza, Wojciecha Hencla, Wacława Holewińskiego czy Wiesława Helaka, jak również autorzy dzieł też o wybitnych walorach literackich, ale reprezentujących czy to literaturę faktu, jak na przykład laureaci pierwszej nagrody w historii tej nagrody, państwo Siemaszkowie za studium ludobójstwa na Wołyniu, czy na przykład również dzieł filozoficznych, jak „Sokrates. Filozofia męża sprawiedliwego” profesora Ryszarda Legutki.

[06:29:11] - Audycja dofinansowana ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszy Promocji Kultury. Projekt: „Rok Józefa Mackiewicza - piewcy wolności, myśli i słowa”. Scenariusz i realizacja: Buk Radio 2022. Zebranie i przygotowanie materiałów dźwiękowych oraz nadzór redaktorski: Marek Żelkowski. Realizacja techniczna: Krzysztof Błażewicz. Dobór muzyki: Waldemar Mulsztajn. Fragmenty artykułów i wywiadów czytał Reda Haddad. W audycji wykorzystano muzykę na licencji Multimedia. Buk Radio 2022.

[06:30:34] - Mam nadzieję, że to przybliżenie postaci tak wybitnej Wiem, bo czytałem i to są naprawdę świetne książki. To są książki, które są napisane polszczyzną, której życzę wszystkim dzisiejszym autorom. Napisane są też z refleksją, z takim dystansem, ale jednocześnie sposobem analizowania świata, którego również życzę wszystkim współczesnym autorom. To naprawdę był wielki pisarz. Głupio mi trochę o tym mówić, ale zdaję sobie sprawę z tego, że naprawdę Józef Mackiewicz jest pisarzem nieznanym z wiadomych powodów, o których państwo usłyszeliście, ale jest pisarzem mało znanym. Chyba czas byłoby to zmienić, bo to naprawdę dobre książki są. Dobrze, to tyle tytułem zachwalania. Teraz, ponieważ jesteśmy już długo po północy, to zapraszam państwa na tradycyjną część „Bibliotekarium 2.0”, czyli na spotkanie z Piotrem Plewaniakiem. No i po raz siedemnasty będziemy obalać i budować imperia. Dzień dobry, panie Piotrze.

[06:32:10] - Dzień dobry.

[06:32:11] - No i kolejna reguła przed nami. Znowu będziemy budować albo niszczyć imperia. Tradycyjnie czytam: „rekonceptualizacja. Faktycznym narkotykiem są hormony produkowane przez mózg, a nie substancje psychoaktywne, bodźce z zewnątrz. Teza ta wynika między innymi z istnienia całego rynku terapii uzależnień behawioralnych”. No i co panie Piotrze, na tym mamy budować imperium? Da się?

[06:32:44] - Da się dlatego, że rozumiejąc to, co zaraz powiemy, będziemy w stanie zaprogramować naszych obywateli do tego, żeby uzależnili od pracy, która przynosi temu imperium pożytek. Nie jest to do końca oczywiste, ale zaraz się to okaże. Każdy z czytelników i słuchaczy sam oceni. Natomiast żeby od początku powiedzieć, czym jest nikotyna. Jak ktoś oglądał film „Insider”, czyli teraz w tej chwili nazywa zdaje się po polsku tłumaczenie powstało w ogóle takich ludzi whistleblowers jest po angielsku, a po polsku to jest sygnalista, czyli ktoś, kto sygnalizuje. To jest moim zdaniem złe tłumaczenie. Ktoś, kto sygnalizuje, że coś jest nie tak w firmie, z której dane wykrada i ujawnia. Snowden jest takim sygnalistą, czyli whistleblowers, czyli ujawnia poufne dane firmowe z uwagi na dobro społeczne czy też dobro publiczne, jakkolwiek by to definiować, zależnie od przypadku oczywiście. Natomiast w filmie „Insider” był wątek taki, że Russell Crowe, który grał tego insidera, wykradł z firmy tytoniowej czy też ujawnił badania z firmy tytoniowej, z których wynikało, że firma świetnie wiedziała, że tytoń jest substancją uzależniającą i celowo dodawała substancję chemiczną, która wzmagała uzależnienie po to, żeby ludzie kupowali więcej papierosów. To jest oparte na faktach autentycznych zresztą.

Więc to jest jedno. Mówiliśmy jeszcze kilka odcinków temu na temat uzależnień i podałem jeden świetny przykład, który dla mnie jest po prostu genialny. Przykład, na czym polegają uzależnienia. Otóż w jednym z wywiadów szef amerykańskiej instytucji zajmującej się walką z nałogami narkotykowymi opowiadał o przypadku człowieka, który nie mógł oglądać kreskówek, ponieważ widok postaci z tych kreskówek, mówię o kreskówkach Disneya, widok tych postaci natychmiast przywracał u niego powrót do nałogu, czy też po prostu potrzebę wzięcia narkotyku. A to dlatego, że diler, który sprzedawał mu narkotyki, sprzedawał te narkotyki w torebkach, na których były właśnie te postaci disneyowskich kreskówek. Więc o co chodzi? Już wracając w tej chwili do głównego meritum. Okazuje się, że istnieje coś takiego, znaczy okazuje się, to jest wiadome, coś takiego jak uzależnienie behawioralne. Uzależnienia polegają na tym, że pewne określone zachowania sprawiają, że nasz system hormonalny nagradza nas za nie. Skoncentrujmy się w naszej rozmowie dzisiejszej tylko na dopaminie.

Są inne hormony, które są hormonami nagrody. Możemy być przecież uzależnieni od adrenaliny, czyli od uprawiania sportów niebezpiecznych, które dają nam tą adrenalinę i satysfakcję i szereg innych nagród, czyli podziw otoczenia. „Ja bym się nie odważył” na przykład. To też kończy się de facto na tym, że pewne określone hormony są uwalniane przez odpowiednie organy naszego mózgu czy ogólnie ciała, które uruchamiane są właśnie na skutek bodźców społecznych. Jesteśmy istotami społecznymi. Nie wiem, czy jakieś pytania ma pan, panie Marku.

[06:36:20] - Tak sobie myślę, bo w tej chwili stało się jaśniejsze, przynajmniej dla mnie, o co w tym wszystkim chodzi. Rozumiem, że po prostu wywołujemy w obywatelach naszego imperium albo jeśli to dotyczy drugiego imperium, to też możemy coś tam wywoływać, jakieś takie stany, skłaniamy do takich zachowań, żeby im się tam odpowiednia substancja wydzielała. To o to chodzi.

[06:36:48] - I tutaj muszę się odwołać też już po raz kolejny, bo pamiętam, że rozmawialiśmy chyba z miesiąc czy dwa miesiące temu na ten temat Swego czasu pan Krzysztof Karoń opowiadał o tym, że współczesna młodzież jest celowo niszczona, dlatego że nie uczy się jej realizacji pracy, która jest pożyteczna dla innych. Można to przełożyć na język nagradzania hormonalnego. Polega to na tym, że nagradzanie hormonalne, chociażby przez wyrzuty dopaminy w takich osobach, które zdefiniował pan Karoń na swój sposób. Taka osoba jest przyuczana poprzez wpływ środowiska, poprzez indoktrynację do grup subkulturowych i tak dalej, do tego, aby uruchamiać swoje wyrzuty dopaminy, czyli żeby karmić się nagrodami dopaminowymi nie poprzez nabywanie umiejętności czy też zdolności, czy też ciężką pracę, która jest pożyteczna dla innych osób należących do społeczności, czyli dla całej społeczności. Ale taka osoba czy też takie dzieci i młodzież są uczone, aby zadowalać się tymi wyrzutami dopaminowymi w sposób, w jaki pierwotnie ludzie dzicy, ludzie pozbawieni cywilizacji czy też nieżyjący w dużych społecznościach to realizowali zawsze. Podsumowując w największym skrócie i trochę ocenzurując: wyrzuty dopaminowe mają charakter antycypacyjny. To też ma swoje znaczenie. Natomiast ten szlak dopaminowy jest aktywowany przez dwie czynności: spożycie i czynności zmierzające do pomnożenia rodzaju ludzkiego. Tak to powiem. Na czym polega cywilizacja?

To w „Siłach historii” napisałem. W pierwszym wydaniu napisałem przy tym tytule: „Cywilizacja kontra chuć” i w nawiasie, że to jest opinia. Natomiast po bardzo długich przemyśleniach na ten temat i doczytaniu jeszcze kilku książek stwierdzam, że to nie jest opinia, tylko najważniejsza oczywistość. Okazuje się, że istnieje prawidłowość, którą da się dostrzec w bardzo wielu momentach, polegająca na tym, że silne imperia, które były w stanie stworzyć czy globalne imperium takie jak wiktoriańska Anglia, czy religie, które były w stanie rozszerzyć zasięg swojego oddziaływania, swojego występowania na coraz to nowe obszary, czy też coraz to nowe plemiona, nacje, etnosy i tak dalej, mają jedną cechę wspólną. Nakładają bardzo silne restrykcje na zachowania seksualne. Dlaczego? Można wytłumaczyć w tym momencie taką politykę imperialną, czyli politykę programowania obywateli imperium, poddanych tego imperium, można wyjaśnić w bardzo prosty sposób. Impulsy związane z seksualnością, z zaspokajaniem podstawowych potrzeb biologicznych są sferą tak silnych oddziaływań na system motywacyjny człowieka sterowany właśnie dopaminą, że po to, aby ludzką aktywność przekierować, ludzką energię i ludzki system motywacyjny przestawić na budowanie cywilizacji, czyli zdolności budowania pancerników. Przepraszam, że budowanie dwa razy w jednym zdaniu, ale to nie książka, to wypowiedź spontaniczna. Wszystkie te czynności niezbędne do budowy wielkiego imperium należy tak wprogramować w ludzi, żeby oni czuli ten mit energetyzujący i udział w tych wielkich cywilizacyjnych przedsięwzięciach był źródłem zachowań regulowanych nagrodami hormonalnymi.

Oczywiście należy zachować balans, ludzie muszą się rozmnażać przecież. Natomiast coraz mniej ludzi powinno się zadowalać tymi nagrodami za zwykłe akty biologiczne, tak najogólniej to ujmę. Mamy odpowiedź chyba na to pytanie. Nie wiem, czy coś niejasnego powiedziałem.

[06:41:11] - Jasne jest wszystko, ale wątpliwość moją budzi coś takiego. Otóż tak było też w przypadku komunistów. Oni jedną z pierwszych rzeczy, za którą się wzięli, próbowali regulować, to była też sfera seksualna. Najpierw puścili to na żywioł, a później to dosyć mocno ograniczyli. Nie wiem, pan pewno tego już nie pamięta. Ja też słabo, ale sobie doczytałem, że przecież ta moralność tak zwana socjalistyczna była bardzo seriozna i nie było żadnych filmów z golizną. Jak już były, to skandal ogromny i w ogóle. Zdaje się, że towarzysze partyjni byli niezwykle purytańscy, czyli został spełniony ten warunek, o którym pan mówi. Starano się przekierować aktywność społeczeństwa na zupełnie inne rzeczy. Jak pochód maszerował albo znowu jakaś nadwyżka w produkcji stali była, to wszyscy mieli być dumni, ale przecież nie z prostych czynności seksualnych.

Tak się zachowuje imperium socjalistyczne. Myślę, że demokracja ma z tym duży problem, bo demokracja stawia na jednostkę, a jak jednostka akurat ma w głowie tylko jedno, czyli wszystko jej się z seksem kojarzy, to realizuje się. I jak ona się realizuje, to już w ogóle, tak jak pan to powiedział, nie myśli o tych wielkich, wzniosłych, wspólnych celach. Zatem z tego, co pan powiedział, troszeczkę zaczyna wynikać, że demokracja nie ma szans w budowaniu imperium.

[06:42:48] - Ależ właśnie wręcz przeciwnie. Tylko nie demokracja, a ustrój kapitalistyczny. Uważam, że uda nam się tutaj w tej rozmowie-

[06:42:56] - A to co innego, mimo wszystko.

[06:42:59] - Nie do końca. To jak pan definiuje demokrację? Jako system społeczny, ekonomiczny czy jaki?

[06:43:07] - Odróżnię. Kapitalizm to jest jakaś forma urządzenia gospodarki. Jak najbardziej.

[06:43:15] - Nie, właśnie nie.

[06:43:16] - Ale przecież nie-

[06:43:17] - Ja bym przedefiniował.

[06:43:18] - Dobrze, to słucham.

[06:43:20] - Rekonceptualizację bym zrobił. Przypominam czytelnikom książki „Siły psychohistorii”, że rekonceptualizacja jest wszystkim i to tak naprawdę powinno być główne motto książki. Natomiast kapitalizm jest systemem zarządzania motywacją dużych zbiorowisk i esencją, w maksymalnym skrócie i uproszczeniu niestety, bo to wymagałoby dłuższej rozmowy niż ta nasza 15-minutowa. Natomiast kapitalizm jest takim sprzężeniem osobistych aspiracji i osobistych dążeń i właśnie też nagród dopaminowych, które jednocześnie jest w genialny wręcz sposób sprzęgnięte z budową prosperity i siły gospodarczej całej społeczności, w której ten kapitalizm jest głównym systemem motywacyjnym do wszelkiej ludzkiej aktywności. Czyli sprowadzając się do najprostszego przykładu: zakładamy rodzinę, którą doprowadzamy do przyjścia na świat, żeby to powiedzieć ogólnie, przepraszam, tak żartobliwie. Doprowadzamy do przyjścia na świat swoich dzieci i staramy się je wychować na porządnych ludzi, którzy zaopiekują się nami na starość, którzy mogą pracować ciężko i pilnie i są do tego mentalnie przystosowani. I w zamian za to jesteśmy obdarzani przez innych członków społeczności szacunkiem, bo wychowaliśmy syna na ludzi, wychowaliśmy córkę na porządną kobietę i tak dalej. I proszę zobaczyć, że nagrody mają formę taką, że w kapitalizmie i w systemach liberalnych, powiedzmy atlantyckich, ale generalnie, ogólnie w cywilizacji zachodniej ten interes własny, czyli ten egoistyczny, nie jest tak naprawdę wyłącznie egoistyczny, dlatego, że realizowanie tego interesu egoistycznego, czyli robienie dobrze sobie samemu i osobom najbliższym, czyli tej własnej rodzinie, dzieciom, żonie i tak dalej. Ustawianie życia i budowanie tego bogactwa rodzinnego przekłada się też na ogólne bogacenie się społeczeństwa, całej społeczności. I to jest cała siła kapitalizmu, którą w ideologii marksistowskiej, w państwach marksistowskich, które chciały zniszczyć kapitalizm i państwa kapitalistyczne, te mechanizmy, to sprzężenie dwóch mechanizmów: indywidualnego systemu motywacyjnego sprzężonego z tym, że on w skali makro, w skali całej społeczności generował całe bogactwo.

Proszę zobaczyć, przecież to jest nie tymi słowami, ale dokładnie to jest napisane w „Przyczynach bogactwa narodów” Adama Smitha.

[06:46:02] - Ale jeśli pan by cofnął się w czasie i spojrzał, czego tak naprawdę społeczeństwa realnego socjalizmu zazdrościły Zachodowi, to owszem, bogactwa też, ale zazdrościły również wolności. Bo jak mówi Rafał Ziemkiewicz, kiedyś było tak, że demokracja to była taka maszynka do produkowania indywidualnej wolności. W pewnym momencie w społeczeństwach zachodnich coś się zacięło w tej demokracji i demokracja nie buduje już dzisiaj tak naprawdę wolności, co widać chociażby w krajach Zachodu Europy. Więc demokracja nie jest ani przeciw. Ona jest niejako równolegle do tego, co pan nazwał kapitalizmem. W związku z tym, jaką rolę w takim razie demokracja, która miała produkować wolność, odgrywa w całym tym systemie? Bo pan przedstawia taki system, w którym ludzie są zjednoczeni ku jednemu celowi. To wszystko rozumiem i to ma swoje uzasadnienie, ale gdzieś tam było kiedyś miejsce w systemach zachodnich tego kapitalizmu zachodniego, miejsce na wolność. To nie była wolność rozumiana: robię, co mi się podoba, tylko pewna wolność, nazwijmy to, obywatelska. Tymczasem to wszystko dzisiaj poszło na śmietnik, powiedzmy.

I dzisiaj mamy tak: mamy kapitalizm, który tak naprawdę już nie współgra z wolnością i mamy jakieś inne systemy typu Chiny, które tam w ogóle o wolności nie ma mowy. W związku z tym dzisiaj już społeczeństwa niektórych państw nie mają na co spoglądać w sposób tęskny, tak jak ludzie z realnego socjalizmu patrzyli na Zachód: „O, tam jest bogactwo i wolność”. A dzisiaj?

[06:47:59] - Nie rozumiem pytania.

[06:48:01] - Dzisiaj czego mają zazdrościć w niektórych społeczeństwach? Ani jak patrzą na Zachód, to nie widzą wolności już powoli. Jak patrzą na Daleki Wschód, to tam wolności nigdy nie było i w ogóle nie ma o czym mówić. Chociaż kapitalizm, przynajmniej w niektórych przejawach, przyjął się całkiem dobrze. I właśnie to, co ludzie przywiązani do idei wolności mają w tym społeczeństwie powiedzieć? Rozumiem, że też idą na śmietnik historii, bo dzisiaj wolność jest demodé, passé i dzisiaj się buduje imperia.

[06:48:36] - Ale wolność nie ma nic wspólnego z demokracją, bo demokracja to jest sposób zarządzania realizacją władzy w jakiejś społeczności.

[06:48:44] - Ale panie Piotrze, ja to powiedziałem. Kiedyś demokracja była maszynką do budowania indywidualnej wolności. Dzisiaj przestała nią być. Po prostu. Tu powoływałem się na Ziemkiewicza. Więc dobrze, to nie działa. Ale w związku z tym, jak jestem przywiązany do idei wolności, to ani w jednym rozwiązaniu, ani w drugim nie znajdę tej wolności. Czyli wolność dzisiaj poszła na śmietnik.

[06:49:11] - Mamy kompletnie różne spojrzenie na te dwa pojęcia. Jeżeli mamy mówić o wolności, co jest nie do końca na temat.

[06:49:19] - Na czym polega wolność?

[06:49:20] - Wolność polega na tym, że mamy taką nadpodaż prosperity dzięki temu, że mamy bardzo tanie surowce energetyczne, że stać nas na poluzowanie tego. System kapitalistyczny połączony z demokracją jest w stanie wyprodukować taką nadprodukcję, że nie jest konieczne ścisłe reglamentowanie dóbr, na przykład takie, jakie mieliśmy w czasach PRL-u. To jest temat rzeka i nie do końca pasuje do hormonów. Natomiast demokracja jako idea, jako potrzeba uczciwego traktowania przez władzę, czyli regulowania tych wszystkich stosunków między tymi, którzy są przy władzy, czyli są ważniejsi, a tymi, którzy wykonują prace fizyczne na przykład. Mówię w kompletnym uproszczeniu. W chwili, w której ci, którzy są na dole i wymagana jest od nich jakaś praca, czyli poświęcanie swojej teraźniejszości zamiast na przyjemności. I tutaj już wchodzą hormony, to muszą ciężko pracować na chwałę całego kraju. Oni muszą mieć pewność, że ta ich praca nie jest wyzyskiwana przez innych. To jest bardzo silna ludzka potrzeba, bardzo głęboko zakorzeniona w naszych umysłach i biologicznie, i kulturowo. System demokratyczny ma o tyle korzyść z punktu widzenia pragmatycznego, że daje ludziom przekonanie, że są traktowani fair przez władzę jako równi, a nie, że tamci są pospólstwo na dole, a u góry jest szlachta.

Mamy takie poczucie, że władza musi nas dobrze traktować i ta władza musi pochodzić z ludu, w tym sensie, że ci, którzy nami rządzą, decydują, jakie jest prawo. Nie rządzą tak sobie, bo są arystokracją rodową, tylko rządzą dlatego, że uznaliśmy ich za najlepszych, najbardziej godnych zaufania. I to jest czynnik motywujący ludzi do ciężkiej pracy. I są ludzie gotowi do większych wyrzeczeń wtedy, kiedy ta władza zachowuje się w sposób uznany za właściwy. I w demokracji, w naszych państwach należących do sfery Zachodu taki system motywacyjny jest rzeczywiście zaprowadzony. Był.

[06:51:29] - Właśnie był. Panie Piotrze, tak jak pan powiedział, dzisiaj mamy audycję krótką z serii krótkiej, w związku z tym pewnych rzeczy przedyskutować nie możemy. Myślę, że po dzisiejszej audycji musielibyśmy, gdybyśmy byli w jakichś takich oficjalnych gremiach, podpisać protokół rozbieżności. Bo o ile ja się ze sporą częścią tego, co pan mówi, zgadzam, to moim zdaniem kwestia wolności jest do przedyskutowania. Tu nie wszystko z pana argumentów do mnie trafia. Ale tak jak pan powiedział, to nie wszystko się dzisiaj klei z dzisiejszym tematem. Także pięknie panu dziękuję. Do usłyszenia za tydzień.

[06:52:09] - Do usłyszenia.

[06:52:11] - Tak, proszę państwa, czasami z Piotrem Plebaniakiem nie dochodzimy do konsensusu. Przypuszczam, że to jest dobra ilustracja, to, czego państwo wysłuchali, że należy być jednak wiernym filozofii analitycznej i przed każdą debatą najpierw ustalić, określić zakres pojęciowy. Bo tak rzeczywiście można dyskutować. Piotr Plebaniak mówi o kapitalizmie i ma swoją definicję. Ja mówię o kapitalizmie i mam swoją definicję. Każdy z nas, mówiąc o wolności, mówi troszeczkę o czym innym i później jest problem, żeby się dogadać. To jest właśnie ostrzeżenie dla każdego z nas, żeby przystępując do jakiejkolwiek dyskusji, najpierw określić te warunki brzegowe. Nie, to złe określenie. Pojęcia kluczowe to lepsze określenie. Pojęcia kluczowe, które w danej dyskusji będą występowały.

Żebyśmy nie dyskutowali na tematy podstawowe, co jest czym, tylko o meritum, czyli przytaczali argumenty z użyciem pewnych pojęć. Ale żeby tak się stało, to najpierw trzeba owe pojęcia wydefiniować na potrzeby rozmowy albo określić to, co określiłem na końcu, czyli protokół rozbieżności, w czym nie zgadzamy się co do pojęć. I wtedy dyskusja pójdzie lepiej, będzie prostsza, bo nie będziemy się spierali o sprawy podstawowe. Jak widzicie państwo, z każdego przypadku da się wyciągnąć jakąś naukę. Cóż, proszę państwa, to już jest ta godzina, że mogę państwu tylko pięknie podziękować za kolejny odcinek „Bibliotekarium 2.0”. Niniejszym to czynię. Pięknie dziękuję. Zapraszam na kolejny odcinek w przyszłym tygodniu. Jeśli dobrze kojarzę, to to jest odcinek jubileuszowy. Nie żebym szukał zaraz jubileuszy za wszelką cenę, ale w końcu 20.

audycja w serii to jest jakiś mały jubileusz. 20 tygodni to trochę czasu jest, a w każdym razie jakaś liczba okrągła się pojawia, to zawsze warto coś tam poświętować. Cóż, może zachętą do następnej audycji będzie to, że zaproszę państwa na spotkanie z Witoldem Jabłońskim. To jest pisarz z Łodzi, który pisze taką fantastykę historyczną To są różne książki, ale człowiek, który świetnie zna historię Polski, swoje pierwsze książki osadzał właśnie w średniowieczu. To takie średniowiecze niby to, które znamy, ale z drugiej strony potrafił przemienić je w średniowiecze magiczne. Z jednej strony byli władcy polscy, a z drugiej strony byli magowie. Był świat fantasy. Słowo „właściwie” jest nie na miejscu, bo to było fantasy. Witold Jabłoński jest mistrzem tego gatunku, podgatunku, książki historycznej z elementami fantasy. Ja państwa chociażby na ten element audycji, na tę część audycji bardzo serdecznie zapraszam.

A teraz jeszcze raz pięknie dziękuję. Do usłyszenia. Pozdrawiam. Wszystkiego dobrego.

[06:56:14] - Mówił do państwa jak zawsze gospodarz „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium i Book Radio. Dziękują za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.