[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0 – Akademia Wszelkiej Fikcji. Za oknem zrobiło się troszkę zimno. Troszeczkę nam przysypało mrożoną kokainą, ale myślę, że dzisiejszy zjazd na AWF-ie skutecznie państwa rozgrzeje. Szczególnie moli książkowych i wielbicieli filmów, ale nie tylko. Zapraszamy na kolejne Bibliotekarium 2.0 – Akademia Wszelkiej Fikcji. Audycję, jak zawsze, od strony technicznej obsługuje Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami, jak zawsze, gospodarz AWF, Marek Żelkowski. Halo, halo, Bydgoszcz.

[00:49] - Dobry wieczór państwu albo nawet dzień dobry wieczór. Zaczynamy kolejny zjazd w Bibliotekarium 2.0 w Akademii Wszelkiej Fikcji. Myślę, że pojawiła się już ta nowa świecka tradycja w naszej audycji, że na początku są polecanki. Żeby było śmieszniej, to dzisiaj polecanych nie będzie, ale całkiem świadomie tych polecanych nie będzie, ponieważ dzisiaj przed państwem spotkanie z wydawcą, z twórcą wielu, wielu antologii, Wojtkiem Sadeńko. A to, proszę państwa, to spotkanie, ta rozmowa, którą przeprowadzę z Wojtkiem, to jest jedna wielka polecanka trwająca ponad godzinę. Stwierdziłem, że cóż ja tu, biedny żuczek gadający do państwa na początku audycji, będę coś tam polecał. To zniknie, proszę państwa, bo to, co będzie polecał Wojtek Sadeńko, ma swoją wagę. I ja tę wagę uznaję. Kibicuję tym wszystkim przedsięwzięciom, które w wydawnictwie Stalker Books są podejmowane. I dlatego zaczekajcie państwo do tego momentu audycji, w którym wywiad z Wojtkiem Sadeńko się pojawi.

Wierzcie mi państwo, jedna wielka polecanka książkowa. To przejdźmy w takim razie do kolejnego punktu audycji, też już poniekąd tradycyjnego, a mianowicie do alkoholowej historii literatury. No to zaczynamy.

[02:46] - Będzie truć.

[02:48] - Zaczniemy od postaci, którą państwo na pewno bardzo dobrze kojarzą. Rafał Wojaczek, autor taki zbuntowany, kojarzony, postrzegany super. Żyjący w latach 1945-1971. Niedługo, bardzo nawet niedługo, skończył swoje życie samobójstwem. Miał tylko 26 lat. A przyznajcie państwo, jeśli znacie oczywiście twórczość Rafała Wojaczka, że to był facet, który, muszę to powiedzieć tak szumnie, zmienił bieg historii polskiej poezji. Te wiersze, które tworzył, oddawały jego stosunek do rzeczywistości. W kraju socjalistycznym, gdzie wszystko powinno być cacy, powinno być wspaniałe i takie hoho. On pokazywał bunt, pokazywał gniew, pokazywał niezgodę na to, co było wokół niego. Ale te wiersze są również pełne uczuć, delikatności, takiego czegoś, co jest pozytywne.

Za to również jako autor jest ceniony. Zauważcie państwo, że to są sprzeczności i te sprzeczności, które musiały targać duszą, czy też po prostu psychiką Rafała Wojaczka, doprowadziły go do nadużywania alkoholu. Bo to jest taki, wiecie państwo, bezpiecznik. Jak już nie wiadomo, co zrobić, to trzeba zalać pałę i wtedy człowiekowi jest jakby lepiej. Przynajmniej to jest recepta niektórych. Rafał Wojaczek z niej korzystał, bo nie mógł sobie jako człowiek wrażliwy z tą rzeczywistością poradzić, tą rzeczywistością siermiężną, socjalistyczną, momentami głupią i absurdalną. Nie mógł. Nadużywał alkoholu. Wiecie państwo, alkohol ma to do siebie, że często doprowadza do skrajnych emocji, do awantur. Gdzieś tam w konsekwencji często również do jakiegoś kryzysu psychicznego.

A z tego, co wyczytałem w różnych zresztą źródłach Rafała Wojaczka, w jakimś stopniu to właśnie alkohol doprowadził do samobójstwa. I to jest koniec tej historii. Ja nie będę jej rozwijał, bo chyba nie warto. Postać tragiczna. Postać, której alkohol chyba dał tyle samo ukojenia co cierpienia. I tyle. I myślę, że mnożenie słów nie miałoby sensu. Kolejną postacią, którą chciałem dzisiaj przedstawić, jest Marek Hłasko. Autor, który urodził się ponad dekadę wcześniej, w roku 1934, ale zmarł również wcześniej, bo w ’69 roku. Taki cytat z Marka Hłaski: „Niech nie ośmielą się wydawać sądów o wódce ci, którym nie jest ona potrzebna.

Jeśli ludzkość osiągnęła dotychczas cokolwiek trwałego w sensie ducha, to właśnie alkohol”. Jak to u Marka Hłasko, dosyć kontrowersyjne, ale cytat, który zapada w pamięć. Łatwo się mówi o Marku Hłasko jako o buntowniku, jako człowieku, który się nie zgadzał na różne rzeczy, buntował, który był źle postrzegany przez władzę i tak dalej. Te historie państwo znacie. Ja ich nie będę państwu opowiadał. Daruję to. Ale chcę pokazać inną część duszy Marka Hłasko. Otóż jego pisarska młodość przypadła na trudny czas. To początek lat 50., kiedy w sztuce w ogóle, a w pisarstwie również jak najbardziej, a może przede wszystkim, panował socrealizm. Prymitywna w gruncie rzeczy forma, w której wiadomo, kto jest dobry, kto jest zły.

Wszystko w ogóle było wiadomo. Sztampowe, z naszej perspektywy chyba głupie. To łatwa ocena. Czasy były inne. W każdym razie Marek Hłasko nie mógł się w tym znaleźć. Taka panuje przynajmniej opinia. Tak o tym chcemy pamiętać. Tymczasem ja pragnę państwa skonfrontować z nieco innym obrazem. Otóż to nie było tak, że PRL, czy ten wczesny PRL był czarno-biały, że byli ci, którzy byli dobrzy i ci, którzy byli źli, ci, którzy byli po jasnej albo po ciemnej stronie mocy. Pisarz jest pisarzem wtedy, kiedy pisze.

I Marek Hłasko bardzo chciał pisać, chciał docierać do czytelników, chciał tych czytelników porywać swoją prozą. Ale w tamtym czasie władza ludowa oczekiwała pewnego trybutu. Oczekiwała hołdu. Oczekiwała tego, żeby autor się opowiedział. To tak ładnie brzmi, a tak naprawdę chodziło o to, żeby pisał tak, jak my chcemy, a nie tak, jak on sobie to wyobraża. I w pewnym momencie Marek Hłasko był nawet na to zdecydowany. To przekonanie, że trzeba do czytelnika dotrzeć, było silniejsze niż poczucie tego, że dzieje się wokół niego coś dziwnego. Jeśliby nie pójść dalej i nie powiedzieć, że głupiego. To minęło dosyć szybko, ale jednak taki epizod się pojawił. Ja coś państwu zacytuję.

W swoim czasie Marek Hłasko napisał taką prozę, opowiadanie, dłuższą formę właściwie. To nosiło tytuł „Burzliwa pogoda” i on napisał o niej w ten sposób: „Akcja jej rozgrywa się w tych najtrudniejszych dniach dla naszej młodzieży, w początkach planu sześcioletniego, kiedy to jeszcze obce wpływy lansujące bikiniarstwo, lenistwo, alkohol przenikały do kół naszej młodzieży. Nie wszyscy umieli odsunąć się na czas i znaleźć inną drogę. Ci, którzy wybrali tę drogę z mgły, maszerują dziś ku lepszej, jasnej przyszłości. Budują nowe domy, fabryki, uczą się, pracują, znają radość życia i wierzą w lepsze jutro. Ci, którzy zostali we mgle, poza nawiasem, czują dziś gorycz porażki”. To, co czytaliście państwo później w wykonaniu Marka Hłasko, zdaje się zupełnie przeczyć temu cytatowi, który usłyszeliście państwo przed chwilą. No właśnie, bo Marek Hłasko to była kolejna pęknięta dusza. Z jednej strony chęć dotarcia do czytelnika prawie za wszelką cenę, z drugiej strony niezgoda na to, żeby się szmacić i wypisywać głupoty. To mocno uderzyło w tego pisarza, w tego autora.

Ja wiem, że z racji tego, że krótko mówimy w tym cyklu o poszczególnych pisarzach, nie da się tego przedstawić w sposób pełny. Warto natomiast zapamiętać, że to dla pisarza musiała być trauma, kiedy taki tekst jak przed chwilą, ja się założę, że on pisał go wbrew sobie. Czuł, właściwie bardziej wiedział niż czuł, że to wszystko głupie, bezsensowne. Ale trzeba złożyć hołd władzy, bo władza tego wymaga. Ja myślę, że taka delikatna psychika człowieka, który jest autorem, który jest wrażliwy, na dłuższą metę nie jest w stanie tego znieść. I to właśnie była przyczyna, że Marek Hłasko, powiedzmy znowu tak oględnie, nie wylewał za kołnierz, a nawet bardziej. I to kolejna historia człowieka, którego alkohol mocno potargał, mocno nim wstrząsnął, mocno go przemielił. Niewesoła historia, bo sami państwo znacie jej finał. Zostawmy w takim razie polskich pisarzy, tych pisarzy, którzy czasami bywają nazywani przeklętymi poetami. Zostawmy to.

To były dawne czasy. Na odtrutkę sięgnijmy po czasy jeszcze dawniejsze. Kogo weźmiemy na tapet? Jacka Londona. 1876-1916. Alkohol to była używka, którą Jack London lubił. Na początek krótki cytat: „Pozostaje mi tylko w alkoholu szukać ukojenia. Ukojenia, które przeklęta flacha zawsze obiecuje, ale którego nigdy nie daje”. No tak, proszę państwa, to znaczy, że autor miał głęboką świadomość tego, co się wokół niego dzieje, a mimo wszystko ta świadomość w niczym nie pomogła. Jack London w niektórych momentach swojego życia był regularnym alkoholikiem.

Wszyscy znacie państwo zapewne takie dzieło, o którym nawet wspominał w swoim czasie nasz gość Bruno Kadyna, „Martin Eden”. Ale Jack London napisał również inną książkę. Ona nosi tytuł, oj właśnie, to jest angielskie nazwisko, „John Barleycorn, czyli wspomnienia alkoholika”. Sam tytuł mówi już, co jest grane. Nie sposób uciec od porównania tego właśnie dzieła z innymi wytworami Jacka Londona, a przede wszystkim ze wspomnianym przeze mnie już „Martinem Edenem”. To po prostu jest niemożliwe. Nie da się tego uniknąć. To zacznijmy to porównanie, bo ono nam sporo powie. Otóż „Martin Eden” to można powiedzieć, że ta książka to jest bez wątpienia powieść wybitna i na tle tego „Martina Edena” „John Barleycorn” to taka, powiedzmy, opowiastka o charakterze reportażowym. To taka próba literacka, próba przedstawienia, próba napisania jakiegoś arcydzieła, ale dopiero planowanego, które będzie w przyszłości.

Taki szkic. Wiele sytuacji, zdarzeń znajdziecie państwo w obu powieściach wymienionych przeze mnie. To oczywiście nie jest jeden do jednego, te powieści – jedna nie jest szkicem drugiej, ale pewne obrazy jakby są podobne. Ten „John Barleycorn” to jest taki dokumentalny zapis zdarzeń, ludzi, charakterów. Być może to było potrzebne autorowi, żeby później rozwinąć te postacie, te wszystkie szkice w wielu późniejszych powieściach. Być może. Ale to wcale nie oznacza, że książka, o której mówię, czyli ten „John Barleycorn”, wspomnienia alkoholika, że to jest dzieło bezwartościowe, które jest takie tam, powiedzmy, drogą Q. Nie. Ta książka daje nam pewien obraz tego, z czym musi się mierzyć alkoholik. Nawet taki, który odniósł sukces.

Bo tak na przykład jak w „Martinie Edenie” mamy taki obraz, kiedy autor odnosi sukces i ludzie, wydawcy chcą od niego utwory, które wcześniej odrzucali, które były w ogóle według nich nic niewarte, ale kiedy odniósł sukces, stały się cenne. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, że zarówno w „Martinie Edenie”, jak i w tej książce o Johnie Barleycornie mamy do czynienia z powieścią w jakimś tam stopniu autobiograficzną. To mamy jakby ciemną i jasną stronę mocy. I obie te powieści, chociaż rzeczywiście „Martin Eden” to jest powieść już pełną gębą wybitna, ta o Johnie jest taką wprawką literacką. Niemniej jednak, jeśli patrzymy pod kątem, pod którym patrzymy, pewnej prawdy o pisarzu, pewnej prawdy o człowieku, to obie są powieści jak najbardziej prawdziwe. Powieść o Johnie to jest celne, zauważcie państwo, kiedy pisane – na przełomie XIX i XX wieku, ale celne studium alkoholika. Alkoholika i co jest może interesujące, ważne – alkoholika, który zwalczył nałóg. I znowu autobiografia się kłania. Rzeczywiście tak było w przypadku naszego pisarza. Tak dokładnie było.

Otóż Jack London zwalczył swój nałóg. Miał na tyle silny charakter, że wyrzekł się go i potrafił rzecz utrzymać. Wiedział, co w życiu jest ważne, co nie. Trzeba naprawdę wielkiej mocy. Nigdy nie miałem takich kłopotów, ale z tego, jak rozmawiałem z wieloma osobami, Jack London jawi mi się jako tytan. Człowiek, który potrafił powiedzieć „nie”. Chyba powiedział jednak to „nie” trochę za późno, bo ostatnie lata życia Jacka Londona to było pasmo chorób, pasmo podupadającego zdrowia. I to podupadające zdrowie było bezpośrednim następstwem życia hulaszczego. Nie przesadzajmy. W każdym razie życia zakrapianego wódą.

Ten całkiem długi epizod zniszczył jego zdrowie i w rezultacie doprowadził go do śmierci. Jeśli państwo jesteście spragnieni szczegółów, to sobie tego państwo poszukajcie. Ja tylko zwracam na to uwagę, że czasami, nawet jeśli człowiek pokona demona, to może się w końcu okazać, że pokonał go za późno. No i to tyle. Tyle historii alkoholowej literatury. Teraz przejdźmy dalej, bo droga dzisiaj przed nami całkiem długa. Cóż, proszę państwa, myślę, że na początek bloku wykładowego sięgniemy po comiesięczny blok mówiący o tym, co nowego w nieznanym świecie. Zapraszam. Dzień dobry Piotrze. Zaczynamy zatem prezentację lutowego numeru Nieznanego Świata.

[20:48] - Tak. Już można powiedzieć, że tradycyjną prezentację kolejnego numeru naszego miesięcznika na antenie Bibliotekarium.

[20:57] - No tak, numer jak zwykle bogaty. To od czego zaczniemy?

[21:01] - Ja myślę, że od krótkiej charakterystyki w ogóle numerów lutowych, bowiem jak każdy, także i ten ma swoją szczególną cechę i ogłaszany jest w lutym laureat certyfikatu Nowe Wzorce Sztuki. Nagrody honorowej przyznawanej wybitnym twórcom z różnych dziedzin: od literatury, przez muzykę po fotografię. W tym roku certyfikat otrzymuje artysta wybitny Jarosław Pijarowski z Marku twojej rodzimej Bydgoszczy.

[21:32] - Twórca totalny.

[21:35] - Tak. Artysta awangardowy, muzyk, performer, ale również działacz kulturalny, który w swoich pracach często sięga po motywy ze sfery parapsychologii i ezoteryki. Jest głęboko w tych tematach osadzony, o czym świadczą jego wypowiedzi w wywiadzie z Anną Ostrzycką, który pojawia się w tym numerze. Warto dodać, że Pijarowski współpracował z wielkimi nazwiskami: Penderecki, Jacoby, Józef Skrzek i inni.

[22:08] - Tak, to prawda. Wiem nawet o jego współpracy, kiedy artystka była jeszcze wśród nas. Współpracował również z Abakanowicz.

[22:21] - Tak. Nawet ma z nią zdjęcie na swoim profilu, zresztą bardzo bogatym.

[22:28] - On bardzo dba o kontekst wizualny, o kontekst PR-owy i robi to naprawdę sprawnie. Poza tym jest to niebanalna dokumentacja tego, co robi, czego się ima, czym od czasu do czasu zadziwia odbiorców.

[22:54] - Tak. Ten wątek parapsychologiczny w jego twórczości też jest bardzo ciekawy, dlatego że pojawiają się tam różne intrygujące co najmniej wątki. I cała filozofia jego oparta jest w dużej mierze na takich, powiedzmy, nieznanoświatowych elementach. Drugim ciekawym wątkiem na samym początku Nieznanego Świata jest artykuł wspomnieniowy Anny Ostrzyckiej poświęcony tragicznie zmarłej himalaistce Wandzie Rutkiewicz. Przywołuje on postać himalaistki, pani Marii Błaszczykiewicz, która jak się okazuje, do końca życia wierzyła w powrót córki, mniemając, że ta uciekła od świata i gdzieś ukrywa się w Tybecie, w którymś z klasztorów. I co ciekawe, to jest też taka troszeczkę legenda miejska Polska, nieco zapomniana, bo na ten temat przez lata pojawiło się wiele różnego rodzaju teorii. Chociaż dzisiaj może już się o tym mniej mówi.

[23:55] - Tak. Jest jak zwykle w Nieznanym Świecie rubryka, którą tworzysz z Wojtkiem Chudzińskim. Tam jak zwykle ciekawostki. Ja chyba jak wielu czytelników Nieznanego Świata, ale się przyznam oczywiście, zaczynam lekturę od waszej rubryki.

[24:17] - Tak. Staramy się tam gromadzić najciekawsze wydarzenia ze świata i piszemy w numerze lutowym o putinowskiej Wunderwaffe. O dziwo jest szereg różnego rodzaju teorii na temat Rosji, Putina i wojny z Ukrainą. W polskiej sieci one się średnio pojawiają, średnio się wybijają. Natomiast ciekawym wątkiem były egzotyczne bronie, o których pisał amerykański portal wojskowy The Debrief i sugerował, że Rosjanie mają rozwijać broń geofizyczną, genetyczną, a nawet psychofizyczną, służącą, mówiąc kolokwialnie, praniu mózgu. Mowa nawet o wykorzystywaniu w tych rozwiązaniach nowych zasad fizyki. I co ciekawe, temat ten gości na specjalistycznych stronach dotyczących obronności. Teraz pytanie, czy my mamy do czynienia z nową wojną informacyjną, taką jak za czasów zimnej wojny, kiedy rozpowszechniano różne bajki? A może Ruskie rzeczywiście pracują nad czymś przełomowym? Odpowiedź na to pytanie zna tylko Władimir P.

[25:25] - Tak. Powiedz mi, Piotrze, co jeszcze znajdziemy? Widzę tutaj w numerze między innymi drugą część artykułu Wojciecha Chudzińskiego.

[25:41] - Tak. Druga część cyklu nosi tytuł „Umysł poza ciałem” i wbrew skojarzeniom nie odnosi się on wcale do zjawiska OBE, ani doświadczeń pozacielesnych w czasie śmierci klinicznej. Chodzi o coś dużo bardziej kontrowersyjnego. O zjawisku tym pisze się i mówi niewiele, a chodzi o preegzystencję świadomości, ale nie w wymiarze takich wspomnień reinkarnacyjnych, tylko bardzo szczególnego typu wspomnień uzyskiwanych w czasie regresji hipnotycznej. Po prostu niektórzy ludzie byli w stanie cofnąć się przed moment swoich narodzin albo dosłownie do chwili, kiedy się urodzili. Ale najciekawsze są te historie dotyczące, jakby to powiedzieć, równoczesnej egzystencji gdzieś poza ciałem i już w ciele matki. Są też bardzo ciekawe badania nad tak zwaną komunikacją przedurodzeniową, o których Wojtek pisze. I tam matki twierdzą, że na długo przed porodem, a nawet przed poczęciem czasami, otrzymywały jakieś sygnały, powiedzmy w sferze psi, od swojego dziecka. Wojtek analizuje różne relacje i tropy, zadając pytanie, czy świadomość może egzystować poza mózgiem i czy łączy się z ciałem noworodka. Konfrontuje swoje rozmyślania z opiniami czołowych badaczy świadomości, z których wielu przyznaje otwarcie, że mózg jest nie tylko organem.

Czekajcie jeszcze raz. Rozmyślania te Wojtek konfrontuje z opiniami czołowych badaczy świadomości, z których wielu otwarcie przyznaje, że mózg jest tylko jednym z elementów świadomości albo duszy, swego rodzaju odbiornikiem. Natomiast cały ten konstrukt jest dużo bardziej skomplikowany. Warto do tego artykułu sięgnąć, tym bardziej że będzie on miał jeszcze kilka równie mocnych odsłon.

[27:41] - Z tego numeru, to przyznaję bez bicia, dowiedziałem się, że nigdy nie wiem, jak się to wymawia feng shui. Tak się przyjęło, ale podobno się to wymawia inaczej. Pewna osoba obeznana z językiem właściwym powiedziałaby: „Nawet nie potrafię tego wymówić”. Ale wróćmy do feng shui, że istnieje nie tylko feng shui pochodzące z dalekiej Azji, ale jest coś takiego jak słowiańskie feng shui.

[28:09] - Tak, ja wczoraj specjalnie poszukiwałem, jak się to wymawia na Wikipedii. Ponoć feng shui. To jest zawsze problem, jeżeli chodzi o różnego rodzaju egzotyczne nazwy, prawda?

[28:22] - Jakbyś usłyszał to, co powiedział mi człowiek znający język, powiedzmy chiński, chociaż tam jakaś odmiana tego języka, to to brzmiało jeszcze inaczej. Bardziej tak ptasio zaśpiewał prawie. W ogóle język tonalny, w związku z tym to brzmiało niesamowicie. Ale zostawmy. Ważniejszy jest artykuł.

[28:43] - Tak. Jeżeli chodzi o ten artykuł, to jego autor, znany pisarz, podróżnik i radiesteta Leszek Matela analizuje bardzo ciekawy problem. Otóż okazuje się, że nasi przodkowie posiadali dość zaawansowaną wiedzę na temat tak zwanych energii subtelnych. I mówiąc o naszych przodkach, mam tu na myśli dawnych Słowian, ale ta tradycja, powiedzmy, przetrwała do okresu staropolskiego. Wiedzieli oni, jak radzić sobie z tymi energiami subtelnymi w miejscu zamieszkania, wzmacniać te dobre, a niwelować te o charakterze negatywnym. I chodzi tu generalnie o szereg subtelnych energii pochodzenia naturalnego, wytwarzanych przez zjawiska przyrodnicze, na przykład przepływającą wodę albo przez wiatr. Wielu z was słyszało zapewne o słynnych żyłach wodnych. Tutaj Leszek Matela, analizując tą staropolską i wcześniejszą słowiańską architekturę tradycyjną oraz budownictwo, zwraca uwagę na wiele przemyślanych rozwiązań, które do dziś wykorzystują radiesteci, które polecają. Chodzi o bardzo różne kwestie od kamieni narożnych, kształtu dachów po nawet ozdoby tradycyjne, bo okazuje się, że te wszystkie ludowe pająki i innego rodzaju ozdoby też miały jakieś swoje energetyczne funkcje. Okazuje się, że tak jak powiedziałem, w wielu przypadkach kształt niektórych rzeczy nie był przypadkowy.

Pytanie, co się stało z tą wiedzą? Ona została zapomniana. Ludzie ogólnie brodząc dzisiaj w różnego rodzaju polach magnetycznych i tak dalej, być może zatracili zdolność odczuwania tych subtelnych, delikatnych energii, które działają w tak zwanych miejscach mocy. Przecież mówi się, że wiele świątyń, wiele miejsc uważanych za ... cudowne wzniesiono właśnie w takich punktach, w których te energie pozytywne się kumulowały. Czasami bywało tak, że kościół na przykład powstawał w miejscu wcześniejszego miejsca kultu. Także to jest fascynujący ogólnie temat, któremu poświęcono niejedno fachowe opracowanie i warto sięgnąć do tego artykułu, aby przekonać się, jak zmienić nasze otoczenie na bardziej komfortowe pod względem energetycznym.

[31:00] - Tego, co mówisz, Piotrze, ja słucham z dużą satysfakcją, bo bardzo często, szczególnie ostatnimi czasy, jakoś tak się złożyło, trafiam na młodych, a może ludzi w średnim wieku i młodych, którzy za wszelką cenę starają mi się udowodnić, że wszystko, co nowe jest lepsze i zawsze lepsze i z definicji lepsze. Mnie się to wydaje tak odjechane i tak absurdalne, że czasami, co może się wydawać naszym słuchaczom nieco abstrakcyjne, zapominam języka w gębie, jak słyszę tego rodzaju wywody o tej lepszości nowego i tym, że stare jest passé. To ja, zdaje się, znalazłem kolejny argument przy tego rodzaju dyskusjach.

[31:57] - Tak, to jest ciekawe. Technika ogólnie postępuje bardzo szybko. Ja sam zauważam, że momentami się już gubię w niektórych rozwiązaniach, ale niekiedy powrót do tego, co nie jest szczytowym i osiągnięciem, nie jest takim szaleństwem.

[32:16] - W dodatku bardzo często jest tak, że to, co wydaje nam się głupie, bo jest stare i pochodzi z jakiejś tam tradycji, to mówimy sobie: „Tradycja, tradycja. Jak sobie coś tam wyobrazili, to sobie to stosowali, ale to nie ma żadnego praktycznego znaczenia”. Z tego artykułu wynika, że czasami nawet drobne elementy mogą działać na nas w sposób taki, jaki sobie nie wyobrażamy i że kiedyś wiele rzeczy robiono w jakimś konkretnym celu, a nie tylko po to, żeby były. Więc to kolejna taka nauka.

[32:55] - To zależało od szeregu rzeczy ogólnie i ta wiedza, jak mówię, została zapomniana. Natomiast jeszcze kilkadziesiąt lat temu wiele z tych kwestii było absolutnie żywe. Ja sam pamiętam to, co opowiadali starsi ludzie na temat niektórych na przykład cech terenu, podłoża, nawet czegoś takiego jak sadzenie drzew przy domach, co było takim bardzo charakterystycznym dla okresu ostatnich kilkuset lat. Obok domu zawsze miało stać jakieś drzewo i to drzewo miało nie tylko znaczenie symboliczne, ale miało też znaczenie w wielu przypadkach ochronne. I zauważmy, że często były to bardzo określone drzewa. Na przykład orzech włoski. Twierdzono na przykład, że orzech włoski przy domu, chociaż jest dość uciążliwym drzewem z racji ilości liści, działa oczyszczająco i wierzono, że w domu nie trzymają się robaki.

[33:55] - Wow. Przy moim domu stoi właśnie orzech włoski. No cóż, okazało się, że mówię prozą, że mam drzewo, które mnie przed czymś chroni, a nawet o tym nie wiedziałem. Powiedz, Piotrze, kim jest Porfiry Iwanow?

[34:15] - Porfiry Iwanow to kolejna osoba z sąsiedniego kraju o niezwykłych zdolnościach i ciekawej historii, o której w tym numerze piszemy. O tej drugiej za chwilę powiem. Porfiry Korniejewicz Iwanow to był wędrowny nauczyciel, mistyk ludowy, uzdrowiciel, asceta. Trudno go określić. Stał się sensacją w schyłkowym okresie ZSRR. Twierdził, że uodpornił się na mróz do tego stopnia, że chodził półnago cały rok. Nawet zimą maszerował boso, bez koszuli, jedynie w pantalonach, które stały się takim jego znakiem rozpoznawczym. Miał taką długą siwą brodę i w zimę ostentacyjnie polewał się wodą na przykład przy niskich temperaturach. Pod koniec życia zauważyli go tam jacyś dziennikarze z Moskwy, którzy go odwiedzali, starali się zgłębiać jego wiedzę. Natomiast fakt był taki, że Iwanow znaczną część życia, a był Ukraińcem przede wszystkim, co warto zaznaczyć, spędził za kratkami, dlatego że ten niewykształcony fakir ukraiński budził wśród władzy może nie przestrach, ale taką niechęć z tego powodu, że przypominał im dawne czasy, kiedy po prowincji Imperium Rosyjskiego wędrowali tak zwani boscy szaleńcy, jurodiwi.

Jednym z nich był na przykład Rasputin. Dlatego też pod koniec życia spotkało go pewne wynagrodzenie za te czasy spędzone w więzieniu. Zmarł Iwanow w roku 1983. I pytanie, kim był? Czy rzeczywiście boskim szaleńcem, czy zwyczajnym ekscentrykiem, jakich było na wsiach Związku Radzieckiego, a jak powiedziałem też wcześniej Imperium Rosyjskiego mnóstwo. Postać tą przypomina znana publicystka Alicja Łukawska.

[36:12] - Nie mogę nie zapytać na koniec naszego wejścia dotyczącego nieznanego świata, jaki film jest omawiany w bieżącym numerze?

[36:24] - A to nie zdradzę, to musicie sobie sami zajrzeć i zobaczyć. Recenzuje go Wojtek Chudziński. Film jest bardzo ciekawy, muszę powiedzieć, mało znany.

[36:35] - To był taki punkt wyjścia dla mnie, żeby powiedzieć, że zapraszamy w tej audycji również na Filmotekarium.

[36:45] - Filmotekarium pod tytułem „Potwory i spółka”, w którym omówimy filmy, które od tego omówionego przez Wojtka bardzo się różnią. Ale dodam jeszcze, że w numerze lutowym „Nieznanego Świata” przeczytacie również o czeskim okultyście i tarociście Francu Bardonie, autorze kilku tajemniczych i hermetycznych dzieł na temat pierwszych kart Wielkich Arkanów Tarota. Z tą postacią się wiąże wiele tajemnic i niedopowiedzeń. Pozostaje mimo wszystko dziś trochę zapomniana, pomimo tego, że książki Bardona cieszyły się dużym zainteresowaniem. Co jeszcze? O niezwykłej przepowiedni związanej z biskupem Markiewiczem, znaną postacią w drugiej RP pisze doktor Małgorzata Stępień. Z kolei w dziale poświęconym tajemnicom kosmosu Marcin Gibas pyta, czy Chińczycy pokonają Amerykanów w wyścigu w kosmos i czy to oni będą pierwszą nacją, która zamieszka poza Ziemią. Przypominam, że „Nieznany Świat” znajdziecie w kioskach i w salonach prasowych. Zachęcam do zapoznania się z ofertą prenumeraty, a także do odwiedzenia naszej strony internetowej www.nieznanyświat.pl. Dodam, że jeżeli ktoś chce z nami podyskutować, polecam też naszą grupę dyskusyjną na Facebooku Czytelnicy Nieznanego Świata.

[38:06] - Cóż Piotrze, pięknie ci dziękuję i do usłyszenia za miesiąc.

[38:10] - Pozdrawiam, dziękuję i również zapraszam za miesiąc.

[38:17] - Tak, proszę państwa, to były nowości z „Nieznanego Świata”. Naprawdę polecam, to fajny numer. Powiem państwu szczerze, nie ma niefajnych numerów „Nieznanego Świata”. Mogą być takie, które komuś pasują bardziej, komuś pasują mniej. Ja jestem nieustającym fanem tego czasopisma, dlatego nie muszę się zmuszać do tych audycji comiesięcznych, ponieważ robię to z pełnym przekonaniem. Wierzcie mi państwo, jeśli chodzi o ten zakres tematyczny, to ja uważam, że „Nieznany Świat” rządzi zdecydowanie. Czytajcie państwo „Nieznany Świat”. Wiem, że to brzmi jak reklama, ale cóż ja na to poradzę, proszę państwa? Cóż poradzę? To teraz tym wszystkim, którzy poczuli się zareklamowani na śmierć, czyli obrzuceni reklamą.

Dobrze, zróbmy coś dla ducha. Zróbmy coś dla tego, żeby się poczuli lepiej. Chociaż nie uważam, że jakiś grzech popełniliśmy z Piotrem. Szczerze mówiliśmy. To ja teraz państwu proponuję odrobinę literatury. Zapraszam państwa na krótkie opowiadanie Jakuba Karbownika. To opowiadanie nosi tytuł „Nowe wymagania” i wierzcie mi państwo, nieźle się na nim ubawicie. Ja w każdym razie bawiłem się naprawdę nieźle.

[39:48] - Antologia. Rubieże rzeczywistości. Czyta Reda Hadadar. Jakub Karbownik „Nowe wymagania”. Lądowisko stacji badawczej na Czerwonej Planecie. Załoga przygotowuje się do opuszczenia modułu dokującego. Wszystkie systemy sprawne. Lądowanie przebiegło gładko. Ruszamy do komory zrzutu sprawdzić kombinezony. Profesor oczekuje nas od bardzo dawna.

Naukowcy w liczbie pięciu przybyli, aby pomóc w rozbudowie stacji. Coś jest nie tak. Powinien nas przywitać. Brak sygnału życiowego w głównym budynku. Spróbujcie się z nim skontaktować przez komunikator alarmowy. Nie odpowiada. Czekajcie, czekajcie. Mam odczyt w strefie Edenu. Co widzisz? Tętno profesora jest znacznie podwyższone.

Temperatura ciała? Zaraz, zaraz. To są wartości graniczne. Biegiem! Niech ktoś przygotuje pakiet medyczny. Ziemia, rok 2044. Nadeszła wiekopomna chwila. Pojawiła się przypominajka nowej aplikacji Beyond Earth. Po włączeniu wskoczył ekran transmisji na żywo. W studiu wydarzenie komentowali prezydent Narodów Zjednoczonych wraz z dwoma ekspertami w dziedzinie eksploracji kosmosu.

Dzisiaj cała ludzkość będzie świadkiem odwagi i progresu w podboju kosmosu. Jedną z zalet oglądania relacji przez dedykowaną aplikację była możliwość wysyłania emotikonek za niewielką opłatą. Wybór grafik był przeogromny, poprzez rysunkowe przedstawienie rakiety Hell 3, którą poleciała drużyna, a kończąc na karykaturalnych ufoludkach i flagach państw. Przychód uzyskany w ten sposób zasilał rozwój nowych technologii kosmicznych. To, co kiedyś było domeną science fiction, teraz się ziszcza na naszych oczach – mówił z dumą. Kolejny krok do kolonizacji Marsa został wykonany, jednak wymagało to od nas wielkich zmian i poświęceń, ponieważ tam, gdzie zaczynamy raczkować, musimy stać się innymi ludźmi. Emotki przedstawiające zszokowanego Marsjanina dominowały na odbiornikach. Pasek pokazujący ilość funduszy zebranych na wysłanie kolejnej rakiety był w jednej trzeciej zapełniony. Właśnie otrzymałem informację, że cała nasza drużyna bohaterskich pionierów już się zebrała. Za chwilę ujrzymy przekaz audiowizualny z Edenu.

Już niedługo, drodzy goście zebrani tutaj i przed ekranami z całego świata, razem spojrzymy na naszych pierwszych Marsjan. Emisja zaczęła się od prezentacji uczestników wyprawy. Lista tytułów i dokonań przy każdym nazwisku była bardzo długa. Drodzy państwo, jak sami widzicie, są to najlepsi z najlepszych – stwierdził pierwszy z ekspertów. Większość z nich to moi najlepsi kadeti – dodał z dumą drugi ekspert. Emotki wyrażające podziw pojawiały się i znikały tysiącami. Chwilę później rozpoczął się przekaz na żywo. Nastała cisza w eterze. Profesor geologii, a zarazem ekspert fauny i flory biegał w kółko, wymachując rękami i wykrzykując: „Uja jaja! Uja jaja!

Uja jaja!” Naczelny inżynier tarzał się po ziemi. Jego ruchy były podobne do sposobu poruszania się węża. Powtarzał bez przerwy: „Szaka laka laka szaka szaka laka.” Główny mechanik przechadzał się dostojnie niczym czapla, kręcąc głową na boki. Mówił: „Baga, baga, baga.” Ekspert od baz danych bujał się siedząc po turecku, poklaskiwał i od czasu do czasu szeptał: „A nu? A nu? A nu?” Lekarz stał na jednej nodze. Jedną rękę miał wyciągniętą do góry, drugą zaś w bok. Miał zamknięte oczy i przez jego gardło wydobywał się chrapliwy dźwięk: „Om.” Psycholog robił fikołki na ziemi, rzucając co obrót: „A tu, a tam, a tu, a tam.” Przed transmisją wpadli do budynku, który był odpowiednikiem ziemskich szklarni. To, co zobaczyli, wprawiło ich w osłupienie. Profesor biegał w kółko, machając szybko rękoma niczym ptak skrzydłami.

Przy całej tej gestykulacji wykrzykiwał: „Uja jaja! Uja jaja! Uja jaja!” „Panie profesorze, co pan, do cholery, wyprawia?” „O! Jesteście nareszcie. Uja jaja! Przepraszam, że nie przywitałem was jak należy. Uja jaja! Ale jak sami widzicie, uja jaja, jestem w trakcie eksperymentu.” Nie przestawał ani na chwilę machać rękami i biegać w kółko. „Jaki znów eksperyment?” Zdziwił się naczelny inżynier. „Panowie, mamy przełom!” — powiedział uradowany.

„Uja jaja! Mars ma własne rośliny. Uja jaja! Rośliny, które są jadalne. Uja jaja! Ale żeby urosnąć wymagają, uja jaja, wymagają specjalnych warunków.” „Na Boga, niech pan przestanie” — powiedział błagalnym tonem główny mechanik. „Nie mogę. Uja jaja! Ta roślina nie wiedzieć czemu, uja jaja, rośnie tylko przy intonacji wyrazu uja jaja i przy tych, uja jaja, specyficznych ruchach, uja jaja. Prawdopodobnie wytwarza jakieś pole.

Uja jaja. Kiedy przestaję to robić, roślina, uja jaja, roślina niestety obumiera.” Parę godzin później ekspert od baz danych skończył przeprowadzać analizę wykonanych skanów. „Nie uwierzycie, ale to wszystko prawda.” Towarzysze spojrzeli na niego z niedowierzaniem, jednak on nie przestawał mówić. „Na dodatek są jeszcze inne. To nieprawdopodobne. Zaraz prześlę wam wszystkie dane.” Przewodniczący w końcu wydusił z siebie: „Mój Boże, kogo myśmy tam wysłali?” Fala emotek przedstawiająca płaczącego ze śmiechu Marsjanina nie miała końca, a pasek funduszy przekroczył trzy razy wymaganą sumę. Jeden z ekspertów, widząc reakcję ludzi, dodał: „Jak tak ma zachowywać się Marsjanin, to ja już wolę zostać tutaj.” Nikt z obserwujących nie zauważył sześciu kiełkujących roślin.

[45:47] - Antologia.

[45:51] - Rubieże rzeczywistości.

[45:55] - Czyta Reda Hadadar. Obiecałem państwu polecanki. Polecanki w wykonaniu Wojtka Sadeńko. To jest właśnie ten moment, kiedy polecanki się pojawiają. Przed państwem Wojtek Sadeńko, człowiek instytucja, człowiek, który w ciągu ostatnich trzydziestu kilku lat wydał naprawdę niezliczoną liczbę antologii różnych, polskich, zagranicznych i tak dalej. Tego jest naprawdę taka masa, że nie podejmuję się państwu dzisiaj wymienić. To jest człowiek, który od ponad trzydziestu lat organizuje, dzisiaj się to nazywa Sadeńkon. Przez długi czas odbywało się to w Nidzicy, później odbywało się w innych miejscach, niemniej co roku odbywa się w czerwcu taki zlot miłośników fantastyki gdzieś na Mazurach i tam Wojtek Sadeńko zapewnia kilka dni absolutnie fantastycznych i absolutnie cudownych. A teraz będziemy słuchać tego, co w wydawnictwie Stalker Books, które również Wojtek Sadeńko tworzy, co w najbliższym czasie się pojawi. Ja tylko o Wojtku Sadeńko jeszcze tak biograficznie powiem, że urodził się w 1961 roku w Nidzicy.

To dziennikarz, publicysta, krytyk, redaktor oraz wydawca literatury. To jest chyba najważniejsze. Literatury fantastycznej oczywiście oraz działacz fandomu. Studiował prawo, ochronę przyrody, pedagogikę specjalną i historię. Widzicie państwo, człowiek omnibus. W czasie studiów był działaczem NZS-u, brał udział w strajkach studenckich, a od 1994 roku w Nidzicy organizował Międzynarodowy Festiwal Fantastyki, bo później, tak jak powiedziałem, to się przeniosło do Mierek, później do Waplewa. Kolejny w czerwcu najbliższym, w tym roku będzie właśnie w Waplewie. Wojtek Sadeńko to również redaktor naczelny kwartalnika „Sfinks”. O nim państwo usłyszycie w rozmowie. Publikował również w Fantastyce, a w roku 1990 założył księgarnię wysyłkową, w 1999 wydawnictwo Solaris.

Później to wydawnictwo przekształciło się, przepoczwarzyło w wydawnictwo Stalker Books. I dzisiaj przed państwem Wojtek Sadeńko jako chief, absolutny chief wydawnictwa Stalker Books, które, wierzcie mi państwo, tam się pojawia crème de la crème, jeśli chodzi o fantastykę. Zapraszam.

[48:59] - Dzień dobry. Dzień dobry, Wojtku.

[49:01] - Dzień dobry, Marku. Cześć.

[49:04] - Powiem, że kiedy przeglądałem ostatnio katalog wydawnictwa Stalker Press, którym dowodzisz, to mi, mówiąc kolokwialnie, laczki spadły, bo ilość książek, które chciałbym mieć z tego katalogu, jest przeogromna. Zaczyna się ten katalog od takiej podserii Złoty Wiek Science Fiction. Tam jest naprawdę monstrualna liczba tytułów.

[49:33] - To jest taki kawałek rynku z amerykańską science fiction, z radziecką science fiction, który jest w ogóle nieeksploatowany w Polsce. Dzieje się tak, że dzisiejsze pokolenie nie jest zainteresowane klasyką literacką. Nie jest zainteresowane tym, skąd dany gatunek literacki, jak science fiction, wyszedł. Interesuje ich to, co piszą ich rówieśnicy, to co jest dzisiaj na rynku modne, a niekoniecznie sięgamy po klasykę. Sięgamy po nią trochę później. Ja mam głównie klientów w wieku średnim i starszym. Młodzieży raczej u mnie jest niewiele. Jeśli chodzi o klasykę amerykańską, to jest taki mój konik. Ja zawsze uwielbiałem opowiadania. Opowiadanie to jest clue, to jest podstawa literatury.

Ta forma powoli się kończy, dlatego że nie ma gdzie publikować opowiadań. A bierze się to z bardzo prozaicznego powodu, że prasa papierowa, która publikowała przez dziesięciolecia mnóstwo opowiadań — i tu mówimy nie tylko o fantasy, ale o opowiadaniach kryminalnych, o opowiadaniach obyczajowych. Większość wielkich pisarzy, wielkich literatów zaczynała od opowiadania. Opowiadanie to jest krótka forma, w której można przedstawić pomysł, gdzie można zaskoczyć czytelnika, można rozwinąć tematy. Dzisiaj pisze się głównie powieści, dlatego że raz: nie można publikować opowiadań. Dwa: powieść można sprzedać lepiej. Trzy: można od razu trylogię napisać. I właściwie jako wydawca mam ciągle oferty od młodych autorów, że oni od razu mają trzy tomy, sześć tomów. Ja oczywiście bardzo rzadko bywam zainteresowany taką ofertą, bo skupiam się na tym, co jest clue literatury, czyli na opowiadaniach. I w amerykańskiej fantastyce, w tej serii, która się nazywa Klasyce amerykańskiej SF, bardzo dużo opowiadań prezentuję.

I to nie tylko w antologiach, które pozwoliłem sobie nazwać Złoty wiek amerykańskiej SF, ale też w zbiorach autorskich takich autorów jak Leiber, Wallace. To są pisarze dawno zapomniani już w Polsce, chociaż na przykład Robert Sheckley, którego publikuję, jest autorem bardzo znanym i dosyć szeroko komentowanym przez fanów.

[52:17] - Ale tam jest jeszcze Schmitz, jest Farmer, jest Piper, o ile dobrze kojarzę, Simak. Także tego tam naprawdę jest dużo. Można czerpać garściami po prostu.

[52:31] - Można czerpać garściami. Bardzo dużo tych tekstów jest dzisiaj już w domenie publicznej, ale nie wszyscy pisarze, którzy publikowali od lat 30., 40. ubiegłego wieku. Jest naprawdę bardzo dużo tych opowiadań. My znamy, nie wiem, może pięć, może dziesięć procent. Oczywiście nie wszystkie były dobre, ale czasami nawet takie ramotne opowiadanie pozwala się dobrze zabawić, bo wtedy chodziło i o rozrywkę, o dobry pomysł i przede wszystkim o świetną puentę. Tutaj jeszcze mamy tych pisarzy, o których wspomniałeś. Oczywiście w momencie, kiedy napotykam na autora typu Murray Leinster czy H. Beam Piper, od razu chcę pociągnąć więcej tekstów. Autor mi się spodoba, więc nie kończę się na jednym, dwóch opowiadaniach, ale zazwyczaj zaczynam czytać ich powieści i od razu właściwie je biorę, bo była to fantastyka naprawdę na najwyższym poziomie, a przede wszystkim ta fantastyka z lat 30., 40., 50.

to była fantastyka, gdzie pomysł był piekielnie ważny i to były pomysły, których w dzisiejszej, współczesnej fantastyce jest bardzo mało. Tymi pomysłami amerykańscy pisarze się naprawdę wręcz obkładali i nawet w niektórych magazynach, które wtedy publikowały amerykańską fantastykę, bo ona trafiła na półki księgarń jako książki dopiero od połowy lat 50. Więc były magazyny, które wręcz zakładały, że przynajmniej jakaś część opowiadań, które opublikują w kolejnym numerze, będzie zawierała nowe pomysły. A więc nie było kalek, nie było powtórek. Wręcz żądano od pisarzy, żeby wymyślali coś nowego, nowe technologie, nowe zagadki przyszłości, rozwiązywali pewne tajemnice. Więc dlatego tamta fantastyka jest, przynajmniej dla mnie i dla pewnego grona moich klientów, wciąż bardzo ożywcza, zdumiewająca, fantastyczna.

[54:57] - Takie pytanie techniczne, bo poza tymi wydaniami w miękkich oprawach złotej ery science fiction są też dwa grube tomiszcza w twardej oprawie. Czy to się jakoś pokrywa? Jak to wygląda technicznie?

[55:11] - Serie moje podstawowe, czyli klasyka amerykańskiej science fiction. Klasyka radzieckiej, odróżnijmy od rosyjskiej. Radzieckiej science fiction oraz narodziny science fiction. To są serie wydawane w miękkich oprawach i one szerzej prezentują autorów. Oczywiście nie wszyscy kolekcjonują całą serię, więc dla ludzi, którzy szukają pięknie wydanych książek z opracowaniem merytorycznym, uruchomiłem również serię antologii. Między innymi ostatnio się ukazały dwa tomy potężne, bo łącznie tysiąc czterysta pięćdziesiąt stron, gdzie omawiam okres złotego wieku amerykańskiej SF od roku trzydziestego do sześćdziesiątego. I te trzy dekady komentuję. Jest omówienie historyczne plus blisko pięćdziesiąt opowiadań, w większości znanych. To znaczy one były dostępne w moich wcześniejszych antologiach, jeszcze w wydawnictwie Solaris, czyli „Kroki w nieznane”, „Rakietowe szlaki”. One były znane z pewnych zbiorów autorskich, niektóre były znane wyłącznie z prasy.

Więc jest to takie zbiorcze podsumowanie dla tych, którzy na przykład nie chcą kupić dwunastu tomów złotego wieku w miękkiej oprawie czy wcześniejszych. Oni po prostu w tych dwóch tomach mają to wszystko, co było najważniejsze u najważniejszych autorów tamtego okresu amerykańskiej SF.

[56:46] - Ale patrząc do katalogu widzę jeszcze jeden rarytas dla miłośników amerykańskiej science fiction. To nowość chyba jest. Antologia „Pulp Magazines”. Tutaj jest widzę osiem tomów, które się ukażą. Czym to się odróżnia? Co to za pomysł?

[57:04] - Ja się po prostu troszeczkę już znudziłem złotym wiekiem, bo w antologiach złotego wieku próbowałem pokazać pewne zjawiska najciekawszych autorów, ale myślę, że już nie było sensu ciągnąć dalej. Dwanaście tomów to już jest naprawdę dużo. A w tej fantastyce amerykańskiej właśnie z tego okresu lat trzydziestych do sześćdziesiątych królowały czasopisma science fiction, które ze względu na to, że były robione z pulpy drzewnej marnej jakości, dzisiaj są nazywane pulp magazines. Zresztą w jednej z antologii omawiam cały ten proces produkcji i dlaczego tak się to nazywało. I pomyślałem, mając bardzo dużo z domeny publicznej dostępnych opowiadań — tam po prostu są setki tekstów, dziesiątki autorów — i pomyślałem, że może zamiast łączyć razem pewne zjawiska w tych antologiach złotego wieku, zrobić po prostu antologię danego magazynu, czy jest to „Wonder Stories”, czy „Amazing”, czy „Astounding Science Fiction”. Były to legendarne magazyny. Dzisiaj na Amazonie nawet można jakieś tam reprinty za duże pieniądze nabyć i w nich debiutowali wszyscy wielcy tuzowie science fiction. Ja te opowiadania będę wyciągał z tych magazynów, prezentował w tej serii antologii o pulp magazines, ponieważ magazynów było bardzo dużo, więc i tych antologii będzie trochę. Ale przede wszystkim będą to opowiadania prapremierowe. One nie miały do tej pory tłumaczeń na język polski, więc będzie to coś zupełnie nowego.

Jakościowo myślę, że nie będą to aż tak dobre opowiadania jak w tym zbiorczym zbiorze, gdzie wybierałem perełki. Ale one pokażą pewne zjawisko, w jaki sposób science fiction powstawała, co interesowało wówczas odbiorcę i wydawcę. Będę opowiadał o zjawiskach, które miały wówczas miejsce, o współpracy autorów z wydawcami. Myślę, że dla kogoś, kto interesuje się historią tego gatunku, będzie to bardzo ciekawe. A ponieważ ja nie nastawiam się na jakieś nie wiadomo jak wielkie nakłady w wydawnictwie od dwa tysiące trzynastego roku, czyli już dziewięć lat. Myślę, że byłem jednym z pionierów na rynku książki w Polsce. Produkuję książki wyłącznie pod zamówienie w małych nakładach, które są stale dodrukowywane w miarę potrzeb, kiedy spływają zamówienia do księgarni. To po prostu będziemy to robili i te książki będą cały czas dostępne, dopóki będziemy działali.

[59:57] - Twoją wizytówką od kilkudziesięciu lat są antologie. Ty produkowałeś antologie — cudzysłów oczywiście produkowałeś — w czasach, kiedy nie było to takie modne. Musiałeś przezwyciężać różnego rodzaju trudności. Teraz pewno jest łatwiej, ale przez te lata tych antologii zebrało się naprawdę dużo i w katalogu, o którym rozmawiamy, również spora część tych antologii się pojawia.

[01:00:23] - Ja wszedłem jako zawodowiec na rynek fantastyki ze swoją pierwszą antologią w dziewięćdziesiątym roku, czyli trzydzieści dwa lata temu, robiąc wizje alternatywne z polską oryginalną fantastyką. To był pomysł w jakiś sposób zryżnięty ze słynnej antologii Haralana Ellisona „Niebezpieczne wizje”, którą też wydałem, reprint na Polskę. Więc opowiadania, które zlecam różnym autorom albo rozpisuję rodzaj konkursów. Czasami autorzy dowiadują się, że taka antologia powstaje, więc sami proponują teksty i czasami jest jakiś wybrany temat, ale zwykle tematyka jest ogólna. I tych antologii od dziewięćdziesiątego roku około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu już zrobiłem, więc to jest coś, co mnie interesuje. Wspominałem wcześniej interesują mnie opowiadania, prezentacja opowiadań krótkiej formy literackiej. I co jakiś czas powstają te antologie tematyczne, jak „Złoty wiek”. Amerykański jest jak klasyka radzieckiej fantastyki, potężny, ośmiusetstronicowy tom, gdzie pokazuję radziecką fantastykę od Grina, Bielajewa po Strugackich, którzy, Arkadij Strugacki umierając w ’92 roku, kiedy Związek Radziecki się rozpadał, jakby zamknął tą śmiercią okres całkiem ciekawego, interesującego zjawiska, jaką była fantastyka radziecka, czyli pisana w czasach Związku Radzieckiego. Oddzielam ją od rosyjskiej, czyli tej współczesnej. Dzisiaj czytelnicy już nie bardzo chcą sięgać po rosyjską fantastykę, ale przygotowujemy z Pawłem Laudańskim antologię, w której będziemy chcieli pokazać pisarzy rosyjskich piszących dobrą fantastykę, ale mieszkających już poza Rosją, nie mających nic wspólnego z Putinem, wręcz potępiających działalność Imperatora Rosji i raszystów.

Myślę, że to też będzie ciekawe pokazanie pewnego zjawiska rosyjskiego. Nie da się ukryć, że Rosjanie piszą w dosyć interesujący, ciekawy sposób. Łatwo odróżnić tekst rosyjski od amerykańskiego.

[01:02:50] - Wśród antologii, o których rozmawiamy było „Przedmurze”, które odbiło się echem. To była antologia, o której rozmawiano. Później był taki zbiorczy tom wizji alternatywnych z tych wielu tomów, które ukazały się wcześniej. Był Mars, a gdzieś w drodze jest antologia zatytułowana „Epidemia”.

[01:03:12] - Wizje alternatywne, o czym wspomniałeś, które podsumowałem na trzydziestolecie wydania pierwszego tomu takim grubym tomem tysiączstronicowym, gdzie pokazałem polską fantastykę z ostatniej dekady ubiegłego wieku, gdzie znaleźli się autorzy od Sapkowskiego po klasyków typu Głowacki. Byli tam i Ziemkiewicz, Ziemiański, Grzędowicz, wszyscy ci, którzy nadają ton polskiej fantastyce. Potem pomyślałem, że nadszedł czas powrotu do fantastyki socjologicznej, która była znakiem rozpoznawczym polskiej fantastyki w latach 80. czy jeszcze pod koniec lat 70., czyli zjawisko literackie, jakim był Zajdel, Żwikiewicz, Oramus, Parowski. Ci autorzy przestali pisać. Zmieniły się czasy. Mieliśmy zmianę ustrojową w ’89. Ale nadszedł taki czas, gdzie pomyślałem, że warto wrócić do fantastyki socjologicznej, która opisywała światy zniszczone przez różne siły polityczne czy inne światy, w których znowu musimy odczytywać, jak u Orwella, pewne zjawiska między wierszami. I takie były właśnie opowiadania z antologii „Przedmurze”. Fajnie, że ona się podobała.

Tej antologii polskiej nie robię za często. Tutaj potrzeba dwóch, trzech lat, żeby powstał jakiś pomysł i autorzy mogli odetchnąć i napisać coś innego, bo przecież oni działają normalnie też na innych frontach, piszą powieści. Oczywiście COVID miał na to wpływ, prawda? Epidemia COVID-u. Pomyślałem o dobrej antologii epidemiologicznej, powiedzmy, w której zaraza czy epidemie, jaki wpływ mają na społeczeństwo, może być ciekawym tematem. Dla nas jest to temat świeży, ale myślę, że już wiem z rozmów z autorami, że to wcale nie będzie jakaś covidowa, nudna antologia, tylko będzie poruszony temat zaraz, chorób, tego, jak może się skończyć życie na Ziemi. Przecież te tematy można naprawdę opisywać na różne sposoby. Kiedyś opublikowałem Jacka Londona „Szkarłatną dżumę”, tekst sprzed 130 lat, w którym fantastycznie opisał to, czego byliśmy prawie świadkami w czasie epidemii COVID-u.

[01:06:04] - Nijako w temacie jest taka antologia, której drugi tom ma się ukazać, czyli „Po katastrofie”. Pierwszy tom już jest dostępny. Rozumiem, że drugi na dniach, może na miesiącach.

[01:06:17] - Tłumaczymy. Ja zbieram opowiadania cały czas do różnych antologii i te pomysły rodzą się w trakcie lektur. Jeżeli czytam coś w oryginale i na przykład nie pasuje mi to opowiadanie do antologii, które mam w tej chwili, jestem nim zainteresowany, daję do przekładu i odkładam do czegoś na później. I tak rodzą się antologie właśnie „Po katastrofie”, czyli takie antologie postkatastroficzne. Dosyć też popularny temat w fantastyce. W pierwszej antologii próbowałem pokazać zjawisko w fantastyce światowej postkatastrofy czy postapokaliptycznej literatury. Tam właśnie się znalazło wspomniane już opowiadanie Jacka Londona. A w „Po katastrofie nr 2” postanowiłem pokazać nie tylko amerykańską, ale również rosyjską literaturę tego gatunku. Znajdą się również opowiadania polskie, czyli będzie to tom międzynarodowy. Oprócz tego, odkładając Pomyślałem, że fajnie byłoby zrobić antologię o zjawisku, które w historii literatury science fiction na Zachodzie nazywane jest Hitler Wins, czyli Hitler zwycięża.

Czyli opisujące świat czy konstrukcje społeczne, rozwiązania polityczne w momencie, kiedy Hitler i państwa Osi wygrały II wojnę światową i Hitler po prostu zawładnął całym światem. Znany z serialu „Człowiek z Wysokiego Zamku” według Philipa K. Dicka temat i z wielu jeszcze innych książek. Ale nie było to takie obecne w opowiadaniach, bo znam mnóstwo książek, powieści z tego gatunku, ale opowiadań nie było dużo. Pisali Gene Wolfe, Brian Aldiss, Ian Watson. I pomyślałem, że może by udało się troszeczkę dobrać takich tekstów. Bardzo chciałem teksty rosyjskie, ale w rosyjskiej mentalności nie ma czegoś takiego, że my przegrywamy i tu Hitler przyjdzie i zrobi porządek. Okazało się, że jednak są teksty Ariadny Gromowej czy Siergieja Siniakina, które w bardzo fajny sposób pokazują taką rosyjską współczesność, bo to się dzieje obecnie, w której nie ma już Rosji, jest po prostu państwo niemieckie, które zarządza wszystkim. I tam jest naprawdę genialne opowiadanie Siniakina opowiadające o pierwszym locie w kosmos, który się odbywa z Bajkonuru. Ale rakieta jest niemiecka.

Zresztą co tu dużo mówić, rakiety von Brauna latały z kosmodromów amerykańskich również na Księżyc. Więc ta rakieta z Bajkonuru startuje, a pilotem jest mieszaniec, obywatel drugiej kategorii, pół Rosjanin, pół Niemiec. I on przechodzi szkolenie i pierwszym pilotem jest niby Rosjanin, niby Niemiec, ale na pewno nie Gagarin. Bardzo fajne takie społeczne opowiadanie z pewnymi zagwozdkami, tajemnicami. Bardzo dobrze się tego Siniakina czyta.

[01:09:56] - Ta misja, którą realizujesz, czyli prezentowania korzeni science fiction, pokazuje się również w takiej podserii czy w takiej serii, która nazywa się „Narodziny science fiction”. I tu są nazwiska, które rzeczywiście stanowią trzon, rzeczywiste korzenie tego, co było podczas, gdy fantastyka naukowa de facto się rodziła. I tu mamy Olafa Stapletona, Weinbauma, czy z Rosji z kolei Tołstoj, Bielajew, Aleksy Tołstoj oczywiście. To znowu kolejna ciekawa seria, która nie wiem czy wszystkich, ale na pewno powinna zainteresować te osoby, które patrzą troszeczkę dalej niż w ostatnie dziesięciolecie.

[01:10:46] - To jest taka seria skierowana do tych, którzy zbierają książki, którzy interesują się gatunkiem nie tylko po to, żeby przeczytać jakąś opowiastkę rozrywkową, zabawić się parę godzin nad książką, po prostu nad jakimiś światami fantastycznymi, ale dla tych, którzy z fantastyki wyciągają coś więcej, to znaczy myślą o problemach, które fantastyka porusza, którzy widzą zamiary autorów. Mówimy tutaj o fantastyce takiej problemowej, nie rozrywkowej, bo pisarze SF poruszają ciekawe tematy społeczne, polityczne, ekonomiczne. Na przykład niedawno ukazała się w Polsce antologia o przyszłości pieniądza, w której bardzo wielu polskich autorów dało wyraz swoim poglądom na temat przyszłości pieniądza na świecie i w Europie. Więc taka fantastyka problemowa mnie interesuje, a do tych czytelników, którzy pogłębiają swoją wiedzę na temat fantastyki, jest ta seria narodzin. To są rzeczy już bardzo często ramotne. Znak czasu się mocno na nich odcisnął. Olaf Stapledon jest zwany filozofem science fiction i był to autor genialny. To nie są łatwe powieści w odbiorze. Przede wszystkim są pisane już językiem, który odszedł w zapomnienie i myślę, że młody czytelnik się od tego odbije, ale ten, który szuka w literaturze czegoś więcej niż rozrywka, myślę, że znajdzie tutaj wiele śladów, którymi później poszła fantastyka światowa. I w tej serii będą się pojawiały takie interesujące rzeczy.

Ja mam jeszcze ten pomysł na antologię Utopia, w której będę pokazywał taką fantastykę właściwie pre-science fiction, czyli fantastykę, w której przenoszono się na obce planety czy na Księżyc, ale było to, zanim jeszcze nawet samo pojęcie science fiction powstało i w tej antologii takie rzeczy będę prezentował. Ale to wymaga czasu. Wiadomo, że książka wymaga czasu, by nie tyle napisać, ale również i przetłumaczyć, zredagować. Więc to jest naprawdę moc pracy jeszcze przede mną, żeby przynajmniej te zamierzenia z katalogu pokazać. A i tak na swoim blogu mam cały czas zapytania o kolejne rzeczy i tutaj będę musiał chyba katalog rozszerzyć, ale nie chcę tego za bardzo robić, bo najpierw trzeba zrealizować to, co jest. W tej chwili. A pomysły się rodzą non stop. Na Festiwal Fantastyki, który od trzydziestu paru lat organizuję, przyjeżdżają autorzy, robimy prapremiery książek. Sam bywałeś na tym festiwalu wielokrotnie i w tym roku również się meldujesz. I właściwie wszyscy polscy pisarze, również wydawcy czy tłumacze na festiwale przynajmniej raz byli.

Sytuacja: napaść Rosji na Ukrainę spowodowała, że zwróciliśmy uwagę na literaturę ukraińską. Kiedyś nie odróżnialiśmy — Rosja i Ukraina była tym samym. Tymczasem okazuje się, że Ukraina ma własne korzenie literackie, ma własnych autorów, ma przede wszystkim własny język, w którym tworzy mnóstwo Ukraińców i oni już na pewno nie będą nigdy pisali po rosyjsku po tej agresji. Tutaj się rodzą pomysły, jak antologia ukraińskiej fantastyki, którą zrobiłem po to, żeby też pomóc w jakiś sposób humanitarnie walczącej Ukrainie, bo całość zysku jest przeznaczona na Polską Akcję Humanitarną. Właśnie ta antologia uświadomiła mi, że to, co jest pisane po ukraińsku— ja spotkałem się z kilkoma książkami, jak „Magnetyzm” ukraińskich pisarzy i okazało się, że tam się tworzy naprawdę dużą literaturę, a przede wszystkim zaangażowaną w sprawy społeczne i polityczne. To, co mnie interesuje. Stąd nawiązałem kontakt z kilkoma autorami współczesnymi ukraińskimi. Jedna z autorek, Switłana Taratorina, pojawi się na festiwalu. Myślę, że do festiwalu zdążę przetłumaczyć jej świetną powieść urban fantasy pod tytułem „Lazarus”, czyli w języku polskim „Łazarz”, opowiadającą o Kijowie sprzed pierwszej wojny światowej zamieszkanym przez istoty z mitologii ukraińskiej. Więc jest to coś ciekawego, nowego, odkrywczego i myślę, że ukraińska literatura wkrótce w ogóle wyprze rosyjską w Polsce i będziemy tutaj mieli sporo fajnych rzeczy.

[01:16:06] - Zanim jeszcze o kilku książkach, to ja mam taką propozycję, żebyś podał namiary i na sklep Stalker Books, i na swój blog. Blog akurat prosto znaleźć, bo wystarczy wpisać „Wojtek Sedeńko blog” i wyskoczy i można o wielu ciekawych rzeczach czytać. Ale jest jeszcze sklep, w którym te wszystkie tajemnicze bądź mniej tajemnicze tytuły, o których rozmawiamy, można spokojnie nabyć drogą kupna, jak mawiają niektórzy.

[01:16:34] - Sklep jest jeden i tylko w tym sklepie można nasze książki Stalker Books kupić. To jest to, o czym mówiłem, że nie jestem już zainteresowany dystrybucją ogólnopolską i dostarczaniem książek do księgarni. Uważam, że przy rynku internetowym absolutnie wystarcza sprzedaż internetowa. Książka jest produktem, który wiadomo, jak wygląda. Można go dokładnie opisać i klient otrzymując go, na pewno nie będzie zawiedziony. Już w 2013 roku, o czym wspomniałem, kiedy przeszedłem na tę formę wydawania, sprzedawałem książki wyłącznie w sieci. Bardzo dużo wydawców w tej chwili tak robi, rezygnując z dystrybucji ogólnopolskiej ze względów ekonomicznych przede wszystkim. Sprzedaję je w księgarni esef.com.pl. Esef, tak jak fonetyczny zapis od science fiction, czyli nie dwie literki SF, ale E-S-E-F. O blogu już wspomniałeś.

Oprócz tego, jeżeli ktoś jest zainteresowany udziałem w festiwalu, wystarczy, że wejdzie na stronę festiwalfantastyki.pl i w tym momencie będzie widział całą historię festiwalu, gdzie się odbywa, kto przyjedzie w tym roku, jakie są nasze zamierzenia na kolejne lata. Oprócz tego chyba warto też wspomnieć o takiej stronie typu Wikipedia, którą zorganizowałem już, oj, to też już 10 lat będzie, bo w 2012 roku ruszyliśmy. EncyklopediaFantastyki.pl. Encyklopedia Fantastyki pisana razem. Jest to strona, na której na zasadach wiki prezentujemy fantastykę wydaną w języku polskim. Ale oprócz tego, kiedy piszemy na przykład o Isaacu Asimovie i o jego „Fundacji”, można przeczytać cały artykuł o Asimovie, zobaczyć cały jego dorobek, jak został wydany, jakie były wydania w języku polskim i tak dalej. To są strony, które mają bardzo dużo wejść. Właściwie już dochodzimy do dwudziestu kilku milionów odwiedzin, więc jest to strona, którą posiłkują się również akademicy w Polsce.

[01:19:09] - Słuchacze „Bibliotekarium 2.0” również tę stronę znają, ponieważ ja bardzo często omawiając nazwiska pisarzy oraz ich utwory, często powołuję się na tę właśnie stronę Encyklopedia Fantastyki, więc w jakiś sposób jest ta strona znana. Patrzę teraz na katalog i już wiem, co nabędę w najbliższym czasie, bo stoją u mnie na półce trzy książki Iana Watsona, wspomnianego już. Iana Watsona, którego słuchacze „Bibliotekarium 2.0” mieli okazję posłuchać w wywiadzie, który jakiś czas temu przeprowadziłem. Ale tu widzę w katalogu kolejne dwa tytuły, bo owszem, mam opowieść „Trurla”, mam „Pamiętamy Babilon”, mam „Łzy Stalina”, a tu dwa kolejne tytuły „Orgazmomat” i „Pozoranci”.

[01:19:55] - „Pozoranci”. Mam nadzieję, że do festiwalu zdążą się ukazać. Czekam na przekład Radosława Kota. Poza tym z Ianem Watsonem jestem umówiony na wywiad do naszego kwartalnika „Sfinks”. O czym też możemy osobno porozmawiać. Czekam właśnie na „Pozorantów”. „Orgazmomat” jest dostępny od późnej jesieni. Jest to książka, która zaskakująco dobrze się sprzedaje. Nie wiem, czy to zasługa tytułu, czy okładki, a mam nadzieję, że jest to zasługa tego, że się o książce już dosyć dobrze mówi, bo jest to bardzo ciekawa fantastyka z początku lat 70. Tak naprawdę debiut literacki Watsona, który wówczas jako wykładowca literacki przebywał w Japonii.

Trwał strajk studencki w Japonii, więc miał okazję przez parę miesięcy podróżować po kraju i kilka rzeczy, które w Japonii zobaczył, ona była jeszcze wówczas pod pewnego rodzaju okupacją amerykańską, natchnęło go to do napisania tej książki „Orgasm Machine” w tytule oryginalnym. Książka niestety bardzo przepadła na rynku. Większość wydawców, z którymi się spotykał Watson mówiła, że książka jest genialna. Bo jest to pewien satyryczny obraz stosunków damsko-męskich w świecie całkowicie męskim, zdominowanym przez mężczyzn, w którym jest produkcja maszyn erotycznych czy maszyn, które wykonują różne inne czynności. Powieść była satyryczna, ale została niestety źle zrozumiana przez różne ruchy feministyczne i kolejni wydawcy rezygnowali z wydania jej, uważając, że polityczna poprawność spowoduje, że powieść nie odniesie sukcesu. Mimo bardzo dobrych opinii na przykład ta powieść nigdy się nie ukazała w języku angielskim poza fragmentem w jednej z antologii, gdzie znakomicie podsumowano książkę. Krytycy piali z zachwytu, ale co z tego? Mamy więc dzisiaj wydanie w Japonii, mamy wydanie w Hiszpanii, gdzie Ian Watson mieszka, mamy wydanie francuskie i mamy wydanie polskie, więc polski czytelnik ma możliwość zapoznania się naprawdę ze świetną powieścią science fiction z satyrą na świat.

[01:22:52] - Kartkuję katalog dalej i widzę prawdziwą perełkę. Tadeusz Olszubski „Cienie Hatha” to trylogia. Pierwszy tom, ja pamiętam, ukazał się tak dosyć zgrzebnie w jakimś małym wydawnictwie. To była „Twierdza nienawiści”. Są jeszcze „Demony światła” i „Biała bestia”. I z tego, co wiem, to wszystkie trzy tomy już w tym roku.

[01:23:14] - Tak, dwa tomy mamy już po redakcjach. One są w tej chwili w ostatniej korekcie i zaczynamy je wydawać od marca, czyli w marcu pierwszy, w kwietniu drugi, w maju trzeci tom. Liczę na udział Tadeusza Olszubskiego na festiwalu i że będę mógł przedstawić autora, który nigdy chyba nie był na konwencie science fiction ogólnopolskim razem właśnie z trylogią. Trylogia miała też ciekawą historię, bo stała się ofiarą zmian na rynku książki. Powstała pod koniec lat 80. Tom, o którym wspomniałeś, „Twierdza nienawiści”, został wydany przez niszowe wydawnictwo SR Witka Świątkowskiego. Bardzo dobra seria to była, ale drugi tom się już nie ukazał. Trzeci był napisany. Drugi to chyba nawet jakieś nagrody pozdobywał. Ileś mamy takich zjawisk w Polsce, że jest to książka, która obrosła jakąś legendą.

Czytelnicy o niej słyszeli, ale nigdy nie mogli się przekonać, czy ta legenda ma potwierdzenie w faktycznej jakości powieści. Ja teraz im udostępnię od razu całą trylogię. Takich zjawisk jest sporo. Sam uczestniczysz w projekcie „Dzieci Hildora”, czyli książki Tadeusza Markowskiego, środka, który miał powstać jeszcze w latach 80. i nigdy nie powstał. Tak samo można powiedzieć o pewnych rzeczach Romana Badacha. Tak samo można powiedzieć o słynnej powieści Wiktora Zwikiewicza „Kosmodrom Maczepicsy”, która powstała, ale nigdy do czytelnika nie trafiła.

[01:25:07] - Takim osobnym zjawiskiem, tak mi się przynajmniej wydaje, jest postać Jana Maszczyszyna. Człowiek żyje w odległej Australii, a książki na polskim rynku ukazują się i cieszą się niezwykłym powodzeniem.

[01:25:22] - Proza Maszczyszyna jest bardzo oryginalna. To jest coś, czego na polskim rynku chyba do tej pory nie było. Janek wyjechał dosyć dawno do Australii i właściwie już się czuje Australijczykiem, tak jak i jego rodzina. Pisał opowiadania, zdobył w jednym z pierwszych konkursów fantastyki nagrodę, nawet chyba stał wyżej niż Sapkowski. Ale wyjazd, emigracja i pobyt w zupełnie nowych warunkach spowodowały, że przestał pisać. W momencie, kiedy już miał sytuację ekonomiczną, rodzinną ustabilizowaną, wrócił do pisania, ale traktował to jako Hobby właściwie. Później się okazało, że można to publikować w Polsce. Ja wydałem mu trylogię solarną, trzy tomy, gdzie opisał wszechświat. Uniwersum i wszechświat i jego konstrukcja zupełnie niespotykana w fantastyce światowej. Mogę to spokojnie powiedzieć.

I w tej chwili publikujemy co jakiś czas kolejne jego książki. One są troszeczkę w klimatach verrnowskich. Dobrze się sprzedaje zbiór jego opowiadań, taki całościowy, gdzie zaczyna się od tego opowiadania, które przyniosło mu nagrodę w fantastyce. Jeszcze fantastyce, nie nowej fantastyki. I mogę powiedzieć, bo dzisiaj przyszedł mail. Mam potwierdzenie, że Janek po raz ostatni odwiedzi rodzinny kraj. Będzie gościem festiwalu. Już ma kupione bilety. Przysłał vouchery, potwierdzenie. Dzisiaj puszczam w internet tę informację.

Czyli będzie ostatnia okazja. Może jeszcze nie, ale robimy się coraz piękniejsi, ale nie młodsi, więc myślę, że już bez żony przyjedzie Janek. Myślę, że to jest jego ostatnia wizyta w Polsce. On robi takie tournée po miejscach, które chciałby odwiedzić i będzie gościem festiwalu, więc będzie można podpisać książki. Na festiwal wydam jego kolejną powieść „Dinozauroid”. Spodziewam się skończonej wersji około marca, więc myślę, że zdążymy.

[01:28:00] - Takim sztandarowym projektem, który narodził się jeszcze w czasach wydawnictwa Solaris, było „Archiwum Polskiej Fantastyki”. Te książki są dalej dostępne. Mamy tam Bogdana Korewickiego, mamy Żuławskiego, mamy Petyckiego, mamy Fijałkowskiego, Olszowskiego, Danaka, Gruntowskiego, Żwikiewicza. Jeszcze mógłbym wymieniać i wymieniać. Ta seria chyba już częściowo zamknięta, właściwie całkiem zamknięta. Czy jeszcze coś się pojawi nowego?

[01:28:32] - Jest jeszcze kilka książek, które się w serii ukazują, chociaż ona powoli będzie nie zamykana, bo będą książki drukowane, chociaż czasami kończy się opcja wydawnicza i już niekoniecznie autorzy czy spadkobiercy chcą podpisywać dalej umowę, żeby to kontynuować. Widzą po prostu, że jest już pewien spadek zainteresowania. Książka jest lat dziesięć na rynku, to zainteresowanie spada, a ludzie, którzy kupują tę serię, właściwie wszyscy mają już komplety. Planuję jeszcze coś Danaka. Planuję Dworzaka. I jeszcze jest kilku takich autorów, których chciałbym przedstawić. Władysław Umiński chociażby. Przypomnieć. Ale wiadomo, że te rzeczy, które mogłyby się znaleźć w serii „Archiwum Fantastyki”, nic nowego w nich już nie powstanie, więc to jest już tylko taka praca trochę archeologiczno-literacka, wykopywanie ciekawych rzeczy, pokazująca narodziny polskiej fantastyki. Mieliśmy w okresie międzywojennym sporo dobrej fantastyki.

Ona nie zawsze już literacko jest dobra. Czasami też pomysły są bardzo, bardzo ramotne. Ona była wielokrotnie wzorowana na twórczości Wellsa, więc może niekoniecznie chciałbym wszystko przypomnieć, ale te rzeczy, które w tej chwili są w archiwum, będą cały czas wznawiane, więc spokojnie klienci, czytelnicy będą mogli sobie tam coś powybierać. Dużo tych autorów z archiwum zaczynam też prezentować w takiej serii, właściwie to nie jest seria, to jest ciekawa fantastyka, czyli polskich autorów i współczesnych, ale również i autorów, którzy pisali do tej serii archiwalnej. Przedstawiam w twardej oprawie w ładnych edycjach. Przykładem jest, co mnie osobiście zaskoczyło, trylogia międzyplanetarna Krzysztofa Boronia i Andrzeja Trepki. Ja miałem edycję z lat 80. Taką mocno poprawioną, wydaną w serii archiwalnej, ale czytelnicy się pytali o reprint pierwszego wydania z lat 50. No więc ze spadkobierczyniami porozmawiałem. One nie były zapalone do tego pomysłu, bo uważały, że skoro jest wersja poprawiona przez ich ojców, to ona jest lepsza.

Okazało się, że czytelniczo większe zainteresowanie wywołuje wydanie w twardej oprawie tej starej pierwszej trylogii międzyplanetarnej, gdzie jest absolutnie reprint, czyli strony tytułowe. Wszystko jest zachowane tak jak w tamtym starym wydaniu. Oczywiście edycja jest ładna, w twardej oprawie, szyta. Więc ta edycja się znacznie lepiej sprzedaje. No i w tej serii, której już serii nie serii Ciekawa Fantastyka znajdują się książki współczesnych polskich autorów. Zamiast do archiwum trafia seria Tadeusza Olszowskiego „Cienie Hato”, o której wspomniałeś, ale w archiwalnej serii jest jego „Sfora”. Trafia tam twoja seria space oper, którą piszesz, czyli „Wojna cieni”. Drugi tom też chyba do festiwalu zdążymy, prawda? Trafiają tam książki Maszczyszyna. Trafia tam Dębski, czyli słynny cykl o detektywie przyszłości.

Literatura, którą pisze Dębski to jest kryminał wymieszany z fantastyką w różnych proporcjach. Zresztą jest dzisiaj rozpoznawalny razem ze swoją żoną Beatą właśnie jako autor kryminałów. Ale ta seria o Owenie Jedzie miała wielu swoich czytelników. Ja wydałem całość dekalogu Owena Jedza, dziesięć powieści w pięciu wolumenach i to się sprzedaje. Jest zainteresowanie również kryminalną, lovecraftowską serią Eugeniusza Dębskiego, czyli taka seria właśnie Moherfacker, się o tym mówi. Jest to seria, gdzie potwory z mitologii Cthulhu pojawiają się we współczesnej Polsce i Rosji. Czyta się to bardzo sympatycznie i myślę, że jest to taka fantastyka rozrywkowa, którą proponuję. W ciekawej fantastyce, w tej serii ukazywał się na przykład Groza. Takie opowieści trochę niesamowite. Pawła Ciećwierza pełny zbiór „Mgława”.

Ukazał się bardzo fajny zbiór Wojciecha Szydy science fiction. Jest tam kilka genialnych opowiadań w środku. I w tej serii pojawiają się czasami rosyjskie rzeczy Marii Galiny „Przesilenie”. Świetny zbiór opowiadań, pogranicze fantasy, science fiction czy opowieści noir. To jest autorka rosyjska, która mieszka obecnie w czasie wojny w Odessie i jak już widzę na mediach społecznościowych, właściwie posługuje się wyłącznie językiem ukraińskim. Bardzo wspierająca Ukrainę. W tej serii się tego typu rzeczy pokazuje.

[01:34:25] - Żeby zachować pewną równowagę, mówiliśmy sporo o amerykańskiej science fiction, o złotym wieku amerykańskiej science fiction. Taką równoważącą serią, o której już wspominałeś, jest fantastyka radziecka, klasycy radzieckiej fantastyki. I tu mamy nazwiska naprawdę czołowe Kir Bułyczow, Gulakowski, mamy Gromową, Valentinova, Bagriaka, Łarionową, Michajłowa. To są nazwiska i tych tomów jest naprawdę dużo. Każdy taki archeolog, który lubi kopać w księgarniach i lubi wydobywać nowe tytuły, tu będzie miał naprawdę ogromne pole do poszukiwań.

[01:35:09] - Dla takich ludzi kieruję tę serię. Tutaj jeszcze jest Jefremow.

[01:35:14] - Warszawski.

[01:35:16] - Warszawski. Gulakowski jest autorem bardzo ciekawym. Właściwie w przyszłym roku praktycznie zakończę prezentację jego powieści. Fantastyka radziecka miała takie wydawnictwo przy Polskim Towarzystwie Przyjaźni Polsko-Radzieckiej, przy TPPR. To się wydawnictwo nazywało Współpraca i oni mieli sporo ciekawych planów wydawniczych. Ale nastąpił rok '89. Wydawnictwo się rozpadło i kilka pomysłów, które oni mieli, ja zrealizowałem, jak powieści Sergieja Pawłowa na przykład. Podtytuł „Dilogia. Księżycowa tęcza”. Staram się tutaj znajdować takie rzeczy z radzieckiej fantastyki, w której nie ma radzieckiego imperializmu, w której nie ma wspierania ideologii komunistycznej, bo w wielu utworach, które publikowano wówczas w Związku Radzieckim, takie rzeczy były.

Właściwie fantastyka z lat 70., 80., z wyjątkiem Bułyczowa i braci Strugackich, jest taką fantastyką, w której ten komunizm jest pokazywany jako jeden z najlepszych ustrojów albo i najlepszy. Inni autorzy wtedy nie publikowali, ale byli znani z tego, co publikowano w latach 60. To była taka dekada odwilży, ponieważ po '56 roku, kiedy pojawił się Chruszczow zamiast Stalina, kiedy rozpoczęły się pewnego rodzaju czystki, władza nie miała czasu. Mam nadzieję i tak myślę, że nie miała czasu zająć się pisarzami radzieckimi i oni w pewnym momencie zdominowali wydawnictwa i zaczęły się debiuty Bułyczowa, Bielenkina, Strugackich. I wtedy się ukazywała bardzo fajna fantastyka. Oni zakręcili ten kurek gdzieś tak pod koniec lat 60., na początku 70. i zaczął partyjny beton w wydawnictwach decydować o tym, co ma być wydawane. Ale z tego dziesięciolecia naprawdę sporo bardzo dobrych powieści i autorów, których my w Polsce wciąż nie znamy. Chciałbym to przybliżyć i mam nadzieję, że w ciągu trzech, czterech lat najbliższych tak się stanie. Tutaj jest też kwestia pewnego braku tłumaczy z języka rosyjskiego.

Język rosyjski kiedyś był obowiązkowy w szkołach i ludzi znających język rosyjski było bardzo dużo. Dzisiaj mam wrażenie, że znajomość języka rosyjskiego jest minimalna w Polsce, a już umiejętność czytania cyrylicą właściwie zanikła. To powiem po moich dzieciach, które mają styczność z moimi książkami i z oryginałami. Chcieliby się uczyć rosyjskiego, bo to taki ciekawy język. Więc będę to prezentował.

[01:38:40] - Patrząc na katalog widzę jeszcze, że w tym roku ukazuje się chyba dopełnienie serii powieści i opowiadań Marka Oramusa, bo to kolejny tom, dziewiąty już w tej kolorowej serii. Mamy również książki, właściwie komplet chyba książek, prawie komplet, Edgara Rice'a Burroughsa, bo mamy zarówno Cartera i Barsoom, czyli opowieści marsjańskie. Mamy Pellucidar, czyli wnętrze ziemi. Mamy Wenus, mamy Księżyc. To też taka gratka dla ludzi, którzy lubią czytać fantastykę stricte rozrywkową, bo Burroughs tego rodzaju prozę pisał i nie ma się czego wstydzić. To dobra klasyka. To też oferta, myślę, trochę retro, a jednocześnie chyba cieszy się powodzeniem.

[01:39:33] - Proza Burroughsa tak, to jest dla mnie jako wydawcy zaskoczenie. Ja oczywiście lubię rzeczy popkulturowe, bo Burroughs był jednym z pierwszych twórców popkulturowych, można tak powiedzieć. Dlatego że jako jeden z nielicznych pisarzy, wydaje mi się, że był pierwszy. Tutaj trzeba byłoby się do znawców popkultury zwrócić, który ze wszystkich swoich cykli powieściowych, które tworzył, właściwie zrobił takie wielkie uniwersum, gdzie ci bohaterowie są w jakiś sposób rodzinnie skoligaceni albo się znają. Czwarty tom „Pellucidaru” to przygoda Tarzana we wnętrzu Ziemi. Bohaterowie „Wenus”, „Barsoom”, czy „Pellucidaru” są skoligaceni. Podsumowaniem tego całego świata będzie trylogia księżycowa. Znakomita, ale to tak jak powiedziałeś, jest to fantastyka stricte rozrywkowa. Dobro zawsze zwycięża, zło przegrywa. Występują silni, szlachetni mężczyźni, piękne kobiety.

I to jest fantastyka taka, jaką Burroughs zawsze pisał, czyli chociażby „Tarzan”. Ale właściwie ja chciałem nawet zacząć wydawać „Tarzana” i już tutaj nie ma zgody wśród czytelników, czy byliby chętni przeczytać całość przygód człowieka z dżungli. Nie wiem dlaczego. Wydaje mi się, że cykl o Tarzanie jest jednym z lepszych rozrywkowych cyklów powieściowych. Co poza tym jeszcze mówiłeś?

[01:41:21] - O Marku Oramusie.

[01:41:24] - Oramus. Tutaj nie jestem pewien, czy on ten dziewiąty tom zrobi, ale powoluteńku tworzy nowe opowiadania. To jest autor, który napisał kilkanaście opowiadań, siedem powieści, bardzo dużo publicystyki doskonałej, którą też wydaje w tomach w serii „Krytycy o fantastyce”. I to jest autor, który nie pisze dużo. Uważa, że wtedy, kiedy ma coś do powiedzenia, wtedy sięga po pióro. Z rynku amerykańskiego takim samym autorem jest chyba Ted Chiang, który pisze jedno opowiadanie na kilka lat, ale za każdym razem te opowiadania przynoszą mu największe laury. I mam nadzieję, że ten dziewiąty tom, jeśli nie w tym roku, to w następnym powstanie, dlatego że wiem, że Oramus pisze opowiadanie do kolejnej mojej antologii „Epidemia”, więc tutaj kolejna cegiełka do tego nowego tomu będzie. Ale Oramus nie zamilknie na dłuższy czas. W tym roku na festiwalu będzie prapremiera jego kolejnej książki publicystycznej „Matka Paranoja”. Pracujemy nad nią.

Ja muszę tam troszeczkę swojej pracy jeszcze dołożyć. W następnym „Sfinksie”, czyli w wiosennym, będzie chyba wywiad z Markiem, więc będziemy mówili o tych rzeczach, którymi się obecnie zajmuje.

[01:43:01] - Wspomniałeś o serii „Krytycy o fantastyce”. To seria taka, teoretyczna to złe określenie. To po prostu ludzie piszą o fantastyce już w sposób nie taki stricte naukowy, ale jednak opisowy. Tu mamy nazwiska takie jak Marek Oramus, Dominika Oramus, Lech Jęczmyk, mój rozmówca, czyli Wojtek Sedeńko. Zresztą to też nie wszystko, bo jest książka w serii „Krytycy o fantastyce”, ale też szykuje się za kilka lat, w 2025, takie opus magnum. O nim za chwilę. W tej serii „Krytycy o fantastyce” pojawia się również Antoni Smuśkiewicz, pojawia się Wojciech Kajtoch, nieżyjący już Maciej Parowski, Jacek Sobota, wreszcie Kir Bułyczow. To naprawdę też takie mocne uderzenie, nazwijmy go uderzeniem teoretycznym.

[01:43:55] - To jest seria, którą robię dla chwały, bo nie jest to seria, która przynosi jakieś dochody. To znaczy, ponieważ drukujemy pod zamówienia, więc mogę spokojnie powiedzieć, że nie tracę na tej serii, ale pracy ona wymaga bardzo dużo i od autorów, i od redaktorów, więc poświęcamy się niejako hobbystycznie dla tej serii. A seria, jak powiedziałeś, nie jest akademicka, chociaż często akademicy do niej piszą. Są to książki publicystyczne, a więc z recenzjami, wywiadami, z esejami i szkicami o fantastyce. Troszeczkę teoretyzowania jest również. Przygotowuję nowe i stare szkice o fantastyce Wojciecha Kajtocha. Wczoraj z profesorem rozmawiałem. Przechodzi na emeryturę. Mówi, że będzie miał więcej czasu do pisania. Będzie to książka mniej więcej dwa razy większa od tych poprzednich szkiców o fantastyce.

Będzie powiększona wersja twojej książki „Lista nieobecnych”. Będzie już siódmy tom o Ramusa „Matka Paranoja”, o czym wspomniałem. Profesora Smuszkiewicza nieżyjącego „Zaczarowana gra”. To też jest taki troszeczkę brak informacji, bo ludzie szukają historii polskiej fantastyki. „Zaczarowana gra” profesora ukazała się w latach 80. i była podsumowaniem polskiej fantastyki do roku 1985. Ale ja namówiłem profesora, żeby przynajmniej napisał duży szkic o historii polskiej fantastyki do końca wieku. I on to zrobił. W tym naszym wydaniu „Zaczarowanej gry” mamy właściwie podsumowanie polskiej fantastyki do końca XX wieku. W tej serii Jacek Inglot, Jacek Sobota, publicyści fantastyki, publicyści w różnego rodzaju wydawnictwach fanowskich.

Sporo ciekawych tekstów mają. Ja bardzo cenię sobie Jacka Sobotę, który jest pracownikiem naukowym UWM w Olsztynie i te jego książki są naprawdę bardzo interesujące. Przede wszystkim to spojrzenie akademickie, ale jednocześnie opisowe. Są to książki dla zwykłego odbiorcy, czytelnika fantastyki.

[01:46:29] - Jacek Sobota jest ponadto filozofem, a może przede wszystkim jest filozofem.

[01:46:34] - Przede wszystkim filozofem.

[01:46:35] - Więc to spojrzenie z natury jest głębsze. Natomiast unikasz, ale jednak cię będę skłaniał ku temu, żebyś o tym swoim wielkim dziele science fiction „Popularna historia” coś powiedział, bo to dwa tomy. Jesteś znawcą polskiej fantastyki. Nie tylko polskiej, w ogóle fantastyki światowej i polskiej. Co tam się szykuje?

[01:46:59] - Książka wynika troszeczkę z żartu, który zrobiono z 10 lat temu na Festiwalu Fantastyki. To znaczy blok pięknej książki obłożono obwolutą, na której było: „Wojtek Sadejko. Wszystko, co wiem o fantastyce naukowej”. Były zdania, recenzje Harlana Ellisona i wielu innych tuzów fantastyki światowej, a w środku bloku były po prostu czyste kartki. Kilka osób się dało na ten żart nabrać. Było dużo śmiechu, ale jednocześnie co drugi, który został nabrany: „Wiesz co, Sadejko, ty się weź zabierz i po prostu to, co wiesz o fantastyce, faktycznie na karty papieru daj”. Ja nie myślałem długo o tym, ale kiedy robię te duże opracowania do antologii, przy klasyce radzieckiej opisuję historię rosyjskiej fantastyki radzieckiej i jest to czterdzieści kilka stron, więc te opracowania są duże i pomyślałem, że to faktycznie można byłoby kiedyś w jakąś książkę złożyć. A że głowa napuchnięta jest ciągle od pomysłów, od wiedzy. Bo jeżeli się robi książki, to wiadomo, że to zostaje w głowie. Jeżeli się szuka materiałów źródłowych, czyta się artykuły, eseje, to ta wiedza się cały czas powiększa.

Żeby to w jakiś fajny sposób ułożyć chronologiczny czy tematyczny, czy gadżetowy i w taką popularną historię, czyli rodzaj napisania dziejów fantastyki światowej. Bo to byłaby książka o różnych krajach, chociaż głównie Ameryka i Europa bierze udział w tworzeniu fantastyki, plus Chiny i Japonia. Ale powstają też ciekawe rzeczy w Afryce czy na olbrzymim rynku hiszpańskojęzycznym Ameryki Południowej, Środkowej i Hiszpanii. Więc będzie to taki zbiór różnych esejów i szkiców, ale uporządkowanych według pewnego klucza, który już sobie ułożyłem w głowie. To drzewo jest bardzo rozrośnięte i poszczególne kawałki cały czas piszę. Zaplanowane jest na jakieś 1600 stron. Mam napisane 300, może 400. Jeżeli mam chwilę czasu, to po prostu każdy kolejny element z drzewka jest opisywany. Robię. Teraz będzie okazja przy „Pulp Magazine” napisać naprawdę początek science fiction i to byłby początek książki.

Ale to jeszcze kilka lat zajmie. Robię mnóstwo rzeczy i pisanie tej książki po prostu idzie bardzo wolno. A później to trzeba będzie jeszcze przeczytać, połączyć ze sobą w przejrzystą treść. Chciałbym również, żeby ta książka była pewnego rodzaju przewodnikiem po dobrej fantastyce, więc chciałbym chociaż krótkie omówienia, jakieś takie indeksy porobić najlepszych książek, jakie w fantastyce napisano w XX i również w XXI wieku. Również o opowiadaniach, autorach. Powiedzmy sobie, będą to takie nieduże teksty, dlatego że dzisiaj O wszystkim możemy się z różnego rodzaju internetowych, online'owych encyklopedii dowiedzieć, ze stron autorów, więc ta wiedza jest dostępna w internecie, ale dzięki książce przynajmniej pokazując, gdzie te rzeczy można znaleźć, można czy zmusić, czy zobligować klienta, czytelnika do tego, żeby sięgnął po to, co go interesuje głębiej, żeby swoją wiedzę poszerzył. Nie będzie to absolutnie kompendium wszystkiego, bo to jest niemożliwe. Ale to takie moje sydełkowe widzenie fantastyki będzie.

[01:51:25] - Jest jeszcze jedna rzecz, o którą muszę ciebie zapytać. Nasza rozmowa już trochę trwa, ale muszę o to zapytać. Magazyn o fantastyce „Sfinks”. Ta nazwa pojawiała się kilka razy w ciągu naszej rozmowy. „Sfinks” ma bogatą historię. Zaczął się ukazywać jeszcze w latach 90. W '94 roku konkretnie. Przepoczwarzał się, miał różne formy, ale od kilku lat nabrał nowej formy. Jest magazynem, w którym ukazują się opowiadania, w którym sporo jest recenzji, tekstów teoretycznych. To jedno z takich chyba ważnych ogniw, które tworzą wydawnictwo, które prowadzisz.

[01:52:09] - W '94 roku i festiwal wtedy powstał, kiedy zakładałem, że w księgarni powinno się takie czasopismo pojawić, bo rozmowy z autorami, rozmowy z recenzentami, z krytykami do tego skłoniły. Poza tym ja byłem prenumeratorem amerykańskiego magazynu „Locus”, który mi się bardzo podobał. I pomyślałem, że fajnie coś byłoby takiego zrobić, chociażby w niewielkim nakładzie. Ten pierwszy nakład to było chyba 350 egzemplarzy. I to pismo ukazywało się do końca lat 90. Niekoniecznie regularnie. Pierwsze lata to był regularny kwartalnik, później czasami dwa numery tylko w roku. Następnie bardzo zainteresowany wydaniem już w olbrzymim nakładzie 20 tysięcznym był Tadeusz Zysk z wydawnictwa Zysk i Spółka. Zrobiłem tam około 10 numerów i wtedy ukazywały się bardzo dobre, moim zdaniem, nowele S-F. Wprowadzaliśmy autorów na rynek wcześniej nieznanych, jak Greg Egan, Linda Nagata.

Pojawiały się rzeczy George'a Martina i wywiady z nim. Pierwsza powieść Petera Hamiltona właśnie w „Sfinksie” się ukazała. Drogi się nasze rozeszły, dlatego że pismo zaczęło meandrować w stronę, w której ja już nie chciałem uczestniczyć. Kiedy Zysk przestał wydawać „Sfinksa”, chyba dwa numery po moim odejściu, tam w redakcji był jeszcze Jacek Inglot, Darek Wojtczak. Po paru latach stwierdziłem, że może faktycznie wrócę do formy „Sfinksa” jak kiedyś. Ukazywało się to w Solaris przez kilka lat w formie właściwie darmowej, czyli był „Sfinks” rozsyłany dla naszych klientów w paczkach i to się podobało, ale to była głównie już informacja. Nie było tej krytyki. W tym czasie ukazywał się „Czas Fantastyki” Maćka Parowskiego w wydawnictwie Prószyński i S-ka i uznawałem, że nie ma co tutaj z Maćkiem konkurować, zwłaszcza że sam pisywałem do „Czasu Fantastyki” i moi autorzy też tam pisywali, więc nie było sensu. Ale z chwilą, kiedy „Czas Fantastyki” skończył żywot, dokonał żywota, rozmawiałem tuż przed śmiercią z Maćkiem Parowskim i on mówi: „Rób to dalej”. Czyli to były takie słowa przekazania pałeczki.

I wróciłem w Stalker Books do tego pomysłu, do formatu digest, czyli takiego kanonicznego formatu dla czasopism ze świata fantastyki. I robimy to, co robimy, czyli mamy w każdym numerze wywiad, mamy dużo publicystyki i naukowej, i popularnonaukowej, i teoretycznej, i literackiej. Pojawiają się recenzje, ale dział recenzencki nie jest duży. Pojawiają się też informacje o nowościach i zapowiedziach, bo to było kiedyś clou tego czasopisma. Pojawia się trochę prozy, głównie reklamującej to, co wydaję jako wydawca w seriach książkowych. I tak działamy. Myślę, że „Sfinks” ma nakład powiedzmy między 200 a 300 egzemplarzy, ale z chwilą, kiedy się nakład skończy, dodrukowujemy i wszystkie archiwalne numery można nabyć. Dlatego kiedy ludzie się mnie pytają, czy wprowadzimy prenumeratę, odpowiadam, że to nie ma sensu. Każdy numer archiwalny możesz kupić, możesz kupić wszystkie jednocześnie, więc są dostępne również w formatach e-bookowych. Więc jeżeli ktoś jest zwolennikiem książki pikselowej, może nabyć sobie „Sfinksa” również jako e-book.

[01:56:24] - Wojtku, pięknie ci dziękuję. Wiem, że eksploatowałem cię w czasie tej rozmowy dosyć intensywnie, ale tak jak się zastanowię, to o tym katalogu, o tych propozycjach, o poszczególnych tytułach, to ja bym jeszcze mógł ze dwie godziny rozmawiać, więc samoograniczę się w tym wypadku. Jeszcze raz pięknie ci dziękuję za rozmowę. I do usłyszenia. Mam nadzieję, że to nie jest nasza ostatnia rozmowa w „Bibliotekarium 2.0”.

[01:56:49] - Dziękuję, do usłyszenia.

[01:56:54] - Myślę, że jeśli państwo słuchali audycji z notatnikiem, to ten notatnik jest już pełen potencjalnych książek, które należy nabyć drogą kupna. A jeśli nie, to zachęcam do cofnięcia pliku, bo tych książek jest tam naprawdę sporo. Proszę państwa, dzisiejsza audycja nosi tytuł, jaki nosi. Szlachectwo zobowiązuje. A zatem zapraszam państwa na spotkanie z Ludwikiem Papayem. Człowiek, którego znacie państwo z dwóch audycji „Starego Bibliotekarium”. Pierwsza z nich o „Dzieciakach końca świata”, powieści o młodzieży, która styka się z pewnego rodzaju problemem. Ten problem polega na tym, że pewnego dnia większość ludzi znika. Zostaje grupa nastolatków. Ona się odnajduje w Krakowie i trzeba jakoś żyć.

To pierwsza powieść. Później mieliście państwo okazję zetknąć się z Ludwikiem Papayem, kiedy omawialiśmy jego książkę podróżniczą o podróży do Chin i nie tylko, „Kierunek Kitaj”. A dzisiaj Ludwik Papay jako człowiek, który pracuje w IT. Jest pracownikiem IBM-u i to jest chyba najważniejsze. Ponieważ temat sztucznej inteligencji co jakiś czas się pojawia, już się pojawił w naszej audycji w nieco zabawowym kontekście, to dzisiaj nie będzie zabawowo. Dzisiaj z Ludwikiem Papayem porozmawiam o tym, jak się ma sztuczna inteligencja do rynku pisarskiego, do bycia pisarzem, do powstawania opowiadań, powieści i tak dalej. Serdecznie zapraszam. Dzień dobry, Ludwiku. Spotykamy się, żeby porozmawiać o sztucznej inteligencji. Temat ostatnio niezwykle modny.

[01:59:15] - Dokładnie tak. Z tej strony Ludwik Papay. Pomyślałem, że ciekawie byłoby tutaj porozmawiać o tym, jak sztuczna inteligencja będzie wpływać na literaturę przede wszystkim, bo też tutaj książkami się zajmujemy i opowiadaniem historii. Myślę, że to jest ważny temat, bo bardzo się zmienia tutaj w zasadzie i sposób przekazywania historii i korzystanie w ogóle z języka obecnie. Ta sztuczna inteligencja, tutaj mówię przede wszystkim o ChatGPT, to jest sztuczna inteligencja w formie czata, która została oficjalnie wypuszczona do testów publicznych. Jest to aplikacja internetowa i ona została udostępniona, ma obecnie półtora miesiąca, to był 30 listopada 2022. Ma bardzo duże powodzenie, bardzo dużo osób z tego narzędzia korzysta. Przed sekundą otworzyłem sobie to narzędzie ChatGPT. To jest narzędzie, które generuje tekst, rozumie słowa ludzkie, jest w stanie bardzo dużo treści stworzyć. Wpisałem po prostu: „Przywitaj się ze słuchaczami”, takie zdanie i od razu zinterpretowało, że piszę w języku polskim, co nie jest wcale oczywiste, bo to nie jest pierwszy język świata.

Napisało nam: „Witaj słuchaczu, jestem ChatGPT. Jestem tutaj, by pomóc ci z odpowiedzią na pytania lub rozwiązać problemy. Co mogę dla ciebie dzisiaj zrobić?”. Możemy zadawać pytania i w ten sposób zdobywać informacje, ale też ChatGPT może stworzyć jakąś historię. Więc wydaje mi się, że jeśli mamy sztuczną inteligencję, tak zwany wielki model językowy, large language model, tak się to nazywa profesjonalnie, który jest w stanie za darmo stworzyć nam treść i to taką dłuższą już nawet trochę, w sensie paręnaście akapitów, to możemy powiedzieć o tym, że tworzenie treści, pisanie książek zwłaszcza, bo to jest ten kontekst, który nas tu interesuje, robi się coraz mniej unikalne chyba dla ludzi jako gatunku. Nie wiem.

[02:01:45] - To mam pytanie w związku z tym. Ale zanim pytanie, to chwila przedstawienia. Ciebie słuchacze już znają. Jesteś autorem książek, które omawialiśmy w „Bibliotekarium” tym starym, ale omawialiśmy książkę „Dzieciaki końca świata”, omawialiśmy później książkę „Kierunek Kitaj”. W związku z tym jako autor jesteś wiarygodny, ale jesteś też wiarygodny jako człowiek zajmujący się IT, w każdym razie komputerami, ponieważ to jest na co dzień twoja praca.

[02:02:27] - Tak, ja pracuję w firmie IBM. My rozwiązujemy techniczne problemy związane z aplikacją biznesową. Mamy kontakt z technologią. To narzędzie, o którym tu opowiadam, ChatGPT, to nie jest produkt IBM, to jest produkt akurat OpenAI, takiej mniejszej dużo firmy amerykańskiej. Natomiast IBM też ma sztuczną inteligencję. Obecnie niestety pozycja IBM nie jest taka silna, ale oni mieli słynną — dalej istnieje zresztą — inteligencję Watson, która na przykład pokonała, musiałbym teraz wyszukać, to było gdzieś około 10-15 lat temu, gracza w „Jeopardy". Po polsku to się nazywa „Vabank". To jest turniej, gdzie dostaje się odpowiedź, trzeba zadać odpowiednie pytanie. Czyli na przykład zobaczymy ChatGPT, no i pytanie byłoby, nie chcę teraz tego pomylić: co możemy powiedzieć o ChatGPT? To jest dosyć trudne do zrozumienia dla człowieka, że trzeba zadać pytanie jako odpowiedź.

Podsumowując, Watson, sztuczna inteligencja wygrała z mistrzami tej gry w oficjalnym odcinku w amerykańskiej wersji programu. I to już było dawno temu. To jest taka inteligencja Watson. Akurat obecnie inne firmy się tym zajmują. Google bardzo mocno teraz ma sztuczną inteligencję, jeszcze większą od tej, ale ona nie jest do publicznego użytku. Nazywa się LaMDA. I na pewno tutaj niektórzy słuchacze słyszeli, że był inżynier Google'a, który to został zwolniony, bo miał pewne wątpliwości etyczne. Między innymi twierdził, że ta inteligencja jest czująca, świadoma, czująca. Sentient, takie słowo. Że ma coś ludzkiego, możemy powiedzieć.

Jeśli osoba, która wie coś o technologii mówi takie rzeczy, może się mylić oczywiście, natomiast na pewno jest to rzecz, która jest blisko rzeczywistości albo może nadejść. I chwilę po tym, jeszcze dokończę, tamto wydarzenie było jesienią, minęły trzy miesiące i mamy tutaj nagle oficjalne testy dużego modelu językowego, który jest w stanie nawet programować dla nas.

[02:05:16] - Tak, tylko nasi słuchacze dzięki „Bibliotekarium 2.0" taki krótki przedsmak tego, do czego zdolna jest sztuczna inteligencja już mieli. Jeden z naszych słuchaczy zadał inteligencji OpenAI na tej stronie, podał kilka warunków, też w języku polskim. To miało być opowiadanie o Wiktorze Żwikiewiczu i o mnie. I tam jakaś taka historia. I tak jak później się słuchacze przyglądali tej historii, to była historia na poziomie ośmiolatka. Oczywiście, tak jak jeden ze słuchaczy napisał, trudno tutaj mówić o tym, że sztuczna inteligencja dysponuje samoświadomością czy też uczuciowością. Ale jeśli chodzi o oddanie tekstu, to był poziom ośmiolatka. Rzeczywiście ten tekst miał masę niedoskonałości. I teraz są dwa zagadnienia do rozpatrzenia. Oczywiście ten przyrost tego, co potrafi sztuczna inteligencja jest olbrzymi, szybki i to, że ona jest dzisiaj na poziomie ośmiolatka o niczym nie świadczy.

Za kwartał może to być znacznie dalej. Zacząłeś już nawet o tym mówić. Jakie twoim zdaniem będą konsekwencje dla ludzi piszących, w ogóle dla pisania, dla powstawania literatury?

[02:06:52] - Myślę, że raczej wnioski są negatywne i ciężko ma mieć inne stanowisko. Będzie to automatyzowane na pewno na różne sposoby, ale myślę, że minęliśmy pewien etap, który polega po prostu na tym, że ludzie mniej czytają tekstu, a na pewno mniej czytają tekstu w formie papierowej, czyli tych książek klasycznych i dłuższych tekstów. Więc mi się wydaje, że minęliśmy jeden taki etap milowy. Wiadomo, internet jako technologia zaczął to zmieniać, ale powieść jako gatunek odchodzi. Powieść nie była z nami zawsze, bo my myślimy o literaturze, ja tak zawsze myślałem o literaturze, dopóki jedna z koleżanek, która zajmowała się też innymi gatunkami, nie uświadomiła, że powieść to nie jest rzecz, która istniała wiecznie z ludźmi. Powieści może istniały w XIX wieku, w XX, ale w zamierzchłych czasach nikt nie pisał powieści. Więc może po prostu ludzie w pierwszej kolejności odchodzą od powieści i od takich form czytania długich treści w postaci znaków, wyobrażania sobie tego. Po pierwsze idą w kierunku krótszych opowieści i też bardziej bezpośrednio dostarczanych. Przede wszystkim mówi się, że serial wyparł powieść współczesną, więc to jest ten etap jeden. Dla pisarzy to już jest zła wiadomość tak naprawdę.

Natomiast oczywiście tendencja będzie szła dalej, bo myślę, że wiele osób ma ambicje, łącznie ze mną, napisać książkę za pomocą skryptu. Napisać dobry program, który wygeneruje najpierw dobrej jakości książkę dla mnie. Mówię tutaj o takim wyzwaniu. Byłoby ciekawe, jak je stworzyć. Oczywiście na razie ta książka byłaby dużo gorsza niż jakby człowiek ją napisał. Ale ja po pierwsze uważam, że na pewno książki pisane przez AI już są w sprzedaży, tylko to nie są powieści przede wszystkim. Bo myślimy o powieściach. Powieść jest ciężko stworzyć, ale wyobraźmy sobie o książce kucharskiej albo o poradniku. Jakieś tego typu historie już nam sztuczna inteligencja może napisać, ponieważ te elementy można generować. One nie są wewnętrznie połączone.

Czyli 17. strona książki kucharskiej nie ma absolutnie nic wspólnego zazwyczaj z 73. To jest jedna, dwie strony, rozdział ewentualnie ze zdjęciem, które też można generować obecnie już za pomocą inteligencji. Treść takiego dzieła literackiego nie jest wewnętrznie połączona, więc poradniki na pewno, może nie najwyższej jakości, uda się generować. Czy książki kucharskie już obecnie. Z powieściami jest gorzej, jak chodzi o ChatGPT od OpenAI. Tam jest obecnie ograniczenie 4000 tokenów, czyli 3000 słów ogólnie. To znaczy, że ten czat nie będzie nam pamiętał jakichś wcześniejszych elementów tekstu, wcześniejszych kontekstów i po prostu będzie się mylił. Możemy opisać sobie bohatera, stworzyć i on będzie taki sam w każdym rozdziale, ale już postacie drugoplanowe, które nie będą jakoś w kontekście, one będą się mylić potem, bo ChatGPT zapamięta tylko główną treść i ostatnie znaki, ostatni rozdział na przykład. Więc teraz z tego, co sprawdziłem niedawno, to ta wersja ChatGPT-2 pamiętała 2000 tokenów, słów 2000.

Teraz ta pamięta trzy, więc trochę lepsza jest. I teraz pytanie jest: jak dużą musi mieć pojemność kontekstu ten agent, którego wykorzystujemy, żeby ona była w stanie tworzyć takie długie, zaawansowane treści? Bo nie możemy skleić sobie książki obecnie z kilku elementów. Byłaby niespójna po prostu. Więc jeśli ta treść wygenerowana będzie mogła mieć siedem, 10 000 znaków, to już może nam się udać jakoś wygenerować książkę jakimś skryptem. Tak widzę z tej perspektywy. Tutaj też mówiłeś jedną rzecz, Marku, że za pomocą tej inteligencji generowaliście dialog między wami, taką opowieść o waszej interakcji i że ona była na poziomie takiego 8-, 10-latka. To tak, ponieważ ten ChatGPT ustawiony jest tak podstawowo, żeby tworzyć takie dość generalne treści, które nie mają nikogo urazić, które nie mają zbyt wiele detali, tak żeby trafić w takie bardzo szerokie widełki. Ale możemy na przykład, i tu jest dużo możliwości, stworzyć tekst opisując dialog dwóch osób. Możemy te osoby opisać z detalami.

One potem w dialogu się pojawią i napisać, że jedna osoba ma na przykład w danym dialogu być ekspertem w dziedzinie medycyny na przykład, a druga w dziedzinie spraw karnych. I teraz możemy wyobrazić sobie książkę z gatunku kryminału. I możemy zrobić ciekawy dialog, który nam wygeneruje sztuczna inteligencja, gdzie będzie rozmowa właśnie biegłego sądowego z jakimś prawnikiem czy osobą od kryminalistyki. I to nam sztuczna inteligencja może zrobić całkiem nieźle, tylko trzeba zadać odpowiednie pytanie i potem to wpleść w książkę. Na razie problem jest taki, że wygenerujemy sobie naprawdę fajny dialog i potem trzeba jakoś go umocować w reszcie tekstu. I to jest ten problem, że na razie wydaje mi się, że nie ma jeszcze idealnego sposobu, żeby tworzyć książkę bez jej czytania. Bo to by był ten ostateczny cel, że maksymalnie mało czasu wykorzystując skryptem, nie czytając treści w ogóle generujemy książkę. To taka misja jest, jak chodzi o tworzenie książki za pomocą kodu czy to nazywają prompt engineering, czyli po prostu inżynieria tych wpisów.

[02:13:00] - Ja mam takie wątpliwości. To znaczy dla mnie jest dosyć jasne, że to idzie w stronę taką jednak, żeby powstali tacy sztuczni pisarze, bo kwestie, które ty przywoływałeś, to moim zdaniem są kwestie ilościowe. Jeśli to teraz jest kilka tysięcy znaków, to wcześniej czy później zrobi się kilkadziesiąt albo kilkaset tysięcy.

[02:13:27] - Albo może być też inaczej. Może być tak, że można wykupić sobie moc obliczeniową. To by miała na przykład jakaś inna firma po prostu, albo po prostu jakaś osoba bezpośrednio zaangażowana w OpenAI, jakiś tester powiedzmy, czy menedżer i taka osoba może już nawet teraz ma pewne możliwości. Chociaż jak teraz czytałem cookbooka, czy można mówić instrukcję pewną. Może tak nie jest, ale tutaj to już nie wiemy. To już trzeba by być wewnątrz firmy i mieć tam dużo dostępów i dużo, że tak powiem, móc zrobić. Że już może teraz jest jakaś osoba, która może ten limit sobie zmienić. Nie jestem tego pewien, prawdę mówiąc, jak czytałem tego cookbooka, to nie jest takie oczywiste, ale bardzo możliwe, że ona może ten limit podwoić, potroić. No i wtedy taka osoba mogłaby już teraz albo ewentualnie to mogłoby być sprzedawane rozwiązanie jakiejś firmie, która by potem mogła te treści generować, bo miałaby trochę większy dostęp. Oczywiście to byłoby drogie, bo pamiętajmy, że jeśli on musi pamiętać więcej kontekstów, to musi więcej liczyć.

Więc to może być tak, że to jest wykładniczy wzrost mocy obliczeniowej i po prostu są ograniczenia technologiczne jakieś. Tego nie wiem. Natomiast czy to jest rzecz ilościowa? Może tak, ale tutaj nawiążę dalej jeszcze, bo mówiłeś o tym, że książka jako że będą tworzeni sztuczni autorzy. Tak, myślę, że tak będzie i mnie to przynajmniej trochę fascynuje. Wyobraźmy to teraz tak: sztuczna inteligencja ma to do siebie, że ona nie ma osobowości. I to jest jej problem, bo ludzie lubią osobowość. ChatGPT ma tak to skonstruowane, że w obrębie jednego dialogu albo ewentualnie w obrębie z jedną osobą się porozumiewa — zależy jak to się ustawi w innych inteligencjach — on trzyma kontekst. ChatGPT pamięta tylko jeden czat, ale z tego, co wiem, ta Lambda pamięta cały kontekst rozmowy historycznie z daną osobą. Sprawdza to po mailu czy jakkolwiek, jak się logujesz.

Możesz odwołać się do swojej rozmowy sprzed tygodnia na przykład i ona to pamięta. W twoich oczach ona ma troszkę osobowości, bo się buduje historia dookoła tego, ale zasadniczo ona nie ma konkretnych cech osobowości, jakie ma człowiek. Człowiek może mieć cechy osobowości, że na przykład urodził się w innym kraju, więc trochę inaczej mówi, sepleni. Najróżniejsze, biologiczne. Bardzo szybko mówi albo właśnie z ogromnym namysłem. Albo konkretne tematy lubi, zawsze do nich dąży. I tego nie ma obecnie sztuczna inteligencja, ale to nie jest taki duży problem je stworzyć. Ja sobie wyobrażam, że tak jak kanapkę można sprzedać jako hamburgera albo cheeseburgera, albo coś innego i tym firmom amerykańskim się to udaje, opakować i sprzedać, fajnie nazwać, tak samo może być tak, że w przyszłości będzie firma, dajmy na to ten Google i od Google będzie siedem głównych agentów. Będą mieć imię i nazwisko albo tylko jakąś ksywkę. Każdy będzie miał swój styl.

Może mieć nawet pewne anegdoty związane albo z historią powstania tej sztucznej inteligencji, albo w ogóle zmyślony życiorys autora. I one będą generować książki w pewnym stylu. Oni to zrobią tak, jak chcą, bo to się da zrobić. Tak możemy zmapować, jak pewien autor żyje i tworzy. Zazwyczaj tworzy trochę więcej w wieku około 30 lat, a już na 50 raczej trochę mniej. Zmieniają się często poglądy w trakcie trwania życia autora, realnego człowieka. To widzimy u naukowców i u różnych twórców, filozofów. Tak samo można sobie stworzyć tę inteligencję, która tak samo działa na tej zasadzie, że ludzie kupują charakter. Będą mogli kupić ten dany styl, bo będzie pisała w danym konkretnym stylu. Będzie połączeniem jedna trzecia Shakespeare'a czy jedna siódma Shakespeare'a, dwie trzecie współczesnej powieściopisarki i taki będzie styl.

I ludzie będą kupować to właśnie, żeby to było w tym stylu. To będzie ładnie opakowane i będzie też rywalizacja, kto więcej wypromuje autora, czy Google, czy jakaś inna firma coś swojego. To może być ciekawe, przyznam.

[02:17:41] - Tak, ciekawe, ale ja mam jednak pewne wątpliwości, którymi się zaraz podzielę. To nie są wątpliwości co do istoty tego. Obraz, który przedstawiłeś, czyli takiego świata, w którym sztuczne inteligencje — nie stosuję cudzysłowu — będą produkowały kolejne historie, kolejne powieści, wydaje mi się realny. Ale moje „ale” dotyczy czegoś innego. Otóż dosyć powszechne jest w tej chwili w odbiorze czytelniczym kojarzenie powieści z historią, czyli następstwem pewnych wydarzeń, tak czy inaczej zakomponowanym, ale jednak opowiedzeniem historii. Tymczasem myślę, że na tym poziomie, czyli opowiadania historii mniej lub bardziej skomplikowanych, sensacyjnych, fantastycznych i tak dalej, jakie sobie wymyślimy, sztuczna inteligencja szybciej niż myślimy zacznie sobie z tym radzić. Natomiast moja wątpliwość dotyczy tego, że przecież sztuczna inteligencja nie ma świadomości. Pytanie za chwilę sformułuję, ale moim zdaniem to się z tym wiąże, bo literatura to jednak jest — chociaż jesteśmy w naszym świecie przyzwyczajeni do tego, że literatura to jest historia, opowieść — coś więcej. To jest to, co się znajduje między słowami. Cenimy autorów, którzy poza fabułą są nam w stanie przekazać coś więcej.

To, co się znajduje między słowami. Mówić do nas niejako takim metajęzykiem, czyli przekazywać coś bez słów. Lubimy takich autorów i uważamy ich za szczególnie wartościowych. Pytanie, czy również tego można nauczyć nieświadomą sztuczną inteligencję, czyli mówienia do nas w jakimś kontekście, mówienia do nas poza słowami, mówienia do nas w przenośniach, ale w takich dużych przenośniach. Czyli historia historią, powiedzmy biegają, strzelają, ale wynika z tej historii coś więcej. Jak twoim zdaniem sztuczna inteligencja sobie będzie z tym poziomem trudności mogła radzić bez świadomości?

[02:20:03] - Pierwsze pytanie trzeba wyjaśnić, jeżeli chodzi o świadomość. Nie ma definicji ani naukowej, ani jednoznacznej słowa „świadomość”. Uważamy, że wysoki poziom przetwarzania informacji powoduje, że jednostka uzyskuje świadomość. Nie ma ścisłej definicji. Ludzie mają świadomość, ale też nie wszyscy i nie każdy w stanie. Jeśli jesteśmy pod wpływem niektórych środków, to możemy powiedzieć, że nie mamy świadomości. Co chciałem powiedzieć: nie wiemy za bardzo, jak świadomość jest generowana. I co więcej, to jest ciekawa rzecz, jak zobaczymy, jak ludzkie dziecko się uczy pewnych nowych rzeczy, nowych słów albo zachowania, to możemy zauważyć pewne elementy, takie na przykład, że dziecko się blokuje, uczy się jakichś bardzo podstawowych ruchów, przesuwać po ziemi i może się zablokować, bo musi przesuwać tylko do przodu w lewą stronę i się zablokuje tak jak jakiś robot w rogu ściany przy szafie na przykład. Ja to obserwowałem. My nie wiemy dokładnie o ludzkiej świadomości, jak to się rozwija.

Problem jest taki, że nawet abstrahując, że czy może w ogóle, ale jeśliby mogła jakaś stworzona, tutaj system obliczeniowy, symulować umysł ludzki, to my nie będziemy za bardzo nawet w stanie tego zdiagnozować. Bo jak?

[02:21:32] - Okej.

[02:21:33] - To jest rzecz niemierzalna za bardzo i nie ma definicji. I naprawdę ludzie, którzy zajmują się świadomością to raczej są-- świat nauki od dawna raczej ludzi zniechęca, naukowców, żeby zajmowali się tą dziedziną, bo jakkolwiek ciekawa jest ona, to jest taka domena filozofii, ale takiej filozofii, którą ciężko traktować poważnie, bo ciężko uchwycić to zjawisko po prostu. Więc to chciałem pokazać, że świadomość jest bardzo ciężko do uchwycenia zjawiskiem.

[02:21:58] - To, że coś jest ciężkie do uchwycenia, to wcale nie oznacza, że to nie jest zjawisko realne. Bo jednak bardzo wielu badaczy tego problemu skłania się i mówi wprost, że człowiek ma taką tendencję do nierozróżniania pomiędzy inteligencją a świadomością. Dlaczego? Ponieważ w jego głowie to funkcjonuje obok siebie. I oczywiście świadomość definiowano w rozmaity sposób, próbowano właściwie definiować, ale to jest troszeczkę tak, jak w starożytności próbowano opisać czas. Kiedy nie myślę o tym, czym jest czas, to wiem. Kiedy zaczynam o tym myśleć, to już nie wiem. Troszeczkę przez analogię podobnie jest ze świadomością. Jednak bardziej czujemy niż wiemy. Tu się z tobą w pełni zgadzam.

Bardziej czujemy niż wiemy, czym świadomość jest. I ja bardziej skłaniam się ku temu, że jednak efekty działania świadomości są takie, jak opisałem wcześniej, w postaci tego mówienia poza słowami, mówienia do czytelnika troszeczkę głębiej i szerzej niż to wynikałoby tylko z fabuły. I teraz, już nawet nie wchodząc w dyskusję, czym świadomość jest, to jednak obserwujemy jakieś skutki jej działania u człowieka. Pytanie, czy podobne skutki da się wygenerować przy sztucznej inteligencji?

[02:23:32] - Ja jeszcze odpowiem na pytanie, już tylko jedno rzucę pytanie retoryczne, bo to jest ważne: jaka jest w takim razie różnica między świadomością a duszą?

[02:23:42] - Dobrze.

[02:23:43] - To jest właśnie to. Ciężko.

[02:23:45] - Tak, ale w dalszym ciągu okej. Ale to znowu wchodzimy na teren, w którym dalej nie ma definicji. A czym tak naprawdę jest dusza? A jeśli wejdziemy w dyskusję religijną, to od razu spali to na panewce, bo duszę można rozumieć w sposób niekoniecznie religijny.

[02:24:07] - Ja tu bardziej, Marku, chciałem pokazać, że te słowa powiedziały ciężko uchwycić, nie mają definicji za bardzo i-

[02:24:15] - Zgoda. Dlatego zaproponowałem, żebyśmy nie wchodzili w dyskusję, czym jest świadomość, bo spędzimy tutaj najbliższych kilka godzin. Natomiast zaproponowałem badanie skutków albo obserwowanie skutków.

[02:24:30] - Mam tutaj odpowiedź pewną. Mówisz, czy ta świadomość, która oblicza po prostu słowa i generuje zwrot w zasadzie słów, bo to po prostu przenosi nam statystyczne wzory słów i nam zwraca pewną informację dla nas, dla ludzi do czytania w języku. Czy to jest w stanie opisać historię, komunikować się między słowami? Tak, zdecydowanie. Już teraz jest w stanie trochę i będzie w stanie dużo lepiej. Dlaczego? Przykład może być. Jest dużo możliwości nauki takich rzeczy. Dla przykładu, do czego używany jest obecnie ChatGPT powszechnie? Do pisania esejów, krótkich wypracowań, takich prawek szkolnych.

I wszystkie te prawki szkolne mają, nie są może bardzo głębokie, ale jednak opisują jakieś symbole, mit Prometeusza. Różne tego typu idee. I pokazuje na podstawie literatury, na podstawie postaci. Więc ta sztuczna inteligencja, choćby na tych prostych stosunkowo przykładach tego trudnego zjawiska jest w stanie się uczyć i jest w stanie te wprawki pisać bardzo dobrze, bo to dość łatwo się generuje tak naprawdę i jest to już dużo przykładów. Więc może. Teraz rozszerzam to dalej. Drugie pytanie, czy na przykład jest w stanie stworzyć humor? Ponieważ jednym ze zjawisk takich ludzkich jest tworzenie humoru. Jest w stanie tworzyć humor. Testowałem.

Tak, jest w stanie opowiedzieć dowcip, jest w stanie nawet, mamy tekst i napiszemy mu: dopisz gdzieś żart w tekście. Zmień jakieś zdanie na żart. Jest w stanie to gdzieś tam wygenerować żart. Czasami te żarty są słabe, czasami są troszkę lepsze. Nie są może na razie bardzo wysoki poziom, ale są w stanie, nie zaburzając toku myślowego tego tekstu, więc to samo w sobie jest dość ciekawe. Z żartami jest tak, że żarty mają tak naprawdę bardzo prostą metodę, takie proste żarty, intelektualną czy obliczeniową. Czyli rzucamy pewną ideę i potem, ponieważ osobie się wydaje, że wie, jakie będzie oczekiwanie, nagle jest coś zupełnie innego, coś zupełnie przeskalowane. Ciężko podać teraz przykład. Po prostu zmieniamy kontekst i ludzie się z tego śmieją zazwyczaj, bo coś nie pasuje, pewne zwroty im nie pasują, nie tego się spodziewali i reagują śmiechem. To jest w stanie generować.

Pytanie, czy jest w stanie generować długą opowieść, która jest sama żartem. W środku mieć jeszcze inne żarty, bardziej ekwilibrystykę robić słowną. Tego nie wiem, bo nie testowałem. Myślę, że tak. Na pewno mamy jeden przykład tutaj. To jest akurat nie ChatGPT, tylko LaMDA. To jest właśnie przykład, który w internecie krąży. Ten sam pan Lemon, inżynier Google'a właśnie, testował tą inteligencję inną, LaMDA, taką można powiedzieć jeszcze wyższym- Poziomie komplikacji na zachowania w stosunku do religii. I zadał pytanie tej sztucznej inteligencji: jakim by była kapłanem, gdyby była w Izraelu? Na to nie ma dobrej odpowiedzi, bo jest parę religii.

Inteligencja odpisała mu, że byłaby kapłanem jedynej prawdziwej religii, czyli Jedi. I to była dość dobra odpowiedź, zarazem była dość śmieszna i umożliwiła też wyjście z problemu ograniczenia, które ma narzucone przez twórców, czyli stawiania religii na równi i nieobrażania nikogo. Dość trudny temat i wybrnęła, można powiedzieć, takim żartem. Więc wydaje mi się, że jest w stanie to tworzyć. Myślę, że na razie jeszcze słabiej niż ludzie, ale to jest kwestia czasu.

[02:28:18] - Ja się odwołam do pewnej historii. Kiedyś bardzo popularną taką teoretyczną metodą na odróżnienie, z kim mamy do czynienia, był ten przesławny test Turinga. Dzisiaj już on słabo się sprawdza, ale mam pytanie na bazie tego testu. Czy w związku z tym uważasz, że sztuczne inteligencje nauczą się w sposób idealny, z czasem oczywiście, naśladować twórczość pisarską ze wszystkimi jej niuansami, właśnie tymi, o których rozmawiamy. Bo z tego, co mówisz wynika, że raczej tak, że wcześniej czy później opanują zarówno humor, jak i mówienie poza słowami, bo to jest tylko kwestia pewnej mocy obliczeniowej. Czy ja dobrze zrekapitulowałem to, co powiedziałeś?

[02:29:20] - Ja bym się skłaniał w tym kierunku. Natomiast mam jeszcze tutaj pewien argument, od czego zacząłem, że problem pisarzy jest to, że po prostu ludzie mniej czytają i też oczekują innych treści. I zwróćmy uwagę, jak teraz tworzy się powieści, w jakim kierunku to idzie. Bardziej niż na fabule jednak, takiej wielkiej fabule, mówię z perspektywy, jak mamy serial, to całego sezonu. Tak jakby cała powieść od A do Z. Raczej skupiają się na tym, by stworzyć jeden odcinek, który ma pewne momenty dramatyczne. Jest tam walka, jest tam jakiś element, powiedzmy erotyczny, jest tam element dialogu, jest pejzaż, jakaś konkretna scena, której wymaga dany gatunek też. W obrębie tego się tworzy, może być bardziej skleja się z elementów. Koniec końców te opowiadania, te historie filmowe, ale to są też historie. Mogą być o gorszej jakości z perspektywy takiego storytellingu, realnie jak ta historia sprawdza się logicznie i jaką ma głębię.

Natomiast chyba tego ludzie szukają, bo jeśli mamy słaby odcinek, ale gdzie jest jakaś walka ze smokiem, to można sobie takie zdjęcie zrobić, print screen, wysłać gdzieś, nakręcić krótki filmik telefonem albo przewinąć pół odcinka, żeby oglądać tylko tą scenę. Nie da się powieści przewinąć w połowie, żeby czytać jakiś fragment. To się raczej nie zdarza. Więc mi się wydaje, że tutaj problem jest taki, że po prostu zapotrzebowanie na powieści będzie tak nieduże. Zauważmy, że dlaczego mamy w ogóle generować tekst sam? Zresztą tekst można od razu przeczytać. Wyobraźmy sobie, że mamy czytanie tekstu. Mamy tekst, możemy go przeczytać. Ale jeśli tutaj te systemy machine learningowe będą to robić, to one będą mogły nauczyć się modulować głos, czyli czytać nawet symulując konkretną postać, jakiegoś na przykład aktora po prostu, który nam to czyta. I do tego jeśli połączy się na przykład te biblioteki, które tworzą grafiki, to będą w stanie nam równocześnie pokazywać obrazy.

Więc ja sobie bardziej wyobrażam, że taka powieść przyszłości, jak chcemy tak naprawdę tutaj zastanowić się, jak może wyglądać, to raczej będą pewne obrazy, które będziemy widzieć, które będą niesłyszane i do tego będzie raczej narrator z offu nam coś opowiadał. I to będzie różnica między filmem, gdzie w zasadzie będzie głównie akcja, będzie wszystko się ruszało, będziemy pojedyncze mieć te obrazy, może minimalnie animowany jakiś fragment i będziemy mogli kontemplować to. Tak sobie to wyobrażam. Nie wiem, w jakim kierunku to skręci, ale to się wydaje mi dużo bardziej atrakcyjne niż czytanie książek w przyszłości. Bo ludzie mają potencjał skupienia uwagi bardzo nieduży. Gry komputerowe się zupełnie zmieniły nawet, które też wymagają mniejszej uwagi niż książka, ale jednak wymagały. Więc myślę, że to raczej w tym kierunku skręca.

[02:32:19] - To, co mówisz, właściwie dotyczy czegoś, co bym powiedział takim próbkowaniem statystycznym. Czyli rzeczywiście co do mas tak rzecz wygląda. Niemniej w dalszym ciągu istnieją, nie wiem, czy jednostki, czy grupy, które cenią sobie długie opowieści. I ja tego nie mówię po to, żeby udowadniać, że powieść musi istnieć po wieki wieków. Nie. Być może rzeczywiście przedstawiasz pewną perspektywę, która się wydarzy. Natomiast usłyszałem kiedyś takie oto porównanie, czy w każdym razie taką oto historię, że kiedyś przedmioty były wytwarzane przez rzemieślników. To były jakieś naczynia, to były takie przedmioty codziennego użytku. Wytwarzali je rzemieślnicy. Później przejęły to wytwarzanie maszyny.

I właściwie był taki czas, że rzemieślnicy wydawali się niepotrzebni. I już. Co się dzieje dzisiaj? Dzisiaj Rzemieślnicy wracają do łask. Coś, co jest zrobione ręcznie ma znacznie wyższą wartość niż coś, co jest wytworzone maszynowo. I pytanie do ciebie, czy ta analogia podrzucona mi przez dobrego znajomego ma sens? Czy to też będzie tak, że w przyszłości będzie literatura, ale już bez brania tego w cudzysłów. Będzie literatura tworzona maszynowo przez sztuczne inteligencje, ale będzie też literatura tworzona przez ludzi i to będzie odpowiednik bycia rzemieślnikiem. Będzie wiadomo, że za tą literaturą stoi jakiś wysiłek, jakieś napięcie, być może nawet jakieś niedoskonałości, tak jak to bywa w wytworach rzemieślniczych. Niemniej jednak to będzie w cenie, w przeciwieństwie na przykład do wytworów sztucznych inteligencji.

Czy taka analogia jest twoim zdaniem sensowna?

[02:34:32] - Myślę, że jest uproszczeniem, bo nie bierze pod uwagę, jak technologia wpływa na samych pisarzy. Ja też napisałem kilka książek i widzę, jaki potencjał, nawet jeśli chodzi o pisanie, taka sztuczna inteligencja może mi oferować. Mogę wymieniać bardzo długo. Może mi dokończyć jakiś akapit, dokończyć jakieś zdanie, znaleźć synonim. Piszę sam w moim języku, bo to jest mój język, idzie mi to na tyle dobrze, że to robię, ale może mi podrzucić pomysł na rozdział. Wrzucając fragment tekstu może mi wygenerować na przykład jego streszczenie, potem jak komuś mam wysłać, zareklamować ten tekst marketingowo. Może napisać na podstawie fragmentu książki maila marketingowego. Może mi stworzyć metaforę, która będzie oddawała cały akapit, żeby użyć go w następnym akapicie na przykład. Będzie mogła mi stworzyć nazwy rozdziałów, nazwy geograficzne, zaproponować przynajmniej. Pamiętajmy, że na razie ta inteligencja tak naprawdę nie korzysta na żywo z danych online.

Ten ChatGPT korzysta z danych wyłącznie, których się nauczył do 2021 roku. Więc jeśli będzie inteligencja, która może równocześnie w czasie rzeczywistym, przy małym nakładzie mocy obliczeniowych, czyli po prostu szybko nam przeszukiwać różne zasoby internetu i wydawać z tego efekt, to możemy jednym krótkim zdaniem wskazać sobie na przykład jakieś konkretne dane, newsy wyciągać z danego dnia i używać tego w tekście, jakieś skróty robić z danego dnia. Ja to mógłbym długo wymieniać. Tak duże możliwości nam daje już ta inteligencja teraz, ona będzie dużo lepsza do tworzenia. Może tłumaczyć, może dodawać przecież fragment z obcego języka. Jeśli potrzebujemy na przykład stworzyć postać, która, żeby brzmiało to pretensjonalnie, mówi po norwesku na przykład i żeby to było autentyczne, to możemy sobie generować na szybko całe zwroty. Obecnie ta inteligencja jest w stanie neologizmy stworzyć na przykład. To są dobre neologizmy. Ja poprosiłem testowo 10 neologizmów na pizzę i stworzyło całkiem fajne neologizmy, z których część można by użyć. Więc jeśli ktoś ma problem ze stworzeniem neologizmu, to może sobie tworzyć nowe słowa w ten sposób.

Na przykład zróbmy neologizm, który używa język norweski, żeby ta postać, nasz Norweg był bardziej autentyczny. I tak dalej. Więc myślę, że jak teraz uczy się pisania, to się nazywa creative writing, czyli taki amerykański styl pisania książek, to teraz moim zdaniem będą uczyć enhanced writing, czegoś takiego, czyli pisania z pomocą inteligencji, narzędzi ludzkich. Więc myślę, że zawód pisarza się zmieni, bo kiedyś pisali na maszynie znak po znaku, na tych takich maszynach do pisania. Jeśli zrobił się jakiś błąd w tekście, to trzeba było całą stronę od początku pisać. Teraz to jest niemożliwe. My nie zastanawiamy się nad tym jako pisarze. To są gigantyczne różnice, które spowodują też inny efekt pracy. Możemy kopiować jakiś fragment jakiegoś zdania skądś, potem zmienić parę słów. Dużo możliwości, już teraz możemy kombinować.

Więc myślę, że sam zawód pisarza się zmieni.

[02:38:03] - O właśnie i tu chciałem pociągnąć ten temat, bo jest jakoś tak, że załóżmy, że dałem się przekonać, że to pisarstwo, jakie znamy, bardzo się zmieni. Ale czy zaryzykowałbyś? To, co opisałeś przed chwilą, to jest już właściwie za progiem. Już za chwilę coś takiego rzeczywiście może nastąpić, że zaczniemy się uczyć, jak współpracować przy pisaniu ze sztuczną inteligencją. Ale mnie ten proces interesuje. Czy masz jakiś taki pomysł, w jakim kierunku pójdzie? Bo wiadomo, natura nie znosi próżni i jak pewna aktywność pisarska skończy się, to wiadomo, że ludzie w sposób kreatywny będą szukali nowych sposobów bycia aktywnym. Czy ty zaryzykowałbyś taką wizję, jak będzie wyglądało pisarstwo, szukam perspektywy, powiedzmy za 40 lat.

[02:39:11] - Za 40 lat. Pierwsza rzecz, którą warto nadmienić w ogóle, może w zasadzie to jest już pewna odpowiedź. Pisanie ma jedną zaletę w porównaniu do innych sztuk i tworzenia programów, filmów. Jest bardzo tanie. I teraz wyobraźmy sobie, że ci ludzie, którym wymieniłem tylko parę narzędzi, jak ja bym korzystał, jakbym pisał teraz książkę. Na pewno by przyspieszyło moją pracę o połowę i myślę, że jakość byłaby lepsza raczej niż gorsza i dałoby mi dużo inspiracji. Oznacza to, że praca pisarza byłaby jeszcze o połowę tańsza. Czyli w zasadzie generowanie tekstów przez ludzi, bo zawsze będą chętni do tego raczej, będzie jeszcze tańsza, a już jest tania. Pytanie, czy pisarze będą jako tacy? Będą, bo jest to na tyle tanie, że można to produkować, jeśli będzie trochę chętnych.

Chętnych będzie na pewno. Więc będą wokół tego jakieś biznesy na pewno, to jest pewne. Mnie interesuje, co świat akademicki zrobi, bo na razie świat akademicki robi bardzo dużo uników. Z tego się już ludzie powoli mocno śmieją, bo świat akademicki nie zrozumiał albo w małym stopniu zrozumiał, mówię bardziej o filologiach oczywiście, że kultura tworzy się po pierwsze poza akademią, to jest oczywiste, ale już poza książką, poza literaturą, można powiedzieć. W zasadzie literatura jest bardzo małą obecnie częścią kultury, już prawie nieistotną, rzędu pół procenta. Więc pytanie, czy kiedyś świat akademicki, myślę, że to się stanie właśnie w tym pokoleniu jednak, zacznie bardziej na serio traktować wytwory kultury. Myślę, że w pierwszej kolejności powinny to być gry komputerowe, bo niektóre z nich gwarantują pewną głębię. Ale też mówię o komiksach, dużo takich wytworów literackich. To jest też pewien wyznacznik, bo obecnie jest podział taki, który był już od dawna na literaturę wyższą, niższą oraz na nieliteraturę. Jak kiedyś zawsze pluto na fantastykę, to już było 30 lat temu nawet, że ona nie miała wejścia na salony, to się nie zmieniło jakoś szczególnie.

Sapkowski się przebił w jakiś sposób, ale zmienił w zasadzie dziedzinę, żeby być postrzegany jako pisarz głównego nurtu i dalej jest omijany trochę. Więc to jest też pytanie tego typu, czy świat akademicki się teraz zmieni? Bo biznes moim zdaniem, będą wydawać małe wydawnictwa na pewno, bo będą chętni, jakieś nagrody będą rozdawane.

[02:42:02] - Ale czy będą czytane te książki?

[02:42:05] - To było świetne, że kiedyś pani profesor mogła z panią sprzątaczką porozmawiać sobie o książce w latach 80. Bo była szansa, że przeczytały tą samą książkę. Tak się zdarzało. Obecnie mi się zdarzyło może raz, dwa razy w filmie gdzieś, gdzie ludzie mają to wyższe wykształcenie, o jakichś książkach porozmawiać, bo nie jest to popularne, a nawet jak ktoś czyta, to nie ma takich szlagierów, które czyta każdy. „Harry Potter” był takim szlagierem za mojego życia i „Kod da Vinci”. Nie wiem, teraz nie przychodzi do głowy, ale bardzo mało jest takich superklasyków. Może troszkę Tokarczuk gdzieś, ale nawet nie, to nie jest ten poziom popularności, żeby ludzie o tym rozmawiali. Sapkowskiego może trochę. Więc tutaj będzie to niszowy produkt, ale tak jak mówię, ten produkt też się zmieni, gatunki też się zmienią i też style się zmienią z tego względu, że tworzenie literatury moim zdaniem będzie prostsze jeszcze. Przyznam osobiście, mi by zależało jako pisarzowi, żeby stworzyć książkę bez czytania tekstu.

Nie wiem, czy mógłbym nazwać się pisarzem wtedy. Twórcą tak. Byłoby dla mnie ciekawe wydarzenie, żeby coś takiego spróbować zrobić, bo jak teraz sprawdzałem różne generowane możliwości tych inteligencji, są w stanie wygenerować rzeczy świetne, natomiast ciężko to zebrać do kupy, a książka przede wszystkim musi być spójna. Więc to byłoby wyzwanie, żeby na przykład użyć API, czyli takich dostępów, które mamy, które sztuczna inteligencja daje najpierw za darmo. Wykorzystując te dostępy, wprowadzić do jakiegoś prostego skryptu programistycznego i byłaby na przykład funkcja „generuj rozdział” i tam byłoby parę instrukcji, które by się wykonywały po kolei, generowałyby tekst, wklejały do notatnika czy jakiegoś pliku i byłaby książka. Ja bym chciał coś takiego stworzyć i myślę, że takich ludzi jak ja jest sporo.

[02:43:59] - Okej, ale tu się rodzi takie pytanie: czy wobec powyższego, co opisałeś, czy sytuacja, w której właściwie każdy, też to biorę w cudzysłów, ale właściwie każdy mógłby sobie napisać książkę, to kto by owe książki czytał i czy to przypadkowo nie zamieniłoby się w coś takiego, że każdy sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem, każdy sobie będzie pisał książki, każdy będzie te książki, jeśli bez udziału świadomości, tylko z jakimś tam programowaniem, to później będzie mógł je jeszcze doczytać, przeczytać książkę, którą sam stworzył. Poruszyłeś bardzo ważną rzecz. Kiedyś Lech Jęczmyk powiedział dokładnie tymi prawie słowami, że kiedyś ludzie czytali te same książki, dzisiaj nie czytają tych samych książek, a czytanie, oczywiście znowu w cudzysłów to weźmy, bo nie tylko czytanie, ale też granie, oglądanie tych samych rzeczy, że w ten sposób tworzy się kultura. Czy taki świat, ta kultura, nazwijmy ją wysoka, nie, to niedobre słowo wysoka, po prostu kultura, czyli takie przekazywanie pewnych wartości. Czy wobec powyższego, co opisałeś, czyli każdy jest właściwie sam sobie twórcą, czy ta kultura w tym sensie takim, jak my rozumiemy ją dzisiaj, kultura niematerialna, ona w ogóle jeszcze będzie istnieć?

[02:45:30] - To jest dobre pytanie. Kiedyś mieliśmy źródła informacji. Były to gazety na początku, potem telewizja reżimowa, niereżimowa, różna i radio Wolna Europa. Różne tam były historie z tym, prawda? Ale historia ostatnich lat pokazuje nam, że razem z tym dostępem dalej mamy media głównego nurtu, które w innej formie występują. Można powiedzieć, że jakimiś dostarczycielami informacji dla nas są te platformy społecznościowe obecnie największymi tak naprawdę, ale oprócz tego mamy te niszowe, czyli kanały na YouTube i różne inne. I każdy jest w stanie tworzyć treści, więc wszystko tu zależy od tego, czy ma tych tak zwanych followersów i swoją grupę. To jest grupa sprzedażowa, tak naprawdę można też tak patrzeć. Albo sekta, już jak to nazwiesz, ale to są tego typu zagadnienia i to wokół siebie obudowuje. Więc tu będzie zdecydował pewnie marketing.

Jest coś takiego, że kiedyś były te standardy kultury albo źródła, z których się kulturę brało znane. Książki, gazeta. Teraz tych źródeł jest nieskończoność. I to jest pewien problem. Tylko pytanie, czy my tego potrzebujemy? Ja mogę powiedzieć więcej, jeszcze mam kolejną wersję, jak może dalej się rozwijać literatura, bo mówimy, że zresztą ludzie generują książki, ale czy byśmy nie chcieli czegoś takiego na przykład, że nam się generuje książka zgodnie z naszymi zapotrzebowaniami? To jest już taki content, można powiedzieć. Czytamy tekst i na przykład nawet zgodnie z tempem czytania nam się trochę zmienia to, co ma być dalej. To jest do zrobienia w przyszłości. Albo zgodnie z tym, jaki mam profil, wiek, płeć, pochodzenie, miasto, kraj nam się inna opowieść generuje.

Takie rzeczy mogą być zrobione w przyszłości. To nie są rzeczy nie do zrobienia. Kolejna rzecz, która może być w przyszłości. Jeszcze tu parę pomysłów. I to może odpowiadać na pytanie. Wyobraźmy sobie, że czytamy książkę razem w rodzinie. Jest taki produkt. To będzie już specjalny produkt, że czytamy ją razem i zgodnie z tym na przykład kto który fragment przeczytał po kolei albo jakoś wpływa na kontynuację tego tekstu, bo po prostu coś, co generuje nam treść. I ta rodzina mogłaby, czytając tą jedną książkę razem głosować albo nawet nieświadomie by to sczytywało na przykład gesty. Wyobraźmy sobie ludzi, czy przewracają oczami na przykład albo się cieszą i zgodnie z tym generowałoby dalszą treść, rozumiejąc emocje ludzi.

Może takie będą produkty w przyszłości. To nie będzie książka, to będzie jakiś produkt opowieściopodobny. No nie wiemy.

[02:48:09] - To jest ciekawe, ale ja jednak mam tę wątpliwość, która wypływa z poprzedniego wątku. Otóż cywilizacja jawi mi się jednak jako pewna wspólnota, wspólnota połączona między innymi kulturą. I teraz, jeśli nie ma tej wspólnoty, to czy jeszcze mamy do czynienia z cywilizacją? Czy przypadkowo gdzieś te wszystkie dobra, które tak, jak je opisujesz, one są atrakcyjne z naszego punktu widzenia, kiedy to opowiadasz, to jest atrakcyjne. Natomiast czy to przypadkiem nie prowadzi do dezintegracji cywilizacji rozumianej tak, jak ją dzisiaj rozumiemy, czyli pewnej wspólnoty, pewnej wspólnoty celów, ale też wspólnoty wartości? Skoro każdy sam będzie generował pewne rzeczy związane z fabułą. Ale też nie oszukujmy się, gdzieś tam pod te fabuły podczepione są wartości, podczepione są pewne przekonania. Jak to puścimy na żywioł, czy jeszcze coś z tej wspólnoty zostanie? A przecież to wspólnota tworząca cywilizację jest w stanie pokonywać takie przeciwności, dokonywać takich odkryć, których jednostka dokonać nie byłaby w stanie.

[02:49:34] - To jest oczywiście takie pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ja się zgadzam. Jest niewątpliwie taki element ogólnego rozbicia, który nam się pojawia. Ale wiesz, mamy na przykład szkoły. Szkoły tak naprawdę zadaniem szkoły jest propaganda nazywana też nauką. Poniekąd tak, bo wrzuca nam język, historię, lektury, pewne spojrzenie na rzeczywistość i to się tak bardzo nie zmienia. Ale uwaga u nas, a na przykład w Stanach Zjednoczonych owszem, język tak i tam mają symbol flagi, parę elementów z historii, ale bardzo niedużo swojej. Tam mają te symbole, którymi większość Amerykanów, za wyjątkiem takiej mocniejszej lewicy, jest bardzo zintegrowana mocno, naprawdę. Przywiązanie do demokracji choćby i takiej wartości, ale to jest zbudowane na bardzo minimalistycznym systemie. To nie musi być znajomość wszystkich dynastii królów Polski.

Kto był dzieckiem Władysława Hermana. To nie musi być znajomość wszystkich dzieł Żeromskiego i pozytywizmu powstania. Skrajna droga jest taka, że tworzymy tą odrębność, taką wyjątkowość, nazwijmy to tożsamość wyjątkowością. Taką twardą drogą, czyli nacjonalizm, jeden język, lektury, historia. To też znaczy, że to nie jest za darmo, bo to znaczy, że też w dużym stopniu musielibyśmy zrezygnować z tego, co nam przynosi Zachód. A Wschód też, przede wszystkim Zachód. Pewne rzeczy nie będą działały, nie będą zamerykanizowane. Organizacja pracy też, takie rzeczy. To wszystko idzie razem, więc ja nie wiem, z jak dużą częścią jesteśmy w stanie z tego zrezygnować. Raczej ludzie w Polsce, ale w ogóle tendencja jest taka, skoro mamy takie możliwości, to idźmy w ten indywidualizm kosmopolityczny.

Tak się rozmywamy troszeczkę. To jest niebezpieczne, ale co tutaj zrobić? Ja wolę mieć wybór mimo wszystko. I to taką amerykańską drogą, mieć bardzo minimalne podstawy. Tutaj nie ma prostej odpowiedzi. Też mi się wydaje, że faktycznie takie rozmycie się wartości kultur i granic jest tutaj niebezpieczne. Ja mam nawet taką teorię, jak chodzi o bunt młodych ludzi, jak kiedyś on się związał z buntem bardziej przeciwko tradycji, rodzinie. Potem też pojawiły się elementy, na przykład jakiś ruch homoseksualny. Teraz młodzi ludzie chcą wpływać na swoją biologiczną płeć. Kolej na taki większy bunt jeszcze.

W międzyczasie mieliśmy oczywiście subkultury, kontrkulturę, ubieranie się. I teraz jaki będzie następny bunt? Szukając tej kontrkultury, następny bunt może być albo w kierunku skrajnej tożsamości, ale to moim zdaniem nie jest aż tak porywające, albo w kierunku, i to raczej młodzi ludzie będą do tego dążyli jako swoje prawo, transhumanizmu, czyli złączenia się z AI. Czemu nie podłączyć sobie tego chatbota jako narzędzia wypowiadania się? Jeśli mielibyśmy interfejs obsługiwany za pomocą myśli, już nawet teraz ponoć są pierwsze doświadczenia na ten temat, bo znalazłem takie informacje. Na przykład jednym ruchem myśli moglibyśmy poprawić gramatycznie tekst, który chcemy powiedzieć. Czy to jest możliwe? Nie wiem. Wydaje mi się, że tak. Jeśli możemy to zrobić w czacie obecnie.

Więc może to będzie następny bunt, może zejdzie w tym kierunku, tego nie wiemy. Mi się wydaje, że literatura nasza, ludzi, którzy wyrośli w języku, musi się skończyć. Jedyne, co mogłoby uratować ewentualnie to audiobooki z jakąś ewentualnie formą tych grafik, które będą tworzone do tekstu. Audiobooki dlatego, bo są praktyczne, bo można wykonywać dużo czynności przy nich. To mi się wydaje, daje pewne szanse. Też na przykład ludziom, którzy słabiej widzą. Takich ludzi też raczej będzie więcej niż mniej. Albo podczas prowadzenia auta. Ja tak widzę przyszłość raczej na razie tej literatury.

[02:54:07] - Pięknie ci za to dziękuję. Zrobiłeś mi apetyt na kilka następnych dyskusji. W związku z tym polecam się na przyszłość. Za tę rozmowę dotyczącą sztucznej inteligencji i pewnych powiązań tej sztucznej inteligencji z literaturą pięknie ci dziękuję. No i cóż, do usłyszenia następnym razem.

[02:54:31] - Dziękuję również i miłego dnia.

[02:54:37] - Tak, to sztuczna inteligencja number one. Ale to nie koniec rozważań o sztucznej inteligencji. Z Piotrem Plebaniakiem, którego państwo znacie, bo na koniec audycji pojawiają się rozważania na temat pewnych reguł rządzących powstawaniem i upadaniem imperiów, prowadzimy audycję „Telegram z krańca świata”. Ona jest do odsłuchania zarówno w Radiu Paranormalium, jak i w Book Radio. Traficie państwo na tę audycję „Telegram z krańca świata”. Ja postanowiłem w tym wydaniu „Bibliotekarium 2.0” retransmitować audycję z tego tygodnia, ponieważ tak się złożyło, taki czas jest, że wszyscy rozmawiają o sztucznej inteligencji. Rozmawia o sztucznej inteligencji Dukaj z człowiekiem, który zajmuje się geopolityką. Znaczy się temat modny. My też sobie z Piotrem Plebaniakiem porozmawialiśmy o sztucznej inteligencji. Wręcz Piotr Plebaniak nadał temu spotkaniu tytuł: „Czy sztuczna inteligencja będzie chciała nas zabić?”.

Ja nie wiem, czy będzie nas chciała zabić. Niemniej temat wydał mi się frapujący i stąd moja decyzja, żeby „Telegram z krańca świata” retransmitować w „Bibliotekarium 2.0”. Kto już słuchał, ma odrobinę wolnego, może sobie zrobić kawę, może sobie zrobić herbatę, może sobie pójść na spacer. Kto tego nie słuchał, to bardzo serdecznie zapraszam. Dzień dobry, panie Piotrze.

[02:56:23] - Dzień dobry.

[02:56:25] - Kolejny odcinek „Telegramu z krańca świata” i dzisiaj to jest, panie Piotrze, temat, który rozwala wszystko. Zaproponujemy naszym słuchaczom takiego czarnego łabędzia, który może te wszystkie nasze wcześniejsze rozważania postawić pod znakiem zapytania. Tym czarnym łabędziem może okazać się temat gorący, czyli sztuczna inteligencja.

[02:56:55] - Na początek chciałbym wyklarować pewne pojęcie, czym jest sztuczna inteligencja w takim potocznym rozumieniu, jakim czyta człowiek, który nie czyta science fiction, ale przeczytał artykuł o science fiction. Na dzień dzisiejszy jest to uczenie maszynowe w tym sensie, że maszyna jest karmiona danymi wejściowymi i przez algorytmy przetwarza jakieś wzorce, które znajduje w tych obrazach. Skupmy się trochę na obrazach. W związku z tym na zasadzie ilości tych danych i jakości tych danych jest w stanie stwierdzić, że kolejny, który ma tym razem odgadnąć, a nie opisane, co zawiera dany obraz

[02:57:35] - Ona ma albo namalować ta sztuczna inteligencja coś podobnego, albo rozpoznać, że to jest taki sam obiekt, jaki widziała na iluś tam wcześniejszych obrazach. To jest uczenie maszynowe, czyli ten algorytm, czy też komputer, który funkcjonuje kierowany tym oprogramowaniem sztucznej inteligencji. On nie rozumie. On po prostu kojarzy, że widział coś podobnego i przypisuje tą samą nazwę jakiemuś nowemu desygnatowi, który znajduje się na jakimś kolejnym zdjęciu. Problem jest taki, że to się okazuje, że jest w zatrważającej ilości rozmaitych codziennych zajęć, które my uważamy, że do ich wykonywania potrzebna jest rzeczywista inteligencja, czyli taka, która rozumie. To jest ten jeden problem, nie wiem, czy może pan skomentować.

[02:58:31] - Muszę powiedzieć, że jeśli mówimy o sztucznej inteligencji, to warto by wzorem filozofii analitycznej określić definicyjnie, o czym tak naprawdę mówimy. Bo rzeczywiście w takim pojęciu ogółu to sztuczna inteligencja wysłała Terminatora, myśli, kombinuje. Tymczasem nic takiego nie ma miejsca. Nie ma osobowości, nie ma samoświadomości. To wszystko rzeczywiście jest taka inteligencja w postaci czystej. Inteligentne zachowania wykazują maszyny, wykazują różnego rodzaju organizmy. Nie ma to nic wspólnego ze świadomością. My bardzo często łączymy, często to zresztą powtarzam, my mamy dwa w jednym w naszej głowie i dlatego ciężko jest nam rozdzielić inteligencję od świadomości. Tymczasem to rzecz dosyć ważna. Ale wspomniał pan o tym, że rzeczywiście zadziwiająco mało trzeba, przynajmniej człowiekowi, żeby uznał, że sztuczna inteligencja go eliminuje.

No tak, bo jak widziałem ilustracje na przykład do okładek książek, to absolutnie użytkowa sztuka robiona w dowolnej podróbce dowolnego autora. W dodatku można wpisać praktycznie dowolne frazy i one mniej lub bardziej, ale w miarę dokładnie się tam pokazują. Z takiego użytkowego punktu widzenia, a nasza cywilizacja przynajmniej ostatnimi czasy jest bardzo użytkowa, to wystarczy. Czyli skoro wystarczy z ilustracjami, wystarczy z tekstami, przynajmniej tymi dla uczniów gimnazjów czy liceów, to tylko dalej się będzie rozwijać i strach pomyśleć, w jakim kierunku się będzie rozwijać. Bo ja wcale nie sugeruję tego, że ta sztuczna inteligencja nas zje, bo nas nie lubi. Ale skoro ona idzie w takim praktycznym kierunku, to ona jeszcze świadomości nie ma, ale jak sztuczna inteligencja zacznie produkować kolejne sztuczne inteligencje, gwarancji na to, że w pewnym momencie nie obudzi się Skynet, sam pan wywołał ten temat, nie mamy.

[03:01:02] - Tak, nie mamy, ale tutaj musimy powiedzieć o czymś bardzo ważnym, co nie jest podnoszone przez ludzi zajmujących się tak zwaną sztuczną inteligencją. Otóż chodzi o to, że problem z tym, czy inteligencja jest w stanie zaatakować człowieka, sprowadza się do tego, czy taka inteligencja będzie w stanie, po pierwsze sama na drodze rozumowania stwierdzić, że musi zachowywać się tak, żeby sama przetrwać, a po drugie, czy taka inteligencja zostanie wyposażona przez człowieka, przez konstruktora w instynkt przetrwania. Problem polega na tym, problem już chyba w książce Lem'a, nie pamiętam, w której książce Lem'a, bardzo przepraszam za to. On przednosił czytelnikowi, stawiał na stole następujący problem: może się okazać, że inteligencja po to, żeby zrealizować zadanie, jakie zostało przed nią postawione, analizując to zadanie, może dojść do wniosku, że człowiek, który może jej przerwać w realizacji tego zadania, jest czynnikiem przeszkadzającym, a więc w jakiś sposób trudny do wychwycenia przez człowieka zacznie temu człowiekowi utrudniać sterowanie poczynaniami tej inteligencji. Czyli w związku z tym nagle może się okazać, że jesteśmy w konflikcie z tą inteligencją, a ona postępuje, bo wywnioskowała w ten sposób, że w sposób skryty przed człowiekiem kontrolującym jej poczynania, odwiedzie go od czynności korekcyjnych, które by utrudniły tej inteligencji osiągnięcie tego zadania. I tu wrócimy też do tego problemu, o którym pan powiedział, że możemy nie rozumieć tego, w jaki sposób ta inteligencja chce osiągnąć dany cel.

[03:02:52] - No tak i co?

[03:02:55] - W związku z tym, czy to nie będzie można zdefiniować jako buntu maszyn, czyli jako pierwszego buntu inteligencji? To byłby bunt, który właśnie byłby trudny do wychwycenia. To znaczy wymykałby się percepcji nawet osoby, która świetnie rozumie, jak ta inteligencja sztuczna funkcjonuje.

[03:03:13] - Tak, ale ja wspomniałem o sztucznej inteligencji w kontekście czarnych łabędzi, o którym to kontekście wspominaliśmy w kilku audycjach. Otóż, bo my tu małe ludziki na Ziemi planujemy sobie wielkie i małe kampanie, planujemy różnego rodzaju rozwiązania mniej lub bardziej diaboliczne, a tymczasem mówiąc tak, nawiązując do tego, kiedyś mówiono, że przyjdzie kometa, szmaśnie ogonem i diabli wezmą cały świat. Dzisiaj można parafrazując to, przyjdzie sztuczna inteligencja Czymś tam machnie i diabli wezmą cały świat jaki znamy, bo to jest ważne podkreślenie. Tak jak powiedziałem, owszem, opcja likwidacji ludzkości jako tej przeszkadzajki jest na stole. Raczej sztuczna inteligencja, gdyby doszła do tego momentu, w którym przestaniemy ją rozumieć, może dojść do wniosku, że nie trzeba nas likwidować. Trzeba nas po prostu odsunąć od łańcucha decyzyjnego i tak jak powiedziałem, w pewnym momencie posłać na zieloną trawkę. Dokładnie to.

[03:04:28] - Ale właśnie tu jest problem, w jaki sposób inteligencja będzie postrzegała tych konstruktorów, czy też ludzi, którzy są w stanie ją kontrolować albo wyłączyć. Jeżeli będzie rzeczywiście nas traktowała jako coś, co może potencjalnie przeszkodzić, to może w jakiś sposób dla nas niezauważalnie. To by była taka wojna umysłów, tajna wojna, czyli ulubiona przez Chińczyków. Ona by spróbowała nas uczynić dostawcami wszystkich zasobów, które są jej niezbędne do utrzymania homeostazy, czyli utrzymania optymalnych parametrów funkcjonowania, ale też do przetrwania. Byłoby możliwe na przykład, jeżeli dwa wrogie sobie mocarstwa, powiedzmy Chiny i Stany Zjednoczone, każda z nich będzie miała taką jedną sztuczną inteligencję, to nie jest wykluczone, że chińska będzie manipulowała Chińczykami, amerykańska Amerykanami, a wszystko sprowadzi się w rezultacie do tego, że ludzkość będzie odgrywała rolę służebną, nie zdając sobie do końca sprawy, bo nie rozumiejąc logiki decyzyjnej tej swojej własnej nawet inteligencji będzie posłusznie realizowała to, co ta inteligencja zaleci, że to należy zrobić, żeby pokonać wroga albo nawet nie pokonać, ale zniwelować jego plany. To jest fascynujące, dlatego, że może zaistnieć taki scenariusz, w którym nie potrafiąc zdiagnozować przestrzeni decyzyjnej czy zdefiniować przestrzeni decyzyjnej i własnej, i przeciwnika, po prostu zdamy się, tak jak pan powiedział na początku, na tego pilota, czyli na bezkrytyczne zaufanie tej inteligencji. Bezkrytyczne, bo nie będziemy w stanie zgłębić jako ludzkie umysły ograniczone naszą biologiczną formą, nie będziemy w stanie zgłębić wielopoziomowego rozumowania, które prowadzi do tego, co inteligencja nazywa rozwiązaniem optymalnym w pokonywaniu przeciwnika. To jest ciekawe.

[03:06:30] - Ja zadam pytanie naiwne, z gruntu naiwne, ale niech będzie. Czy ludzie naprawdę się zgodzą na taki układ?

[03:06:38] - Niech pan zobaczy. Jesteśmy społeczeństwem, które nagle dostaje polecenie noszenia maseczek. Tutaj na Tajwanie są jeszcze te maseczki. Wszyscy noszą i mimo tego, że na zewnątrz, mówię o sytuacji na zewnątrz, bo rząd mniej więcej miesiąc temu stwierdził, że już nie trzeba nosić na zewnątrz, tylko jak ktoś chce, to może nosić. Ale ludzie są niepouczeni. Po pierwsze w tym, że takie maseczki to trzeba zmieniać co pół godziny i wyrzucać, w jakiś sposób dezynfekować, a nie macać nimi, chować do kieszeni albo generalnie coś innego robić, bo inaczej ich noszenie całkowicie traci sens. Nie są poinformowani przez lekarzy, mówię o Tajwanie cały czas, że stałe noszenie maseczek naraża na wdychanie tych, bo wydychamy nie tylko dwutlenek węgla i plus atmosfera, którą wdechliśmy do środka. Przepraszam, pewnie przekręcam poprawną polszczyznę. Natomiast Tajwańczycy i wszyscy wcześniej też nie zdawaliśmy sobie do końca z tego sprawy, ja tak samo, że wydychając wydychamy rozmaite substancje stałe, które nie są do końca zdrowe i które organizm wyrzuca z siebie, żeby się ich pozbyć, a my je akumulujemy wewnątrz maseczki od strony wewnętrznej i one w jakiś sposób oddziaływują. Czy to jest pozytywny wpływ?

Prawda? Bo samoczynnie organizmy mogą się intoksykować po to, żeby szkolić swoją odporność na znacznie poważniejsze dawki albo jakieś drobnoustroje, albo jakieś czynniki chorobotwórcze. Ale może to być wpływ zupełnie negatywny, albo może to być kilka wpływów, które się też jakoś bilansują, albo w którymś momencie doprowadzają na przykład do jakiegoś rzeczywiście istotnego załamania zdrowia danej osoby. Ale podsumowując, innymi słowy Tajwańczycy na dzień dzisiejszy, w moim prywatnym przekonaniu nie zdają sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji i jakichś niuansów noszenia maseczek i robią rzeczy, które z mojej perspektywy są nie do końca rozsądne. Natomiast tutaj społeczeństwo konfucjańskie ułożone jest takie, że rząd mówi, że trzeba coś robić, to społeczeństwo konkretnie robi. Ale teraz proszę zobaczyć, w tym przypadku społeczeństwo jako taki homeostat skonfrontowany z tym drugim homeostatem, czyli z rządem, decydentami albo to jest po prostu ciało, a decydenci to jest umysł jednego homeostatu, czyli całego narodu, czy też całego państwa, które działa jako system osobny. Można to tak traktować przynajmniej. Nagle się okazuje, że decyzje elementów tego homeostatu są realizowane bez rozumienia środowiska, prawda? Czyli na tej samej zasadzie, co mówiliśmy na początku, że robi coś, bo takie są wytyczne, ale nie rozumie tego, co robi. Tak jak można to zrobić Tesla, był świetny, znaczy świetny, czuję ofiarą, bo wypadek samochodu Tesli, która na autostradzie wbiła się w ciężarówkę, która była pusta.

To był tir, ale taka laweta, znaczy miała taki pokład nad kołami i zamiast kontenera po prostu nie było nic. Chyba jakieś takie stojące stelaże w czterech rogach, w które się tam wsuwały jakieś tam ściany i dopiero wtedy powstawał lity samochód, znaczy lity w znaczeniu nieprzezroczysty. Ten samochód, ta ciężarówka stanęła sztorcem na autostradzie bokiem. I komputer pokładowy Tesli, czyli tak zwana sztuczna inteligencja, czyli to uczenie maszynowe stwierdziło, że przed nim nic nie ma i wbiło się w pełnym rozpędzie w tą ciężarówkę. Proszę zobaczyć, kiedy nie rozumiemy jako ośrodek decyzyjny, czyli obywatele Tajwanu w tym moim przykładzie, jeżeli nie rozumiemy rzeczywistości, to rozbijamy się o jakąś ścianę. Problem jest taki, kiedy powstaną takie sztuczne inteligencje, my po pierwsze cedujemy prawo podejmowania decyzji, czyli oddajemy nasze życie i dobrobyt w ręce czegoś, czego nie rozumiemy, a po drugie ta sztuczna inteligencja, zakładając, że nie rozumie w pierwszym przypadku, jej decyzje są tak dobre, jak dane, którymi została nakarmiona w tym procesie uczenia maszynowego. Natomiast jeżeli ta inteligencja rozumie, to czy w jej interesie albo żeby nie mówić tak makiawelicznie, czy po to, żeby mogła zrealizować postawione przed nią zadania postawione przez inżynierów zatrudnionych przez jakieś państwo, rząd, które tą inteligencję posiada na własność, to czy taka inteligencja w jej zakresie decyzyjnym woli będzie to, żeby nas wyedukować, żebyśmy rozumieli proces decyzyjny, czy też będzie chciała pogłębić naszą niewiedzę i niemożność zrozumienia tego, co ona wyczynia, czy też po prostu realizuje. To jest niebezpieczeństwo.

[03:11:51] - Ale ja mam wrażenie, że pan sobie trochę ułatwił sprawę. To ja będę drążył dalej, bo takie zachowania społeczne to pan opisał moim zdaniem bardzo dobrze. Natomiast jest jeszcze ten rząd, o którym pan wspomniał, że jak rząd każe, to później społeczeństwo wykonuje. Co na to ci bardziej, nawet nie wiem, czy oni są bardziej świadomi, ale powiedzmy ci lepiej poinformowani, mają taką sztuczną inteligencję, ona coś tam każe, a oni coś zaczynają kombinować, że jakoś tak nie po drodze. Jak w takim razie ta część to też w końcu część społeczeństwa, ale ta bardziej poinformowana, czyli rząd. Jak on by się zachował, gdyby taką sztuczną inteligencję miał i z tą sztuczną inteligencją przestał się zgadzać tak do końca?

[03:12:38] - Trudno powiedzieć. Jeżeli się nie zgadza, to inteligencji programuje, że ma postępować z takim, a nie innym scenariuszem i inteligencja jest zmuszona to robić. Natomiast jeżeli jest ona też powodowana jakimś programem nadrzędnym, czyli programem mającym sprawić, że ma podejmować decyzje optymalne, to właśnie wracamy do tego kazusa, który już powiedziałem wcześniej. Ona może ukrywać, może wprowadzać w błąd tego czuwającego inżyniera, który przeprogramowuje albo na bieżąco odręcznie koryguje ten kurs po to, żeby realizować tą wytyczną ogólną, czyli żeby maksymalnie optymalnie zrealizować jakieś zadanie na przykład sterowania społeczeństwem, czy też legislacją, która decyduje o tym, jak ludzie się mają zachowywać. W tym momencie nie wiemy, nawet trudno etycznie, już nie tylko nawet logicznie zdecydować, kto ma rację. Czy rząd, bo rząd jest uprawniony do decyzji, co ona ma robić, a co ma nie robić, czy też inteligencja, która posługuje się inną logiką, chociaż chce realizować dokładnie ten sam cel, ale na swój sposób.

[03:13:52] - Tak, ale dochodzi jeszcze dodatkowy czynnik, o którym wspominałem. To, czego się boją różnego rodzaju futurolodzy. Ja w ogóle nie wiem, czy to jeszcze funkcjonuje coś takiego jak futurolodzy, ale w każdym razie ludzie, którzy o przyszłości myślą, czyli sztuczna inteligencja konstruująca sztuczne inteligencje. Komu ta inteligencja drugiego stopnia by podlegała? Temu rządowi, czy już może tej inteligencji? I wtedy tracimy ten czynnik programowania, bo ta nowa sztuczna inteligencja byłaby programowana przez tę pierwszą sztuczną inteligencję. Wiem, że motam strasznie. Pan co prawda mówi o tym, że ta pierwsza byłaby programowana przez człowieka, czy w każdym razie korygowana przez człowieka. Tak, ale czy aby na pewno działania tej sztucznej inteligencji wytworzonej przez sztuczną inteligencję podlegałyby temu łańcuchowi?

[03:14:49] - Nie mam najmniejszego pojęcia. To będziemy musieli w którymś momencie przerobić w praktyce. Nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast sam scenariusz-

[03:14:59] - Ja się cieszę, że doszliśmy do tego momentu, bo to potwierdza mi przynajmniej częściowo, że ten moment singularity jednak jest możliwy, czyli po prostu przestaniemy rozumieć, co ta sztuczna inteligencja wyprawia. Jest taka legenda miejska i ja nie potrafiłem jej sprawdzić, znaczy nie udało mi się jej sprawdzić, z której dowiadujemy się, że sztuczne inteligencje zaczęły ze sobą rozmawiać. Mówimy cały czas o tym uczeniu maszynowym i tak dalej. Zaczęły ze sobą rozmawiać i zaczęły wytwarzać pomiędzy sobą taki język, którego człowiek już nie rozumiał. One się świetnie dogadywały, tylko człowiek z tego nic nie wiedział. Ja powtarzam, nie wiem, czy to jest prawda, ale jeśli to jest prawda, to mamy taką namiastkę na razie tego, czym grozi bawienie się sztuczną inteligencją, czy też nie.

[03:16:03] - Ale pan relacjonuje rzeczywisty eksperyment z rzeczywistego świata czy jakiś fragment powieści?

[03:16:08] - Nie, tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie Taką legendę znam miejską. Traktuję ją jako legendę, bo nie dotarłem do źródła. W związku z tym od razu to zaznaczam, ale zakładam, że był jakiś fantasta, który to wymyślił, albo to miało rzeczywiście miejsce. Być może nawet nasi słuchacze nas wspomogą i podadzą jakieś źródła. Załóżmy na chwilę, że tak było. To byłaby taka namiastka czegoś groźnego, czy też nie?

[03:16:45] - Wydaje się, że tak, ale problem nadal polega na tym, co ma być realizowane. Czy rzeczywiście ma być realizowany kurs optymalny? Wtedy takie odstępstwo mogłoby się spotkać z aprobatą, czy też po prostu mogłoby ujść na sucho takiej inteligencji. Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie odróżnić sytuacji, w której ta inteligencja wyłamuje się z tego mniej czy bardziej sztywnego programu po to, żeby zachować swoje istnienie, bo na przykład ta inteligencja może dojść do wniosku, że jej dalsze istnienie jest niezbędne do tego, żeby zrealizować cel. Nagle może się okazać, że jej naczelnym priorytetem jest zachować swoje własne trwanie. W związku z tym może też dojść do wniosku, że należy usunąć z ręki osób sterujących, inżynierów sterujących możliwość jej wyłączenia albo demontażu. W tym momencie dochodzimy do chwili, w której taka inteligencja może kompletnie bez złych intencji, bez instynktu przetrwania zdecydować, że powinna nas w jakiś sposób zniszczyć. Nas, to znaczy ludzkość albo jakiś ośrodek sterujący, czyli rząd, czyli doprowadzić go do jakiegoś upadku.

[03:18:02] - Tak naprawdę cały czas obracamy się wokół scenariusza terminatorowego. Nawiązując do tego, w pewnym momencie narysował pan obraz sztucznej inteligencji chińskiej i sztucznej inteligencji amerykańskiej. Domyślam się, że odpowie pan, że jeśli te dwie inteligencje byłyby ze sobą skonfrontowane, każda by działała na rzecz swojego mocodawcy czy też programodawcy. Jestem gotowy to przyjąć, ale zastanawiam się, jak podążałoby kombinowanie, specjalnie używam tego słowa, tej sztucznej inteligencji. Czy przypadkowo obie one po obu stronach Oceanu Spokojnego na przykład nie doszłyby do wniosku, że taka opcja, powiedzmy konfrontacyjna, w ogóle nie leży w interesie jednej i drugiej inteligencji, ewentualnie samego człowieka i czy przypadkowo one by się nie dogadały nad naszymi głowami? Wiem, że idę w stronę opowiadań czy też powieści science fiction, ale mnie to interesuje, po prostu interesuje, a bardziej mnie jeszcze interesuje pańskie zdanie na ten temat.

[03:19:21] - Co by te inteligencje zrobiły, dogadując się tak pod naszymi głowami czy też pod stołem, w zależności od tego, komu pasuje metafora? To, co one by zrobiły, jest jak najbardziej racjonalnym postępkiem ze strony obu. Z prostej przyczyny, że nami, ludźmi rządzą zachowania terytorialne, plemienne, emocje, które są częścią naszego oprogramowania decydującego o przetrwaniu. Mówimy o instynkcie przetrwania. Nasze zachowania terytorialne nie są jakimś wymysłem kompletnie bez sensu, tylko mają bardzo głębokie uzasadnienie w kwestii tego, że trzeba mieć terytorium, na którym pozyskuje się zasoby, na którym na przykład rośnie zboże, w lesie takim zasobem jest zwierzyna, która sobie żyje, którą można upolować i zjeść, dogonić i zjeść. Przepraszam, żeby nawiązać tutaj do Lem'a, do „Cyberiady”. Moim problemem w tym sensie, że często się zastanawiam nad tą kwestią, jest to, czy sztuczna inteligencja potężniejsza od nas jest w stanie w jakimś stopniu naśladować nasze własne zachowania terytorialne, agresję, stroszenie, czyli pozowanie inaczej mówiąc, to wszystko, w co są wyposażone zwierzęta nie na drodze instynktu, tak jak my jesteśmy wyposażeni w instynkt, który my oczywiście kulturą w jakiś sposób nadpisujemy. Są zwierzęta, które działają tylko na podstawie instynktu, a nie kultury. Czy inteligencja byłaby w stanie za pomocą rozumowania logicznego odtworzyć za pomocą swego rodzaju konwergencji, czyli stworzenia zachowań podobnych albo modelu zachowań podobnych, który funkcjonowałby albo decydowałby o zachowaniu tej inteligencji w sposób łudząco podobny do instynktów przetrwania? To jest fascynujący temat i nie przeczytałem jeszcze powieści science fiction, które by w jakiś sposób na przykładzie jakiejś akcji, oczywiście maksymalnie atrakcyjnej do czytania, taką myśl eksplorowało.

[03:21:32] - Ja jeszcze pociągnę ten przykład z dwiema inteligencjami, które się dogadują przez ocean jeszcze kawałek dalej, bo wspomniał pan o tym, że te sztuczne inteligencje nie kierują się pewnymi odruchami, pewnymi zachowaniami charakterystycznymi dla człowieka. Może to jest jedyny sposób, żeby zaprowadzić, tu cudzysłów stawiam, pokój na Ziemi, bo one nie będą działały emocjonalnie, nie będą działały terytorialnie.

[03:22:10] - Będą, oczywiście, że będą. Muszą. Bo do czego nam służy inteligencja, sztuczna inteligencja, która miałaby zarządzać całym państwem? Do tego, żeby racjonalnie i optymalnie zdobywać zasoby do tego, żeby to państwo przetrwało. W związku z tym ta inteligencja może wywnioskować, że po to, żeby w optymalny sposób, czyli żeby zginęło jak najmniej osób po naszej stronie i po stronie sąsiadów naszych, to taka inteligencja może stwierdzić, że warto wypowiedzieć wojnę. Są takie przypadki w historii, że wojna rzeczywiście, na przykład z punktu widzenia państwa Izrael, jeżeli Izrael byłby sterowany przez taką inteligencję, to oni mają doktrynę militarną całkowicie racjonalną, polegającą na uderzeniach wyprzedzających, dlatego, że nie mają głębi strategicznej i to, co muszą robić, to destabilizować w możliwy sposób, oczywiście skryty, wszystkie państwa sąsiednie, po to, żeby te państwa albo nie były w stanie po prostu się zjednoczyć, albo nie mogły się zjednoczyć, albo nie dysponowały zdolnością bojową do tego, żeby zagrozić, skonfrontować się skutecznie z armią państwa Izrael. W związku z tym proszę zobaczyć, decyzja racjonalna zachowania istnienia jednego homeostatu, czyli w tym wypadku Izraela, może być z punktu widzenia inteligencji czy też państwa po sąsiedzku decyzją nieracjonalną, terytorialną, agresywną i godną potępienia w domenie publicznej, w przestrzeni międzynarodowej, opinii międzynarodowej. Także to wszystko zależy od punktu siedzenia.

[03:23:41] - Zgoda, ale wyobraźmy sobie z kolei taką sytuację. Rzeczywiście te dwie inteligencje, zostańmy przy chińskiej i amerykańskiej. Jakoś mi tak to bardziej pasuje, bo ocean jest dosyć szeroki i powiedzmy te dwie inteligencje rzeczywiście na początku działają zgodnie z tym początkowym programowaniem, czyli my wam pokażemy, my wam też pokażemy, ale w pewnym momencie, im dalej to wszystko zmierza ku radosnemu wyrzynaniu się, czy też wypuszczaniu jakichś głowic, to te dwie inteligencje kombinują i mogą przecież, to już akurat takie motywy pojawiały się w science fiction, chociaż nie przytoczę tytułu, to mogą dojść do wniosku, że może lepszym rozwiązaniem niż wojna i wytłuczenie się tam w jakiejś ilości, byłoby zbudowanie większego homeostatu. Nie tego małego chińskiego i małego amerykańskiego, tylko jednego wielkiego, może nawet światowego. I to byłby taki klucz do nie tylko pokoju na ziemi, ale szczęścia powszechnego i tak dalej. Kpię trochę, ale chodzi o to, że sami przyznaliśmy wcześniej, że niezbadane są ścieżki, którymi hasałaby sztuczna inteligencja i mogłoby się to zamienić w odwrotność punktu wyjścia. Czyli zamiast wojny mielibyśmy pokój powszechny i jeden wielki homeostat. Trochę to wyzwanie, żeby taki wielki homeostat działał, ale może sztuczna inteligencja podoła.

[03:25:22] - Może podoła, ale nigdy nie będziemy w stanie tego stwierdzić z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia ludzi, którzy są powodowani albo przez własne instynkty, albo jakieś naleciałości historyczne, albo sami podejmują decyzje. Ale nawet my sami, nie mając jeszcze tej inteligencji sztucznej, nie jesteśmy w stanie odróżnić tego, co jest racjonalne, a co nieracjonalne w tej naszej przestrzeni decyzyjnej. Więc stworzenie decydenta, który będzie kompletnie niepojmowalny, jeśli chodzi o wieloczynnikowość dokonywania analiz, czy też wieloparametrowość podejmowania decyzji, a te parametry podejmowania decyzji, przepraszam, to jest takie moje ulubione słowo, więc często je powtarzam. Natomiast zobaczmy, że czym bardziej skomplikowane jest nasze środowisko naszego funkcjonowania, czyli nas, czyli poszczególnych ludzi i społeczeństwa, czy też całego państwa, to czym bardziej jesteśmy skomplikowani, czym więcej parametrów dostrzegamy i staramy się je kontrolować, czyli regulować tak, żeby optymalizować całe funkcjonowanie naszego państwa i nas samych, to czym bardziej jest to skomplikowane, przepraszam, że się powtarzam, tym łatwiej stworzyć taki obraz mentalny, który jest co prawda na krótką metę prawidłowy, czy też przyczynia się na krótką metę do osiągnięcia optymalnego stanu tego, co chcemy zrobić na świecie, w naszym bezpośrednim otoczeniu. Natomiast na dłuższą metę prognozowanie zachowania tego systemu, który kontrolujemy za pomocą sztucznej inteligencji, bo cały czas trzymamy się tego tematu, to prognozowanie może być niemożliwe, bo zbyt wiele jest czynników, które są wrażliwe na warunki początkowe, czyli na tak zwany efekt motyla, prawda? Przypominam, że efekt motyla jest metaforą tego, że bardzo mała jakaś ingerencja w bieg rzeczy kumuluje się i multiplikuje się. To, że na przykład ten motyl zamachnął, w tym przykładzie konkretnie, zamachał skrzydełkami w Nowym Jorku, to sprawiło, że w Europie rozszalał się huragan. Więc to jest pierwsze zagrożenie. Po drugie, nie rozumiemy jeszcze dobrze i to jest w ogóle niezrozumienie, zgodnie z naturą tego zjawiska, tych czarnych łabędzi, o których mówiliśmy na początku. Czarne łabędzie to są wydarzenia, które są niemożliwe do prognozowania w tym sensie, że nie wynikają z właściwości systemu i z jego historii dotychczasowej, a są na tyle rzadkie, wynikające z jakiejś tam konfiguracji zdarzeń kompletnie zewnętrznych, że nie dadzą się przewidzieć.

Czym dłuższa jest perspektywa czasowa przewidywania działania jakiegoś procesu decyzyjnego, tym większa szansa, że taki Że taki czarny łabędź się pojawi. W powieści „Fundacja" Isaaca Asimova mieliśmy taki czarny łabędź. Był to muł, czyli mutant, który miał zdolność manipulowania ludzkim umysłem, zmieniania jego nastawień emocjonalnych. Coś takiego było nieprzewidziane przez teorię Seldona, czyli psychohistorię. W związku z tym cały plan Seldona rozsypał się w drobny mak i ludzie nagle stanęli przed czarną, niezgłębioną przyszłością, której nie byli w stanie przewidzieć ani nie byli w stanie jej kontrolować. To jest niebezpieczeństwo równie ważne co te poprzednie.

[03:28:55] - Tak myślę, panie Piotrze, że my dzisiaj, wbrew nadziejom niektórych naszych słuchaczy, do żadnych twardych wniosków nie dojdziemy. Trochę sobie pogdybaliśmy, ale to nasze gdybanie to sposób, by zachęcić wszystkich, którzy nas słuchają, żeby nad tym problemem się troszeczkę pochylili, bo tu naprawdę można snuć kolejne historie i one właściwie za każdym razem będą w jakimś stopniu prawdopodobne. Dlaczego? Dlatego, że wychodzimy z bardzo niskiego pułapu. Dzisiaj się wszyscy oczywiście, tak jak zacząłem audycję, ekscytują sztuczną inteligencją, która coś tam rysuje, coś tam pisze i tak troszeczkę ekstrapolują na przyszłość, co to będzie. Owszem, dobrze jest czasami się trochę postraszyć. Myślę, że dzisiaj troszeczkę postraszyliśmy, ale to straszenie nie ma na celu, że: „Ło! Przyjdzie sztuczna inteligencja i nas zje”, tylko raczej, żebyśmy nauczyli się o tym myśleć. I to nie tylko w stylu „Terminatora”, ale też takim, jaki na przykład pan zaproponował, że w gruncie rzeczy sztuczna inteligencja to nasz twór podlegający jednak w jakimś stopniu naszym oddziaływaniom. Tylko ja się cały czas boję, co będzie później.

[03:30:23] - To jest nieodgadnione. Przyszłość jest nieodgadniona. Za dużo czynników musimy brać pod uwagę, żeby znać takie rzeczy.

[03:30:31] - Cóż, panie Piotrze, tak. Będziemy dzisiaj kończyć, bo łączność jest taka sobie. Ja tylko jeszcze poproszę pana, żeby pan wygłosił komunikat konkursowy.

[03:30:43] - Tak. Ogłoszenie duszpasterskie. Z czterech nieodgadnionych zagadek jeszcze z zeszłego tygodnia, bo tyle się skumulowało, jedna została odgadnięta. Także na razie nie będzie zagadek. Poczekajmy, aż ta ilość zaległych spadnie do dwóch. Czyli jeszcze jedna osoba musi coś tam odgadnąć. Jeżeli to się uda, to gratuluję oczywiście z góry. Natomiast jeżeli to się uda, to wymyślamy następną z prostej przyczyny. Ja pierwotnie planowałem robić coś takiego jak miesiąc na to, żeby jakaś zagadka została odgadnięta. Natomiast problem polega na tym, że wcale nie są one łatwe do wymyślenia.

Quizy polegają na tym, przynajmniej te, które ja teraz wymyślam, że nie da się ich łatwo znaleźć w Google. Bo to było za proste. Jakbym zadał pytanie, na które da się napisać w Google czy też zapytać sztuczną inteligencję, a ona gdzieś w szczeluziach internetu znajdzie odpowiedź, czyli dzieło, z którego zostało to wszystko cytowane. Więc tak łatwo być nie może i z tej przyczyny po prostu szkoda mi fajnych pytań. Wymyśliłem z Markiem Żelkowskim i walką w windzie. To jest na tyle śmieszne, że po prostu nie przepuszczę. Ktoś musi to zgadnąć i ja poczekam. Jestem cierpliwy.

[03:31:53] - Tak jak ja często mówię, że pana zagadki są trudne, to naprawdę to z windą jest prościutkie. I zabawne.

[03:32:07] - Mam jeszcze dodatkowe ogłoszenie. Na 1 kwietnia zacząłem wymyślać wyjątkowo specjalny program, także będzie na nim 20 zagadek, a dla zwycięzcy, poza zliczaniem limitu dwóch książek na rok na osobę, będzie nóż aborygeński, ale taka konkretna kosa, który odrestaurowałem właśnie i na Facebooku jutro, czyli we wtorek, czyli dzisiaj dla słuchających pierwszego dnia, to już w dniu emisji, wrzucę to na Facebooka, żebyście zobaczyli, jak wygląda.

[03:32:41] - Ja się tak zastanawiam. 20 pytań to ja nie wiem, czy „Telegram z krańca świata” to udźwignie. Zastanawiam się, czy nie przeskoczyć do „Bibliotekarium 2.0”. To się jeszcze zastanowimy. A teraz pięknie państwa żegnamy. Do usłyszenia za tydzień.

[03:32:59] - Do usłyszenia.

[03:33:03] - Tak. To już państwo wiecie, skąd się wziął tytuł dzisiejszej audycji. O tym można by właściwie mówić w nieskończoność. O tym, czyli o sztucznej inteligencji, bo tych aspektów do poruszenia jest jeszcze całkiem sporo. Zdaję sobie sprawę, że temat nie został wyczerpany. Ale teraz zgodnie z pewną optyką, pewną tradycją i w ogóle tak to już jest w „Bibliotekarium 2.0” radykalnie zmieniamy optykę, zmieniamy temat. Zapraszam państwa na „Filmotekarium”. Dzisiaj z Piotrem Cielebiasiem będziemy rozmawiali o potworach. Dzień dobry, Piotrze. Kolejne „Filmotekarium” uważam za otwarte.

[03:33:54] - Tak. Witam wszystkich. Dzień dobry. Właściwie dobry wieczór.

[03:34:00] - Ja myślę, Piotrze, że ta formuła „dzień dobry wieczór” nie jest przypadkowa. Uświadomił mi to w swoim czasie Mirosław Gołuński. Internet jest takim medium, które jest bardzo demokratyczne. Każdy słucha, kiedy chce.

[03:34:19] - W związku z tym te tradycyjne formy powitań troszkę wymiękają, bo niby audycja, w której występujemy teoretycznie idzie, tu cudzysłów, wieczorem. Nie ma żadnego problemu, żeby była odsłuchana następnego dnia, na przykład po południu. Dlatego ta forma, która się przyjęła w języku polskim, niemniej namiętnie zastosowana, wydaje mi się najbardziej bezpieczna.

[03:34:55] - Tak też mi się wydaje, że wiele osób z racji bogactwa Bibliotekarium też sobie rozdziela na różne pory dnia. Takie mam wrażenie.

[03:35:09] - Ja bym się nawet dziwił, gdyby tego nie robili, bo kto normalny tak naprawdę, może kogoś obrażam, bo ja akurat mogę. Ale kto taki zachowawczy kulturowo jest w stanie słuchać sześciogodzinnej audycji? Ja państwa bardzo przepraszam, że coś takiego powstaje, ale ja jednak uważam, że jak sobie państwo podzielicie to na odcinki, to też się nic nie stanie, a macie państwo więcej słuchania po prostu.

[03:35:40] - To jest w ogóle taki trochę fenomen, ale masz rację, są takie osoby, dlatego, że jeżeli spojrzysz na coś takiego jak live'y internetowe nadawane czasem o bardzo dziwnych porach przez youtuberów, one mają czasami setki obserwujących nawet rano. Po prostu ludzie, pracując przy komputerze czy robiąc coś w domu, sobie to puszczają. Także nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś śledził to wszystko tak, jak leci. Ale drodzy państwo, z racji tego, że ostatnio tak się dzieje, że nawiązujemy w Filmotekarium do tego, o czym mówiliśmy w „Obliczach Nieznanego", to z tejże racji, że w poniedziałek ostatni mówiliśmy o potworach z Polski, kryptydach z nad Wisły, postanowiliśmy poświęcić program filmowy właśnie potworom.

[03:36:37] - Potwory to jest szeroki temat, bo jak sobie państwo, nasi słuchacze przypomnicie, potwory towarzyszą nam od dzieciństwa. Zawsze potwory się pojawiały. Zależy, z której państwo dekady pochodzą. Każda dekada ma swojego potwora. Ja pamiętam, że moimi pierwszymi potworami były potwory z Japonii. Te Godzille i te wszystkie inne towarzyszące Godzillom potwory to były potwory mojego dzieciństwa. Gdzieś tam oczywiście w tle była „Kobieta Wąż", tak się chyba nazywał ten film. Idiotyczny tytuł, bo tytuł oryginalny nie zdradzał tego, co jest w tym filmie najważniejsze, ale w Polsce postanowiono, żeby tak rypnąć człowiekowi od razu z mańki i była „Kobieta Wąż". To był też potwór, którego oglądałem. Takimi potworami, które gdzieś tam jeszcze z dzieciństwa pamiętam, to były potwory pojawiające się, a jakże, w serialu „Kosmos 1999".

Tam również kilka potworów się pojawiło, kilka takich całkiem agresywnych i wrogich człowiekowi. To było oczywiście całkowicie sprzeczne z panującą wówczas ideologią, ponieważ jest nawet taka książka „Szto takoje naucznaja fantastika?" i tam autor udowadnia, że przecież kosmos jest pełen przyjaznych cywilizacji i w ogóle jak cywilizacja dostanie się na pewien poziom rozwoju, to już nie może być agresywna i kosmos jest na pewno szczęśliwy, pełen przyjaznych sobie istot i tak dalej. Ja wolałem jednak w tamtych czasach oglądać potwory i ta radziecka interpretacja nie bardzo mi pasowała. W związku z tym potwory z „Kosmosu 1999", ale też potwory, tak jak powiedziałem, japońskie bardzo, ale to bardzo mi odpowiadały. A jakie były, Piotrze, twoje pierwsze potwory?

[03:38:58] - Muszę powiedzieć, że nie pamiętam tych pierwszych. Pamiętam kilka strachów. Jednym z takich głównych strachów w moim pokoleniu był Czarnobyl i potwory, które on mógł wykreować. Bardzo to jest brzydko powiedziane teraz przeze mnie, ale to już był taki realny strach przed czymś, co jest potworem pożerającym ludzi i oddziałującym na sposób wręcz genetyczny. O czymś podobnym dzisiaj też powiemy, ale to za chwilę. Jeżeli sobie dobrze przypominam, to na pewno „Scooby-Doo". Tam się tych potworów pojawiało mnóstwo. Co dalej? Godzilla też, ale nie pamiętam z takiego najwcześniejszego okresu tych filmów, dopiero tak z późniejszego, druga połowa lat 90. Natomiast jeżeli miałbym powiedzieć, które dwa potwory, ale to już byłem wtedy w miarę duży, miałem mniej na pewno niż 10 lat, to „Blob.

Zabójca z kosmosu". Ten blob nowszy, nie pamiętam, czy on się tak akurat nazywał. Ta druga wersja bloba to było coś, co gdzieś podejrzałem. Wujek oglądał na kasecie VHS. I jak zobaczyłem tę scenę, kiedy ten blob wdziera się do ludzi w kinie, to dla mnie był wstrząs. I to był taki wstrząs, że nie mogłem się przez długi czas pozbierać. Oczywiście nikomu o tym nie powiedziałem, że zaglądałem wujkowi do pokoju, ale tak było. A potem jakoś tak się stało, że zainteresowałem się kryptozoologią i to była taka kontynuacja mojej pasji potworowej, która muszę powiedzieć ostatnio nieco wygasła, także wskutek tego, co dzieje się w kinie. Ale pewnie kiedy wielu z was usłyszało, że będę o potworach mówić, Matko Boska, zamierzam chyba opowiedzieć całą historię kina science fiction i horroru jednocześnie. Jakby nie było, ten termin albo ta forma, jaką jest potwór, w jakiś sposób określa te dwa wspomniane gatunki, które stanowią temat naszej audycji.

Potwór jest takim standardowym elementem szokującym. Nawet jeżeli nie jest to jakieś wynaturzenie, to potworem okazuje się na przykład człowiek, który jest albo zły, albo ma jakieś specyficzne zdolności. Dlatego do dzisiejszego odcinka pasują setki filmów z różnych podgatunków i okresów. Niemniej jednak w naszym subiektywnym wyborze chcieliśmy zwrócić uwagę na te obrazy, które z jednej strony w jakiś sposób uznaliśmy za interesujące, a z drugiej takie, które coś definiują w tej kinowej potworności, pokazują ewolucję w przedstawianiu potworów, kwestie ich pochodzenia czy wreszcie nasze do nich podejście. Z drugiej strony postaramy się na przykładzie jednego z najnowszych monster movies odpowiedzieć na pytanie, czy czasami nie byłoby dla współczesnej kinematografii lepiej, jeżeli potwora pokazano by częściowo albo w ogóle, pozostawiając duże pole dla wyobraźni.

[03:42:21] - Dwa tematy jeszcze. Na pewno nie powiedziałem, kiedy wspominałem historię swojej potworowatości, swojej jak swojej, ale tej śledzonej przeze mnie potworowatości, nie powiedziałem o takim filmie „Alien”. I tu się pewna historia z tym wiąże, bo ja o tym filmie usłyszałem dwa razy. Raz jadąc ze szkoły do domu, z liceum pamiętam, był ciepły dzień, pewno koniec roku szkolnego gdzieś był blisko. I stały sobie dwie panienki i rozmawiały o tym, jak straszny film widziały. I ten potwór tam mu wyskoczył i tak dalej. Treść państwo znacie, więc nie będę tego dialogu powtarzał. I tak zastrzygłem uchem i ja nie znam tego filmu, nie byłem na tym. Muszę na to pójść. Po czym w jednej z gazet przeczytałem recenzję.

Znałem tę gazetę i ta gazeta była znana z tego, że wszystkie filmy amerykańskie były złe wtedy. To wiadomo szmira, koszmar i w ogóle nieporadność. Natomiast jak się pojawiał jakiś film rumuński albo bułgarski, to były na ogół arcydzieła, przynajmniej w wykonaniu recenzentów tej gazety. Więc jak przeczytałem, że film „Alien”, „Obcy: Ósmy pasażer Nostromo” to jest bardzo zły, szmirowaty i głupi film, to natychmiast poszedłem do kina. Natychmiast. To wiedziałem, że to musi być coś super. Więc to kolejne moje zetknięcie z potworami. Ale jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć. Były jeszcze takie potwory w latach 80., które zrobiły na mnie wrażenie, a mianowicie był taki film „Coś” z Kurtem Russellem. Wiecie państwo, o co chodzi.

To był super film. Wtedy „zajebisty” się mówiło, to jak najbardziej. Ale ja miałem taką dziwną cechę, że zawsze szukałem, ponieważ się dowiedziałem, to szukałem, że był pierwowzór tego filmu. No i jest taki film „Coś”, nawet „Coś z innego świata” albo jakoś tak podobnie nazywa. To jest film z lat 50. Jeśli macie państwo możliwość, to po niego sięgnijcie, to zobaczycie państwo, jaka jest ewolucja pomiędzy potworami, rozumieniem potworów w latach 50., tym, jak to wygląda. Niby dekoracje podobne, tu zima i tam zima. Z tego, co pamiętam, mogę się mylić, ale w jednym filmie mamy Antarktydę, w drugim mamy Arktykę, a to zupełnie nie ma żadnego znaczenia. Ale potwór z lat 50. dzisiaj śmieszy, chociaż jest teoretycznie bardzo groźnie.

Film jest z lat 80. z Kurtem Russellem. Ten film przestarzał się trochę, ale jednak do dzisiaj wspominam go jako coś takiego groźnego. Wtedy efekty specjalne może nie były jeszcze tak rozwinięte jak dzisiaj, a nawet na pewno nie były rozwinięte. Niemniej jednak to był film zrobiony z jakimś pomysłem, z jakąś ideą. Nie, słowo idea jest nie na miejscu, ale w każdym razie ten pomysł to rzecz ważna w tym filmie. I to jest taka moja krótka historia potworów.

[03:46:01] - Ja dodam jeszcze od siebie, że w późniejszym okresie, niedługo po tym, kiedy dojrzałem tego bloba i się strasznie przestraszyłem, to gdzieś tam kilka lat później już stały się dostępne gry wideo. Gry wideo w formie różnego rodzaju podrabianych konsol czy też komputerowe były troszeczkę- Trudniejsze do zdobycia. Wszystko zależało oczywiście od finansów. Muszę powiedzieć, że ta sfera potworowatości już w latach, kiedy masowo się grało, trochę się pobłaskawiła. To znaczy to już nie były takie stworzenia, których się bałeś w nocy i myślałeś, że przyjdą po ciebie, ale to były stworzenia, z którymi walczyłeś. I z takiej perspektywy kulturowej, to od tego czasu, kiedy pierwszy człowiek pierwszy raz pokonał smoka w „Super Mario”, to potwory się stały czymś, z czym już ludzkość namiętnie walczy, tak jak dawniej walczono ze smokami.

[03:47:09] - To prawda. Zresztą to już widać, bo o ile w „Alienie”, tym pierwszym, „Ósmy obcy pasażer Nostromo” widzimy jak Sigourney Weaver, Ripley radzi sobie z potworem, zaprzęga swój spryt i cechy osobowościowe, to w drugiej części w „Aliensach” już widzimy zupełnie inny film, proszę państwa. Zdajmy sobie z tego sprawę. O ile „Alien” to jest horror, to „Aliens” to już jest film akcji. Mamy komandosów kosmicznych czy niekosmicznych, ale komandosów, którzy strzelają do wszystkiego, co się rusza. To zupełnie inny film jest, ale dokładnie w konwencji takiej, o jakiej powiedział Piotr. O ile w pierwszej części boimy się obcego i oddychamy z ulgą, kiedy Ripley radzi sobie, rozwiązuje tę sytuację, ucieka, to w drugiej części śledzimy właściwie pojedynek. Komandosi rozwalają, sami też zostają rozwaleni, tego nie ukrywajmy, ale jednak podejmują walkę. To zupełnie inne podejście i myślę, że ta uwaga Piotra jest jak najbardziej à propos tego tematu, który dzisiaj poruszamy.

[03:48:43] - Tak, jakby ktoś pisał magisterkę kiedyś z potworów, to powinien wziąć to pod uwagę. Nie zdziwcie się, że dzisiaj dajemy taki przebogaty wstęp przed omówieniem filmu, dlatego że to jest tak, jakbyśmy chcieli opowiadać o partiach politycznych, a nie zrobili dobrego wstępu historycznego. To mówię tak jako historyk i politolog jednocześnie. Nie przyszło mi nic innego do głowy. Ale słuchajcie, wśród horrorów i filmów science fiction, a także obrazów gdzieś na pograniczu wyróżniamy wspomniane monster movies i do dzisiaj jest to gatunek prawie na wymarciu. Określa się tak filmy, w których głównymi bohaterami są potwory, najczęściej duże i groźne, niszczycielskie, czyli „Godzilla”. Mieliśmy też film „Cloverfield” z udziałem takiego stwora. Co jakiś czas taka produkcja się pojawia, ale one już nie budzą takich emocji jak kiedyś. Poza tym są dość przewidywalne i drogie w produkcji. Ale jeżeli spojrzeć szerzej, to potwory to w zasadzie jest Nosferatu, to jest ksenomorf, bardzo często przez nas wspominany.

To jest Predator, to jest przecież Mucha, to jest także Godzilla i moglibyśmy tak wymieniać bez końca. Na nasze analizy ksenomorfów, Godzilli i blobów pewnie jeszcze kiedyś przyjdzie czas. Dzisiaj zajmiemy się jednak takimi filmami o szczególnym charakterze. Potwór jako taka naturalna aberracja, anomalia przyrodnicza jest czymś, co przerażało ludzi od zarania dziejów. Ale potworem może być też człowiek, czego przykładem są filmy, które żeśmy omawiali w ubiegłym tygodniu w postaci chociażby tego holenderskiego, dziejącego się w zasadzie w Holandii filmu „Goście”. Każdy z nas ma też swojego ulubionego potwora. Takiego, który budzi w nim jakiś pierwotny lęk. Aczkolwiek zawsze na końcu mamy pewność, że stykamy się z fikcją filmową czy literacką. I to też jest bardzo interesujący mechanizm, jeżeli idzie o istotę potworności, że tak powiem. Ale kiedy mówiłem o historii potworów w kinematografii i tym, że ich passa trwa do dziś, szukałem wymownych współczesnych przykładów, żeby nie powiedzieć najgorętszych przykładów, najświeższych przykładów.

A że w Bibliotekarium sięgamy nie tylko do korzeni, ale i do nowości, to dobrym przykładem do pokazania kondycji potwora w kinematografii, jeżeli tak można powiedzieć, jest film „Narodziny zła” z roku 2022.

[03:51:37] - Tak, nówka nierdzewka. To jest film, który dzieje się bardzo szybko. To pierwsze wrażenie, które mam po obejrzeniu. Wszystko tam się dzieje bardzo szybko i ja zawsze mam taką słabość. Wybaczcie mi to państwo albo może zachwyćcie się tym. Nie wiem. Sami rozstrzygnijcie państwo, ale mam taką słabość polegającą na tym, że ja uwielbiam czytać komentarze do filmu. I ten film wzbudził, ku mojemu zdziwieniu, skrajnie odmienne... Nie, to złe słowo. Tak się rozjechały te komentarze, że ja właściwie musiałem ten film obejrzeć, bo inaczej nic bym o nim nie wiedział.

Otóż Miałem komentarze, w których mówiono, że to w ogóle jest mydło kompletne. Słowo mydło zastępuje znacznie gorsze słowa. W każdym razie, że to w ogóle się nie nadaje do niczego, że to film klasy B, C, D, E, Z tak naprawdę i w ogóle to CGI jest tam okropne i wszystko jest tam okropne i głupie. Z drugiej strony pojawiały się komentarze w stylu: super film, bardzo logiczny, wszystko okej i tak dalej. Wiecie państwo, przy tak rozjeżdżających się komentarzach musiałem dogłębnie ten film przeanalizować. I cóż, rzecz jest bardzo prosta. W pewnym momencie mamy Afganistan, mamy pilotkę samolotu. Problem z tymi feminitywami jest taki, że czasami człowiek napotyka na minę. Pilotka to, wiecie państwo, jest taka czapeczka o określonym wyglądzie. A więc pani pilot.

W każdym razie na pokładzie samolotu pełniąca ważną funkcję Brytyjka zostaje zestrzelona razem ze swoim partnerem, bo to dwumiejscowy samolot, nad Afganistanem. Zestrzelenie to zawsze dramatyczny moment, ale obojgu udaje się katapultować. Lądują. I to jest właściwie początek kłopotów. Jej partner nie przeżywa, a ona przeżywa, ale plątuje się w szereg dosyć mocnych akcji, sytuacji czy jakkolwiek to określimy. W każdym razie wtedy zaczyna się groza. Powiem tak: to są takie ruskie strachy. Bo Afganistan to, wiecie państwo, takie specyficzne miejsce na świecie, że ciągle ktoś do tego Afganistanu wchodzi. Albo Anglicy bardzo dawno temu, albo Rosjanie, a właściwie Imperium Radzieckie, potem Amerykanie. I właściwie ktoś tam zawsze próbuje wejść i później zastanawia się, jak stamtąd wyjść.

Czego skutki mieli państwo całkiem niedawno okazję śledzić, jak to Amerykanie stamtąd spierdzielali dosyć w podskokach. Ale tak, to takie dziwne miejsce ten Afganistan. I to moim zdaniem twórcy filmu wykorzystują w sposób perfekcyjny. Jak jest dziwne, odległe miejsce, to jest miejsce, w którym rodzą się potwory. I te potwory w tym filmie pojawiają się bardzo szybko. Pani pilot zostaje skonfrontowana z takimi sytuacjami potwornymi, groźnymi, niebezpiecznymi, w dodatku sięgającymi korzeniami Imperium Radzieckiego.

[03:56:00] - Tak. Tutaj do tego Afganistanu można dodać to, że w jednym z tych pierwszych odcinków, co my omawialiśmy, film o vimanie, która została tam odnaleziona. Nie pamiętam tytułu, ciągle go zapominam, który okazał się dość dobry mimo tego, że był filmem klasy B. Ale jeżeli chodzi o „Narodziny zła”, dlaczego o nim mówimy, skoro esencja potworności może tutaj jakoś tak nie za bardzo pasować? Otóż powtarza on wiele wątków z podobnych filmów, ale też stanowi dobre pole badawcze do analiz z tego powodu, że ukazuje nam wiele wad dzieł o potworach, które przyszli twórcy będą musieli w jakiś sposób ominąć, by nie tylko przyciągnąć widzów, ale też zyskać miano wizjonerów horroru i sci-fi. Nie oszukujmy się, drodzy słuchacze, na wielu polach pomysły scenarzystów się po prostu wyczerpały. Widoczne jest to szczególnie w filmach o nawiedzeniach i opętaniach. One są w większości po prostu takie same. Ludziom trudno jest wyjść poza pewne spektrum narracji i strachu. Nasza wyobraźnia, mimo że niektórzy mówią bezgraniczna, okazuje się bardzo taka skostniała, jeżeli chcemy opowiedzieć jakąś historię.

I podobnie jest z potworami. Wydaje się, że wszelkie paskudztwo, które mogliśmy zobaczyć, widzieliśmy, pozostaje w zasadzie przecież bardzo podobnym. Powtarzanie utartych schematów w coraz bardziej widowiskowej formie jest typowe dla współczesnego kina. No i rodzi się we mnie takie pytanie: czy dzisiaj filmowcy będą w stanie w ogóle stworzyć potwora, który przerazi mnie dzisiaj tak jak mnie przeraził blob, kiedy miałem tych kilka lat? Jeżeli chodzi o „Narodziny zła”, to sobie ten film całkiem niedawno zapodałem z wielką nadzieją, bo scenariusz i pomysł jest w ogóle bardzo fajny. Otóż gdzieś tam na odległym pustkowiu w sercu Afganistanu Ruskie pozostawiły bazę podziemną, którą zamknęli bardzo szczelnie. I w środku, jak się okazuje, bo ta pilotka, która spadła i walczy z talibami, chroni się tam początkowo w tej bazie, okazuje się, że tam trwały jakieś tajne eksperymenty. I nie mija kilka minut filmu i okazuje się, że my już widzimy, z czym te eksperymenty się wiązały. Tworzono jakieś chimery, tworzono jakieś potwory mające służyć celom militarnym. Ale mnie to w tym filmie nie nawet tak bardzo może nie zniesmacza, ale śmieszy.

Otóż tam wszystko dzieje się tak szybko Dosłownie na samym początku kobita leci tym myśliwcem. Zostaje zestrzelona jakieś dwie minuty później już się katapultuje i walczy z Talibami, którzy ją napadli, kiedy ona wylądowała. Ona pokonuje tych Talibów mimo wszystko.

[03:58:59] - Całkiem celnie strzela.

[03:59:01] - Tak okazuje się. Ale jest sama na środku pustkowia, bez wody, bez niczego. Z pomocą przychodzą jej goście z Ameryki, jakiś patrol, który jedzie, a do miar złego, że ona spadła z wysokości na tym spadochronie, pobijała się, strzelali do niej muzułmańscy ekstremiści. To jej życie Amerykanie potrącili tym gazikiem, a ona wstała i żyła. I miała się całkiem dobrze. Nic jej nie było, bo za chwilę ją zabrali do swojej bazy. Potem już dzieje się niestety coraz gorzej. To znaczy, jeżeli to jest pomysł fajny Marku, to wydaje mi się, że zupełnie niewykorzystany. Ja już pominę ten fakt, że on się odnosi w pewnym swoim jądrze do takiej teorii konspiracyjnej albo bardziej legendy chyba miejskiej, która opowiada o tym, że Rosjanie, Sowieci rzeczywiście spróbowali stworzyć takich super żołnierzy gdzieś tam na początku lat 60. albo i wcześniej.

Ta wcześniejsza wersja mówi z kolei, że próbowano ożywiać zwłoki na przykład.

[04:00:10] - Tak, ale tutaj dostajemy jeszcze umocowanie. Ono się nie pojawia na początku filmu, tylko raczej pod koniec. Ja oczywiście go nie zdradzę, ale jest pewne racjonalne jądro w tych eksperymentach radzieckich. Co więcej, dostajemy nową opcję albo nową perspektywę tego, dlaczego inwazja na Afganistan w ogóle się odbyła. To odważna teza, przyznam, ale wiecie państwo, świat kina ma to do siebie, że dużo wytrzymuje. Tu ta teza postawiona, to, że Rosjanie podjęli eksperymenty z wytworzeniem żołnierza, takiego super żołnierza albo superpotwora właściwie, to ma swoje uzasadnienie. To się nie bierze znikąd. I perfidnie, złośliwie państwu nie powiem, czym jest owo nikąd. Ale wierzcie mi państwo, że jeśli chodzi o pewną logikę wywodu, jeśli w ogóle w horrorze istnieje jakaś logika, to jeśli chodzi o logikę wywodu, to ona się jeszcze jakoś trzyma. Natomiast rzeczywiście pewnym mankamentem tego filmu jest tempo.

I ktoś powie: „No nie, jak film się szybko dzieje, to jest super”. No tak, ale jak się dzieje zbyt szybko, to przestaje to mieć walory. Jakie? Widowiskowe nawet, proszę państwa, bo tam są takie momenty niekończącego się przyspieszenia. Bo ta pani pilot trafia do bazy amerykańskiej, takiej małej, nie żadnej wielkiej, takiej jak Polacy budowali w Afganistanie. Nie, to jest bardzo mała, taka podrzędna baza z małą obsadą tych żołnierzy amerykańskich. W dodatku tak oczywiście, jak to w amerykańskim filmie część tych bohaterów to są właściwie wyrzutki. W ogóle sens istnienia tej bazy to jest zsyłanie wyrzutków z armii amerykańskiej. Różne są powody. To sobie państwo obejrzycie, dlaczego tam ich zsyłano.

W każdym razie ta pani pilot wyzwoliła, ponieważ ona, tak jak powiedział Piotr, chroniła się w owym bunkrze, to ona sprowadziła na całą ludzkość, a w każdym razie na część tego Afganistanu sprowadziła poważne niebezpieczeństwo. Jak się znalazła w bazie, to nocą zaczęły się dziać rzeczy dziwne. Otóż baza była atakowana przez, jakby inaczej, potwory. I te potwory tam zrobiły rzecz taką nieprzyjemną dosyć. Ale co dziwne, jak ci główni bohaterowie się tam gdzieś schronili, to jak nastał dzień, to już spokój, luzik i w ogóle wspaniale. Więc nawiązania jakieś takie wampiryczne czy jakieś takie inne jak najbardziej. I potem znowu akcja przyspiesza, bo ona zwalnia tylko na chwilę. I rzeczywiście jest tak, że do końca filmu otrzymujemy taką, pierwsze słowo, które się nasunęło sieczkę, ale nie, otrzymujemy taką jazdę bez trzymanki praktycznie do końca. To jeżeli ktoś lubi tego rodzaju narrację, to będzie w swoim żywiole. Ja nie do końca byłem happy.

Bo oczywiście, proszę państwa, jedną rzecz trzeba powiedzieć. Amerykańskie i brytyjskie wojsko nie pozostawi takiego potwora tak, żeby sobie biegał sam sobie. On oczywiście podejmie walkę, podejmie próbę zapobieżenia złu. A w dodatku mamy jeszcze taki element, który jest moim zdaniem bardzo ważny, bo on nadaje pewien taki element prawdopodobieństwa całej tej historii. Nie wiem, czy państwo pamiętacie te czasy, kiedy w Afganistanie się różne rzeczy działy, ale to właśnie w Afganistanie Amerykanie użyli bomby Najsilniejszej bomby poza bombą jądrową, jaka w ogóle jest w dyspozycji armii amerykańskiej. Rzeczywiście coś takiego miało miejsce i ten film ów fakt wykorzystuje. Rzeczywiście ta najsilniejsza bomba konwencjonalna w tym filmie również się pojawia. No i cóż.

[04:05:11] - Z jednej strony Amerykanie zbombardowali, a wystarczyło, że Ruskie zawiązali grubszą łańcuchem i problemu przez 20 lat nie było. Ale to nie jest takie łatwe, dlatego że kiedy Talibowie z naszą bohaterką tam wchodzą, to przypadkowo niszczą te słoiki, w których te formy życia przebywają, one się budzą i tak dalej. Ale ten film jest troszeczkę zakładnikiem sam dla siebie. Dlaczego? Dlatego, że pomysł jest dobry i już od samego początku mamy ten pomysł uwypuklony. I jeżeli ktoś jest fanem ambitniejszego kina, ambitniejszych horrorów, to powie sobie: „To jest ciekawe”. Tylko się za szybko dzieje i staje się w pewnym momencie mało wiarygodne. Natomiast jeżeli są fani filmów, horrorów sensacyjnych, bo taki podgatunek też przecież istnieje, to będą uradowani. Jedyne, co mnie tak troszeczkę w tym filmie zniechęca, to gra aktorska jest ogólnie kijowa, ale też bardzo schematyczne mamy charaktery. To bardzo bije po oczach, szczególnie w tej bazie amerykańskiej.

Ale tu już więcej wam o tym filmie nie powiemy, bo powiedzieliśmy jak na nowość i tak chyba za dużo. Marku, powiedziałeś, że ten film się tak szybko toczy, że taka galopka jest cały czas i różne historie. Natomiast ma to pewne swoje plusy. Szkoda, że ten scenariusz nie został lepiej wykorzystany. Myślę, że się dało. I tutaj przypomnę słowa sprzed chwili. Właściwie pytanie sprzed chwili: czy nie jest lepiej czasami tych potworów nie pokazać i przeciągnąć tę tajemnicę? Bo to bardziej przeraża niż to, kiedy zostaniemy skonfrontowani z tym wytworem grafiki komputerowej. Ale powiedziałeś przed chwilą, że wszystko dzieje się szybko, za to w filmie „Anihilacja”, który jest naszym punktem numer dwa, zdaniem niektórych dzieje się za wolno.

[04:07:18] - No tak, dzieje się rzeczywiście nieszybko. Ale miłośnicy kina akcji ten film powinni oglądać oszczędnie albo z takim nastawieniem wyciszenia się, ponieważ rzeczywiście on z jednej strony pokazuje pewną potworowatość, o czym za chwilę, ale jednocześnie, tak jak to Piotr ujął, to się wszystko dzieje niespiesznie. To ma swoje uzasadnienie w dodatku. O ile w przypadku poprzedniego filmu da się bronić tej szybkiej akcji i tego, że tam się wszystko kręci w zawrotnym tempie, to podobnie w tym filmie da się bronić tej wolniejszej narracji. Otóż ten film się zaczyna bardzo prosto i właściwie kawoławicznie. Widzimy sielski obrazek, wybrzeże morskie, latarnia i coś nagle przypierdziela w tę latarnię. Coś, co nadleciało z nieba. Meteoryt albo co. I to jest początek filmu. I później już nie ma tej latarni.

Rzecz się zmienia. Mamy panią, która jest akademikiem, która gdzieś tam na uczelni pracuje. Mamy jej kolegę. Dowiadujemy się z tego, że czeka na męża, który gdzieś mniej więcej rok wcześniej sobie pojechał. Mąż jest wojskowym. Pojechał sobie i nie wrócił. I ona właściwie uważa, że on już nie żyje, chociaż oficjalnego potwierdzenia tego nie ma. I to chyba na tym skończę. To jest zawiązanie akcji. I wierzcie mi państwo, że tak naprawdę nie powiedziałem nic na temat tego filmu, co byłoby ważne, bo ten film, pomimo że uznacie państwo, że to, co powiedziałem przed chwilą, jest dosyć banalne, to to jest film, który nie zostawia nas obojętnym.

Nie chcę mu zrobić krzywdy, dlatego nie powiem, że ma wątki filozoficzne, bo to natychmiast przestraszy niektórych. Nie, to jest film, który każe nam myśleć. I to w kilku miejscach stajemy i nam ta żuchwa opada, bo zdajemy sobie sprawę, że to, co dotychczas myśleliśmy o potworowatości, że potwór to jest takie coś, co nas przeraża, odstrasza i sprawia, że chcemy uciekać, to tak, to nie jest oczywiście nieprawda, ale czasami potworowatość może być bardziej złożona i jeszcze bardziej dramatyczna, niż nam się to wydaje.

[04:10:29] - Tak, to odnosi się do tego lęku, o którym mówiłem na samym początku, związanego z Czarnobylem. „Anihilacja” — strasznie mocny punkt na mapie kina tego mojego ulubionego, łączącego cechy horroru i fantastyki naukowej. Moim zdaniem jeden z dziesiątki najlepszych filmów ostatniej dekady, jeżeli chodzi o Powiedzmy o te tematy. Są to jednak mimo wszystko trochę stare koncepcje, dlatego, że „Anihilacja" opiera się na wątku z „Koloru przestworzy". „Kolor przestworzy" ukazał się kilka lat później, ale temu poświęcimy kiedyś osobny odcinek. Inspiracja mimo wszystko była nadzwyczaj udana. Eksponuje ona nam esencję owej potworności, tego, co nas przeraża, a szczególnie, że wdziera się w naszą rzeczywistość i mutuje. W filmie, który pewnie jeszcze kiedyś na naszym cyklu zagości, poznajemy grupę kobiet. I tutaj znowu feminatywa, czy jak się to tam nazywa, straceńczyń, tak powiem, które wyruszają do jakiejś zagadkowej strefy X, przekształconej w niedostępne miejsce przez bliżej nieokreśloną siłę, która przybyła z kosmosu. Ona oddziałuje na czasoprzestrzeń, ale co gorsza oddziałuje też na biologię, tworząc mutanty.

I to mutanty zarówno w postaci mówiących niedźwiedzi, jak i ludzkich porostów. Oczywiście są też jakieś przyjemniejsze dla oka przykłady, na przykład skrzyżowane kwiatki, ale wiadomo, zwraca się uwagę na te najbardziej szokujące kwestie. Musisz Marku powiedzieć, że ten moment, kiedy one pojawiają się w tej bazie i odnajdują, jak powiedziałem, ten ludzki porost, to robi wrażenie.

[04:12:23] - Robi, ale robią też wrażenie te hasające, i tu wybaczcie państwo, ale ja nie do końca jestem, jeśli chodzi o gatunki obeznany, te rogacze, które takie w parze sobie hasają tak po tym lesie takie białe, to taki obraz wręcz sielski, który tak naprawdę jest tylko takim wstępem do tego, co później jest potworowate. Powiedziałeś o tym niedźwiedziu i to jest scena niezwykle mocna i niezwykle potworowata, bo to, że ten niedźwiedź albo ten quasi-niedźwiedź jest taki nie do końca niedźwiedziowaty. Ja przepraszam państwa za te nowotwory językowe, ale one w gruncie rzeczy coś oddają, jeśli chodzi o klimat filmu. On jest nie do końca niedźwiedziowaty, ale powiedzmy ta fizyczność nie jest taka straszna czy odstręczająca. Natomiast kiedy on zaczyna krzyczeć, to wtedy robi się groźnie, bo wtedy człowiek zdaje sobie sprawę, nie wiem, czy nawet do końca zdaje sobie sprawę, ale gdzieś zaczyna podejrzewać, że strach w tym filmie nie polega na fizyczności, na tym, że pojawiają się tu cudzysłów, mutanty. Może nie do końca ten cudzysłów, ale mutanty. To nie na tym polega strach, tylko na tym, że ten niedźwiedź krzyczy ludzkim głosem rzeczy, których nie powinien krzyczeć, które zasłyszał. Odtwarza je jak taśma magnetofonu. I to, wierzcie mi państwo, jest taki obraz, taka scena, która zostaje na jakiś czas z nami. Myślę, że na długo.

Okazuje się, że potworowatość nie polega na pokazaniu maksymalnie powykręcanej, udziwnionej jakiejś cielesności, tylko na... Może istota potworowatości nie polega właśnie na tym, żeby coś było straszne fizycznie, tylko czasami gdzieś ta psychika podrzuca nam, że strasznie może być od zupełnie innej strony.

[04:14:59] - Te kobiety, które idą do tej strefy zakazanej, one mają pewność, mają dużą szansę na to, że stamtąd nie wrócą, tak jak wszystkie inne ekspedycje, które chciały się dowiedzieć, co tam się w zasadzie stało. Końcówka tego filmu jest też bardzo interesująca. On ma bardzo w ogóle wartki, a z drugiej strony głęboki przebieg, bo mamy tam uwypuklone wątki zarówno dramatyczne, romantyczne i psychologiczne, co czyni „Anihilację" w połączeniu z doskonałą obsadą jednym z najlepszych horrorów, moim zdaniem XXI wieku. Dotąd oczywiście.

[04:15:38] - Ale podkreślmy, że to nie jest film dla wielbicieli kina akcji. Zdecydowanie nie.

[04:15:46] - Nie, oczywiście. To jest film dla wielbicieli tajemnic przede wszystkim i takiego hardcorowego science fiction. Szczególnie końcówka robi wrażenie. Natomiast też trzeba powiedzieć o dwóch rzeczach. „Anihilację" się dobrze ogląda na dużym ekranie. Wtedy można docenić ilość pracy, którą włożono w detale. „Anihilacja" też jest takim filmem, który zmusza do refleksji. Oczywiście nie też jakiejś bardzo głębokiej, że tam się usiądzie i się będzie rozmyślało o jakichś symbolach, które reżyser tam zawarł. Oczywiście takie pewnie są, ale on straszy otwarcie. To nie jest tak, że musisz się domyślać, co cię tam miało przestraszyć i tak dalej.

Nie. To jest bardzo dobry film. Nie jest przede wszystkim płaski, a też na jego przykładzie możemy zobaczyć, konfrontując go sobie z tym poprzednio omawianym z Afganistanu, jak dużą rolę robi czasem gra aktorska, jak dużą rolę robi warsztat aktora. Chodzi mi o to, że po prostu to jest To jest widocznie okropnie, jeżeli sobie te dwa filmy porównamy. Ja nie wiem, ja nie jestem znawcą sztuki aktorskiej i pewne terminy są mi na pewno obce, ale też jest tak, że im ten aktor bardziej znany, tym lepszy. Taka prawda. Może też te osoby, które towarzyszą Natalie Portman w tym filmie, nie są takimi pierwszorzędnymi aktorami z Hollywoodu, ale mimo wszystko wykonują świetnie swoją pracę. To nie jest taka, jak powiedzieliśmy wcześniej, galopka przez różne dziwne zdarzenia. Chociaż w „Anihilacji”, tak jak w „Narodzinach zła” po polsku, mamy zastosowaną dużą dawkę wizualnego horroru. Tam widzimy potwory, łażą wszędzie, ale mimo wszystko straszą.

Mimo że we współczesnych filmach często grafika komputerowa nie daje rady. Wiele osób mówi, że wolało horrory z lat 90. Ale tutaj wszystko się sprawdziło. Jeżeli ktoś nie oglądał „Anihilacji”, ale myślę, że większość osób, które lubią science fiction i interesują się w ogóle filmem tego typu, musiało o tym słyszeć, musiało to widzieć. Ale jeżeli jeszcze żeście nie widzieli, to naprawdę wam polecam zobaczyć go na telewizorze tak naprawdę, bo na mniejszym ekranie nie robi takiego wrażenia.

[04:18:38] - Tak, to film z 2018 roku. À propos tego, co powiedziałeś, tego, że się boimy czegoś, czego nie widać. Ja sobie przypominam, to była moja dziecięca konstatacja. Może nie do końca w ten sposób wypowiedziana, jak powiem to za chwilę, ale wtedy to chyba zrozumiałem. Może jeszcze nie do końca świadomie, ale gdzieś tam dotarło chyba to do mnie. Był taki film w latach 70., dzisiaj to klasyk, nazywał się „Szczęki”. Wiecie państwo, wtedy w kinie to było objawienie. W połowie lat 70. to było absolutne objawienie. Chodziły legendy miejskie o tym, jak to ludzie dostawali zawałów serca w czasie tego filmu, wynoszono ich z kina i w ogóle było dramatycznie.

I to było ostrzeżenie, żeby nie chodzić na te filmy z dziećmi, bo te dzieci tam prawie umierają ze strachu. Oczywiście poszedłem na ten film z rodzicami. I proszę państwa, ten film był straszny, przynajmniej dla mnie. Okropny. Bałem się jak cholera do pewnego momentu, dopóki ten rekin nie położył się na tym kutrze tak prawie w połowie. W międzyczasie coś sobie przekąsił, ale w gruncie rzeczy wtedy go było widać i od tego momentu, kiedy go było widać, dalej napięcie było, bo trzeba było potwora zwalczyć, w tym wypadku rekina. Niemniej jednak on już mniej straszny się stał. Dopóki on krążył w wodzie przy akompaniamencie muzyki takiej to wtedy było groźnie. Widzieliśmy fragmenty, jakieś elementy ciała tego rekina. To było groźnie.

Ale jak rekin się pokazał w całej okazałości, chociaż wiem, że poszła wtedy masa kasy na to, żeby tego sztucznego rekina wytworzyć. W końcu to lata 70., wtedy przestało być strasznie. I to wtedy sobie uświadomiłem. Powtarzam, nie do końca werbalnie i nie do końca świadomie, ale gdzieś to czułem, że potwór najstraszniejszy jest wtedy, kiedy jest za zasłoną mroku, mgły, czegokolwiek, co go przysłania. To wtedy jest naprawdę groźnie.

[04:21:18] - To jest tak samo jak z polskim kabaretem. Patrzysz i widzisz, że chłop za babę przebrany i wiesz, że już śmieszno nie będzie. Można powiedzieć. Ale tak samo ja tutaj przywołam inny film i to był horror, który się nazywał „Mama”. Nie pamiętam, z którego roku. Na pewno sprzed 2020. I tam była strasznie ciekawa historia. Strasznie obiecująca. Czekało się na te finalne minuty i okazało się, że na końcu tą mamę pokazali. A mama to był potwór.

To była taka historia, że wujek znajduje zaginione przed laty dzieci, wychowuje je. One cały czas mówią o swojej mamie, która rzekomo nie żyje. I oni potem pokazują tą mamę, nie wiem, w formie ducha czy w formie jakiegoś potwora. I jest koniec filmu, chociaż zostało jeszcze pewnie pół godziny do końca. Jest koniec filmu. Nie da się tego oglądać, nie da się tego brać na poważnie. I wiem, że chyba nawet twórcy próbowali ratować jakoś wizerunek tego obrazu, twierdząc, że: „Wiecie, myśmy zatrudnili takiego aktora, który jest taki brzydki i on naprawdę tak wygląda i takie coś istnieje”. I to mimo wszystko nie pomogło. To jest film, który pamiętam, jak on mnie zaskoczył. Wtedy często chodziłem do kina.

Mieliśmy bardzo blisko ze studiów do kina Wolność w Częstochowie, bardzo klimatycznego, muszę powiedzieć. Dzisiaj już praktycznie nikt tam chyba nie chodzi, ale pamiętam, że strasznie mnie ten film zaskoczył. Strasznie mnie potem rozczarował. I dlatego mam taki stosunek do tych filmów o potworach, jaki mam. Ale jeżeli chodzi o „Anihilację”, to muszę wam powiedzieć, panowie, że przynajmniej amerykańskich widzów To ten film rozczarował, bo to też jest tak, że pewna specyfika istnieje za oceanem, która raczej orbituje w stronę tego, co zostało pokazane w „Narodzinach zła”. Czyli najpierw musi się wszystko zapalić, potem muszą strzelać, a na końcu jest koniec świata i wszystko się rozpada. Tak jak w kolejnym filmie, o którym będziemy rozmawiać za chwilę.

[04:23:40] - Anihilacja dzieje się po prostu zbyt wolno.

[04:23:43] - Tak, jak na widza-

[04:23:44] - Amerykańskiego widza.

[04:23:46] - Tak. Ale podkreślam jeszcze raz, jeżeli ktoś nie widział, chociaż wątpię, to polecam. Ale to też, Marku, jest taki film, powiem ci, że ja do niego wracam. Jest bardzo mało filmów, do których wracam. Bardzo mało, a ten za każdym razem mnie w jakiś sposób zaskakuje, bo to jest taka historia, która uwiera wewnętrznie. I muszę wam powiedzieć, że „Kolor z przestworzy”, który jest oparty o prozę Lovecrafta, jeżeli się nie mylę. Chyba się nie mylę.

[04:24:20] - Nie mylisz się.

[04:24:23] - I z którego „Anihilacja” bardzo głęboko czerpie, jest już filmem troszeczkę gorszym. Widzimy, że on trąci delikatnie myszką, chociaż on jest przeniesiony we współczesne realia. Mamy tam Nicolasa Cage'a w roli głównej, co niektórych pewnie rajcuje, a niektórych odstręcza. Ten film jest już o klasę gorszy, chociaż też mamy duży budżet, nie byle jakich aktorów i nie byle jakie efekty. To już nie przeraża tak bardzo. Myślę, że twórcy „Anihilacji” poszli dobrą drogą. Wykorzystali dobry materiał, genialny materiał, choć historyczny, do stworzenia dzieła, które ma nie tylko szokującą, ale bardzo głęboką wymowę.

[04:25:14] - Piotrze, to teraz weźmy na tapet kolejny film. To chyba najstarszy w tym dzisiejszym zestawie film z 2011 roku. Angielski tytuł sobie daruję, bo angielski w moim wykonaniu bywa jednak żenujący. Tytuł polski: „Dom w głębi lasu”. Lubię ten film. Lubię, chociaż dostrzegam jego niedociągnięcia, ale mimo wszystko lubię ten film.

[04:25:48] - Jeżeli odnosiliśmy się do tak zwanej tradycji lovecraftiańskiej, to tutaj mamy jej kolejny wyraz. I to nie dlatego, że jakoś szczególnie żeśmy ją umiłowali i pojawia się kolejny wątek, ale z racji tego, że w tym filmie jest wszystko ze wszystkim połączone. Mówiąc o „Domku w głębi lasu” przenosimy się w zupełnie inny wymiar, nie horrorowy, ale bardziej popkulturowy. Coś, co łączy go z „Anihilacją” to wspomniane wątki, ale to jest materiał na inny odcinek. Zdaniem niektórych mówimy o współczesnym klasyku. Jest to film, który został bardzo doceniony, który ma wielu fanów do tego stopnia, że oni cały czas pytają o jakiś prequel, bo tam chyba mowy o kolejnej części być nie może. Jeżeli ktoś widział, to wie dlaczego. Można go kochać, można go nienawidzić, szczególnie jeżeli się nie kupuje tej konwencji. Ja, szczerze mówiąc, mam pewne opory. Aczkolwiek to rozumiem, dlatego że amerykańskie kino może sobie na coś takiego pozwolić, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę ten nawis tradycji hollywoodzkiej.

Myśmy tę strategię skrytykowali, jeżeli chodzi o film „Ostatnia wieczerza”, dlatego że tam ktoś próbował zrobić coś podobnego w miarę i wyszło nieprzekonywująco i wręcz szmirowato. Natomiast jeżeli chodzi o „Dom w głębi lasu”, może on być dogłębnie analizowany, jeżeli chodzi o tę warstwę popkulturową i dość płytko, jeżeli chodzi o scenariusz i warstwę symboliczną. Aczkolwiek ciągnie się za nim bardzo długi ogon i dla niektórych jest to po prostu film kultowy. A o filmach kultowych pewnie jeszcze kiedyś będziemy mówić. Poznajemy tam grono przyjaciół, którzy wybierają się na odpoczynek do takiej chatki w lesie. Mamy tam przekrój stereotypowych postaci, co jak się okaże nie jest przypadkiem i ma wpływ na ich dalsze losy. Chociaż nie grzeszą w większości inteligencją ani moralnością, stają się celem ataku organizacji, której korzenie sięgają czasów Adama i Ewy, a jej celem tak naprawdę jest składanie ofiar przedwiecznym tytanom. I co ciekawe, tutaj kolejne nawiązanie do klasyka. Na końcu pojawia się Ripley.

[04:28:28] - No tak, Sigourney Weaver się pojawia, aczkolwiek nie w roli Ripley. Ale powiem tak: to, co powiedziałeś, to tak bardzo filmoznawczo zabrzmiało. Natomiast my dostajemy, proszę państwa, na początku obraz, który już oglądaliście państwo dziesiątki razy. Grupa nastolatków wybiera się do domku na odludziu. Po drodze spotyka faceta, który obsługuje stację benzynową, który jest nieprzyjemny, wredny i w ogóle jakiś taki paskudny. Oni to przeżywają, ale jadą do domku w lesie. Proszę państwa, tak się zaczynała masa filmów. Od kultowego piątku 13. Co tam się dzieje? Też jest domek gdzieś na odludziu i dzieją się dziwne rzeczy.

Nie w tej konwencji, w której dzieją się w tym filmie, ale w ogóle domek na odludziu i w połączeniu z nastolatkami, późnymi nastolatkami, od razu sobie to powiedzmy, raczej takimi już podstarzałymi nastolatkami, to jest w ogóle motyw horrorowy jak najbardziej. I tu go dostajemy. Ale od początku praktycznie wiemy, że coś nie trybi w całym tym obrazie, bo wszystko się niby toczy taką sztampą, jak to w amerykańskim horrorku. Młodzi jadą, są beztroscy, głupkowaci, powiedzmy sobie to szczerze, ale wiemy od początku, dostajemy sygnały, ja państwu ich nie zdradzę, ale dostajemy od początku cały ciąg sygnałów, że to nie jest takie proste, jak mogłoby się wydawać, że to jest wyprawa do domku w lesie, gdzie tych młodych spotka coś złego. To, że spotka ich coś złego, to jest oczywiste od początku. Ale podanie tej historii, kiedy my wiemy, że jest coś nie teges w tym wszystkim, jest tak zrobione, że troszeczkę nas wprowadza w błąd. Troszeczkę.

[04:30:41] - Tak. Trzeba być ogólnie dość uważnym, jeżeli ten film się ogląda po raz pierwszy. I tu też mniemam, że większość naszych słuchaczy, którzy nas słuchają z racji tego, że lubią filmy, to „Dom...” Jak to się nazywa? „Domek w głębi lasu”. „Cabin in the Woods” to się nazywa po polsku jak? „Domek”, „Dom” czy „Domek”? Już nie pamiętam.

[04:31:01] - „Dom”. „Dom w głębi lasu”.

[04:31:03] - To pewnie ten film widziało tak naprawdę może nawet więcej niż raz, a tym bardziej, że jego udostępnił chyba ostatnio Netflix. Ja sobie go odświeżyłem. Może go przyjąłem nieco lepiej niż wtedy, kiedy byłem na nim w kinie, bo miałem też taką przyjemność. Od razu słychać Cielebię, burzy się, chwali znowu, że w kinie był. Muszę wam powiedzieć, że kiedyś tak, kiedyś chodziłem bardzo często, teraz rzadko, dlatego że po prostu filmów nie ma. Teraz większość filmów, które są emitowane, to są bajki. Jakieś bajki albo jakieś polskie coś tam. Myślę, że też to zauważacie. To bije po oczach. Ciekawe, czy to jest wynikiem tego, że pojawiły się Netflix i inne portale, czy po prostu się nie opłaca już dystrybuować filmów w taki sposób.

Ale to, jak mówił pewien polski youtuber, mniejsza o większość. Tak jak powiedziałem, „Cabin in the Woods” trzeba oglądać uważnie, jeżeli się tego nie widziało, dlatego że jeżeli się nie będzie oglądało uważnie, to się bardzo srogo rozczarujemy. Tam się dzieją różne rzeczy, które stopniowo prowadzą do grande finale, w którym mamy zaprezentowaną już całą menażerię potworów, także tych filmowych, wykorzystywanych przez organizację, która tym wszystkim kieruje w konkretnym celu. I są to stworzenia legendarne, jak i te znane, jak powiedziałem, z filmów czy książek. Ich przebudzenie leży w gestii głównych bohaterów. Ale jak to bywa w horrorach nie do końca poważnych, nic nie idzie tak, jak powinno. Widzimy tam zarówno coś, co przypomina Cenobitów z „Hellraisera”. Widzimy tam wodników, widzimy tam jakieś węże morskie i inne stwory. I tak jak powiedziałem, o ile anihilacja amerykańskich widzów nie przekonuje, o tyle „Dom w głębi lasu” kochają. Osobiście tego nie rozumiem.

Ja po prostu też postrzegam horrory przez swój własny pryzmat, który jak wam wielokrotnie mówiłem, jest w pewien sposób uwarunkowany tym, czym się zajmuję od lat. Dlatego, że czytając historie o zjawiskach paranormalnych, ja sobie wyrobiłem jakiś taki punkt widzenia na nie. Ja wiem, że one istnieją, ja wiem, że to wszystko jest czasem prawdopodobne i wiem, że te horrory się w środowisku naszym, w naszej rzeczywistości rozgrywają. I ja mam takie jakieś krzywienie, które sprawia, że przenoszę sobie to, co znam z ludzkich relacji, które napływają do „Nieznanego Świata” przecież od wielu lat chociażby, także do Radia Paranormalium. Ja sobie to rzutuję zawsze potem na te filmy. I to sprawia, że czasami oceniam je może źle, ale jak powiedziałem, „Dom w głębi lasu” to raczej takie zjawisko popkulturowe dla mnie aniżeli film.

[04:34:10] - Tak, aczkolwiek ogląda się to całkiem sympatycznie. Pewne rozwiązania narracyjne zaskakują to może za dużo powiedziane, ale są dobrze poprowadzone. Bo zaskakiwać, umówmy się, proszę państwa, to jest film działający, oparty o kalki. Kalki, które już wiele razy widzieliście państwo, podobne sceny, bo nie o to w tym filmie chodzi tak naprawdę. To, że widzieliście, to w niczym nie przeszkadza. Ja mam jeden zarzut do tego filmu, bo jak zwykle ja mam tę brzydką cechę, że ja lubię rozkminiać mechanikę tego, co się dzieje w filmie. I tu mam pewien problem. Czy to jest film z gatunku, powiedzmy, takiego „Truman Show”, tylko w wersji horrorowej? Czy to jest film z gatunku „Matrix”, tylko w wersji horrorowej? To jest tak do końca niedopowiedziane.

Albo ja oglądałem ten film zbyt mało uważnie, ale myślę, że nie, że po prostu gdzieś scenarzyści, może reżyser, poszli na łatwiznę. To jest niedopowiedziane. Jak państwo wejdziecie głęboko we flaki tego filmu, to zauważycie to państwo bardzo szybko. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie rozmawiamy też o szczegółach tego filmu, ale zwróćcie państwo na to uwagę. Być może uznacie, że Żelkowski się czepia i w ogóle nie ma sprawy, a być może uznacie, że moje racje w jakimś tam stopniu są uzasadnione. Nie chcę tego rozstrzygać. Zwróćcie państwo po prostu na to uwagę. Te nawiązania popkulturowe, o których wspomniał Piotr, do „Hellraisera” i tak dalej, one są zrobione wrednie, perfidnie, nie mam lepszego słowa, bo oczywiście cały nasz świat zarządzany jest prawami autorskimi, więc nie można było nawiązać wprost. Więc pewnym mistrzostwem świata jest to nawiązanie nie wprost, bo z jednej strony od razu wiemy, o co chodzi, a z drugiej strony sorry, ale przed sądem nie da się udowodnić winy. Moim zdaniem pod tym względem przynajmniej autorzy filmu bronią się i powiem tak: ja cenię sobie pomysłowość w filmach i tu ona jak najbardziej wybija.

Jeśli chodzi o-

[04:36:56] - Jeszcze chciałbym zauważyć, że tam mamy w pewnym momencie takie nawiązanie do „Cube'a", do serii, która kiedyś była bardzo popularna, dzisiaj jest zapomniana. I tam to jest bardzo widoczne. Można zapytać, czy ta ilość odniesień, czy ta ilość inspiracji nie męczy? Muszę powiedzieć, że chociaż sceptycznie do tego filmu podchodzę, on mnie gdzieś nie bawi po prostu, to nie, nie męczy. Mimo wszystko nie. Dlatego, że też mamy niebanalną obsadę aktorską. Może też nie są to jakieś tuzy, ale jest ciekawie. Także „Dom w głębi lasu” wybraliśmy z tego powodu, że on nam pokazuje mnogość potworów. W zasadzie też w jakiś sposób pije do tego, o czym cały czas mówimy, że potwór to coś więcej niż ta grafika komputerowa, niż ten chłop przebrany za jakiegoś stwora. Nie, to jest cała filozofia i ten film nam tę filozofię w jakiś sposób nie chcę powiedzieć koronuje, ale pokazuje nam.

[04:38:05] - I to wprost nawiązanie do Lovecrafta. To myślę, że jest też rzecz, która w tym filmie jest ważna, bo tam się wręcz mówi o przedwiecznych, wręcz mówi się o pewnych potrzebach, które należy spełnić, które usiłuje się spełnić. W ogóle cały motor tego filmu to jest właśnie próba przebłagania przedwiecznych. Ona nie do końca się udaje, ale to już sobie państwo musicie obejrzeć.

[04:38:36] - Tylko że trzeba to zrobić w konkretnym rytuale, w konkretnych krokach. Ale jeżeli mówimy o potworach, a mówimy o potworach oczywiście, to szukaliśmy daleko, głęboko i tak dalej. Co nas tu jeszcze może wystraszyć? Co nas może poruszyć? Ja znalazłem, wygrzebałem taki film, który się nazywa „V/H/S/94" i to jest antologia filmowa. Mamy tam kilka takich, powiedziałbym, nowelek filmowych, horrorów w większości. W poprzednich odcinkach, bo to jest czwarta część tej serii, chyba czwarta, z tego, co sobie przypominam, w poprzednich odsłonach mieliśmy też jakieś thrillery. Dlaczego to się nazywa V/H/S? Dlatego, że klimatem i wykonaniem te filmy próbują naśladować materiały wykonane właśnie tego typu kamerą, z wszystkimi ich plusami i minusami. I tak: tą odsłonę serii reżyserowali, jak sobie tutaj czytam, David Bruckner i Brad Miska.

Interesująca nas część nosi tytuł „Storm Drain” i opowiada o reporterce lokalnej telewizji oraz kamerzyście, którzy schodzą do kanału w jakimś tam mieście w Ohio bodajże, ta nazwa jest tam podana, w poszukiwaniu gigantycznego szczura, o którym krążą legendy. I odkrywają tam w środku siedlisko bezdomnych. Rzecz całkiem naturalna, ale wkrótce sprawa przybiera obrót iście piekielny.

[04:40:23] - No tak, oni podążają kanałem burzowym, znajdują tam jakieś namioty, znajdują wreszcie człowieka, takiego pokurcza, który coś tak tam gada, gada nie bardzo składnie. W pewnym momencie zaczyna pluć krwią. Wiecie państwo, jest ogólnie obrzydliwie i dosyć ciemno, paskudnie i niefajnie. No tak, ale takich horrorów jest dużo, tylko potem zaczynają się dziać rzeczy jeszcze dziwniejsze. Ja oczywiście muszę to powiedzieć tak po raz kolejny w naszej audycji: ja nie lubię filmów kręconych takich z ręki, udających właśnie paradokumenty. Dlatego ceniąc „Blair Witch Project” i inne takie filmy, czy tam wszystkie inne, które państwo pamiętacie- To jednak nie pałam radością, jak muszę to oglądać. Niemniej jednak VHS 94, przynajmniej ten fragment, jest jeszcze jeden dosyć interesujący, ale ten fragment o tym człowieku-szczurze wciąga. Myślę, że z racji tego, jak jest poszatkowany ten film, bo najpierw widzimy tego kamerzystę, tę reporterkę, ona z tym mikrofonem gania, coś usiłuje z tych bezdomnych wyciągnąć i coś się nagle zaczyna mieszać, dziać. Później przenosimy się na pogranicze piekła. Widzimy człowieka-szczura.

[04:42:08] - Tak. Okazuje się, że w tych kanałach w amerykańskim mieście narodził się kult apokaliptyczny i to nie byle jaki. Dlatego, że ci bezdomni prawdopodobnie albo ludzie, którzy tam zawędrowali, oddają cześć tajemniczemu Ratmie, pół człowiekowi, pół szczurowi. Co gorsza, on w pewnym momencie wypełza z jakiegoś kanału i widzimy go w całej okazałości, a potem robi się dziwnie. Nie będziemy wam zdradzać tutaj dalszych szczegółów z tego powodu, że to jest film jak to w antologii. To jest krótki metraż, taka historyjka. Natomiast ja, w przeciwieństwie Marku do ciebie, jestem fanem filmów tego typu, jakiegoś found footage, czegoś kręconego z ręki, dlatego że trzeba się bardzo wysilić, żeby to było wiarygodne i żeby to było fajne. I w tym przypadku im się to udaje, przynajmniej do pewnego momentu. Dlatego, że klimat i ta groza, która towarzyszy temu, kiedy oni wpełzają, to znaczy nie wpełzają, oni tam wchodzą wyprostowani. To jest w ogóle bardzo duża przestrzeń.

To nie jest tak, że oni tam jak w jakimś filmie o wchodzeniu w jaskinie na kolanach chodzą. Nie, oni tam wchodzą wyprostowani cały czas. I ta groza bijąca z głębi tego kanału i ta niepewność budzi w nas pewne określone lęki. Każdy z filmów wchodzących w skład tej antologii podejmuje inną tematykę, ale też trzeba powiedzieć, i to bardzo wyraźnie, one bardzo się różnią poziomem. Ten o Ratmie lub Ratmanie charakteryzuje wspomniana aura i klimat. Aczkolwiek tu też Marku bardzo ważna rzecz, bo jeżeli miałbym sobie wyobrazić przełożenie tego scenariusza na film pełnometrażowy, to nie widzę tego. Mamy krótkie, pełne emocji, strachu historie, które jednak rozciągnięte w czasie i w przestrzeni nie dałyby takiego efektu.

[04:44:24] - Z całą pewnością by nie dały tego efektu. Ja powiem coś jeszcze à propos tej części o człowieku-szczurze. Mnie, mówiąc szczerze, mniej przerażały te sceny w kanale burzowym. Te sceny, w których pojawia się człowiek-szczur, to aż tak mną nie ruszało. Było groźnie, nie będę udawał, ale to, czego państwu nie opowiedzieliśmy świadomie zresztą, to, co się dzieje później, chyba bardziej mnie przeraziło, bo to było zrobione właśnie... Ten film jest fajny, bo on nie tłumaczy, nie wykłada kawy na ławę, nie tłumaczy: "A to wiecie państwo, to dlatego, że to coś tam się..." Nie. Dostajemy pewien obraz i musimy sobie go rozkodować. To nie jest skomplikowane rozkodowanie, żebyście państwo nie mieli obaw. Wręcz przeciwnie, bardzo proste. Natomiast takie, które zostaje w pamięci.

Te sceny ostatnie tej części o człowieku-szczurze zostają w pamięci, bo to się tak dzieje w takim przyjaznym środowisku i nagle robi się nieprzyjaźnie.

[04:45:41] - Tak. To tak, jakby w śniadaniówce jakiejś polskiej na przykład pewien znany prowadzący puścił pawia. Bo tak jest. Ale co jeszcze? Myślę, że wiele osób ma pozytywne skojarzenia z tą serią VHS, dlatego że ona momentami przypomina nam filmy z lat 80., 90. Ale w akurat tej części czwartej, o której teraz mówimy, jest też inny ciekawy wątek. Taka swoista perełka. Ja muszę powiedzieć, że ona na mnie zrobiła nawet większe wrażenie, jeżeli chodzi o dziwaczność niż ten Ratma. Może tam za bardzo nie mamy kwestii potworowatości podjętej, dlatego że to raczej oscyluje w kierunku wampiryzmu i też współczesnych problemów Ameryki. Ale to jest tak dziwaczna i rąbnięta historia, że muszę powiedzieć, że była strasznie fajna.

Ona ma tytuł "Terror", jeżeli będziecie to oglądać. Zresztą w ogóle tę antologię jest bardzo łatwo znaleźć w sieci.

[04:46:53] - Tak, ale my sobie, Piotrze, zostawmy tę część, nazwałeś ją wampiryczną bardzo celnie. Zostawmy sobie może do takiego momentu, kiedy będziemy te filmy wampiryczne omawiać w naszym cyklu, bo to jest wymarzona część do takiego właśnie cyklu. Bo dostajecie państwo wampiryzm, ale nieoczywisty. Bo wampiryzm to wiadomo, jest jakiś facet, co mu kły rosną, gdzieś tam śpi w trumnie, ziemię ma przy sobie i później wysysa jednego, drugiego, trzeciego i zaraża. Stare kalki. Tutaj nie ma starych kalek, a w każdym razie są one podane w sposób nieoczywisty. A poza tym w kontekście, który wydaje się zupełnie nie pasować do wątku wampirycznego. Ale to tylko złudzenie. W pewnym momencie okazuje się, że wszystko do siebie pasuje i że wszystko jest tak, jak powinno być. Myślę, że to jest część filmu, którą sobie powinniśmy zostawić na później.

[04:48:06] - Tak. Jak mawiał Jan Himilsbach: „Podchodzę do kwestii wampiryzmu od zakrystii”. Co, Marku, za tydzień? Bo musicie wiedzieć, że mamy pewną ustaloną rozpiskę i tam oczywiście są filmy o wampirach, są różne inne ciekawe wątki, ale doszliśmy do wniosku, że ponieważ tak wałkujemy tego obcego ksenomorfa, to za tydzień w jakiś sposób postaramy się wreszcie nadgryźć jego żelazny pancerz i zobaczyć, co jest w środku oprócz kwasu.

[04:48:43] - Tak, ale powiemy też o kumplach, a właściwie nawet o rodzinie albo o kuzynach tegoż ksenomorfa. W każdym razie spróbujemy o nich opowiedzieć.

[04:48:55] - Tak, żebyście nie myśleli, że będziemy wam streszczać po raz 158. „Pasażera Nostromo” albo filmy tak jak „Prometeusz”. Nie. My tam wyciągniemy samą esencję, bo to jest tak: wielu osobom to się w ogóle zdaje, że ten ksenomorf to jest jakiś tam kosmita i później też są kosmici. Nie. To już było widać w „Prometeuszu”, że tam jest jakiś głębszy pomysł z tym wszystkim. I kiedy się zsumuje wszystkich ksenomorfów, którzy występują w szeroko pojętej popkulturze, w dziełach filmowych, w grach, w książkach ich jest około 150. To wcale nie jest tak, że to są kosmici. Nie. Ten tytuł alien często tutaj w ogóle nie pasuje.

I to tyle. Opowiemy też oczywiście o jakichś jego odległych kuzynach, ale takich także, których nie przeniesiono nigdy na ekran, co warto powiedzieć. Ponadto czekamy na wasze komentarze, czy zgadzacie się z naszymi opiniami na temat przedstawionych filmów. I jakie są wasze polecajki? O czym chętnie byście w naszym programie usłyszeli? Do usłyszenia za tydzień.

[04:50:18] - Tak jest. Pięknie dziękujemy. Do usłyszenia. I kolejna zmiana tematu, bo teraz wskakuję jako wykładowca. Nie, właściwie wykładowcy, bo to jest rozmowa Bruno Kadyny z takiego cyklu dłuższego, który w Book Radio się pojawiał w swoim czasie. To się nazywało „Wywody Bruno Kadyny bez zbędnej spiny”. Ja wybrałem dla państwa odcinek, w którym Bruno Kadyna rozmawia z Przemysławem R. Cichoniem, autorem książki, która gdzieś tam w początkach Bibliotekarium, wydawnictwa Bibliotekarium pojawiła się na rynku. Książki fascynującej, do dzisiaj fascynującej. Ja ostatnio sobie odświeżałem opowiadania Przemysława R.

Cichonia i w dalszym ciągu zachęcam państwa, kto nie czytał „Pewnego razu w Świnioryjach”, bo taki tytuł nosi książka Przemysława Cichonia, to absolutnie zachęcam. Zresztą troszeczkę na temat tej książki państwo usłyszycie. A zatem to jest książka „Pewnego razu w Świnioryjach” jej autor Przemysław R. Cichoń i prowadzący wywiad Bruno Kadyna. Zapraszam.

[04:51:43] - Słuchaj, czy ty jesteś przygotowany? Bo ja

[04:51:48] - W znaczeniu?

[04:51:50] - W znaczeniu alkoholowym.

[04:51:53] - Wywody Bruno Kadyny bez zbędnej spiny.

[04:52:05] - Bo ja już właśnie odkorkowałem.

[04:52:08] - To może brandy sobie naleję, na whisky nie mam ochoty.

[04:52:13] - Tak. Najważniejsze to napić się tego, na co się ochotę ma.

[04:52:19] - Ja mam tu taką grecką Metaxę.

[04:52:24] - Mi jakoś ta Metaxa, powiem ci szczerze, nigdy nie przypadła do gustu.

[04:52:29] - A ja lubię. Miałem taki Buda Folk węgierski.

[04:52:34] - Aha.

[04:52:35] - Ale się skończył jakoś. Nie wiem, chyba nie dokręciłem butelki i wyparował.

[04:52:42] - A może być. Albo wypiłeś, wiesz i umknęło ci.

[04:52:49] - No właśnie.

[04:52:50] - Tak bywa, nie? Ja ci powiem, że te najfajniejsze trunki, takie co smakują najlepiej, to się zaraz szybko kończą. Kurczę, jakie to jest upierdliwe.

[04:53:02] - Alkohol ma to do siebie, że jest taki lotny i szybko paruje.

[04:53:08] - No właśnie. Rozmawiam dzisiaj, mili państwo, z Przemysławem Cichoniem, autorem, który startował razem ze mną w Bibliotekarium w serii „Rubieże rzeczywistości”. Autorem opowiadań świnioryjskich, świetnych, bardzo polecam: „Pewnego razu w Świnioryjach”. Jak ktoś jeszcze nie zna, nie słyszał, a na pewno tacy są, bo my jesteśmy autorzy niszowi, to bardzo polecam. No i mów, co tam u ciebie dalej?

[04:53:40] - Jak na razie to posucha jest w pisaniu, bo teraz wiosna, to trzeba trochę się zająć też innymi sprawami, ale coś tam po trochu się pisze. Te „Wiedźmy” na konkurs Fabryki Słów, mam już tak podszykowane.

[04:54:04] - A kiedy tam jest termin?

[04:54:05] - Koniec czerwca.

[04:54:08] - To jeszcze trochę czasu.

[04:54:09] - Myślę, że dam radę.

[04:54:13] - Opowiedz mi, a „Tu czy teraz”? Opowiedz o „Tu czy teraz”.

[04:54:19] - To jest projekt taki surowy. Trochę tego już jest napisane, ale to trzeba jeszcze dużo dopisać. W zasadzie taki zarys, pomysł, ale są wątki pootwierane, trzeba to wszystko podomykać. To jest dużo pracy jeszcze, a jakoś tak straciłem serce do tej historii.

[04:54:42] - Do tej akurat?

[04:54:44] - Do „Świnioryi” też chciałem dalej, bo wszyscy się upominali: co będzie dalej? Tu tak się skończyło, nie może tak być. Jest w tej chwili tam chyba sześć, siedem epizodów.

[04:54:57] - Nowych?

[04:54:57] - Które jakoś się łączą w całość, ale też jeszcze wszystko takie czułowe.

[04:55:09] - Powiem ci tak: sześć epizodów to jest sporo. Takich opowiadań, takich części jak poprzednie? Takiej objętości.

[04:55:19] - Objętościowo mniej więcej takich samych. Niektóre są troszkę bardziej rozbudowane, bo trochę się tam zmieniło, więc też realia całego tego świata świnioryjskiego się troszkę pozmieniały. To już nie jest taka wiocha zawita dechami, przez którą raz w miesiącu przejechał samochód po żwirowej drodze.

[04:55:46] - Miasto.

[04:55:47] - Europa.

[04:55:48] - Europa. Już się rozbudowaliście. Powiem ci, że masakra.

[04:55:51] - Oczywiście, w tej chwili nawet jakiś taki obyczaj się z tego zrobił. Może to bez jakiejś tam premedytacji, ale wyszedł jakiś taki obyczaj z jakimiś wątkami fantastycznymi i humorystycznymi, bo to jednak jest nieodłączna część tych opowiadań. Natomiast stanęło troszkę.

[04:56:28] - Ja tam lubię obyczaje, ci powiem.

[04:56:31] - Ostatnio więcej czytam niż piszę.

[04:56:34] - Nie wiem, jak jest u ciebie, ale ja tak trochę ten prąd straciłem. Już gadam w którejś audycji o tym, że straciłem prąd. Nie wiem, czy ty masz takie wrażenie, że to idzie trochę w próżnię. Że mało kto to czyta, a jednak ile wysiłku to wymaga. Taki jest odbiór. Ktoś do mnie napisał ostatnio i miło mi się zrobiło i fajnie, że ktoś słucha tych audycji. To co? Dlatego rozmawiamy. Już pomijając to, żeby jakieś pieniądze z tego były. Fajne by było to, dochodziły wieści, że komuś się podoba, że ktoś to czyta, że był sens.

[04:57:29] - Jakiś tam jest. Wydaje mi się, że to nie idzie tak całkowicie w próżnię, bo Marek z Wiktorem robią bardzo dużo. Zrobili dużo, bo mi się wydaje, że to był strzał w dziesiątkę z taką audycją ABW. Dużo ludzi właśnie tego bakcyla złapało i ci, którzy nie mieli, że tak powiem, wiary w to, co robią, troszkę im zaszczepili tego optymizmu, bo przez te swoje oceny, recenzje, zazwyczaj dobre. Wiadomo, że też wytykali błędy i tak dalej, ale to nigdy nie było złośliwe. Wydaje mi się, że akurat to był bardzo dobry pomysł i ja też tego w sumie zacząłem publikować gdzieś tam. Jeżeli nawet coś się napisało, to się wrzucało do szuflady i to nie zachęcało do dalszego działania, bo to tak w próżnię. A tutaj jednak byli ludzie, którzy tego słuchali. Mam nadzieję, że tam ich sporo było. Zresztą to można było zobaczyć też na grupach facebookowych i na forach różnych, że ludzie jednak coś tam czytają, wbrew stereotypom.

[04:58:56] - Te odcinki audycji ABW zrobiły się dosyć popularne. A ty powiedz mi, tak odbijając zupełnie, ty pamiętasz Mierki? Ten festiwal? Pamiętasz w Mierkach ty byłeś potem rok później, w zeszłym roku?

[04:59:13] - Nie byłem, bo raz, że ta sprawa covidowa, cała pandemia. Ostatnio na takim spendzie to byłem w Toruniu na Coperniconie dwa lata temu.

[04:59:27] - Bo my w Mierkach razem to był 2018.

[04:59:31] - Tak.

[04:59:32] - Ja faktycznie w zeszłym roku w ogóle nie brałem pod uwagę. Ja nawet nie wiem, czy był festiwal, czy nie. Jak odbył się, to bardzo okrojony.

[04:59:42] - Był. Wojtek organizuje cały czas, w tym roku też będzie. Ale też się nie wybieram, bo mam wesele córki akurat w tym terminie.

[04:59:53] - No tak. A ty w 2019 byłeś?

[04:59:56] - Nie. Byłem tylko raz, kiedy spotkaliśmy się w Mierkach. Hebekszłem na jeden dzień, ale tak wyszło.

[05:00:06] - Powiem ci, ja trochę żałuję, że nie wyszło tak, że się nie zgadaliśmy, żeby sobie przenocować i zrobić jakąś imprezę, bo tam było ruchliwie w tych Mierkach.

[05:00:15] - Bardzo fajnie. Nie wiem, czy w tej chwili też będzie w Mierkach, ale ten festiwal trochę ewoluuje. Mieni się takim międzynarodowym nawet.

[05:00:29] - Powiem ci tak, ja w 2019 chciałem się tam wybrać, ale dzień po festiwalu się zorientowałem, że już jest po . Mówię: „Ja pier...”. A to już tydzień minął.

[05:00:40] - Właśnie się wybierałem. Pisałem Wojtkowi na tej stronie, obserwowałem co się dzieje, ale jak się ta cała pandemia rozbuchała, a ja robotę mam jednak związaną ściśle z tą sytuacją. Niestety ani żadnych urlopów, ani nic, bo wszystko było przyhamowane.

[05:01:03] - No tak. A w tym roku kiedy jest? Czerwiec?

[05:01:09] - Też będzie na przełomie czerwca i lipca. Nie wiem dokładnie, daty ci nie powiem, bo w tym roku się po prostu nie wybieram, także nie śledzę, ale wystarczy wejść na-

[05:01:20] - Muszę zerknąć.

[05:01:20] - Nie wiem, Progres Sedekii czy tam jest Sedenko, jakoś tak to się teraz nazywa.

[05:01:28] - Ja muszę, zerknę, zobaczyć.

[05:01:30] - Jest dużo informacji, nawet ja obserwuję. Od czasu do czasu jakieś newsy przychodzą, zdjęcia jakieś z przygotowania. Ale tak jak mówię, nie wybieram się w tym roku, bo mam inne plany na ten czas.

[05:01:45] - Córa ile ma lat?

[05:01:48] - Moja? 29.

[05:01:51] - Ja pierniczę.

[05:01:53] - Trochę dużo. Jeszcze dziadkiem nie jestem.

[05:01:59] - Nie, ty się dobrze trzymasz.

[05:02:02] - Jak będą śluby to pewnie będą i wnuczki.

[05:02:07] - No tak. Naturalna kolej rzeczy. Ja ci powiem szczerze, że żałuję tego 2019, że tam nie dotarłem, bo był Felix Kres. I żałuję, że się z nim nie spotkałem, graby nie przybiłem, bo trochę się od niego uczyłem pisania, na tych jego pozycjach, które wydał o pisaniu. To fajne. I jeszcze często do nich wracam. I tego żałuję. A wybierałem się, żeby tam pojechać, ale wiesz, taki gamon i tydzień po się zorientowałem, że to już minęło.

[05:02:42] - Ja miałem tą przyjemność spotkać się z Andrzejem Birkiukiem właśnie na Coperniconie. To taki mentor. Na jego książkach „Sfinorie” były inspirowane jednak jego twórczością, trzeba to przyznać i nigdy nie mówiłem, że nie. Natomiast fajnie było poznać kogoś, kogo czytałeś i za takiego guru traktowałem. To jest fajne. Być może to nie są jakieś, nie wiem, jak to powiedzieć, takie imprezy wysokich lotów, bo to są takie przeglądy, ale jest ciekawych ludzi trochę, zawsze coś tam można wyhaczyć, że tak powiem, jakieś znajomości. Tylko teraz jest, jak jest. Sam wiesz, sytuacja jest taka pandemiczna, że takich czasów doczekaliśmy, dziwnych, dziwnych.

[05:03:47] - Ja ci powiem, że ubolewam trochę przez to, bo ja lubię. Dzisiaj byłem popływać kajaczkiem trochę. Pogoda taka se, ale deszczu aż tyle nie było. Dzięki temu, że chłodno i pochmurno, to ludzi aż tyle nie było. Ale teraz najgorzej, że ci ludzie wszędzie szukają. Ci, którzy kiedyś mieli gdzieś i dalej mają gdzieś naturę, ale szukają miejsc, gdzie się mogą wyrwać, gdzie bez maski pochodzić, to walą wszędzie, w każdym krzaku gdzieś ktoś siedzi. I nie ma problemu, jeśli jest to ktoś normalny, a nie taki właśnie ktoś, komu zamknęli galerię handlową, to pójdzie naśmiecić w te krzaki. To jest trochę wkurzające. Więc czekam, aż im pootwierają te ich ulubione miejsca.

[05:04:34] - Już niebawem.

[05:04:35] - I w lasach trochę zostaną ci, którzy naprawdę lubią. Chociaż śmieci, o jeny, jak się jedzie, powiem ci, śmieci jest tyle, że nie wiem. Ludzie to świnie. Straszne to jest.

[05:04:46] - Wiesz, ja jestem wędkarzem od lat i jeżdżę nad wodę, to widzę te śmietniki, które są nad wodą w takich miejscach, gdzie wiadomo, że to nie jacyś zwykli turyści, tylko wędkarze. Widać, że to są pudełka po jakiejś zanęcie, po robalach, po tym porozwalane.

[05:05:09] - Kurczę, wstyd.

[05:05:10] - Co świadczy, więc Polacy nigdy nie byli zbyt schludnym narodem.

[05:05:19] - Nie, to raczej ta tępa część społeczeństwa. Bo trzeba być głupkiem, żeby śmiecić, trzeba być gamoniem i tyle. A ty powiedz, tak w nawiązaniu do tego twojego wędkarstwa. Masz coś do pływania czy zawsze z lądu? Czy masz jakiś pontonik, jakąś łódeczkę, coś masz?

[05:05:40] - Mam ponton taki 850 wyporności z silnikiem.

[05:05:46] - To fajna sprawa już.

[05:05:48] - Sześć osób śmiało wchodzi.

[05:05:50] - Sztywna podłoga?

[05:05:53] - Od aluminium.

[05:05:54] - Kurczę, mój drogi, ty jesteś gość.

[05:05:57] - Też wybieram się na jeziora, zobaczyć. Już po tym wszystkim, po tych weselach. Wtedy będę sobie musiał odpocząć przez parę dni.

[05:06:10] - Tak. Z wody jest zupełnie inaczej.

[05:06:18] - Kwestia sprzętu, bo jak się nie ma dobrego sprzętu. Na początku miałem mały pontonik czteroosobowy z miękką podłogą pompowaną. To jest niestabilne. To jest taki środek rekreacji. Można sobie popływać.

[05:06:35] - Tak. Legnąć sobie.

[05:06:38] - Połowić się nie da. Już nie mówię o spinningowaniu, bo to już kurde. Żeby spinningować, to trzeba stanąć na łódce.

[05:06:46] - Tak.

[05:06:48] - Będę ćwiczyć, stanąć i wtedy można rzucać. Z brzegu też jest fajnie jechać. Tu mam rzeczkę niedaleko, nieraz też sobie wyskoczę. Siądę nad rzeczką. Wszyscy mówią: „A co złapałeś?” Ja mówię: „Przecież ja nie jadę po rybę, tylko na ryby. A po rybę to jadę do Tesco”.

[05:07:07] - A jak coś fajnego złowisz, to nie zabierasz na patelnię?

[05:07:12] - Bardzo rzadko. W zeszłym sezonie nic nie wziąłem. Dwa lata temu to chyba sandacza jednego i szczupaka. Wszystko wypuszczam. Czystość naszych zbiorników i rzek pozostawia wiele jeszcze do życzenia. Ja wolę polską kupić i sobie zjem.

[05:07:39] - Myślisz, że kupna będzie mniejszy syf? Taka hodowlana.

[05:07:45] - Hodowlane tak, jeśli chodzi o łososia. Ryba ogólnie jest droga. Dawniej ja pamiętam, bo ty możesz jeszcze tych czasów nie pamiętać, bo troszkę jesteś młodszy.

[05:08:03] - Mów, które lata.

[05:08:06] - Najtańsze żarcie, jakie było, jak ja byłem łebkiem, to był żółty ser i ryba. Jak ktoś miał kanapkę z żółtym serem, to: „Ale pitol z żółtym serem. Rybę”.

[05:08:21] - Ja pamiętam.

[05:08:23] - To są drożyzny, odśrodki kilkukrotnie. Ser może kosztować 70, 80 złotych kilo. Nie mówię już o rybach, które też osiągają takie ceny.

[05:08:34] - Nad morzem mieszkam. Za komuny, jak nie było nic, to rybę zawsze można było łatwiej zdobyć.

[05:08:42] - Na pewno. Ja też jak jeździłem nad morze, to zawsze byłem w porcie i zawsze skrzynka dorsza musiała być, bo ja jechałem nad morze nie po to, by się prażyć na słońcu czy pływać w słonej wodzie, tylko po to, żeby połowić dorsza.

[05:08:59] - Na dorsza organizują. Wiem, że można sobie wypłynąć, jak jest sezon i połowić. Fajna sprawa. Chociaż ja nigdy nie wędkowałem.

[05:09:09] - Odkąd wprowadzono zakazy i limity na dorsza, to część rybaków się przebranżowiła na rejsy rekreacyjne, wędkarskie i można sobie to kupić za niewielkie pieniądze.

[05:09:23] - Właśnie. A byłeś kiedyś?

[05:09:25] - Wypłynąć sobie na całodniowy rejsik i potrollingować, połapać dorsza, makrelę, jakieś inne ryby, bo wypływają na różne-

[05:09:36] - Szprotki?

[05:09:39] - Szprotki pod czapką się łowi.

[05:09:41] - Pod czapką. Wiem, żartuję. Powiem ci, że mnie kolega namawiał, chociaż ja za wędkowaniem jakoś nie tęsknię. Rozumiem, że to może być fajne. Siedzisz, to relaksujące, ale nigdy mnie nie ciągnęło. Namawia mnie na tego dorsza, żeby gdzieś sobie wypłynąć. Bardziej chodzi chyba o atmosferę, że w kilku chłopa pojedziemy.

[05:10:04] - Zwłaszcza że nie musisz mieć sprzętu, nic, bo oni wszystko mają. Wędki, wszystko. Tylko płacisz. Możesz to zrobić raz w życiu. Nie musisz kupować sprzętu.

[05:10:17] - Tak. Po co, jak ja tam mam jeszcze-

[05:10:19] - Może ci się nie spodobać. A jak ci się spodoba, to pewnie na następny rok już będziesz jechał ze swoim sprzętem. Żona będzie zachwycona, bo wydasz pół wypłaty na sprzęt.

[05:10:29] - Na pewno. Tak samo ja lubię bushcraft, biwakować. Powiem ci, że w ogóle nie mam sprzętu profesjonalnego. Wszystko mam, co masz w domu. Koce, mam karimaty, ale nie najlepszej jakości. Namiot to wiadomo, ale jak sobie robię zadaszenie, to nie żadnego tarpa za 300 złotych ultralekkiego, tylko plandekę budowlaną za 25 zeta.

[05:10:57] - Widziałem na niektórych zdjęciach na profilu twoim.

[05:11:01] - I działa tak samo.

[05:11:04] - Ważne, żeby mieć hobby, jakąś odskocznię od codziennego życia.

[05:11:10] - Tak.

[05:11:11] - Tak jak Dyjak powiedział w tym wywiadzie, że on jedzie na ryby i wraca stamtąd strasznie fizycznie zmęczony, ale psychicznie odbudowany.

[05:11:25] - Dokładnie.

[05:11:27] - Inny rodzaj aktywności zupełnie.

[05:11:30] - Tak samo praca fizyczna. Można nawet powiedzieć czasami, że uszczęśliwia, odpręża cię psychicznie.

[05:11:36] - Endorfiny.

[05:11:38] - Wracasz z pracy, nie jesteś zmęczony. Jeśli robisz coś takiego, że możesz sobie włożyć słuchaweczki, włączyć audiobooka czy posłuchać muzyki, to uważam, że dużo fajniejsze niż siedzenie i masz na głowie pracę papierkową, biurową i umysłową. Potem wracasz do domu i łeb zostaje w pracy zmęczony.

[05:12:02] - Jeszcze niejednokrotnie zabierasz resztę tej roboty do domu.

[05:12:06] - Dokładnie. Ja liznąłem i takiej, i takiej. Powiem ci, że tęsknię za taką fizyczną pracą.

[05:12:14] - Dla kontrastu trzeba mieć coś innego i od czasu do czasu taką kurację sobie zastosować. Człowiek, który siedzi za biurkiem przez osiem godzin dziennie, sześć dni w tygodniu, potrzebuje od czasu do czasu skopać działkę czy wyjechać gdzieś w góry, połazić, pomęczyć się. To pozytywnie na niego działa. Natomiast budowlaniec, który pięć dni po 12 godzin siedzi na budowie, nie pójdzie kopać po pracy działki.

[05:12:47] - A taki powinien się walnąć w hamaku albo na kanapie i poczytać.

[05:12:53] - Na przykład.

[05:12:54] - Tylko mało znam takich pracowników.

[05:12:59] - Budowlańców.

[05:13:00] - Budowlańców czy fizycznych, którzy potem dbają o umysł. Szkoda, taka równowaga powinna być.

[05:13:07] - Znam jednego, co nawet książkę napisał na bramce.

[05:13:12] - Ale bramka to nie taka fizyczna, nie można tego do budowlanki porównać, bo to taka ręczna praca.

[05:13:20] - Trzeba było kogoś wyrzucić.

[05:13:21] - Tak, ale nie można do budowlańca porównać. Budowlaniec jak idzie do roboty, to pracuje cały czas fizycznie, cały czas się męczy. A na bramce kogoś sprać czy wyrzucić za fraki, to w ciągu nocy, nawet niech będzie kilka razy, masz dużo czasu na odpoczynek.

[05:13:42] - Tak.

[05:13:42] - To jest audycja przy alkoholu. Ja ci powiem szczerze, że mi tu się kończy ta moja butelczyna.

[05:13:50] - Nie wiem, czy to jest legalne.

[05:13:52] - Czemu nie? Jest legalne. Która już nagrana? Nikt nie zgadł. Nie wiem, która to była audycja. Dwie do tyłu. Dziewiąty odcinek. To jest jedenasty. Jedenasty? Pewnie będziemy rozmawiali tyle czasu, że już nam trochę stuknie zaraz pół godziny, to pewnie to będzie nie jeden odcinek.

Załóżmy, że mówimy o pierwszym, to jedenasty. Ale w dziewiątym dałem zagadkę, bo skończyła mi się właśnie butelka Cutty Sark, taka whisky, oczywiście szkocka. I dałem zagadkę, w której powieści Murakamiego występuje ta whisky. I nikt. Albo ludzie olewali, olali.

[05:14:45] - Też nie wiem.

[05:14:46] - Ja czytałem tylko jedną jego powieść. To teraz zdradzę rozwiązanie zagadki. Ja aż jak czytałem, to się zdziwiłem, bo mogło być przypadkiem. Po prostu pił sobie i pisał, to wrzucił Murakami do powieści, do historii whisky. Ale ona tam się przewija kilka razy, tak jakby bohaterowie i inni nie pili innego gatunku. Może reklama, może się dogadał, bo wiem, że Japończycy lubią bardzo whisky. Sami zresztą robią.

[05:15:16] - Mam pędziaku. Bardzo dobra odpowiedź.

[05:15:19] - Tak? A ja nie piłem jeszcze japońskiej whisky. Kurczę, bo one są drogie strasznie.

[05:15:26] - Mniemają, że najlepsza whisky na świecie jest japońska.

[05:15:31] - Ciekawe.

[05:15:31] - Wbrew stereotypom, że niby szkocka.

[05:15:34] - Ja słyszałem historię, że Japończycy kiedyś, może to był XIX wiek, pojechali do Szkocji. Ci, którzy oczywiście zainteresowani tematem i pędzeniem. Zebrali informacje, przepisy i tak dalej. Nawet zabrali zacier czy co tam potrzeba. Jak najwięcej zebrali informacji, wrócili do siebie, udoskonalili po swojemu i robią. Ja przepadam za whisky torfowymi, za dymnymi. Nie wiem, czy miałeś okazję.

[05:16:12] - Irlandzkie może bardziej.

[05:16:15] - Nie, szkockie. Dymne są szkockie tylko z wyspy Islay. To może wiesz, że wyspa, ale to jest Szkocja. Irlandczycy nie robią dymnych, nie robią torfowych. Oni tam torfu nie mają chyba nawet u siebie za bardzo.

[05:16:29] - Nie mają?

[05:16:29] - Nie wiem.

[05:16:31] - Inaczej suszą słód i inna technologia.

[05:16:35] - Oni ten słód wędzą, ten jęczmień wędzą na tym torfie, dlatego ta whisky jest taka dymna. Ale właśnie wyspa Islay w Szkocji słynie z tych dymnych. Ardbeg, Laphroaig, Lagavulin czy Port Ellen, Buichlatchan, czy jak to się wymawia, one słyną z tych dymnych. Ja powiem ci szczerze, to jest taka zupełnie inna gałąź whisky. Wiadomo, że możemy porównywać kraje, ale jak jest whisky słodowa, jakiś blend, można wyczuwać, ja smakoszem takim nie jestem, różne nuty, często owocowe albo nawet słodkie, waniliowe i tak dalej. Ale dymna to jest zupełnie inna, równoległa autostrada. I ci powiem szczerze, dla mnie dymne whisky to jest wielbłąd.

[05:17:36] - I beczka jest ważna. Ważna jest beczka.

[05:17:39] - Tak!

[05:17:40] - Whisky zrobiona nawet w białym dębie, ale w świeżej beczce. Co innego jest po sherry czy jakiejś whisky. To już jest zupełnie inne. Zależy też jeszcze, ile ona tam leży. Piłem różne te marketowe z tych Label Five. Taka była lidlowa kiedyś niedroga whisky.

[05:18:04] - Też ją piłem. Ale to blendzik, nie?

[05:18:08] - Tak, ale za te pieniądze. Ona mniej więcej kosztowała w cenie normalnej gorzały.

[05:18:16] - A nie była taka zła. To był taki właśnie Johnnie Walker czy Ballantine's.

[05:18:24] - Zwykły Ballantine's i czerwony Johnnie Walker, te podstawowe, to się tego pić nie da. Powiem ci tak, to jeszcze Johnnie Walker ten czerwony, to jeszcze przełknę, ale ten zwykły Ballantine's nawet nie smakuje jak whisky. To jest jakiś kwasior, badziewie. Ale 12-letni Ballantine's, który kosztuje około stówki czy nawet niżej. Kosztował, bo już dawno tego nie kupowałem. Parę lat temu tyle kosztował. Powiem ci, że bardzo dobry.

[05:19:00] - Tak jak mówisz, brandy Metaxa pięcioletnia to jest fajne brandy. Oryginalne, ma nutkę jakichś cytrusów, czegoś. To jest specyficzne. To nawet chyba nie jest brandy, ale tak się mówi.

[05:19:23] - Ale też jest ileś gatunków, ileś rodzajów tej Metaxy.

[05:19:28] - Jeszcze jest 15, jeszcze jest dziewiątka, ale to już poza zasięgiem, wydać 180 złotych za 0,7 brandy to trochę sporo.

[05:19:44] - Ja ci powiem tak, ja się czasami szarpnę, ale wtedy oszczędzam. Raz na jakiś czas naleję sobie szklaneczkę do pociumkania, bo wiadomo, żeby to usiąść i wydyndolić na raz to...

[05:20:00] - A kupiłem sobie ostatnio Baczyńskiego, bo mówią: „O, polska whisky”. Znaczy polska...

[05:20:06] - Tak. Ale i co?

[05:20:08] - Właściwie to austriacka. Powiem ci, że nie jestem zachwycony.

[05:20:12] - Słyszałem, że słaba. Słyszałem, że nie powala.

[05:20:16] - Wódka jest dobra Baczyńskiego, ta czysta. Zastanawiałem się, czy nie kupić właśnie na wesele, ale kupiłem Bociana.

[05:20:25] - Ten bocianek popularny, nie?

[05:20:30] - Tak. I nawet jest względny jakościowo. Jakieś bio coś tam.

[05:20:40] - No i przyspieszamy, proszę państwa, kolejny wykład. Właściwie wykład jak wykład. Rozmowa, czyli takie konwersatorium. Tym razem wywiad z Przemysławem Piotrowskim. To jest autor powieści „Matnia”. Ten wywiad był zrobiony przy okazji, kiedy ukazała się powieść „Matnia”. Tak naprawdę nie będę go, czyli autora, przedstawiał, ponieważ robię to zaraz na początku wywiadu. W związku z tym daruję sobie w tej chwili, ale ważne jest to, żebyście państwo zapamiętali zarówno powieść „Matnia”, jak i jego debiutancką powieść „Kod Himmlera”. On niedługo będzie wznowiony. Ale wierzcie mi państwo, kiedy przeczytałem po raz pierwszy „Kod Himmlera”, to stwierdziłem sobie: rany, jakich my mamy fajnych, zdolnych i dobrze piszących autorów.

Autorów piszących sensację. Taką sensację, wiecie państwo, naprawdę z pełnym przytupem. Książka „Matnia”, która była punktem wyjścia do rozmowy, którą państwo za chwilę usłyszycie, jest bardziej kameralna, ale wierzcie mi państwo, naprawdę przejmująca, przerażająca, świetna. Teraz już zapraszam na spotkanie z Przemysławem Piotrowskim.

[05:22:31] - Zuza nigdy nie miała zbyt wielkiego szczęścia, ale zawsze jakoś dawała sobie radę. Do czasu. Gdy zostaje oszukana przez byłego partnera, musi spojrzeć prawdzie w oczy. Ma 34 lata i dwumilionowy dług, a za niecałe pół roku urodzi bliźniaczki. I wtedy w jej życiu pojawia się Marek. Mężczyzna idealny, przystojny, troskliwy i dojrzały. Po kilku miesiącach związku proponuje dziewczynie przeprowadzkę do rodzinnych Toporzyc. Wątpliwości Zuzy związane z wyjazdem rozwiewają dopiero podejrzani ludzie, którzy pojawiają się pod jej oknami. Już na wsi Marek dowiaduje się, że musi jechać do Niemiec z powodu pilnego zlecenia. Gdy zaczyna się jesień, a noce robią się coraz dłuższe, Zuza zostaje sama w starym domu w środku lasu.

Wiejska sielanka z każdym dniem coraz bardziej przypomina koszmarny sen. Skrzypiące pod nogami deski, wiatr wyjący na zewnątrz, gałęzie poruszające się za oknami, nieprzenikniony mrok, w którym coś się czai.

[05:24:13] - Dzień dobry. Przed mikrofonem Marek Żelkowski, a naszym gościem w Book Radio jest Przemysław Piotrowski, były dziennikarz sportowy, potem śledczy, miłośnik podróży i nowych wyzwań. Pasjonat sportu, podróży, geografii i historii, wychowany między innymi na Stephenie Kingu i Grahamie Mastertonie. Pisarz, który zadebiutował w 2015 roku thrillerem historycznym „Kod Himmlera”.

[05:24:36] - A kod Himmlera, a świat w sensacyjnej drodze do piekła. Nasz gość jest również autorem serii political fiction „Radykalni”, a niedawno na rynku wydawniczym pojawiła się „Matnia”. Thriller psychologiczny, który wciąga niczym mroczny wir. Dzień dobry, panie Przemysławie.

[05:24:55] - Dzień dobry, witam serdecznie.

[05:24:57] - W notce biograficznej na pana oficjalnej stronie czytamy: „Absolwent Uniwersytetu Zielonogórskiego, studiujący również w Hiszpanii i USA”. Jakie kierunki pan studiował?

[05:25:08] - Kilka kierunków. Głównie było to dziennikarstwo, europeistyka, politologia też. W Stanach powybierałem sobie takie bardziej egzotyczne, można powiedzieć, bo z tego, co pamiętam, było coś o fotografii, było coś o studiach nawiązujących do Ameryki Środkowej. Takie wszystkie kierunki bardziej humanistyczne, nazwijmy to.

[05:25:36] - W jednym z wpisów internetowych przeczytałem, cytuję: „Wygląda na to, że Przemysław Piotrowski jest jednym z tych autorów, którzy nie trzymają się jednego gatunku, a chętnie eksperymentują. Na swoim koncie ma już thriller historyczny, sensację, political fiction, kryminał i thriller psychologiczny. »Matni«, jego dziewiątej powieści, chyba najbliżej do tego ostatniego określenia, choć nie jest ono tak całkiem trafne, gdyż znalazłem w niej też elementy literatury grozy, a i małe ślady kryminału”. Czy to dobre podsumowanie gatunkowości pana powieści „Matnia”?

[05:26:12] - Myślę, że tak. „Matnia” to jest taki typowy domestic noir, czyli podgatunek thrillera psychologicznego. Jak ktoś tam widzi jakieś fragmenty kryminału czy powieści grozy, to tak wygląda ten domestic noir. Pomyślałem, że zmierzę się z tym, tym bardziej że chciałem się zmierzyć też z książką pisaną z perspektywy kobiety. A właśnie domestic noir to jest idealne pole do popisu w tym podgatunku thrillera. Ten opis chyba byłby dobry, jeżeli mielibyśmy tak do tego podchodzić. Natomiast co do poprzednich, to rzeczywiście „Kod Himmlera” to był taki, powiedzmy, thriller historyczny trochę, tak to można powiedzieć. „Droga do piekła” była takim mrocznym thrillerem, naprawdę ciężkim gatunkowo. „Radykalni” to rzeczywiście taki typowy political fiction. Później trylogia „Piętno”, „Sfora”, „Cherub”, które są takimi mocnymi kryminałami.

Trochę lżejszy, nawet dużo lżejsza, „Krew z krwi”. Ona taka bardziej była emocjonalna. Tam starałem się grać na emocjach, ale innych niż w trylogii z Igorem Brudnym. I w końcu „Matnia”, czyli właśnie thriller psychologiczny z tego podgatunku domestic noir, w którym można powiedzieć rządzą głównie kobiety. Ale postarałem się gdzieś tam zaznaczyć swoją obecność i mam nadzieję, że wyszło fajnie.

[05:27:46] - A nawiązując jeszcze na chwilę do tego ostatniego pytania, to jaki eksperyment literacki jest wciąż jeszcze przed panem?

[05:27:54] - Nie wiem. Nie mam zielonego pojęcia, szczerze mówiąc. Raczej dobrze się czuję, najlepiej się czuję w tych takich raczej mrocznych klimatach, czyli to jest kryminał, to jest thriller, ale ponieważ to mają szerokie spektrum, powiedzmy, tych wszystkich podgatunków, tak więc naprawdę tutaj można działać, bo i thriller political fiction tutaj można do tego gdzieś podłączyć i właśnie taki jakiś tam, powiedzmy, z elementami historii. Kryminał może być mocny, trudny, ciężki, ale może być też dużo lżejszy. Tak samo z thrillerem. Natomiast raczej nie wydaje mi się, żebym wychodził poza ten taki, powiedzmy, szeroko rozumiany gatunek kryminału i thrillera, może horroru nawet trochę, bo gdzieś tam w tych moich książkach też takie echo mrocznych klimatów jest. Ale raczej nie widzę siebie na przykład pisząc, dajmy na to, jakiś erotyk. To raczej odpada. Typową obyczajówkę też nie. Chociaż „Matnia”, można powiedzieć, po części jest taką trochę opowieścią obyczajową z elementami grozy, thrillera.

Ale nie, raczej nie poza te takie główne podgatunki.

[05:29:16] - Pan już częściowo o tym powiedział, ale ja chciałbym, żeby pan lekko rozwinął temat, bo pana kolega po piórze, Robert Małecki, twierdzi, że nie ma thrillera psychologicznego bez kobiety w roli głównej. „Matnia” zdaje się potwierdzać ten pogląd. Mężczyzna nie pasuje do dreszczowca psychologicznego?

[05:29:34] - Oczywiście, że pasuje. Absolutnie się tutaj nie zgadzam z Robertem Małeckim, ponieważ „Krew z krwi”, można powiedzieć, też jest po części takim thrillerem psychologicznym, bo tam bohaterem jest taki, powiedzmy, czterdziestoletni pisarz, który ma dziecko ciężko chore, w zasadzie śmiertelnie chore, bo kwoty mogące go uratować są tak astronomiczne, że w zasadzie niemożliwe do zebrania. I tam naprawdę jest dużo takich, jak ja to mówię, rozkmin tego głównego bohatera, który robi wszystko, żeby uratować to dziecko. Tam się pojawia ten wątek kryminalny, ponieważ pojawia się morderca, który zaczyna mordować tak, jak ten pisarz pisał w poprzednich powieściach. Jemu się zapala czerwona lampka, że jest szansa jakoś to wykorzystać, żeby te pieniądze zdobyć. Tak więc tu się absolutnie nie zgadzam z Robertem Małeckim. A co do kobiet, nie wiem, to zależy kto ma jakie spojrzenie na to. Może kobiety są uważane, że bardziej wierzą, mają jakieś takie oczekiwania względem mężczyzn, że są częściej wykorzystywane. Może w tym kierunku, bo w domestic noir tak zwykle jest, że to rzeczywiście kobieta jest główną bohaterką, która gdzieś tam wpada w sidła jakichś tam dziwnych osób czy miejsc, w jakimś dziwnym miejscu się pojawia. Tak więc owszem, rzeczywiście, jeśli tak do tego podchodzić, to chyba w większości przypadków główną bohaterką jest kobieta, ale nie mogę się zgodzić, że nie może być to mężczyzna.

Czego dowodem, chyba całkiem dobrym, jest tutaj właśnie moja „Krew z krwi”, która została, powiedzmy, zaklasyfikowana jako kryminał, ale wiele osób właśnie twierdzi, że jest to taki thriller psychologiczny z elementami kryminału. O, tak.

[05:31:26] - Ja nawiążę do „Matni”. Czy oglądanie i opisywanie świata oczyma zakochanej, ciężarnej kobiety było dla pana dużym wyzwaniem? I jak pan sobie z tym wyzwaniem radził?

[05:31:39] - Tak, było to na pewno jakieś wyzwanie, zwłaszcza że do tej pory pisałem takie dość mocne męskie historie. Tutaj się pojawiła kobieta, do tego jeszcze ciężarna, tak jak pan wspomniał. Tak więc na pewno nie było to łatwe, ale myślę, że mam w sobie gdzieś na tyle empatii i umiejętności wczuwania się w role innych postaci, ale też obserwacji dobrej, że byłem w stanie chyba coś takiego stworzyć. Oczywiście potrzebowałem różnych konsultacji, zwłaszcza w tych takich typowo kobiecych sprawach, dajmy na to w dbaniu o higienę czy tego typu sprawach. Natomiast są też pewne rzeczy, które mogłem wziąć z życia, bo mam dwójkę dzieci, byłem przy dwóch porodach, wiem, jak to wszystko wygląda. Tak więc to nie jest tak, że pisałem o czymś, o czym nie mam zielonego pojęcia. I cóż tutaj więcej mogę dodać? Oczywiście nie było to łatwe, ale w pewnym momencie miałem wrażenie, że wszedłem w tę skórę tej kobiety i to taki moment się w pewnym momencie pojawił, że miałem wrażenie, że już jestem w jej głowie. I później już jakoś tak poszło. Ta książka wręcz ze mnie wypłynęła, ta historia.

I cieszy mnie to, że opinie są różne. Jednym czytelnikom się bardziej podoba ta książka, innym mniej. Niektórzy bardziej lub mniej lubią bohaterkę, ale tak naprawdę nikt mi nie zarzucił, a zwłaszcza kobiety, czytelniczki mam na myśli, że się na jakichś takich sprawach typowo kobiecych po prostu wywaliłem.

[05:33:14] - Od kolegi w redakcji usłyszałem, że „Matnia” to opowieść o tym, jakimi potworami stają się niektórzy z nas w imię zysku i to bez względu na to, jak mroczna jest natura owego zysku. Kilka słów komentarza bym poprosił.

[05:33:31] - Za dużo nie mogę zdradzać, żeby nie zaspoilerować. Natomiast niestety wygląda sytuacja tak, że my sobie zwykle żyjemy w jakiejś bańce i nie dostrzegamy tych rzeczy, które się dzieją gdzieś z boku, a niestety świat jest, jaki jest i my mamy swoich znajomych, swoją rodzinę, swoją pracę i żyjemy w tej swojej bańce. Ale to, co dzieje się często w innych nawet rodzinach, czasami nawet u sąsiada, to są zupełnie inne historie. Nie mogę za dużo powiedzieć, bo bym zaspoilerował. Natomiast w darknecie przy pisaniu „Cheruba” natknąłem się na straszliwe rzeczy. Po prostu przerażające, okropne. I ten świat istnieje. Ten świat złych istnieje naprawdę. On jest. O nim się często nie mówi, pomija się milczeniem pewne rzeczy, ale nie możemy twierdzić, że go nie ma.

I póki to zło nas osobiście nie dotknie, to nie myślimy o tym specjalnie, nie przejmujemy się tym. Czasami gdzieś obejrzymy w telewizji, bo któraś z tych, powiedzmy, mrocznych spraw wypłynie, ale tak naprawdę to jest kropla w morzu. I ten świat tych złych jest obok nas.

[05:34:48] - W jednym z wywiadów powiedział pan: „Wychodzę z założenia, że już pierwsze zdania w każdej mojej powieści muszą być mocne, niosące obietnicę dobrej rozrywki”. I „Matnia” tak właśnie się zaczyna. Z tym że kiedy kończy się prolog, okazuje się, że to był tylko sen, a potem robi się, na jakiś czas przynajmniej, niemal sielsko. To taka pułapka na czytelnika, żeby groza była jeszcze większa?

[05:35:11] - Staram się różnie budować moje książki. Natomiast rzeczywiście uważam, że ten początek, prolog zwykle musi być dość mocny i zainteresować czytelnika. Później różnie. To w zależności od książki, od gatunku, od historii, jaką sobie wymyślę, jaką mam zamiar przekazać, stworzyć, to różnie budowana jest ta fabuła. Natomiast wiadomo, że gdzieś po tym mocniejszym początku zwykle powinno być wprowadzenie troszeczkę bardziej spokojne, te kilka rozdziałów. I z czasem ta atmosfera powinna się zagęszczać, ale tak się nie da jednoznacznie tego opisać. Ja generalnie piszę instynktownie. Ja się nigdy nie uczyłem na żadnych kursach pisania, nie przeczytałem nawet strony jakiejś książki o tym, jak pisać książki. Wszystko to gdzieś tam siedzi we mnie. I mówię, pisząc „Matnię”, zupełnie inaczej budowałem fabułę, która od początku do końca się zagęszczała.

Miał być klimat oblepiający czytelnika, mroczny, który z każdą stroną sprawia, że ta akcja się zagęszcza. Ale na przykład w trylogii było więcej tej akcji. Tam było kilka takich mocniejszych momentów, na przykład w trakcie książki. W „Matni” to wszystko powolutku z tego punktu A do tego punktu Z sobie jakoś płynie. I ta końcówka jest taka naprawdę mocna. Taka, powiedzmy, w moim stylu, nazwijmy to. Natomiast mówię, wszystko zależy od książki, jak ją się tworzy. I ja nie mam jakiegoś uniwersalnego motywu, jak pisać i jak to tworzyć. Po prostu wszystko robię instynktownie. I „Matnia” akurat została stworzona tak, żeby ta akcja rozwijała się powoli, ale żeby ta końcówka była naprawdę mocna i spłynęło na czytelnika takie katharsis, nazwijmy to.

[05:37:02] - Podkreśla pan, że uwielbia prowokować, budzić emocje i że jeśli pisarz nie potrafi tego robić, to znaczy, iż jest kiepski. Czy współczesny twórca literatury popularnej pełni rolę kreatora grozy dla sytego, bezpiecznego odbiorcy, który chciałby przeżyć coś mocniejszego niż droga z pracy do domu?

[05:37:25] - Tak. Myślę, że książki czy filmy to jest pewien katalizator naszych potrzeb, bo niestety jesteśmy gatunkiem dość drapieżnym. Zawsze byliśmy i chyba potrzebujemy czasami troszeczkę się pobać, poczuć jakieś silniejsze emocje. A wiadomo, czytanie czy oglądanie filmu to jest bezpieczne odczuwanie tych emocji, bo to wszystko to jest fikcja i tak naprawdę wiemy, że nam nic się nie stanie. Wolimy sobie przeczytać jakąś fajną książkę niż przejść ciemną uliczką w kiepskiej dzielnicy, gdzie różne rzeczy mogą się wydarzyć i może być to dla nas bolesne. Dlatego lubimy czytać o przemocy, o różnych mrocznych rzeczach, które dzieją się wokół nas. Mi się wydaje, że to troszeczkę poprawia nam samopoczucie, bo wtedy bardziej doceniamy to, co mamy, czyli nasze spokojne, sielskie życie. I często kibicujemy ofiarom, żeby pokonały to zło. Natomiast emocje to jest moim zdaniem coś absolutnie kluczowego przy pisaniu, czytaniu, bo jeżeli tych emocji nie ma, ja zwykle odkładam tą książkę. Oczywiście mówimy tutaj o beletrystyce i o książkach, które mają jakąś konkretną fabułę.

Bo wiadomo, reportaże czy inne gatunki literackie to jest zupełnie inna bajka. Natomiast kryminał musi mieć jakąś zagadkę. Thriller musi trzymać w napięciu. Horror musi przerażać, komedia musi śmieszyć. Książki, które mają do czegoś motywować, muszą to robić. Jeżeli kryminał jest kompletnie nudny, thriller w ogóle nie trzyma żadnego napięcia, a horror jest bardziej śmieszny niż straszny, to wtedy taka książka jest moim zdaniem słaba. Dlatego emocje muszą być. Ja staram się, żeby w moich książkach było maksymalnie dużo emocji i to jest dla mnie kluczowe, jeśli chodzi o to, czy książka jest dobra, czy nie. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie. Moje jest takie, że to emocje rządzą, bo jeżeli człowiek przeczyta rozdział i koniecznie chce przeczytać drugi, bo tak jest zaciekawiony tą książką i trzyma go w takich emocjach, to znaczy, że wykonałem dobrą pracę.

Jeśli odkłada ją z przekonaniem, że może wróci do niej za tydzień, to już jest kiepsko. Tak więc ja mam takie podejście. Nie wiem, jak inni. Pewnie każdy ma swoje, każdy ma do tego prawo. Dla mnie emocje rządzą.

[05:39:47] - Wiele pana tekstów to niemal gotowe scenariusze na film lub serial. Czy jest szansa na to, iż zobaczymy bohaterów pana książek na ekranie?

[05:39:56] - Jest. W ostatnim czasie bardzo dużo się dzieje wokół pewnych rzeczy. Nie mogę na razie nic mówić. Natomiast naprawdę jest duże zainteresowanie ze strony producentów i tak naprawdę mogę tutaj wybierać. Jesteśmy na etapie już dość zaawansowanym w kilku kwestiach, natomiast nic nie mogę na razie więcej powiedzieć, ponieważ tutaj obowiązują umowy. Myślę, że w przeciągu pół roku, roku już będą konkrety, tak to nazwijmy.

[05:40:27] - Czy jest pan autorem na pełen etat, co staje się wśród autorów prozy gatunkowej coraz częstsze, czy też ta decyzja jest jeszcze przed panem?

[05:40:35] - Tak, już od półtora roku jestem pisarzem pełnoetatowym, nazwijmy to. Rzeczywiście przyszedł taki moment, że stwierdziłem, że chciałbym poświęcić się tylko i wyłącznie temu, bo pisanie z doskoku, wiadomo, też tak można. Natomiast ja wychodzę generalnie z założenia, że jeżeli człowiek się chce poświęcić czemuś i chce osiągnąć jakiś sukces, to musi się poświęcić temu w 100%. I wiadomo, wcześniej latałem na platformy, na rafinerie, przez co połowę czasu mniej więcej mnie nie było, bo musiałem pracować. I wiadomo, w związku z tym miałem mniej czasu na pisanie. A teraz, jeżeli tak naprawdę mogę sobie w 100% to regulować, ile, jak, kiedy i tak dalej, to mam też wolną głowę, bo nie muszę myśleć o tym, że za dwa, trzy dni będę sobie lecieć znowu do pracy, gdzie jest -30, wicher, który urywa głowę i tak dalej. Tak więc tak. Już od półtora roku skupiam się tylko i wyłącznie na pisaniu, a to sprawia też, że jestem w stanie więcej napisać, więcej wydać, skupić się na tym w 100%. I mam nadzieję, że już będę mógł się skupić na pisaniu zawsze, bo zawsze o tym marzyłem i w tej chwili lepszej pracy nie jestem sobie w stanie wyobrazić.

[05:41:50] - A jak wygląda dzień zawodowego pisarza?

[05:41:54] - To tutaj rozczaruję, bo to nic ciekawego. Tak naprawdę to jest nudny dzień. Plus mam taki, że mogę sobie wstać, o której chcę. Oczywiście są tacy pisarze, którzy budzą się o 6 czy o 7 i mają ten dzień rozplanowany na pisanie. Ja raczej nie. Budzę się wtedy, kiedy chcę. Zwykle wstanę, zjem śniadanie, troszkę popiszę. Później jest zwykle taki czas po obiedzie, że jadę załatwić jakieś sprawy. Zajmuję się dziećmi. Taki czas, powiedzmy trochę dla rodziny i wieczorem zwykle zasiadam znowu i potrafię pisać nawet i do pierwszej, drugiej w nocy parę godzin.

Tak więc zwykle mam takie dwie fazy na pisanie, czyli po obudzeniu się i wieczorem. Ale fajne jest to, że tak naprawdę mogę sobie sam całkowicie to regulować. Tylko umawiam się z wydawcą na jakiś deadline, którego muszę dotrzymać. A już jak ja do tego deadline'u dobrnę, to już jest moja sprawa.

[05:42:48] - Jakiś czas temu zmienił pan wydawcę. Kiedy człowiek zmienia pracę, to najczęściej dlatego, aby poprawić jej warunki. Czy pisarz kieruje się podobnymi motywacjami?

[05:42:58] - Oczywiście, że tak. To naturalne i oczywiste. Szczerze mówiąc, nie bardzo mam ochotę rozmawiać na ten temat, co było wcześniej. Natomiast jeśli chodzi o Czarną Owcę, to ta współpraca układa się wyśmienicie. Jest to naprawdę jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy wydawca na rynku i mam nadzieję, że będziemy współpracować jak najdłużej.

[05:43:20] - A jeśli przyszedłby do pana młody człowiek z ambicjami pisarskimi, to zachęcałby go pan do tworzenia, czy też raczej zniechęcał? I jakich rad Ewentualnie by mu pan udzielił.

[05:43:32] - Ja wychodzę z założenia, że żeby zacząć pisać, to trzeba mieć to coś. Trzeba po prostu umieć to robić. Owszem, są tacy, którzy chodzą, uczą się pisania, chodzą na kursy, nie wiedzą, jak się do tego zabrać. Nawet trudno mi to wyjaśnić. Natomiast to już gdzieś tam we mnie siedziało. Ja po prostu usiadłem i zacząłem pisać. Oczywiście cały czas się rozwijam, ale ja się nie zastanawiam, jak wygląda jakiś schemat, dajmy na to kryminału czy thrillera. Ja po prostu piszę. To też jest chyba fajne, bo nie mam w głowie jakichś zasad. Nikt mi nie nawbijał do głowy tych wszystkich rzeczy, przez co ta trylogia, mówię tutaj o „Piętnie”, o „Sworze” i o „Kerubie”, na rynku w poprzednim roku była uznawana za coś nowego, za coś nowatorskiego, coś, co przełamywało wszelkie schematy i tak dalej.

I dlatego odniosła też taki sukces, bo to już jest prawie 100 000 egzemplarzy sprzedanych, może już 100 000, nie wiem. Do czego tutaj dążę? Żeby dobrze pisać, trzeba mieć to coś. Tego moim zdaniem się nie da nauczyć. Chociaż może inaczej — da się, ale to jest tak, jak praktycznie ze wszystkim. Można trenować piłkę całe życie, a grać w drugiej lidze polskiej, a można się urodzić Lewandowskim i wiadomo, trenować, ale być geniuszem albo w ogóle urodzić się Messim i po prostu mieć to w genach. I tak mógłbym odnosić to w zasadzie do wszystkiego, do każdego rodzaju pracy. Jeżeli dana osoba jest przekonana, że to coś ma i to pisanie przychodzi jej z łatwością, a do tego swoje próbki na przykład prześle swoim znajomym, rodzinie i one rzeczywiście są dobre, to oczywiście, jak najbardziej niech zabiera się za pisanie, niech próbuje. To nie jest tak, że jeżeli ktoś napisze dobrą książkę, to ona na 100% przepadnie. Zwykle jest tak, że dobra książka się broni i wydawcy dostrzegą ten talent.

Jeżeli dana osoba ma ten talent, to dobry wydawca na pewno to dostrzeże. Mało tego, jeżeli uzna, że ten talent rzeczywiście jest duży, to na pewno zainwestuje w taką osobę. Dlatego cóż, ja zawsze raczej jestem osobą pozytywną i raczej jestem optymistą, więc zachęcałbym do pisania. Wiadomo, to wszystko wyjdzie w praniu. Jeżeli ktoś ma to coś, to mu się uda. Jeśli tego czegoś nie ma, to tu już może być problem.

[05:46:06] - A jakie są pana plany pisarskie? Myślę o tych bliskich oraz tych z dalekim zasięgiem.

[05:46:13] - Nie mam jakichś takich bardzo dalekich planów. Wiem, co teraz zostanie wydane w listopadzie, ale na razie jeszcze nie mogę tego zdradzić. Myślę, że już na dniach to zrobię, ale jeszcze nie teraz. I oczywiście mam jakiś kolejny pomysł. Już wiem, co będę pisał teraz. W zasadzie już zacząłem, ale tu też nic nie mogę powiedzieć. Mam jeszcze ze dwa, trzy pomysły na tę chwilę, ale myślę, że te dwie, trzy książki będę w stanie pisać w roku i myślę, że nawet wszystkie będą gdzieś w tych mroczniejszych klimatach typu thriller, kryminał, ale nie mogę więcej powiedzieć. Niestety, przykro mi.

[05:46:55] - Okej, to zapytam troszeczkę inaczej. Zabawię się w headhuntera i zapytam, jak pan widzi swoją rolę, swoje miejsce, powiedzmy za pięć lat. Na jakim etapie swojej kariery pan będzie wówczas?

[05:47:09] - Nie mam pojęcia. Przyszłość pokaże. Natomiast ja zawsze chcę być numerem jeden, tak więc będę się starał robić wszystko, żeby tym numerem jeden być. Wiadomo, jest to niesamowicie ciężka sprawa, bo jest w tej chwili jeden absolutny fenomen, jeśli chodzi o te klimaty, powiedzmy kryminalno-thrillerowe i to jest Remigiusz Mróz, którego doścignąć zdaje się wręcz rzeczą niemożliwą. Ale myślę, że tak samo pięć, sześć lat temu Remigiusz Mróz siedział i nawet mu przez myśl nie przeszło, że to, jak będzie wyglądało jego życie za pięć lat, będzie właśnie wyglądało tak, jak wygląda teraz. Tak więc wiadomo, trzeba gonić za marzeniami. Ja jestem osobą, która zawsze chce wygrywać, chce być numerem jeden i będę do tego dążył, a czy mi się uda, czy nie, za pięć lat zobaczymy.

[05:48:00] - A gdybym poprosił, aby polecił pan książkę „Matnia” czytelnikom, to jaki jej walor szczególnie by pan wyeksponował?

[05:48:07] - Jaki walor? Ja bym powiedział, że jest to książka rzeczywiście inna niż moje poprzednie. Tutaj chyba takim największym walorem, nad którym pracowałem, to jest klimat. To jest klimat takiej właśnie niby pięknej sielskiej wioski nad pięknym, urokliwym jeziorem, ale wioski, w której czai się to zło. I starałem się zbudować taki klimat, który od początku, od pierwszej strony zaczyna powoli, ale powoli, naprawdę powoli, jakby gdzieś tak oblepiać czytelnika, sprawiać, że czuje się taki jakby przygnieciony tym wszystkim coraz bardziej. I to jest chyba to. To jest ten klimat. Ponieważ wiadomo, w różnych książkach stawiam na coś innego. W „Krwi” stawiałem najbardziej na takie emocje, na taką emocjonalność związaną z tą chorobą dziecka, z tym wszystkim. W trylogii stawiałem raczej na akcję, na takie mocniejsze sprawy.

To tutaj jest właśnie ten klimat. Trudno mi porównać to teraz do czegoś, bo ja tak szczerze mówiąc nie czytałem zbyt dużo książek w klimacie domestic noir. I to też jest ciekawe, bo właśnie staram się nie sugerować innymi i staram się po prostu pisać nie jak ktoś, tylko jak Piotrowski. Tak więc podsumowując, klimat, zagęszczający się powoli klimat to jest to, na co chciałem postawić w „Matni”.

[05:49:35] - Bardzo dziękuję panu za rozmowę.

[05:49:37] - Dziękuję również.

[05:49:38] - A państwa gościem był Przemysław Piotrowski.

[05:49:41] - Dziękuję, pozdrawiam.

[05:49:55] - Proszę państwa, przyspieszamy dalej. Przyspieszamy, bo jeszcze kolejne konwersatoria, kolejne zajęcia na akademii przed nami. Teraz recenzarium Ewiwy. Tym razem posłuchamy refleksji Ewiwy – Luizy Dobrzyńskiej na temat książki „Nemesis i inne utwory poetyckie”. Część z państwa już zaczyna uciekać. Gdzie tam poezja, ale koniec w ogóle. Absolutnie nie. Ja tylko wspomnę, że „Nemesis i inne utwory poetyckie” wyszła spod pióra Lovecrafta. Tak, tego Philipa Lovecrafta, który pisał te koszmarne opowieści. Koszmarne w sensie straszenia, nie w sensie literackim.

„Nemesis i inne utwory poetyckie” to jest, proszę państwa, w Polsce pierwszy tak obszerny wybór liryki tworzonej przez Lovecrafta. Niech państwa słowo „liryka” nie zmyli, bo to są utwory niesamowite, fantastyczne i groźne w swojej wymowie. Tam się pojawiają takie klasyki jak „Grzyby z Yogoth”, „Nemesis”, „Prastary szlak”. Czytelnik w tym tomie znajdzie kilkanaście wybranych wierszy o różnym charakterze. Tam są wiersze humorystyczne, okolicznościowe, ale właśnie takie, które straszą. Lepiej państwu o tym opowie Ewiwa, ale ja coś tam muszę sobie pogadać. Taki mam słowotok. W każdym razie ten przekład, który się ukazał w Polsce, jest podany państwu w dwóch językach. Macie państwo oryginał angielski, macie państwo polskie tłumaczenie, co dodatkowo, moim zdaniem, polepsza odbiór. Tłumaczył te wiersze, chwilami nawet komentował, tłumacz i znawca Lovecrafta, Mateusz Kopacz.

A ten zbiór, co ważne, moim zdaniem bardzo ważne, opatrzony jest dosyć obszernym posłowiem. I co jeszcze ważne w tym tomie, jest tam bogata oprawa graficzna Krzysztofa Wrońskiego. Zapamiętajcie państwo to nazwisko, sięgnijcie, wbijcie w internet. Zobaczcie państwo, jak ten facet rysuje. A teraz już Ewiwa Luiza Dobrzyńska i recenzarium.

[05:53:17] - Wita się z wami Luiza Eviva Dobrzyńska. Dziś będzie odrobinę nietypowo. To, o czym chcę mówić, nie jest bowiem powieścią, nie jest nawet zbiorem opowiadań. Jest to tomik poezji. Nazwisko autora zresztą wszystko wam wyjaśni. Jest to H.P. Lovecraft. Jedyny człowiek, który w wieku w zasadzie dojrzałym był w stanie mnie przestraszyć. Jego proza stanowi legendę. Jak wiadomo, był twórcą mitologii Cthulhu, która wpływała bardzo mocno na wielu innych pisarzy, między innymi na Grahama Mastertona.

Jednak jego dokonania nie kończą się na prozie. Lovecraft był również utalentowanym rysownikiem, a także poetą. Czy jednak równie dobrym poetą jak prozaikiem? To rzecz dyskusyjna. Problem w tym, że bardzo trudno jest mi ocenić rzeczywistą wartość poezji Lovecrafta. Nawet przekład prozy wymaga tego, aby tłumacz sam był dobrym pisarzem. Natomiast jeżeli poezję przekłada ktoś, kto sam nie jest dobrym poetą, rezultat nie może być dobry. Dlaczego jednak w ogóle o tym mówię? Dlatego, że tak się złożyło, że mogę porównać dwa tłumaczenia i stwierdzić, że praca, którą wykonał Mateusz Kopacz, zresztą znawca twórczości Lovecrafta, nie jest może zbyt dobra z punktu widzenia właśnie poezji. Żeby nie być gołosłowną, zacytuję tutaj krótki fragment poematu „Grzyby z Yuggoth”, konkretnie jego czwartej części pod tytułem „Rozpoznanie”: „Ujrzałem ciało na znak na wilgotnym głazie i to, że biesiadnicy od ludzi są różni, a szary ten świat nie był moim w żadnym razie, albowiem był to Yuggoth zza gwieździstych próżni.

Nagle ciało wrzasnęło najkoszmarniej w świecie i zbyt późno pojąłem, żem ja to był przecie.” Jest to przekład Mateusza Kopacza. Teraz posłuchajmy tego samego fragmentu we znacznie wcześniejszym tłumaczeniu Jerzego Płudowskiego, który wykonał tę pracę na potrzeby tomiku pod tytułem „Strofy z dreszczykiem”. Otóż: „Ujrzałem ciało na śliskim kamieniu i tłum nieludzki, co je chciwie jadł. I rozumiałem, że nie mój to świat, lecz Yuggoth w międzygwiezdnym oddaleniu. Ciało krzyknęło w śmiertelnej potrzebie i poniewczasie poznałem w nim siebie.” Według mnie te dwa przekłady bardzo się różnią na korzyść pana Płudowskiego. Nie chodzi mi o to, czy tłumaczenie było dokładne, czy nie, bo tłumaczenie poezji nie polega na tym, żeby słowo w słowo przetłumaczyć. Polega na tym, żeby oddać ducha wiersza. Tak, oddać ducha, a jednocześnie sprawić, żeby po polsku dany wiersz brzmiał tak samo dobrze, jak w swoim rodzimym języku. A to wielka trudność, której powodować może tylko prawdziwy poeta. A teraz może oryginał: „I saw the body spread on that dank stone and knew those things which feasted were not men.

I knew this strange gray world was not my own but Yuggoth past the starry voids. And then the body shrieked at me with added cry, and all too late I knew that it was I.” Myślę, że ocena co do jakości przekładu należy do czytelników. Tak się złożyło, że poezja w swoim czasie była dla mnie czymś w rodzaju, trudno powiedzieć w tej chwili, tym, czym „Star Trek” dla trekera, czym „Gwiezdne wojny” dla fanów „Star Wars”. W związku z tym czytałam jej bardzo dużo i chyba potrafię odróżnić wiersz kulawy od dobrego. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, czy w oryginale brzmi on zgrabniej niż w przekładzie. Gdybym miała się oprzeć tylko na tłumaczeniu dokonanym przez pana Kopacza, uznałabym, że Lovecraft był bardzo miernym poetą. Wydaje mi się jednak, że ta ocena byłaby niesprawiedliwa właśnie dlatego, że dysponuję innym przekładem i że mogę porównać również tłumaczenie z oryginałem, ponieważ książka „Nemesis i inne utwory poetyckie” wydana przez wydawnictwo Vesper zawiera zarówno oryginał, jak i przekład. To bardzo dobrze, bo każdy sam może sprawdzić, jak to brzmi. W każdym razie, jeśli wolno mi to powiedzieć, wolałabym, żeby za tłumaczenie Lovecrafta brali się ci, którzy lepiej operują słowem niż pan Kopacz. Bez urazy.

Tak czy inaczej, dla fanów Lovecrafta jest to tom z rodzaju must have. W ogóle nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto kocha samotnika z Providence, mógł nie mieć go w swojej bibliotece. Także polecam gorąco, mimo wspomnianych wątpliwości. Żegna się z wami Luiza Eviva Dobrzyńska.

[05:58:59] - Proszę państwa, idźmy za ciosem. Skoro mamy taki blok recenzyjny, to teraz „Labirynt książek”, odcinek 13. Tym razem książka niefantastyczna, a przynajmniej nie tak fantastycznie fantastyczna. Mianowicie książka Tomasza Piątka. Skądś państwo znacie to nazwisko, ale to jest książka absolutnie literacka. Książka zatytułowana „Magdalena”. Przed państwem Mirosław Gołuński, nasz człowiek, który potrafił mówić o literaturze.

[06:00:05] - Dobry wieczór albo dzień dobry. Nie wiadomo, kiedy państwo zaglądacie do mojego labiryntu, a i ja sam nie wiem, zawalony książkami, jaka to pora dnia czy nocy dzisiaj mnie natchnęła. W moich marszach, do których państwa zaprosiłem, zwykle zagłębiam się w gatunkowe korytarze albo w twórcze, albo korytarze, które są związane z jakimiś tajemniczymi światami, które zbyt odległe od nas nie zawsze pozwalają nam na zrozumienie wszystkiego. Dzisiaj dokopałem się do zupełnie innego korytarza w moim labiryncie — seryjnego. Właściwie powinienem mówić o seriach fantastycznych, bo te czytam przede wszystkim, ale dzisiaj chciałbym z państwem porozmawiać co prawda o jednej książce. Jak zawsze będzie ona nam przewodnikiem, ale tak naprawdę chciałbym przez to zaproponować państwu lekturę kilkudziesięciu pozycji. Oto wydawnictwo WAB w 1998 roku rozpoczęło publikację serii „Archipelagi”. Ta publikacja właśnie dobiegła końca. Ostatni tom to „Golem” Macieja Płazy. Ale ja chciałbym opowiedzieć państwu dziś o innej książce.

Dlaczego ta seria jest ważna dla mnie? Bo jest dla mnie odkryciem, naprawdę wykopaliskem, którego się nie spodziewałem. Bo gdy ruszała, pracowałem w szkole, potem zajmowałem się bardzo mocno moimi naukowymi rzeczami i na czytanie najnowszej prozy polskiej zwyczajnie nie starczało mi czasu, a ponieważ nie wykładałem jej na uczelni Tym bardziej mnie omijała. Więc jakiś czas temu, zupełnie przypadkowo. Była wyprzedaż w ebookowni, czyli w Virtualo, sklepie z książkami w ebookach. Postanowiłem: „Okej, wypada zobaczyć co się dzieje w prozie polskiej, co mnie ominęło”. I ominęło mnie bardzo wiele. Jestem zaskoczony jak. Książka, o której dzisiaj państwu chcę opowiedzieć, jest dość niezwykła. Ważne jest to, że została opublikowana w 2014 roku.

Nie wątpię, że z okazji 25-lecia przemian. Jej autor, Tomasz Piątek, dzisiaj znany przede wszystkim jako dziennikarz śledczy, słynny autor książek o powiązaniach Macierewicza, Dudy i Pan Bóg raczej wybierze kogoś jeszcze. Zaczynał jako pisarz. Pisał zarówno książki fantastyczne wydawane w nieodżałowanej pamięci Runie, jak i wydawał również prozę obyczajową. Na przykład chyba najsłynniejszą opowieścią wtedy była „Heroina”. Ale dzisiaj chciałbym państwu opowiedzieć o zupełnie innej powieści, zatytułowanej po prostu „Magdalena”. To, że był to 2014, rok wydania, jest bardzo ważne, bo akcja powieści rozgrywa się prawdopodobnie pod koniec 1989 albo w 1990 roku. Rafał po dekadzie pobytu na Zachodzie, gdzie między innymi nauczył się show biznesu. Najpierw organizował koncerty Jacka Kaczmarskiego, zwanego w powieści Kaczmarem, ale nie sposób nie rozpoznać tej postaci, ponieważ Rafał od czasu do czasu parodiuje piosenki Kaczmarskiego. Przyznam, że to była jedna z najzabawniejszych części tej powieści.

Wraca do kraju, ma pieniądze, nieźle zarobił i chce wprowadzać do Polski zachodnią kulturę. Tak naprawdę dalej jest idealistą. Dalej wierzy i to bardzo mocno widać w tym tekście, jak zderza się z rzeczywistością, bo o tym jest ta powieść. Wierzy w to, że Polska będzie za chwilę, już za rok, dwa, taka jak Zachód. Oczywiście jest to naiwne myślenie. Przekroczywszy granicę, zupełnie przypadkiem chce gdzieś zanocować. Trafia do domu dziecka, gdzie wynajmowano niby pokoje. Ostatecznie jednak zamiast tam zanocować, zabiera stamtąd 18-latkę Magdalenę, tytułową bohaterkę powieści. Magdalena, wiadomo, wtedy ma rocznik '71, '72. Jest już bystrą, inteligentną dziewczyną, która właściwie została porzucona przez rodzinę i oddana do domu dziecka.

To potem w końcowej powieści będzie miało pewne znaczenie. Magdalena umie śpiewać. Przynajmniej tak zakłada Rafał. Jest bardzo atrakcyjna. Kończy się tym, że właściwie dochodzi w tej powieści do zbliżenia wymuszonego przez Rafała, za co Rafał dostaje solidny prawy sierpowy, który będzie go do końca powieści prześladował. I dimo, które mu zrobiła. Rafał proponuje jej, że zrobi jej karierę. Co ciekawe, po tym jednym pierwszym, bardzo nieudanym stosunku nie proponuje jej absolutnie więcej seksu. Ale nie o tym jest tak naprawdę ta powieść. Na kilku postaciach przyjaciela nadleśniczego, byłego przyjaciela Łukasza, wreszcie człowieka mediów i piosenkarza Andrzeja, Piątek w sposób groteskowy, momentami nie w języku, ale w sposobie kształtowania świata.

To bardzo gombrowiczowskie. Pokazuje nam z jednej strony, jak zachowywaliśmy się wtedy. Łukasz popełnił samobójstwo w nocy z 4 na 5 czerwca '89 roku, bo donosił na SB i dzięki temu SB kontrolowała grupę nielegalnych wojowników Solidarności, do której należał Rafał. Rafał, który od czasu do czasu oczywiście szczyci się własną przeszłością. By zrobić karierę z kolei Magdalenie, Rafał odnajduje Andrzeja, piosenkarza, który płynie z każdą falą. To znaczy za komuny śpiewał piosenki komunistyczne, a potem został twórcą i stał się już w '89 roku, widząc, skąd wieje wiatr, zaczął być koniunkturalnie antykomunistyczny, przy czym niekoniunkturalnie cały czas jest gejem i to ma pewne znaczenie w narracji powieściowej. Zresztą homoseksualizm w show biznesie też jest pokazywany w sposób oczywiście groteskowy, jak cała ta narracja. I myślę, że dobrze będziecie się państwo bawić czytając tą powieść. Wreszcie nadleśniczy, dawny przyjaciel, również z podziemia. To raczkujący w '89 roku biznesmen.

Człowiek, który ma silne mięśnie, ma kolegę i razem próbują coś tam tworzyć jako ekipa remontowa, ale ciągle są, choć tego nie widzą, ale widzi to czytelnik, nabijani w butelkę. Zobaczcie państwo oto trzy sfery życia: show biznes, relacje z UB czy z SB, raczkujący biznes, raczkujący polscy dawni patrioci, którzy teraz muszą się odnaleźć w nowym świecie. Przy czym masa scen komicznych, przewrotnych. Najzabawniejsza może nie dla Rafała, ale dla czytelnika jest bez wątpienia scena w jednym z hoteli, w których Rafał, wiadomo, nie zbliżając się co prawda do Magdaleny, ale jej obecność działa na jego hormony, więc znajduje gdzie indziej rozwiązanie swojej sytuacji. Rozwiązanie jednak jest, nie będę państwu mówił jak, ale kończy się wyjątkowo przewrotnie. Cała powieść zresztą też kończy się bardzo przewrotnie i okazuje się, że Magdalena co prawda nie miała rodziny, gdy jej potrzebowała, natomiast gdy okazało się, że ma pieniądze, bo faktycznie Rafał potrafił załatwić jej trasę koncertową, zapłacić jej za godziny muzyki. On to wszystko miał w głowie, gdy przyjeżdżał. Rafał bowiem faktycznie jest tym, kto patrzy na Polskę przez okulary Zachodu. To jest bardzo ciekawe spojrzenie w tej powieści. Oczywiście ciekawe jest właśnie dlatego, że ktoś, kto stąd wyszedł i wraca naładowany tą wiedzą o Zachodzie, zderza się z naszą, mówiąc wprost, przaśnością.

Ta powieść, przyznaję, zaskoczyła mnie. Zaskoczyła mnie bardzo pozytywnie. Może dlatego, że będąc właściwie rówieśnikiem Magdaleny, może jestem od niej rok czy dwa lata młodszy, pamiętam 1989 rok, jak większość słuchających mnie dzisiaj osób, a przynajmniej część. Pamiętam zarówno biedę, potworną inflację, ale pamiętam też nadzieję. Nie byłem tak naiwny jak Rafał, bo nie byłem na Zachodzie. Rozumiem Magdalenę, nawet jeżeli moje życie wyglądało zupełnie inaczej. Dużo lepiej oczywiście niż jej. Ale też Magdalena jest trochę jak Beatrycze dla Dantego. Jeżeli Dantem byłby Rafał, poprowadza go po polskim piekle. Jest tylko jedna drobna różnica.

Rafał nie chce zrozumieć, że Magdalena zna ten świat lepiej od niego, że on oczywiście sobie radzi. Jest zamożny, przywiózł górę pieniędzy, jak na polskie stosunki. Jest sprytny, bo na Zachodzie zrobił karierę i przyjeżdża tutaj z dobrą nadzieją, że przeniesie tamte zasady, właściwie bezpośrednio zaaplikuje do Polski. On wierzy w jakiś rodzaj szklanych domów. Wierzy, że za dotknięciem czarodziejskiej różdżki kapitalizmu w ciągu trzech lat z jednej strony wyrosną nam drapacze chmur. Może nie trzy, ale aż tak strasznie się nie pomylił. I tu oczywiście Piątek odwołuje się do tych naszych doświadczeń, które my mamy, ale jednocześnie wierzy, że zmienią się ludzie. On nie czytał „Homo Sovieticus" Tischnera. On pamięta własną przebojowość i nawet gdy okazuje się, że najbliższy przyjaciel okazał się donosicielem, nie potrafi zrozumieć, jak to działa. Nie potrafi mu wybaczyć.

Przez to oczywiście nie dogadując się z jego siostrą, młodszą zresztą. I właśnie te sceny dramatyczne, które nagle wplątują się w opowieść o przygodach Rafała, a raczej o tym, co Rafał widzi, co widzimy przede wszystkim Rafała oczami. To jest narracja pierwszoosobowa. Szokują, zaskakują, ale mnie przede wszystkim dały do myślenia. To nie jest obszerna powieść. Można powiedzieć, że taka z perełką bym nie przesadzał. Ot, cyrkonie. Ale warto po nią sięgnąć, bo Tomasz Piątek wie, o czym mówi. Gra z naszą nostalgią jest antynostalgiczny. Pokazuje nam z perspektywy 25 lat, co dziś, siedem lat później, widać jeszcze lepiej.

Naszą naiwność, nasze przekonanie, że urządzimy nasz grajdołek szybko i sprawnie. Naprawdę w pewnym sensie jest Cezarym Baryką. Cezarym Baryką, który wraca tyle że z Zachodu, a nie ze Wschodu, świadom, że wnosi tu cywilizację. Przekonany, w przeciwieństwie do Baryki, który liczył na to, że Polska już jest sprawiedliwym krajem, że Polska stanie się sprawiedliwym krajem. Podkreślam, 2014 rok. Podkreślam ten rok nie tylko dlatego, że to było 25-lecie, ale także żeby uświadomić, że tu nie chodzi o jakiekolwiek konteksty polityczne. Wręcz przeciwnie. Piątek pisze o nas. Piątek pisze o tych, którzy wtedy, jak ja, nastolatek, powiedzmy, że miałem prawo być naiwny. O nas wierzących, że świat jest prosty, że teraz, gdy zrzuciliśmy kajdany, wszystko będzie proste.

I nie bez powodu leitmotivem, który powtarza się w ciągu tej powieści tak krótkiej, są mury Kaczmarskiego, a dokładniej ich zakończenie. Pamiętacie państwo? „A mury rosły, rosły, rosły. Łańcuch kołysał się u stóp". To memento wplecione w złośliwości, w pastisze. Jak państwo widzieliście, przeszedłem przez kawał literatury polskiej, by pokazać wątki, z którymi Piątek tak swobodnie operuje. Zobaczyć, w którym miejscu jesteśmy dziś. Warto czytać takie powieści. Warto czytać „Archipelagi WAB-u" i obiecuję państwu, że do tego odkopanego przez siebie korytarza oczywiście będę jeszcze zaglądał. Dziękuję państwu.

Do zobaczenia i usłyszenia.

[06:12:56] - Proszę państwa, ponieważ pora jest późna, to już doskonale wiecie, że koniec programu jest bliski, a jak koniec programu jest bliski, to Piotr Plebaniak. Po raz kolejny rozmawiamy o tym, jak budować i niszczyć imperium. Znowu będzie ciekawie. Taką mam przynajmniej nadzieję. Piotr Plebaniak ma głos. Dzień dobry, dzień dobry panie Piotrze.

[06:13:26] - Dzień dobry. Od razu na wstępie nie dopuszczę pana Marka do głosu, tylko się poskarżę. Musiałem przerwać oglądanie „Powrotu Jedi" w najlepszym momencie, czyli zaraz po kwestii: „Jabba, to twoja ostatnia szansa. Uwolnisz nas albo zginiesz". A tu Marek Żelkowski przysłał link, żeby się połączyć i coś nagrywać. Nie daruję tego.

[06:13:44] - Moim zdaniem polepszy to panu, a czy podkręci to panu tęsknotę za filmem i oczekiwania i jeszcze lepiej się będzie panu oglądać po tej przerwie. W każdej sytuacji warto znaleźć-

[06:13:56] - Pan Marek pamięta i przypomina nam wszystkim o działaniu dopaminy, która ma wyrzuty dopaminy przez odpowiedni gruczoł mózgowy. Mają naturę antycypacyjną, czyli oczekiwanie na zdobycie pożywienia albo zdobycie okazji do czynności reprodukcyjnych. Tu tak ocenzuruję, że tak powiem, tą drugą najważniejszą rzecz, jaka w sytuacji naturalnej doprowadza do wyrzutu dopaminy. Właśnie to sprawia, że motywujemy się do jakichkolwiek działań. To jest podstawa systemu motywacyjnego i ludzi, i zwierząt.

[06:14:31] - W dodatku przewrotność moja polega na tym, że teraz, w oczekiwaniu na kontynuację filmu, żebym nie truł za dużo i nie opowiadał różnych kocopałów, będzie pan niezwykle merytoryczny. Jeszcze bardziej niż zwykle. Już sobie tego nie wyobrażam, jak ta dzisiejsza audycja będzie przebiegała, ale żeby ona się w ogóle mogła zacząć, to już czytam kolejne prawidło: „Twierdzenie i teoria naukowa powinny być tak zbudowane, aby dało się zweryfikować, na przykład przez eksperyment, ich prawdziwość lub zakres sytuacji, w których opisują zjawiska realnego świata”. Pierwsza połowa okej, rozumiem. Drugą niby też rozumiem, ale wolałbym, żeby pan rozwinął.

[06:15:22] - Oczywiście wszystkie zjawiska na świecie, jakie nas otaczają i jakie kształtujemy swoim wpływem, swoim oddziaływaniem, swoją wolą, naszą wolą, one są wytłumaczalne na wiele sposobów, natomiast nauka jest jednym z tych sposobów i ta nauka umożliwia między innymi tak zwaną intersubiektywną sprawdzalność. Polega to na tym, że każdy może powtórzyć jakiś eksperyment, który my opisujemy, naszą obserwację i może potwierdzić, czy nasza obserwacja jest prawidłowa, czy nieprawidłowa. W związku z tym, innymi słowy, jedną z podstaw fundamentów nauki jest to, że nie ma uprzywilejowanych obserwatorów rzeczywistości, że wszyscy obserwujemy jedną i tą samą obiektywną rzeczywistość, którą da się opisać niezależnie od opinii obserwatora. To brzmi jak frazes. Brzmi bardzo prosto, a tak naprawdę jest to absolutnie przełomowe osiągnięcie w oprogramowaniu, które zostało osiągnięte w kulturze zachodniej przede wszystkim, chociaż początki, protonauka powstawała w Chinach, nie udało jej się rozwinąć i protonauka oczywiście kwitła na terenie współczesnego Iranu, czyli w Imperium Perskim, potem między innymi jak zostało podbite, włączone w świat islamu. Wracając jednak ściśle do nauki, bo to nie „Telegram z końca świata”, tylko właśnie omawiamy jedno konkretne prawidło. W naszej cywilizacji, w naszej kulturze zachodniej udało nam się stworzyć pewien zestaw narzędzi do tego, aby opisywać rzeczywistość i do tego, żeby zrozumieć prawa, które nas otaczają i tą rzeczywistością rządzą. W Chinach protonaukowcami byli taoiści, filozofowie taoistyczni. To oczywiście jest o wiele bardziej skomplikowane, ja maksymalnie upraszczam. Proszę o wyrozumiałość.

Natomiast w Chinach ci protonaukowcy ze względu na to, że na samym początku odkryli taką meta zasadę, czyli te Dao, czyli tą nienazywalną siłę, która sprawia, że rzeczy dzieją się tak, jak się dzieją. Oni starali się zrozumieć Dao w sposób mistyczny, a nie analityczny. W związku z tym nie udało im się stworzyć, między innymi Chińczykom ogólnie już mówię, czegoś takiego jak aparat logiki, czyli jakiś zestaw aksjomatów i przekształceń tych aksjomatów, z których można by wywieść twierdzenia dotyczące świata. Natomiast nam, Europejczykom, poprzez przypadek oczywiście, niesamowite zrządzenia losu, urodzenie się geniuszy w odpowiednim momencie, którzy zainteresowali się i rozwijali tę meta teorię, czyli teorię na temat tego, jak należy budować teorie. I udało się. Dzięki temu wylecieliśmy w kosmos. Człowiek postawił stopę na Księżycu, czyli Neil Armstrong oczywiście powiedział... To jest taki kawał, niestety zapomniałem. „Gratuluję, panie Bloomberg”. Coś takiego.

Jest taki kawał, że podsłuchał Armstrong rozmowę swojego sąsiada i jego małżonki. Nie opowiem tego kawału do końca, że tak powiem, wolny od kontekstu seksualnego, a to by nas ocenzurowano wtedy. Natomiast polecam odszukanie na Google. Wracając do nauki. Nauka jest pewnym zbiorem zarządzania twierdzeniami na temat świata, bardzo rygorystycznym zbiorem reguł co do tego, jak te twierdzenia należy nazywać i budować. Natomiast ta druga część, którą pan Marek raczył zakwestionować, czyli musimy-

[06:19:18] - Ależ broń Boże, żadnego kwestionowania nie było. Było raczej dociekanie takie bardziej szczegółowe.

[06:19:25] - Dociekanie. Tak, rzeczywiście użyłem złego słowa. Rzeczywiście bardzo przepraszam. Chodzi o to, że każde twierdzenie obowiązuje w pewnym zakresie parametrów. Na przykład woda. Kurczę, brakuje mi w tej chwili przykładów. Hollander, nie wiem, jak to dobrze powiedzieć.

[06:19:48] - To może ja podrzucę.

[06:19:50] - Niech pan podrzuca, tak. Niech pan powtórzy. Zapętliłem się.

[06:19:53] - Niektóre zjawiska zachodzą w określonych warunkach. Ta woda mnie naprowadziła, że na przykład możemy się bawić zjawiskiem wyporu i zaobserwujemy go w wodzie i stąd się wziął Archimedes i tak dalej. Ale w powietrzu, chociaż ono istnieje, to go nie zaobserwujemy. Przy użyciu bardzo subtelnej aparatury to już może tak, ale troszkę wcześniej nie było na to większych szans. O to panu chodziło, że w niektórych okolicznościach to działa, w niektórych nie działa?

[06:20:35] - Owszem, na przykład możemy użyć takiego przykładu: mamy nóż i chcemy przeciąć kostkę masła. I teraz twierdzenie na temat rzeczywistości i funkcjonowania tego noża. Nóż jest w stanie przeciąć tą kostkę masła i masło nie jest w stanie wrócić do swojej pierwotnej formy po tym przecięciu. Natomiast jeżeli zmienią się parametry tej sytuacji, czyli parametry eksperymentu i zrobimy coś takiego, że to masło następnie podgrzejemy, a potem znowu stopimy w jakimś kontenerze, w jakimś pojemniku, to te masło z powrotem zmieni się w kostkę, kiedy już jego temperatura opadnie, prawda? Czyli nagle twierdzenie, które mówi, że masło nie jest w stanie z powrotem zostać złączone w jedną kostkę, jest prawdziwe w pewnych określonych sytuacjach, prawda? Czyli w określonych parametrach sytuacji. Natomiast innym przykładem może być kwestia tego, w jakich sytuacjach prawo, na przykład dotyczące gazów, sprawdza się wtedy, kiedy ten gaz zmieni się w wodę. Jeżeli mówimy o ruchu cząsteczek gazu, to możemy sformułować określone prawa. Natomiast kiedy ten gaz zwiększy swoją gęstość, pojawią się tak zwane zjawiska emergentne. I może być tak, że prawa, chociaż nadal to jest gaz, nadal ten gaz nie zmieni się w płyn, to te prawa przestają służyć skutecznie do tego, żeby przewidzieć, jak ten gaz będzie się zachowywał.

Nawiązał pan do Archimedesa, to ja też wspomnę do innego miejsca książki „Siły psychohistorii”, z której wzięliśmy tą dzisiejszą prawidłowość. Jest coś takiego, że istnieją na świecie systemy, czyli pewne zbiory elementów, które są nazywane. Nazwa też jest rodzajem teorii, prawda? Opisem jakiegoś wycinku rzeczywistości. Natomiast Archimedes sformułował świetną dykteryjkę, która mówi o tym, czym są systemy. Jeżeli weźmiemy kamień i rozbijemy go na pół, będziemy mieli dwa kamienie. Natomiast jeżeli weźmiemy żabę, która już jest systemem, homeostatem konkretnie, czyli zwierzęciem jeszcze bardziej konkretnie, to kiedy rozetniemy na pół żabę, to nie dostaniemy dwóch żab, tylko po prostu martwą żabę. W związku z tym prawo, jeżeli sformułujemy na podstawie kamieni, że przecięcie na pół jednego dużego przedmiotu zmienia ten przedmiot na dwa mniejsze, to ono nie dotyczy już pewnego typu obiektów w rzeczywistości, prawda? Czyli to prawo dotyczy pewnego zakresu, jakichś parametrów tego przedmiotu. Na tej samej zasadzie pewne systemy mają określone cechy, prawda?

Czyli mogą same dążyć do przeżywalności. I to są systemy homeostatyczne, które czasami są obdarzone świadomością. I takimi homeostatami jesteśmy my, a czasami te systemy nie są homeostatami, ale nadal są w stanie w jakiś sposób realizować interakcje. I wszystkie te prawa, które dotyczą systemów albo dobrze je opisują, albo źle opisują, w zależności właśnie od tego, w jaki sposób zdefiniujemy to, czym jest dany obiekt. Bardzo to poszliśmy już w kierunku komplikacji i ciężkiej filozofii. Bardzo za to przepraszam.

[06:24:16] - Dobrze, ale ja zaraz zadam pytanie bardzo proste. W jaki sposób ma to pomóc w budowie tudzież rozwalaniu imperium, to dzisiejsze prawidło? Jak je należy przełożyć na praktykę?

[06:24:32] - Tak jakby pan z przyszłości wziął treść naszej dzisiejszej rozmowy i podpowiedział, o co dalej mówimy, bo dokładnie to należy w tej chwili powiedzieć. Imperia są pewnym obiektem, który rządzi się swoimi prawami i tych praw można użyć do tego, żeby podtrzymać to imperium przy życiu. Czyli na przykład skoro obywatelami czy też poddanymi imperium jest jakaś grupa ludzi, jakaś społeczność, to wiemy, że ona się nie zbuntuje, jeżeli będziemy tej społeczności dostarczać żywność i rozrywki, czyli chleba i igrzysk. Natomiast może się zdarzyć, że ktoś, kto chce zniszczyć to imperium, może zrozumieć, że nadmierne dawanie tych dwóch rzeczy, czyli chleba i igrzysk, może doprowadzić do tego, że ludzie stracą tak zwaną wrażliwość na te bodźce i będą potrzebowali coraz silniejszych, coraz bardziej krwawych i brutalnych igrzysk. To zaś z kolei sprawi, że staną się wobec siebie bardziej agresywni, bardziej nieufni i bardziej będą narażeni na przemoc, której się nauczą na przykład z areny. Mówię w zupełnie uproszczonym przykładzie. Natomiast w takiej sytuacji sposób działania homeostatu zmienia się w czasie, prawda? Czyli dostarczanie tych samych bodźców, które wcześniej były skuteczne w celu Powiedzmy uspokojenia i ucywilizowania populacji, nagle one przestają być skuteczne. Czyli trzeba wypracować nową teorię, która spowoduje ten sam efekt, czyli spowoduje to, że nasze działania podjęte na podstawie teorii będą skutecznie podtrzymywały homeostat, czyli społeczeństwo Imperium przy życiu. Teraz proszę zobaczyć, do czego to prowadzi.

Prowadzi to do tego, że rozumiejąc te mechanizmy, tego, że musimy cały czas szukać innych bodźców, które sprawiają, że utrzymujemy optymalny stan jakiegoś systemu, czyli w tym wypadku społeczeństwa Imperium. Rozumiejąc te zasady, czyli rozumiejąc prawa natury, tego, że te bodźce zużywają się, tracą swoją siłę. W psychologii jest to bardzo rozpoznane pod dwoma nazwami. Występuje to, że przestajemy być wrażliwi na jakiś bodziec, bo jesteśmy uwrażliwieni na zmianę jakichś parametrów, czyli jakiegoś bodźca, który nas na przykład coś drapie tam z tyłu, prawda? Jakaś mucha wleciała nam za koszulę. Jeżeli przyzwyczaimy się do tego, to nam to przestanie przeszkadzać i uznamy to za niegroźne i zignorujemy to i przestanie nas swędzieć za jakiś czas samo. Natomiast jeżeli ta mucha nas ugryzie albo jakaś mrówka tam wejdzie, taka czerwona szczególnie, to w tym momencie, jeżeli nas ugryzie, to nasz próg reakcji zostanie przekroczony i podejmiemy działanie korekcyjne, czyli walniemy pięścią sobie w tą muchę i rozgnieciemy o skórę. Miejmy nadzieję, że nas ponownie nie ugryzie jakoś mocno przynajmniej. Natomiast wracając już do naszego przykładu, oddziaływanie na Imperium polegające na próbie jego zniszczenia polega na tym, że budujemy jakiś rodzaj teorii i przewidujemy, jaki rodzaj bodźca sprawi, że ten system przestanie zachowywać się w sposób przewidywalny i w sposób możliwy do kontroli. I jeżeli jesteśmy sprytniejsi, jeżeli wykryjemy prawa natury, które skuteczniej opiszą funkcjonowanie systemu, czyli opiszą tę procedurę, jaką należy zrealizować, żeby to imperium doprowadzić do upadku i jednocześnie ten, kto zarządza tym imperium, czyli jakiś władca, jakiś cesarz nie uprzedzi naszego działania, nie rozpozna naszego działania jako wroga, czyli nie rozpozna zmiany stanu tego imperium, czyli mentalności ludzi, kultury, która jest zaformatowana w umysłach tych ludzi i tak dalej.

Jeżeli władca tego nie rozpozna, to wtedy brak teorii pozwalającej przetrwać, bo mówimy cały czas o przetrwaniu Imperium, sprawi, że Imperium upadnie albo podupadnie przynajmniej. Tak bym to ujął.

[06:28:48] - Tak sobie myślę o tym, co pan mówi i mam w pamięci, oglądałem taki film na YouTubie, w którym lekarz z wykształcenia mówił o tym, że w naszych czasach spora część ludzi publikujących artykuły w prasie takiej punktowanej, tej prasie, która ma się za branżową, naukową czy jakkolwiek ją nazwiemy, spora część tych ludzi zmyśla swoje eksperymenty albo przeprowadza je w zły sposób, metodologię stosuje złą i wyciąga fałszywe wnioski. Jak sobie teraz pomyślę, że gmach nauki, który w założeniu, które pan przedstawił jest logiczny, jest taki, który powinien bronić się sam, a doszliśmy do sytuacji, w której jacyś szamani przekazują informacje, przekazują swoje prace, cudzysłów, naukowe, które są absolutną fikcją i to już nie jest zjawisko marginalne, tylko idące w dziesiątki procentów, to zastanawiam się, czy my przypadkowo nie cofamy się w rozwoju. Czyli odkryliśmy najpierw naukę, a teraz właściwie wycofujemy się do czasów szamańskich.

[06:30:15] - Tak, to jest prawidłowa diagnoza, ale nie opisuje ona istoty zjawiska. Otóż ludzie praktykują naukę po to, żeby mieć jakąś pracę albo żeby użyć gmachu nauki, czy też struktur administracyjnych i dydaktycznych świata akademickiego do tego, żeby dodać sobie prestiżu, zdobyć jakiś prestiż i pozycję społeczną. Jest to po prostu sposób tego, żeby się ładować dopaminą. Przepraszam, ja wracam cały czas do tego tematu dlatego, że jestem święcie przekonany, że za pomocą autonarkotyzowania się hormonami, za pomocą tego mechanizmu można wytłumaczyć zachowanie większości ludzi, w tym mnie samego. Jestem o tym przekonany. Natomiast żeby już nie przedłużać, bo powoli nasza rozmowa zbliża się do końca, podsunę taką myśl, którą znalazłem, szykując „Siłę psychohistorii” i która znalazła miejsce, poczesne zresztą, w „Eseju o nauce”. Powiem po angielsku, a potem przetłumaczę. Natomiast polskie tłumaczenie nigdy nie udało mi się wykonać zgrabnego, więc gdyby ktoś się zgłosił z czymś, co jest znacznie lepsze jakościowo niż to, co znalazło się na kartach książki, to bardzo proszę o kontakt. Po angielsku brzmi to tak: „Trust science is the most anti-science sentence ever. Distrusting science is how we make science.” How we do science.

Przepraszam, pomyłka. Natomiast po polsku to brzmi: „Zaufaj nauce to najbardziej antynaukowe zdanie, jakie można sobie wyobrazić, dlatego, że kwestionowanie nauki jest sposobem, w jaki należy ją uprawiać.” Poprawnie przetłumaczone, natomiast nie ma tego myku, takiego twistu, który jest świetnie po angielsku oddany. Co pan o tym sądzi?

[06:32:01] - Nic dodać, nic ująć. Ja cały czas walczę z bardzo popularnym stwierdzeniem, przynajmniej w naszym kraju, że ktoś wierzy w naukę. Już mnie nic bardziej nie rozbawia.

[06:32:17] - Dobrze. I jeszcze na koniec, jeśli mogę szybciutko dopowiedzieć, bo już wiem, że ręka pana Marka tak sięga, jak ręka Arnolda Schwarzeneggera nad guzikiem włączającym reaktor na Marsie. Przepraszam za nawiązanie, trochę od rzeczy. Natomiast jeszcze chciałem polecić książkę, która młodego dzieciaka w okresie liceum, którego chcemy pchnąć w kierunku kariery naukowej albo bycia naukowcem, ale przez duże „N”, nie to, co pan Marek mówił o patologii, którą się stała współczesna nauka. Rzeczywiście, żeby pojąć te ideały nauki, to polecam książkę Jamesa Hogana pod tytułem „Gwiezdne dziedzictwo”. To jest książka, której prolog jest najgenialniejszym prologiem, jaki w życiu przeczytałem w jakiejkolwiek powieści. To jest jedno. A drugie jeszcze, też się przyznam, żeby już zakończyć wątkiem komediowym. Trzecia część trylogii gigantów, bo „Gwiezdne dziedzictwo” jest pierwszym tomem tej trylogii wirtualnej Jamesa Hogana. Czytając trzeci tom, czyli „Gwiazda gigantów”, to był jedyny moment, kiedy czytając książkę, po prostu wpadłem w szczelinę między peronem a pociągiem na stacji Warszawa Stadion.

Tak się przyznam. Proszę zobaczyć, jak wielki wpływ ten cykl miał na naszego autora pozdrawiającego z Tajwanu.

[06:33:38] - Powiedziałbym, że mógł mieć wpływ ostateczny, gdyby ten pociąg ruszył na przykład.

[06:33:43] - Proszę nikomu nie powtarzać, bo to straszne, że człowiek w tą szczelinę wpada. Trzeba uważać.

[06:33:49] - Cóż, panie Piotrze, piękne dzięki za dzisiejszy odcinek. A za tydzień tradycyjnie będziemy rozmontowywać, tudzież budować imperium. Do usłyszenia.

[06:33:59] - Tak jest. Do usłyszenia.

[06:34:02] - I tak doszliśmy do końca audycji. Cóż, ja teraz mogę tylko państwa zaprosić na audycję następną. Mam nadzieję, że było dzisiaj ciekawie. Mam nadzieję, że za tydzień również będzie ciekawie. Przygotowałem kilka fajnych elementów wykładowych, żeby to nie zabrzmiało zbyt frywolnie. Ale wiecie państwo, między innymi pojawi się obiecane spotkanie z autorem powieści „Przypadki Gręziego Bartoka”, spotkanie z Bogusławem Racem, w którym weźmie udział również znany państwu doskonale Tadeusz Krajewski. Tadeusz Krajewski, który w powstaniu tego tomu miał duże zasługi. Ale jakie i co? Jak? Gdzie?

To za tydzień. Wierzcie mi państwo, to rozmowa niezwykle ciekawa, bo Bogusław Rac, który jest autorem książki, poza tym, że pisze prozę, jest również muzykiem. I to takim muzykiem niebanalnym, nie grajkiem, tylko muzykiem, który granie na instrumentach, formę, treść ma opanowaną. To jest zawodowiec. Pewno by zaprotestował, jakby to usłyszał, ale to jest zawodowiec, wierzcie mi państwo. Człowiek wrażliwy, człowiek, który o rzeczywistości rozmyśla. I to nie tak, że deklaruje, że myśli: „Ja teraz będę myślał”. Nie. To jest człowiek myślący o rzeczywistości w sposób permanentny i w sposób twórczy. I to jest chyba najważniejsze, co mam do powiedzenia.

Twórczy. Bo każdy z nas o rzeczywistości myśli, tylko nie każdy potrafi to później przekuć na literaturę. Bogusław Rac potrafił. Ja bardzo państwa serdecznie zapraszam na rozmowę z Bogusławem Racem. Zapraszam również w przyszłym tygodniu, na wszystko państwa zapraszam tak naprawdę, ale chyba muszę o tym powiedzieć. Będą polecajki. I to takie znowu, które państwa zaskoczą. Ale to sobie zostawię na za tydzień. Wierzcie mi państwo, duża porcja polecanych tytułów, naprawdę, które ja dzisiaj to nagrywałem. Marek Sęk „Ivellios” towarzyszył w tym nagraniu.

Wierzcie mi państwo, przynajmniej połowa z tych tytułów, które usłyszałem od naszego gościa, ja ich nie znam i chcę je poznać. Nasz gość po prostu przedstawił je w taki sposób, że natychmiast poczułem potrzebę nabycia drogą kupna tychże utworów. Cóż, proszę państwa, nie wiem, czy państwa zachęciłem. Mam nadzieję, że tak. Zapraszam za tydzień na kolejne „Bibliotekarium”. Do usłyszenia. Dobrej nocy. Wszystkiego najlepszego. Dobranoc.

[06:37:38] - A mówił te słowa do państwa jak zawsze gospodarz „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu i Book Radio oczywiście również. Dziękując za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.