[00:03] - Audycja z cyklu Debaty Ufologiczne. Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w ten chłodny listopadowy wieczór. Chłodny, ale myślę, że za chwilę go potężnie rozgrzejemy, bowiem dzisiaj temat będzie bardzo gorący. Otóż 24 października agencja NASA rozpoczęła projekt badawczy nad zjawiskami UAP, skupiając się na tych, których pochodzenia nie można wyjaśnić w konwencjonalny sposób. Wyniki prac mamy poznać za dziewięć miesięcy albo też nie poznamy ich w ogóle. Co może ukrywać NASA i dlaczego zajmuje się UFO właśnie teraz? Tego wszystkiego spróbujemy się dowiedzieć już w dzisiejszej debacie ufologicznej, która właśnie teraz, właśnie tutaj startuje na antenie Radia Paranormalium. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”. Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami dzisiaj goście: pisarz science fiction, publicysta, współpracownik „Nieznanego Świata”, Marek Żelichowski, również znany państwu jako autor audycji „Bibliotekarium 2.0”. Jest z nami także dzisiaj ufolog z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej, Arkadiusz Kocik. Rozmowę dla państwa poprowadzi Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”, a ja jeszcze tylko przypomnę kontakty, pod którymi będziemy zbierać komentarze i pytania drogą tekstową oczywiście. Jesteśmy na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także wysyłać SMS-y pod numer 53620 493, 53620 493. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Można także do nas pisać poprzez nasz kanał na Telegramie, poprzez fanpage na Facebooku facebook.com/radioparanormalium. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A teraz przekazuję głos Piotrowi Cielebiasiowi. Piotrze?

[02:28] - Dobry wieczór wszystkim. Witamy w audycji, która wzbudzi chyba dość dużo emocji, dlatego, że komentarze, które się pojawiły pod postami reklamującymi dzisiejszą debatę ufologiczną były skrajne. Ja tutaj przytoczę może dwa z nich. Nie będę czytał wszystkich. Pan Kacper pisze na przykład tak: „Trochę to śmieszne, że instytucja, która tuszowała zdjęcia, na których widać było dziwne światła czy metaliczne obiekty, będzie teraz badać, w cudzysłowie, fenomen NOLI. Hipokryzja level hard”. Tutaj w kącie pisze pan Przemek, który zamieścił taki oto komentarz: „Nawiasem mówiąc, jeszcze 25 lat temu, w czasach kwartalnika UFO absolutnie nie uwierzyłbym, że NASA lub ktokolwiek ujawni prawdę o tym niezwykle złożonym zjawisku”. Tak, takich komentarzy było więcej i chyba najgorsze w tym wszystkim jest to, że obie strony mogą mieć rację. O tym dowiemy się dopiero za wspomniane dziewięć miesięcy. Badania nad UAP, czyli niezidentyfikowanymi zjawiskami powietrznymi nabierają tempa. W jakim kierunku one podążą? Nie mamy pojęcia. Natomiast jedno jest pewne. NASA 24 października tego roku oficjalnie powołała zespół złożony z kilkunastu ekspertów, którego zadaniem będzie ocena tego zjawiska. Oczywiście to nie jedyna świeżynka ufologiczna z ostatniego okresu. Otóż 31 października w Kongresie miał zostać zaprezentowany poufny raport na temat NOLI, czyli zjawiska UAP. Dyrektor wywiadu narodowego miał zaprezentować wyniki badań nad tym zjawiskiem, które, jak się okazuje, ma w większości jakieś tam przyczyny zupełnie przyziemne. O tym już przecież mówiliśmy, że jeżeli Amerykanie badają UAP, no to chyba przede wszystkim boją się Chińczyków i ich bezzałogowych szpiegowskich maszyn. I takiż wniosek rzekomo w tym raporcie padł. Pisał o tym „New York Times” jeszcze przed publikacją, powołując się na anonimowego informatora, który mówił właśnie, że w tym raporcie mamy głównie mowę o jakimś sprzęcie szpiegowskim z zagranicy albo balonach meteorologicznych. Pomimo to okazuje się, że NASA 24 wspomnianego października zdecydowała się uruchomić ten program, który już był zapowiadany od kilku miesięcy. Jakie będą jego założenia? Ma być to zupełnie niezależna, nazwijmy to komisja składająca się z 16 osób. Wszystkich, trzeba powiedzieć, bardzo wysoko kwalifikowanych. I ten międzydyscyplinarny zespół postara się ocenić, tutaj może zacytuję nawet ze strony NASA: „Te wszystkie zjawiska w przestrzeni powietrznej, których się nie da wytłumaczyć ani poprzez obserwacje samolotów, ani jakichś fenomenów naturalnych”. I żeby było śmieszniej, to okazuje się, że na chwilę obecną mamy takKomisję NASA do spraw badania de facto UFO. Mamy ten wspomniany już przez nas urząd o nazwie AARO, czyli komórkę przy Departamencie Obrony, która analizuje wszelkiego rodzaju dziwne doniesienia o obiektach niezidentyfikowanych przy amerykańskich placówkach wojskowych. I okazuje się, że mamy jeszcze powołany trzeci zespół przy Amerykańskim Instytucie Aeronautyki i Astronautyki, który też skupi się na zjawiskach UAP pod względem analizy niebezpieczeństwa dla ruchu w powietrzu. I co ciekawe, tutaj w tym przypadku szefem jest były pilot, który ma na koncie spotkanie z UFO. Żeby było śmieszniej, ta grupa zapowiada, że podejdzie do tego w sposób niekonwencjonalny, ale o tym jeszcze będziemy kiedyś pewnie mówić. Okazuje się, panowie, że co? Mamy na chwilę obecną przynajmniej trzy ośrodki w Stanach Zjednoczonych, jednocześnie badające zjawisko UAP. Natomiast Pentagon wysprzęgla się i mówi, że w większości to są jakieś zidentyfikowane obiekty. Dziwne, Arku. Czy nie wydaje ci się, że ktoś tutaj znowu próbuje na tym polu namieszać? I czy to badanie zapowiedziane przez NASA rzeczywiście będzie niezależne, tak jak agencja deklaruje na swojej stronie internetowej?

[08:04] - Przede wszystkim przez te dziewięć miesięcy mają wytyczyć dopiero kierunki badań i zrobić taki szablon, według którego będą te badania prowadzone. Powiem tak: w 1977 roku NASA odpowiedziało prezydentowi Carterowi, że nie będzie się zajmowała takimi rzeczami, bo prezydent Carter złożył wniosek w 1973 roku o to właśnie, żeby NASA zajęła się badaniem UFO. Więc wówczas nie zajęła się tym dlatego, że siły powietrzne Stanów Zjednoczonych oficjalnie stwierdziły, że na podstawie tego raportu Condona, który wcześniej został upowszechniony, NASA nie powinna się tym zajmować, dlatego, że jest to bezcelowe. W tej chwili powołano, tak jak powiedziałeś, w bardzo szerokim składzie interpersonalnym i zawodowym, naprawdę super skład po to, żeby to badać. Praktycznie zaczynają od tego, że wracają do tego, co już doktor Hynek kiedyś zrobił. Czyli będą próbowali założyć jakieś schematy tych badań, według których będą to badać. Czy możemy liczyć się z tym, że do jakichś wniosków w miarę krótkim czasie dojdą? Szczerze powiedziawszy to wątpię. Natomiast to, że się zajmują różne ośrodki właśnie badaniem UFO. Jeżeli popatrzymy na różne kraje, w jednych krajach zajmuje się badaniem UFO sekcja podobna do NASA. We Francji byłaby to francuska nie akademia, tylko francuski CNES. Tak to się nazywa, ale jak to rozszyfrować dalej, to po prostu w tej chwili nie jestem w stanie. Natomiast w innych krajach zajmuje się tym Urząd Bezpieczeństwa Lotniczego. W Wielkiej Brytanii Ministerstwo Obrony zajmuje się oficjalnie. Więc nie zdziwi nas to, że w Stanach Zjednoczonych każda agencja będzie to badała i będzie próbowała zrobić to samo, czyli po prostu wydać takie oświadczenia, które nic nie będą znaczyły. Tak mi się wydaje, że tak to będzie i do tego to będzie dążyło. Dziękuję.

[11:11] - Jeżeli przeczytamy to oświadczenie na stronie NASA, to się okaże, że rzeczywiście trzeba ich łapać za słówka, bo tam chyba diabeł w szczegółach jest ukryty. Co do wspomnianej Francji, to rzeczywiście trzeba przyznać, że oni kilka, nie wiem, czy kilkanaście dni temu, ale chyba tak, zorganizowali własną konferencję na temat UAP i zaprosili ekspertów z Ameryki. Także bardzo możliwe, że tutaj będziemy mieli jakąś europejską inicjatywę. Ale mimo wszystko wśród naszych słuchaczy są podzielone opinie. Ja jestem zdania mimo wszystko trochę optymistycznego, że mówi nam to trochę o takim pękaniu lodów, bo coś musi być na rzeczy, skoro trzy niezależne grupy naukowców, specjalistów z różnych branż chcą do tego tematu podejść. Co mnie dziwi, że robią to nagle teraz, po tych kilkudziesięciu latach względnej silnej aktywności.Natomiast teraz wszyscy się nagle zorganizowali i próbują dociec, z czym mamy do czynienia. Marku, nie wydaje ci się to dziwne, że aż trzy grupy się tym będą zajmowały? Czego one tak naprawdę będą szukać, skoro oficjalnie Pentagon przyznaje, że tylko może jakiś mały wycinek tego wszystkiego jest anomalny? A może właśnie wkraczamy na pole poszukiwań, o którym w zasadzie mówimy od bardzo wielu lat, czyli że wreszcie ktoś złapie tą grubą rybę na swój astronomiczny haczyk.

[13:02] - Nie wydaje mi się. Ja mam takie nieodparte wrażenie, że to wzmożenie, o którym mówisz, te trzy grupy i w ogóle badamy. To jest tak naprawdę przykrywanie, a nie odkrywanie rzeczywistości. I tu nieodparcie dalekie skojarzenie z czasami słusznie minionymi. Ale był taki bardzo stary dowcip, że jak idą upały, to co się zbiera najpierw? Pszenicę czy żyto? Najpierw zbiera się biuro polityczne PZPR i to troszeczkę przez bardzo daleką analogię tak mi to przypomina. Bo zamiast mówić i badać istotę zjawiska, nawet trudno powiedzieć, czym jest istota zjawiska, ale w ogóle zająć się po prostu robieniem badań, to trwają w tej chwili jakieś przepychanki, formowania się grup, formowania się programów. I to naprawdę przypomina, czy w każdym razie mam takie nieodparte wrażenie, że chodzi bardziej o to, żeby te grupy zajmowały się same sobą troszeczkę, żeby biły pianę, żeby pokazywały: „Tak my tu badamy”. A jeśli jeszcze dorzucimy do tego, bo to wręcz musiało paść, że oni tu badają, bo tu chodzi oczywiście o bezpieczeństwo rozmaite i komunikacyjne, transportowe czy w ogóle bezpieczeństwo, może ludzkości też bezpieczeństwo? Nie wiem. A w każdym razie tego rodzaju głosy padają. To wszyscy kiwają mądrze głowami i mówią: „Tak. To rzeczywiście trzeba się tym zająć, bo bezpieczeństwo jest oczywiście najważniejsze”. Tymczasem można by zadać pytanie, do czego to tak naprawdę wszystko prowadzi? Czy my mamy badać coś dlatego, żeby to zbadać, czy po to, żeby udawać, że badamy, żeby powiedzieć później: „Nic nie wykryliśmy takiego ważnego”, ale to już będą bardzo szacowne komitety. I proszę zwrócić uwagę, że część ludzi kupi to po prostu. Bo jak sobie my rozmawiamy w audycji, to zawsze można machnąć na nas ręką. Przynajmniej te bardzo poważne, szacowne gremia mogą to zrobić, machnąć ręką i powiedzieć: „No tak, ale to są jacyś radiowi komentatorzy. Oni tutaj sobie gadają, ale my tu jesteśmy ważnymi, nawet bardzo ważnymi naukowcami i my to wiemy”. I teraz, gdy taka grupa powie, że nie, nic nie ma takiego, to tam są jakieś w ogóle bzdury, to część ludzi powie: „No tak. Rzeczywiście to jak już takie autorytety naukowe się wypowiadają, wszelkie autorytety, to może rzeczywiście daliśmy się zwieść”. Więc może o to właśnie chodzi, żeby przy tym wielkim wystrzeleniu, takim: „Tu badamy”. Tak będziemy badać, aż to wszystko się rozwali i my to rozwalimy tak naprawdę od środka. Ja mam takie wrażenie z jednej strony oczywiście, kiedy słyszę o tych doniesieniach, czy to będzie badane, to bardzo bym chciał, żeby tak rzeczywiście było, ale nie mogę się pozbyć tego wrażenia, że to są działania pozorowane po prostu. To chyba wszystko. Żeby już z kolei nie bić piany nadmiernie, to moim zdaniem nie chodzi o to, żeby cokolwiek badać, tylko żeby mówić, że się bada.

[16:47] - Mnie się wydaje, że coś na rzeczy jest. To znaczy, jeżeli się przyjrzymy składom tych komisji, które zostały powołane, to tam mamy bardzo szeroką reprezentację i dużą część stanowią osoby, które kiedyś na przykład były związane z NASA, a teraz są związane z prywatnym sektorem kosmicznym. I mnie się wydaje, że ten sektor kosmiczny, który zarówno na swoją rękę prowadzi różnego rodzaju przedsięwzięcia, jak i też wypełnia kontrakty dla rządu, może domagać się informacji na temat Nolii tak naprawdę. I tutaj ktoś po prostu będzie zobligowany kiedyś do udzielenia im takiej ostatecznej odpowiedzi i będzie to chyba właśnie NASA. Ale z drugiej strony, jak to powiedział Arek przed chwilą, przez tyle lat UFO było takim gorącym ziemniakiem, który w Stanach Zjednoczonych sobie przerzucano z ręki do ręki. I wszyscy patrzyli na NASA jako tą ostateczną instancję, która powinna na tą zagadkę odpowiedzieć. Przecież już w czterdziestych latach pod koniec pojawiła się hipoteza, że możemy mieć do czynienia z przybyszami spoza Ziemi. Natomiast NASA sukcesywnie zaprzeczała przez te wszystkie lata, że ona się nie może zajmować zjawiskiem UFO, bo tam nie widzi śladów do tego, aby to kosmici mogli być. To znaczy oni, tutaj Marku, zaraz ci oddam głos. Oni stwarzali taki pozór, że mają wizerunekOkreślony tego, jak się kosmici będą zachowywać. I kiedy oni przylecą, to oni ich rozpoznają. Natomiast to, co się dzieje, to jest coś innego. Mnie jeszcze dziwi jedna rzecz. Powiedziałem, że to zjawisko trwa już 70 lat. Oni nagle je zauważyli, że jest potencjalnie niebezpieczne. Ale też zauważcie państwo, że to, co oni będą badać, to się bardzo różni od tego, co badają tak zwani cywilni ufolodzy. I to już było widoczne też w latach 60., 50., kiedy działał Hynek, kiedy tworzono różnego rodzaju projekty, że oni wtedy też nie brali pod uwagę takich zjawisk jak bliskie spotkania. Hynek początkowo w ogóle nie chciał analizować bliskich spotkań czy spotkań z humanoidami. Nie, to było fake, to jakieś głupoty były. Więc oni sobie wezmą wycinek tego zjawiska i będą go analizować, natomiast całą resztę pozostawią. Ja się boję, że tak będzie i wszystko jest tak naprawdę możliwe i wiele się okaże w ciągu tych dziewięciu miesięcy. Proszę Marku, oddaję ci głos.

[19:33] - Ja jeszcze nie powiedziałem jednej rzeczy. Przypomniałeś mi, kiedy powiedziałeś, że to prywatny sektor, który zaczyna zajmować się eksploracją kosmosu. Ale zwróćmy uwagę, co to jest za sektor. Jak można scharakteryzować ten sektor? Otóż to są korporacje. Oczywiście stoją na ich czele jacyś tam ludzie, ale też nie przesadzajmy. Oczywiście dzisiaj wymienienie tej nazwy, powiedzenie „korporacja” dla niektórych załatwia, to samo zło jest oczywiście. Po części się zresztą z tym zgadzam. Korporacje w ogóle poruszają się po tym świecie według specyficznych bardzo zasad, ale to nie czas i nie miejsce, żebyśmy o tym rozmawiali. Natomiast zwracam uwagę, że ten prywatny sektor kosmiczny to są olbrzymie korporacje, które tak naprawdę, kto wie, czy one wezmą udział w tych badaniach, po czym może się okazać, że one swoje informacje wydobędą. To znaczy to, co będzie im potrzebne, to co ewentualnie rząd na przykład Stanów Zjednoczonych zdecyduje się im przekazać, ale będzie to troszeczkę obwarowane. Powie się tym korporacjom czy przedstawicielom tych korporacji w ten sposób: „Wiecie, to jest wam potrzebne, to proszę, ale mordy w kubeł”. Przepraszam za to sformułowanie. Cisza, bo maluczkim tego powiedzieć nie można. To dla waszego bezpieczeństwa, dla waszego spokoju, wygody i tak dalej. Pewne informacje otrzymujecie, natomiast cisza. Ja zwrócę tylko uwagę, jakim to takim dziwnym meandrem przebiega. Najpierw ogłoszono te wszystkie rewelacje dotyczące obiektów, które obserwowali amerykańscy lotnicy, po czym mija trochę czasu. Całkiem niedawno ogłoszono, że nie, właściwie to są jakieś cząstki, resztki obiektów. A może drony? A może coś jeszcze? Pewno będziemy o tym jeszcze mówić, ale tak naprawdę wszystko się porusza taką linią. Niby coś uchylimy, coś powiemy, a potem zaraz się z tego wycofujemy. Nie, nic nie ma, to bzdury są oczywiście. I ja się tego tak naprawdę obawiam, że ponieważ to jest styk rządu, czy w każdym razie jakichś takich gremiów rządowych z wielkim biznesem, naprawdę z wielkim biznesem. To nie są byle firmy. Sektor prywatny to już jest właściwie niedopowiedzenie, bo korporacje, chociaż niby podlegają, że są prywatne, niepaństwowe na pewno, ale też to nie są zwykłe firmy o charakterze prywatnym. One to są jednak państwa w państwie. Co więcej, są oczywiście teorie, które mówią, że idziemy ku czasom, kiedy nie będzie państw, będą tylko korporacje i korporacje się pewnymi sprawami będą zajmować. Ale tu już chyba zmierzamy nie w tym kierunku, w którym dzisiaj należałoby w czasie przynajmniej tej audycji zmierzać. Dziękuję.

[22:44] - To wszystko jest bardzo skomplikowane, bo tak naprawdę to są może jakieś próby oceny ryzyka. Ewentualnie kiedy jakiś tam UAP zderzy się z satelitą prywatnym i zniszczy to piękne cacko, to kto za to ma odpowiadać na przykład? Tutaj możemy poruszyć wiele wątków, złapać wiele srok za ogon, łącznie z siłami kosmicznymi ze Space Force innych krajów czy Ameryki. Ale skupmy się, jak mówiłeś Marku, na tym, co jest dzisiaj naszym tematem przewodnim, czyli NASA i jej badania nad UFO. Tutaj cały czas przybywa naszych słuchaczy. Pozdrawiamy wszystkich serdecznie, zachęcamy do komentowania, wysyłania pytań, wysyłania swoich relacji. Ja chciałem tylko przypomnieć, właściwie odpowiedzieć na jedno z pytań, bo wielu z was pytało o ten artykuł Damiana Treli na temat Sowy, UFO i synchroniczność. Znaleźć go możecie w listopadowym numerze „Nieznanego Świata”. Jeżeli sobie wejdziecie na profil „Nieznanego Świata” na Facebooku, to tam jest bezpośredni link do tego artykułu. Pokazuje, gdzie go można znaleźć, jak wygląda okładka numeru listopadowego i tak dalej. Polecam serdecznie ten artykuł, dlatego że on pokazuje tą drugą stronę zjawiska UFO, tą stronę paranormalną, którą NASA się nigdy tak naprawdę nie zajmie. Ale wśród naszych czytelników jest też wyraźnie widoczne takie dość ostre nastawienie do agencji NASA dlatego, żeCzęsto w środowisku ufologicznym rozszyfrowuje się jej nazwę jako: nigdy odpowiedzi wprost. NASA wielokrotnie kluczyła odnośnie zdjęć z Księżyca, zdjęć z Marsa, na których pojawiały się różnego rodzaju anomalie. Czy też zdjęć z orbity, nagrań filmów. Pojawiały się oskarżenia o to, że te zdjęcia są edytowane, że niektóre rzeczy są wycinane. Wiele osób, które się ufologią interesuje od dawna, słysząc ten tekst, że NASA się zajmie i za dziewięć miesięcy ma przedstawić ostateczny raport, to się tylko zaśmieje pod nosem i powie: „Ha ha ha”. Ta zabawa trwa już kilkadziesiąt lat, czyli znowu zaczynacie, chciałoby się powiedzieć. Arku, skąd w ogóle bierze się ta sceptyczna postawa wobec NASA i jej otwartości, jeżeli mowa zarówno o UFO, jak i o istnieniu obcych i ich kontaktach z Ziemią? Mówi się, że kluczem był pewien raport z 1940 roku sporządzony po części przez NASA, a po części przez instytucję Brookings albo instytucję Brookingsa, taki think tank z Waszyngtonu, który oceniał reakcję potencjalną na kontakt z przybyszami z kosmosu. Jedna część tego raportu budziła ogromne zastrzeżenia, bo ona sugerowała albo rozpatrywała pewne możliwości, kiedy informacje na temat istnienia kosmitów i ich obecności na Ziemi należałoby przed ludźmi ukryć. Czy to znaczy, że NASA ten problem rozpoczęła i to, w jaki sposób oni się wtedy zachowali, świadczy o tym, że nie należy im dzisiaj wierzyć?

[26:44] - NASA jest wspaniałą instytucją i to mówię szczerze. Bardzo podziwiam jej dokonania. Bądź co bądź wysłali ludzi na Księżyc. Cały program kosmiczny amerykański, który miał wzloty i upadki. Stworzyli coś wspaniałego, czym były wahadłowce kosmiczne. W dalszym ciągu starają się przez cały czas zdobywać coraz to nowe etapy w badaniu kosmosu. Potrafili strzelić w asteroidę, wysłać łaziki na Marsa, wysłać sondy na Wenus, które zdążyły w atmosferze przebadać. Mamy przez cały czas zdjęcia z Marsa, praktycznie na bieżąco. Naprawdę to jest wspaniała instytucja. Bardzo należy szanować tych ludzi, którzy tam pracują. Zwłaszcza że jeżeli brakuje pieniędzy w kasie Stanów Zjednoczonych, to najczęściej są likwidowane jakieś projekty czy zamrażane projekty NASA. Tak jest najprościej. Mieliśmy to dokładnie pokazane przy prezydenturze Baracka Obamy, gdzie bardzo okrojono wszelkie możliwe projekty NASA. Ja tutaj będę się posiłkował książką Leslie Kean pod tytułem „UFO”. Ona została wydana w 2020 roku. Reedycja była polskojęzyczna z Krakowa. Tutaj chciałbym zacytować, dlaczego NASA, w jaki sposób odmówiła prezydentowi Stanów Zjednoczonych, by zajmować się badaniem UFO. Otóż pan Frosz wyjaśnił tę decyzję, mówiąc, że jego agencja, żeby podjąć się zadania, musi mieć do dyspozycji niepodważalny materiał dowodowy z wiarygodnych źródeł. Dowody materialne bądź fizyczne dostępne na potrzeby wnikliwych analiz laboratoryjnych. UFO się nie kwalifikuje do tego niestety. Nie mamy żadnych ogólnie dostępnych metali, które stamtąd miałyby pochodzić. Stamtąd, to znaczy z tych statków. Materiał występuje praktycznie wszędzie, może występować, ale nie mamy się co dziwić, dlatego że my również żyjemy w kosmosie, więc ten materiał nie musi być wcale inny od tego, co jest. Może mieć inną strukturę, ale pierwiastki będą zapewne te same. Natomiast jak przyjęłoby to społeczeństwo? My tutaj mówimy z perspektywy państwa bardziej świeckiego i światłego niż amerykańska prowincja. Ale jeżeli weźmiemy sobie pod uwagę to, że w Stanach Zjednoczonych ośrodkami intelektualnymi jest kilka bardzo dużych miejscowości, a poza tym są duże połacie niczego, natury, powiedzmy w ten sposób. Przedstawienie tego, że istnieje życieW kosmosie kosmici przylatują do nas. Dlatego kosmici, dlatego że jak do tej pory na Ziemi nie zlokalizowano żadnej bazy. Może nawet nie bazy, ale jakiejś cywilizacji, która by wysyłała tego typu obiekty. Te obiekty nie dają się w jakiś sposób zaszufladkować na dobrą sprawę. Niemalże każdy obiekt jest inny i odbiór tych obiektów, tego kontaktu z tymi istotami, które tam są, jest również inny. Chociaż można wyodrębnić coś takiego, że każdy uważa, że został wybrańcem, ale to jest kwestia na inną debatę. I teraz co ma zrobić NASA? NASA przypomnijmy, również zajmuje się tym, jak powstrzymać od wybuchu wulkany w Yellowstone, które by mogły zniszczyć Amerykę. Więc od takich rzeczy do takich właśnie eksploracyjnych w kosmosie, do badania Słońca i tak dalej. Ma bardzo duży zakres obowiązków i jest bardzo często stawiana pod pręgierzem troszeczkę, że coś tam jest zafałszowane, coś niedopatrzone, coś jest pokazane. W tej chwili jeszcze na dodatek muszą udowadniać, że nie są wielbłądem. To znaczy, że faktycznie ludzie wylądowali na Księżycu, że da się tam dolecieć w miarę prosty sposób, nawet że Ziemia jest okrągła. Więc ciężko jest zrzucać winę na tych biednych ludzi pracujących w NASA. Natomiast sama góra i odgórne założenia, tak jak to Marek powiedział: badajcie, ale nie dokonujcie odkryć czy przynajmniej ich nie publikujcie. To jest to, że ciężko spodziewać się według mnie znaczących wyników. Na pewno UFO jest zagrożeniem dla lotów w tej chwili samolotami, głównie dlatego, że jak mieliśmy pokazane w omawianym wcześniej filmie z UFO nad lotniskiem O'Hare, loty zostały wstrzymane. A gdyby się zdarzyło, że samolot któryś musi lądować z tytułu braku paliwa, ale lotnisko jest zamknięte i nie doleciałby dalej, mielibyśmy katastrofę z tego tytułu. Dlatego też jednym z powodów, którym musiałaby się zająć Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego, jest właśnie to. I znowu wszyscy wtedy patrzą na NASA, bo skoro coś lata, coś nie z Ziemi, to najlepiej, żeby się NASA tym zajęła. W tej chwili takie mamy myślenie. Lat temu 40 było raczej tak: wszyscy się zajmujcie tym, tylko nie NASA. W tej chwili jest troszeczkę inaczej, ale zobaczymy, jak to będzie. Zobaczymy, co będą mieli nam do przekazania za jakiś czas. Na pewno nie będzie to dziewięć miesięcy, ale zobaczymy.

[34:18] - Dziękuję. Mnie naszła taka myśl pewna, dlatego że my tutaj cały czas rzucamy różnego rodzaju skrótami typu NASA, DOD, Pentagon i tak dalej, ATIP, AARO. Natomiast myślę, że gdy wejdziemy, nie wiem, jak to powiedzieć, jeżeli się zaczniemy temu przyglądać od takiej formalnej struktury, to myślę, że NASA jako agencja de facto cywilna, ale z pewnymi prerogatywami, mogła ewentualnie — ale to już jest moja hipoteza — zostać poproszona przez Departament Obrony Stanów Zjednoczonych o analizę tego, o czym mówił Luis Elizondo. Elizondo to przypominam ten facet, który pięć lat temu pojawił się i powiedział, że to on kierował jednostką, która w sumie 10 lat temu chyba ponad badała tego rodzaju dziwne zdarzenia w powietrzu. I on do tej pory twierdzi, że w tej grupie, której akronim brzmiał ATIP, oni mają nie tylko filmy, ale mają nawet zdjęcia tych UAP-ów wykonane z kilkudziesięciu metrów. Tam przecież się pojawiały nawet wnioski, że mamy jakieś metale, szczątki i tak dalej. To wszystko ucichło. Elizondo gdzieś znikł. Teraz nie ma najlepszej prasy, ale tak sobie myślę, skoro już ktoś doszedł do wniosku, że może jednak warto to badać, to może te wszystkie grupy, o których mówimy dzisiaj, w tym ta NASA-owska, dążą do jakiegoś wspólnego celu. Ja też nie myślę, że byśmy się wiele dowiedzieli za te dziewięć miesięcy, a powód tego jest taki, że wystarczy się wczytać w to, co oni napisali, że oni pewnie powiedzą tak: przebadaliśmy i nasz wniosek jest taki, że to warto dalej badać. I tak się zapewne skończy, ale to jeszcze będziemy podsumowywać na koniec. Marku, mówiliśmy tutaj o tym raporcie Brookings albo raporcie Brookingsa i jego najbardziej kontrowersyjna część mówiła, że trzeba zanalizować, jak niektórzy politycy i społeczeństwa zachowają się wobec ujawnienia informacji o tym, że obcy na przykład na Ziemi są lubLub że nas nawet nawiedzają od tysiącleci. Wielu zwolenników tak zwanych teorii spiskowych sugerowało, że ten raport był przyznaniem się NASA do tego, że pewne informacje należy ukrywać, bo jak się dowiemy, że oni tu są, to zgłupiejemy. A może to wszystko jednak działa w drugą stronę? Może to nagłe poruszenie w temacie UFO, które panuje za oceanem i które może też wkrótce zapanuje w Europie, może ma na celu coś innego. Mamy strasznie spolaryzowaną sytuację na arenie międzynarodowej. Mamy trudną sytuację, z jaką jeszcze nigdy się nie spotkaliśmy. Świat jest tak naprawdę na krawędzi trzeciej wojny. A może właśnie chodzi o to, żeby ludzie sobie uświadomili fakt istnienia takiej trzeciej siły na Ziemi, która jest gdzieś ponad nami? Reagan chyba powiedział, że gdyby nagle się stało tak, że ludzie staną w obliczu zagrożenia ze strony kosmitów, to Ruskie i Amerykanie sobie podadzą rękę i będą walczyć jak jeden mąż. Może tym tropem trzeba iść. W każdym razie zapytam cię o to, czy twoim zdaniem zła sława agencji NASA w kontekście zjawiska UFO jest uzasadniona?

[38:18] - Myślę, że tak, ale zaraz wytłumaczę to, bo Arek mnie uświadomił, że to jest sprawa nieco bardziej skomplikowana i tak jak ty powiedziałeś, Piotrze, my używamy tutaj skrótów myślowych. Arek zwrócił uwagę na to, że w agencji NASA pracują wybitni naukowcy. Ludzie, którzy są obdarzeni naprawdę, w zależności od światopoglądu naszego, darem od Boga albo darem od sił wyższych, albo po prostu niezłymi rozumkami i naprawdę dokonali w ciągu ostatnich dziesięcioleci gigantycznych postępów i odkryć. Dorobek tej agencji jest przeogromny. Ale zawsze musi być „ale”. Ono podobno unieważnia to, co było przed „ale”, a w tym wypadku chyba nie unieważnia, tylko zwraca uwagę, że NASA ma również drugą twarz. I żeby tu się posłużyć jakimś takim przykładem, który łatwo dociera. Jest taki serial. Za mój angielski przepraszam, ale nosi on tytuł „For All Mankind”. Już teraz czwarty sezon się podobno szykuje. Tam pokazana jest, poza całą warstwą fabularną, której oczywiście nie będę streszczał, pewna gra sił. To nie jest główny wątek tego filmu oczywiście, ale pewna gra sił politycznych i naukowych. Naukowcy sobie oczywiście odwalają tam naprawdę kawał świetnej roboty, ale jest nad tym wszystkim czapeczka, bo to w końcu agencja rządowa, czapeczka urzędnicza. W pewnym momencie ludzie, którzy są gdzieś tam na wierzchołku, na górze, stają się urzędnikami. Ja jakąś taką prywatną wojnę w życiu toczę z urzędnikami. Nie znoszę urzędników po prostu. Nie dlatego, że oni są, tylko dlatego, że oni mają bardzo specyficzny sposób myślenia. Znowu nie czas i nie miejsce, żeby to streszczać, ale słowo biurokrata myślę, że powinno być słowem obraźliwym i ja tak go zwykłem używać, bo biurokraci nie myślą w kategoriach prawdy czy fałszu, nie myślą w kategoriach wielkich odkryć, tylko myślą w kategoriach, nawet nie wiem, jak to wyrazić, takiego bieżącego uzysku politycznego, bez względu na to, komu tam akurat służą. I NASA, przynajmniej opierając się chociażby na tym serialu, który jest jakimś fabularnym odbiciem tego, co się dzieje, w dodatku w alternatywnej rzeczywistości. To nie zmienia faktu, że pokazuje ten serial pewne mechanizmy, które się w NASA pojawiają. Myślę, że pojawiają się również w tym rzeczywistym NASA i to chyba trzeba rozdzielić, że NASA ma dwie twarze: tę naukową, odkrywczą i tę biurokratyczną. A jeszcze mówiąc o tym raporcie z lat 60. ja się często zastanawiam, czy my przypadkowo rozmawiając o UFO, o ujawnieniu, nie demonizujemy sprawy. Bo ja rozumiem, że jeszcze w latach 60. ktoś się mógł zastanawiać, bo skąd niby miałby to wiedzieć, jak ludzie zareagują na tego typu informację, że obcy są blisko albo obcy są wśród nas. Dzisiaj, kiedy jesteśmy karmieni serialami typu starożytni kosmici, gdzie się nas przyzwyczaja, że oni tu z nami już od tysięcy lat są, że zawsze tu byli i to dociera zarówno na prowincje Stanów Zjednoczonych, jak i do wielkich miast Stanów Zjednoczonych, jak i w każdą dziurę tej planety, gdzie tylko dociera sygnał telewizyjny, czy to analogowy, czy cyfrowy. Te seriale bywają oglądane. W czasach, kiedy właściwie co drugi film w Hollywood jakoś zahacza o science fiction, mniej lub bardziej, a największe kasowe hity toPrawie wyłącznie. Nie, przesadzam, bo Maverick nie był science fiction. Chociaż nawiązanie do Gwiezdnych Wojen jest tam ewidentne. Ale dobrze, to nie była fantastyka. W każdym razie w takim świecie, w którym się nas od wielu lat przyzwyczaja do tego, że obcy, obcy, obcy, obcy i jeszcze raz obcy. Mówienie, że jak się ludzie dowiedzą, to przeżyją taki szok poznawczy, że po prostu tu się cywilizacja zawali, moim zdaniem jest nadużyciem. Oczywiście pewno nie byłoby tak, że wszystko by przeszło lekko, łatwo i przyjemnie, ale też snucie apokaliptycznych wizji moim zdaniem jest naciąganiem tego wszystkiego. No i cóż, chyba gdzieś trzeba jeszcze wspomnieć, ona gdzieś tu już przebijała przez to, co Piotrze mówiłeś, bo oczywiście jest za tym wszystkim również teoria spiskowa, która mówi, że być może jest to kolejna odsłona projektu Blue Beam, albo że w ogóle to będzie wielkie zwiedzenie i ta informacja o przybyciu obcych tak naprawdę będzie jednym wielkim fejkiem, który ma na celu coś. I tu są wymieniane różne oczywiście te cele. I znowu nie wchodźmy w analizę tego wszystkiego, ale weźmy przynajmniej to pod uwagę, że to również i tak może wyglądać, że być może wpuszcza się nas w maliny. Z jednej strony mówi się nam, że nie, nic wam nie ujawnimy. Z drugiej strony ładuje się, praktycznie rzecz biorąc, całą ludzkość, przynajmniej tę, która odbiera sygnał telewizyjny, ładuje się informacjami pod tytułem obcy, obcy, obcy, obcy w różnych wydaniach, w różnych odsłonach. No i co? I to tak zupełnie bez celu? Ja wiem, że obcy to jest w ogóle bardzo filmowy temat i to bardzo dobrze się sprzedaje, ale zastanawiam się, czy przypadkowo ci wytwórcy owych obrazów nie łączą przyjemnego z pożytecznym, czyli pewnego rodzaju, tu cudzysłów, propagandy, która ma nas do czegoś tam przyzwyczaić z robieniem całkiem niezłej kasy. I w sumie targany tymi wszystkimi wątpliwościami, które tutaj wymieniłem, takimi niejednoznacznościami, bardzo trudno mi jest zająć stanowisko, czemu to tak naprawdę służy i jaki jest tego wszystkiego cel. Bo być może po prostu puściłem wodze fantazji i poszedłem za daleko, przywołując chociażby te teorie spiskowe. Biorę to pod uwagę, nawet skłaniam się, że chyba jednak nie, ale dla porządku wypadało o tym wspomnieć. Powiem tak, tu się odwołam nie do szkiełka i oka, a do wiary i czucia. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że w całej tej sytuacji, o której dzisiaj mówimy, czyli tego badamy, ale nie badamy, badamy, ale nic nie wykryliśmy, to właściwie nic ważnego do badania nie było i tak dalej. W tej całej sytuacji jest jakiś potężny fałsz. Tylko zastanawiam się, pewno tak jak nasi słuchacze, czego ten fałsz tak naprawdę dotyczy. Obawiam się, że my dzisiaj możemy sobie posnuć teorię, ale odpowiedzieć na to na pewno nie odpowiemy.

[46:07] - Tak. Z drugiej strony, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co powiedziałeś przed chwilą, czyli że tutaj naukowcy i otwarte umysły pracujący w NASA to jedno, a jednak ta biurokracja to drugie, to nam się nasuwa taka historia, która już kiedyś miała miejsce i to przytaczał James McDonald, fizyk i też zwolennik ufologii. Otwarty. On twierdził, że w NASA taki zespół do spraw badania UFO miał być powołany w latach 60. Nawet się tam jacyś ludzie zgromadzili, natomiast nie było po prostu odgórnej zgody, nie było pieniędzy. No to cóż, że oni się zgromadzą? Co to, że oni będą coś analizować, jak nie dostaną kasy, nie dostaną pozwolenia i to wszystko można wyrzucić. Można do tego, o czym dzisiaj mówiłem, podchodzić z różnych stron. To znaczy albo oni tam wszyscy w NASA i Departamencie Obrony postawili grubą kreskę i mówią: „Odrzucamy to wszystko, może nie odrzucamy, ale bierzemy pod uwagę to wszystko, co było, ale dzięki tym najnowszym metodom badawczym albo obserwacyjnym raczej postaramy się to zjawisko przeanalizować”. Może tak do tego trzeba podejść. To wszystko jest niesamowicie dziwne, ale mam nadzieję, że za te dziewięć miesięcy coś się dowiemy. Ale tutaj, Arku, mówiłem o McDonaldzie, mówiłem o tym przedsięwzięciu wewnątrz NASA, które miało UFO badać. I tak naprawdę cały czas tam były takie tarcia. To było ciągłe przerzucanie się tym, jak wspomniałem, gorącym ziemniakiem, kto ma się tym zająć. I to też nie jest tak, że tam w NASA pracują wyłącznie sceptycy i tacy ludzie, którzy się chcą zjawiska UFO jakoś pozbyć. Bo tak naprawdę było grono osób, czasem działających anonimowo, czasem jawnie, którzy coś tam zawsze mieli do powiedzenia odnośnie zjawiska UFO. I chyba takim najbardziej znanym i wielokrotnie wymienianym tutaj w debatach ufologicznych przykładem jest Edgar Mitchell, astronauta, który przecież założył Instytut Nauk Noetycznych, który zajmował się zjawiskami z pogranicza. No i oczywiście, jak mówiliśmy w którejś debacie z poprzedniej serii, Mitchell działał również na polu ufologicznym. Starał się wyciągnąć jakieś informacje na temat tego, co rząd wie o zjawisku UFO. Nie udało mu się. Otarł się o jakieś tamInformację, zapukał do niektórych drzwi, ale okazuje się, że nie wszyscy chcieli z nim rozmawiać. Było więcej osób, które miały coś na ten temat do powiedzenia. Oprócz McDonalda był to między innymi Hermann Oberth i chociaż on z NASA nie był związany, ale był mentorem i nauczycielem Wernhera von Brauna, który z kolei odpowiadał za rozwój amerykańskiego programu rakietowego, który oczywiście też jest bardzo mocno związany z naszą dzisiejszą tematyką. Co było najciekawsze w wnioskach ludzi, którzy z NASA mieli coś wspólnego i otwarcie mówili o zjawisku UFO?

[49:35] - Wszyscy ci, którzy polecieli w kosmos i zobaczyli Ziemię z perspektywy właśnie tej piłeczki, która jest zawieszona w czerni, troszeczkę nabierają innego spojrzenia na całą ludzkość. Między innymi był właśnie Edgar Mitchell. On w ogóle po powrocie z Księżyca, w czasie powrotu doznał oświecenia. Tak to należałoby powiedzieć w sposób bardziej uduchowiony. Doznał oświecenia i po prostu zaczął drążyć. To nie jest tak, że pukał do drzwi i mu nie odpowiadano, tylko bardziej mówiono mu o tym. Natomiast proszono go o nieprzekazywanie tej informacji w sposób jednoznaczny dalej. To znaczy bez informacji o tym, skąd miał tę informację, kto to widział, bez oznaczenia czasu, tak żeby nie można było namierzyć osoby, która mu udostępniła tę wiedzę. A przez to jego tezy były pozbawione wartości naukowo-badawczej, powiedzmy to w ten sposób. Dlatego że jeżeli nie mamy kontekstu zdarzenia, nie wiemy, w jakim czasie to się odbyło, nie wiemy, kto w tym uczestniczył ani na dobrą sprawę nie wiemy nic oprócz samego zdarzenia, nie jesteśmy w stanie wyciągnąć z tego jakichkolwiek wniosków daleko idących. Po pewnym czasie Edgar Mitchell zaczął współpracować. Mało tego, należy wspomnieć o tym, że on zrobił w kosmosie eksperyment z telepatią, więc NASA wiedziała o tym eksperymencie i w jakiś sposób pozwalała mu na tego typu ekstrawaganckie zachowanie. Po powrocie, po jakimś czasie nawiązał współpracę ze słynnym Uri Gellerem, więc była to taka bardzo interesująca współpraca. Uri Geller jest tą osobą, która umie wyginać łyżeczki, w ten sposób powiedzmy. Odnajdywała złoto w Ameryce Południowej, patrząc na mapy. Tego typu osoba. Był bardzo utalentowany, między innymi w telekinezie i tego typu rzeczy. Zatem bardzo ciekawa postać. Jeżeli chodzi o samego Mitchella, chciał tego ujawnienia. Chciał pokazać ludziom właśnie to, co przeżył sam tam. To znaczy, że w sumie nie warto walczyć o skrawek Ziemi, bo cała planeta jest nasza i tę planetę powinniśmy szanować w najdrobniejszym stopniu. Natomiast jeżeli prześledzimy te właśnie informacje odgórne, jaki ma wpływ na świat. Oczywiście to jest moja mała teoria spiskowa. Zwróćcie uwagę na to, że ginie prezydent John F. Kennedy. W zasadzie nie wiadomo dlaczego. Ginie jego brat, ginie jego kochanka. Tak jakby o czymś wiedzieli i zostali przez to wykluczeni z tego tytułu. Po jakimś czasie dochodzi właśnie do władzy Nixon, są te loty na Księżyc i tak dalej. Są informacje o tym, że kogoś tam spotkali ludzie na Księżycu i tak dalej. Rozmowa o Mikołaju jakaś tam, która rzekomo miała się odbyć. Mniejsza o to, ale później, po śmierci przywódcy Związku Radzieckiego, wcześniej ten, który próbował konkurować ze Stanami Zjednoczonymi, przywódca partii komunistycznej Rosji zostaje odsunięty. Następny Breżniew. Po jego śmierci następny jest gość też z KGB, który przeżywa czterdzieści parę dni, w każdym razie roku nie dożywa. Następny Gorbaczow. Zostaje Gorbaczow. I tu już właśnie, tak jak powiedziałeś, na spotkaniu w Reykjaviku bodajże mówi Reagan o tym, że gdybyśmy spotkaliObcą cywilizację, to byśmy się pewnie zjednoczyli. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, że przez wiele lat właśnie Gorbaczow był ambasadorem Rosji w Ameryce i być może przez niego też przechodziły takie informacje dotyczące UFO. Zapytania, czy to coś, co leci, to jest od was, tego typu rzeczy. I już była inna perspektywa obrazu Ziemi, obrazu ludzkości, kultury i rozwoju całego. Teraz później się tak porobiło, że Rosjanie mówią, że bez nich to najlepiej, gdyby świat już nie istniał, bo oni stanowią największą wartość. Chyba dla samych siebie tylko, ale niemniej jednak takie tezy są. Ciężko spodziewać się od drugiej strony, że będzie ujawniała dokumenty, które są tak naprawdę najbardziej cenną tajemnicą rządu Stanów Zjednoczonych, czyli ewentualnie domniemanego kontaktu z UFO. Ale się rozgadałem. Dziękuję.

[56:07] - Dzięki. To wszystko jest bardzo skomplikowane, jeżeli się temu przyjrzymy, bo zmieniają się ludzie, zmieniają się dyrektorzy, zmieniają się prezydenci, zmienia się polityka. Przepływ środków do NASA jest albo ograniczany, albo zwiększany. I to wszystko mogło mieć też wpływ na to, jakie decyzje były podejmowane. Mimo wszystko wiele osób, które z NASA były związane, to później były postaci, jak wspomniany Edgar Mitchell, ale przecież mieliśmy też pana Blumricha, który pracował na kontrakcie dla NASA swego czasu. On jest autorem książki „Statki kosmiczne Ezechiela”, klasyka literatury z zakresu starożytni kosmici. Jest taka książka, która wyszła w języku polskim. To jest książka Timothy'ego Gooda. Mam ją tutaj nawet przy sobie. „Z tajnych archiwów. UFO zagrożeniem dla światowego bezpieczeństwa”. Arku, chyba też ją posiadasz. Chyba nawet z autografem, tak?

[57:16] - W tej chwili ta książka jest w Świnoujściu, z tego, co pamiętam. Byłem przekonany, że mam ją tutaj, ale niestety pożyczyłem. Ale z autografem Timothy'ego Gooda, tak. Był w Polsce i udało mi się uzyskać jego autograf.

[57:36] - To jest takie opasłe tomiszcze. Jakie były dzieje wydania tej książki w Polsce, to może przeliczymy. W każdym razie chodzi o to, że to jest naprawdę wielka księga i znajdziemy kilka bardzo ciekawych informacji. Tutaj okazuje się, że Timothy Good rozmawiał z Hermanem Oberthiem, który wielokrotnie gościł w Stanach Zjednoczonych. Obserwował na przykład starty rakiet zbudowanych przez swojego podopiecznego. Oberth był też wielkim zwolennikiem badania UFO i miał co do tego bardzo ciekawe wnioski. Tutaj w rozmowie z Timothym Goodem powiedział, cytuję: „obecnie nie potrafimy konstruować maszyn takich jak Nole. Przemieszczają się one dzięki sztucznie wytworzonemu polu grawitacyjnemu. To tłumaczyłoby nagłe zmiany kierunku oraz zlewanie się dysków z cylindrycznym lub o kształcie cygara macierzystym statkiem”. Takie wnioski mnie bardzo ciekawią, dlatego że badacze UFO badaczami UFO, ale czasami, kiedy rzucimy okiem na to, co mają do powiedzenia fizycy czy osoby związane z przemysłem lotniczym, pojawiają się pewne wnioski, które czasami ufologom cywilnym umykają. Zaraz przejdziemy do tego, co chcę powiedzieć. Tutaj cały czas przychodzą pytania. Musicie państwo wiedzieć, że te pytania w jakiś sposób archiwizujemy i zachowujemy. Będziemy się starać na nie odpowiadać w czasie audycji. Pytania niezadane. Nim przejdziemy do kolejnego wątku i nim odpowie Marek na pytanie, to poproszę Iweriosa o przypomnienie kontaktów.

[59:29] - Dzisiaj, podczas dzisiejszej audycji komentarze i pytania przyjmujemy drogą tekstową. To taka informacja dla osób, które próbują się dodzwaniać. Dzisiaj raczej nie przewidujemy otwarcia linii telefonicznej, ale pisać można cały czas. Czekamy na państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na YouTube. Na naszych transmisjach można nam także wysyłać SMS-y pod numer 53620 493. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36088002. Można także do nas pisać na naszym kanale na Telegramie, na Facebooku, na naszym fanpage'u pod adresem facebook.com/radioparanormalium bądź też drogą e-mailową na adres radio@paranormalium.pl. A tych z państwa, którzy mają jakieś ciekawe obserwacje niezidentyfikowanych obiektów latających bądź innych zjawisk związanych z UFO, zachęcamy do podzielenia się nimi z nami, najlepiej poprzez nasz serwis zbierający relacje z Polski i nie tylko z Polski. Relacje od Polaków. Polska baza relacji o obserwacjach UFO: www.ufo-relacje.pl.

[01:01:00] - Ja od swojej strony przypominam o listopadowym numerze „Nieznanego Świata”. Znajdziecie tam ciekawy artykuł Damiana Treli na temat hipotezy dość odważnej i niekonwencjonalnej amerykańskiego ufologa Marka Clelanda. Marku, tydzień temu chyba była mowa o tym, że Eric Davis, ufolog i jednocześnie uczony, spotkał się z pewnym bardzo wysoko postawionym admirałem i ten admirał próbował otworzyć sobie drzwi w środowisku wysoko postawionych wojskowych, by zdobyć informacje o UFO. Podpłował klamkę, mówiąc kolokwialnie, dlatego że okazało się, że jest to bardzo wąskie grono. Chodzi o te osoby, które posiadają jakieś informacje na temat UFO. Czy podobnie może być w przypadku NASA? Chodzi mi o to, że my tutaj, jak mówiłem, cały czas mówimy o jakiejś organizacji jako monolicie, ale tak naprawdę zmieniają się pracownicy, budżet, dyrektorzy i tak dalej. Może tak naprawdę tam nie ma takiego jednego wielkiego określonego planu, albo też to wszystko jest dostępne bardzo wąskiemu gronu ludzi.

[01:02:25] - My bardzo często postrzegamy tego typu organizacje jako monolity. Tymczasem to nie są monolity. Z takich zabawnych historii, które na początku mogą się wydać od czapy, powiem, że dzisiaj, kiedy analizowano możliwości skonstruowania w naszych czasach rakiety Saturn V, tej, która wynosiła misje księżycowe, która była naprawdę gigantem wśród rakiet nośnych w tamtych czasach, to okazuje się, że stworzenie dzisiaj kopii byłoby bardzo trudne. Dlaczego? Przecież wszystkie projekty, wszystkie szkice, wszystkie opisy się zachowały. A jednak byłby z tym problem. Dlaczego? Dlatego, że część z dokumentacji była wykonywana na bieżąco. Była w brudnopisie na zasadzie takiej, że coś badano na miejscu i zmieniano na miejscu i część informacji uciekła. Po prostu uciekła NASA i dzisiaj stworzenie od nowa, od podstaw rakiety Saturn V wiązałoby się jednak z pewnym ryzykiem. Ja nie mówię, że nie zostałoby stworzone, ale kilka niewiadomych, przynajmniej kilka, pojawiłoby się i za cholerę nie wiadomo, czy to by poleciało i czy by gdzieś nie wybuchło po drodze. Zresztą ta historia, którą opowiadam, to nie jest rzecz dziwna. Przypomnijcie sobie państwo te najdziksze doniesienia dotyczące zdjęć z powierzchni Księżyca. Co tam się porobiło, co było skasowane, co zostało i tak dalej. To są rzeczy zadziwiające, ale też świadczące o tym, że agencja NASA to nie jest może samo zło, tylko tam, jak w każdej takiej rozbudowanej organizacji panuje niezamierzony bałagan. On nie wynika z niczyjej złej woli. On wynika ze złożoności struktury i po prostu się czasami pojawia. To tyle, jeśli chodzi o dopełnienie pewnej charakterystyki NASA. Tylko chciałbym być dobrze zrozumiany, że to nie tak, że dzisiejsza technologia nie jest w stanie stworzyć tego typu rakiety. Ja mówię o odtworzeniu tej konkretnej rakiety, bo być może dzisiejsza technologia pozwala zbudować znacznie lepsze i znacznie bardziej wydajne rakiety. Chodzi mi po prostu o zbudowanie takiej techniki rekonstrukcyjnej. Zbudujmy sobie jeszcze raz rakietę Saturn V. Z tym mogłyby być problemy i to dla mnie nie jest dowód żadnego spisku, tylko raczej pewnej bezwładności instytucjonalnej. Tyle i tylko tyle. A wracając: jaką pełni NASA rolę? Bo tak rozumiem, po części przynajmniej to pytanie. My już o tym cały czas mówimy, że właściwie niejednoznaczną i chyba nie rozstrzygniemy tego, jaki jest powód tego, że NASA jest tak postrzegana, że podejmuje tego typu działania. Zauważcie państwo, jeszcze się na chwilę do tego Mitchella odwołam. Te wszystkie zeznania rozmaitych ludzi, którzy gdzieś tam jakieś informacje, rewelacje nam podają na tacy, one są budowane według pewnego schematu. Otóż coś państwu powiem, było tak i tak, ale nie mogę ujawnić wszystkiego. I właściwie jeżeli państwo prześledzicie, to większość tego typu relacji, informacji opiera się na tym schemacie. Czyli zacznę coś mówić, ale jeszcze mnie za to nie zabiją, ale jakbym powiedział jeszcze kilka zdań więcej, to być może by ze mną skończyli. Powiem tak: to jest bardzo wygodny schemat i zastanawiam się, czemu on służy. Nie odpowiem na to pytanie, bo nie wiem. Mam swoje podejrzenia oczywiście, ale państwo też je mają. W związku z tym nie będę tego rozwijał, nie będę rozwijał tego wątku. Natomiast to jest tak, wiecie państwo, jak z tymi zdjęciami, rozmaitymi zdjęciami UFO. Ostatnimi czasy się pojawiało na różnego rodzaju forach w internecie, mediach społecznościowych. Zaczęto się wreszcie zastanawiać, odetchnąłem, kiedy to zobaczyłem, jak to się dzieje, żeW cywilizacji, która dysponuje coraz lepszymi, może nie coraz lepszymi, ale coraz bardziej dostępnymi aparatami o niezłych parametrach, jak się już jakieś zdjęcie pokazuje, to ono jest najczęściej niewyraźne, poruszone. Ktoś powie: „Okej, one się poruszają te obiekty tak szybko, że takie zwykłe komórkowe aparaty nie są w stanie tego uchwycić jak należy”. Ale zwróćcie państwo uwagę, kiedy pojawiają się jakieś zdjęcia sprzed kilkudziesięciu lat, nawet gdzieś jakichś takich, powiedzmy, kosmitów w towarzystwie ludzi, to one też są najczęściej niewyraźne. Najczęściej prawie nic na nich nie widać albo widać tyle, żeby się tam wyobraźnia poruszyła, ale żeby za dużo jednak nie było widać. To też jest dla mnie zadziwiające. Do czego prowadzę tym nieco długim wywodem? Ja się po prostu zastanawiam, czy tak naprawdę nie jesteśmy pogrążeni w większości jednak w takiej mgle informacyjnej, w której tak naprawdę nic nie wiadomo, ale ktoś, a właściwie nie ktoś albo jest wielu ktosiów, są ktosie, którzy coś wiedzą, ale nie powiedzą, bo mają takie, a nie inne wytyczne, takie, a nie inne poglądy na ten temat. Nie chcą tego ujawnić, ale są inni ktosie. Ktosie, którzy postanowili na tym temacie zarabiać i oni tworzą dodatkową mgłę informacyjną, bo starają się sprzedać ludziom spragnionym informacji zwyczajny tombak. Po prostu rzeczy, które są nic niewarte. To tylko poszerza albo właściwie, idąc za tym przykładem, zagęszcza tę mgłę. I w związku z tym my coraz częściej mówimy, może nie coraz częściej, ale bardzo często w debatach zmuszeni jesteśmy mówić o tym: „Właściwie nie wiadomo. Może jest tak, może inaczej”. Możemy podać różne możliwości, ale próba rozstrzygnięcia, jak jest, jest bardzo trudna. I obawiam się, nawiązując do początku, że z NASA jest bardzo podobnie, że jedni przyprawiają NASA gębę, drudzy mówią o tym, jaka to jest wspaniała instytucja, a my bierzemy to, co nam najbardziej pasuje. Albo się NASA zachwycamy, albo mówimy sobie, że to jest tak naprawdę wylęgarnia wszelkiego rodzaju kłamstw albo niedopowiedzeń. To chyba bardziej adekwatne do tego. To chyba tyle. Z tą agencją NASA właśnie tak jest, że ile byśmy o niej nie mówili, nie zaczęli analizować w różne strony, to tak naprawdę zawsze zakończymy stwierdzeniem: „Ale jak jest naprawdę nie wiadomo”, bo NASA potrafi budować wokół swojej organizacji, być może nawet różnych kręgów tej organizacji, potrafi budować wysoki i bardzo skuteczny mur. Jesteśmy chyba skazani na cały czas na gdybanie. Tak mi się wydaje.

[01:10:36] - Kolejna sprawa, która tam może być na rzeczy, to wszelkiego rodzaju klauzule informacyjne, ewentualne bumagi, które dostają do podpisania pracownicy, jeżeli chodzi o takie kwestie związane z bezpieczeństwem narodowym. Jest jeszcze kolejna rzecz: prestiż akademicki. Osoby, które mają tytuł naukowy doktora lub profesora, raczej nie będą chciały tak bardzo się wyrywać, kiedy już mają ten stołek w NASA, żeby wykorzystać to jako trampolinę do mówienia o UFO i o obcych. Trzeba też mieć na uwadze to, że oni przede wszystkim opierają się o zgromadzony materiał dowodowy. Może teraz go będą gromadzić, kto wie. Ale jak przed chwilą mówiłem o doktorze McDonaldzie, on twierdzi, że podobne grupy w NASA miały być już formowane w latach 60. Tylko to wszystko po prostu nie wypaliło. Może to ma też związek z takim podziałem na obszary, powiedzmy, badania. To znaczy, jeżeli NASA miało odwoływać się wyłącznie do kosmosu, to okej, natomiast tymi manifestacjami UFO na Ziemi zajmowały się już agencje wywiadowcze albo po prostu siły powietrzne. To rzeczywiście chyba taka jest struktura organizacyjna większości przedsiębiorstw. Tutaj mamy do czynienia z molochem, który tak naprawdę podzielony jest na wiele oddziałów. Ale mimo wszystko, jeżeli sobie wejdziemy na stronę NASA i przeczytamy o tym projekcie badań nad UAP, to okaże się, że, i tutaj cytuję: „Celem jego jest dokładne ustalenie tego, w jaki sposób przygotować się do dalszego badania tego zjawiska”. Chodzi tutaj konkretnie o te zjawiska atmosferyczne, których nie da się wyjaśnić w sposób konwencjonalny. Czyli tutaj przekładając z tego języka naukowego na nasze, formalnie, jeżeli tak dobrze rozumiem, NASA chce się zająć tak zwanym prawdziwym UFO. Bo jeżeli oni się nie będą interesować już tymi wszystkimi chińskimi cudeńkami, które tam latają, tylko zajmą się tym, co naprawdę niewyjaśnione z naukowego punktu widzenia, to sprawa wygląda bardzo obiecująco. Ale tak naprawdę pierwsze zacytowane słowa mówią chyba wszystko, bo my tak się troszkę nastawiliśmy od początku na to, że za dziewięć miesięcy poznamy odpowiedź na pytanie, czym to UFO jest. Nie.Przeczytam jeszcze raz: chodzi o dokładne ustalenie tego, w jaki sposób przygotować się do dalszego badania tego zjawiska. A co się okaże, jeżeli na przykład się nie da przygotować do dalszego badania tego zjawiska, dlatego, że dysponujemy zbyt małym materiałem dowodowym? Takie kruczki są obecne w deklaracjach różnego rodzaju instytucji, które zajmują się badaniem zjawiska UAP, że my w pewnym momencie stajemy się ofiarami własnej nadziei na to, że wreszcie coś nam się powie. Ale mimo wszystko może raz bądźmy tymi optymistami. Arku, czy twoim zdaniem NASA mówiąc o badaniu tego rodzaju różnych dziwnych obiektów, naprawdę skupi się na tych fenomenach niewyjaśnionych, na obiektach nieznanego pochodzenia? Czy to nadal będzie próba pogoni na przykład za niekoniecznie chińskimi dronami, ale już za tymi obiektami należącymi do chińskiego Space Force?

[01:14:30] - Podejrzewam, że najpierw muszą stworzyć ramy, co będą badać przede wszystkim. Zapewne wszystkie informacje, jakie można uzyskać, są już w archiwach i te archiwa dokładnie trzeba tylko przeczytać jeszcze raz. Osoby, które pracują nad tymi UAP w tym projekcie, to jest cały rząd specjalistów z bardzo różnych dziedzin. Są tam oceanografowie, ludzie specjaliści od systemów komputerowych i weryfikacji komputerowej. Są tam ludzie z bezpieczeństwa narodowego. Tak że jest tam naprawdę bardzo szerokie grono naukowców i zapewne nowe spojrzenie na te raporty, które wcześniej były, coś na pewno da. Jakieś nowe wnioski. Z tym że tutaj obawiam się, że część informacji nie dotrze do ogółu, do opinii publicznej z uwagi na nowe odkrycia naukowe, które się dzięki temu dokona, czy wręcz ewentualne patenty, które mogłyby z tych odkryć wynikać. To jest bardzo ważna sprawa wbrew pozorom, bo gdybyśmy umieli przemieszczać się tak szybko jak te obiekty, bezgłośnie, czy zawisać praktycznie nie wykorzystując energii albo ewentualnie wykorzystując energię, która już jest i nas otacza, to w zasadzie to by był olbrzymi przełom w rozwoju cywilizacji ludzkiej. Więc to nie jest takie proste, żeby od razu sobie wszystkim ujawnić, co mamy, jak mamy i dlaczego mamy. Niektóre rzeczy owszem, mogą być chińskimi dronami, ale nie oszukujmy się, to nie jest tak, że wszystko, co lata było i jest dronem. Drony to jest kwestia ostatnich siedmiu, ośmiu lat. Mam zdjęcia, film nagrałem, gdy pierwszy raz widziałem start drona na jednym z pokazów lotniczych, gdzie firma sprowadzała te drony. Były one wtedy jeszcze bardzo drogie i naprawdę robiły duże wrażenie. Już wtedy było wiadomo, że wiele obserwacji ufologicznych można po tym czasie między bajki włożyć, dlatego że będą latały drony. Natomiast odróżnienie drona, czyli jakiegoś tam światła od faktycznego obiektu, który jest dużo większy, lata w sposób niedostępny dla dronów, bo drony wbrew pozorom opierają się o aerodynamikę. I tutaj nie przeskoczymy tego. Natomiast obiekty UFO generalnie wymykają się spod ogólnie przyjętych praw fizyki lotu czy atmosfery. Tak że to nie jest takie trudne do rozgraniczenia, zwłaszcza jeżeli będą tam tacy specjaliści, którzy zajmują się nauką, awioniką, rakietami i tego typu rzeczami. To grono ludzi daje takie możliwości. Brakuje mi tylko w tym wszystkim, tak jak na niektórych fantastycznych filmach, ludzi, którzy znają starożytne języki i potrafią ewentualne niuanse po prostu stworzyć, połapać i w jakiejś formie przełożyć. Bo być może, to badanie dojdzie do takiego wniosku, że już próbowano się z nami oficjalnie parokrotnie skontaktować, tylko nie potrafiliśmy tego należycie ocenić. Jeżeli chodzi o zdjęcia, które są przez cały czas, tak jak Marek tutaj zaznaczył, dość słabe.Słabość tych zdjęć próbował kiedyś wyjaśnić rosyjski uczony, nazywał się Wiktor Grebelnikow. Badał właśnie swoje hipotezy dotyczące grawitacji. Doszedł do takiego wniosku, że jeżeli obiekt ma napędy antygrawitacyjne czy grawitację zaprzężoną do swojego napędu, to wokół tego obiektu pole, które wytwarza, musi niejako wprowadzać zamęt w przepływie fotonów. Więc być może będzie z jednej strony widoczny, z drugiej strony niewidoczny. Trzeba się ustawić pod odpowiednim kątem. A zdjęcia obrysów tych obiektów nigdy nie mogą wyjść gładkie, równe i fajne. Zawsze będą rozmyte. Taka by była natura zaprzężonej do napędu grawitacji. Oprócz tego zmienił się jeszcze system zapisu obrazu z analogowego, gdzie światło zapisywało się na kliszy, do matrycy, która jest w jakiś sposób ukierunkowana na odczyt odpowiedniej jasności obiektów, odpowiedniej barwy. To też jest duża różnica. Może być tak, że kiedyś te zdjęcia były bardziej wartościowe od tych, które teraz można zrobić. Ale to jest niuans i wydaje mi się, że to nie jest nic ważnego. Te zdjęcia. Bo w zasadzie wszystko, co nam potrzebne do badań, już było. A fenomeny w dalszym ciągu gdzieś się rozgrywają. Są światła w Hessdale, które przez cały czas są widywane, ostatnio są badane bardziej naukowo i ludzie już nie śmieją się z tych śmiesznych ludzi z Hessdale, którzy coś tam widują, tylko badają je naukowcy. Więc jakaś zmiana w myśleniu ludzi potocznie zwanych naukowcami z wykształceniem akademickim i pracujących w akademiach troszeczkę się zmieniła. Wydaje mi się, że dużym krokiem było przyznanie się przez Pentagon do tego, że faktycznie te tik taki były, faktycznie latały i nie wiemy, co to jest. Dziękuję.

[01:22:21] - Nie bez przyczyny zapytałem o te chińskie Space Force, bo tak naprawdę, kiedy się przyjrzycie różnego rodzaju relacjom, które się pojawiają przez te kilka lat, a pochodziły na przykład od pilotów czy z AATIP-u, to okaże się, że tam była jeszcze jedna kategoria obiektów. To były obiekty o zmiennym, to były obiekty, które potrafiły się poruszać zarówno w wodzie, jak i w powietrzu i po prostu przeskakiwały z jednego środowiska ruchu w drugi. Dlatego też komórka AARO, jeżeli sobie rozszyfrujecie ten skrót, zajmuje się badaniem anomalii w różnych domenach, w różnych ośrodkach ruchu, także w wodzie. I to mnie bardzo interesuje, dlatego, że nagle zaczęto mówić nie tylko o UAP, ale też o UFO, chociaż tego terminu się nie stosuje. Ale to UFO też podpada pod UAP, bo okazuje się, że UFO też umie fruwać. Wydaje mi się, że temat, o którym mówimy, jest bardzo skomplikowany, bo oprócz tego, że mamy do czynienia z jakimiś tam tik takami, jak powiedziałeś, są jeszcze problemy typu wojska kosmiczne. I co jeżeli na przykład Chiny nie dysponują tylko dronami, które stresują amerykańskie lotniskowce czy niszczyciele, ale dysponują też obiektami albo samolotami, które są w stanie na przykład podróżować na orbitę albo wahadłowcami, o których nikt jeszcze nie wie? Może dlatego NASA ma się zająć zjawiskiem UFO/UAP, aby badać anomalie w kosmosie. Bo musicie państwo pamiętać o jednej rzeczy. W zasadzie na samym początku analiza zjawiska UFO została podzielona w Stanach Zjednoczonych między różnego rodzaju jednostki i dlatego NASA mówiła, że nie bada zjawiska UFO, bo ono się manifestowało głównie na Ziemi. I ono się nie zajmowało UFO ziemskim. A czy się zajmowało tymi obserwacjami na orbicie, to naprawdę nikt nie wie. I tamtych jednostek, które się tym zajmują, jest wiele. Może one po prostu potem w jakiś sposób dzielą się swoją wiedzą. Może dzielą się tak jak w tym przypadku, że mamy trzy grupy, aby uchwycić wreszcie prawdę o tym zjawisku. Bądźmy trochę optymistami, może wreszcie się coś zmieni. W każdym razie jest to bardzo interesujące, bo nagle okazuje się, mówię to po raz kolejny, że po 70 latachKtoś tam doszedł do wniosku, że jednak jest co badać. I zastanawiam się, Marku, czy ten przełom wziął się z tego, że dysponujemy wreszcie pewnego rodzaju, znaczy dysponujemy, nie my jako ludzie. Czy nareszcie istnieje różnego rodzaju technologia pomiarowa pozwalająca na śledzenie do tej pory nieuchwytnych obiektów? Nawet trudno mi jest zadać to pytanie, bo znowu się odbijamy od ściany, ale chodzi mi o to, czy czasami nie masz takiego wrażenia jak ja, że może wreszcie odrzucono te wszystkie poboczne możliwości, te chińskie drony, te ruskie satelity i wreszcie skupiono się na tych obiektach, które nas najbardziej interesują. Może wreszcie to jest ten moment. Kiedy czytam sobie to oświadczenie na stronie NASA, dochodzę do takiego wniosku.

[01:26:32] - Ja chyba nie dochodzę do takiego wniosku, bo nie po to poważne państwo, jakimi są Stany Zjednoczone, przez tyle lat ukrywało coś, co dotyczy tematu naszej audycji, naszych audycji. Nie po to to ukrywało, żeby teraz to nagle ujawnić. Tak sobie: „O, powiemy wam”. Myślę, że podobne nadzieje, jakie ty wyrażasz, jakie właściwie my wyrażamy, bo właściwie chyba każdy by tego chciał, wiązano, może nie na tę skalę, bo Internetu nie było, ale kiedy się pojawił projekt Blue Book i że będą zbierać informacje i w ogóle gromadzić, to też przypuszczam, wówczas ludzie zainteresowani tematem mówili sobie: „Oho, może jednak tym razem na poważnie”. Niestety jestem skłonny przypuszczać, że to jest znowu próba skanalizowania zainteresowania. Już o tym pewno mówiłem, ale powtórzę to. Był taki czas, że UFO przestało być atrakcyjne, przestało być sexy, ludzie przestali się tym interesować. Był taki jakiś krótszy czas. Mówiłem o tym, że nawet książek wychodziło mało. Ale w pewnym momencie temat odżył. I teraz pytanie, trzeba by to dobrze prześledzić kto temat ożywił? Czy ożywili ten temat ludzie, którzy się tym interesowali, czy ożywiły ten temat różnego rodzaju agencje rządowe? Odpowiedź na to pytanie jest w gruncie rzeczy kluczowa, bo wtedy wiedzielibyśmy, co jest akcją, a co reakcją. Bo jeśli jest tak, że to badanie, o którym mówimy dzisiaj, to NASA-owskie, ono jest akcją, to rzeczywiście są liderem, który przoduje. Będziemy badać. Ale jeśli jest reakcją na zainteresowanie, na renesans zainteresowania zjawiskiem UFO, to ewidentnie jest inaczej. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń można zaryzykować stwierdzenie, że jest to po prostu próba kanalizowania tego zainteresowania i na końcu się powie: „Wiecie, to nic ciekawego”. A jak nie drony, to resztki rakiet, jak nie resztki rakiet, to coś tam. I w gruncie rzeczy nie ma w tym nic interesującego. Obcych nie było, nie ma i nie będzie. Jakkolwiek ci obcy byliby rozumiani. W związku z tym myślę, że my nawet nie potrafimy. Trzeba by się tym zająć naprawdę w sposób naukowy, a to w gruncie rzeczy niewdzięczna robota. Kto spowodował, jaki ośrodek spowodował ten renesans zainteresowania? To, że nagle znowu zaczęto pisać o UFO. I znowu, to nie jest takie proste wbrew pozorom, bo nie wystarczy poguglać, nie wystarczy poszukać dat na stronach internetowych. Trzeba by poszukać znacznie głębiej, skąd to się wzięło. Miejmy też świadomość, że agencje rządowe, te tajne i dwupłciowe policje, a właściwie służby specjalne, które się zajmują takimi zagadnieniami, to nie jest banda idiotów i jeżeli chce coś ukryć, to robi to inteligentnie. My na ogół przywykliśmy do tego, że gdzieś naprzeciw nas ci, którzy starają się wygłaszać tezy, które się nam nie podobają, to na pewno są durnie i robią to topornie i wiadomo, że głupio. Wydaje mi się, że jeśli tam po drugiej stronie jest jakiś plan utajnienia tego. Znowu deeskalacja przez eskalację. Znacie ten termin państwo z wojny na Ukrainie. I bardzo podobnie może rzecz zachodzić w sytuacji UFO. Czyli najpierw zrobimy ten temat mało ważnym przez to, że najpierw go nadmuchamy, a potem szykujemy balonik i już nie ma tematu. Skończył się. Okazało się, że to jest zjawisko jak najzupełniej normalne. Myślę, że zarówno my tutaj, przy mikrofonach, jak i państwo przy odbiornikach, przy głośnikach, wszyscy jesteśmy poddawani. Próbuje się na nas manipulacji na ogromną skalę i stąd się biorą te nasze takie nieostre wypowiedzi, przynajmniej moje. Nieostre wypowiedzi, jeśli chodzi o istotę tego wszystkiego, o to, czy to badanie przyniesie jakieś efekty, czy nie. Ty, Piotrze, jesteś optymistą. Ja pozwolę sobie zostać etatowym jednak pesymistą. Chyba że podane by mi zostały na tacy intencje, ale tych intencji wiadomo, nie poznamy. W związku z tym zakopuję się, zasklepiam w muszelce pesymisty.

[01:31:50] - Tak naprawdę jest to robione po to, żebyśmy się niczego, broń Boże, nie dowiedzieli.

[01:31:57] - Ta otwartość Stanów Zjednoczonych nie jest przypadkowa w tej kwestii, dlatego że musimy mieć na względzie, że przecież inne mocarstwa to odbierają, analizują te informacje. Skoro oni wykrywają jakieś dziwne obiekty, to my też to musimy robić. To wszystko pociąga za sobą jakąś reakcję. W końcu może dojść do tego, że ktoś, może nie po drugiej stronie, może nie w Chinach, może nie w Rosji, ale w jakimś małym kraju uwierzy, że to, co lata po jego niebie, to rzeczywiście są kosmici i nie należy im wchodzić w drogę. Ale bardzo ciekawy komentarz tutaj chciałbym przytoczyć. Pisze pan Holender. Pan Piotr 1284. Cytuję: „Dwa tygodnie temu u Joe Rogana kolejny były pilot wojskowy przyznał, że obserwowali UFO podczas lotów dosłownie dzień w dzień, prawie zawsze nad wodą. Zaznaczył, że obserwacje radarowe zaczęły się po wymianie starych radarów na nowe w innej technologii. Wizualnie opisał obiekty jako ciemne szare kostki sześciany zamknięte w przezroczystej kuli”. I tutaj znowu się pojawia pole do dywagacji, dlatego że może jest tak, że cały alert w NASA i we wszystkich innych ośrodkach wziął się z tego, że nagle wykryto dzięki postępującej technologii siatkę szpiegowską pozaziemskiej inteligencji na Ziemi. Może wreszcie tutaj natrafiono na jej obecność. To się oczywiście klei w jakiś sposób, jeżeli byśmy chcieli połączyć punkt z punktem. Natomiast to nam się nie klei, jeżeli chodzi o manifestacje UFO, jakie znamy z historii. Bo kolejny raz powtórzę: to, co bada NASA, to, o czym mówi AATIP, to, o czym mówi się od pięciu lat, to nie jest, Arku chyba się ze mną zgodzisz, taka ufologia polowa. To już kiedyś tak powiedziałem podczas którejś debaty, że UFO oglądane z daleka ma zupełnie inne cechy niż to widziane przez świadków z bliska. To z daleka wydaje się właśnie takim jakimś tik-takiem czy czymś. Natomiast te bliskie spotkania mają już charakter zupełnie paranormalny. Tutaj nam się może znowu włączyć dywagator. Możemy powiedzieć, że to wynika z oddziaływania silnego elektromagnetycznego tych obiektów na nasze organizmy i one nam pokazują się w taki sposób, w jaki chcą. Ja mimo wszystko myślę, że coś jest na rzeczy. Jest to wszystko niezmiernie interesujące. Dlatego ten temat, chociaż został przez wielu naszych słuchaczy przyjęty trochę zimno, myślę, że powinien dać do myślenia i powinien poruszyć nas do tworzenia różnego rodzaju hipotez. A co jeżeli oni nas nie chcą okłamać? Co nie? Marku, przypomnij jeszcze raz kontakty do naszego radia. Ja jeszcze dodam prośbę od siebie, bo czasami do nas przychodzą naprawdę fajne relacje. Jeżeli słyszeliście o czymś ciekawym, jeżeli macie jakieś ciekawe historie i to nie tylko związane z obserwacjami UFO, to czekamy na wasze historie, na wasze opowieści, na wasze relacje. Najlepiej chyba, żeby to spływało do radia Paranormalium, chociaż pewnie pod audycją Marek też umieści nasze adresy e-mail.

[01:36:03] - Jak najbardziej zachęcamy gorąco do dzielenia się swoimi relacjami bądź to z Radiem Paranormalium, bądź poprzez prowadzony przez Radio Paranormalium serwis UFOrelacje: www.ufo-relacje.pl. Każda relacja z kontaktami do świadka jest przekazywana do ufologów współpracujących z Radiem Paranormalium. Także zawsze jest duża szansa, że ktoś kompetentny się tym przypadkiem zajmie. Tak więc zachęcamy do dzielenia się swoimi relacjami z obserwacji UFO na www.ufo relacje.pl bądź też drogą mailową na adres radio@paranormalium.pl. A dzisiaj podczas audycji komentarze i pytania zbieramy drogą tekstową na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można także wysłać SMS-y pod numerem 536 20 493. Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Można także wysyłać wiadomości poprzez nasz kanał na Telegramie bądź przez fanpage na Facebooku: facebook.com/radioparanormalium. A jeżeli ktoś woli, to może także wysłać pytania i komentarze odnoszące się do naszych audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

[01:37:40] - Przejdźmy do kolejnej kwestii. Pewnie w linkach do naszej audycji umieścimy tenTą listę osób, które się znajdą pośród tych, nie wiem jak to powiedzieć, pracowników NASA, którzy będą oceniać zjawisko UAP. Jeżeli się tej liście przyjrzymy, zobaczymy, że ona jest bardzo ciekawa pod wieloma względami, dlatego, że znajdziemy tam nie tylko naukowców, znajdziemy tam jedną dziennikarkę, politologa, przedstawicieli zarówno firm z sektora kosmicznego, jak też różnego rodzaju akademików, naukowców. Zawsze mnie dziwiło to, kiedy studiowałem książki na temat ufologii, że w latach 60. panowało takie przekonanie i w zasadzie ono panuje do dzisiaj, że jeżeli jest ktoś, kto może nam odpowiedzieć w jakiś sposób kategoryczny na pytania na temat UFO, to są astronomowie. To są astrobiolodzy, to są fizycy. Z fizykami okej, zgodziłbym się. Natomiast nie do końca rozumiem, dlaczego, Arku, astronomowie mieliby oceniać chociażby spotkania z tymi tic tacami, obserwacje UFO. Co może o tym powiedzieć astronom? Względnie niewiele. Jeżeli go zapytamy, czy ten pojazd może pochodzić z gwiazd, pewnie usłyszymy jakąś teorię i tak dalej. I tu mnie troszeczkę, może nie niepokoi, bo co ja do tego mam, ale troszeczkę mnie dziwi, że wśród tych akademików z tej 16-osobowej grupy wskazanej przez NASA mamy wiele osób, które zajmują się na przykład egzoplanetami, zajmują się życiem w kosmosie, zajmują się oceanografią, jak powiedziałeś. Bo jest taka jedna pani. W jaki sposób oni mają ocenić chociażby te spotkania z tic tacami? Wydaje mi się, że to jest brnięcie w to samo bagno, które miało miejsce przy projekcie Blue Book i tak dalej. Oni tam znaleźli sobie Alena Hyneka, który okazał się człowiekiem o naprawdę otwartym umyśle i z czasem zmienił swoje zdanie na temat manifestacji ufologicznych. Ale, Arku, czy astronom, astrofizyk czy astrobiolog może nam udzielić jakiejś informacji na ten temat, prócz kilku teorii, które naprawdę nie mają żadnego pokrycia, bo to są tylko wyobrażenia, które niczym się nie różnią od tych, które znajdziemy w książkach science fiction.

[01:40:58] - Dokładnie tak jak powiedziałeś. Astronomowie mogą ewentualnie wykluczyć czy coś powiedzieć na temat przelotu jakiegoś meteorytu czy bolidu, który gdzieś tam się spalił i to zaznaczył i to wszystko. Czyli mogą wykluczyć w jakimś tam stopniu. Natomiast jak słyszę termin astrobiologia, astrozoologia czy dywagacje na temat kształtu życia na innych planetach, bardzo poważnie to traktowane jest przez gazety, przy jednoczesnym dość niepoważnym traktowaniu fantastyki naukowej, która się niczym tak praktycznie nie różni. Dywagacje o tym, jak powinny wyglądać stworzenia na pustynnej planecie i czym się powinny różnić od tych, które gdzieś tam żyją na Ziemi, że jakieś inne łańcuchy pokarmowe czy cokolwiek innego, czy nawet to, że gdzieś tam w lasach mogą żyć ośmiornice, które żyją na powietrzu i w jakiś sposób się tam mogą przemieszczać w konarach drzew. To naprawdę jeżeli ktoś o tym poważnie mówi i to poważnie traktuje i mówi tak naprawdę serio, że tak jest i gdzieś na pewno coś takiego występuje, już lepiej poczytać Lema czy kogokolwiek innego, który stwarza cały świat nowy, z nowymi zasadami funkcjonowania i tyle. Też nie sądzę, żeby astrobiolog czy astrozoolog, czy gość, który bada egzoplanety, o których tak naprawdę wiemy tylko tyle, że istnieją w jakimś tam pasie i na tym pasie może istnieć życie. Ale w tym pasie jest zarówno Wenus, jak i Ziemia, jak i Mars. Są też księżyce, na które-

[01:43:34] - Przepraszam, że się wtrącę. Ty przywołałeś tutaj Grebennikova i to on chyba mówił o tym bąku, tak?

[01:43:41] - Bąku? To znaczy?

[01:43:45] - Trzmielu, przepraszam.

[01:43:47] - Tak.

[01:43:48] - Że trzmiel z perspektywy takiejAerodynamiczny, nie powinien latać.

[01:43:54] - To jest powszechny typ. Jeżeli się przeliczy jego powierzchnię skrzydeł, możliwości ruchu tych skrzydeł, oporu powietrza i tak dalej, jego ciężaru, stosunku masy do mocy, to nie powinien latać.

[01:44:14] - Tak. Dlaczego o tym mówię? Chodzi mi o to, bo zapytamy astrobiologa czy astrozoologa, jak powiedziałeś, o to, czy jakiś obiekt widziany na Ziemi może pochodzić z kosmosu. Jak on to może wiedzieć? On prezentuje nam pewne modele, pewne wyobrażenia. Natomiast jeżeli się okaże, że na przykład jakaś cywilizacja sobie tego pozaziemskiego bąka zbudowała i doleciała tu, chociaż nie powinna według naszych wyobrażeń, to wszystko się nam rozkłada. A co jeżeli oni na przykład w ogóle nie przylatują, bo tu są, bo tu mieszkają tak samo jak my? Albo jeżeli wykorzystują coś, co nazywa się fizyką z pogranicza dzisiaj. Ja unikam ogólnie tego sformułowania. Strasznie mnie denerwuje to, że dzisiaj wszystko, co niewiadome, wrzuca się do worka pod tytułem fizyka kwantowa. Ale przecież jest coś, co w książkach Danuty Adamskiej-Rutkowskiej, które polecam i które znajdziecie na www.nieznany.pl, jest coś, co się nazywa tą sferą, tą ukrytą rzeczywistością, rzeczywistością niejasną. Co jeżeli oni tam mieszkają? I to mnie w pewnym sensie zniechęciło do traktowania tego przedsięwzięcia NASA na poważnie, ale nie do końca, dlatego że był tam jeszcze doktor Spergel, o którym zaraz powiemy. Ale chodzi mi o to, że cóż może powiedzieć astrobiolog, który nigdy nie widział obiektu swoich badań o jakimś tajemniczym zjawisku?

[01:46:04] - Nie tylko nie widział, ale prawdopodobnie nie zobaczy. Natomiast jeżeli byśmy powiedział, że szaraki są prawdopodobnie formą grzybów, które się poruszają, po prostu też zdębieje i nie będzie wiedział, co powiedzieć na ten temat, dlatego że to się nie mieści w kanonie jego pojmowania. Tutaj wielką rolę odegrał Michio Kaku, który parokrotnie w swoich popularnonaukowych książkach pokazuje, jak wyglądają wieloświaty. To znaczy wielowymiarowe światy tak naprawdę, których nie jesteśmy w stanie nawet sobie wyobrazić, żyjąc w tych naszych trzech wymiarach, czy czterech powiedzmy razem z czasem. Przy zawirowaniu czasu też w jakiś sposób nie wiemy, co jest dalej. Przy zawirowaniu jakiejś przestrzeni, gdybyśmy spojrzeli na siebie, uzyskalibyśmy obraz taki, jaki malował Picasso prawdopodobnie. Więc to nie jest takie proste do wyobrażenia. Tutaj akurat w tym programie NASA jest bardzo dużo ludzi z różnych dziedzin i być może oni wypracują jakiś konsensus, chociażby taki, w jaki sposób badać te rzeczy, żeby przynosiło to jakiś efekt.

[01:47:33] - Tak, ale czy w ogóle istnieją jakieś ramy, jakieś procedury do tego, żeby badać tik taki przez pryzmat astrobiologii czy innej z tych bardzo spekulatywnych dziedzin? Wciąż jestem bardzo sceptyczny co do tego. Cieszy natomiast to, że w tej grupie są osoby, które się zajmują takimi dziedzinami czysto fizycznymi, czysto mechanicznymi, które więcej nam powiedzą o rzeczywistej naturze tego obiektu, sposobie jego poruszania, ewentualnym sposobie napędu, niż o tym, skąd może pochodzić, bo może pochodzić zewsząd. Ale też poruszyłeś bardzo ważny temat. Chodzi mi o to, że astrobiolodzy czy wszyscy, którzy sięgają, myślą tak daleko, będą szukali takich oznak, które są strasznie oryginalne, które wykraczają poza Ziemię. Jeżeli będziemy szukać cech przybyszów spoza Ziemi i będziemy zwracać uwagę na to, jak są od nas inni. A co jeżeli się okaże, bo wspomniałeś jakiś czas temu o tym, że oni wykorzystują nie tylko materiały, które my wykorzystujemy, ale też chociażby formy, które my wykorzystujemy. Ten pojazd obcych. Weźmy pod uwagę latające trójkąty. Myśmy się wiele razy zastanawiali, przecież one są takie jakieś dziwnie swojskie. To jest niemożliwe, żeby to były pojazdy pozaziemskie. A co jeżeli tak? Tutaj wrzuciłem tą analogię do tego pozaziemskiego bąka, chociaż wiem, że chodziło o trzmiela, ale mi się wydaje, że bąk to jest takie lepsze słowo, które zapamiętacie na pewno. Pozaziemski trzmiel brzmi dziwnie. Marku, dodałbyś tutaj jeszcze swoje trzy grosze? Czy nie wydaje ci się, że to, o czym mówimy, troszeczkę cię tutaj podłechtuje jako pisarza science fiction, bo się okazuje, że te wszystkie mądre głowy, które będą komentować wyniki badań NASA, tak naprawdę wiele się nie różnią, czy ich opinie wiele się nie różnią od tego, co prezentowali na łamach swoich dzieł pisarze, twórcy science fiction.

[01:49:56] - To ja na początek użyję słowa paranoja i to rozwinę zaraz. Na czym polega ta paranoja? Od razu dodam, to nie nasza paranoja. Paranoja polega na tym, że zatrudniamy bardzo sławnych i bardzo zasłużonych, co więcej, prawdziwych naukowców, którzy zajmują się swoimi dziedzinami wiedzy i będą szukali tego, co już dobrze znają. To wiemy. Tymczasem odkrycia pojawiają się naprawdę wtedy, kiedy na to samo, na co spoglądano już tysiąc razy, ktoś spojrzy z innej strony, pod innym kątem i wtedy pojawiają się takie wybitne odkrycia. To oczywiście uproszczenie, ale chodzi bardziej o ideę. I teraz ja spodziewałbym się, że w tego rodzaju szacownej komisji, śmieję się, ale w takim gronie szacownym, oprócz tych astrobiologów, tych wszystkich wymyślaczy, znaleźliby się, i tu dzięki Piotrze za podanie piłki, ludzie, którzy może niekoniecznie muszą być pisarzami science fiction, ale którzy myślą niekonwencjonalnie. Paradoks i paranoja polega też na tym, że to grono szacowne założyło tylko jeden z możliwych modeli, czyli że UFO to jest coś, co przybywa do nas z gwiazd. Tymczasem my tutaj, w tych audycjach bardzo często mówimy, że to wcale nie jest takie jednoznaczne i że to wcale nie muszą być obiekty, które przybywają z dalszych bądź bliższych układów planetarnych, że to w ogóle wszystko inaczej może być pojmowane. Tymczasem mam takie nieodparte wrażenie, kiedy patrzę na skład tego szacownego gremium, że to jednak jest ustawione w kierunku tego, że to obcy, wiadomo, przybywają. Może chcą nas zjeść, może chcą porwać nasze kobiety, może chcą jeszcze czegoś, ale tak naprawdę nie wiemy. Ale wiadomo, że są z innych planet. I dlatego użyłem tego słowa paranoja, ponieważ to jest tak, że my sami się ograniczamy. I tę grupę samoograniczamy poprzez dobór jej składu, ale sama ta grupa zaczyna się ograniczać. Bo idziemy utartą ścieżką. I brakuje mi w tej grupie, niech już będzie czy to pisarzy w ogóle, czy pisarzy science fiction. Może zostawmy pisarzy w spokoju, bo to w końcu nie jest jedyna grupa. Może malarzy, może rzeźbiarzy, a może innych artystów po prostu. Bo to są ludzie, którzy myślą w sposób niekonwencjonalny. I to nie chodzi o to, że oni wymyślą, o co chodzi. Ale to są ludzie, złe słowo, ale pierwsze, które mi przychodzi do głowy, wyćwiczeni w spoglądaniu na świat nieco inaczej, pod nieco innym kątem, rzucaniu pewnych idei, które być może później, po obróbce naukowców przybrałyby całkiem strawne i interesujące kształty. Problem polega na tym, że to szacowne grono, o którym dzisiaj rozmawiamy, właśnie nie jest otwarte. Oni są zamknięci w swoich dziedzinach. I ja im nie odmawiam ani inteligencji, ani dorobku naukowego, ani tego wszystkiego. Co więcej, nawet nie odmawiam im tego, że chcieliby puścić wodze fantazji, tylko zastanawiam się, czy im wolno, bo Arek o tym powiedział w pewnym momencie. Akademicy są spętani swoją funkcją bycia akademikiem.

[01:53:51] - Ja ci tutaj chciałem przerwać, dlatego że chodzi mi o to, że tam jest jedna dziennikarka, która się bodajże w National Geographic udziela i tak dalej. Ale czy jej będzie wolno opisać coś poza konwencją? Tam mamy na przykład Matta Mountaina, który jak czytamy jest prezesem Stowarzyszenia Uniwersytetów na Rzecz Badań i Astronomii.

[01:54:17] - Tak, właśnie.

[01:54:18] - Co ten pan może mieć do powiedzenia na polu badań, które leżą poza jego jurysdykcją? Przecież on się zajmuje astronomią. My mówimy o zjawisku typowo ziemskim.

[01:54:33] - Właśnie. A jak chodzi o coś zupełnie innego w tym wszystkim. Nie o astronomię, nie o planety, czy to dalsze, czy bliższe. Co więcej, jeszcze do tych akademików. To się bierze z analiz politycznych, ale jest coś takiego jak ideologie prestiżowe, czyli takie, które wypada ludziom światłym, oczytanym i mądrym głosić. I są takie, które nie są prestiżowe, bo ich głoszenie to jest raczej powód do wstydu i do tego, żeby się schować. Jak może poważny naukowiec wygłaszać jakieś tam teorie? Tymczasem znowu, jeżeli państwo zwrócicie się w kierunku historii nauki, to oczywiście nie jest reguła, ale bardzo często okazywało się tak, że zwyciężali w tym wyścigu odkrywców, wyścigu ludzi, którzy proponowali coś nowego, właśnie ci, którzy byli gotowi przynajmniej na chwilę dokonać eksperymentu myślowego i powiedzieć sobie: „Nie, wszystko, co było, wyrzucamy do kosza”, chociażby na chwilę, żeby spróbować, jak by się dało patrzeć na świat, kiedy spojrzelibyśmy, nie uwzględniając bagażu tych doświadczeń i tych odkryć, który był wcześniej. Jedni wkurzają, drudzy fascynują, a trzeci jeszcze irytują fizyką kwantową, bo tak jak Piotr powiedział, wszystko jest wrzucane do tego worka. Jak coś jest nie do końca zrozumiałe, to jest kwantowe i w związku z tym mamy kwantowe diety. Kwantowe jest wszystko w tej chwili.To może nie jest najlepsza droga, ale jeśli wracam do tego gremium, to z jednej strony ono samo się ogranicza ideologiami czy poglądami prestiżowymi. Mnie, sławnemu astronomowi, nie wypada, żebym mówił, że coś mogło się inaczej odbywać niż reprezentuje to stan obecnej wiedzy. Fizykowi podobnie. Publicyści bardzo często pytają, czy dziennikarka, która jest w tym gronie, to jest osoba, która ma relacjonować to, jak szacowne grono dyskutuje, czy też to ma być osoba, która być może w jakiś sposób zanęca, podrzuca kuriozalne idee. Ale to właśnie o to chodzi. Skąd się wzięło to pojęcie nadużywane w korporacjach, bardzo modne, brainstormu? Stąd, że przychodzą ludzie, zaczynają — ulubione słowo Wiktora Żwikiewicza — bredzić i tych bredni się zbiera pewna masa, nazwijmy ją krytyczną. I w pewnym momencie z tej bredni pojawia się coś, co jest interesujące. I wtedy nie te brednie się liczą, to coś powstało w trakcie, tylko to coś, co jest nowe. Moja odpowiedź brzmi, że nie, ale jestem bardzo ciekawy, czy to grono, o którym mówimy, będzie w stanie wzbić się na tego rodzaju wyżyny kombinowania w najlepszym pojęciu tego słowa. Kombinowania, czyli nieszablonowego myślenia. Bo obawiam się, że już te tytuły naukowe i wszystkie funkcje, tradycje i obwarowania tradycyjną nauką, do której nic nie mam, ona jest i funkcjonuje. Tylko zastanawiam się, czy do zjawiska tak nieuchwytnego mentalnie, ale na różnych poziomach nieuchwytnego, jakim jest UFO, warto zatrudniać ludzi, którzy są zasklepieni, jako naukowcy, w swojej dziedzinie. I ten paradoks, o którym Piotrze mówiłeś, że nagle astronomowie zajmują się UFO. To chyba na tej zasadzie: to na niebie i to na tym pozornym nieboskłonie, w związku z tym to świeci i to świeci czasami, w związku z tym to jest podobne, to może brać udział. To mi się wydaje najnormalniej w świecie głupie. I tyle.

[01:59:10] - Niestety tak jest. Żeby nie być gołosłownym, to przytoczmy przykład z naszej debaty, chyba numer dwa, jeżeli dobrze pamiętam, z tej nowej fali, kiedy kijowscy astronomowie powiedzieli, że poprzez konfigurację urządzeń swojej stacji bolidowej odkryli w zasadzie to samo, co odkryli Amerykanie, czyli szybko poruszające się obiekty nieuchwytne i tak dalej. I wtedy wchodzi Avi Loeb, osoba chyba jedna z niewielu o tak naprawdę bardzo otwartym umyśle i mówi: „Nie, wy żeście sfilmowali jakieś pociski czy coś, nie będziemy o tym mówić”. I chociaż oni mu odpowiadają, i chociaż tak mi się wydawało, że są w stanie w jakiś sposób dostarczyć argumentów, ewentualnie nawet jakiegoś protokołu badawczego, który pozwoliłby zweryfikować to badanie, to wszystko nagle w przestrzeni publicznej zupełnie zanika. Oni są uznawani za matołów tak naprawdę, bo tak trzeba powiedzieć. Profesjonalny astronom, który myli UFO czy jakiś pozaziemski obiekt z ostrzałem artyleryjskim, to chyba niedobrze, prawda? To jest dla mnie troszeczkę niedorzeczne w tego rodzaju komisjach, dlatego że tak jak powiedziałeś, są rzeczy, o których warto mówić, są rzeczy, o których nie wypada mówić. Oni się wszyscy też muszą trzymać metody naukowej tak naprawdę. Ale mimo wszystko jestem dobrej myśli. Dlaczego? Bo na czele tego komitetu postawiono doktora Davida Spergela. Chociaż on się zajmuje kosmosem, ma na swoim koncie bardzo ciekawe wnioski na temat poszukiwania UAP-ów. I tutaj pewnie w linkach do tej audycji pojawi się odnośnik do bardzo krótkiego dokumentu, w którym proponował, w jaki sposób ewentualnie poszukiwać tego rodzaju obiektów przy pomocy dostępnych technik obserwacji, czy to teleskopów, czy to satelitów. I tu jest moim zdaniem bardzo ważny wątek, bo wybrano człowieka na przewodniczącego tego gremium, który jest z jednej strony poważanym naukowcem. On ma chyba, z tego, co pamiętam, 10 000 cytowań swoich prac przez innych naukowców. To jest też w ogóle bardzo ciekawy system, ale mniejsza o to. Z drugiej strony to jest człowiek, który zaproponował, jak tą grubą rybę złowić. Tutaj wiele osób nas pyta o Rancho SkinwalkeraI tam podczas badań na ranczu Skinwalkera, gdzie koncentrowały się wszelkie możliwe dziwne zjawiska, jeden z badaczy, chyba Colm Kelleher powiedział, że grubą rybę można złowić tylko tam, gdzie nikt nie łowił. I tak mi się wydaje, że doktor Spergel, który jest przewodniczącym tego NASA-owskiego komitetu, może mieć odwagę, a przynajmniej pokazał, że chce szukać tych prawdziwie anomalnych obiektów. I tutaj wracamy tak naprawdę do punktu wyjścia, dlatego że on zaproponował, aby za pomocą satelitów, za pomocą sieci teleskopów poszukiwać dziwnych obiektów, które wlatują w ziemską atmosferę. I jest to bardzo niekonwencjonalne i bardzo odważne dla kogoś, kto jest uznanym naukowcem i cieszy się prestiżem. Teraz takie pytanie, panowie, może jedno z ostatnich, bo wiemy, że musimy się zbierać niedługo. Ale chodzi mi o to, że Spergel powiedział, że musimy być otwarci na koncepcję, że mamy do czynienia z różnego rodzaju zjawiskami. Bardzo enigmatyczne. To z jednej strony może się odnosić do tego, o czym mówiliśmy w poprzednich cyklach debat, że UFO to jest taki worek, do którego się wrzuca wiele zjawisk o różnej proweniencji. Zarówno tych wyjaśnialnych, jak i niewyjaśnialnych, jak i może nawet tych całkowicie fantastycznych. Czy waszym zdaniem postawa tego człowieka, postawa tego naukowca daje nam pewną nadzieję na przełamanie pewnego tabu? Bo myśmy tutaj w dość sarkastyczny sposób podchodzili do tego, że on powołał do tego swojego komitetu astronomów, czy astrobiologów, czy astro coś tam, którzy się może tam nie powinni znaleźć, ale mimo wszystko sam wykazuje się pewną odwagą i ciekawością badawczą, która powinna, Marku, chyba takiego poszukiwacza przełomu cechować.

[02:04:58] - Sam to przed chwilą postulowałem. Natomiast tu już jesteśmy kompletnie skazani na spekulacje, bo okej.

[02:05:12] - Spekulacje i nie spekulacje, dlatego, że my się tego dowiemy, prawda? Prędzej czy później. I teraz pytanie, czy on jest wyrzucany teraz na pożarcie, nie?

[02:05:24] - Zastanawiam się, jak on sam widzi swoją rolę. Właśnie to, co powiedziałem o tych ideologiach prestiżowych, jaką decyzję podjął, czy on chce zaistnieć? Myślę, że na tym etapie to chyba go mało interesuje, bo już zaistniał. Natomiast ja nie wiem, to się przewijało już w początkowych pytaniach i w początkowych odpowiedziach. Ważne są intencje. Tak naprawdę, z jaką intencją to grono zostało powołane? Ale mówię intencje tych, którzy to grono powoływali, a nie intencje tych, którzy w tym gronie się znaleźli. To są dwie różne sprawy, bo intencje samego przewodniczącego mogą być szczytne. Może on nawet ma jakieś całkiem z naszego punktu widzenia fajne zamiary. Ale wybaczcie państwo, te intencje są drugorzędne. Ten, kto płaci, ten, kto finansuje i ten kto, to samo. Ale ten, kto sprawuje nadzór nad tym wszystkim, to ten tak naprawdę decyduje o tym, te intencje są ważne. I jeśli przyjmiemy, że to grono zostało powołane po to, żeby coś nie tyle odkryć, co zatuszować, to wówczas najznakomitsze nazwiska i najbardziej otwarte umysły nic tu nie dadzą. Pytanie z drugiej strony, żeby samemu sobie od czasu do czasu zaprzeczyć, to powiem tak: czy ludzie o takim prestiżu środowiskowym pozwoliliby sobie, może to zbrutalizujmy to pytanie, ile by trzeba zapłacić takiemu człowiekowi, żeby dał poszargać swoje nazwisko w jakimś mętnym przedsięwzięciu? Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć oczywiście i to z mojej strony jest też zagranie nie fair, bo właściwie nie wprost, ale oskarżam tego człowieka o to, że się sprzedał. Nie, może się wycofam troszeczkę z tego twierdzenia. Powiem tyle, że ja naprawdę, tu się nie będę powtarzał, dla mnie ważne są intencje tych ludzi, tych organizacji, które to grono powołały, bo to one tak naprawdę będą decydować o tym, czego się dowiemy za te dziewięć, czy raczej za wiele więcej miesięcy. Jakie będą wnioski, jakie wnioski zostaną nam przedstawione, bo to też nie musi być to samo, bo wnioski tej grupy mogą być zupełnie inne, a te, które poznamy też zupełnie inne. Ja wiem, że to wszystko państwu może śmierdzieć teoriami spiskowymi i z kolei moją paranoją.Ale wybaczcie państwo, tak jak powiedziałem wcześniej w czasie audycji, nie mam zaufania i nie szanuję urzędasów. Urzędników, to są ludzie, którzy wykonują swoją pracę, ale urzędasy to są ludzie o specyficznym sposobie myślenia. Nie da się, bo nie albo nie można, bo nie. Bo tak chcemy, bo tak musi być, jak my chcemy. To jest taki specyficzny typ rozumowania, który jest mi po pierwsze obcy, a po drugie rozdrażnia mnie. To już nawet słychać w sposobie, w jakim mówię. Doprowadza mnie do białej gorączki i niestety mam podejrzenie, że za tym gronem, o którym mówimy, stoją właśnie tego typu ludzie, którzy mają bardzo wiele do ukrycia, bardzo wiele chcą ukryć. Albo inaczej, bo nie wiem, jak jest, a być może chcą jak najmniej nam powiedzieć, ale jak najwięcej się dowiedzieć. To takie moje luźne dywagacje na ten temat.

[02:09:45] - Dzięki. Pamiętam, że czytałem taki wywiad, oczywiście opublikowany pośmiertnie, z Lemem i on tam chyba się skarżył na to, że też nie lubi urzędników, nie lubi spraw urzędowych. To chyba jest taka cecha, która wyróżnia twórców science fiction. Ja twórcą nie jestem, ale nie powiem, żeby też to lubił. Co tu możemy jeszcze dodać? Wydaje mi się, że się wszystkiego dowiemy, ale dla mnie jest troszeczkę niepokojące to, że cały czas mówimy o tych skrótowcach. Pojawiają się różnego rodzaju organizacje, komitety, grupy, które badały te zjawiska, które badały tego rodzaju dziwne fenomeny, UAP i tak dalej. Zauważcie państwo, że był tak zwany ATIP, który się rozgrywał w latach 2008-2012 prawdopodobnie. Dowiedzieliśmy się o nim w roku 2017 chyba. Wnioski różne, nieokreślone, prawdopodobnie utajnione. Potem był prawdopodobnie następca. Potem mamy te kolejne wszystkie grupy i ja się boję, że tutaj się powtórzy ten schemat. To znaczy, że zostanie podana wiadomość do mediów tego głównego nurtu, że takie są wnioski uczonych z NASA, że UFO to coś tam, i trzeba to dalej badać. Ja się powtarzam teraz, bo to już mówiłem. A tak naprawdę potem być może zostanie powołana komisja w węższym składzie, która przyjrzy się temu w sposób może bardziej dogłębny, ale chodzi o to, że te wnioski już zostaną w pewien sposób ograniczone. Bo co musicie wiedzieć i co jest troszeczkę dziwne, okazuje się, że jeżeli sobie czytacie ten dokument, nie nazwę tego manifestem, ale jeżeli czytacie informację na stronie NASA o powołaniu tego komitetu 16-osobowego, to tam na pierwszym miejscu mamy to, że to wszystko zostanie podane do publicznej wiadomości, łącznie z uznaniem zasady transparentności, otwartości i tak dalej. Czyli robi nam się straszną nadzieję na to, że ten wniosek padnie, ale prawdopodobnie ten wniosek będzie taki, że to coś zasługuje na dalsze badanie. Arku, co byś dodał?

[02:12:34] - Historia lubi się powtarzać. Jeżeli weźmiemy projekt Blue Book, powołano astrofizyka, doktora, wykładowcę z uniwersytetu, który wydawało się, że będzie badał wszystko rzeczowo. Kwestia tego, jakie informacje on dostawał. On się zorientował, że najciekawsze przypadki omijają go, a system oceny spotkań z UFO, który on stworzył, w zasadzie działa przeciwko niemu, przeciwko jego informacjom. Więc tutaj należy się spodziewać właśnie takiego, zależy, co oni dostaną. Tutaj zgadzam się z Markiem, że każde działanie ma intencje pozytywne, subiektywnie pozytywne. To znaczy naukowcy zatrudnieni do tego na pewno nie chcą ludzi oszukiwać, dlatego, że mają swój dorobek naukowy i zanalizują te informacje, które dostaną w sposób rzetelny. Natomiast osoby, które je zatrudniają, które stoją nad nimi i są decydujące w tej sprawie, zapewne będą chcieli dostarczyć im takich informacji, z których nie będzie wynikało nic poza tym, co, Piotrze, powiedziałeś, że należy to w dalszym ciągu badać. Tak, by nie można było w żaden sposób jakichś konkretnych wniosków w bliskiej przyszłości wykazać. Takie są zasady działania. Jeżeli przyjrzymy się, że doktor Heineck próbował w ONZ, przy współpracy z prezydentem Grenady, zrobić właśnie taką organizację wewnątrz Organizacji Narodów Zjednoczonych, która by badała przypadki UFO na całym świecie, była ponadnarodowa i tak dalej, to właśnie Amerykanie najpierw odroczyli te głosowania, a później niestety, ale prezydent Grenady został pozbawiony swojej funkcji przez mieszkańców Grenady i skończyło się na niczym.Podobna sytuacja miała miejsce, jeżeli prezydent Carter próbował zobligować NASA do badania. Otrzymał informację, że NASA nie będzie się tym badała, bo nie da się tego przebadać. Ale zrobiła to dlatego, że ktoś z wojskowych naciskał na NASA, żeby właśnie taką odpowiedź mu dano. Więc tutaj też nie należy się spodziewać, żeby ta inicjatywa doprowadziła do jakichś konstruktywnych wniosków i pchnęła nas dalej w sprawie UAP. Nie bez kozery zmieniono nazwę na fenomeny powietrzne. I to się tak będzie według mnie toczyło. Tak, żeby się nie dotoczyć donikąd.

[02:15:56] - Moim zdaniem nazwę zmieniono na UAP też z tego powodu, aby ograniczyć konieczność roztaczania swojej jurysdykcji nad różnego rodzaju dziwnymi incydentami. Bo wyobraźcie sobie, siły powietrzne zajmują się różnego rodzaju przelotami tych tic taców. Może myśmy tego do końca też nie wyjaśnili. Chodzi o to, że kiedy opublikowano filmy pochodzące z US Navy, to tam się pojawiały takie podłużne małe obiekty jak drażetki i tak nazwano te obiekty tic tacami. Chodzi o to, że stawiając takie rozróżnienie między tymi obiektami, które się dzieją w powietrzu, a tymi, które się dzieją na ziemi, sprawiamy, że ludzie się mniej ich boją. Dlatego, że jeżeli by się okazało, że czasami te obiekty się zjawiają w domach, na podwórkach, że niepokoją ludzi, to już by było gorzej, prawda? To jest jeden z tych elementów, który traktuję na minus, jeżeli chodzi o tego rodzaju wszelkie komitety badań i tak dalej, bo to mi przypomina wszystko to, co już było. Tak jak powiedziałem wcześniej, w latach 60., kiedy zaczynał swoją działalność J. Allen Hynek, bo to przecież był Czech, czyli swój tak jakby, to tam też nie traktowano wtedy bliskich spotkań w sposób poważny. Tam uważano to za jakąś aberrację. Uważano, że to jest jakaś dziwność, wręcz zboczenie i traktowano tylko te fenomeny powietrzne, które oni sobie mogli łatwo wyjaśnić i tak dalej. Chociaż mam tutaj wiele nadziei w stosunku do tej komisji NASA, powiem tak: o ile ta komisja może wiele nie wnieść i możemy się wiele nie dowiedzieć, to pewien szacunek dla tych ludzi, którzy się w to angażują, mam. Dlaczego? Dlatego, że dotykają tematu trudnego i tematu, który jest stygmatyzowany. I na przykład jeżeli ktoś potem powie doktorowi Szpergerowi: „Ty żeś się UFO zajmował”, to co to znaczy? To znaczy, że on się sam do tego zgłosił. Nie został przymuszony. To jest człowiek, który czegoś szuka i myślę, że to możemy poczytać in plus. To jest naprawdę bardzo pozytywne, że wreszcie się tym ktoś zajął. Może, że tam są astrobiolodzy i reprezentanci nauk dziwnych albo spekulatywnych niezupełnie to przekreśla. Ja bym może nie był takim sceptykiem i pesymistą, panowie, mimo wszystko. Może gdzieś tutaj jest jakiś wątek, który nam przenosi dyskusję w zupełnie inny wymiar. Ja tutaj cytowałem komentarz jednego z naszych słuchaczy, który mówił o tych dziwnych obiektach widywanych przez pilotów. I to jest wniosek, który powtarzam chyba już którąś debatę z kolei, ale co jeżeli się okaże, że UFO zmieniło swój sposób manifestacji i podejścia do nas tylko dlatego, że nasza technika się poprawiła i że my wreszcie możemy im deptać po piętach? Może tak jest, a może jest zupełnie inaczej. Szkoda. W debatach ufologicznych jest tak, że jesteśmy trochę sceptyczni, ale myślę, że to też poczytuje się nam za zaletę, dlatego, że moglibyśmy powiedzieć, że to wszystko jest prawda, że to wszystko się ukrywa i tak dalej. Ale przecież w procesie, o którym mówimy, rodzi się mnóstwo pytań i nawet jesteśmy w stanie zawyrokować, jaki będzie wynik tej komisji NASA i tak dalej. Co będzie za dziewięć miesięcy? Zobaczymy, co się z tego urodzi ciekawego, ale tak jak powiedzieliśmy, jest to chyba w miarę przewidywalne. Panowie, bardzo wam dziękuję za dzisiejszą debatę. Musimy kończyć, bo wiem, że mamy ograniczony czas dzisiaj. Cóż więcej mogę powiedzieć? Naszymi gośćmi byli Marek Żelkowski

[02:21:04] - Dobranoc. Dobranoc.

[02:21:06] - Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej.

[02:21:10] - Dobranoc, miłej nocy i dziękujemy.

[02:21:13] - Dziękujemy za udział i zapraszamy do kolejnych debat. Państwa zapraszamy do kontaktu z nami, do przesyłania relacji, ale też do sugerowania nam swoich koncepcji, jeżeli chodzi o tematy. Za tydzień mamy niespodziankę, dlatego, że za tydzień będzie debata. Niestety z taśmy, ale bardzo ciekawa, prawda Marku?

[02:21:40] - Będzie to debata bardzo ciekawa. Właściwie taki wywiad, bo to już jest nagrane, tylko jeszcze to trzeba przetłumaczyć. To, że to trzeba przetłumaczyć, dodaje smaczku całemu przedsięwzięciu, bowiem naszym gościem... Czy możemy zdradzić, kto nim będzie?

[02:22:02] - Będzie zagraniczniak. Chyba drugi raz w historii debat ufologicznych. Był Wiktor z Białorusi, ale teraz będziemy gościć-

[02:22:11] - Wiktor Hajduczek. Tylko tym razem będzie właśnie zagraniczniak nieposługujący się językiem polskim.

[02:22:17] - Trochę nam sprawiło kłopotu... Może nie kłopotu, ale chodzi o to, że aby w miarę szybko wam zaprezentować tę audycję, musieliśmy się troszeczkę nagimnastykować. Naszym gościem będzie Philip Mantle, a opowiemy o horrorze w Pascagoula. Zdradzimy wiele ciekawych szczegółów tego zdarzenia, także zapraszamy was już za tydzień o godzinie 20:00. Będą chyba dwie wersje tej audycji, prawda? Jedna z voice overem, jedna też będzie chyba w oryginale, znaczy w oryginale z napisami.

[02:22:56] - Ja się tak zastanawiam, czy do tej wersji angielskiej nie dorobić też voice overa po angielsku, bo tam pewne fragmenty są po polsku. Także może zainteresuje to też słuchaczy z zagranicy nieposługujących się naszym językiem. Także jeszcze główkuję, jak to ogarnąć. Na razie muszę przetłumaczyć transkrypcję. Muszę przetłumaczyć cały ten wywiad, nagrać voice over do polskiej wersji, a potem się zobaczy, jak to z tą drugą wersją będzie.

[02:23:23] - Jak zobaczymy. My natomiast na żywo spotykamy się, mam nadzieję, za dwa tygodnie i wtedy poruszymy jakiś kolejny bombowy temat. Na pewno. Czekamy na wasze komentarze, czekamy na listy i tak dalej, i tak dalej. Cóż więcej? Dobranoc i czytajcie „Nieznany Świat”. Pozdrawiam.

[02:23:47] - Czytajcie „Nieznany Świat” i słuchajcie Radia Paranormalium oczywiście. Mówił te słowa do państwa przed chwilą prowadzący rozmowę Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”. Byli z nami dzisiaj oczywiście również nasi goście: pisarz science fiction, publicysta i również współpracownik „Nieznanego Świata” oraz autor audycji „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski. Dzięki Marku jeszcze raz.

[02:24:13] - Dobranoc.

[02:24:14] - Oraz nieobecny już na spotkaniu Arkadiusz Kocik z Warmińsko-Mazurskiej Grupy Ufologicznej. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” z Radia Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem z taśmy, ale jednak już za tydzień. Gwarantujemy, że ten kolejny poniedziałek będzie co najmniej równie gorący, jak poniedziałki od początku października, przynajmniej w Radio Paranormalium. No i cóż, dzisiejszą audycję już kończymy. Ja tylko jeszcze przypomnę, że surowe zapisy audycji usuwamy z naszego kanału. Jeżeli ktoś nie zdążył, to nie będzie musiał długo czekać. Postaram się obrobioną audycję wrzucić jak najszybciej. Najszybciej, jak się tylko uda. Ten live będzie jeszcze dostępny do odsłuchania dla osób, które go sobie dopiero co włączyły. Także jeżeli się państwo spóźniliście, to wiele nie straciliście. Ja zaraz będę się brał do obróbki, także już niedługo obrobiona wersja audycji powinna trafić na nasz kanał na YouTube oraz do naszego archiwum podcastów na www.paranormalium.pl, a wraz z archiwum podcastów również do całego szeregu aplikacji i katalogów, w których jesteśmy obecnie, między innymi w Spotify, iTunes, Podcasty Google, Podcast Addict i całej masie różnych innych katalogów. Tak więc dzisiaj już mówimy dobranoc. Dziękujemy za uwagę i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne. Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.