[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0. Akademia wszelkiej fikcji. Witamy wszystkich państwa bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium i w Book Radiu w ten piątkowy bądź poniedziałkowy, chłodny, listopadowy wieczór. Zaczynamy kolejne wydanie Bibliotekarium 2.0. Akademia wszelkiej fikcji. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami jak zawsze gospodarz Bibliotekarium 2.0 Marek Żelkowski. Halo, halo Bydgoszcz.

[00:48] - Halo, halo. Dobry wieczór wszystkim. Dobry wieczór tobie Ivelliosie, dobry wieczór słuchaczom i wszystkim, którzy nas będą słuchać w innym czasie, w rozmaitych miejscach. Ale sobie pogadałem już na początku. Proszę państwa, jak zwykle w Bibliotekarium 2.0 mamy terminy napięte, wykłady po wykładach, ćwiczenia po ćwiczeniach. Tak sobie myślę, proszę państwa, że jak ktoś z państwa nie wierzy w zjawisko zwane synchronicznością, to jest jego sprawa. Ja sam nie wiem do końca, czy w nie wierzę, ale nie da się ukryć, że od czasu do czasu człowiek staje zadziwiony, jak różnego rodzaju pozornie codzienne sprawy zaczynają się ze sobą splatać, zaczynają nagle prowadzić w tę samą stronę. Po co ten przydługi wstęp? Otóż jeśli pamiętacie państwo drugie wydanie Bibliotekarium 2.0, to tam wystartowaliśmy z audycją Luizy Dobrzyńskiej, w której ona prowadzi recenzje książek, głównie fantastycznych. Jako pierwszą książkę zrecenzowała dawno, dawno temu, bo to oczywiście są rzeczy wyjęte gdzieś tam z przepastnych moich archiwów.

Recenzowała książkę zatytułowaną „Gwiezdne szczenię”. „Gwiezdne szczenię” wyszło w serii Z Glizdą w latach 80. Jeżeli dobrze pamiętam, to w 86. roku w czarnej kawowskiej serii i spotkało się z różnym przyjęciem. Tacy zagorzali miłośnicy rozrywkowej fantastyki made in USA nie byli zachwyceni. Natomiast ludzie, którzy oczekiwali po fantastyce naukowej, tej takiej kosmicznej, w której mamy podróż gdzieś w nieznane, po takiej fantastyce oczekiwali po prostu przygody, jakichś właśnie nieznanych światów. Troszkę tak jak w „Star Treku”. Ci byli tą książką zachwyceni. A więc jak to zwykle u nas podział nastąpił i trwał. Trwał bardzo długo.

Ja pamiętam tę książkę. Pamiętam takie stwory, które nazywane były kulonikami. Pamiętam tę książkę. Po prostu ją pamiętam. Po raz kolejny zetknąłem się z nią, kiedy prowadziłem wywiad z panem Wójcikiem, który był szefem serii Z Glizdą. W ogóle w Kawie był bardzo ważną osobą. Był wydawcą. I wtedy wspomniał o tej książce. I teraz całkiem niedawno Luiza Dobrzyńska wspomniała o „Gwiezdnym szczenięciu”. No i aż babo placek, dosłownie kilka tygodni później, bo w końcu nie minęło tak wiele czasu od drugiej audycji, pojawia się w mojej skrzynce pocztowej przesyłka ze znanego państwu wydawnictwa Odessa, którym trzęsie i którym dowodzi Jacek Horęzga.

Otrzymuję książkę zatytułowaną „Gwiezdne szczenię. Antologia osobista”. Ja wiem, że wydawca już dawno zapowiadał tę książkę. Niemniej jednak dla mnie, który żyje troszeczkę na gorąco, czyli dużo rzeczy się dzieje wokół mnie, to jednak było zaskoczenie. Nagle mam książkę, którą napisał Jacek Izworski, która jest poszerzoną wersją tego „Gwiezdnego szczenięcia” z lat 80. Ale też ten tom zawiera, grubaśny tom, bo tom liczący sobie, proszę państwa, niemal 700 stron. W tym tomie zawarte są również inne utwory autora. Ja państwu przeczytam to niedługi tekst z okładki: „Gwiezdne szczenię. Antologia osobista przybliża czytelnikowi osobowość człowieka, który w latach 80. i 90.

XX wieku zabrał wielu ludzi ze sobą na literacką wyprawę do gwiazd za pomocą wydanej w 1986 roku powieści „Gwiezdne szczenię”. Wielu ówczesnych czytelników, zwłaszcza niezwiązanych ze środowiskiem miłośników fantastyki, zapamiętało tę książkę jako największą przygodę swojego dzieciństwa i młodości. W niniejszym tomie, oprócz poszerzonego, przeredagowanego i poprawionego tekstu tamtej wersji powieści, czytelnik znajdzie także wybór opowiadań i wierszy Jacka Izworskiego”. Kilka okołolekturowych wspomnień różnych czytelników z czasów młodości. Wywiad, recenzje i wspomnienia. Jako bonus publikujemy również kilkudziesięciostronicowy dodatek krytyczno-publicystyczny, nawiązując do tradycji „Pierwszych kroków w nieznane” wydawanych w latach 70. XX wieku, na których wychowały się trzy pokolenia polskich fantastów, w tym autor niniejszej antologii. Tak, proszę państwa, ja sobie już tę książkę, nie ukrywam, troszeczkę pooglądałem, poprzeglądałem i jedno wiem. Na pewno do tej książki będziemy jeszcze wracać. Będziemy o niej rozmawiać.

A to tytułem zapowiedzi na przyszłość. W każdym razie pozycja warta zapamiętania. Może warta tego, żeby ją po prostu przeczytać. Przypomnę więc tytuł ten pierwotny „Gwiezdne szczenie”, autor Jacek Izworski. Teraz to jest „Gwiezdne szczenie. Antologia osobista”. Warto po ten tytuł sięgnąć. To tyle, jeśli chodzi o nowość, bo to jest autentyczna nowość na rynku. To jeszcze ciepłe z drukarni do mnie przyszło pocztą. Dlatego jestem taki podekscytowany, bo tak naprawdę przyszło wczoraj.

Tak, wczoraj. To było wczoraj i dlatego śpieszę się z państwem. No nie, właśnie błąd. Wczoraj, czyli przedwczoraj, ponieważ mówię do państwa w czwartek. Państwo odsłuchujecie najwcześniej w piątek, więc dla tych, co słuchają w piątek, to przedwczoraj. Okej, już kończmy te moje zmagania z paradoksami czasu, szczególnie paradoksami w nagrywanej audycji. Przejdźmy zatem do rozkładu wykładów. O! Znowu moje ulubione zaplątanie się. Rozkład wykładów.

Jakoś to tak dziwnie jednak brzmi, przyznacie państwo. Od czego zaczniemy? Myślę, że od pytania. W końcu mamy uczelnię taką samozwańczą, ale jednak. Więc pytanie, czy rozważali państwo kiedyś tak na poważnie, jaką rolę odgrywają tłumacze? Ktoś powie: „Oj, Żelkowski, coraz głupsze pytania zadajesz”. Być może, ale ja założę się, jestem tego niemal pewien, że większość z państwa, i ja jestem w tej samej grupie, żeby już nie udawać mądrzejszego niż jestem. Większość z państwa czyta książki, dlatego słuchacie tej audycji między innymi. Czyta książki, ale bardzo rzadko zwraca uwagę na tłumacza. Książka to jest autor, to jest tytuł.

A tłumacz? Jeśli już nawet zerkniemy, kto to przetłumaczył, to na ogół nie zostaje nam to w pamięci. Tymczasem to taki truizm. Bez tłumaczy nasz los byłby ciężki. Ja wiem, że w tej chwili niemal powszechna jest znajomość języka angielskiego, ale proszę państwa, żeby czytać książkę z pełnym zrozumieniem jej literackości w języku angielskim, to naprawdę ten język trzeba mieć opanowany w stopniu naprawdę zaawansowanym. Żeby zrozumieć podstawowy zarys fabuły to jak najbardziej, to nie ma problemu. Ale żeby chwycić całą literackość książki, to jest wyższa szkoła jazdy. W tej wyższej szkole jazdy pomagają nam tłumacze. Dlaczego ten przydługi wstęp? Otóż ten przydługi wstęp jest po to.

Na ostatnim Coperniconie, na którym miałem zaszczyt przebywać, na którym miałem zaszczyt posłuchać wielu interesujących prelekcji, sam wygłosić dwie. Byłem świadkiem spotkania z tłumaczką, która tłumaczy z języka angielskiego i niderlandzkiego. I muszę państwu powiedzieć, że to kameralne spotkanie zostawiło ślad, a ja postanowiłem państwu ten ślad, który pozostał w mojej pamięci, przekazać. Oczywiście za zgodą uczestniczek tego spotkania. Oczywiście to spotkanie nagrałem dla państwa. Kto brał udział w tym spotkaniu? O publiczności nie wspomnę, ale spotkały się: tłumaczka Olga Niziołek, która poza tym, że jest tłumaczką z języka niderlandzkiego i angielskiego, jest również pisarką, ale o tym za chwilę. A spotkanie z nią prowadziła Agnieszka Włoka. Też osoba dla pisania o książkach, ale też dla literatury, bo to też osoba pisząca, osoba ważna. No cóż, to może kilka słów o obu paniach, zanim państwu zaprezentuję rozmowę niezwykle ciekawą.

Naprawdę, wierzcie mi państwo, rzadko można posłuchać, jak wygląda warsztat tłumacza. Może nawet nie do końca warsztat, a takie pewne uwarunkowania. To, co sprawia, o tym opowiada autorka, że pewne rzeczy się tłumaczy tak, pewne rzeczy inaczej. Bardzo interesująca rozmowa. Tak jak powiedziałem, Olga Niziołek tłumaczy z języka angielskiego, niderlandzkiego, a specjalizuje się zarówno w prozie, jak i w poezji, ale także w eseju, literaturze faktu. Fantastyce. Literatura popularnonaukowa również nie jest jej obca, ale brała się za komiks i taką typową literaturę popularną. Olga Niziołek to rocznik 1988 i tak jak należy podejrzewać ukończyła filologię niderlandzką we Wrocławiu. Studiowała także w ramach wymiany studenckiej literaturę postkolonialną i język niderlandzki na Uniwersytecie Amsterdamskim. Jest uczestniczką konkursów translatorskich języka angielskiego i niderlandzkiego, ale też jest pisarką.

Poza tym, że tłumaczy prozę, w tym fantastykę, to również stara się popularyzować literaturę holenderską i belgijską. Znajdziecie państwo jej teksty między innymi na takim portalu Pisarze mówią, bez polskich znaków, nl. Jeśli chodzi o opowiadania przekładane z języka niderlandzkiego, to na przykład mogliście państwo natrafić na — ja tu będę miał problem, bo tu jest nazwisko w języku holenderskim i ja to tak nie teges, jeśli chodzi o te nazwiska — Thomas Olde Heuvelt. „Czytający atrament” z Doi Saket. To jest tekst, który jest dostępny online, więc wystarczy sobie go po prostu wygooglać. Jest też tego samego autora tekst „Rybka w butelce”. W „Fantastyce” publikowany z 2015 roku, numer trzy w wydaniu specjalnym „Fantastyki” numer trzy. Opowiadania z języka angielskiego. Moim zdaniem wysoko zawieszona poprzeczka, bo tłumaczyła między innymi nasza autorka Petera Wattsa, „Owadzich bogów”. To opowiadanie z „Nowej Fantastyki” numer trzy z 2021 roku, a więc wcale nie tak dawno.

Tych opowiadań, zresztą tłumaczonych dla „Fantastyki” i nie tylko dla „Fantastyki”, jest naprawdę sporo. Ale powiedziałem, że autorka również publikuje prozę, która wychodzi spod jej pióra. I tu kilka miejsc, w których tę prozę można znaleźć. Antologia utworów nominowanych do Nagrody Zajdla za 2022 rok. Chyba się pomyliłem. Ona wyszła w 2022, a nominowanych za 2021 rok. Tam znajdziecie opowiadanie naszej autorki Olgi Niziołek. Dalej „Tarnowskie Góry romantycznie” to taki zbiór, który bez problemu państwo odnajdziecie. Dalej „Sny umarłych. Polski rocznik weird fiction 2021” rok i „Neolegendy krakowskie”.

Ten zbiór bardzo mocno reklamowany i zresztą bardzo słusznie. Także nie będziecie mieli państwo problemów ze znalezieniem tej publikacji. Te wiadomości, które państwu przekazuję, są zaczerpnięte ze strony Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury. I to na razie tyle. Myślę, że znacznie składniej niż ja to zrobiłem przed chwilą opowie o sobie autorka. Ale jest jeszcze druga bohaterka tego spotkania, prowadząca spotkanie Agnieszka Włoka. To jest osoba popularyzująca to, co się pisze i to, co się czyta. Poszukajcie taki blog „Pomiędzy stronami”, znowu bez polskich znaków, kropka wordpress kropka com. Tam sporo ciekawych tekstów autorki Agnieszki Włoki. Znajdziecie państwo również jej teksty w takich tomach jak „Tarnowskie Góry romantycznie”, „Tarnowskie Góry fantastycznie” numer trzy oraz jest jeszcze książka, którą napisała samodzielnie.

„Wszystkie śmierci Klary”. Ja państwa zapraszam na rozmowę obu pań i zaręczam, że nie będziecie się państwo nudzić.

[17:15] - Dzień dobry. Dzisiaj rozmawiam z Olgą Niziołek. Ja nazywam się Agnieszka Włoka i bardzo się cieszę, że jesteście tutaj dzisiaj z nami. Olga, my się generalnie znamy, ja wiem, czym ty się zajmujesz i co robisz. Ale jak zaczęłam sobie to wszystko zbierać i przeglądać i sumować na to spotkanie, to ty jesteś bardzo, ale to bardzo wszechstronną osobą.

[17:45] - Wiesz co? Nie miałam takiego wrażenia w ogóle. Wydaje mi się, że ja jestem po prostu od języka i czasami piszę, czasami tłumaczę.

[17:53] - Kobieta-wszechświat.

[17:53] - Kiedyś w ogóle ktoś mnie spytał. Byłam na takim warsztacie, gdzie ludzie opowiadali, co mogliby powiedzieć, że jest ich taką umiejętnością, zdolnością, supermocą, której inni nie mają. Ja powiedziałam, że chyba to, że potrafię różne rzeczy zamieniać na historie. Ktoś powiedział: „Takie małe rzeczy też mogą być”.

[18:15] - Uściślijmy, jeżeli ktoś z panów nie wie. Jesteś autorką przekładów. Tłumaczysz z angielskiego i z niderlandzkiego. Przy okazji gratuluję nominacji do tegorocznej Nagrody Zajdla.

[18:28] - Dziękuję.

[18:30] - Tłumaczysz prozę, również fantastykę, ale też poezję. Oprócz tego piszesz też o literaturze Holandii i Belgii, przekładasz teksty użytkowe i popularyzujesz literaturę polską w Holandii. To jest bardzo dużo.

[18:45] - Z tym popularyzowaniem może jest trochę w stanie spoczynku, bo po siedmiu latach w Amsterdamie sprowadziłam się do Polski, ale też czasami się zdarza.

[18:55] - To jak się zaczęła twoja droga tych małych umiejętności? Co było najpierw?

[19:03] - Wiesz co? Chyba najpierw było to, że ja zawsze strasznie lubiłam czytać. Jak sobie myślałam o tym, co chcę robić w życiu, to myślałam, że coś, co ma wspólnego sporo z książkami, ale pisanie, nie wiadomo, więc lepiej być tłumaczem. Potem z różnych języków stwierdziłam, że może angielski nie, bo trochę dużo ludzi go zna i może być ciężko. Z różnych języków wpadłam akurat na niderlandzki i potem to się jakoś już potoczyło samo.

[19:27] - Ale to miłość do Holandii, do tego języka, do brzmienia tego języka?

[19:35] - Wiesz co? Może tak.

[19:39] - Do egzotycznego brzmienia tego języka.

[19:42] - Weszła do biblioteki, popatrzyła na słownik, więc pętelkę w lewe ręce.

[19:46] - Tak naprawdę moja rodzina zawsze miała znajomych w Holandii i to jest taka rodzinna historia, której moja mama nie pamięta, że ja w klasie maturalnej przyszłam. Moja mama gotowała obiad, kroiła marchewkę konkretnie. Tak mnie trochę słuchała, trochę nie słuchała. I mówię: „Mamo, co ja mam zrobić z życiem? Na jakie ja mam iść studia? W ogóle nie wiem”. Mama tak nad tej marchewki, jednym uchem wpada, drugim wypada, mówi tak: „Wiesz co? Mamy znajomych w Holandii. To są fajni ludzie. Może studia o niderlandystykę, też poznasz fajnych ludzi”.

Więcej-

[20:14] - Czy można się zgłaszać do twojej mamy podczas krojenia marchewki na takie porady życiowe? Bo chyba działa.

[20:22] - Jak będziesz chciała, dam ci numer telefonu. Jak najbardziej jest, myślę.

[20:29] - Jejku, niesamowite, że taka droga zaczęła się przy okazji i tak trwa. Chyba dobrze.

[20:36] - To znaczy, że jarzyny są zdrowe.

[20:38] - Tak.

[20:40] - Już wiele lat jestem wegetarianką, także jest to kolejne-

[20:44] - Chciałam do tego nawiązać.

[20:45] - Marchewka jest pomarańczowa jak Holandia.

[20:48] - Nie ma przypadków.

[20:50] - W sumie oni wymyślili, że był pomarańczowy. A raczej jego odmiany.

[20:55] - Tak? Też prawda.

[20:58] - Żadna oryginalna odmiana marchewki nie ma koloru pomarańczowego. Czarna, biała, żółta. Ale pomarańczowy dopiero oni genetycznie przez krzyżowanie gatunków stworzyli.

[21:10] - Ja będę chciała jeszcze potem o tym więcej usłyszeć.

[21:14] - Widzisz? Zobacz jakie znaki tutaj łączą. Jeszcze zobaczymy, co jeszcze wyjdzie, bo dopiero zaczynamy. A skąd własna twórczość? Praca tłumacza, chociaż nie wiem, czy w przypadku poezji można mówić o odtwórczości, ale jest jednak bardziej odtwórcza. A co z twoją własną twórczością? Jak ten aspekt twojej działalności się zaczął?

[21:44] - Wiesz co? To chyba było tak, że ja pisałam od zawsze. Nie do końca pamiętam jakieś pierwsze dzieła. Pamiętam, że jak miałam siedem lat, siedziałam i wymyślałam jakieś historyjki i sobie je spisywałam. To zaginęło oczywiście. I nie wiem, chyba też z tego, że ja zawsze strasznie dużo czytałam, to w taki naturalny sposób w pewnym momencie to przyszło, że zaczęłam-

[22:07] - Też tworzyć.

[22:08] - Tak.

[22:11] - Czyli nie miałaś takiego momentu, że stwierdziłaś, że dobrze, to jest moje przeznaczenie. Będę pracować ze słowem, z literaturą i z językiem od wtorku.

[22:21] - Nie.

[22:22] - Przyszło ci naturalnie.

[22:24] - Tak. Ale wiesz co, na przykład nie mówię... Okej, mówię, że jestem tłumaczką. W tym roku będę miała 10 lat, od kiedy działam jako tłumaczka, ale zawsze mówię, że piszę. Nie mówię, że jestem pisarką albo coś takiego, bo się jeszcze nie czuję. Piszę i tłumaczę.

[22:43] - Mówisz, że czytałaś od zawsze. Pamiętasz jakieś swoje książki z dzieciństwa, które na tobie zrobiły szczególne wrażenie?

[22:50] - Wiesz co? Teraz jak o tym myślę, to u mnie w domu było tak, że oczywiście były jakieś książki dla dzieci, ale nie było ograniczonego dostępu do książek dla dorosłych. Pamiętam, że jak miałam jakieś sześć lat i ledwo co umiałam czytać, to doprałam się do takiego malutkiego tomiku i to były wiersze Andrzeja Bursy, który jest dość nihilistyczny, dość mroczny. Pamiętam, że tak siedziałam, bo nikt jakoś tego nie zauważył, że może to nie jest lektura dla dzieci. I takie czytałam i one... Na przykład wiersz pod tytułem „Mam w dupie małe miasteczka” i niewiele z tego rozumiałam jako sześciolatka oczywiście, ale bardzo mi się podobało.

[23:24] - Myślę, że słowo „dupa” dla sześciolatki było atrakcyjne mimo wszystko.

[23:28] - Tak. I już nie można mnie było oderwać od tego.

[23:31] - Ojejku, a jeszcze jakieś książki, nawet późniejsze, takie kamienie milowe, które w tobie zostały do dzisiaj?

[23:40] - Wiesz co, ja miałam taki czas, że mówiłam, że dwie moje ulubione lektury to są „Muminki” i „Lolita”. I to może na tej skali gdzieś... Naprawdę trudno mi powiedzieć, bo mam wrażenie, że ja miałam taki okres w życiu, że czytałam tylko literaturę francuską z XIX wieku, tego wszystkiego Balzaca, Stendhala. To było dawno.

[24:00] - Się boję spytać, ale ta „Lolita” to w jakim wieku przeczytana?

[24:06] - Myślę, że już w pełnoletnim. Nie pamiętam dokładnie.

[24:09] - To nie jest taka książka jak „Muminki”.

[24:13] - Po latach „Muminki” wygrywają.

[24:16] - „Muminki” są trochę ponadczasowe. Myślę, że tego bohatera można czytać w różnym wieku i różne rzeczy- Rozumieć. A pamiętasz siebie nieczytającą?

[24:26] - Wiesz co, ja teraz czasami jestem nieczytająca, jak mam strasznie dużo pracy. Albo czytam w taki sposób, że na przykład czytam, robię dla wydawnictw recenzje wewnętrzne i wtedy okej, czytam książkę, ale to jest zupełnie inne czytanie, bo czytam ją bardzo mechanicznie. Także co ja napiszę, jak ja ją scharakteryzuję. To nie jest czytanie dla przyjemności. Czasami jest tak, że jak mam bardzo dużo pracy i na przykład książkę taką do przeczytania po godzinach, to nie czytam dla siebie. Także czasami są teraz takie okresy. A na przykład jak jechałam na wakacje w tym roku, to wzięłam ze sobą dziesięć książek na dziesięć dni.

[24:55] - Czytnik czy papier?

[24:57] - Papier. Bo jechałam samochodem i mogłam.

[25:00] - A coś dałaś radę przeczytać?

[25:03] - No tak z kilka, tak.

[25:05] - Ale jakie książki?

[25:06] - No właśnie, to teraz chcemy wiedzieć.

[25:10] - Wzięłam „Białe noce” u Szuli Hony. To są takie współczesne opowiadania. To jest jej debiut prozatorski, ona też jest poetką. I one są takie trochę o dorastaniu na wsi. Taka, nie wiem, taka poetyka. Wzięłam jedną wielką zaległość czytelniczą „Mdłości” Sarka. No to, to przyjechało ze mną. Wzięłam bardzo fajne eseje pod tytułem „Seks w wielkim lesie” i one są dokładnie o tym, o czym mówi treść. Znaczy, o czym mówi tytuł.

[25:41] - Czyli przyrodnicza taka książka o czymś.

[25:43] - Przyrodnicza.

[25:43] - Drzewa, coś takiego?

[25:46] - Więcej ludzi niż drzew, ale drzewa też tam występują.

[25:52] - Nie na święto, tylko na liście.

[25:56] - A nie powiedziałaś też nam tak w ogóle czy może-

[25:59] - Potem podrzucę-

[26:00] - Jakąś listę lektur panom.

[26:02] - A najlepsze było Agnieszka to, że ja sobie wymyśliłam, że tak: ja wezmę na wakacje wesołe książki, śmieszne książki, bo ja nigdy nie, bo ja zawsze czytałam jakieś takie ponure, jakieś takie poważne, tak. I uświadomiłam sobie, że ja po prostu nie znam śmiesznych książek. Zaczęłam pytać znajomych, co mam wziąć. Jedna koleżanka mówi: „A to weź sobie jakiś tam taki fajny romans”. Mhm, może nie. No właśnie skończyło na „Mdłościach”. W przyszłym roku się lepiej przygotuję. Także zbieram rekomendacje.

[26:31] - Na te lżejsze?

[26:32] - Tak.

[26:33] - Dobrze. No ale romansów nie chciałaś czytać, a sama przecież opublikowałaś opowiadanie w romantycznej antologii.

[26:42] - Tak, dlatego że je potraktowałam troszeczkę jako wyzwanie, bo zazwyczaj jak piszę, to piszę tak, że punktem wyjścia jest to, co ja sobie wymyślę. Nie mam żadnego terminu, nikogo nad sobą. A kiedy dostałam propozycję napisania tej antologii, to pomyślałam są dwa, dwie rzeczy. Muszą tam być Tarnowskie Góry, musi być wątek miłosny.

[26:59] - Właśnie, bo ja jeszcze też doprecyzuję panom. Tu chodzi o antologię „Tarnowskie Góry amantycznie”, gdzie był właśnie, no wymóg taki, żeby tłem do powieści były Tarnowskie Góry, no i żeby było romantycznie.

[27:14] - Żeby było romantycznie. Pomyślałam: nie za bardzo znam Tarnowskie Góry i absolutnie nie umiem pisać romantycznych rzeczy. Nie piszę nigdy na czas. Jest deadline. Zróbmy to. I było super, bo po prostu pojechałam najpierw do Tarnowskich Gór, żeby sobie pochodzić i miałam tą przyjemność, że Alek, który stoi za tą antologią, zaprosił parę osób i nas po prostu oprowadził jako Tarnogórzanin.

[27:36] - Zupełnie inne spojrzenie to daje na miejsce.

[27:40] - I potem już pisząc mogłam do tego się odnieść zupełnie inaczej niż tak, patrząc na mapach Google i zastanawiając się, czy ta ulica z tą ulicą to jest dobre miejsce mojego bohatera.

[27:54] - No i jak ci się-- znaczy wiesz co? No ty w pracy tłumacza masz dużo takich, wiesz i deadline'ów i jakichś ograniczeń czasowych, więc w tej pracy twórczej to też ci się powinno, nie?

[28:07] - Wiesz co, nie, bo ja to traktuję zupełnie jakoś inaczej. Bo w pracy tłumacza mam wrażenie, że to jest bardzo rzemieślnicze. Ja sobie po prostu od tej strony technicznej dzielę tekst. Okej, mamy sto tysięcy słów, mamy tyle czasu, więc dziennie chciałabym tłumaczyć tyle i tyle. I takie kawałki sobie, po prostu siadam i to robię, bo, no bo wiem, że tak musi być. A jak piszę swoje, to to jest takie bardziej nieokreślone jednak.

[28:31] - Ale też mówisz o rzemieślniczej pracy, ale pamiętam, jak rozmawiałyśmy przy okazji tłumaczenia „Cycki. Czuła biografia piersi”, że ty bardzo dogłębny research robiłaś do tej książki, że ty chodziłaś do sklepu z, z tymi produktami dla Amazonek, żeby się dowiedzieć, jak się nazywają takie staniki, jak takie implanty, jak to, jak to po polsku się tak fachowo nazywa, żeby to przełożyć. No to już, to już nie brzmi jak rzemieślnicza praca, że dwadzieścia tysięcy znaków dziennie, tylko to już jest takie no...

[29:11] - Wiesz co? Bo mi się wydaje, że jakby rzemieślnicze w tym sensie, że ja nie mogę powiedzieć, że jestem, nie wiem, artystką i mój przekład będzie o pół roku później, bo ja tutaj muszę znaleźć jakąś metaforę. Jakby rzemieślnicza w tym sensie, że jeżeli się umawiamy na termin, to ja- tak to będzie, ma być i będzie. No ale nadal muszę włożyć w to trochę od siebie, zwłaszcza teraz z tą poezją.

[29:31] - Właśnie. Właśnie. No bo to zwykle jest tak, że się dany tłumacz i twórca jednocześnie, bo to jest, wiem, że nazywasz to pracą rzemieślniczą, ale to nadal jest jednak praca twórcza. Zwykle się skupiają na jednej albo dziedzinie, albo na fantastyce, albo na poezji, albo na literaturze naukowej. A ty masz i komiksy na, na, na swojej liście przetłumaczonych rzeczy. Bardzo różnorodnie, bardzo szeroko. I z czego to u ciebie wynika, że masz tą lekkość taką po prostu bliskości z językiem chyba?

[30:12] - Wiesz co, myślę, że to jest troszeczkę sprawa też techniczna, że w przypadku takich języków jak angielski, hiszpański, francuski prawdopodobnie będą tłumacze, którzy się specjalizują. Z niderlandzkim my jesteśmy taką niszą, że jak sobie o tym myślałam. Kiedyś ktoś mnie spytał, ilu jest tłumaczy niderlandzkiego. Tak zaczęłam myśleć. No Alicja jest, jest Jerzy, jest Iwona. Ktoś mówi chwila, to wy się wszyscy znacie. Tak, my się wszyscy znamy. I jest za mało bazylety i za wąskie jest pole, żeby móc się specjalizować. Są rzeczy, których ja po prostu nie wezmę. Na przykład ostatnio odmówiłam tłumaczenia książki o II wojnie światowej, dlatego, że powiedziałam, że ja tego nie zrobię dobrze, bo moja wiedza historyczna jest za słaba, a to jest temat, który na tyle mnie interesuje, żebym ja się w niego wgryzała.

Więc dla wydawnictwa poleciłam inną osobę, którą wiedziałam, że zrobi to lepiej i zrobi to z większą przyjemnością niż ja.

[31:00] - A zdarzyło ci się na przykład w trakcie tłumaczenia, bo dostałaś pewnie jakąś próbeczkę tłumaczenia tekstu, żeby zobaczyć, o czym to jest, jaki jest język i tak dalej?

[31:10] - Zazwyczaj cały PDF książki do wglądu.

[31:12] - A zdarzało ci się odmówić, bo język był nie taki albo z jakich powodów jeszcze?

[31:21] - Wiesz co, jedną z rzeczy, których odmówiłam tłumaczenia, to była taka książka o teoriach spiskowych, że światem rządzą diabelskie dynastie i pomyślałam, troszeczkę szkoda mi na to mózgu.

[31:35] - Przepraszam, to był pisarza holenderskiego.

[31:38] - To była bardzo mętna sprawa, bo to był jakiś pisarz rosyjski, który był przetłumaczony na holenderski i z jakiegoś powodu ktoś chciał, żeby ja z tego niderlandzkiego na polski, ale wolałam tam nie wchodzić za głęboko w ten temat.

[31:50] - To ciekawe, bo to by wynikało, że ów szczepani też mają taki kontakt.

[31:54] - Mają.

[31:56] - To jest strasznie słaby ten... Nie ma co się przejmować ...]

[32:03] - Znaczy temat brzmi tak wdzięcznie. Interesująco. Może to jest takie szerokie określenie, że to jest interesujące.

[32:12] - Natomiast nie wiem, czy potem bym to chciała mieć na liście moich przekładów, którymi się chwalę.

[32:17] - Nie wiem, czy chciałabyś mieć to w głowie wszystko jednak, bo ty jako- Maciek, może niczego nie brakuje?

[32:24] - Jest okej.

[32:24] - Jest dobrze. Już myślę, żebyśmy mogli skończyć, ale to jeszcze.

[32:28] - Trzymamy się.

[32:28] - Jesteśmy w połowie. Ale dziękujemy bardzo za zaopiekowanie się.

[32:32] - A na przykład też ostatnio odmówiłam tłumaczenia „Dziennika Anny Frank". Dlatego, że stwierdziłam, że miałam taką serię, że w ogóle przychodziły do mnie propozycje o II wojnie, a ja po prostu po kolei dziękowałam i przekierowywałam. A z Anną Frank było tak, że dwa lata temu się ukazał przekład nowy bardzo dobrej tłumaczki. Ja stwierdziłam, że po prostu nie wiem, co mój przekład mógłby w tym momencie wnieść do tematu. Że gdyby go nie było, gdyby ostatni był sprzed 30 lat, okej, zastanowiłabym się nad tym. Ale w tym momencie...

[33:03] - Ciekawe w ogóle, ostatnio pojawiły się takie tendencje do-

[33:07] - Ponownych przykładów

[33:08] - Do ponownych przekładów też.

[33:10] - No, „Ania z Zielonego Wzgórza" była takim dosyć kontrowersyjnym tematem.

[33:14] - Ten temat się jeszcze nie skończył. Ona jest-

[33:16] - Tak, bo tam jest 10 tomów.

[33:19] - Nie, ja mówię o jednym. Przed 30 laty jeszcze jednego przekładu „Ania z Zielonego Wzgórza".

[33:26] - Ale sprawa jest prozaiczna. Po prostu każde wydawnictwo musi mieć swoje tłumaczenie, bo nie może korzystać z tego drugiego. Przypuszczam, że stąd się bierze ten wysyp.

[33:35] - Znaczy akurat Anię myślę, że to też-

[33:37] - Nie, mówię bardziej o tym dzienniku.

[33:39] - Tak, dziennik tak. Ja się zastanawiałam, czy on po prostu nie trafi na listę lektur za rok czy za dwa i wszyscy wydawcy... Właśnie jakieś takie miałam komercyjne przeczucia w tej sprawie.

[33:49] - Akurat „Dziennik Anny Frank" to nie jest jakaś nowość. Wszyscy się powołują i aż głupio czasem. Znaczy rozumiem, że odmówiłaś, ale trzeba być jako wydawca, trzeba być troszkę, jakby to delikatnie powiedzieć, mieć rozrośnięte ego, tak mi się wydaje.

[34:12] - A to nie był żaden wydawca, powiedzmy z listy największych 30 wydawców, może tak tylko powiem. Także też się trochę zdziwiłam.

[34:21] - Nie no, jak najbardziej państwo też, panowie mogą też zadawać zapytania. Także proszę.

[34:29] - Przepraszam.

[34:30] - Jesteśmy w tak kameralnym gronie, że możemy dyskutować tak naprawdę.

[34:34] - Czyli tak, żeby spopularyzować troszeczkę na przykład kulturę holenderską w Polsce, bo generalnie ona jest mało znana. Nawet powiedzmy sobie szczerze, jak ja rozmawiam, nie każdy wie, gdzie ta Holandia leży. No właśnie. Mniej więcej wygląda to tak jak-

[34:52] - Dobrze, jak ktoś wskaże na Europę.

[34:54] - Właśnie. Sekretarz pisze „ziom" i wskazywał Niemcy. No więc mniej więcej tutaj Polacy tak są w stanie określić Holandię, jeśli się nie podpierą jakimś zobrazowaniem tego, gdzie to leży, no to-

[35:04] - Ale nie no, znaczy nas to jeszcze jeżeli chodzi o geografię czy tam o rozróżnienia państw w miarę uczą. A jak mi opowiadał znajomy, jak w Stanach na przykład, kurczę, gdzie leży Polska?

[35:18] - Polska.

[35:19] - Żebym ci ukazał Europę. On powiedzie: „Dobrze, u nas na pewno jej nie ma na naszym kontynencie. Czyli gdzieś indziej trzeba strzelać."

[35:29] - No tak, niestety.

[35:30] - Czy tam ten. No ale pracy pokaże, bo było się parę szkoleń.

[35:36] - W jakimś stopniu popularyzujesz, jeżeli robisz recenzje wewnętrzne dla wydawnictw, bo zajmujesz się też i konsultacjami merytorycznymi, i propozycjami wydawniczymi. Też one od ciebie wychodzą, tak? Tak to zrozumiałam. Więc jakbyś mogła opowiedzieć też o każdym z tych aspektów. Właśnie też nawiązując do pana pytania o to popularyzowanie literatury holenderskiej.

[35:57] - Wiesz co, na przykład z popularyzowaniem to jest tak, że jeżeli ja sobie czytam, staram się być na bieżąco z tym, co się ukazuje w Holandii, mam abonament na jakieś czasopisma literackie, takie rzeczy. Jeżeli okazuje się coś, co mnie zachwyca, to po prostu przygotowuję propozycję wydawniczą.

[36:12] - Teraz już pan musi wejść.

[36:15] - Niestety.

[36:17] - Góry. Muszę wejść.

[36:20] - Teraz przepraszam.

[36:23] - To jest pułapka, wiesz? Bo to się otworzy i wsadzi łapy.

[36:30] - One takie są.

[36:32] - Czyli nie ma przypadków. Wracając do przerwanego wątku. Jesteś bardzo na bieżąco z tym, co się wydaje w Holandii.

[36:39] - Staram się być. Czytam rzeczy. Teraz na przykład się wybieram w grudniu do Holandii i mam zamiar przywieźć sobie stamtąd pudło książek. Jeżeli coś mnie na tyle zachwyca, to przygotowuję propozycję wydawniczą, czyli tłumaczę fragment tekstu, piszę kim jest autor, autorka, kim jestem ja. Robię krótkie streszczenie i wysyłam do tych wydawców, którzy wydaje mi się, że to jest dobry profil i trzymam kciuki. Do tej pory jeszcze ani razu wydawca nie był na tyle zainteresowany, żeby wziąć całość. Natomiast jeden opublikował na swojej stronie internetowej, za moją zgodą oczywiście, fragmenty tłumaczenia. Stwierdziłam: lepiej tak niż zupełnie nic. To jest, kiedy coś wychodzi ode mnie. Teraz na przykład na Festiwalu Conrada będzie bardzo fajny zamknięty event dla grupy tłumaczy literatury.

Będziemy przedstawiać wydawcom, w ramach szybkich randek. Mamy po dwie książki przygotować. Ja już sobie przygotowałam dwie takie queerowe bardziej i będę opowiadać o tym, dlaczego one powinny się ukazać w Polsce. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo pomyślałam, że na żywo będzie trochę lepiej niż wysyłając maila. Ale często się zdarza w drugą stronę, że przychodzą do mnie wydawcy, wysyłają mi książkę i pytają, czy mogłabym zrobić recenzję wewnętrzną. Czy oni chcieliby, ta książka-

[37:49] - Wtedy idzie tekst.

[37:52] - I na przykład teraz się będzie ukazywała pod koniec września książka, którą ja przeczytałam, zrecenzowałam, zachwyciłam się nią i potem faktycznie dostałam ją do tłumaczenia.

[38:00] - Ale zawsze tak się dzieje, że ty ją później tłumaczysz, czy robisz recenzję wewnętrzną i później nie ten termin, nie ten czas, ktoś inny ją tłumaczy?

[38:10] - Są nawet takie wydawnictwa, które mają taką politykę, że jeżeli jedna osoba robi recenzję, to ktoś inny tłumaczy, żeby nie było takiego, że ja teraz zrobię świetną recenzję po to, żeby dostać zlecenie.

[38:19] - Ojejku.

[38:21] - Bywa i takie podejście. Nie ma gwarancji, że ja dostanę tą książkę. Potem się musimy dogadać co do terminu, co do płatności, wszystkiego. Ale często tak jest. Teraz czeka na mnie w kolejce kolejna rzecz, którą będę czytała, recenzowała i jeżeli będzie ciekawa, to będziemy się zastanawiać z wydawcą.

[38:41] - Widać, jak ty opowiadasz o Holandii, o Amsterdamie, to aż promieniejesz cała, że to jest miłość faktycznie od dzieciństwa i długa do kraju, do kultury też, bo żeby dobrze tłumaczyć, ale też żeby dobrze poznać niuanse językowe, to musisz znać mnóstwo powiedzonek, skrótów myślowych, kulturowych odniesień i w tym być bardzo biegła, żeby robić to dobrze.

[39:14] - Wydaje mi się, że tak. To bardzo pomaga, że ja tam mieszkałam przez taki czas.

[39:17] - A ile mieszkałaś?

[39:18] - Siedem lat w Amsterdamie. Też była taka sytuacja, że czytałam dużo książek z lat 60. i 70. w Holandii i moja przyjaciółka Holenderka o coś mnie spytała i odpowiedziałam jakimś powiedzeniem. Ona tak spojrzała na mnie i mówi: „Od 40 lat nikt tak nie mówi. Moja babcia tak mówi”. Także zapamiętałam sobie tak i już nigdy nie powiem.

[39:45] - Dobra. A konsultacje merytoryczne jakie robisz? Bo to też jest wpisane w twój profil działalności. Bardzo cię zestalkowałam.

[39:59] - Nie ukrywam takich rzeczy. Robiłam konsultację merytoryczną do książki „Wszystkie dzieci Louisa” Kamila Bałuka i to jest książka reporterska o tym, co się działo w Holandii. Tam była taka afera z człowiekiem, który oddawał nasienie do banku spermy, żeby mieć dzieci. Tylko że on troszeczkę złamał przepisy, bo się dogadał z lekarzem i w końcu się okazało, że on ma anonimowo w całej Holandii kilkaset dzieci, co z różnych względów nie jest optymalne. Kamil jako polski reporter zainteresował się tym tematem nie na poziomie tabloidów, bo tam były bardziej notatki prasowe, tylko na poziomie tego, co tam się stało, co było w głowach tych ludzi, jak te dzieci się teraz znajdują, jak one do tego podchodzą.

[40:39] - To nie jest jakiś bardzo duży kraj jednak.

[40:41] - Tak.

[40:42] - Przepraszam, to był rodowity Holender?

[40:46] - Jeżeli dobrze pamiętam, to był Holender pochodzenia surinamskiego, ale Holender.

[40:50] - Dżuka.

[40:52] - Możliwe.

[40:52] - Nawet na bazie tego był kręcony film. To było pod komedię zrobione, chyba Francuzi to robili. I tam akurat nie tak jak w oryginale aż tyle, bo u niego się zamknęło około dwóch setek. W pewnym momencie ktoś zaczął go szukać, bo chciał się dowiedzieć. Tylko że on oddawał do banku spermy, on sam o tym nie wiedział, że aż tyle tego naprodukował. W tej komedii któreś dziecko się chciało dowiedzieć. W pewnym momencie wychodzi, że są inne. Później wyszło, że teoretycznie z dwie setki, 50 dzieci chciało się z nim spotkać. To było na komedii zrobione.

[41:37] - Brzmi jak solidny zjazd rodzinny.

[41:40] - Tak.

[41:41] - Można wynająć sporą knajpę. Kamil mnie poprosił przy tej książce o taką konsultację, żebym sobie spojrzała. Pamiętam, że słuchałam jakichś nagrań. Czy on dobrze wszystko ze słuchu zrozumiał, bo Kamil też jest po niderlandystyce, ale jednak nie czuł się na tyle pewnie z językiem. Czy potem czytałam dla niego różne dokumenty źródłowe. Zastanawialiśmy się razem, jak to najlepiej na polski przetłumaczyć. Taka bardzo fajna współpraca.

[42:03] - Jakich jeszcze interesujących rzeczy dowiedziałaś się przy okazji pracy tłumacza?

[42:12] - Wiesz co, ja mam wrażenie, że co chwilę odkrywam coś nowego. Różne ciekawostki, takie różne rzeczy, że mam wrażenie, że normalnie nie ma się szans takich rzeczy dowiedzieć, dogrzebać się do takich patełek. Tak, ja się zawsze cieszę, jak wyszukuję różne rzeczy też do tłumaczeń komercyjnych i sobie myślę, że jak algorytmy Google widzą, czego ja szukam, to one nie wiedzą tak do końca, kim ja jestem, bo na przykład ostatnio tłumaczyłam, już z komercyjnych rzeczy, instrukcję obsługi zgrzewarki do trykotu. Więc zgrzewarki do trykotu. Jest tak, że jeżeli jest materac na przykład, to można go obciągnąć trykotem, żeby było lepiej i żeby ten trykot potem się nie szyje, bo tak jest trudno, tylko są zgrzewarki. I te zgrzewarki musi ktoś obsługiwać i dobrze, żeby sobie mógł przeczytać po polsku, jak to się robi. Ja jestem tą osobą, która też się przy okazji dowiedziała, jak zgrzewać trykot.

[43:05] - Nie wiedziałam, że się zgrzewa trykot! Ojejku.

[43:10] - To na przykład takie rzeczy. A jeszcze z takich mniej przyziemnych może niż zgrzewarki, to tłumaczę teraz z koleżanką książkę na pół o hakerach. I pierwszy rozdział tej książki był o takim nowozelandzkim hakerze, który nauczył się, jak hakować bankomaty. I żeby to zrobić, zaczął od tego, że wynajął dwa bankomaty z dostawą do domu. Dorobił do nich kluczyk uniwersalny, znaczy kupił kluczyk uniwersalny, otworzył, podłączył tam swój komputer i tak długo eksperymentował, aż zrozumiał, jak to wszystko w środku działa i był potem w stanie z tego porobić bardzo różne ciekawe rzeczy.

[43:42] - Można sobie zamówić bankomat?

[43:43] - Nie wiem, czy w Polsce też. Nie żebym planowała, jak to zrobić!

[43:49] - Jeżeli chodzi o sam system, to jest to możliwe, bo tak jak są te wolnostojące, nie poszczególne banki, tylko PayPale czy jak to się zwie, to tam każda karta ci wchodzi. I taki bankomat możesz sobie zamówić. Tylko że oczywiście jest pusty, no i z reguły nie ma oprogramowania.

[44:07] - Być może już nie ma.

[44:13] - Ma tam szczątkowe to podstawowe, bo wiadomo, tam muszą być wprowadzane-

[44:17] - Bo też każdy bank ma swoje jakieś-

[44:20] - Podłączenia do internetu, ale to już jak on jest aktywowany przez podmioty banków. Ale samo te podstawowe to możesz i już to wystarczy, żeby to można było hakować.

[44:32] - Więc przez tydzień, jak tłumaczyłam ten rozdział, teraz jestem trzy rozdziały dalej-

[44:35] - To już nie chodziłaś do bankomatu?

[44:37] - Stwierdziłam teraz, że ja go chcę z dostawą do domu. Czemu mam iść do bankomatu, skoro on może do mnie przyjechać?

[44:42] - Nie, ale że miałaś taką wiedzę, że może być zhakowany.

[44:45] - Nie, nie.

[44:46] - Szkoda, żeby ta wiedza się zmarnowała.

[44:50] - No ale przepadnie w międzyczasie.

[44:54] - Nie, tylko chciałam powiedzieć, że chodziłam przez tydzień i mówiłam: „Słuchajcie, bo jest taka historia, ja tłumaczę tą książkę i ten haker robił tak”. Szalenie interesujące rzeczy. Bardzo wszechstronna wiedza i zastanawiam się zawsze, czy to jest twoja ciekawość świata, czy to jest poszukiwanie swojej drogi, czy to jest też miłość do Holandii, do języka, do tej kultury? Czy to jest jakiś cudowny miks, który się od tej marchewki zaczął i tak płynie?

[45:28] - Myślę, że wszystko płynie. Dobra, to był cytat i filozoficzne stwierdzenie.

[45:40] - A jak wygląda holenderska fantastyka, ze szczególnym uwzględnieniem science fiction?

[45:46] - Ona wygląda bardzo smutno. Teraz mówię nie o fandomie, tylko generalnie o Holendrach. Kiedy ja mówię, że czytam na przykład książkę jakiegoś holenderskiego autora, to wiele osób na mnie patrzyło z taką dziwną miną: „A po co? Po co czytasz holenderskie rzeczy?”. I oni są, z tego, co wiem, bardzo zapatrzeni w angielskich twórców. Nawet nie jestem w stanie przytoczyć nazwiska, bo pamiętam, że jako młoda tłumaczka, kiedy bardzo chciałam wejść w literaturę, stwierdziłam, że od strony fantastycznej będzie najprościej i zaczęłam robić research, jacy są holenderscy autorzy. Było mi bardzo trudno kogoś znaleźć i w końcu zadebiutowałam tłumaczeniem opowiadania Thomasa Olde Heuvelta. Tylko że on pisze fantastykę, horror, fantasy, bardziej w takie rzeczy idzie. Ale nawet on bardzo celuje w rynek angielski. I są też na przykład Holendrzy, tylko teraz nie powiem z głowy nazwiska, przepraszam, którzy docelowo piszą po angielsku.

Ale oni tak bardzo kulturowo twardo stąpają po ziemi, że nawet jak w Polsce był okres romantyczny, był Mickiewicz, był Byron. Oni mieli dokładnie jednego poetę romantycznego, który pisał pod pseudonimem, bo się wstydził, a 10 lat później zaczął pisać różne satyry i ośmiechać.

[46:57] - Ja tam byłem na paru konwentach i to rzeczywiście tak jest. Ja poznałem paru holenderskich, już też nie pamiętam ich, chociaż pewnie bym sobie przypomniał z twarzy, ale oni byli bardzo nieliczni i raczej tacy fanowscy. Oni wszyscy faktycznie celowali. Zresztą fandom też jest taki bardzo bliski na kontakty przez kanały. Także faktycznie mają tam jakąś swoją fantastykę, ale taką raczej znikłą.

[47:26] - Tak. I na przykład Thomas Olde Heuvelt opowiadał, że za jakieś opowiadanie wygrał jakiś konkurs, dostał nagrodę pieniężną i on ją przeznaczył natychmiast na dobrego tłumacza na język angielski. Więc to jest bardzo holenderskie podejście i takie, powiedziałabym, dość biznesowe.

[47:42] - Maciek poznałem dużo więcej.

[47:45] - Ale jak myślisz, z czego to wynika? Czy to jest podejście, że oni są tacy bardzo twardo stąpający po ziemi? Skąd to się bierze, że to tam nie chwyta? Że nawet nie próbują, a jeżeli próbują, to od razu jakby nie w ten rynek.

[48:01] - Wiesz co, wydaje mi się właśnie, że z takiej kultury. Po pierwsze, że trochę biznesowo, trochę rzeczowo podchodzimy do rzeczy. A po drugie oni mają na przykład takie powiedzenie: „Jeżeli zachowujesz się normalnie, to już się zachowujesz wystarczająco dziwnie”. Więc takie troszeczkę trzymajmy się tego, co jest tu. Ja mam taką teorię, że w ogóle w Holandii bardzo dobrze się ma taka bardzo realistyczna powieść psychologiczna. To widzimy, to opisujemy, to się dzieje. A fantaści?

[48:24] - A zagraniczna fantastyka tam w ogóle jest na rynku?

[48:29] - Wiesz co, jest tak. Powiem ci, że nie śledziłam tego aż tak bardzo, więc trudno mi się wypowiadać. Ale wydaje mi się, że to takie zapatrzenie, że jeżeli już fantastyka, to tak, ale idziemy w to, co jest uznane i zagraniczne bardziej niż fantastyka holenderska.

[48:48] - Dobrze, a ty podjęłabyś się przetłumaczenia z polskiego na holenderski?

[48:55] - Książki?

[48:56] - Książki, opowiadania, komiksu. Jakiejkolwiek formy, czy byś się podjęła w drugą stronę?

[49:01] - Nie. Jedyne teksty, które tłumaczę na niderlandzki to są teksty użytkowe, ale z takim zastrzeżeniem, że one są do użytku wewnętrznego, że jeżeli ktoś potrzebuje, ja bym wolała odesłać do osoby, która jest native speakerem niderlandzkiego.

[49:13] - Ale użytkowe to znaczy jakieś instrukcje? Coś takiego?

[49:17] - Instrukcje, nawet jakieś takie wewnętrzne, na przykład wytyczne do tego, jak zrobić kampanię marketingową, powiedzmy, do użytku wewnętrznego w firmie. Bo ja mam taką świadomość, że-

[49:30] - Wow! Pierwsza osoba, która pokonała te drzwi. Wiesz co, pojawiają się-

[49:38] - Wewnętrzne teksty to znaczy jakieś do- Które nie będą szły na stronę internetową, nie będą służyły do sprzedawania, do werbowania klientów. Bo ja napiszę tak, że będzie zrozumiałe, to będzie poprawne, ale będzie słychać, że tego nie napisał native speaker i nie mam takiej do końca kontroli nad tekstem. Więc do tekstów literackich to absolutnie odpada. Ewentualnie mogłabym komuś przetłumaczyć, taką rybkę zrobić. Rybka to jest takie tłumaczenie dosłowne przez pryzmat danej wartości literackiej. Na przykład czasami się tłumaczy poezję, że jeżeli ja bym chciała współpracować z jakimś poetą, który nie zna niderlandzkiego, to ja mu tłumaczę słowo po słowie, co jest napisane, rozpisuję, jak te sensy można rozumieć. Poeta to dostaje. To się nazywa rybka. Słup tłumaczy dostaje taką rybkę. No i robi z niej poezję.

[50:22] - Rybka. Nie wiem, czy państwo znali to określenie, ale już coś wiemy. Piotr, znałeś rybkę, tak?

[50:30] - Tak. Nie robię tego. Ideologicznie jestem przeciwny.

[50:40] - Rybkom. Masz coś przeciwko rybkom? Bo one mają teraz kiepsko w oceanach.

[50:49] - Ale-

[50:49] - Ale znam bardzo dobrą tłumaczkę z polskiego na niderlandzki, która też wiele lat mieszkała w Polsce, Charlotte. Moim domyślnym sposobem, gdyby ktoś mi zaproponował takie tłumaczenie, by było to, żebym spytała Charlotte, czy mogę do niej odesłać. Jeżeli ona powiedziałaby, że tak, ma czas, czy taka rzecz ją interesuje, to bym powiedziała: „Wie pan, pani, ja może nie, ale-”.

[51:11] - Fajne jest to, o czym już kilka razy powiedziałaś, że wy się nawzajem polecacie, że wy się nawzajem wspieracie, jedno drugiego. Ktoś nie ma-

[51:23] - Przepraszam.

[51:25] - Bardzo pozytywna muzyczka.

[51:27] - Przepraszam. Zrobiłem samolot.

[51:38] - Wytańczył mi ten samolot. Chodzi mi o to środowisko, że wy się tak wzajemnie wspieracie, że nie ma jakiejś takiej: „O, że ja muszę mieć, moje zlecenie nie oddam”. Tylko właśnie się tak wymieniacie i to płynie. I to jest takie bardzo pozytywne, jak o tym mówisz.

[52:01] - Tak, bo wiesz co? Mam wrażenie, że to jest tak mały świat, że jeżeli tam są jakieś spięcia czy konflikty, to ja o nich po prostu nie wiem. Natomiast miałam też ostatnio taką trochę trudną sytuację, bo napisało do mnie wydawnictwo z propozycją tłumaczenia książki, którą ja bardzo chciałam tłumaczyć, ale wiedziałam, że inna tłumaczka, z którą się oczywiście znamy, tłumaczyła dla nich wcześniej książkę tej samej autorki. I tak bardzo chciałam przyjąć-

[52:24] - Ale to był tom kolejny, czy po prostu-

[52:26] - One były luźno powiązane, ale nie była to kontynuacja. I nie wiedziałam za bardzo, co zrobić, bo z jednej strony bardzo chciałam, a z drugiej strony sobie pomyślałam, że mnie by nie było przyjemnie, gdyby ktoś zrobił tak w stosunku do mnie. Więc skonsultowałam się z jeszcze inną tłumaczką, bo to jest na szczęście taki świat, że mogę. I napisałam wydawnictwu, że jeżeli ta pierwsza tłumaczka nie chce czy nie może, to ja chętnie, ale że ona ma pierwszeństwo, jeżeli o mnie chodzi. No i ostatecznie stało się tak, że ona nie mogła, więc ja to zrobiłam.

[52:52] - Ale czujesz się też sama ze sobą lepiej.

[52:55] - Tak. I mam wrażenie, że po prostu wśród tłumaczy niderlandzkiego takie są mniej więcej stosunki.

[53:01] - Wiesz co? Nie tylko Olga się tak dobrze czuje wewnętrznie, ale i legenda jest taka, że ona taka wporzona jest, że pamięta o kolegach.

[53:11] - No tak.

[53:11] - Chyba wraz z Marii Niderlandów. Nie podejrzewam cię o takie wyrafinowanie, ale-

[53:17] - Znaczy to opowiadam, bo po prostu stanęłam w takiej sytuacji.

[53:20] - Nie no, rozumiem, że-

[53:21] - Jak taki królik, przed którego światła samochodu rzucę. Jak żyć? Stwierdziłam, że dobrze.

[53:30] - Jako pies.

[53:34] - Nie, ryby do oceanu, królik do lasu.

[53:36] - Strasznie jakoś gastronomiczna tutaj ucieka ta dyskusja. Rybki, zajączki, sarenki. A tu dwie wegetarianki siedzą. Nie wiem w ogóle, o co chodzi. Dobrze, to nas za pięć minut stąd wyrzucą, ale będziemy walczyć, drzwi się za łatwo nie otwierają. O twoją własną twórczość jeszcze chciałam bardziej zapytać, bo jesteś już w swojej twórczości dużo bliżej fantastyki i dużo bardziej się tego gatunku trzymasz. I jesteś autorką wielu opowiadań z różnych antologii. To jest i Śląskiego Klubu Fantastyki, i Krakowskiej Sieci Fantastyki, i właśnie o Tarnowskich Górach. I w Nowej Fantastyce też masz swoje publikacje. Czy tak twórczo właśnie do fantastyki jest ci najbliżej?

Czy tak się ułożyło po prostu, że w tym gatunku tworzysz?

[54:30] - Wiesz co, myślę, że jest mi najbliżej. Tylko że ja chyba nie lubię się określać gatunkowo, bo też trudno by mi było powiedzieć, w jakim gatunku ja dokładnie piszę, czy w jakiej konwencji. Ze mną jest tak, że ja po prostu jeżeli ja sama piszę, to daję sobie totalną wolność, że to, o czym napiszę, to się stanie. A przeważnie dzieje się tak, że widzę jakąś malutką rzecz w rzeczywistości i się zaczynam zastanawiać, co by było, gdyby to działało troszeczkę inaczej. Od tego troszeczkę inaczej wychodzi odkształcenie rzeczywistości. Jak wchodzę w ten temat, kiedyś napisałam opowiadanie, w którym dziewczynie się pomyliło i zamiast pokoju do wynajęcia wynajęła sobie pająka i zamieszkała w pająku. Od takich super małych zmian pokój-pająk zaczynają się robić rzeczy, które potem wchodzą w fantastykę, a to się dzieje jakoś naturalnie. To nie jest świadomy wybór.

[55:17] - Jesteś teraz nominowana do Nagrody Seidla, czyli „Sześć wskazówek, jak biegać w ciemnościach”. Opowiadanie, które nie wiem, czy państwo znają, czy czytali, ale koniecznie proszę to zrobić, jeżeli nie. To jest króciutki tekst, który mnie rzucił na podłogę i ja tak leżałam jakiś czas.

[55:42] - W tym pociągu.

[55:42] - W tym pociągu dzisiaj, tak. I naprawdę bardzo mocny, bardzo symboliczny i chwilami poetycki tekst. Co tutaj było taką iskrą zapalną?

[55:56] - To była jedna prosta rzecz. I to był znowu kawałek rzeczywistości, który do mnie przyszedł, bo wzięłam jakąś gazetę. Mieszkam w Katowicach i tam jest taka gazetka miejska, która chwali, jaki wspaniały jest prezydent Katowic. Ja ją sobie otworzyłam, chciałam zobaczyć, bo znalazłam ją w skrzynce pocztowej, a tam był artykuł o tym, że w Katowicach jest kawiarnia, gdzie można zejść po ciemku. I ten artykuł miał tytuł: „Każdy powinien doświadczyć ciemności”.

[56:22] - Myślałam, że każdy może tam zjeść z prezydentem.

[56:26] - Randka w ciemno. Patrzę, a tam prezydent Katowic. Aż tak to nie, ale że każdy powinien doświadczyć ciemności. Ja się zaczęłam zastanawiać, czy każdy powinien doświadczyć ciemności. Co to właściwie znaczy doświadczyć ciemności? A że to było jesienią, to przyszedł do mnie newsletter sklepu z akcesoriami biegowymi i on właśnie miał tytuł po niderlandzku, bo to jest akurat holenderski sklep. Właśnie, że ileś tam wskazówek, jak biegać po ciemku. To zestawienie doświadczyć ciemności i biegać po ciemku zrobiło tak, że zaczęłam się zastanawiać, jakie są wskazówki biegania nie po ciemku, tylko w ciemnościach właśnie, czymś takim bardziej ogarniającym. I potem je sobie spisałam te wskazówki same w sobie. I potem stwierdziłam: „No dobrze, a teraz trzeba z tego zrobić jakąś historię”.

[57:06] - I ta odpowiedź na to pytanie jest świetnym przykładem na to, bo zawsze się mówi, że nie zadaje się pisarzom tego pytania, skąd czerpiesz pomysły, bo oni tego nienawidzą. I to jest w ogóle najgłupsze pytanie, jakie można zadać. Nie! Bo czasami można na nie świetnie odpowiedzieć. I właśnie to zrobiłaś, bo czasami te pomysły i te historie, które prowadzą do tego, są naprawdę albo z takich przypadkowości się gdzieś zbierają, albo tak jak tutaj. Ja bardzo polecam takie zdanie, które mnie gdzieś właśnie też uderzyło: „Pamiętaj o świetle”, ale też sobie wynotowałam, że nigdy nie można dostać więcej, niż potrafi się wziąć. I tam jest tyle takich cytatów, że w sumie miałam ochotę wynotować pół opowiadania. Jest naprawdę świetne. Mamy jeszcze chwilkę. Czy ty myślałaś o dłuższej formie, żeby napisać coś dłuższego?

[58:06] - Wiesz co? Ja mam dłuższą formę skończoną. Ona siedzi u mnie w komputerze do połowy zredagowana.

[58:11] - Już się bałam, że coś mi umknęło.

[58:12] - Nie. Siedzi, macha do mnie rączkami i mówi: „Zredaguj mnie do końca i wyślij mnie w parę miejsc”. I obiecałam sobie samej, że to się stanie do końca tego roku.

[58:23] - Dobrze. Pozwolę ci się w listopadzie przypomnieć, że ona tam macha. Zrób to!

[58:29] - Zrób kopię.

[58:32] - Wiesz coś o tym? Wiesz coś na temat straconych dysków?

[58:36] - Oj.

[58:40] - W sumie nasta przychodzi-

[58:42] - I umiera.

[58:43] - I mówi: „Zrób kopię”.

[58:46] - Ja wszystkie ważne dane trzymam w trzech kopiach. Jedna jest na komputerze, a reszta na dwóch przenośnych.

[58:52] - Dobrze, nie straszcie jej.

[58:54] - To jest ciekawe, bo na przykład moje tłumaczenia, nad którymi pracuję, sobie faktycznie wrzucam i robię kopie zapasowe.

[58:59] - A swoich tekstów nie.

[59:02] - Mam coś do przemyślenia na ten temat. Także dzięki.

[59:06] - Taka wskazówka, żeby jednak się zaopiekować tym tekstem. A możesz coś zdradzić, w którą stronę on ci umyka?

[59:15] - Ja myślę, że on jest bardzo optymistycznym solar punkiem trochę. Bo to jest tekst, który się dzieje w takim świecie, gdzie zaczyna brakować wody i jest panująca religia, gdzie wszyscy się modlą do pająków.

[59:32] - Znowu o pająkach.

[59:33] - Ja znowu o pająkach. Jest dwoje ludzi. Okazuje się, że te pająki są takie, że jest taka trochę skostniała religia. Wszyscy się modlą, nikt w to nie wierzy. Ale okazuje się, że bogini zaczyna obdarowywać dziewczynę tak, że ona codziennie znajduje garść ziemi i ona zaczyna myśleć: „Dobrze, to ja się zacznę modlić. I może w tym świecie, który jest pustynią, on jest taki już na skraju wymarcia. Jeżeli będę dostawać ziemię, może dostanę nasiono, może dostanę wodę, może uratujemy świat. Prawdopodobnie nie, bo to jest garść ziemi dziennie. Ale spróbujmy”. Taki jest punkt wyjścia.

[01:00:07] - Czyli bardzo mocno o nadziei.

[01:00:11] - Tak. Ja myślałam, że to jest optymistyczne, natomiast kiedy dałam to do przeczytania paru osobom...

[01:00:18] - Może się rozwinąć.

[01:00:21] - Ale ty już masz ją skończoną i został ci etap redakcji tylko takiej.

[01:00:25] - Tak.

[01:00:25] - To już jest ok. Dobrze, bardzo mnie to cieszy. A czy jakiś reportaż o Holandii myślałaś, by napisać?

[01:00:32] - Nie, zostawiam to Kamilowi Bałukowi, który napisał książkę „Wszystkie dzieci Louisa” i z tego, co wiem, niedługo się będą ukazywały jego reportaże o Holandii. On od paru lat mówił, że niedługo, więc zobaczymy kiedy, ale powinny być.

[01:00:47] - Ale to cię w ogóle nie kręci ten temat, żeby zająć się tym?

[01:00:53] - Wiesz co? Nie. Jakoś zupełnie nie. Dobrze. Musimy już kończyć. Olga, bardzo ci dziękuję za rozmowę. Szkoda, że tak szybko i tak krótko, ale myślę, że trochę się udało wyciągnąć.

[01:01:13] - Czemu te pająki?

[01:01:14] - Czemu te pająki? Właściwie-

[01:01:15] - Jak Agnieszka, mniej więcej.

[01:01:18] - Bo one są przerażające. Musiałam im się przyjrzeć.

[01:01:22] - Z bliska.

[01:01:22] - Z daleka. Wiesz co? Nawet poszłam specjalnie na wystawę pająków.

[01:01:26] - Ja się właśnie tego obawiałam.

[01:01:28] - Byłam z kolegą i on wziął tego pająka na rękę i potem mnie spytał, czy ja też chcę. Ja powiedziałem, że właśnie nie, bo ja go wezmę, ale się boję, że ja go podrzucę i to się źle skończy.

[01:01:36] - Albo że wejdzie ci gdzieś między-

[01:01:38] - Nie, bo on tak siedział i się tulił do ręki ten pająk.

[01:01:40] - Ja byłem u koleżanki i ona ma te ptaszniki. „Masz, masz, chcesz?” Ja mówię: „Dobra, wezmę, ale ja mam taki odruch, że jak go będę miał na tej ręce, to i będzie placuszek”.

[01:01:54] - Tylko że jakiego dotyku ma ten pająk.

[01:01:55] - Ptaszniki.

[01:01:56] - Są takie dziwne.

[01:01:58] - Wiesz co, one są obce. Pająk jest, ewidentnie widać, że to jest obca istota, ma obcą nam budowę. Jak widzisz zwierzaka, to mniej więcej jest podobny do nas. Ma dwie ręce, dwie nogi, a pająk jest taki zupełnie... A w dodatku jeszcze groźnie wygląda. Dużo bardziej obces rozgwiazda, bo ma pięć ramion.

[01:02:22] - Ale rozgwiazda nie wejdzie raczej do domu.

[01:02:26] - Rozgwiazda nie wejdzie.

[01:02:29] - Ale jeżeli wejdzie rozgwiazda, to znaczy, że już się podziało. Więc-

[01:02:32] - Z osobą, że wejdą.

[01:02:34] - No.

[01:02:36] - Trzeba sprawdzać, czy jest pokon go. Rysunkowy, jak ta mucha lata i pająk: „Mucho, nie będziesz przeszkadzać mojej pani”. I ją tam owinęła tą pajęczyną i tam taka dziewczyna leży tam w łóżku, śpi. On mówi: „Śpij spokojnie, przyjacielu”.

[01:02:53] - Jakbym miała taki deal z pająkiem, to jeszcze moglibyśmy się dogadać.

[01:02:57] - Za 15 minut będzie kolejny pająk.

[01:02:59] - Tak, wiem. Jesteśmy czujni.

[01:03:03] - Ja tylko tyle mogę powiedzieć.

[01:03:08] - Ale też jest więcej takich zwierzątków. Węże też są w jakiś sposób-

[01:03:12] - Węże.

[01:03:13] - Ale wiesz co? W domu, on był na skraju lasu i nikt tam nie mieszkał od trzech lat. Ja byłam pierwszą osobą po tym czasie, ludzką, która tam zamieszkała. I ten dom był właśnie przejęty przez pająki, a ja tam mieszkałam sama. I one były duże i one uważały, że to jest ich dom. Ja wiedziałam, że jeżeli nie chcę mieć w sypialni dużego, czarnego, włochatego pająka, to muszę go stamtąd wyrzucić. Ja wtedy robiłam tak, że brałam zmiotkę i szufelkę, bo ja się boję słoików i pająków, bo wtedy one mogą chodzić po szkle i to prawie jak po ręce. Więc brałam go na zmiotkę i do niego mówiłam, że ja ci nie zrobię krzywdy, ja cię tylko wyrzucę za okno. Tam też jest bardzo ładnie. I ponieważ ich było dużo, to w pewnym momencie się do tego przyzwyczaiłam, ale już dawno tam nie mieszkam, więc już trochę mi się ta umiejętność straciła.

[01:03:58] - Zostawmy ten temat.

[01:03:59] - Zostawmy ten temat. Trzymamy kciuki za powieść.

[01:04:05] - Ja bezpiecznie używam odkurzacza.

[01:04:08] - One mogą wyjść odkurzaczem.

[01:04:10] - Jak dobrze jedzie przez te... Znaczy ja mam taki dosyć mocny.

[01:04:16] - Nie no, w ogóle to spędzi, już się boję.

[01:04:19] - Dobra, to nie róbmy tego. Nie, ale jak najbardziej czekamy na powieść. Bardzo państwu dziękuję, że byliście dzisiaj tutaj z nami.

[01:04:32] - Tak, proszę państwa, czyli pierwszy wykład mamy za sobą. Brzmi bardzo dumnie, ale przyznacie państwo, że poznanie kuchni tłumacza to jest naprawdę rzecz fascynująca. A jeśli ten tłumacz jest przy okazji pisarzem, pisarką, to jest jeszcze bardziej fascynujące i myślę, że sporo się można nauczyć z tego nagrania. Ja w każdym razie, będąc na tym spotkaniu, słuchałem tego z fascynacją, bo pewne rzeczy wydały mi się jako osobie piszącej znajome, jakbym to już kiedyś przeżywał. To po pierwsze. Ale też niezwykle ciekawe, bo tym się po prostu nie param, wydały mi się te fragmenty mówiące o tłumaczeniu, o tym, jak się do tego człowiek zabiera, jak czasami nie chce czegoś robić albo wie, że nie powinien tego robić. Moim zdaniem bardzo fajna rozmowa. Cóż, przejdźmy dalej, bo czas nie stoi w miejscu, a znowu przekroczymy dzisiaj godzinę 24.00. To rzecz pewna. Następną pozycją, którą dla państwa przewidziałem, jest „Labirynt książek”, który przez ponad rok tworzył dla nas nieodżałowany Mirosław Gołuński.

Dzisiaj posłuchamy jego wykładu, jego recenzji, jego opowieści tak naprawdę o Teodorze Parnickim. To była wielka pasja naukowa tego autora. Mam na myśli Mirosława Gołuńskiego. Napisał o nim pracę. Znał te niełatwe powieści, bo czytanie Teodora Parnickiego nie jest łatwe. Niektórych doprowadza do rozstroju nerwowego. Wiem, przesadzam jak zwykle, ale to naprawdę są trudne w czytaniu książki ze względu na specyficzny styl autora. Nawet te łatwiejsze książki wcale nie są łatwe, a zawierają, jak się państwo za chwilę przekonacie, niesamowite opowieści. Ale żebym nie zagłuszał i nie zagadał tego wszystkiego, zapraszam. Mirosław Gołuński, „Labirynt książek”.

[01:07:23] - Mirosław Gołuński, „Labirynt książek".

[01:07:52] - Dobry wieczór lub dzień dobry. Nie wiadomo, kiedy państwo będziecie odsłuchiwać tę audycję. Dzisiejsze spotkanie w „Labiryncie książek" chciałem poświęcić pisarzowi, z którym spędziłem długie 10 lat. Zacząłem to robić lata po jego śmierci, ale tak naprawdę wszystko, co umiem o literaturze, to, że nauczyłem się jej dobrze lub mniej dobrze, to zależy od oceny oczywiście subiektywnej, czytać zawdzięczam w dużej mierze właśnie jemu, Teodorowi Parnickiemu. I w czwartym odcinku naszych spotkań jemu właśnie chciałbym przyjrzeć się przez chwilę. Oczywiście jednej z jego ponad trzydziestu powieści, które w swoim długim, bo żył ponad 80 lat i bardzo pracowitym literacko życiu poświęcę. Proszę państwa, najpierw kilka słów o autorze, bo bez tego trudno nam będzie się odnaleźć w jego rzeczywistości. Teodor Parnicki urodził się w Charlottenburgu, na przedmieściach Berlina. Dzisiaj to jest w ogóle Berlin. Jego ojcem był zgermanizowany Polak, jego mamą rosyjska Żydówka.

Po śmierci mamy ojciec przeniósł się do Moskwy. Tam związał się z inną kobietą. On zaś, jako trochę niepotrzebny syn, został zesłany do szkoły we Władywostoku, czyli daleko na północy. Szkoły junkrów. Miał wówczas 11 lat. Był właściwie dzieckiem. Proszę państwa, to był rok 1918. Ze szkoły junkrów uciekł, nim nadeszli komuniści. Zdołał się przedrzeć jakimś cudem do Harbinu w Chinach, gdzie trafił do polskiej kolonii. Był rok 1920 i właśnie wtedy nasz pisarz zaczął się uczyć języka polskiego.

Pokochał ten język tak bardzo, że dziewięć lat później przyjechał do Lwowa studiować polonistykę pod okiem samego Juliusza Kleinera. Miał już nawet tytuł pracy magisterskiej, którą chciał napisać o Juliuszu Słowackim. Jednak trudna sytuacja bytowa, konieczność zarabiania sprawiły, że studiów nie skończył. Za to zaczął parać się pisarstwem i tłumaczeniami dlatego, że był świetnym znawcą rosyjskiego. Chociaż anegdota mówi, że miał stać się również wykładowcą literatury chińskiej. Tylko problem polegał na tym, że on chińskiego w ogóle nie znał. Ale przecież z Chin przyjechał. W 1935 wydaje swoją pierwszą drukowaną, że tak powiem, w jednej księdze powieść. W 1936 właściwie, „Etiusz, ostatni Rzymianin". Zdobywa za nią drugą nagrodę w prestiżowym konkursie.

Pierwszą nagrodę zdobył wówczas Jerzy Andrzejewski za „Ład serca" i właściwie od tego momentu zostaje pisarzem. Wojna przechwytuje go na terenie Lwowa, dostaje się pod okupację rosyjską, przyłącza się do ambasady polskiej w Kujbyszewie, ostatecznie opuszcza Rosję razem z armią Andersa. Cały czas oczywiście bardziej jako pracownik dyplomatyczny czy właśnie jako człowiek od dziennikarstwa, a nie żołnierz. W Jerozolimie, dokąd trafiają oddziały Andersa, pisze swoją drugą, chyba najbardziej znaną u nas powieść, czyli „Srebrne orły". Gdy wojna się kończy, nie wraca do kraju. Wyrusza z misją dyplomatyczną jeszcze wówczas rządu londyńskiego do Meksyku i tam zostaje do roku 1968. Wraca do Polski w najgorszym możliwym okresie, bo w roku 1968 właśnie, ponieważ cały czas, począwszy od 1954 wydaje w Polsce, dokładnie wydaje w wydawnictwie Pax. Ostatnie 20 lat życia spędza wreszcie w Polsce, żyjąc z pisania kolejnych powieści czy też uprawiając publicystykę. Doczekał się już za życia sfilmowania jego powieści „Tylko Beatrycze", zmory wszystkich studentów polonistyki. Również „Srebrne orły" zostały dwukrotnie nagrane jako programy radiowe.

Jak więc państwo widzicie, sporo tego było. Jego twórczość, najwybitniejsze jego powieści powstały, co ciekawe, relatywnie wcześnie, bo w latach 50. i 60., czyli wtedy, kiedy przebywa w Meksyku, generalnie zmagając się z biedą, bo właściwie korzysta wyłącznie z dobroci Polaków tam mieszkających, gdyż pieniądze, jakie zarabia na książkach wydawanych w Polsce, nie starczają absolutnie na życie w Meksyku. Trochę inaczej niż dzisiaj. Ja chciałbym się skupić na powieści „Koniec „Zgody Narodów". Powieść wydana w 1957 zaczyna tak naprawdę chronologicznie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że całe dzieło Parnickiego obejmuje czas od początków II wieku przed naszą erą aż do właściwie współczesności, przy czym skupia się szczególnie na epokach mniej więcej między IX a XVII. Ale jakby rozchodzą się promieniście różne elementy jego utworów, to ta powieść właściwie jest doskonałym początkiem. Przede wszystkim jest to powieść fabularna, co później już nie zawsze Parnickiemu się zdarzała. Właściwie potem nie zdarzało się w ogóle. Dlaczego?

To właściwie temat na odrębne spotkanie. Być może jeszcze kiedyś do tego wrócę. No dobrze. O czym więc jest „Koniec „Zgody Narodów"? Przy czym „Zgody Narodów" piszemy wielkimi literami, ponieważ jest to nazwa statku. Jest rok 179 przed naszą erą. Baktria, kraj, którym rządzą Grecy z dynastii Eumenidosa, jednego z generałów Aleksandra Wielkiego. Takiego najmniej zapoznanego, bo wszyscy znamy na pewno Ptolemeuszy, którzy opanowali Egipt czy tych, którzy zapanowali nad Babilonem. Ale o Eumenidosach wiemy nieco mniej. Wielki szef wywiadu państwa baktyjskiego, Heliodor, otrzymuje nieoczekiwane zadanie.

Ma wraz z żoną udać się na statek, który niedawno został przemianowany na Zgoda Narodów we wnętrzu Azji, czyli ta tytułowa Zgoda Narodów i wraz z tym statkiem ma uczestniczyć w obronie Baktrii przed najazdem koczowniczych plemion. Problem polega na tym, że władca Baktrii, Demetrios, właśnie udał się na podbój Indii i nie ma go na miejscu. Za to są jego dzieci. Drugą informację, którą otrzymuje, to ta, że zginął jeden z synów Demetriosa w stolicy. Nasz Heliodor otrzymuje zadanie rozwikłania tajemnicy jego śmierci, ale nie udając się do stolicy, ponieważ ważniejsza jest oczywiście podróż statkiem. Towarzyszy mu żona, młodziuteńka. Heliodor jest mężczyzną po pięćdziesiątce, natomiast jego żona Dionea jest ledwie dwudziestolatką. Nie jest to przypadek, dlatego że było to małżeństwo polityczne. Żeniąc się z nią, a miała wtedy roczek, Heliodorowi udało się zażegnać wielki konflikt, ponieważ krajem rządzonym przez Greków wstrząsają konflikty etniczne. Z jednej strony mamy Greków, czyli panów, z drugiej strony są jednak Persowie.

Mamy więc konflikty narodowe, one oczywiście są mniej zauważalne w tamtym okresie, ale przede wszystkim religijne. I o tej religijności jednych i drugich w powieści mówi się bardzo dużo. Można wręcz powiedzieć, że „Koniec zgody narodów” to tytuł, który nie tylko odsyła do tego niezwykłego statku, ale może przede wszystkim do iluzji, że społeczności wyznające inną religię, przy czym jedna czuje się poszkodowana, bo czuje się skolonizowana przez Greków, ta równowaga będzie zawsze bardzo krucha. Nie możemy zapominać, że lata 50. na świecie to końcówka dekolonizacji. Jak państwo doskonale pewnie wiedzą, w '48 wolność odzyskały Indie. W ogóle końcówka lat 40., początek 50. to koniec angielskiego kolonializmu na świecie. I ówcześni czytelnicy na pewno widzieli odpryski tego sporu. Tym bardziej że Baktria, jeżeli spojrzymy z dzisiejszej perspektywy, to jest kraj, który jest właściwie gdzieś blisko Afganistanu, a więc blisko Indii, które właśnie podbija król baktyjski.

Zgoda Narodów to statek niezwykły. Można powiedzieć, że element fantastyczny w tej powieści, chociaż nie do końca, ponieważ okręt ten poruszany jest parą. Co więcej, a może jeszcze ważniejsze jest to, że jest on zbudowany przez starogreckiego architekta i wynalazcę, który zdołał tak skonstruować ten statek, że z niektórych pomieszczeń można podsłuchiwać inne. Jak więc państwo widzicie, ta fabuła kryminalna, która jest osią narracji, splata się nam coraz bardziej z rzeczywistością. Ale to oczywiście ułamek tego, co naprawdę dzieje się w tej powieści. Oto na pokład statku przybywa syn twórcy tego okrętu, Leptynes, który wraca z podróży do Chin, gdzie udał się wygnany z domu przez ojca czy przez macochę. Przy czym macocha była Żydówką, ojciec natomiast Grekiem. Myślę, że już państwo widzicie pewne nawiązania do historii samego autora i od tego nie da się uciec czytając tę powieść. Co gorsza albo co ciekawsze, uczestnicy politycznych gier w tej powieści, a jak się okazuje, na okręt wsiadł nie tylko Leptynes, ale również incognito drugi syn Demetriosa, córka Demetriosa, a nawet brat Demetriosa. Mamy więc sytuację, w której na okręcie zebrała się cała śmietanka pozostających w Baktrii przywódców.

Wśród nich oczywiście Heliodor jest pionkiem, ale nie aż tak bardzo nieistotnym. I to właśnie ci dwódcy każą sprawdzić Heliodorowi, jakby podważają status Leptynesa. Innymi słowy, Leptynes będzie musiał udowodnić, że jest Leptynisem. Z kolei Heliodor ma swoją tajemnicę, w wyniku której nie chce mieć dziecka z Dioneą. Dionea więc zapowiada, że zdradzi swego męża. Mówi mężowi, że zdradzi go z Leptynisem. Sytuacja się jeszcze bardziej komplikuje, gdy okazuje się, że brat Demetriosa wybił monetę z własnym wizerunkiem jako bogiem. Czy przygotowuje zamach stanu? Dlaczego Dionea sprzysięga się czy wchodzi w relację z córką Demetriosa i razem zaczynają uczestniczyć w politycznej grze? Oczywiście dla kobiet jest to trudne, więc na przykład w pewnych sytuacjach przebierają się za mężczyzn.

Kim są inni bohaterowie? Jakie tajemnice ukrywają? To labirynt, mój ulubiony motyw w naszych rozmowach. To właśnie przez ten labirynt musi się przedzierać czytelnik. Ale Parnicki nie ułatwia mu zadania. Nie ułatwia, ponieważ już wówczas dojrzewa w nim koncepcja powieści ... historycznej, która naśladowałaby historię. Albo inaczej, która dokładnie naśladowałaby pracę historyka. Mimo że jeszcze tu mamy tradycyjną narrację. Co więcej, na początku dowiadujemy się, jak to wszystko się skończyło, co oczywiście jest nieomylnym znakiem, że naprawdę nie chodzi tutaj o kryminalne czy tożsamościowe problemy Leptynesa, ale o coś znacznie więcej.

Proszę państwa, to jest opowieść o tym, jak dzieje się historia i jak trudno jest historykowi ją opisać, ponieważ właściwie wewnątrz tej opowieści splatają się narracje Heliodora, Dionei, brata Demetriosa, syna Demetriosa, córki Demetriosa i jeszcze kilku innych postaci. Każda z nich ma swoje interesy, których usiłuje uparcie bronić wewnątrz opowieści. Jest jeszcze Leptynes, który przecież musi obronić samego siebie. Dlaczego podróżuje? Leptynes zresztą będzie bohaterem innej powieści, późniejszej o dwadzieścia kilka lat. Powieści Parnickiego „Koła na piasku” i niektóre tajemnice z końca „Zgody narodów” ostatecznie – o ile cokolwiek w historii jest ostateczne – wyjaśnią się w tej drugiej powieści. „Koniec zgody narodów” to historia, która staje się na naszych oczach. Oczywiście historia fikcyjna w tym sensie, że nie ma w niej miejsca na prawdziwe wydarzenia, chociaż większość tych wydarzeń, zwłaszcza tych zewnętrznych wobec narracji, oczywiście jak najbardziej da się wyjaśnić. Jaki więc będzie los „Zgody narodów”? Dlaczego powieść zapowiada jej koniec?

Wreszcie dlaczego w ostatecznym rozrachunku Grek Heliodor zgodzi się, żeby jego syn – jedną tajemnicę zdradzę, ale dowiadujemy się o tym na samym początku powieści, więc żadna to tajemnica – miał imię po matce, a nie po nim? To wszystko ma wewnątrz powieściowe uzasadnienie, ale wydobycie tych znaczeń, wydobycie sensów to prawdziwe przejście przez labirynt. Co więcej, słowo, które zwykle gdy wkraczamy w świat powieści, jest naszą nicią Ariadny, tym razem zawodzi. Może myli nas wielokrotnie. Wielokrotnie może wprowadzać nas w błąd, bo w błąd uczestników gry swoimi słowami, ale również zachowaniami wprowadzają inni. Jak ukryć tajemnice? Jak ukryć przed światem własne słabości, takie jakich doświadcza Leptynes, Heliodor czy córka Demetriosa? Pojawia się wreszcie jeszcze jedna postać, która w ogóle wszystko rozbija, a mianowicie przysłany przez samego króla Ind, czy Hindus byśmy dziś powiedzieli, ale wtedy mówiło się o nim Ind, Mankuras. Mankuras to mędrzec i tak naprawdę indyjski odpowiednik Heliodora. Tyle że o ile Heliodor posługuje się rozumowaniem Sherlocka Holmesa – czasami mu świetnie wychodziło i rozwiązał kilka naprawdę trudnych zagadek – tak naprawdę Mankuras jest freudystą.

Wyśmienicie analizuje sny, marzenia i seksualne obsesje swoich bohaterów. I nie myli się. W przeciwieństwie do starzejącego się asa wywiadu. Zostawiam więc państwa z zapowiedziami, niedokończeniami, ale Parnickiego albo się kocha, albo się odrzuca. Ponieważ spędziłem z nim wiele lat, wiele mnie nauczył. Trudno, żebym go nie kochał. Myślę, że wśród moich słuchaczy znajdzie się chociaż garstka, która tego trudnego, ale być może najwybitniejszego polskiego pisarza, który gdyby pisał po francusku czy po rosyjsku nawet, a zwłaszcza po niemiecku. Najpierw mówił po niemiecku, potem po rosyjsku. Dopiero język polski był trzecim czy czwartym jego językiem. Myślę, że mógłby się nawet załapać na Nobla, bo jego przenikliwość, jego głębia rozumienia procesów historycznych tak naprawdę wyprzedzały epokę.

Wydawał swoje książki w latach 50., a dopiero w roku 1973 Hayden White pisząc do dziś nieprzetłumaczoną zresztą w pełni na polski książkę „Metahistory” zauważył, że historycy też opowiadają historie. Myślę, że Parnicki go przewidział. Co się ładnie mówi w moim języku – antycypował. Oczywiście dzięki temu, że czytał wszystkich historyków swoich czasów. Wielokrotnie w jego powieściach pojawiają się nawiązania do słynnej francuskiej szkoły Annales, a więc długiego trwania, która zwracała bardziej uwagę na ekonomię historii, na ekonomiczne przemiany w historii niż na zdarzenia polityczne. Tak. Obok Hanny Malewskiej i nieżyjącego już wówczas, bo znacznie starszego od niego Teodora Jeszke-Choińskiego, Parnicki to wielki polski historiozof. Tym się jednak różni od pozostałych dwóch, a zwłaszcza od Jeszke-Choińskiego, że jest historiozofem po prostu świata. I trudno mi go nie cenić. I trudno byłoby mi nie zaprosić go i państwa do labiryntu książek właśnie jego.

On ma u mnie osobną salę pełną skarbów i niezwykłości. Dziękuję państwu.

[01:25:09] - Proszę państwa, kiedy jeszcze funkcjonowało to stare ABW, to przychodziły od czasu do czasu takie pytania: co zrobić z blokadą pisarską? Myśmy z Wiktorem nawet kilka razy chyba na ten temat mówili. Ale ileż można słuchać dwóch podstarzałych jegomości, którzy ciągle mówią to samo. Nie pamiętam zresztą, czy to samo. Postanowiłem zatem sięgnąć do archiwów i znalazłem taką prelekcję Jarosława Grzędowicza na ten właśnie temat. Co zrobić z blokadą pisarską? To jest prelekcja, która liczy sobie już sporo lat, bodajże pięć. Została nagrana w 2017 roku na zamku w Nidzicy. Wszyscy państwo zapewne wiecie o dramatycznych wydarzeniach z tego roku, więc nie będę o nich specjalnie się rozwodził. To wielki cios, wielki dramat tego pisarza.

Ale naprawdę tego nagrania o blokadzie pisarskiej, o sposobach jej niwelowania, przewalczania. To jest naprawdę ciekawy temat. Tym bardziej, że Jarosław Grzędowicz podchodzi do niego w sposób tyleż poważny, co czasami rozrywkowy. To znaczy niektóre pomysły uważa za całkiem udane, inne natomiast, które przytacza, po jego reakcjach widać, że one go po prostu bawią. Ale jeśli komuś coś pomaga, to czemu tego nie stosować? Muszę przyznać, że research, który zrobił Jarosław Grzędowicz, żeby do tej prelekcji się przygotować, musiał być naprawdę potężny. Ale też ilu ludzi, tyle sposobów być może na tę blokadę pisarską. Może któryś z tych sposobów wyda się państwu interesujący jak interesujący, ale praktyczny w takim wymiarze, że rzeczywiście pozwoli. Taki moment, w którym siedzimy przed pustą kartką albo przed pustym ekranem. Siedzimy, siedzimy, upływają kolejne godziny, a my dalej siedzimy.

Coś tam napiszemy, wykasujemy albo wykreślimy. I dalej nic. I dalej nic. I dalej nic. To myślę z jednej strony zabawny, a z drugiej strony bardzo pożyteczny i praktyczny wykład Jarosława Grzędowicza. O Jarosławie Grzędowiczu. Taka już tradycja, że staram się przedstawić naszych wykładowców. To jest autor urodzony we Wrocławiu w 1965 roku i właściwie od zawsze specjalizował się, pisywał fantastykę. Poza tym był oczywiście redaktorem, tłumaczem komiksów. W latach 1993 do 2001 roku był redaktorem naczelnym „Feniksa”.

Tego „Feniksa”, który sobie wychodził regularnie co miesiąc. Debiutował w 1982 roku opowiadaniem „Azyl dla starych pilotów”. Ono było zamieszczone w łódzkim tygodniku „Odgłosy”, a w tym samym roku zamieścił też w tym samym periodyku utwór „Twierdza Trzech Studni”. Warto też pamiętać, że wspólnie z Feliksem Kresem, Jackiem Piekarą i innymi pisarzami współtworzył grupę, która się nazywała Klub Twórców. Bardzo specyficzny. Pisana była ta nazwa przez TF. Maksymalnie tak, jak nie powinno się to pisać. Jej celem, przynajmniej takim deklarowanym, było doskonalenie warsztatu pisarskiego, że tak zacytuję nastoletnich wówczas członków. Grupa pod zmienioną nazwą działała jeszcze na początku lat 90. Później nastąpiło ważne wydarzenie, bo w 1990 roku wspólnie z Rafałem Ziemkiewiczem, Andrzejem Łaskim, Krzysztofem Sokołowskim i Dariuszem Ziętalakiem założył magazyn „Fenix”, o którym już wspominałem, a od 1993 roku do ostatniego numeru był jego redaktorem naczelnym.

To już też mówiłem. Poza tym był felietonistą w „Gazecie Polskiej” i zajmował się tłumaczeniami. Jego opowiadania były publikowane nie tylko w „Fenixie”, ale również w „Nowej Fantastyce”. I potem warto by chyba zajrzeć do tego, co się na rynku pokazało. W 2003 roku, po takim okresie posuchy, bo autor będąc naczelnym pisał trochę mniej, ale w 2003 roku ukazał się jego zbiór opowiadań grozy „Księga jesiennych demonów”. Dwa lata później. Tak, to już tak dawno. Dwa lata później ukazał się pierwszy tom powieści „Pan Lodowego Ogrodu”. Później... Nie, jeszcze trochę wcześniej.

Nie. Zaraz, tu mam jakiś błąd w notatkach. To się też zdarza. W każdym razie mamy jeszcze „Pan Lodowego Ogrodu”. Później mamy „Popiół i kurz. Opowieści ze świata pomiędzy”. To w 2006 roku. A później w 2007 Pan Lodowego Ogrodu, tom drugi. W 2008 roku Wypychacz zwierząt. W 2009 Pan Lodowego Ogrodu, trzeci tom i w 2012 Pan Lodowego Ogrodu, tom czwarty.

Te tomy, które wymieniłem, miały masę reedycji, więc możecie państwo trafić na późniejsze wydania. Później, w 2017 roku pamiętna książka Hel 3, o której rozmawialiśmy jakiś czas temu, nawet długi czas temu z Wiktorem. W 2017 roku była też książka Azyl. Przepraszam za taki mały chaos, ale wiecie państwo, nie ukrywam, że korzystam z notatek i notatki są bardzo fajne, ale w momencie, kiedy kartki gdzieś się skleją albo ułożą nie tak jak trzeba, to się człowiek zacina. Trudno mieć wszystko w głowie. To może już korzystając z okazji ja biegnę porządkować moje notatki, a państwa zostawiam z prelekcją Jarosława Grzędowicza o zwalczaniu blokady pisarskiej.

[01:32:26] - Witam wszystkich serdecznie na Zamku Gniewicy. Jak co roku nazywam się Jarek Grzędowicz. Spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, żeby porozmawiać o wstydliwej przypadłości. Jest to choroba, która trafia absolutnie wszystkich pisarzy. Natomiast jeżeli zapytacie dowolnie wybranego pisarza, to oczywiście on jest na to bólow odporny. To jest coś takiego jak choroba morska wśród żeglarzy. Jeżeli znacie kogoś, kto zdarzało mu się pływać po morzach, to zawsze wam powie, że wszyscy chorowali, tylko nie on. I z writer's block jest dokładnie tak samo. W rzeczywistości jest udokumentowane, że generalnie może trafić każdego. Objawy są proste.

Siedzi się z zamiarem napisania książki albo opowiadania. Nawet do wczoraj się pracowało jeszcze. Po czym w pewnym momencie włączasz komputer i gapisz się na pusty ekran przez osiem godzin. Umysł jest zablokowany i zamarznięty. Brak jakiejkolwiek treści do przekazania, brak pomysłów, brak zdolności budowania zdań. Po prostu nic. Wewnętrzna musa odeszła. Zmusia wyschła. Koniec, pozamiatane. I to nie jest tak, że człowiek jest zmęczony i potrzebuje chwili przerwy, że potrzebuje resetu, że się znudził tym, co robi.

To jest po prostu niemoc, impotencja. Tylko że intelektualna. W takiej sytuacji człowiek się próbuje koncentrować, pisać na siłę albo zapomnieć o tym, co go sprasza i skoncentrować się na pracy. Ale wszystko, co się pisze, jest nudne i zostaje trafione backspace'em. Jest na przykład taki pisarz zwany Graham Green. Był uważany za wyjątkowo płodnego i pozostawił po sobie dziesiątki powieści. Nikt by nie uwierzył, że jego to trafiło, a tymczasem trafiło jak najbardziej. On przełamał to w taki sposób, że wrócił do sytuacji z dzieciństwa. W dzieciństwie on porzucił szkołę średnią, mógł ją iść wyżej. Gdzieś tam próbował uciec z domu.

Został schwytany i doprowadzony z powrotem. Tym bardziej, że jego ojciec był dyrektorem szkoły. To była taka w sumie dosyć poważna sytuacja. Skierowano go na terapię i w ramach tej terapii on uznał, że jest niestabilny emocjonalnie. W ramach tej terapii prowadził coś, co nazwał dziennikiem snów. Co rano wstawał i zapisywał swój sen. Tę technikę warto zapamiętać, bo sny nie podlegają dyskusji. Kiedy człowiek pisze o czymkolwiek, nawet jeśli to jest fantastyka, to można to jakoś zweryfikować. Ktoś powie: „To jest głupie, to jest nieprawdziwe, tamto jest źle napisane” czy coś. W przypadku snu nie ma żadnych takich reguł, bo nie można człowiekowi powiedzieć, że niedobrze, że śni nielogicznie.

Dzięki czemu on mógł pisać bez konsekwencji. Mógł pisać, całkowicie puszczając wodze wyobraźni i pamięci. Nie miał problemu z tym, że musi coś wymyśleć, bo mu się przyśniło i zapisywał tak, jak było. I to sprawiło, że z czasem odzyskał zdolność pisania. Ale to jest przypadek jednostkowy. Generalnie blokada pisarska istnieje od dawna. Jest opisana w literaturze psychiatrycznej jak najbardziej. Pierwszy się pojawiła w latach 40. XX wieku za sprawą niejakiego Edmunda Bergera, który przez dwadzieścia lat badał to, co wtedy się nazywało neurotyczne zahamowanie procesu twórczego. A to dlatego, że on był psychoanalitykiem.

Takie były czasy. On robił liczne wywiady z twórcami, którzy deklarowali problemy. I to, co mu się udało odkryć, to fakt, że to nie jest to, co wszyscy dookoła sądzą, kiedy mają do czynienia z takim człowiekiem. Pierwsze, co ludzie mówią, to że leniwy taki jest. I już. Okazało się, że nie, to nie ma nic do rzeczy, bo ewentualnie może się znudził. Ewentualnie może się wypalił, jego źródło inspiracji gdzieś przepadło. Tego się zresztą pisarze obawiają najbardziej. Dlatego to jest takie miażdżące, jakby to padło. Okazało się, że wcale nie.

Były jeszcze takie teorie, że- Oni cierpią na brak motywacji zewnętrznej. To się nazywało teoria czynszy. To znaczy, że niby jak pisarz zarobi na chleb, zapłaci rachunki, to dalej mu się nie chce. Okazało się, że też. No więc co? On zdobył psychoanalityk, patrzył na problemy jak psychoanalityk. W '50 roku opublikował po tych wszystkich rozmowach i badaniach artykuł w piśmie "Amerykanin", gdzie stwierdził, że pisarz funkcjonuje jak psychoanalityk i podświadomie usiłuje rozwiązać własne wewnętrzne problemy przez narzędzie sublimacyjne, jakim jest pisanie. Czyli pisarz był zablokowany twórczo, ponieważ był zablokowany psychicznie. Miał coś w głowie, co należało naprawić psychoterapią, to wtedy mu się odblokuje źródło pisania. I fajnie.

Tylko jak każdą teorią psychoanalityczną jest taką, że się zakłada różne rzeczy zgodnie z założeniami teorii i już. A tymczasem nie wiadomo, skąd on niby wiedział, że pisanie jest sublimacją czegokolwiek. Tego nie dowiódł w żaden sposób. Dlaczego źródłem problemu ma być zablokowana psychika? A przede wszystkim co to w ogóle jest zablokowana psychika? Po prostu wymyślił sobie fajne określenia i cześć. W latach 70. i 80. z kolei badało dwóch facetów z Uniwersytetu Yale, Jeremy Singer i Michael Barrios. I oni prowadzili badania na żywych pisarzach.

Wybrali sobie potężną grupę kontrolną i grupę eksperymentalną. Nazbierali tam poetów, scenarzystów, pisarzy, pisarzy non fiction, całą czeredę takiej hałastry różnej. Ci, którzy byli w grupie eksperymentalnej, musieli wykazać, że faktycznie nie robią żadnych postępów od co najmniej trzech miesięcy w głównych projektach. I przekonać badaczy, że rzeczywiście mają writer's block. Następnie byli badani i przez miesiąc byli monitorowani sześćdziesięcioma różnymi testami psychologicznymi i to było porównywalne z tymi, którzy funkcjonowali normalnie. Wyniki były absolutną rewelacją. Okazało się, że niby ci zablokowani pisarze są nieszczęśliwi. To w ogóle niesłychanie oryginalny wniosek. Okazało się, że mają objawy depresji, lęki, cierpią na nadmierne samokrytycyzm, obniżenie ekscytacji życiowej, zadowolenia z pracy, brak poczucia wartości, zwątpienie, objawy kompulsywno-obsesyjne, powtarzalność, perfekcjonizm, bezsilność. Same rewelacje.

Tego ludzie ponoć nie podejrzewali. Ale za to udało im się stwierdzić, że istnieją cztery typy blokady pisarskiej główne. Ich zdaniem. To można by jakoś podzielić inaczej. I każdy miał inny typ objawów. Efekt był ten sam. Płakanie. To znaczy, kiedy będzie czwarty tom. Pierwsza grupa to byli ludzie, których paraliżował głównie dominujący stres, napięcie, czyli odbierało radość z pracy. U drugich te same efekty i cały ten writer's block generował agresję w kontaktach interpersonalnych.

To znaczy jak się tam było pytano, kiedy wreszcie skończy książkę, to był młot. Trzecia grupa raczej reagowała tak, że była oklapła, bezwolna i apatyczna. U niej takim nawet nie było o czym rozmawiać, bo... Czwarta w ogóle reagowała złością, wrogością i rozczarowaniem na zewnątrz. Czyli najbardziej agresywnie. Lecz to obwiniali właściwie czynniki zewnętrzne, głównie o to, co się z nimi dzieje. Okazało się, że każda z tych grup rogniecych pisarzy była zablokowana w inny sposób. Łączyło ich to, że wszyscy byli mało twórczy. Mieli problemy z wyobrażaniem sobie czegokolwiek i tworzeniem obrazów w głowie. A jeżeli już jakieś wytworzyli, to te obrazy były banalne znacznie bardziej niż powinny być banalne.

Ci z dominującym stresem i napięciem byli blokowani głównie przez wybujałą samokrytykę. To znaczy nawet jeżeli coś wymyślali, to i tak uważali, że to jest do bani. Blokowali się cały czas tworząc tą samą scenę albo wątkowanie, bo głównie będąc w stanie go nawet dobryć. Cały czas się kręcili w kółko, bo cokolwiek wymyślili, to dalej było do bani, więc jeszcze raz i jeszcze raz i nic z tego nie wynikało. Tylko się wieszano. Z kolei ci mniej agresywni mieli tendencję do tego, żeby się porównywać z innymi. Oni zachowali zdolność do używania wyobraźni. Z tym, że wyobrażali sobie wyłącznie interakcje z innymi ludźmi. To, jak będą krytykowani albo w jaki sposób ich praca będzie krytykowana. Ta apatyczna i oklapnięta grupa była rozdarta najczęściej i najciężej.

Oni w ogóle nie potrafili marzyć, wyobrażać sobie niczego, tworzyć obrazów z wyobraźni. Mieli zerową motywację i oryginalność. Natomiast ta agresywna grupa czwarta potrzebowała motywacji zewnętrznej, jakichś niezależnych nagród otoczenia, poczucia, że są doceniani i tego typu rzeczy. Ci byli najbardziej narcystyczni. Tam dochodziło do takich sytuacyjnych, że facet tłumaczył, że boi się pisać, bo nie chce być obiektem zazdrości. Albo ich żal im było oddawać owoc własnego umysłu innym i woleli je podświadomie zachować dla siebie. Beznadziejne to. Oczywiście, podobnie jak Pendler, ci dwaj panowie byli zdania, że problem jest natury psychiatrycznej, tylko że trzeba było tworzyć inną terapię dla każdej grupy, jako że prezentowali różne postaci writer's blocka, postaci tego zaburzenia. Więc jedna grupa wspólnie omawiała problemy, siedząc w grupach wsparcia. Druga wykonywała ćwiczenia w tworzeniu barwnych obrazów w wyobraźni.

Inni siedzieli w takim dziwnym pokoju, dostawali jakiś podiosk, który proszono, żeby opisali go twórczo. Na przykład słuchali muzyki i kazano im potem słowami opisać tę muzykę. Na przykład nawet jakiś widoczek mieli opisać albo coś w tym rodzaju. Mieli tworzyć sceny i z niej również opisywać coś odrębnie związanego z ich projektami, ale w taki sposób odjechany, żeby to nie była kontynuacja projektu, tylko coś dookoła. Terapia trwała dwa tygodnie. Okazało się, że to w zasadzie działa. To nie jest tak, że terapia była w stanie usunąć writer's block, ale te ćwiczenia kreatywności pozwalały na taki rozruch. Pozwalały usunąć napięcie, przekonać faceta, że nadal coś potrafi i stopniowo był w stanie ruszyć z tym, co robi. Podobnie jak ten „Dziennik snów” Graha MaGrega, o którym mówiłem. Jest też niejaki Scott Barry Kaufman z Uniwersytetu w Pensylwanii.

On uważa, że dobrą metodą terapii jest przy blokadzie twórczej przelewać na papier cokolwiek. Zapisywać znaną sobie wiedzę, pomysły, dosłownie cokolwiek improwizować. I że należy uświadomić sobie, że proces twórczy jest irracjonalny, jest nieliniowy. W związku z tym pisarz nie powinien się przejmować tym, że pracuje nieliniowo albo że popełnia błędy, ponieważ to jest robienie czegoś trochę po omacku. Większość ludzi nie potrafi dać sobie na to przyzwolenia. Chcą mieć wszystko opracowane w głowie, wiedzieć, co robią i się znajdą. Natomiast najczęściej autor sam nie wie, czego szuka, póki tego nie znajdzie. I danie sobie przyzwolenia na taki stan rzeczy to jest jakaś metoda na złagodzenie blokady pisarskiej. I właśnie dobrze jest pisać coś takiego jak ten „Dziennik snów” z założeniem, że nikt nigdy tego nie będzie czytał. Wtedy człowiek się nie przejmuje, czy to jest dobre, nie przejmuje się, czy to jest wartościowe, nie przejmuje się niczym.

Po prostu pisze tak, jak mu akurat się wydaje. I nie ma znaczenia, co z tym będzie, bo nic z tym nie będzie. To ląduje jako plik, który nigdy nie zostanie do niczego użyty. Chyba żeby było inaczej, to jest takie niebezpieczeństwo. Teraz mam pewną ilość rad i ćwiczeń, które wyprodukowanie różnie ją kosztuje, bo to, co przed chwilą sobie omówiliśmy, to są niby podstawy naukowe. Natomiast do problemu poszczególni pisarze podchodzą różnie, ale dość wielu z nich pisze takie krótkie poradniki na ten temat, jak sobie z tym radzić, bo są o to proszeni. Dlatego, że problem jest powszechny. I na przykład mamy tu niejakiego Briana Morlanda. To jest autor horrorów historycznych i współczesnych. Pisał prozę generalnie i on wymyślił następujące rzeczy.

Jeśli się zawiesiłeś przy pisaniu, zajmij się czymkolwiek, co też jest kreatywne, a nie jest pisaniem. To może być obróbka zdjęć, malowanie, wyszywanie, obojętne co, bo to stymuluje te same obszary mózgu, a nie wiąże się z tym stresem, który się bierze z zawieszonej pracy. Należy temu poświęcić jakiś czas, a potem wrócić do pisania. Pisanie w stylu wolnym, to jest usiąść na 15 minut, pisząc cokolwiek, co przystrzeli do głowy. Nieważne jaki temat, nieważne o czym. Publicystyka, proza, kazanie, listy, cokolwiek. Pamiętnik. Wszystko jedno co. Należy to traktować jako rozgrzewkę. Po jakimś czasie wpisywania takich różnych głupot można spróbować usiąść do właściwego projektu.

Należy wstać i zacząć się ruszać w dowolny sposób. Zatańczyć, uprawiać tai chi, cokolwiek, wyskoczyć przez okno. Cokolwiek, co pozwala swobodnie umysłowi wracać. Kolejna rada-

[01:48:40] - No ale jak nam powiedziałaś na początku, do nikogo nie sięgać, nie przeczytajmy ludzi.

[01:48:47] - Należy wyeliminować dystrakcje, znaczy wyłączyć telefon i internet ze szczególnym uwzględnieniem Facebooka i Twittera. Sprzątnąć biurko. Bałagan na biurku wprowadza umysł w konfuzję. To powoduje, że trochę jak w domu, to ten nieporządek na biurku jest odzwierciedlany przez nieporządek w głowie. Trzeba się odciąć od hałasu. Groźbami, groźbą ubiciem. Musisz najbliższych, żeby szanowali to, że teraz pracuję. A nie tak: „Skoro nic nie robisz, to możesz iść po kartofle". Albo bezpodstawnie. Teraz jest czas pracy.

Nieważne, że nic nie robię, bo właśnie, że robię. I wyznaczyć sobie minimum trzy, cztery godziny dziennie, kiedy się pracuje i już nie toleruje się wtedy pogód. To dla mnie odpowiedź żalazny Pawle akurat, ale on pisze: „Trudno pisać o świcie, po wczesnym przebudzeniu mózg jest nadal w fazie theta, jak w trakcie snu i daje to czasami niezwykłe efekty". W moim wypadku dałoby to tylko niezwykły efekt uderzenia twarzą o klawiaturę. Można myśleć o-- jeżeli się natrafiło na konkretne problemy fabularne, myślę, myślę o ich rozwiązaniu przed zaśnięciem. To rzekomo pomaga. No i moje ulubione rozwiązanie pana Orlanda, to coś nie z tej planety. Mianowicie magia wody. Bierzesz szklankę wody. Przed snem i wygłaszasz tej wodzie życzenia.

Chcę odnaleźć natchnienie, być kreatywny przez sen, rozwiązać wszystkie problemy. Rano budzić się w najbardziej płodnym i kreatywnym nastroju.

[01:50:42] - To nie mogą być afirmacje, że obudzę się, rozwiążę problem.

[01:50:45] - Nie, żądam tej wody. Ty masz tylko wypłacać. Wypija się połowę, odstawia, idzie się spać, a następnie po przebudzeniu należy wypić drugą połowę tej szklanki i natychmiast po tym przebudzeniu i wypiciu wody iść do roboty na co najmniej godzinę.

[01:51:05] - Myślę, że to działa.

[01:51:06] - Czy można sikać pomiędzy?

[01:51:08] - Mam nadzieję, że tak. Chociaż z drugiej strony, jeżeli to ta woda jest niczego nie można z tej połowy wysikać. Tak mi się wydaje.

[01:51:17] - Można wysikać, ale-

[01:51:20] - Przemyślane to jest. Chciałem spytać. Nie wysika szybciej, nie wymyśli.

[01:51:27] - Tak, tak.

[01:51:29] - Teraz możemy zobaczyć, co o tym wszystkim sądzi niejaki Chuck Palahniuk. To jest ten, co napisał Kamienny krąg i Potępiony. I ten wykombinował takie rzeczy: „Gdy nie chce ci się pisać, ustaw minutnik na godzinę lub pół, a następnie usiądź i pisz do czasu, aż nie rozlegnie się dzwonek. Jeśli wciąż nie masz ochoty na pisanie po godzinie, jesteś wolny. Pracujesz godzinę dziennie, nic nie powstaje. Jesteś wolny, ale zazwyczaj do czasu, gdy budzik zadzwoni, będziesz już tak zaangażowany w pracę, bawiąc się tak dobrze, że zechcesz ją kontynuować". Tę teorię nie rozumiem zupełnie. „Zamiast do minutnika możesz umieścić ubrania w pralce lub suszarce i wykorzystać to urządzenie do odmierzenia czasu twojej pracy. Zamieniając zaprzątającą myśl pisarską na bezmyślne pranie lub zmywanie naczyń, zyskasz przerwę, której potrzebujesz na pojawienie się nowych pomysłów i inspiracji. Jeśli nie wiesz, co dalej się ma wydarzyć w twej powieści, umyj swoją toaletę.

Zmień pościel. Na litość boską, odkurz komputer. Lepszy pomysł nadejdzie". Pewnie kiedyś nadejdzie ten, że będę miał czysty komputer w toalecie.

[01:52:39] - To jest to przygotowanie do tego, jak wstajesz o głowę, o klawiaturę. Wiesz, wyczyścić wcześniej komputer.

[01:52:44] - No tak. Tu jest ciekawa rada. „Swoja publiczność jest mądrzejsza niż się wydaje".

[01:52:52] - Posłuchaj.

[01:52:53] - Bardziej pijana niż ty.

[01:52:57] - „Nie bój się eksperymentować z formą i przesunięciami w czasie". No tak, można poznać Palahniuka. Osobiście jemu chodzi o to, że filmy uczyniły nas bardziej obytymi z prowadzeniem fabuły i współczesny czytelnik jest mądrzejszy. Nie będę się wypowiadał przez uprzejmość. „Zanim zasiądziesz do napisania sceny, przemyśl ją w głowie i poznaj jej cel". O pa! „Co wcześniejsze wydarzenia wniosą do tej sceny? Co zostanie w niej ustalone dla późniejszych? Jak dalej popchnie twoją fabułę? Gdy pracujesz, prowadzisz samochód, ćwiczysz w niej jedynie ją w pamięci.

Gdy pojawią się pomysły, zrób kilka notatek". Jasne. „I tylko wtedy, gdy zdecydujesz się na szkielet danej sceny, siądź i ją napisz. Nie podchodź do nudnego, zakurzonego komputera bez czegoś konkretnego w głowie".

[01:53:48] - No ale on pisze cały czas się na łeb.

[01:53:53] - Tu jest też dobra rada: „Zaskocz sam siebie".

[01:54:00] - Publikum.

[01:54:00] - Publiką. Jeśli możesz doprowadzić-

[01:54:02] - Szczotkować toalety.

[01:54:06] - W tym sensie, że jeżeli zaskoczysz samego siebie, to zaskoczysz też czytelnika. No pewnie tak, tylko nie wiem, czy w sposób zamierzony. „Kiedy utkniesz w jakimś miejscu, wróć, przeczytaj wcześniejsze sceny albo szukaj porzuconych postaci lub szczegółów, które możesz przywrócić i czym ukryć domów". To nie jest taki zły pomysł. Tu on pisze: „Pod koniec pisania Podziemnego Kręgu nie miałem zielonego pojęcia, co zrobić z biurowcem, ale przeczytawszy ponownie pierwszą scenę znalazłem odrzucony komentarz o mieszaniu nitro z parafiną oraz o tym, jak łatwy jest to sposób na produkcję ładunków wybuchowych. Ta pokusz dla głupot gap nie wyszło z parafiną okazała się doskonałą, ukrytą bronią. Urodziła metodzik do opowiadania". No okej, to się rzeczywiście zdarza. Z kolei podczas pisania Helu 3 wielokrotnie nadziałem się na coś takiego, że dogoniła mnie i przeskoczyła historia. To znaczy dla tych, którzy pewnie nie czytali.

Główny bohater to jest człowiek, który pracuje w mediach, nagrywając różne filmy. Ponieważ on ma sprzęt, który wygląda jak okulary i jest jednocześnie kamerą rejestratorem. Jest to coś w rodzaju youtubera. Tylko że w jego świecie to zastępuje właściwie media. Ludzie głównie oglądają takie filmiki w jakimś kontekście i z tego czerpią informacje. Oczywiście większość tego materiału jest głupia. Ktoś się przewrócił czy spadł ze schodów. Ale czasem tam są rzeczy istotne. Bohater stanął wobec takiej możliwości, że może nagrać jakieś filmiki, które się bawią w niedostępnej dla innych drogiej restauracji, jakąś zamkniętą imprezę, on się tam może wkraść. I ledwo to napisałem, wybuchła afera podsłuchowa z owym przyjacielem.

Ale ja już miałem napisane. Okazało się, że tak nie może być, bo przez to się dzieje, bo jesteśmy trzydzieści lat do przodu. Nie ma tak, że się przemyci kamerę w guziku albo schowa w cukierniczce. Jest poza zasięgiem. Po prostu nie, bo się będą pilnować. Działający sprzęt elektroniczny można ukryć, personel można przeszukać. To tak nie działa. W uczelni nie. Musiałem myśleć trzy miesiące nad tym, co z tym zrobić. W końcu wymyśliłem.

Pewnie, że wam nie powiem co, bo może ktoś przeczyta tę książkę. Ale wymyśliłem i musiałem uciekać się do czegoś takiego dosyć często. Akurat ta książka ma taką fabułę, że takie numery jak z owym przyjacielem zdarzały się co chwilę. Jak opisywałem, często się działo w świecie realnym.

[01:56:39] - Bardzo realnie jest napisane.

[01:56:43] - Właśnie w tej chwili wrócę. Nie wiem, czy uważnie słuchałaś wykładu. To jest fajne. Używaj pisania jako pretekstu, by urządzić cotygodniówkę. Nawet jeśli nazwiesz tę imprezę warsztatami. Taka chwila, którą możesz spędzić między ludźmi, którzy cenią i wspierają pisarstwo, pozwoli zbalansować godziny spędzone na samotnym pisaniu.

[01:57:10] - Ograniczuj festiwale do jednego na trzy miesiące.

[01:57:15] - Na przykład. Nawet jeżeli pewnego dnia sprzedasz swoje teksty, żadna suma pieniędzy nie wynagrodzi czasu spędzonego w samotności. Zatem weź swój czek z góry i niech pisanie będzie pretekstem, żeby przebywać z ludźmi. Kiedy dotrzesz do kresu życia, zaufaj mi, nie zechcesz patrzeć wstecz i rozkoszować się tymi chwilami, które spędziłeś sam.

[01:57:34] - Grzyba.

[01:57:36] - Okej. Ile można zorganizować imprez?

[01:57:43] - Przez cztery roku grzybowe będą. Tylko sako.

[01:57:51] - Ta rada jest trochę dziwna i nie wiem, czy ją mam polecać. Jeśli potrzeba ci więcej swobody przy opowieści ze szkicu na szkic, zmieniaj imiona postaci. Po trzech szkicach nie będziesz miał pojęcia, o czym piszesz. Nie są prawdziwe i nie są twoje. To jeszcze wiem.

[01:58:14] - Zawsze możesz liczyć na tłumacza na inny język.

[01:58:17] - Podpisano: zmieniaj imiona postaci. Dzięki losowej zmianie imion zyskasz dystans potrzebny do poznęcania się nad tą postacią albo, co gorsza, skanowania jej, jeśli opowieść naprawdę go potrzebuje. No dobra. Następna. Są trzy sposoby mówienia. Nie wiem, czy to prawda, ale słyszałem podczas seminarium i wtedy miało sens. Te trzy tryby to: opisowy, pouczający i wyrażający. Opisowy: słońce wstało wysoko. Pouczający: idź, nie biegaj. Wyrażający: au.

Większość pisarzy używa tylko jednego z nich, najwyżej dwóch. Ty używaj wszystkich trzech. Wymieszaj je. Ludzie tak rozmawiają. To jest genialna rada. Napisz książkę, którą chciałbyś przeczytać. Nie wiem, co masz zrobić, jeżeli ci się nie chce czytać. To jest też znakomite. Zrób sobie zdjęcia na okładkę teraz, kiedy jesteś młody. Zdobądź zdjęcia, które uprawiają cię przez całe życie.

[01:59:17] - Bardzo dobre.

[01:59:17] - A czy jesteś pewien, czy to jest parodia?

[01:59:19] - Nie. Tak pisało.

[01:59:23] - Miałem tak wspomnieć przy nagrobku.

[01:59:26] - Pisz o sprawach, które naprawdę cię poruszają. Jedyne to jest warte pisania. Podczas kursu Niebezpieczne pisanie Thomas Mann podkreśla, że życie jest zbyt cenne, by spędzić je na pisaniu łagodzonych, konwencjonalnych historyjek, do których nie czujemy przywiązania. Write as dog polega na tym, że w danym momencie do żadnej historyjki nie czujemy przywiązania. Uważamy, że wszystkie są banalne. Kolejna lista porad od kolejnego pisania zaczyna się ambitnie od cytatu z Charlesa Bukowskiego. Pisanie o blokadzie pisarskiej jest lepsze niż niepisanie w ogóle. Okej, jest taka książka Chandlera „Długie pożegnanie" i tam jednym z drugoplanowych bohaterów jest pisarz alkoholik, który właśnie jest zawieszony w pisaniu i ma jakieś poważne z tego powodu problemy. Zagadka kryminalna jest kompletnie gdzie indziej, tylko że on jest ważny dla fabuły. Tutaj mamy główne przyczyny blokady pisarskiej zdaniem tego autora.

Pierwszy to jest czas. Po prostu nie jest dobry czas na pisanie. Pomysł musi dojrzeć nim zostanie zapisany. Okej, pomysł rzeczywiście musi dojrzeć, tylko czasami to jest jak z trzymaniem kapusty albo wina w beczkach. Czasem dojrzeje, a czasem z kwaśnieje. Strach to jest inna przyczyna. Niektórzy pisarze odczuwają lęk przed skonfrontowaniem swoich pomysłów i siebie z innymi ludźmi. I ten lęk to główna przyczyna, dla której niektórzy pisarze nigdy nie zostają pisarzami. Okej, to jest już write as dog w formie śmietany. Perfekcjonizm.

To było opisane w „Dżumie” Camusa. Nie mam pojęcia, czy teraz to jest lektura szkolna, ale ja miałem jeszcze. Jest tam postać pisarza, który przez całe życie cyzelował jedno pierwsze zdanie powieści. Właśnie perfekcjonistą. W kółko pisał to jedno zdanie. Ono zawsze było niedobre. Nie było zacytowane w tej książce, pamiętam, że w ogóle było niedobre, ale cały czas nad nim pracował i nie był w stanie pójść dalej. To jest tak, że chcesz, żeby wszystko było doskonałe, zanim podniesiesz pióro, tak cię nigdy nie zaczniesz. Teraz tak, jak sobie radzić z writer's blockiem płonąc trzema przyczynami. Tu ten pan pisze: każdy przypadek jest inny, tym samym każdy potrzebuje innych rozwiązań.

Idź na spacer. Okej. Usuń dystrakcje. Zrób coś, co poruszy w tobie krew. Fizycznie należy się przepiec, zatańczyć, kopać worek treningowy albo ogródek, przejechać na rowerze. Coś w tym rodzaju. Baw się. Świetna rada. Znam autorów, którzy są w writer's block i tak się już bawią chyba drugi czy trzeci rok. Zmień otoczenie.

Na niektórych działa, na niektórych nie, ale nie zawsze jest takie proste. Jak pisarz nie pisze, to i nie zarabia, a zmiana otoczenia zwykle kosztuje. Tu czuję, jak sam w stanie rozwijać się najlepiej, jak jesteś bezdomny. Aczkolwiek w jakimś filmie widziałem, zdaje mi się, że to było komedią, że gdzieś w Wisconsin było dwóch facetów, takich drwali z Wisconsin i syn jednego z nich dorósł. Wybierał się wyprowadzić stamtąd gdzieś do miasta, do kolegów. Właśnie zamierzał zostać pisarzem. I ten przyjaciel ojca, kompletnym zarośniętym drwalem mówi: „Wiem, czytałem o pisarzach. Najpierw musisz głodować w wielkim mieście”. To jest rada, którą ja akurat uważam za bardzo dobrą. Należy przeczytać książkę.

Niezłą, ale nie za dobrą. Za dobra sparaliżuje. Będzie przekonanie: „Nie, tak to ja nigdy nie będę w stanie pisać. Do widzenia. Żegnaj, okrutny świecie”. Nie, książka ma być niezła, ale jednocześnie jej autor ma w irytujący sposób robić wszystko źle. Kiedy się czyta fajna historia, to zaraz to wszystko spieprzy. To się nie tak robi i to daje motywację do tego, żeby napisać własną.

[02:04:01] - Ale skąd takie książki wybrać? Jak wybierać je?

[02:04:04] - Na czuja. To się zauważa. Są na przykład autorzy, którzy są utalentowani i piszą dobrym językiem, ale jednocześnie generalnie robią jakieś takie marna mefenty. Na przykład wiesz, bo to jest cykl, to jest piętnasty tom, ale wiesz, że on dobrze pisze. Na pewno należy wybrać książkę dobrze napisaną, dobrym językiem, przynajmniej jeśli idzie o mnie. Na przykład kiedyś kupiłem taką. Nic mi nie mówiła, autor też nie. Przeczytałem parę stron. Mówię: okej. To się nazywało „Składany płot”.

To się działo w jakimś takim świecie podobnym do starożytności, on tam był jakimś takim cwaniaczkiem, który się wziął gdzieś tam albo został władcą czegoś. W każdym razie historia była taka sobie, ale była fajnie napisana. Dość mało z niej wynikało, na koniec opisuje jego karierę, dość błyskotliwą, aż do upadku i takie rozwiązanie czysto fabularne. Nie ma tam żadnego nic specjalnie nowego. A kolejne rady są takie typu: pisz to popadnie, nie mając zamiaru tego publikować. To już ustaliliśmy. To podobno działa. Posłuchaj muzyki. Okej. Ja na przykład zawsze słucham muzyki przy pisaniu.

To mi odcina hałasy z zewnątrz. Czasami przez część roku pracuję na wsi, mamy domek na działce i tam też są ptaki, koguty, sąsiad z piłą łańcuchową.

[02:05:37] - Wystrzelać. Nie no, od tego można zacząć powieść.

[02:05:45] - Też można spróbować. Na przykład gdzieś w odległości od pół kilometra do kilometra mam sąsiada, który ma albo jakiś taki hangar, albo garaż z blaszanymi drzwiami, albo wywrotkę, albo cholera wie co, ale w nieregularnych odstępach czasu rozlega się takie głębokie blaszane dłuu. I cisza.

[02:06:06] - Z tego zaczyna się ponoć ta powieść. Co to?

[02:06:09] - Naprawdę chcesz czytać o facetu z blaszanym garażem?

[02:06:13] - Oczywiście! Marzenie życia.

[02:06:17] - Nie, nie, nie. Ja już mówię nie.

[02:06:20] - Zaraz, niegrzeczna.

[02:06:21] - Problem w tym, że to dłuu rozlega się w bardzo nieregularnych okresach czasu. To nie jest tak, że on poszedł, znalazł złotek albo nie wiem, coś kułuje.

[02:06:31] - Czyli facet ma ciekawe życie, nie ma uregulowanego trybu życia.

[02:06:35] - Nie no, nosi coś i kopie w te drzwi, bo ma ręce zajęte.

[02:06:39] - Ale czym?

[02:06:41] - Jak to czym kopie?

[02:06:42] - Nie, ręce czym ma zajęte.

[02:06:43] - Kukurydzą, przecież mówiła to przed chwilą.

[02:06:47] - Ale to jest przyczyna, dla której także na wsi używam słuchawek.

[02:06:51] - Opiera się wcześniej o tą skórę.

[02:06:53] - Nie, się kukurydzą. Trzeba czymś na zewnątrz.

[02:06:55] - Na pewno nie jest to jakkolwiek możliwe. Oczywiście jest słynna rada: zaparz sobie kawę. Ale miewając writer's block zaparzyłem sobie kiedyś pięćdziesiąt kaw i poza palpitacją serca nic więcej nie uzyskałem. Wprowadź codzienny reżim pisania. Dalej. Oczywiście tak, tylko że przy działającym writer's block reżim codziennego gapienia się w ekran aż do momentu odpalenia satelity, ewentualnie wykopu z czegokolwiek. Nie korzystam z tej pomocniczości.

[02:07:28] - Wiem.

[02:07:31] - Niemniej.

[02:07:32] - No tak.

[02:07:34] - Rada: spędź trochę czasu z kimś, przy kim czujesz się lepiej. Tak, ale to samo w sobie też nie działa.

[02:07:40] - Wszyscy chcemy być potrzebni.

[02:07:45] - To jest wartościowe. Użyj ust do rozwiązywania problemów. Rzeczywiście, o ile zagadnienie polega na tym, że ma się konkretny problem fabularny, to tak, można z kimś przedyskutować, zacząć rzucać-

[02:07:58] - Wymyślić jakiś pomysł.

[02:08:00] - No tak, ale problem się zaczyna, jak nie ma żadnych pomysłów i już.

[02:08:04] - Wtedy włóż tego pana do łuku.

[02:08:08] - To działa tylko wtedy, jak masz ten problem, który opisałeś w kręgu. Że coś się stało i teraz trzeba coś zmienić, żeby nie było dokładnie tak samo.

[02:08:15] - Dokładnie o tym. Ja dość często, zaraz omówimy, bo to jest przewidziane w następnym paragrafie. Teraz mamy kilka rad na temat tego, co nie pozwala wyjść z impasu. To jest istotne. Po pierwsze przekonanie, że się nie ruszy z miejsca, póki nie przyjdzie natchnienie. Rzeczywiście, człowiek mówi: „Nie mogę nic wymyślić, więc jak wymyślę, to ruszy”. Nie, to tak nie działa, bo to jest jak z odpalaniem samochodu na pyk. Można to zrobić. Jeżeli silnik nie chce odpalić, koła się muszą kręcić. Jeżeli się uprzemy, że on stoi na biegu i nie ruszy, póki nie odpali, a nie odpali, póki nie ruszy, no to jesteśmy w writer's block.

To jest trochę tak jak sytuacja u faceta, który się nie może rozgrzać, póki nie pobiegnie, a na pewno nie pobiegnie, póki się nie rozgrzeje.

[02:09:07] - I paragraf 2.

[02:09:10] - Dokładnie. Kolejna rzecz, która nie pomaga to użalanie się nad sobą. Okej, jestem skłonny się zgodzić. To pomaga, ale jedynie na writer's block i na krótko. Znajdowanie wymówek i argumentów, dla których nic się nie robi. Niezłożone wymówki. I najważniejsze: czytanie i słuchanie wykładów o tym, jak pokonać writer's block. Najlepiej pokonać writer's block, pisząc. Trzeba na auto. I znowu wracamy do tego, że należy pisać cokolwiek.

Tłuc parę linijek byle czego, tak jak w „Długim pożegnaniu” autor pisał właściwie jakiś komentarz do swojego życia, tak jakby listy do samego siebie. I on to tłukł dzień w dzień, bez względu na to, czy był czegoś, czy pijany, czy pisał, czy nie nawet. Natomiast w tym wypadku mało pisał, ponieważ główny bohater, Chandler, znalazł te zapiski, to się dowiedział czegoś tam, co mu pozwoliło rozwiązać zagadkę kryminalną. Ale tamten autor też stosował taką technikę i możemy mieć niezerowe podejrzenie, że Raymond Chandler też tak chyba robił. Teraz przeczytałem chyba jakiegoś Cheta Cohena, autora czterech bestsellerów, ale ja żadnego nie znam. Teraz są typy writer's blocku. Nie masz pomysłu. Moim zdaniem niespokojna jest ta sytuacja. W tym wypadku człowiek nie wie co i o czym ma pisać, gapi się w ekran albo tak długo, aż uzna, że zakończył dzień pracy i wypalił dziurę w ekranie, albo do włączenia Facebooka, czegokolwiek innego. W tym przypadku działają sztuczki i ćwiczenia swobodne z strumieniem świadomości.

Pisanie takich rzeczy bez znaczenia. Kończy się to optymistyczną frazą, że pomysły leżą na ulicy i tak naprawdę to jest kwestia czasu, tylko trzeba ruszyć z czymkolwiek. Tu jest bardziej realny problem, który jest mutacją poprzedniej sytuacji. To znaczy masz pomysły, tylko że wszystkie są do bani. To jest tak: rzeczywiście są okresy, kiedy człowiek ma więcej pomysłów, niż może zrealizować i wtedy się je zostawia na później. Tylko że to trochę przypomina składowanie jakichś zapasów w beczkach. Część się po prostu zdezaktualizuje, bo upłynie za dużo czasu. Część się odkłada na później, dlatego że człowiek jest przekonany, że sobie z nimi nie poradzi. Jakoś dojrzeć, coś przeżyć jeszcze, bo brakuje czegoś, jakby wiedzy i osobowościowo. No ale są pomysły, które po paru rozdziałach przestają być atrakcyjne.

Ludzie nie jadą. Albo tak naprawdę to jest pomysł na jakieś tam opowiadanie, a nie na powieść, a próbujemy z tego zrobić powieść. No i tak pomysły może i leżą na ziemi, ale te naprawdę dobre leżą w lochach. I tu jest dramat. To znaczy generalnie można odkładać te pomysły, które nie wychodzą i wrócić do nich po jakimś czasie, bo może to oznaczać, że autor musi do nich dorosnąć albo wpaść na nowe pomysły. To jest taka słaba rada.

[02:12:55] - Jeszcze część pomysłów może się sprawdzić na świecie.

[02:13:00] - Ale wtedy trzeba je zmodyfikować. Ja wtedy z tego impasu z podsłuchami w restauracji wybrnąłem, bo przypomniałem sobie pewien artykuł naukowy i użyłem zupełnie innej technologii. Opierając się o coś, co istnieje rzeczywiście. Tylko nikt tego nigdy nie wykorzystywał w praktyce, bo nie bardzo jest jak. Ja z moją szaro-przyszłością jestem w stanie sobie różnicę technologiczną przeskoczyć jakoś, ale cała ta moja jest. Coś, co najczęściej mnie się przydarza. Masz plan, ale nie jesteś w stanie przejść do kolejnego punktu. Plany autorów są różne. Albo mniej, albo bardziej szczegółowe. Moje są dosyć rzadkie.

To znaczy są najważniejsze wydarzenia, jest drabinka zdarzeń, kolejne punkty, ale pomiędzy nimi jest sporo miejsca. Czasami jest tak, że ja wiem, że bohater ma otworzyć jakieś drzwi, ale nie wiem, co jest za tymi drzwiami, bo to do przejścia dalej z fabułą nie miało znaczenia. Ale tam coś musi być, co ma znaczenie i wymyślanie tego czasami mnie piesza. Inna rzecz jest taka właśnie jak z wąsową, że mam realną przeszkodę, która stoi na drodze bohaterowi. To może być zamknięty sejf albo potężnie bronione jakieś miejsce, gdzie on się ma wedrzeć. Tylko że łatwiej jest wymyśleć te zabezpieczenia. One muszą dla czytelnika wyglądać na realne, to nie może być tak, że były wielkie stalowe drzwi, on je kopnął i wszedł. Nie, tak się nie bawimy. Jak coś jest zamknięte, to jest zamknięte. Jeżeli jest ciężko bronione, to jest ciężko bronione.

Ja teraz muszę wymyślić, jak to przejść. Nawet łatwo wymyślić zamknięty sejf. Ale jak otwierać sejf, gdy kluczy nie mam pojęcia. I wymyślanie tego otwierania sejfu to jest ten moment, który może zablokować, bo bez tego się nie da, a zrobić się tego w zasadzie też nie da. Innymi słowy, wrzucam bohatera z bombą przywiązaną do plecak na płonącym spadochronie do działającego wulkanu pełnego rekinów. Co teraz? Nie może być sobie tylko znanym sposobem, bo tak zarobię nawet na bułeczkę. Tak czasami jest tak, że nie można przejść od punktu A do punktu C, bo punkt B jest bez sensu. On albo nie działa w logice powieści czy świata, albo został wymyślony po macoszemu. Albo logika historii go nie wytrzymuje, albo postaci odmawiają zrobienia czegoś, co trzeba zrobić, bo to nie leży w ich charakterze.

Trzeba wtedy zmodyfikować, zlokalizować i zmodyfikować ten element, który jest do bani. I to jest pół biedy, bo przynajmniej wiadomo, nad czym się pracuje. Największy problem jest nad tym, jak coś trzeba wymyślić i się kompletnie nie wie co. Może też być tak, że na przykład jest plan i on jest generalnie okej, ale jest tam fragment i nie możesz przejść. Mnie się to najczęściej z polem zdarzało przy scenach, które są nudne. Na przykład muszę mieć scenę, w której bohater melduje się w hotelu. Każdy się meldował w hotelu i każdy wie, że ta scena jest ekscytująca jak proktologia. Przychodzi się do lady, tam jest jakaś recepcjonistka. Trzeba wygłosić formułkę, że się miało rezerwację albo że się nie miało. Na trzecia piętro, ścieżką windy.

Pokój jest taki albo siaki. Nuda. Nikomu się tego nie chce pisać, nikomu się tego nie chce czytać. Na taką scenę trzeba wynaleźć jakiś patent. Coś, co w całej tej sytuacji tą scenę poniesie i będzie w jakikolwiek sposób atrakcyjne. Wtedy się wymyśla takie cuda. Na przykład recepcjonistka jest bardzo ładna i bohater już się zachowuje jak inaczej, bo tam zaczynają trochę podrywać. Albo jest cudzoziemką i nikt tu nie mówi w żadnym języku nie można się z nią dogadać. Albo z kolei jest bardzo brzydka i nieuprzejma albo coś tam. Albo bohater musi się tutaj zameldować.

Albo całą sytuację musimy podkręcić. To znaczy wszystko to jest okej. Cała ta scena jest oczywista, ale te same punkty można wykonać na przykład z kulą w brzuchu i krwawiąc, starając się, żeby recepcjonistka nie zrobiła awantury. I wtedy już to meldowanie się w hotelu zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.

[02:17:41] - Recepcjonistka jest martwa. Jak to zrobić?

[02:17:45] - Nie no, wtedy jest problem zameldowania się w pokoju. Rozumiesz? Dla akcji nie jest ważna recepcjonistka. Dla akcji jest ważne, żeby wiedzieli, że bohater zamieszkał w hotelu i że ten hotel jest jaki. Tylko to samo w sobie jest. No tak jak bywa tak, że bohater się z kimś umówił w knajpie. Siedzi w niej i czeka i dalej jest nudno. Przegląda menu, zamawia kawę, potem drugą, bo nie wiadomo, co z tą sceną zrobić. Ona musi być dlatego, że jest nam potrzebne, żeby bohater czekał i się nie doczekał albo czekał i się doczekał. Ale to jest potrzebne fabule.

I wtedy znowu się wymyśla takie sztuczki, ale czasami trzeba po prostu wyrwać. To znaczy wrzucamy faceta od razu do pokoju hotelowego i do diabła z tym całym meldowaniem się. I to czasem działa. Jeżeli za Boga nie jesteś w stanie opisać tej sceny, kiedy on się melduje, szuka kart, karta klucz nie działa. Trzeba jechać z powrotem do recepcji, robi się koło, bo to jest nie ten pokój. Taki bzdury jakiś. No to po prostu to wycinam.

[02:18:42] - Bo to takie sceny są potrzebne te dwadzieścia stron u nas.

[02:18:46] - Nie, one są potrzebne dla nastroju. Znaczy, jeżeli książkę koniecznie trzeba rozpychać. Znaczy coś jest nie tak z pomysłem. Coś jest nie tak z pomysłem. Jeżeli chcesz z niego zrobić trzytomowe wąsie P.P. i to się nie uda.

[02:19:00] - Nie da się zagęścić.

[02:19:01] - Nie tym sposobem.

[02:19:02] - Nie, bo to ten wypychacz jest potrzebny na przykład do tego, że czasem musisz zwolnić. Przed chwilą była strzelanina, kogoś zabito. Bohater musiał uciekać z domu. Ścigają go. Jest cały roztrzęsiony. Trzeba dać odrobinę normalności, żeby sytuacja zwolniła. Fabuła nie może tak gnać od wydarzenia do wydarzenia, bo też się robi nudno, bo to jest zupełnie nierealistyczne. Nawet Jackowi Reacherowi zdarza się coś zjeść, wziąć prysznic albo coś. Nie może cały czas trzaskać po pysku różnych ludzi, bo coś od tego odpadnie. Tak się nie da skomponować opowieści.

Ale czasami trzeba ją po prostu puścić. To, co mi się zdarza bez przerwy. Pchnąłeś w środku i nie wiesz co dalej. To jest tak, że w takiej sytuacji albo nie masz planu, albo go właśnie skrzynisz. Fabuła gdzieś pojechała w bok. Czasami jest wielu autorów, którzy piszą bez planu. Ja bym był przerażony. Nie będę tu rzucał nazwiskami, natomiast są tacy. Tłumaczyli mi to. Po ich stronie jest jeden argument, że pisanie według szczegółowego planu jest nudne.

To już jak w buchalterii. Jeżeli to wszystko ma w punkcikach, te punkty są gęsto, nie ma tych pustych miejsc, które wypełni taka swobodna fabuła, to się to tak realizuje, że to przypomina szorowanie kiblem. Tak się odpalikowuje kolejne punkty się idzie krok po kroku. Nie ma żadnej wątpliwości, nie ma tak naprawdę pola do wyobraźni i do zabawy, bo to wszystko miało miejsce, kiedy się wymyślało plan i zapisywało punkty. Teraz trzeba napisać całe miewie i tutaj musi być coś, co zaciekawi samego autora. Zresztą w procesie pisarskim są takie momenty. Czasami człowieka poniesie opis czegoś i wtedy zaczyna się wymyślać rzeczy, których przedtem nie było w tym opowie. Albo dialog jedzie gdzieś w stronę nie do końca przewidzianą, bo w głowie symulujemy sobie dialog i on zaczyna mieć dynamikę dialogu. Człowiek miał zaplanowaną replikę kogoś, a okazuje się, że znacznie bardziej pasuje coś zupełnie innego i zaczynają rozmawiać o czymś innym.

[02:21:15] - Tu jest ta rada: zaskocz sam siebie.

[02:21:17] - Tak. Na tym między innymi polega. Ono daje frajdę, bo w końcu coś się udaje. Pisarz w tym stanie najczęściej zaskakuje samego siebie tym, jak nędzne zdanie napisał. Albo jak bardzo do dupy jest ten dialog. Tu jest taki przykład. Na przykład Mark Twain, proszę bardzo, kiedyś utknął chyba na cztery miesiące u Huckleberry Finna. Okazało się, że Huck i Finn gdzieś skręcili na tej Missisipi i się zgubili. Oni się zgubili dokumentnie, to sam Twain nie wiedział, co mają zrobić. I nawet nie wiedział, gdzie się zgubili szczerze.

[02:22:07] - Szczęście, że przeżył.

[02:22:08] - Bywają też takie, mnie się to akurat nie zdarzyło, ale bywają takie sytuacje, które są opisane tak: masz okropne uczucie, że historia poszła w złą stronę dawno temu, na przykład sto stron temu. I teraz tak. Człowiek z czarnymi oczami w pewnym momencie na przykład miał wymyślone zakończenie i ono się wydawało fajne, ale w miarę jak rozwija się dynamika opowieści, to ta historia coraz wyraźniej każdemu z dnia mówi nam, że tak naprawdę kończy się zupełnie inaczej i tak wynika z logiki tej historii. Miałem tak kiedyś z jednym opowiadaniem, ale to nie było tak, że coś spierzyłem wcześniej. Po prostu musiałem zmienić końcówkę, bo ta, którą wymyśliłem za pierwszym razem, była nieprawdziwa. Zupełnie. Była jakaś taka wysilona, sztuczna. Jako założenie artystyczne wydawała się fajna, ale logika wydarzeń pokazywała, że nie może tak być. To się nie może dobrze skończyć, tylko się musi skończyć określoną katastrofą. I już musiałem to tak napisać.

Wtedy historia zrobiła się lepsza. Ale tutaj mamy do czynienia z przypadkiem, kiedy facet coś sobie wymyślił sto stron temu. Brnął uparcie w tą stronę. Okazało się, że jest w ślepym zaułku i tak to nic z tego. Ślepy zaułek. I tak to nic z tego. To jest rozwiązanie oczywiste. Trzeba wypierwsić sto stron i pisać jeszcze raz. Tylko że większość pisarzy wolałaby obudować sobie palec.

[02:23:25] - To ciężka decyzja.

[02:23:27] - Nie, w ogóle pisanie czegoś jeszcze raz to jest coś najposłodniejszego. Jeżeli człowiek straci backup albo coś w tym ten. Trzeba napisać tylko pół rozdziału, ale jeszcze raz. A jak ono było udane, to ono się drugi raz tak nie uda, bo się nie trafi w te same gole i umysły. To jest naprawdę jak tatuowanie samego siebie. Ten tutaj proponuje, że w takim razie można na przykład udawać, że nic się nie stało i zmierzać w stronę właściwego zakończenia tak owocnie po prostu, a potem to poprawić stopniową redakcją i kolejnych czytań. Co jest ryzykowne, ale cofać się po kawału i modyfikować tą fabułę tak, jak powinna być w rzeczywistości. Kolejny przypadek jest taki, że znudzili się bohaterowie. Prawda jest taka, że on już ich nie znosi. Co?

[02:24:23] - Spoczywa.

[02:24:27] - Tak.

[02:24:27] - Zaczyna się spoczywać. Rozpoczyna się zapach.

[02:24:29] - Okej, rozumiem. No dobrze, mam tu jeszcze parę punktów.

[02:24:34] - Ale to jest początek. Jeśli już się znudzili, to teraz-

[02:24:38] - Znudzili się bohaterowie. To znaczy, że oni są udobani. Trzeba ich zmodyfikować. Czasami jest tak, że nie trafiono jeszcze na swojego głównego bohatera. Ci wszyscy, którzy tu są, to są tacy protagoniści, którzy zapełnią jakąś rolę, ale jeszcze się nie trafiło na swojego wiarusa.

[02:25:01] - To jest ten sam schemat jak zawsze.

[02:25:08] - Wtedy trzeba tego bohatera wymyślić. Czasami to jest dobry moment, żeby zrzucić na kogoś szafę.

[02:25:14] - Albo odkryć czasami.

[02:25:16] - Albo odkryć. Jakoś zmodyfikować ich zachowanie. Kopnąć ich w dupę i zobaczyć, co zrobią.

[02:25:23] - To doskonała okazja, żeby wypróbować jakieś nietypowe sposoby skrzywdzenia kogoś.

[02:25:30] - Zrzucić mu szafę kelnerską na głowę na przykład. Albo sprawić, żeby go porwano i zamknięto w piwnicy i zobaczymy, co wtedy zrobi. Może się ocknie jakoś, coś z niego będzie. Kolejny przypadek to jest to, że oczami wyobraźni widzimy argumenty, jakimi będziemy krytykowani po skończeniu tej historii w przyszłości. To człowieka paraliżuje. Istnieje jakiś typ, który jest nazywany wewnętrznym krytykiem. I to dobrze, że istnieje, bo on nam podsuwa wątpliwości, ewentualne dziury w tym, co robisz. I tutaj są następujące paradoksy. Jeżeli przyjmiemy, że ten wewnętrzny krytyk w głowie ma rację, to trzeba sobie przede wszystkim uświadomić, że to nie jest tak, że objawił nam się duch przyszłego krytyka z Internetu. On tak w zasadzie nie istnieje.

To jest coś, co mam w głowie. A teraz w głowie mam takie argumenty: to może po prostu to popraw teraz, jest czas, skoro tak dobrze wiesz, że to jest słabe. Tylko że w swoim czasie, na etapie zabierania się do pracy, kiedy to wszystko ma formę szkieletową i szkicu, jeszcze będzie obracane w głowie i poprawiane. Takiego awanturującego się wewnętrznego krytyka ten autor zaleca zagłuszyć fińskim death metalem. Istnieje inny problem i aż byście się zdziwili, jak to częste. Nie umiesz znaleźć właściwego słowa. Jednego słowa leci w topór albo zdania. Rada jest bardzo prosta. Napisz byle jakie słowo i jedź dalej. Poprawisz w redakcji.

Kolejny problem. Historia w głowie była świetna i jak się ją przelewa na papier, to wygląda coraz gorzej i właściwie całkiem marnie. Może wewnętrzny krytyk się znowu zameldował. Może mieć rację i wtedy czasem warto go wysłuchać, tylko nie należy się poddawać. Nie należy się poddawać. Za wcześnie w każdym razie, bo może być tak, że trzeba się też cofnąć w treści. Na przykład napisanie streszczenia historii, by zobaczyć, czy ona się działa jako taka syntetyzowana, czy się trzyma kupy. Sprawdzić, gdzie powinny być punkty zwrotne. Może znaleźć inny punkt widzenia. Kto inny powinien na nią patrzeć z innego punktu widzenia.

Może inna narracja. I ostatnie to, że człowiek ma dość na etapie poprawek i redakcji. Tego się nic nie da przyspieszyć. To jest żmudna orka. Po prostu najlepiej jest dać komuś, kto spojrzy świeżym okiem.

[02:28:20] - Chciałam zapytać, czy wy, będąc w takiej wspaniałej sytuacji, że wy dwoje jesteście pisarzami-

[02:28:25] - Robimy sobie wzajemnie korekty, tak.

[02:28:27] - Że spojrzy na twoje, a ty na-

[02:28:29] - Tak. Zawsze w trakcie pisania sobie dajemy do przeczytania i konsultujemy się też, jeżeli jest konkretny problem, jeżeli naprawdę nie wiem, jak zabić smoka, a nie może to być banalny numer z Szewczykiem, który defką utkwa na gniezdku. To czasami rozmowa pomaga. Maję mi podsuwa pięć pomysłów. Ja mówię, że świetnie, wymyślam siódmy i robię spokój. No dobra, idźcie, ja mam ostatnią prezentację.

[02:29:01] - Poszło!

[02:29:01] - I życzę wszystkim, żeby was to nigdy nie dotknęło.

[02:29:18] - Tak. No przyznacie państwo, że tych sposobów na odblokowanie jest całkiem sporo. Niektóre mnie rozbawiły, ale powiedzmy, moje poczucie humoru jest specyficzne. Cóż, gnamy dalej, proszę państwa. Nie będę za dużo w tej chwili ględził. Zapraszam państwa po prostu na „Prawidła wojny”. Wydanie piąte. Piąta reguła, o której wspomni Piotr Plebaniak. No i chwilę sobie na ten temat porozmawiamy. „Prawidła wojny.

Jak tworzyć i niszczyć imperia.” Dzień dobry. Dzień dobry po raz piąty.

[02:30:16] - Dzień dobry.

[02:30:17] - Panie Piotrze. Zaczynamy niszczyć imperium.

[02:30:20] - Tak jest, ale dzisiaj zamiast niszczyć imperium, będziemy tworzyć imperium, a tworzenie imperium zaczyna się od wielkiej wizji, wielkiej aspiracji jednego człowieka. I ten człowiek musi odnieść sukces. A pierwszym prawidłem sukcesu jest coś, co zamieściłem jako właśnie prawidło numer pięć w książce „Siły psychohistorii” i co brzmi następująco. Taki bon mot, taka porada. Jeśli chcesz odnieść sukces, podwój liczbę swoich porażek.

[02:30:49] - Uśmiecham się. Uśmiecham się, ponieważ z jednej strony uznaję to, co pan napisał, to, co pan wygłosił przed chwilą. Dla mnie to jest ewidentne. Tak powinno być. Natomiast uśmiecham się dlatego, że współczesna cywilizacja białego człowieka, czy też zachodnia, czy jakkolwiek ją niepolitycznie nazwiemy, to ona raczej promuje inny zupełnie model. Dzieci należy wychowywać na zwycięzców, czyli nie możemy im dać posmakować porażki, bo przeżyją załamanie psychiczne. I co wtedy się z takim biednym dzieciaczkiem stanie? Zupełnie w odmiennym duchu na przykład wychowuje Zachód swoje dzieci.

[02:31:31] - Tak jest. Ale wracając do tego bon motu. Zresztą wygłosił go Thomas Watson, pionier IBM-a. Wygłosił tego bon mota na podstawie obserwacji statystycznej albo też anegdot, bo on sam nie do końca to precyzuje. Anegdot dotyczących tego, w jaki sposób osiąga się sukces. Generalnie kwestia osiągania sukcesu ma dwa zupełnie rozbieżne oblicza. Przede wszystkim właśnie to, co pan wspomniał, jest to kwestia morale. Sukces nas uskrzydla, daje nam energię, energetyzuje nas, jednocześnie przyciąga innych, którzy nas dzięki temu naszemu sukcesowi wspierają i tym bardziej powodując kolejne wyrzuty dopaminy, wzmacniają tą procedurę czy też proceder osiągania sukcesu. Natomiast drugą kwestią, którą dzisiaj się zajmiemy, jest właśnie to, że sukces jest kwestią statystyki. Sukces jest kwestią uporu jeszcze inaczej mówiąc.

Podam kilka anegdot na początek i te anegdoty tak naprawdę wystarczą na całą resztę podsumowania, które po tych anegdotach nastąpi. Pierwsza książka o Harrym Potterze, cała seria była odrzucana przez wszystkich wydawców po kolei, bez litości i bez wyjątku, aż w końcu za którymś razem autorka się nie poddała i trafiła na wydawcę, który stwierdził, że jest moment i czas na tą książkę. I wydawca zaryzykował, bo wydawca ryzykuje własne pieniądze podejmując tego typu decyzje. I co się stało? Harry Potter stał się światowym bestsellerem, praktycznie numer jeden w ostatnich dwóch, trzech dekadach. Natomiast ja miałem identyczne perypetie z książką „36 foteli”, które sprzedało się w gigantycznej ilości egzemplarzy, której nawet nie spodziewałem się. Wiadomo, że miałem nadzieję. Natomiast zanim wydawca Zysk i Spółka wydał tą książkę w niebieskiej oprawie w 2017 roku, to licząc od 2012 roku, kiedy ta książka została ukończona, napisana, ja wysłałem prototypy z Tajwanu, prototypy książek. Takie prototypy są strasznie tanie na Tajwanie. Jeżeli książka kosztowała, jeden egzemplarz w księgarni w Polsce w granicach 50-60 zł, to jeden pojedynczy egzemplarz w copy shop tak zwanym, czyli w punkcie ksero po prostu mówiąc po ludzku, po polsku, taki egzemplarz kosztował 30-40 zł plus wysyłka do Polski z jakimś upominkiem dla wydawcy.

To jest w granicach 150 zł za każdym razem mnie to kosztowało. I obsłużyłem w ten sposób, oprezentowałem prototypami tej książki około 30, już nie pamiętam dokładnie liczby, ale około 30 wydawców. Żaden z nich nie docenił tego potencjału. Natomiast ten wydawca, który się w końcu na tą książkę zdecydował, został zapoznany nie przez takie wysyłanie prototypów, czyli nie przez jakiś plan skrupulatnie, wytrwale realizowany, tylko przez przypadkowe skojarzenie właścicielem wydawnictwa Zysk i Spółka. On ma w tej chwili ponad 70 lat, ale generalnie dostał to do ręki od znajomego i okazało się, że to przełamało ten bąbel, w którym się ludzie zamykają i starają się odciąć od nadmiaru informacji. Okazało się, że wydawca też przetłumaczył książkę „Księgę przemian”. Interesował się, fascynował się kulturą chińską. W związku z tym podejrzewam, że to był istotny czynnik. Czyli też przypadek, bo mój znajomy, który znał właściciela dużego wydawnictwa, nie wiedział o tym, że ten właściciel wydawnictwa zna świetnie i kocha kulturę chińską. Więc proszę zobaczyć, jakie przypadki rządzą tym, że nagle książka staje się bestsellerem, staje się super popularna i w ogóle przede wszystkim zostaje wydana.

Jeszcze inna, trzecia anegdota, może najbardziej taka wesoła i już pochodzi z tego światka Hollywoodu. Jeden ze scenarzystów, czy też producentów, nie scenarzystów, tylko producentów decydujących o tym, jacy scenarzyści są zapraszani do współpracy i które scenariusze w ogóle są brane pod uwagę i czytane. I rozważane, czy zainteresować się tym, kazać kompletnie od nowa przepisać, bo zazwyczaj do tego to prowadzi. I taki producent, taki decydent stwierdził, to jest bardzo słynna anegdota, można sobie ją łatwo znaleźć w internecie, w języku angielskim przede wszystkim. Stwierdził coś takiego: „Gdyby wszystkie moje decyzje na tak odwrócić i miały być one na nie, a wszystkie decyzje na nie odwrotnie podjąć na tak, to nic istotnego nie zmieniłoby się w przebiegu mojej kariery.”

[02:36:10] - Tak sobie myślę o tym, że takich historii, jakie pan przytoczył, chociażby z rynkiem wydawniczym, to ja też znam na kopy. Rzucę tylko jedną. Znany autor na przykład książki „Firma”, ale wielu też innych książek, Grisham. On też miał potężne problemy z wydaniem pierwszej książki. Wydawnictwa nowojorskie odrzucały go niemal taśmowo. Po prostu nie, bo nie, nawet nie czytano. Mowa była o tym, że w ogóle nie czytano tego maszynopisu czy też komputeropisu. W ogóle nikt nie zamierzał nawet go czytać. I nagle okazało się, że to bestseller światowy i autor rangi światowej. Także to naprawdę to, co pan opisuje, to naprawdę jest nasza rzeczywistość.

[02:36:59] - Ale taka rzeczywistość i taka nieintuicyjność tego, jak faktycznie zachodzą decyzje i w jakich pokręconych sposobach ludzka kariera może się kompletnie zawalić. Właśnie nie przez brak starań, ale przez przypadek. Przez to, że przez przypadek po prostu ktoś nie natrafił na człowieka, który w danym momencie, bardzo krótkim odcinku czasu był receptywny na te idee, za pomocą których ktoś chciał uzyskać sławę albo wydać własną książkę. Więc jeszcze Leonard Mlodinow, słynny ekonomista, zresztą laureat Nagrody Nobla, stwierdził o kwestiach tego, jak postrzegamy przyczynowość i związki przyczynowo-skutkowe. On powiedział tak, cytuję: „Człowiek ma skłonność, by poszukiwać wzorców i prawidłowości, a gdy je odnajdzie, przypisuje im znaczenie.” I problem polega na tym, później w swoich rozważaniach mówi, też sobie tutaj wynotowałem, że ludzie mają bardzo ubogie pojęcie o losowości. Nie rozpoznają jej, a gdy się z nią stykają, nie potrafią jej naśladować, nawet gdy tego próbują. Innym takim przykładem zupełnie innej ramy wizji koncepcyjnej tego, co się dzieje wokół nas, jest książka, o której mówiliśmy już wielokrotnie, też w programie „Z krańca świata”: „Czarny łabędź”. Czarny łabędź to jest takie zdarzenie, które nie wynika z cech systemu ani z sytuacji. Nie można dokonać tak zwanej projekcji bieżących trendów, rozpoznanych trendów po to, żeby przewidzieć to wydarzenie, dlatego że to wydarzenie jest kompletnie z innej bajki. Jest tak niespodziewane, że koncepcyjnie nie jest w ramach tego modelu budowania predykcji.

Przepraszam, używane są nie do końca oswojone albo proste słowa, ale właśnie na tym to precyzyjnie polega.

[02:38:48] - Ja mam takie pytanie: mamy dzisiaj zasadę, która mówi o tym, że żeby odnieść sukces, to trzeba zwiększyć liczbę swoich porażek. W jaki sposób tak prosto przenieść to na budowanie imperium? Pan już częściowo o tym powiedział, ale ja chciałbym, żeby pan to powiedział tak wprost w kilku zdaniach.

[02:39:09] - To ja powiem w dwóch zdaniach albo nawet może i w jednym, jak się uda. Zaraz zobaczymy, bo oczywiście improwizujemy tą rozmowę. Natomiast tutaj odwołam się do Mao Zedonga i jego koncepcji wojny partyzanckiej, czyli wojny wędrującego ataku. Wszystkie tego typu ruchy partyzanckie polegają na tym, że te armie partyzantów przegrywają bitwę za bitwą. Wycofują się, próbują atakować partyzantką w slangu oczywiście takie określenie, ale z doskoku oczywiście i potem natychmiast się rozpraszają. Natomiast oni przegrywają, przegrywają, przegrywają, przegrywają, aż w końcu za którymś razem wygrają i rewolucja osiąga sukces, tak jak stało się to z Mao Zedongiem. Polega to na budowaniu stopniowym doświadczenia oczywiście rozmaitych parametrów siły, z którą się konfrontuje nasz przeciwnik, który jest właścicielem, czy też reżimem kontrolującym całe państwo. My jesteśmy rewolucjonistami, tak jak Mao Zedong właśnie, czy też partyzantami. O co chodzi? Chodzi o to, że istnieje jedna cecha, jeden parametr ludzkiego charakteru, który decyduje o tym, że za którymś razem w końcu po prostu się uda.

Dlatego, że w którymś momencie ten nasz przeciwnik będzie nie dość czujny, obniży gardę i wtedy można mu przeładować. Albo po prostu nagle zacznie mieć kłopoty gdzieś zupełnie indziej. I w tym momencie nasza skromna siła nagle się okaże więcej niż wystarczająca do tego, żeby dokonać tego decydującego załamania sił przeciwnika. W związku z tym najważniejszym kluczowym słowem na dzisiaj jest to jedno: wytrwałość. Jeżeli mogę, przepraszam, jeszcze tak żartem, żeby zakończyć naszą rozmowę dzisiejszą. Jest film „Galaktyczni Goście” – „Galaxy Quest”, którego mottem jest właśnie: „Nigdy się nie poddawaj” . I tak skończymy.

[02:40:55] - Poza tym tak jeszcze chciałbym dodać tytułem takiego postawienia kropki nad i, że sukcesy z kolei bardzo rozzuchwalają. Dochodzimy do wniosku, że ten sukces po prostu nam się należy. I to jest ten moment, w którym możemy tą fangę dostać od tego partyzanta, bo on wie, że po tylu porażkach to jemu tak naprawdę należy się sukces, a my będziemy musieli przejść transformację, jeżeli w ogóle chcemy być jeszcze w grze.

[02:41:28] - Dokładnie tak jest.

[02:41:29] - No i cóż, i tym w sumie optymistycznym akcentem kończymy dzisiejszy odcinek poświęcony prawidłom wojny i prawidłom budowania oraz niszczenia imperiów. Dziękuję pięknie, panie Piotrze.

[02:41:45] - Do usłyszenia. Dziękuję.

[02:42:07] - Tak. Prawidła wojny. No to teraz zmienimy troszeczkę temat. Czy państwo wiecie, kim był Józef Mackiewicz? Coś tam państwo pewno słyszeli. Ja tylko przypomnę, że rok 2022 był ogłoszony rokiem Józefa Mackiewicza. Jak państwo sięgniecie pamięcią, przynajmniej część z państwa sięgnie pamięcią, to nic się nie pojawi. Jeszcze Stanisława Mackiewicza z pseudonimem „Cap” to część z państwa kojarzy. Ale Stanisław to było co innego. Ja pytam państwa o Józefa Mackiewicza.

Kojarzycie państwo? Jeśli nie, to powiem tak: w Book Radio pojawił się taki projekt dofinansowywany przez ministerstwo, w którym w pięciu godzinnych audycjach staramy się państwu przybliżyć tę postać. To był wielki pisarz. O tym będzie mówił dzisiejszy gość, ale to był pisarz wielki. Właściwie kto wie, czy nie jeden z największych, który funkcjonował w XX wieku. Ale pisarz praktycznie nieznany. Nieznany w PRL-u, bo był na niego absolutny szlaban, jeśli chodzi o wydawanie, ale nieznany również tak bardzo za granicą, ponieważ to był pisarz, który poza prozą, znakomitą zresztą, uprawiał publicystykę. I ta publicystyka była takim cierniem w tyłku dla emigracji, ponieważ Józef Mackiewicz nie bawił się w kunktatorstwo nigdy. On pisał prosto z mostu, co mu się nie podoba i to, wiecie państwo, prawda w oczy kole. To stary banał, ale jednak prawdziwy.

W związku z tym nie był rozpieszczany przez emigrację. Co więcej, mieszkał przecież w Monachium, gdzie funkcjonowała Wolna Europa.

[02:44:18] - Ale przez szefa Wolnej Europy, Polaka, nie był wpuszczany. W eterze nie można było usłyszeć jego głosu. Kiedy pojawiła się wolna Polska, a przynajmniej udająca tę wolną Polskę po 1989 roku, Józef Mackiewicz wydawałoby się, że człowiek o poglądach antykomunistycznych wreszcie znajdzie swoje miejsce. Tak się nie stało. O tym i o innych rzeczach możecie państwo w tym cyklu audycji usłyszeć. Nie wszystko to, co dzisiaj powiedziałem, chociażby o tej wolnej Europie, o tym, jak był blokowany i innych szczegółach jego życiorysu. Naprawdę to był człowiek, który był świadkiem wysłanym przez AK do grobów katyńskich. Pisał później relację i w kilku książkach to się ukazało. Ma w ogóle bardzo skomplikowane losy. Zapraszam państwa oczywiście do słuchania tego cyklu audycji, a dzisiaj, żeby państwu zrobić odrobinę smaku, zaprezentuję piąty odcinek tej audycji.

Dlaczego piąty? Ano dlatego, że gościem tego piątego odcinka był znany państwu, lubiany, przez jednych lubiany, wręcz kochany, przez drugich nienawidzony. Niemniej osoba znana i kompetentna, to z całą pewnością. Tym gościem będzie redaktor Rafał Ziemkiewicz. To on opowie państwu o swoim postrzeganiu twórczości Józefa Mackiewicza, jego losów i tego, co wyprawiano wokół postaci Józefa Mackiewicza. A książki, zaręczam państwu, tytuły, które pojawią się w tym wystąpieniu Rafała Ziemkiewicza, to są perły literatury. Ja wiem, że państwu trudno uwierzyć, że autor, który jest niemal nieznany w Polsce, pisał rzeczy wielkie, ale uwierzcie mi państwo na słowo, a jeśli nie, to spróbujcie. To są rzeczy, które jak się zacznie czytać, to naprawdę nie sposób się oderwać. Znakomite pióro, ale ja wiem. Mogę państwa zapewniać o tym, jak doskonałym pisarzem był Józef Mackiewicz jeszcze przez dwie godziny.

Jak państwo nie spróbujecie, to się o tym nie przekonacie. To oddajmy głos zatem redaktorowi Rafałowi Ziemkiewiczowi.

[02:47:07] - Rok Józefa Mackiewicza. Piewcy wolności, myśli i słowa. Odcinek piąty. Tylko prawda jest ciekawa. O Józefie Mackiewiczu i jego twórczości mówi redaktor Rafał Ziemkiewicz.

[02:47:27] - Większość ludzi z mojego pokolenia poznała Józefa Mackiewicza w czasach PRL-u, w wydaniach podziemnych, bo paradoks jest taki, że szczerze mówiąc one były łatwiej dostępne wtedy. Łatwiej było w czasach komunizmu kupić, znaleźć książki Mackiewicza wydawane pod ziemią, przynajmniej jak się mieszkało w dużym mieście oczywiście, bo pewnie na prowincji dostęp do podziemnych wydawnictw był ograniczony. Ale wtedy było to wydawane. Józef Mackiewicz pozostawił takie wskazanie w swoim testamencie, że wszyscy wydający nielegalnie jego w PRL-u, wszyscy wydawcy wydający w Polsce poza zasięgiem cenzury komunistycznej książki mają prawo wydawać cokolwiek chcą z jego twórczości, pod jednym warunkiem, że nie będą robić tam żadnych zmian ani skrótów w tekstach. Dzisiaj, jak śledzący sprawę pewnie wiedzą, wskutek dziwnych dla mnie wyroków sądu, które sprawiły, że prawa autorskie są cały czas w rękach pani Karsov-Szechter. A to jest dziwna osoba, która właściwie uniemożliwia wydawanie Mackiewicza w kraju, powołując się w absurdalny sposób na jego wolę, że on stwierdził, że nie życzy sobie wydawania jego książek oficjalnie w Polsce, dopóki Polska jest komunistyczna, dopóki jest PRL-em. Pani Karsov-Szechter twierdzi, że nadal jest PRL-em, że to nie jest taka Polska, o jakiej by Mackiewicz marzył. Jego samego spytać już nie można, w związku z czym nie zgadza się na żadne wydania w Polsce jego książek. Można kupować tylko to, co ona sama wydaje w Londynie, a to jest w homeopatycznych ilościach dozowane na polski rynek. W ten sposób właśnie powstał taki paradoks, że łatwiej było poznać Mackiewicza w czasach mojej młodości niż tym ludziom, którzy dzisiaj mają tyle lat, ile ja miałem w latach 80.

Znaleźć te książki, dotrzeć do nich i zachwycić się i zobaczyć, na czym wielkość Mackiewicza polegała. To jest bardzo trudne oddzielenie. Oczywiście nie trzeba tego robić, ale jeżeli ktoś by próbował, to bardzo trudne jest oddzielenie Józefa Mackiewicza legendy od Józefa Mackiewicza twórcy. Legenda człowieka wspaniałego, człowieka będącego wzorem niezłomności, jest legendą w pełni zasłużoną. Ale z drugiej strony, jeżeli widzimy w Mackiewiczu tylko niezwykle upartego, niezwykle wiernego swoim ideałom człowieka, który działa na przekór wszystkim naciskom, który się nie poddaje żadnym modom, który jest najdalszy od wszelkiego rodzaju, jak to dzisiaj się nazywa, poprawności politycznej. Za jego czasów oczywiście nie istniało takie pojęcie, ale istniało samo zjawisko, szczególnie na polskiej emigracji, bo najwięcej kłopotów, szczerze mówiąc, on miał właśnie z tymi środowiskami emigracyjnymi. Więc to jest w pełni zasłużona legenda i zasługująca na podziw. Ale z drugiej strony ona trochę przysłania fakt, że poza wszystkim to był naprawdę wielki pisarz i tego nawet jego najwięksi wrogowie nie negowali. Może dlatego, że mówimy jednak o środowiskach. Ta polska emigracja przedwojenna, wychodźstwo, jak oni sami woleli mówić, jednak szanowała pewne normy przyzwoitości, honoru, takie przedwojenne właśnie.

I to nie było tak jak dzisiaj, na zasadzie wojny totalnej, że jak się kogoś nienawidzi, jak ktoś jest nie z mojej partii czy nie z mojego środowiska, to się mu już odmawia wszystkiego. Ten jest wtedy i brzydki, i śmierdzi, i pisze złe wiersze, a nasi to są z kolei wspaniali i pięknie pachną i piszą cudowne rzeczy. Jednak tak wtedy nie było, to można powiedzieć na plus i w najbardziej nikczemnych atakach na Mackiewicza nie próbowano sięgać po odmówienie mu wielkości literackiej. To raczej była sławna sprawa Kultury paryskiej, która go jednocześnie zwalczała, znieważała, ale i nagradzała, bo po prostu trudno było odmówić, że jest to mistrz polskiego języka, że jest to twórca bardzo niezwykłej narracji, bardzo ciekawej. On się zmierzył, najkrócej mówiąc, z takim problemem, z którym wszyscy prozaicy XX wieku mieli problem, że nasze czasy były po prostu zbyt skomplikowane na taką klasyczną, realistyczną powieść, jaką się jeszcze w XIX wieku pisało. Nie można było napisać „Lalki" o II wojnie światowej, a te czasy najbardziej to, co się działo, najbardziej wtedy Mackiewicza interesowały. I on wymyślił takie połączenie eseju z fabułą. To mówię pod kątem tych, którzy jeszcze do jego książek prozatorskich nie dopadli. Mówię zwłaszcza o tych powieściach wojennych, o „Drodze donikąd", o „Nie trzeba głośno mówić", gdzie jednocześnie jest to taki esej historyczny, który pokazuje okoliczności bohaterom książki niemogące być znane, ale niezbędne czytelnikowi i jednocześnie prowadzenie fabuły. To wszystko pięknym językiem.

To jednak polszczyzna kresowa, której dzisiaj już nie ma i która przestała na język polski literacki wpływać. Wykształciła kilku mistrzów naprawdę wspaniałych. Więc właściwie o tych dwóch Mackiewiczach trzeba by mówić trochę osobno. O Mackiewiczu, człowieku niezłomnym i Mackiewiczu prozaiku. Mimo że on oczywiście stanowił osobowość integralną, ale w odbiorze jeden drugiego troszeczkę przesłania. Gdyby mnie pytano o moją ulubioną prozę Mackiewicza, to może wzbudzić pewne zdziwienie, ale powiem szczerze, że to jednak nie będzie ani „Lewa wolna", ani „Droga donikąd", ani „Nie trzeba głośno mówić", które zazwyczaj się wymienia jako trzy największe powieści Mackiewicza. Natomiast ja bym wskazał świetną powieść, która też pokazuje pewną dziwność tej postaci, jaką był Józef Mackiewicz. Mianowicie „Sprawa pułkownika Miasojedowa". Proszę państwa, to jest powieść, która totalnie w żaden sposób się nie odnosi do Polski. Właściwie odnosi się do świata, którego już nie było w momencie, kiedy Mackiewicz o tym pisał.

Odnosi się do historycznej postaci. Pewnie nie wszyscy słuchacze się zetknęli. Ja mam na półce chyba ze cztery książki o sprawie pułkownika Miasojedowa poza powieścią Józefa Mackiewicza. Po prostu to jest niezwykle ciekawa dla historyków opowieść. Pułkownik Miasojedow w największym skrócie był człowiekiem absolutnie niewinnym, takim, można powiedzieć, trochę rosyjskim Dreyfusem, na którego zrzucono winę za klęski armii rosyjskiej. Im bardziej w I wojnie światowej armia rosyjska ponosiła klęski, im bardziej cały ustrój samodzierżawia się rozkładał, im bardziej był dysfunkcyjny, im bardziej się to wszystko, całe to imperium rozwalało, tym bardziej pułkownik Miasojedow urastał do rangi jakiegoś demiurga po prostu, który miał pod sobą jakąś całą gigantyczną siatkę agentów. W końcu jego, w przeciwieństwie do Dreyfusa, który został wybroniony przez opinię publiczną. W Rosji nie było niczego takiego. Jego w końcu rozstrzelano czy bodaj nawet powieszono jako szpiega, bo odmówiono mu nawet tego, żeby był rozstrzelany, jak oficerowi się należało. Ale cała ta historia uruchomiła lawinę, która kompletnie skompromitowała carski dwór.

Także mamy w tej opowieści z jednej strony tragedię zupełnie niewinnego człowieka wplątanego w tryby historii, który pada ofiarą szerokich, nawet nie można powiedzieć spisku. Po prostu jest taka potrzeba, że trzeba kogoś oskarżyć, powiesić, ponieważ on przypadkiem pasował do profilu kogoś takiego, kto miał być winny tym wszystkim klęskom, bo jako zdemobilizowany już oficer zajmował się handlem, więc miał rozmaite kontakty po drugiej stronie granicy z Żydami w dodatku. A to w carskiej Rosji wiadomo, Żydzi funkcjonowali tak jak potem w 30. latach w Niemczech, jako to źródło wszelkiego zła. Także z jednej strony mamy tragedię człowieka, z drugiej strony mamy cały taki mechanizm absurdu historii pokazujący jak kreując ten mit, który miał w założeniu usprawiedliwić klęski rosyjskie, w istocie przesadziwszy nieco z tym mitem. Tak skompromitowano dwór, bo nagle wyszło z tej legendy, że jakiś pułkownik Miesojedow, były handlarz, który jakąś drobnicą handlował, miał agentów wszędzie na dworze, niemalże w sypialni carycy. Także w pewnym momencie ten gargantuiczny spisek naszkicowany przez tropicieli Miesojedowa zaczął kompromitować w ogóle samodzierżawie i mocno się chyba przyczynił do rewolucji, która cara zmiotła. Mackiewicz to opisuje w takiej dość tradycyjnej formie powieści. Tu akurat nie używa tej swojej formy esejo, chociaż trochę też są takie wstawki eseistyczne, ale to jest bardziej czysta proza, napisana zupełnie wspaniale. Postaci są bardzo wyraziste.

Książka pewnie byłaby wspaniałym filmem. Mogłaby być wspaniałym filmem, gdyby nie to, że właścicielka praw autorskich odmawia jakichkolwiek praw do adaptacji filmowych i do przekładów prozy Józefa Mackiewicza. Ale to jest naprawdę z jego osiągnięć prozatorskich, wydaje mi się najlepsze i co najważniejsze, może właśnie dlatego najlepsze, że oderwane od pewnych emocji bieżących, oderwane od tych naszych polskich spraw, które przecież nie mogły nie przytłaczać przy tej miarze nieszczęść i tragedii, jaka na Polskę spadała. Wydaje mi się, że współcześni to nie bardzo docenili. To znaczy uznano, że jednak to, że polski emigracyjny pisarz w latach 60. już to było, pisze powieść o Rosjaninie zapomnianym i właściwie pełną empatii dla tego Rosjanina i innych białych Rosjan. To uznano za jakieś takie ekscentryczne postępowanie, że polski pisarz tak nie powinien. Polski pisarz powinien być patriotą. Ale jak skądinąd wiadomo, Józef Mackiewicz i tak miał pod górkę w tych kręgach emigracyjnych, w związku z czym już mu to wiele nie zaszkodziło. Być może zaszkodziło powieści, która zasługiwała na większy rozgłos, niż go zdobyła.

Gdybym miał jeszcze wskazać drugi z kolei, to też chciałbym wskazać coś, co nawet nie wszyscy uważają za prozę, a co jest jeszcze jedną twarzą Józefa Mackiewicza, mianowicie jego reportaże. „Bunt rojstów" to się nazywa. „Bunt rojstów" właściwie to jest prawie że debiut. Znaczy formalnie nie było to debiutem, bo on wydał jeszcze wcześniej jakiś zbiór nowel, ale to była książka, która pokazała człowieka z niezwykłym darem obserwacji, z właśnie takim zacięciem dziennikarskim. Potem nie miał okazji tego rozwinąć. Losy się tak potoczyły, że on już do pracy w gazecie nie wrócił. Nikt mu tego nie proponował. Proponowali mu to Niemcy po wejściu do Wilna, ale odmówił oczywiście prowadzenia gazety. Natomiast tam widać właśnie też takie jego zaangażowanie społeczne i tę jego, jakby to powiedzieć, taką niepokorność, używając tego słowa, które Bogdan Cywiński bodajże wprowadził do naszego języka w tym znaczeniu. To był taki człowiek niepokorny od zawsze.

„Bunt rojstów" to ci tytułowi rojstowie to są chłopi z okolic Wilna buntujący się przeciwko zarządzeniom sanacyjnym. Mackiewicz zresztą tak samo jak jego brat, był bardzo krytyczny wobec sanacji, nawet dużo bardziej krytyczny wobec sanacji. Może mało znanym faktem, że on jeszcze przed wojną Przeszedł na prawosławie, chociaż nie miał żadnych rodzinnych koneksji. I to raczej nie było nawrócenie wewnętrzne, teologiczne. Przeszedł na prawosławie, ponieważ wtedy odbywała się akcja zarządzona w 1938 roku przez bodajże ministra Kasprzyckiego. Głowy nie dam, który z mędrców z tej grupy kliki pułkowników to zarządził, ale była taka akcja burzenia cerkwi prawosławnych w ramach ujednolicania kulturowego Wschodnich Kresów. To oczywiście taki zatruty posiew, który potem wzrósł w formie emocji, które eksplodowały w rzezi wołyńskiej. To burzenie cerkwi. Większość światłych Polaków wtedy protestowała przeciwko temu bardzo mocno, ale bezskutecznie, niestety. I protest Józefa Mackiewicza polegał między innymi na tym, że w takim razie, skoro prześladowani są prawosławni, to ja jestem prawosławnym.

To dużo mówi o jego podejściu do świata. Tam, gdzie prześladują rojstów, tam ja jestem rojstem. Tam, gdzie prześladują prawosławnych, tam ja jestem prawosławnym. Bardzo prometejskie, bardzo poruszające. Tak bym powiedział. I nie wyobrażam sobie, w kim ta postawa mogłaby nie wzbudzać szacunku. Chociaż w życiu przyniosła Mackiewiczowi takie cierpienia, jakie przyniosła.

[03:04:02] - „W ostatnim numerze Wiadomości Literackich przeczytałem reportaż z Polesia Xawerego Pruszyńskiego. Autor, który nie tyle zna Żydów, co zna się na Żydach, pisze w nim: Jeśli chodzi o lud, to mimo lichwy istnieje jakby pewien filosemityzm. Trzeba to sobie wytłumaczyć. Otóż w dawnym układzie kraju, gdy nie było jeszcze jako warstwy społecznej robotnika, Żyd był tym czymś pośrednim między panem a człowiekiem prostym. Od czasu, gdy pojęcie pana stało się w swej większości pojęciem napływowego urzędnika obcego i zwierzchniego, rozdział między nimi urósł. Życie przyniosło moc wydarzeń, których człowiek prosty nie mógł sobie wytłumaczyć. I oto w tym stanie rzeczy najbliżej jeszcze człowieka prostego stał także człowiek tutejszy, Żyd. Nieliczni ziemianie uważali niesłusznie za swój obowiązek nigdy wobec ludzi nie krytykować polskiej władzy. Żyd postępował swobodnie. Żyd wyjaśniał, tłumaczył bardzo po prostu wiele.

Chłop nie tylko kupi u Żyda. Chłop z Żydem pogada i od niego się dowie i nowinek ze świata. Spółdzielnie zakładane pośrednio czy bezpośrednio przez władzę nic tu nie zmienią”. Jak widzimy, Pruszyński na Polesiu dochodzi do tego samego wniosku, co ja nad Naroczem. Otóż, o ile mi wiadomo, w swych podróżach po Polsce nie objeżdżał on terenów od Prypeci na północ. Dlatego może nie wiedzieć, że tak samo jest nad Niemnem, jak Wiją, tak samo nad Drwina. To znaczy nie w miastach, tylko wszędzie tam, gdzie chłop, jak go określił na początku robotnik wileński, jest ciemny. Nie chcę przez to, broń Boże, zestawiać ciemnoty z filosemityzmem i oświecenia z antysemityzmem. Rozumiem jednak, iż Żyd siłą rzeczy stanowi dla chłopa obiekt naturalnej niechęci wypływającej nie tylko z różnicy ras i religii, ale również jako drogi pośrednik, lichwiarz czy wyzyskiwacz. Natomiast z drugiej strony stanowi dlań również szczebel wyższy, wykształceńszy, w którym chłop szuka oparcia w braku innego.

Józef Mackiewicz. Filosemityzm na rojstach. Artykuł opublikowany w Słowie, Wilno 18 sierpnia 1936 roku”.

[03:06:26] - Ja powiedziałem, że mamy Mackiewicza prozaika i mamy Mackiewicza publicystę, ale w istocie trzeba jeszcze dodać, że jest jeszcze trzeci Mackiewicz. Mackiewicz świadek. Po prostu Mackiewicz świadek historii. Świadek bardzo odważny, który był w Katyniu, który widział na własne oczy. Żeby nie było nieporozumień, on tam był za zgodą polskich władz podziemnych, podobnie jak Getel i inni polscy intelektualiści. I to, że udzielał wywiadu później, jedynego zresztą, jakiego się zdarzyło udzielić tak zwanej gadzinowej gazecie, to też było za zgodą władz podziemnych. Mówię o tym dlatego, że propaganda komunistyczna z szaloną nienawiścią starała się Mackiewicza zniszczyć. Zresztą trzeba tu też wspomnieć o całej sprawie wyroku śmierci wydanego na Mackiewicza w 1942 roku, gdzie profesor Bolewski udowodnił dość dokładnie, jakkolwiek sprawa jest dzisiaj nie do końca udowodniona, bo trzeba by dotrzeć do dokumentów, które są gdzieś w sowieckich kasach pancernych i historycy do nich prędko nie dotrą. Ale wydaje się pewne, że ten wyrok, który miał nie tyle doprowadzić do zabicia Mackiewicza, co go po prostu skompromitować, zabić go w oczach Polaków, był wydany przez agentów sowieckich, którzy działali w Armii Krajowej i penetrowali ją. Niestety taka penetracja agenturalna zarówno w armii podziemnej, jak i władz polskich w Londynie emigracyjnych była bardzo duża i Sowieci doskonale wiedzieli, że Józef Mackiewicz jest, już wtedy, w 1942 roku wiedzieli, że on jest materiałem na wielkiego wroga, który temu imperium swoim piórem jest w stanie zaszkodzić.

Także Mackiewicz był świadkiem tej zbrodni. Był też świadkiem innej zbrodni, zapomnianej w polskiej historiografii, czyli zbrodni w Ponarach. I tu też składał świadectwo. To też było w jakimś sensie politycznie niepoprawne z kolei dlatego, że wielu Polaków na emigracji o tej zbrodni litewskiej dokonywanej z inspiracji niemieckiej, ale jednak rękami głównie Szaulisów, woleli nie pamiętać. To była taka źle obecna w pamięci zbrodnia. Tak samo jak Wołyń. Tu dotykamy tego, że jako świadek historii i jako publicysta zarazem Mackiewicz był dla wszystkich niewygodny, bo był po prostu świadkiem, który pisał prawdę. To, co widział. W wypadku Katynia ta prawda była nie do przyjęcia dla komunistów, dlatego go niszczyli. Była do przyjęcia na emigracji, ale w innych wypadkach z kolei bywała nie do przyjęcia czy była niepoprawna, czy była niechciana właśnie w kręgach emigracji polskiej, od których on był uzależniony sam jako emigrant i bardzo wiele szkód mu tutaj wyrządzono.

Żeby domknąć temat zbrodni katyńskiej. Mackiewicz napisał właściwie dwie książki o Katyniu. Pierwszą, która ukazała się w Londynie w języku polskim ze wstępem generała Andersa i drugą, której za jego życia nie wydano w języku polskim. To była jego decyzja, bo nie chciał z jakichś tam powodów, już nie pamiętam, formalnych chyba, dotyczących tego londyńskiego wydania. Nie chciał wydawać drugiej książki na ten sam temat, ale ta druga książka zresztą była adresowana raczej do świata i ona ukazywała się w przekładach niemieckim najpierw, potem w angielskim. Ukazała się w Szwajcarii. Bardzo trudno było wtedy wydać książkę o Katyniu, zwłaszcza w zachodniej Europie, która była szalenie skomunizowana, a poza tym nie miała czystych sumień, bo przecież zbrodnia katyńska w pewnym sensie była też zbrodnią zachodnich aliantów, którzy dokonali tego, co w prawie się nazywa współudziałem po fakcie, czyli po prostu pomagali Stalinowi w podtrzymywaniu tej kłamliwej wersji, że to zrobili Niemcy, bo taki mieli w tym interes. Amerykanie się z tego wyłamali dopiero w 50. latach i wtedy to było takie udawanie głupiego ze strony Amerykanów, bo oni, żeby pokryć draństwo Roosevelta, znowu próbowali zbudować taką narrację, że oni nie wiedzieli i dopiero w 50. latach powołali komisję Kongresu i dopiero wtedy się dowiedzieli.

Oczywiście oni doskonale wiedzieli, kto zrobił, kto tej zbrodni dokonał. Ale Józef Mackiewicz był wezwany czy zaproszony przed tę komisję Kongresu i tam jako jeden ze świadków składał obszerne zeznania. Tu też trzeba powiedzieć, że właściwie wszyscy ci ludzie, którzy na przykład z ramienia Czerwonego Krzyża ze zgodą, bo nie była to formalnie misja Czerwonego Krzyża, ale z krajów neutralnych w czasie wojny, z krajów skandynawskich czy z krajów, które były sprzymierzone z Niemcami, czy Włosi, Rumuni, czy wszyscy ludzie, którzy byli świadkami Katynia, cierpieli bardzo duże prześladowania po wojnie. Niektórzy nawet zginęli w tajemniczych okolicznościach. Inni byli ścigani naciskami rosyjskimi, żeby ich wyrzucać z pracy, żeby ich kompromitować, żeby ich pozbawiać dobrego imienia, bo Sowieci bali się tego. Więc Józef Mackiewicz pewnie też temu, że był takim świadkiem historii zarówno sprawy katyńskiej, jak i zbrodni w Ponarach, też to się przyczyniło do tej nagonki, jaka na niego była prowadzona.

[03:12:26] - Jak dokonano tych zbrodni? To znaczy chodzi mi o ich techniczny po prostu przebieg. Przecież tyle tysięcy oficerów. Widzi pan, poruszamy tu temat może kulminacyjny tej tragedii, która dziś nie jest już tragedią poszczególnych osób czy ich rodzin, ale całego narodu. Wiem, że pytanie postawione jest po to, aby odpowiedź czy opowieść następnie opublikować. Jestem zupełnie głęboko przekonany i nie wstydzę się tego, i nie ukrywam, i nie ukrywałem nigdy, że najszersze warstwy naszego narodu, jak zresztą wszystkich narodów, powinny zrozumieć głębszy sens i niebezpieczeństwo bolszewizmu. Sięgamy tu jednak w dziedzinę okropności. Dla obcych być ona może źródłem sensacyjnych dreszczów tylko. Dla Polaków winna być sprawą ich wewnętrznej, przeżywanej dziś męki. Nie chciałbym, aby cokolwiek powiem, miało posmak sensacji.

Otóż pytanie, które pan postawił, przyznam, mrożące krew w żyłach, zadawałem sobie i innym w Katyniu nie raz. W tej chwili nie znamy świadka, który by na nie mógł dać wyczerpującą odpowiedź. Skąpych informacji mogą udzielić miejscowi mieszkańcy. Z tych słów jednak mogłem wysnuć następujący bieg zdarzeń. W marcu, kwietniu 1940 roku na stację Gniezdowo koło Smoleńska, o cztery kilometry od Katynia, codziennie przybywał pociąg złożony z trzech wagonów i parowozu. Z wagonów tych wyładowywano oficerów polskich. Wyładowywano do samochodów więziennych znanych zarówno w Smoleńsku, jak całej Rosji pod nazwą Czernyj Woron, Czarny Kruk. Samochody pochodziły ze Smoleńska, których tamtejsze NKWD posiadało cztery sztuki. Samochody pochodziły ze Smoleńska, których tamtejsze NKWD posiadało cztery sztuki. Do Katynia chodziło ich trzy.

Przodem jechała ciężarówka z rzeczami, za nią czernyje worony, zaś karawanę zamykał samochód osobowy z urzędnikami NKWD. Ponieważ oficerowie przewożeni byli z rzeczami, wynika z tego, że do ostatniej chwili nie wiedzieli, co ich czeka. Po pewnym czasie auta zawracały na stację i w ten sposób kursowały cały dzień tam i z powrotem. Nazajutrz przychodziły nowe wagony, nowy transport. Ilu w ten sposób tracono dziennie? Ustalić trudno. Obszar Lasku Katyńskiego od lat już znany był okolicznym mieszkańcom jako miejsce kaźni. Otoczony drutem kolczastym, obstawiony wartami, które krążyły z psami. Nikt się doń nie mógł zbliżyć. Oczywiście każdy, kto zna stosunki sowieckie, rozumie, że nikt zbliżać się nie miał ochoty ani mówić, co tam się dzieje, ani szeptać, ani patrzeć, ani domyślać się, ani w ogóle myśleć nawet.

To jest zupełnie zrozumiałe. Czego się spodziewali nasi oficerowie, jadąc w ten sposób te cztery krótkie kilometry? Co czuli i przeczuwali? O czym między sobą mówili? Możemy snuć tylko domysły. My wszyscy, zarówno ja i ci, którzy byli w Katyniu, jak panowie, którzyście tam nie byli. Być może to najstraszniejsze, które rozegrało się później, które następowało natychmiast po przybyciu do lasku, zostanie ujawnione w przyszłości. Być może zezna ktoś z agentów NKWD, ktoś z wartowników żołnierzy sowieckich wówczas obecnych, jak zginęli nasi oficerowie, ofiary bezbronne, jeńcy wojenni bez wojny. Z jakimi słowami na ustach, z jakim gestem, protestem, przerażeniem czy bohaterstwem. Zapewne byli tam różni ludzie i różnie się zachowywali.

Życie i śmierć to sprawa arcyludzka. Tylko sposób, w jaki śmierć ta została zadana, pretekst i towarzyszące okoliczności są tak bardzo nieludzkie, że jakkolwiek zdarzać się mogą w historii wojen, historia pokoju dotychczas ich nie znała. Widziałem na własne oczy. Wywiad z Józefem Mackiewiczem o Katyniu przeprowadzony w 1943 roku.

[03:16:18] - Powiedzmy, jakby jeszcze było mu mało, jakby jeszcze mu było naprawdę mało, że już miał, mówiąc dosadnym językiem, przerąbane u wszystkich, to Mackiewicz się nie cofał przed pisaniem o rozmaitych niedostatkach rządu londyńskiego Armii Krajowej, o błędach, jakie oni popełnili. Mackiewicz był jednym z nielicznych whistleblowerów, jak nazwali Amerykanie sygnalistów, to niektórzy tłumaczą. Był jednym z nielicznych ludzi, którzy publicznie głośno protestowali przeciwko polityce polskiego rządu w Londynie i kierownictwa walki podziemnej w ostatnich latach wojny, która to polityka dzisiaj tak litościwie niepamięcią osłaniana była polityką absolutnie nierealistyczną, opartą na szalonej konstrukcji myślowej, że Rosja, bo nawet nie przyznawałem się, że to nie jest już Rosja, tylko Sowieci, więc coś, co niekoniecznie się rosyjskimi interesami kieruje, że to jest sojusznik naszych sojuszników. W związku z tym uparcie nie przyjmowano do wiadomości ani Katynia, chociaż tak zupełnie nie można było mu zaprzeczyć, ale to do jakiejś takiej absurdalnej. To też nie było tak, jak dzisiaj się wydaje, że Polacy podnosili ten Katyń, a w związku z tym Sikorski musiał zginąć, a rząd polski musiał zostać zmarginalizowany. Polacy tego wcale tak za głośno nie podnosili oficjalnie. Raczej próbowali jakoś zwekslować sprawę, na przykład wciągnąć w sprawę Międzynarodowy Czerwony Krzyż, żeby to Szwajcarzy neutralni wysłali tam jakąś misję, ocenili, ale nie mogli się podpisać pod jawnym kłamstwem, czego od nich Churchill i Roosevelt wymagali, że Katynia nie było. Niemniej jakby nie wyciągano praktycznych konsekwencji z tego Katynia. Co więcej, o ile Katyń można było jeszcze powiedzieć, że to było przed wybuchem wojny niemiecko-sowieckiej, więc może to nie wpływać na bieżącą politykę, to kompletnie ignorowano to, co działo się na Kresach, gdzie Armia Czerwona, jak wchodziła, natychmiast likwidowała wszelkie ślady polskiej konspiracji, polskiego państwa i państwa podziemnego. Więcej, pojawiła się ta najciemniejsza chyba akcja w historii Polski, a na pewno w historii wojny światowej, czyli akcja Burza, gdzie rząd londyński nakazał ujawnianie przed wchodzącymi Sowietami, podał im na tacy całe struktury, cała Armia Krajowa, całe państwo podziemne.

To wszystko wychodziło, ujawniało się Rosjanom. Rosjanie oczywiście wszystkich aresztowali. Jeżeli nie rozstrzeliwali na miejscu, to wysłali na Syberię. Także dziesiątki tysięcy ludzi najbardziej wartościowych, najbardziej fantastycznych zostało podane Stalinowi na tacy, a do tego jeszcze powstanie warszawskie, które było częścią tej akcji. I tego obłędu nikt nie chciał zauważać, a Mackiewicz był jedynym, który krzyczał niemalże, że to jest szaleństwo, że to jest obłęd, że po prostu pomagamy swojemu największemu wrogowi, że nie będzie tak, jak nam bredzą z trzeciego szeregu sojusznicy, liderzy polityczni, którzy na miarę Mikołajczyka, którzy w Londynie wmawiają Polakom, że jak Niemcy przegrają wojnę, to Anglia i Ameryka poproszą Sowietów, żeby się wycofali z terenów Polski i w ten sposób wolna Polska powstanie. Mackiewicz mówił otwarcie: „To są bzdury, to będzie inaczej. Zapłacą Stalinowi za jego udział w pokonaniu Hitlera właśnie Polską”. Oczywiście Mackiewicz miał rację, a nie ma gorszej rzeczy niż mieć rację. Potem dlatego właśnie ścigała go taka nienawiść, że miał rację. Stąd Jan Nowak-Jeziorański, który arcypodle traktował Mackiewicza jako szef Radia Wolna Europa i właściwie co tu gadać, on go próbował zagłodzić na śmierć i to mu się w dużym stopniu udało.

On używał wszystkich swoich wpływów, żeby Mackiewicz nie zarobił ani grosza gdziekolwiek, a już na pewno nie w Wolnej Europie. Stąd Korboński, którego uparcie, wbrew wszelkim faktom, powołując się na ten jakiś dziwaczny, nie wiadomo przez kogo wydany wyrok z 1942 roku za rzekomą kolaborację, która polegała na tym, że na samym początku okupacji niemieckiej w 1941 roku Mackiewicz anonimizując tekst, pod inicjałami, tylko nie pod nazwiskiem, wydał kilka artykułów rzeczywiście w prasie okupacyjnej niemieckiej, w pierwszych miesiącach okupacji. Artykułów, które potem wielokrotnie drukował, przywoływał. Nic wstydliwego. Tam nie było słowa proniemieckiego. Tam były po prostu fakty o tej okupacji sowieckiej wcześniejszej. I półtora roku później ktoś sobie przypomniał o tych artykułach i stwierdził, że to jest kolaborant, którego należy rozstrzelać. I później wielokrotnie tę potwarz, mimo że wyrokiem sądu emigracyjnego został uniewinniony Mackiewicz, ale tego ludzie dbali, brązownicy Armii Krajowej i rządu londyńskiego nie chcieli przyjmować do wiadomości. Jakby jeszcze było tego mało Mackiewiczowi, będąc na celowniku komunistów jako świadek Katynia, będąc na celowniku tych wszystkich brązowników z rządem londyńskim związanych, którzy absolutnie nie przyjmowali do wiadomości krytyki i usiłowali zniszczyć Mackiewicza z kolei jako tego, odebrać mu dobre imię, odebrać mu powagę jako tego, który ich ostrzegał i miał rację. Teraz to już przynajmniej próbowano stwierdzić, że trudno, nikt nie mógł wiedzieć.

Mackiewicz był żywym dowodem, że kto myślał, to mógł wiedzieć. Jakby tego jeszcze było Mackiewiczowi mało, to zadarł z Watykanem, pisząc bardzo krytyczną książkę o posoborowych. Przypomnę, sam katolikiem nie był, już przed wojną został prawosławnym, ale pisał. Oczywiście nie krytykował nawet tych religijnych skutków tej katastrofy, jaką był Sobór Watykański II. Natomiast tę linię polityczną jakiegoś aggiornamento, jeśli dobrze pamiętam ten termin, takiego łagodzenia stosunków Watykanu ze Związkiem Sowieckim, czy po prostu politykę Jana XXIII, który jako papież miał zawsze fantastyczną prasę, ale to chyba właśnie dlatego, że tę prasę określała lewica. Natomiast tak jak dzisiaj, kiedy rozmawiamy, to bardzo się krytykuje postawę papieża Franciszka wobec wojny na Ukrainie, bo jego, najdelikatniej mówiąc, mocno prokutinowskie zachowania są niezrozumiałe dla wielu katolików. Ale dokładnie tak było właśnie w latach 60., kiedy to zachowanie Jana XXIII, a potem Pawła VI wobec komunizmu było absolutnie nieakceptowalne. Było po prostu poświęceniem idei, zasad, prawd wiary, wręcz podporządkowaniem polityce takiej bieżącej, bo papież jest nie tylko przywódcą religijnym, ale także głową państwa, które ma swoje interesy i stara się dbać o to, żeby kościoły na całym świecie w miarę możliwości jakoś mogły działać. Więc tutaj były te kompromisy, które zawierało papiestwo z komunistami w zamian za pewne złagodzenie kursu. Fikcyjne zresztą, bo papież jest nieomylny, ale w kwestiach doktrynalnych jako polityk jest równie łatwy do oszukania, jak każdy inny polityk zachodni.

I to, co pisał Mackiewicz w książce „W cieniu krzyża”, a później jeszcze druga kontynuująca to pod tytułem już właściwie jednoznacznym, już bardziej nie można, czyli „Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy”, to znowu dla pobożnych katolików było trudne do przełknięcia, bo łatwiej było nie zauważać tego, co się w polityce watykańskiej dzieje. A z kolei dla wrogów Mackiewicza, którzy byli bardzo liczni, to było jeszcze jednym kamieniem, którym można było w niego rzucić. Nie dość, że kolaborant niemiecki rzekomo, że potwarze rzuca na legendę Armii Krajowej i nieomylność rządu londyńskiego, to jeszcze opluwa papieża, katolicyzm, który jest przecież podstawą polskości i wszystkim, co najdroższe. To, że ten człowiek się nie załamał w tej sytuacji, jeszcze do tego przez to zagładzanie przez Jednowaga, Jeziorańskiego i innych możnych polskiej emigracji doszło do tego, że on w którymś momencie żył tylko z jakiegoś zasiłku niemieckiego ze swoją żoną ostatnią. Żyli z jakiegoś zasiłku, który był właściwie z litości załatwiony przez kogoś tam takim naciągnięciem trochę niemieckich przepisów, bo to był jakiś zasiłek dla ludzi, którzy wyszli z więzienia i nie mogą sobie znaleźć pracy. Coś takiego. Przyznano mu taki zasiłek, mocno naciągając, że jako emigrant można powiedzieć, że też wyszedł z więzienia i się znalazł w Monachium. I to były jakieś bardzo nędzne pieniądze. Ostatnie lata życia naprawdę małżeństwo Mackiewiczów żyło w autentycznej nędzy, ale nie ma żadnego jednego znaku, żeby kiedykolwiek w ogóle Józef Mackiewicz rozważał jakiekolwiek wycofanie się z tego, co pisał, jakiekolwiek składanie samokrytyk. To się nie mieściło absolutnie w umysłowości tego człowieka.

[03:27:10] - Proszę mi wybaczyć osobistą drażliwość. Jestem bodaj ostatnim z żyjących jeszcze w wolnym świecie Polakiem, który tam był i widział na własne oczy. Odojewski napisał powieść, która być może jest doskonała. Znam z niej tylko fragment. Sądzę jednak, że gdyby przedstawiał fragment, powiedzmy przykładowo Powstania Warszawskiego, nie byłoby dopuszczalne, aby termin wybuchu przeniósł na przykład z sierpnia na maj lub czas trwania skrócił do tygodnia albo przedłużył do daty dowolnej, poprzestawiał, poprzeinaczał ustalone szczegóły historyczne celem przystosowania do własnego pomysłu powieściowego. To samo można powiedzieć w odniesieniu do bitwy pod Monte Cassino, obozu w Oświęcimiu i tak dalej. Jeżeli już, ograniczymy się tylko do faktów własnej historii z ostatniej wojny, do której należał Katyń. Ale dlaczego nie rozciągnąć tego na całą historię w ogóle? Jestem za ścisłością, gdyż wydaje mi się, że jedynie prawda jest ciekawa, ale jednocześnie prawda jest z reguły bardziej bogata i wielostronna i barwna niż wykoncypowane jej przeróbki. To tak jak człowiek, który wychodzi z sali wystawowej obrazów współczesnego abstrakcjonizmu w letni, kolorowy dzień życia i raptem uprzytamnia sobie, o ile tamta sztuczność jest jednostajna i nudna w zestawieniu z różnolitością prawdziwego otoczenia.

I raptem uprzytamnia sobie, o ile tamta sztuczność jest w dawieniu z różnolitością prawdziwego otoczenia. Prawda bywa też z reguły bardziej wstrząsająca, bardziej ponura czy bardziej podniecająca, bardziej sensacyjna i bardziej kryminalna od wymyślnych, sensacyjnych i kryminalnych powieści. Zupełnie nie widzę powodu odbiegania w twórczości literackiej od prawdy historycznej, ażeby wywołać zamierzony efekt prawdy artystycznej. Dlatego zabolało mnie, gdy Adam Pragier, którego uznaję za największego z polskich pisarzy politycznych, w artykule ogłoszonym w Wiadomościach stawia pytanie, ile nieprawdy jest w mojej powieści „Nie trzeba głośno mówić”. I wyraża sąd, iż na pewno sporo popełnionej w imię prawdy, niejako nadrzędnej prawdy artystycznej. Usprawiedliwia ją przy tym przykładami z cytatów takich pisarzy jak Henryk Sienkiewicz lub Jules Romains. Uważam tę ocenę za krzywdzącą, albowiem ambicją moją było zawsze oddać prawdę jak najbardziej dokładną, chociażby z narażeniem na zły humor tych, którym jest ona nie na rękę. Naturalnie popada się przy pisaniu powieści w mimowolne błędy, jak ten na przykład ze wspomnianą już u mnie koleją do Dźziny, w przeoczenie wzrokowe, jak to wytknięte mi z wielu stron, że otok czwartego pułku ułanów nie był granatowy, lecz niebieski. I może dużo podobnych. Naturalnie, że w przystosowaniu do ograniczonych ram możliwości wyrazu literackiego w przedstawianiu prawdy powieść wymaga pewnego przesunięcia, skoncentrowania tego wyrazu, pewnego rozdzielnika na głosy powieściowe w wypowiadanych zdaniach i nastrojach życia.

Ale sądzę, w sposób zgodny z tym, co nazwałem konfrontacją losu człowieka z dokumentem historycznym. Dlaczego w takim razie, słyszałem, nie ograniczyć się do samego dokumentu? Po co stosować formę powieściową na przydatek? Mnie się zdaje, że po to, aby oddać właśnie tej prawdy całość. Bo jakże w innej formie przedstawić nie tylko rzeczy, ale wyrazić stronę duchową, Geist emocjonalną minionych zdarzeń, która bywa nie tylko drugą połową prawdy dokumentalnej, ale czasem nawet ważniejszą. Tego nie zastąpi najbardziej nawet precyzyjny, ale suchy zestaw faktów. Może nie mam racji, ale wydaje mi się, że ją mam, gdy powiem, że powieść sięga głębiej niż opis, sprawozdanie. Dlatego Odojewski ma rację, że podjął się nowej powieści o tematyce wstrząsającej przeszłości dziejowej. O ile nie stanie się, jak wiele niestety, literaturą kontra fakty, gdyż forma powieściowa jest moim zdaniem po to, by uzupełniać, ale nigdy by zniekształcać prawdę. Józef Mackiewicz, „Literatura kontra faktologia.

Jedynie prawda jest ciekawa”. Artykuł opublikowany w Kulturze numer 7 i 8 w 1973 roku.

[03:32:24] - Można oczywiście czynić taki zarzut Mackiewiczowi, że on w tej swojej niezłomności po prostu nie tylko krytykował rzeczy, gdzie ewidentnie miał rację, które były błędami, ale też krytykował wszelkiego rodzaju kompromisy. Można by oczywiście dyskutować z Tym, co pisano przykład o polityce kardynała Wyszyńskiego. Generalnie Wyszyński był krytykowany z różnych stron. Giedroyć też bardzo krytykował kardynała Wyszyńskiego, tylko z przeciwnej strony niż Mackiewicz z kolei, ponieważ Mackiewicz miał mu za złe nadmierną uległość wobec komunistów, a Giedroyć miał mu za złe nadmierną polityczną aktywność. Inaczej, Giedroyć właśnie mu zarzucał, że zawierając rozmaite kompromisy, kieruje nie politycznymi interesami Polski, tylko interesami Kościoła. Obaj moim zdaniem nie mieli racji. To nie jest tak, że Mackiewicz zawsze w każdym punkcie miał rację. Jego publicystyka wzbudza szacunek przez niezłomność. Być może rzeczywiście zadziałał taki mechanizm, że skoro on był tak bardzo atakowany i cierpiał autentyczne prześladowania z powodu swojej niezłomności, to doprowadzał tę niezłomność także do pewnej apodyktyczności. W którymś momencie rzeczywiście mógł poczuć się tym ostatnim i jedynym sprawiedliwym w Sodomie.

I jak powiedziałem, krytykował wszelkie próby kompromisu z komunistami, co chyba nie do końca jest do obrony na przykład właśnie w wypadku Wyszyńskiego, bo to jest najgłośniejszy taki wypadek. Bo o ile chyba Mackiewicz miał rację, można mu przyznawać bardzo dużo racji w krytyce papieży, którzy w innych zupełnie działali warunkach. Ale pamiętajmy, że polityka Watykanu... My patrzymy na papiestwo przez pryzmat Jana Pawła II i bardzo nie chcemy pamiętać, co robili papieże w wieku XIX i to, że właściwie do 1918 roku Watykan potępiał wszelkie polskie starania niepodległościowe i że dekorował Bismarcka. Też niechętnie przyjmujemy do wiadomości przesadzoną skądinąd często, ale jednak na niczym tak zupełnie nieopartą krytykę postępowania Piusa XII w czasie wojny, która też wynikała z chęci ochrony Kościoła na ziemiach zajmowanych przez nazistów. Zawsze tutaj papieże taką politykę prowadzili, delikatnie mówiąc, miękką. Ale tu można by krytykować, bo papież ma dywizje, miał ładnych parę dywizji, w przeciwieństwie do tego sławnego powiedzenia Stalina, tej drwiny, ile to papież ma dywizji. Więc mógł tych dywizji używać i nie musiał Jan XXIII iść na tak daleko idące koncesje, tym bardziej że nic za nie nie wytargował. Natomiast Stefan kardynał Wyszyński był w zupełnie innej sytuacji i on musiał jakieś kompromisy zawierać. Myślę, że z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, że one były zawierane mądrze i one były bardzo owocne.

Po prostu kardynał Wyszyński wszedł na taką politykę długofalową i owoce potem były. I wbrew zresztą tym zarzutom Giedroycia, co widać zresztą wystarczy jego pisma czytać, „Kościół, Naród, Państwo”, że tam to myślenie było myśleniem właśnie w kategoriach narodu. Wyszyński uważał, że Kościół jest wspólnotą mniejszą od narodu, jest częścią narodu i powinien się kierować interesem narodu, więc tak to prowadził. Wydaje mi się, że tutaj rzeczywiście Mackiewicz przestrzelił. Jemu się zdarzało w tej swojej niezłomności też stawiać tezy za mocne, ale problem polegał na tym, że z tymi tezami nikt nie dyskutował, czy z Mackiewiczem. Co jest niestety ta aberracja polskiego życia umysłowego. Wtedy na emigracji już dawała o sobie znać. To, że z wrogiem się, to właściwie już wcześniej dawał w międzywojennych polemikach znać o sobie, że z wrogiem się nie dyskutuje, wroga się pozbawia dobrego imienia, wroga się niszczy. I wobec Mackiewicza raczej stosowano właśnie taką metodę, żeby te jego tezy publicystyczne unieważniać. I właściwie trochę tak jak metodę, którą zastosowała Danichnik wobec Zbigniewa Herberta kiedyś.

„Wielki poeta, sam czerp z jego poezji, ale zwariował. To, co on bredzi, to jest w ogóle absolutnie nie do przyjęcia. Nie słuchajcie go. Czytajcie jego wiersze. Nie, nie, nie słuchajcie”. Tu było trochę podobnie z Mackiewiczem. „Tak, bardzo dobra proza, fantastyczna polszczyzna, piękne zdania, zamaszyste narracja. Ale co on tam wypisuje o tej Armii Krajowej? Przecież to jest absolutny wariat. Nie czytajcie go w ogóle, nie bierzcie pod uwagę”.

Jak wiemy, Mackiewicz wolnej Polski nie dożył. Kilku lat mu zabrakło. Może to było litościwe zrządzenie Boże, że nie dożył tego, żeby okazało się, że w tej wolnej Polsce, czy tam najpierw tak częściowo wolnej, powoli dochodzącej do pełnej wolności przez wiele, wiele lat on też by nie wyglądał. Tak się okazało, że o ile w podziemiu jego książki były wielkimi książkami, wspaniałymi, bo wtedy całe podziemie było antykomunistyczne, to potem się okazało, że ten antykomunizm był po to, żeby doprowadzić do Okrągłego Stołu i tam się z komunistami dogadać. I wtedy się nagle okazało, że antykomunizm to już passé. Wtedy się pojawił Adam Michnik, który oczywiście był symbolem z własnego wyboru, był twarzą tej polityki, tej wielkiej zmiany podejścia do PRL-u. To jest zresztą bardzo ciekawa postać. Człowiek, którego wielkość czy sława w czasach PRL-u polegała na tym, że bardzo naśladował Mackiewicza, że jest taki niezłomny. On się szarpał z ubekami, gryzł ich niemalże, odmawiał podania ręki komukolwiek, kto z komunistami. Stamtąd jest sławna anegdota, jak z imienin Kuronia wyrzucał kogoś, bo u Marcina Króla ośmielił się w legalnym piśmie.

Myślę, że to było takie małpowanie trochę Mackiewicza, ale potem w 1989 roku nagle te buziaczki od generała, toasty z Kiszczakiem, nazywanie go człowiekiem honoru i komunizm już nie był zły. Jak już komunizm nie był zły, to nagle Mackiewicz się stał zły i padło to określenie, którego moje pokolenie chyba nigdy Michnikowi nie daruje. To znaczy to lekceważące nazwanie Mackiewicza zoologicznym antykomunistą. Jeszcze potem Michnik wielokrotnie powtarzał, używał określenia jaskiniowy antykomunizm. Antykomunizm był postawą po 1989 roku nie tyle, że niepoprawną, ale po prostu jakimś barbarzyństwem intelektualnym. Oczywiście było wielką nikczemnością też w ogóle samo redukowanie Józefa Mackiewicza do antykomunizmu. To tak jakby powiedzieć o Janie Pawle II, że był antydarwinistą. Rzeczywiście teoria Darwina, nie mówię o samym pochodzeniu człowieka, tylko to, co z tej teorii wyprowadzono, jako z gruntu antychrześcijańska była mu obca, ale on nie był antydarwinistą. Był katolikiem, filozofem katolickim, zresztą bardzo cenionym nawet przez filozofów ateistycznych za swój dorobek. Poza tym, że był papieżem.

A powiedzenie czegoś takiego byłoby zredukowaniem. Józef Mackiewicz był antykomunistą, ponieważ komunizm był zaprzeczeniem wszelkich wartości, które on głosił i w które wierzył. Ale był, jak wszyscy wielcy pisarze, humanistą wielkim, był znawcą duszy ludzkiej, był człowiekiem ujmującym się, który widział swoją misję, bo taka jest misja literatury: ujmowanie się za człowieczeństwem. I dlatego był antykomunistą, a nie po prostu jak próbowano go po 1989 roku w III RP, właśnie w wielkim stopniu pod wpływem tego, co pozwalam sobie nazywać michnikowszczyzną, szkicować jakimś takim zakapiorem, który jest zawsze na złość komunie. I to by miał być ten zoologiczny, że nienawiść do komunistów, która mu odebrała rozum. Absolutnie tak nie było. To było bardzo podłe, bardzo krzywdzące wobec Józefa Mackiewicza i wymagające też od tych, którzy kupili taką narrację kompletnej ignorancji, bo niestety Mackiewicz jest w Polsce pisarzem nieznanym. Jeżeli ktoś czyta jego książki, to wie doskonale, już pomijając to obelżywe przymiotnik zoologiczny, że jego antykomunizm był skutkiem wyznawanych wartości, a nie jakąś przyjętą zasadą, że jak komuniści powiedzą, że ziemia jest okrągła, to on będzie się upierał, że jest płaska. Bo coś takiego właściwie próbował Michnik w tym swoim wywodzie zasugerować.

[03:42:43] - Laureaci Nagrody Literackiej imienia Józefa Mackiewicza. Rok 2002. Ewa i Władysław Siemiaszkowie. „Ludobójstwo dokonywane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939–1945”. Wydawnictwo Fon Borowiecki. Rok 2003. Marek Jan Chodakiewicz. Opracowanie i wstęp. „Ejszyszki. Kulisy zajść w Ejszyszkach.

Epilog stosunków polsko-żydowskich na Kresach 1944–1945”. Biblioteka Frondy. Rok 2004. Wojciech Albiński. „Kalahari”. Wydawnictwo Książkowe Twój Styl. Rok 2005. Eustachy Rylski. „Człowiek w cieniu”. Wydawnictwo Świat Książki.

Rok 2006. Janusz Krasiński. „Przed agonią”. Wydawnictwo Arkana. Rok 2007. Tadeusz Isakowicz-Zalewski. „Księża wobec bezpieki na przykładzie archidiecezji krakowskiej”. Wydawnictwo Znak. Rok 2008. Jarosław Marek Rymkiewicz.

„Wieszanie”. Wydawnictwo Sig. Rok 2009. Bronisław Wildstein. „Dolina Nicości”. Wydawnictwo M. Rok 2010. Paweł Zyzak. „Lech Wałęsa. Idea i historia”.

Wydawnictwo Arkana. Rok 2011. Wojciech Wencel. Zbiór poezji „De profundis”. Wydawnictwo Arkana.

[03:44:31] - Rok 2012. Tomasz Merta "Nieodzowność konserwatyzmu". Teologia Polityczna. Rok 2013. Wacław Holewiński "Opowiem Ci o wolności". Wydawnictwo Zysk i Spółka. Rok 2014. Ryszard Legutko " Sokrates". Wydawnictwo Zysk i Spółka. Rok 2015.

Andrzej Nowak "Dzieje Polski: Stąd nasz ród". Wydawnictwo Biały Kruk. Rok 2016. Joanna Siedlecka "Biografie odtajnione. Z archiwów literackich bezpieki". Wydawnictwo Zysk i Spółka. Rok 2017. Jacek Kowalski "Sarmacja. Obalenie mitów". Wydawnictwo Fronda.

Rok 2018. Wiesław Helak "Nad Zbruczem". Wydawnictwo Arkana. Rok 2019. Marek Cichocki "Północ i Południe. Teksty o polskiej kulturze i historii". Wydawnictwo Teologia Polityczna. Rok 2020. Wojciech Roszkowski "Roztrzaskane lustro". Wydawnictwo Biały Kruk.

Rok 2021. Paweł Lisicki "Dogmat i tiara". Fronda. Zapraszamy do wysłuchania cyklu audycji o Józefie Mackiewiczu. W prezentowanych podcastach wypowiadają się między innymi profesor Jacek Bartyzel, profesor Grzegorz Łukomski, profesor Kazimierz Maciąg, profesor Maciej Urbanowski i redaktor Rafał Ziemkiewicz. Część pierwsza: Litewski szlachcic, polski pisarz. Część druga: Antykomunizm jako imperatyw kategoryczny. Część trzecia: Sam jeden. Część czwarta: Artysta słowa. Znakomity, wielki pisarz.

Część piąta: Tylko prawda jest ciekawa. Cykl podcastów „Józef Mackiewicz. Piewca wolności, myśli i słowa” znajdziecie Państwo na bookradio.pl i kanale YouTube Book Radio. Poszczególne odcinki można bezpłatnie pobierać oraz niekomercyjnie wykorzystywać z podaniem źródła, a także retransmitować w całości. Zapraszamy również do wzięcia udziału w konkursie wiedzy o postaci i twórczości Józefa Mackiewicza. Do wygrania książki.

[03:48:40] - Audycja dofinansowana ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszy Promocji Kultury. Projekt: Rok Józefa Mackiewicza - piewcy wolności, myśli i słowa. Scenariusz i realizacja: Book Radio 2022. Zebranie i przygotowanie materiałów dźwiękowych oraz nadzór redaktorski: Marek Żelkowski. Realizacja techniczna: Krzysztof Błażewicz. Dobór muzyki: Waldemar Mulstein. Fragmenty artykułów i wywiadów czytał Reda Haddad. W audycji wykorzystano muzykę na licencji Multimedia. Book Radio 2022.

[03:50:41] - Tak. Niewesołe, przyznacie państwo, były losy Józefa Mackiewicza. Ale też człowiek niezłomny, chciałoby się powiedzieć. A sprawiedliwości to chyba nie na tym świecie należy szukać. Ja wiem, to niezbyt mądre, co mówię w tej chwili, a w każdym razie może niezbyt odkrywcze. Może takim oddaniem sprawiedliwości temu autorowi będzie sięgnięcie po jego prozę. Wierzcie mi państwo, ta książka o miasojedowie, czy też te książki „Nie trzeba głośno mówić”, „Droga donikąd” to są naprawdę wielkie książki. Jedźmy dalej, bo czas nie stoi w miejscu, tak jak już to raz powiedziałem państwu. Zapraszam na „Recenzarium Evivy”, odcinek czwarty, „Agenda 21”. „Recenzarium Evivy.

Fantasy pełne.”

[03:52:40] - Witajcie słuchacze. Przed wami Luiza Eviva Dobrzyńska z kolejną recenzją. „Agenda 21”. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że nie jest to tylko tytuł książki. Jest to program ONZ mający na celu uporządkowanie spraw naszej planety. Prawdziwy program. Jednak książka mówi o przewidywanych skutkach jego wprowadzenia. Można powiedzieć, jest to książka antyutopijna, więc właściwie SF. Warto się jednak na nią trochę zastanowić. Ciągle słyszymy o tym, że za dużo konsumujemy, że jest nas za dużo, że należy przeprowadzić depopulację, że powinniśmy zużywać mniej wody, jeść mniej mięsa albo w ogóle go nie jeść.

Najlepiej przestawić się na syntetyki po to, żeby ratować planetę. Pozostaje pytanie: dla kogo? Musimy zdać sobie sprawę z tego, że to, co mówią ekolodzy, a raczej pseudoekolodzy, to tylko granie na emocjach. To nie ma nic wspólnego z prawdziwą ekologią, która jest nauką. I żeby zostać ekologiem godnym swego tytułu, trzeba się bardzo długo uczyć. I to uczyć po zakończeniu studiów, a nie tylko krzyknąć, że wycinanie drzew jest złe i przypiąć się do któregoś łańcuchami albo tupnąć nóżką i zawołać: „How dare you?” Pod przykrywką takiej ekologii może się rozgrywać coś znacznie więcej, niż się nam wydaje. Walka o rządy na tej planecie. Do czego zaś to może doprowadzić, napisały dwie kobiety, Glenn Beck i Harriet Parke. Można powiedzieć, że przesadzają. Jednak w czasach przed rewolucją październikową, gdyby komuś powiedziano, że „Kapitał” Marksa może wyrządzić tyle tak niewyobrażalnych szkód, ten ktoś by się roześmiał i powiedział: „Ależ przecież to tylko książka.

Nikt tego nie bierze na poważnie”. Ktoś jednak wziął i co z tego wynikło wiemy wszyscy. Zatem o czym jest książka „Agenda 21”? Emmaline ma około 18 lat. Została wychowana w domu, co już w jej czasach jest anachronizmem. Dzieci bowiem wychowują się w wioskach dziecięcych, odbierane matkom od razu po urodzeniu. Wychowuje je Republika. Jak się powszechnie powtarza, Republika najlepiej wie, co kto potrzebuje i ile tego potrzebuje. Rolą zwykłych ludzi jest tylko służyć, pracować, wykonywać zadania, które mu Republika powierzy. Konkretnie Spolegliwy Zarząd.

Nie trzeba tu chyba nadmieniać, że ten Spolegliwy Zarząd ma dostęp do dóbr w sposób nieograniczony, odwrotnie niż większość ludzi, która dostaje tylko to, ile zechcą jej przyznać. Czyli porcja żywności, porcja wody, ubranie takie same jak u innych z klasy społecznej, siennik, kąt do zamieszkania. Nic więcej. Emmaline wydaje się, że tak ma być. I to pomimo tego, co opowiada jej matka o czasach, kiedy mieszkała na farmie razem z mężem, kiedy ludzie mogli mieć własne mieszkania, własny kawałek ziemi, własne zwierzęta. Obecnie zwierzęta są święte. Skrzywdzenie któregokolwiek z nich grozi śmiercią. Nie wolno ich w żaden sposób wykorzystywać, więc transport odbywa się wyłącznie siłami ludzkimi. Podobnie jak uprawa czy budownictwo. Nie wolno nawet przechwytywać deszczówki, gdyż jest to pociągnięcie pod okradanie ziemi z jej zasobów.

Kiedy Emmaline kończy 18 lat, jej świat się zmienia. Zmienia się przez tragedię, która ją doświadczyła. Prawie cztery lata wcześniej została wydana za mąż albo sparowana, jak to się mówi, za człowieka dużo od siebie starszego, ale bardzo dobrego. Celem tego małżeństwa, podobnie jak innych małżeństw, jest urodzenie dziecka. Zdrowego dziecka, ponieważ chore są zabierane do budynku określanego jako Recy od recycling. Co się tam z nimi dzieje, możemy się tylko domyślać. Rzecz w tym, że takich zdrowych dzieci jest bardzo mało. Po tragicznej śmierci swego ojca, a potem George'a, Emmaline traci również matkę. Zostaje sparowana, jak to się mówi, z Jeremym, młodszym od niej chłopcem wychowanym w wiosce dziecięcej i podobnie jak inni wychowankowie gardzącym babą domowego chowu. Nie znoszą się nawzajem, ale muszą razem mieszkać.

Wkrótce jednak Jeremy też zostaje zabrany. Nie potrafi przystosować się do społeczeństwa po latach spędzonych w wiosce dziecięcej. Emmaline zostaje chwilowo sama i musi podjąć decyzję co do swego dalszego życia. Wreszcie wie już, czego chce naprawdę. Chce odzyskać dziecko odebrane jej natychmiast po urodzeniu, a potem na zawsze opuścić republikę. Bo gdzieś tam, jak głosi plotka, jest świat, w którym wszyscy żyją tak, jak chcą, niepodporządkowani zarządowi i jego okrutnym prawom. Cóż można powiedzieć o tej książce? W pewnym sensie jest bardzo spokojna jak na antyutopię. Nie ma tam jakichś olbrzymich, ogólnoludzkich dramatów. Są tylko proste, dotyczące jednego lub dwóch ludzi.

Właściwie cała książka są to przemyślenia Emmaline na temat jej życia, na temat tego, co się jej przytrafiło. Republika jest w tle tego, ale to wystarczy, żeby ludziom zwierzyły się włosy na głowie. Zastanówmy się, czy naprawdę dążymy do czegoś takiego, żebyśmy stanowili tylko dodatek do świata. Nieznaczący dodatek, bo zdaje się, że jest bardzo wielu, którzy właśnie tego chcą. Specjaliści od pseudoekologii, specjaliści od depopulacji i wszystkich innych wynalazków, które polegają na tym, żeby bogatym było coraz lepiej, a biednym coraz gorzej. Bo do tego właśnie się dąży. Mówiąc o depopulacji, o konieczności wyrzeczenia się tego czy owego, głosiciele tych idei nigdy nie mają na myśli samych siebie. Zawsze innych. Najlepiej to widać po angielskiej rodzinie królewskiej, która jest wielkim rzecznikiem depopulacji, a mnoży się jak króliki. Im wolno, utrzymuje ich cały naród i nie mają żadnej odpowiedzialności za nic.

Reszta natomiast ma się ograniczać, ponieważ tak jest i nowocześnie, i ekologicznie. I jeżeli będziemy temu ulegać, pewnego dnia obudzimy się w takim właśnie świecie jak świat Agendy 21. Nikomu tego naprawdę nie życzę. Nie zapominajmy, kiedyś ludzie nie wierzyli w to, że "Kapitał" Marksa i dzieła Engelsa to coś więcej niż tylko książki traktowane z przymrużeniem oka. Nie wiedzieli, że mogą zostać wcielone w życie i co z tego wyniknie. A kiedy się dowiedzieli, było już za późno. Tak samo zresztą miała się sprawa z "Mein Kampf" Hitlera. Pamiętajmy o tym. Pamiętajmy o tym, że wszystkie rewolucje, wszystkie tragedie, które spotkały ludzkość, zaczęły się od jakiejś idei. I bardzo uważajmy na to, jaką ideę głosimy i jakim ludziom dajemy władzę, żeby wprowadzać ją w życie.

Dziękuję państwu. Mówiła Luiza Eviva Dobrzyńska.

[04:00:40] - Tak. Właściwie jesteśmy w takim momencie audycji, że tylko możemy przyspieszać. A zatem zapraszam państwa na rozmowę, którą przeprowadziła dobrze już państwu znana z naszej audycji autorka powieści. Nie powieści. Ja cały czas się mylę, przepraszam państwa, z tą powieścią, ale dla mnie to jest powieść, chociaż to jest zbiór opowiadań. Marta Sobiecka, jej „Algorytm życia” i ja się już pewno będę zawsze mylił i o tej powieści gadał. Ale to tak jest, jak się człowiekowi w głowie poprzestawia, to już później naprawić bardzo ciężko. Więc odszczekuję. To jest zbiór opowiadań, ale fascynujący. Ten wywiad przeprowadzi Marta Sobiecka z Witoldem Vargasem.

Kim jest Witold Vargas? Bo to znowu jest tak, że pewno jak wymienię tytuł, to wszyscy państwo powiecie, a może nie wszyscy, ale spora część powie: „Ach, no jasne, już wiem”. Witold Vargas to jest autor między innymi „Bestiariusza japońskiego”, ale nie tylko. O tym za chwilę państwu powiem, ale ten bestiariusz japoński łączy w sobie rzetelną wiedzę o tych niesamowitych różnych potworkach z Japonii z takim albumowym wydaniem. Bo Witold Vargas to jest nie tylko pisarz, muzyk, ale także ilustrator. Wszelki ilustrator, czyli na przykład książek dla dzieci, ale nie tylko, tak jak powiedziałem. Jest zafascynowany kulturą i wierzeniami dawnych Słowian. Ale w ogóle, jak można się przekonać chociażby z tej książki, o której będą rozmawiać Marta Sobiecka z Witoldem Vargasem, to jest w ogóle zainteresowany tą Kulturą, tą częścią kultury, którą jest mitologia. Witold Vargas jest popularyzatorem wiedzy o kulturze i wierzeniach. Tak jak powiedziałem, dawnych Słowian to „Bestiariusz Słowiański”.

On, z tego, co pamiętam, miał dwie części, ale tych książek było znacznie więcej. Niektóre z nich tworzył z Pawłem Zychym. Warto to podkreślić. Dalej mamy takie książki Witolda Vargasa jak „Magiczne zawody”. W tej książce opowiada o roli, jaką w dawnych czasach pełniło żelazo. Dlaczego Słowianie przypisywali ludziom, którzy tym żelazem się zajmowali oraz samemu materiałowi cechy magiczne? Ta książka „Magiczne zawody” to, wierzcie mi państwo, jest fascynująca wyprawa nie tylko w przeszłość, ale także w taką duchowość tamtych dawnych czasów. Te książki mają tę ogromną zaletę, że są ilustrowane przez naszego dzisiejszego gościa. A wierzcie mi państwo, to jest kreska, która zostaje w pamięci. Więc jeszcze raz wymienię: „Bestiariusz japoński”, „Bestiariusz.

Zwierzęta”, „Dwa królestwa i wielkie morze”, „Bestiariuszek. Niewidzialni pomocnicy” to są książki, które stworzył dla państwa nasz dzisiejszy gość, a wspólnie z Pawłem Zychym stworzyli „Bestiariusz słowiański” część pierwsza i druga. „Bestiariusz słowiański” to nowy tytuł. „Rzecz o skrzatach, wodnikach i rusałkach”. „Magiczne zawody” wspomniane już przeze mnie. „Magiczne zawody” to „Kowal. Czarodziej. Alchemik”, ale też kolejna książka „Święci i biesy”, „Księga smoków polskich”, „Duchy polskich miast i zamków”. Nie wymieniłem wszystkiego, nie jestem w stanie. Ta lista jest po prostu za długa, a ja wiem, że wymienianie kolejnych tytułów może tylko zaszkodzić i mnie, i państwu.

Więc cóż, oddaję głos Marcie Sobieckiej i naszemu gościowi Witoldowi Vargasowi.

[04:05:40] - Dzień dobry, nazywam się Marta Sobiecka. Na antenie BUK Radio będę rozmawiać z Witoldem Vargasem, pisarzem i ilustratorem, autorem serii „Legendarz” wydawanym w wydawnictwie Bosz oraz publicystą dzielącym się swoim zamiłowaniem do kultury Słowian na łamach czasopisma Nowa Fantastyka. Dziś zapuścimy się nieco dalej. Udamy się do Japonii, o której Witold Vargas pisze w najnowszej książce zatytułowanej „Bestiariusz japoński. Yokai”. Dzień dobry, panie Witoldzie.

[04:06:10] - Dzień dobry. Dzień dobry wszystkim słuchaczom.

[04:06:12] - Na początek takie pytanie, bo pomimo tego, że pisze pan o tym we wstępie, to chciałabym, żeby powiedział pan naszym słuchaczom, dlaczego „Bestiariusz japoński”?

[04:06:22] - Jest wiele powodów, które się sprzęgły. Generalnie śmiałbym nawet powiedzieć, że wszystko zdarza się na świecie z wielu powodów i to jest jedno z odkryć, które dokonałem podczas realizacji tego projektu. Otóż tak. Z jednej strony jest tak, że zupełnie przypadkiem trafiłem na bardzo podobną książkę, ale wydaną w Stanach Zjednoczonych. Po prostu podarowała mi ją moja przyjaciółka Japonka, mówiąc: „Patrz, taka książka jak twoja”. Ja zobaczyłem to. A drugie to, że akurat słyszałem wypowiedź jakiejś młodej dziewczyny, specjalistki od tych yokai, którą ktoś zapytał z Polski, czy w Polsce też istnieją yokai, czyli takie japońskie potworki. A ona powiedziała: „Nigdy w życiu, nie ma takiej możliwości. Japońskie demony to jest kwestia Japonii absolutnie. Poza granicą one w ogóle się rozpływają.

Nie ma takiej możliwości, bo to jest połączone z kulturą, z przeróżnymi rzeczami”. Mi się zrobiło szkoda tej dziewczyny, która zadała to pytanie. Dlatego, że są różnice między, że tak powiem, owocami kultury każdego regionu, ale z drugiej strony są też podobieństwa i można by troszeczkę się zagłębić w te podobieństwa. I dlatego postanowiłem właśnie zrobić taki „Bestiariusz japoński”, czyli taki, że tak powiem, leksykon yokai, tych istot dziwnych, która w jakiś sposób odnosi się do naszej słowiańskiej kultury. Nie bezpośrednio, ale jako skojarzenia, jako podobieństwa, jako rzeczy, które są wspólne dla całej ludzkości.

[04:08:16] - Czyli to porównanie było założeniem już na samym początku, tak?

[04:08:22] - Tak. I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Ponieważ jestem ilustratorem i zawsze fascynowałem się plastyką, stylem i sztuką japońską, to pomyślałem sobie, że to jest idealna okazja, żeby troszeczkę się pobawić właśnie w takie malarstwo japońskie. Oczywiście po swojemu, ale to była chyba największa przygoda, żeby malować te postaci tak, starając się robić to, jak to się mówi, po japońsku.

[04:08:51] - Tak, do tego zaraz dojdziemy, właśnie do pana jako ilustratora tutaj w tej książce. A wcześniej jeszcze pytanie. Jako autor książki, w której porównuje pan nasze kultury i słowiańską, i japońską, jak pan myśli, z czego wynikają te podobieństwa? Czy my pod pewnymi względami myślimy tak podobnie?

[04:09:10] - Nie. Wręcz odwrotnie. Myślimy inaczej, bo wydaje mi się, że jak mówimy: my myślimy, czyli mamy na myśli kontekst kulturowy, dorobek kulturowy danego kraju, państwa czy jakiejś kultury. My myślimy, bo oczywiście każdy myśli inaczej, ale my myślimy, to znaczy, że to jest wspólny dorobek, więc myślimy inaczej. Natomiast chyba czujemy bardzo podobnie. I tutaj raczej jest to podobieństwo, czyli nie jest ono koniecznie powierzchowne. Im bardziej się zbliżamy na powierzchnię jakiegoś zjawiska, czyli na jego skórkę, jego, jak to się mówi naukowo, fenotyp, to tym bardziej widzimy różnice. A im bardziej się zgłębiamy do środka, do samego rdzenia, to tym bardziej widzimy podobieństwo. Na przykład weźmy człowieka i szympansa. Z zewnątrz absolutnie nie ma takiej szansy, ale z drugiej strony jak badamy DNA, to się okazuje, że tam jest dużo podobnego.

Ale postawa nas ludzi do tej różnicy lub podobieństwa jest też charakterystyczna. Czyli na przykład ludzie dzielą się na takich, którzy widzą przede wszystkim różnice między człowiekiem a małpą, a ludzi, którzy widzą przede wszystkim podobieństwo między człowiekiem a małpą. I to jest też zjawisko kulturowe. I właśnie ja tutaj próbowałem raczej stanąć po stronie takiej postawy, jako że spróbujmy znaleźć te podobieństwa, chociaż nie robiłem tego na siłę oczywiście.

[04:10:49] - A japońskie demony mają taki walor, że można właśnie dowiedzieć się z nich bardzo wiele nie tylko o tych demonach japońskich, ale też o słowiańskich. I pan w ogóle poświęcił temu tematowi bardzo wiele książek z serii „Legendarz” wydanych w wydawnictwie Bosz. Skąd czerpie pan wiedzę na temat naszych rodzimych strachów? Bo w książce pojawiają się takie nazwy, że przyznam szczerze, pierwszy raz się z nimi zetknęłam.

[04:11:16] - Otóż w tej chwili jest bardzo duża różnica względem poprzednich lat, jeżeli chodzi o dostępność do takich różnych materiałów i źródeł, bo domena publiczna, internetowa rośnie dosłownie z dnia na dzień. I w tej chwili każda osoba, która lubi czytać i ma ochotę poświęcać temu czas, zamiast scrollować Facebooka na przykład, czyli oglądać pięknego kotka czy kogoś, to może zgłębiać się po prostu bez końca w takich informacjach. A jest to gigantyczny zasób dorobku etnografów, badaczy, ludzi studiujących te sprawy pod wszelakimi możliwymi kątami. Są to gigantyczne książki. One czasem bywają trudne do czytania. Oczywiście trzeba to bardzo kochać, żeby móc przez to przejść, ale jeżeli kogoś to bardzo interesuje, to dla każdego to jest w tej chwili dostępne. Cały Kolberg jest dostępny przez internet, opracowania badawcze przeróżnych innych naukowców jego pokroju, więc stąd można bez trudu dowiedzieć się wszystkiego. Natomiast dlaczego ja? Bo mnie to interesuje. A jeżeli chodzi o japońskie, to jest tak samo.

Tylko że oczywiście warto wtedy znać na przykład język angielski, francuski, jakieś różne inne. Co do japońskiego to wiadomo, ale trudno, żeby znać. Ja też nie znam japońskiego, ale muszę powiedzieć, że na przykład klikałem niektóre strony japońskie, robiłem przetłumacz na język polski w internecie. Wychodził taki przedziwny jakiś język polski, totalnie pomieszany, ale po przeczytaniu kilku stron zacząłem rozumieć logikę tego tłumaczenia i zacząłem jakieś 70% rozumieć tego, co tam jest napisane.

[04:13:05] - Trochę już pan odpowiedział teraz na moje kolejne pytanie, ale mimo to je zadam. Bo oprócz tego, że wydał pan cykl książek w serii „Legendarz”, to pisze pan regularnie do czasopisma Nowa Fantastyka, gdzie publikuje artykuły o kulturze i wierzeniach Słowian. Mógłby pan powiedzieć, skąd ta fascynacja się wzięła?

[04:13:24] - Fascynacja sama wzięła się stąd, że dla mnie, dla człowieka swoją drogą niewierzącego, świat realny i świat mityczny stanowią całość. Stanowią coś bardzo ważnego, w czym człowiek powinien żyć i z czym powinien się otaczać. Bo ja się urodziłem w Ameryce Południowej, w Boliwii i tam w rodzinie u mojej babci właśnie tak było, jak to się mówi, taki realizm magiczny był. Realizm magiczny jest tam takim prawdziwym realizmem, czyli na co dzień interpretuje się zjawiska codzienne i klimatyczne, i zachowanie zwierząt, wszystko to, co się dzieje dookoła. Jak przyjechałem do Polski, marząc o tym, że wreszcie tutaj do raju racjonalności jako dwunastolatek dotrę, że właśnie będę tutaj szlifował swoją racjonalność, jednak okazało się po chwili, że tego mi trochę brakuje i zacząłem wracać. I stąd to moje zainteresowanie. Zresztą mój prapradziadek ze strony polskiej, bo jestem pół Polakiem, zajmował się takimi rzeczami, więc czytanie jego książek było dla mnie odkryciem tego, że tutaj jednak można coś fajnego znaleźć.

[04:14:51] - Wróćmy do Japonii. Czy myśli pan, że Japończycy wierzą od nas bardziej? Chodzi mi o to, że z powodu ich izolacjonizmu, czyli tej egzystencji prowadzonej na wyspach, nikt nie wszedł im w zasadzie z butami w życie nigdy. I dzięki temu to, w co wierzyli od dawna, przetrwało, zrosło się z ich kulturą, z obyczajami i stało się takie właściwie nierozerwalne. Czy my przypadkiem nie mamy trochę powodów, by im pod tym względem zazdrościć?

[04:15:21] - Nie. Wydaje mi się, że to jest dość pochopne stwierdzenie. Znaczy ja nie jestem jakimś strasznym specjalistą, ale na tyle, na ile mi się udało zgłębić ten temat, to myślę, że nie, że nie ma specjalnej jakiejś różnicy. Otóż przede wszystkim w historiografii Japonii są tak zwane okresy. Z takich ostatnich, czyli przedostatnich, to jest okres Edo i okres Meiji. Otóż ten okres Edo rzeczywiście był izolacjonistyczny. Natomiast później, mniej więcej w czasach późnej naszej rewolucji przemysłowej nastąpił okres Meiji, który wręcz odwrotnie, kompletnie zanegował ten izolacjonizm i nastąpiło gigantyczne i prężne, aż powalające dążenie do, różnie można to nazwać, nadrobienia tego zacofania cywilizacyjnego, jak pojmowali to niektórzy w Japonii. I nadążenie za postępem cywilizacyjnym całego świata. Ten ruch między innymi miał w planie wyrugowanie właśnie, nazwijmy to, zabobonności. Ale o dziwo pomogło to bardzo rozwojowi pojęcia yokai, ponieważ te yokai stały się bardziej taką popkulturą.

Nie tylko z tego powodu, ale z tego powodu również i dlatego teraz tam jest bardzo mocno rozbudowany świat tych potworków, które już nie są bóstwami. Niekoniecznie są bóstwami, są również figurkami popkulturowymi. To jest bardzo skomplikowana rzecz, bo na przykład niektóre mają swoje świątynie, które się czci do tej pory. Chociażby taki kappa ma swoją świątynię podobno, czyli taki topielec japoński. Także nie ma wielkiej różnicy. Różnica jest w tym na przykład, jakie religie tam miały wpływ na rozwój tego, a jakie religie miały wpływ na rozwój naszych wierzeń. To wiadomo, widać w naszych współczesnych wierzeniach i zabobonach, podaniach ten wpływ chrześcijaństwa bardzo mocno. A tam buddyzm, taoizm, zen mają bardzo duży wpływ i to rzeczywiście czyni dużą różnicę.

[04:18:01] - Tak, bo chodziłoby mi bardziej może w tym pytaniu, że oni przesiąkali różnymi wpływami zewnętrznymi, ale z własnej woli, a u nas to odbyło się trochę bardziej brutalnie, prawda? Ta słowiańskość została przykryta chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo sobie pewne rzeczy zawłaszczyło i właśnie o to mi chodzi. Czy my nie mamy trochę czego żałować, że ta cała nasza kultura pierwotna została trochę zagarnięta i gdzieś porzucona?

[04:18:30] - Ja bym troszkę bardziej zgłębił tę sprawę. Otóż tak. Przede wszystkim, kiedy tutaj nastąpiło chrześcijaństwo, to ono nałożyło się na kulturę i jakakolwiek ona nie była, była to przede wszystkim kultura niepiśmienna i bardzo słabo graficzna, czyli zostawiająca bardzo mało świadectw obrazowych. Była przede wszystkim mówiona i to sprawiło, że bardzo trudno było zachować taką kontynuację, tak jak w Japonii. Dlatego, że w Japonii w czasach, kiedy tutaj jeszcze nie wiadomo, nawet archeologowie nie wiedzą dokładnie, co się tutaj dzieje, to w Japonii już pisano książki. W VII wieku już są zabytki piśmienne w Japonii z tamtych czasów. Więc to, że ma się taki bagaż kulturowy tak długi jednak stanowi różnicę. I tutaj bym raczej dopatrywał się tych zjawisk, dlatego że z drugiej strony, patrząc na kulturę, na chrześcijaństwo i na to, co tutaj miało miejsce, to przecież trzeba też wziąć pod uwagę, że samo chrześcijaństwo po to, żeby się rozwijać, słono kompromis bardzo często i tak zwany synkretyzm jest istotnym elementem rozwoju nawet samej tradycji kultury chrześcijańskiej. Tak jak to się mówi, taki sztandarowy przykład pisanki czy coś takiego. To oczywiście też jest bardziej skomplikowane, ale tak, to nie jest tak, że jedno zostało przykryte drugim i koniec, do widzenia.

Minęło tysiąc lat i nic się nie stało. Wręcz ta cała demonologia, o której my opowiadamy w „Bestiariuszach Słowiańskich”, czyli w pierwszej części i drugiej części, jest też synkretyczna w dużej mierze, bo tak naprawdę żywa kultura jest taka, która mówiąc łopatologicznie nie umarła. Ona się rozwija cały czas. Zawsze coś jest nowego, zawsze coś się zmienia, ewoluuje. Ale jeżeli chodzi o słowiańszczyznę, nie mówimy o rzeczach, które miały miejsce tysiąc lat temu, bo nawet nie wiemy dokładnie, co tam naprawdę istniało w tamtych czasach. Możemy tylko podejrzewać. Także ja bym tutaj troszeczkę bardziej widział to bardziej złożone, ten problem.

[04:20:58] - Mówił pan, że „Japoński Bestiariusz” jest bardzo bogaty. To ja mam takie pytanie, czy konkretne stwory, które oglądamy w książce „Bestiariusz Japoński” wybierał bardziej ilustrator, czy bardziej pisarz?

[04:21:11] - Jeżeli postawić tych dwóch gości przed sobą, to raczej pisarz, ale wybierał przede wszystkim katalogator. Zrobiłem sobie olbrzymią listę tych postaci, dużo większą niż to, co się zmieściło w książce. Później obliczyłem, ile z tego ma zostać i potem zacząłem grupować je, żeby na przykład za bardzo się nie powtarzać. To była pierwsza, że tak powiem, segregacja, żeby nie było za dużo zbyt podobnych do siebie postaci. A później z tego wybrałem te, przez które łatwiej się odnosić do kultury słowiańskiej. Czyli na przykład jeżeli coś było super ciekawego, ale bardzo trudno było to skojarzyć z czymś, co tutaj mamy, to często bywało tak, że odpadło. Nie zawsze, ale często bardzo. Czyli wybierałem pod kątem właśnie tej pracy porównawczej w dużej mierze.

[04:22:13] - Mógłby pan opowiedzieć coś o inspiracjach? Twórczością których artystów inspirował się pan podczas tworzenia warstwy wizualnej książki?

[04:22:22] - Artyści to jest gigantyczna rzecz, dlatego że przede wszystkim w Japonii kultura tworzenia postaci japońskich, tych wszystkich demonków, sięga czasów niemalże przedhistorycznych, bo są malowidła i różne istoty. W tej chwili wyleciało mi z głowy imię mojego głównego mistrza. Nazw tych japońskich, pomijając to, że mi jest strasznie trudno je wymawiać, ale spróbuję sobie zaraz przypomnieć. Może zróbmy tak, pani zada inne, drugie pytanie, a ja spróbuję sobie przypomnieć, dobrze? Zapytane z zaskoczenia od razu wylatuje z głowy.

[04:23:08] - Kolejne pytanie również dotyczy warstwy wizualnej. Czy wizerunek potwora takiego jak minokedachi, on nazywa się „najeżone owłosienie” i z opisu wywnioskowałam, że to jest personifikacja samego strachu. Czy to jest wyzwanie dla ilustratora narysować personifikację strachu?

[04:23:28] - Akurat w wypadku tego minokedachi jest tak, że dla ilustracji nie miałem właściwie żadnego problemu, dlatego że poszedłem takim tropem. Niektóre postaci w Japonii w czasach tradycyjnych, bo w tej chwili te istoty są przerabiane cały czas do tej pory, w tradycyjnym, jeszcze odręcznym rysunku było coś takiego, że się niemalże je kopiowało. Czyli krystalizowały się w formie rysunku, którego dokonał jakiś artysta i można znaleźć te figurki bardzo podobne, namalowane przez innych artystów. Można sobie wyobrazić coś takiego jak kompozycja oraz wykonawcy pianistyczni na przykład, którzy robią tylko swoje wykonania. I w tym minokedachi poszedłem tym tropem. Czyli jest to właściwie moja interpretacja dokładnie tego modelu. Tutaj nie miałem specjalnie wątpliwości, jak to zrobić.

[04:24:34] - A były takie wątpliwości podczas tworzenia całej książki?

[04:24:38] - Dobrze, może rzeczywiście „wątpliwości” jest to słowo troszeczkę negatywnie zabarwione. Raczej wyzwanie, czas na zastanowienie się. Dlatego, że to było zawsze strasznie pozytywne. Super zabawa. Kiedy miałem? Na przykład jest jeden demon, który właściwie nie ma postaci. Jest to duch gór, zła siła gór, która została namalowana przez różnych artystów japońskich, ale zawsze z takim dążeniem do tego, żeby za dużo nie zaznaczyć. Pomyślałem sobie, że też muszę pójść tym tropem i na swój sposób to zinterpretować, ale zachowując stylistykę japońską. Bywało tak, że troszkę musiałem się zastanowić, ale samo zastanawianie się to była wielka przyjemność. Jeżeli chodzi o artystów, to mamy Andō Hiroshige na przykład.

Jednego sobie przypomniałem. Andō Hiroshige, pewnie jakoś tak się to nazywa.

[04:25:43] - Wróćmy do warstwy literackiej, bo w bestiariuszu zwraca pan uwagę na szalenie ciekawą rzecz. Tam się pojawia coś takiego jak amazake baba, azuki baba, czyli tłumacząc na język polski „wiedźma gorzałkowa”, „wiedźma fasolowa”. Jak pan myśli, skąd w dwóch zupełnie odmiennych językach słowo „baba”, które znaczy dokładnie to samo?

[04:26:04] - Tak. To jest trochę przypadek, ale bardzo ciekawy. Pomyślałem sobie, że nie ma żadnego naukowego wyjaśnienia albo usprawiedliwienia tego podobieństwa, więc zakładam, że jest ono przypadkowe, ale jest tak trafne, że musiałem o nim wspomnieć. Baba po polsku to jest baba, wiadomo. Można powiedzieć, że jest to przodkini też. Tak jak dziad. To jest żona dziada. I stąd się bierze to, że i czarownice są babami i tak dalej. Jeżeli polski język pochodzi z indoeuropejskiego, to baba kiedyś znaczyło wręcz dziad. Dziad w sensie taki przodek.

Do tej pory w Indiach mówi się baba, czyli to jest taki mistrz, guru jakiś, ktoś najwyższy, mędrzec alfa. A tam baba odnosiło się zawsze wyłącznie do kobiety i jest trochę pogardliwe. Coś bliskiego czarownicy. Nie chcę mówić dokładnie co, ale w strefie yōkai albo demonologii, czyli powierzchownej części skorupki tego wszystkiego, nie drążąc, wychodzi akurat zupełnie przypadkiem na to samo, że używa się do określania żeńskich demonów, raczej starych, raczej brzydkich i raczej nieprzyjaznych. To jest bardzo zabawne, ale raczej przypadkowe, bo jest drugi przypadek, że na przykład jest oni. Oni to jest taki ogr japoński, czyli wygląda trochę jak diabeł, ma kły, rogi, jest czerwony albo niebieski, albo ma jakiś kolor. Jest duży, jest zły, jest nerwowy i tak dalej. Ale bierze się on z lęku przed obcym. Czyli jak ktoś był obcy, ktoś był z zagranicy czy coś takiego Wyobrażano sobie go jako potwora i mówiono „oni”, a po polsku „oni” to są właśnie nie my, też obcy. Ale to też jest przypadek.

[04:28:27] - Tak w ogóle w Japonii jest to ciekawe, jak określa się, chociaż nie wiem, czy w tej chwili też, ale przez bardzo długi czas przecież było to rozgraniczenie na my-oni i każdy, który przyjechał, czy to turysta, czy gdzieś w sprawach zawodowych, to był tym gajdzinem, czyli tym obcym i na pewno był złodziejem i wszystkie nieszczęścia na pewno powodował on i jego pojawienie się, prawda?

[04:28:50] - Tak, to prawda. W Polsce też to jest. Nie ukrywajmy, że jest coś takiego. Samo określenie Niemcy. Dużo nazw lokalnych w językach pierwotnych, plemiennych, nawet słowiańskich. To określenie człowiek jest synonimem my, czyli w takim plemiennym rozumieniu bardzo często my znaczy to samo co człowiek. A ten, kto jest nie my, jest nieczłowiek. Zresztą dehumanizacja w takiej propagandzie ideologicznej występowała na przykład w czasie II wojny światowej i też później. Nie ma co ukrywać, to jest gdzieś tam w naszej krwi jakieś coś takiego. Robienia z obcych potwora.

[04:29:44] - Tak, a tym bardziej, kiedy mieszka się na wyspach, prawda?

[04:29:47] - Tak. Jeżeli jeszcze geografia do tego dochodzi. Ale być może to ich trochę bardziej usprawiedliwia, a w naszym wypadku może trochę mniej, tak myślę sobie.

[04:29:57] - Pisze pan o hosogami, czyli duchu ospy pojawiającym się pod postacią człowieka i porównuje go do morowej dziewicy. I wspomina pan też o amazake-baba, która niesie chorobę. No i właśnie, dlaczego my ludzie, już nie tylko Japończycy, przedstawialiśmy chorobę, utożsamiając ją właśnie z człowiekiem?

[04:30:17] - Personifikacja generalnie jest bardzo istotnym, jakby takim pierwszym odruchem w kierunku ewolucji wiary w jakieś siły nadprzyrodzone. Żeby tak zacząć od początku. W najbardziej pierwotnych wierzeniach te siły nadprzyrodzone, które mają wpływ na nasze życie, są bardzo nieokreślone. Są bardzo związane z naturą, z przyrodą. Wiadomo, że są gdzieś tam, gdzie trudno jest dotrzeć, czyli w kniejach, w jakichś górach, w morzach. Tam się kryje, się czają. Ale z czasem kultura się rozwija. Zwykle jest taka ewolucja, że one coraz bardziej przybierają jakąś rozpoznawalną formę. W momencie, kiedy ta cywilizacja rozwija się w stronę przedstawień graficznych, opisów, kiedy staje się piśmienna i tak dalej, to za każdym razem, kiedy się o tym mówi, to coraz więcej wokół tej postaci narasta konkretna figurka. Dlaczego człowiek jako ta ospa?

Wracając do poprzedniego wątku, jest coś takiego, że jak się zaczynała ospa albo jakaś zaraza, w Polsce też tak było, że próbowano znaleźć tak zwanego pacjenta zero, czyli człowieka, który był przyczyną tego. I na przykład w wierzeniach o upiorach w Polsce jest coś takiego, że tego kogoś trzeba było złapać, zakopać i jeszcze wbić mu pal gdzieś tam czy coś, odciąć mu głowę, żeby właśnie wypędzić zarazę. Czyli szukano człowieka, który jest za to odpowiedzialny i karząc go, eliminując go, wierzono w to, że się wyeliminuje całą tą zarazę. Więc to jest akurat bardzo podobne. A poza tym, jeżeli nie wiemy, że to są zarazki, nie wiemy, że to jakieś małe istotki, jak one się rozprzestrzeniają, a wiemy w jakiś sposób empiryczny, że styczność z ludźmi, to, że na przykład z innego miasta przyszedł ktoś i był cały w krostach i nagle wszyscy zaczęli mieć krostach. Wiadomo, że pierwsze skojarzenie to w takim razie, że wina jest w nim, a nie w tych istotkach, o których nic nie wiemy. Także to mi się wydaje dość logiczne.

[04:32:38] - Akaname, czyli zlizywacz brudu, ashiarai ashikui, czyli dom mycia nóg. Jest też taka postać jak bakezori, czyli duch sandałów. Proszę powiedzieć, czy w naszym rodzimym bestiariuszu pojawiają się równie infantylne istoty?

[04:32:58] - Dlaczego infantylne? Zlizywać brudu to u nas ja go skojarzyłem z bannikiem. Otóż bannik, czyli ta istota, która siedziała w bani. Ale oczywiście im bardziej na wschód, tym bardziej to wierzenie było rozpowszechnione. Czyli im zimniej, tym więcej było takich saun, bani i więcej było tych banników. Ale to była olbrzymia wokół tego kultura wierzeniowa. Dlatego, że to było ostatnie miejsce, gdzie właśnie wiara chrześcijańska miała dostęp, czyli to był ostatni bastion tego pogańskiego wierzenia w bóstwa. W Japonii znowuż bardzo ważna była kultura czystości, a jednocześnie jest bardzo wilgotno. Dość powszechne jest to, że ktoś ma jakąś banię do kąpania się. Jest bardzo wilgotno.

To wszystko jest zrobione z drewna. To ciągle zarasta jakimiś mchami, jakąś pleśnią czy coś. I trzeba o to bardzo dbać. Wystarczy, że jest się trochę leniwym, zaniedbuje się tę, nazwijmy to łazienkę i od razu ona zarasta jakimś brudem. Ale trudno wziąć na siebie odpowiedzialność. Ja to tak widzę. Więc musi to być jakaś siła, która po prostu nie pozwala poradzić sobie z tym wszystkim. Więc prawdopodobnie jest to jakiś potworek. Mówi się, że to aka name, czyli zlizywać brud, czyli on mieszka tam, gdzie łazienka nie jest sterylnie czysta.

[04:34:39] - No i właśnie tu nasuwa się od razu pytanie, czy my nie stworzyliśmy trochę tych bestiariuszy jako ludzie, żeby usprawiedliwiać swoje przywary?

[04:34:49] - Oczywiście przede wszystkim wszystkie demony zostały przez nas stworzone, bo to są nasze dzieci, są dziećmi naszej natury biologicznej oraz naszej natury, że tak powiem, duchowej. I owocem tego wszystkiego jest właśnie to, że tworzymy kolejne istoty. One są niematerialne, ale one istnieją w naszych myślach. Tak, jak najbardziej.

[04:35:18] - Myślę, że w ogóle zgodzimy się co do tego, że Japonia jest fascynującym krajem. I jak pan myśli, skąd to się bierze? Co jest takiego pociągającego w Kraju Kwitnącej Wiśni dla nas, mieszkańców Europy?

[04:35:33] - Co jest fascynującego? Ja nie mogę powiedzieć za wszystkich. Dla mnie fascynujące, bo może dla kogoś będzie na przykład jedzenie albo... Aha, i zresztą co trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. O, tutaj znalazłem wreszcie ilustrację tego mojego ukochanego mistrza. Za chwilę sobie przypomnę imię. Mnie zafascynowała na samym początku przede wszystkim właśnie z powodu jej kultury rysowania, rysunku, grafiki. Grafika japońska, malarstwo japońskie zawsze mnie kompletnie powalało. Czyli właściwie można powiedzieć sztuki. Tej, która jest dla Europejczyka przyswajalna.

Filmy, kino japońskie, malarstwo. Właśnie to wszystko dla mnie to jest bardzo ważne, bardzo atrakcyjne. Ale też trzeba wziąć pod uwagę, że to nie jest tak, że pojedziemy do Japonii i tam wszyscy chodzą w kimono, wszyscy wierzą w yokai, wszyscy oglądają stare japońskie filmy. To nie jest to, co my sobie tam wyobrażamy, tylko oni tam zupełnie normalnie żyją. I właśnie ta dziewczyna, o której mówiłem na samym początku, że ona negowała możliwość istnienia yokai poza Japonią, zresztą słusznie, to ona mówiła, że jest cała masa Japończyków, która nie ma zielonego pojęcia o yokai. Są w stanie wymienić jednego, co najwyżej dwóch. To nie jest tak, że jest to powszechna wiedza. Z tego, co ona mówiła. A ten mój absolutnie ulubiony grafik, już znalazłem, który stworzył taki bestiariusz japoński niemalże 200 lat temu, który jest dokładnie tak zrobiony, że jest rysunek i opis na każdej stronie i są trzy tomy. To jest Toriyama Sekien.

To jest absolutnie mój mistrz. Tylko że ja mam bardzo słabą pamięć do imion i nazwisk, niestety.

[04:37:27] - Właśnie jeszcze bym poszła dalej w tym temacie, żeby więcej pan opowiedział, bo czuję, że ta sztuka japońska rysunkowa wywołuje w panu naprawdę duże wrażenie i może coś więcej.

[04:37:39] - Przede wszystkim to, jak bardzo ona związana jest nie tylko z kulturą, ale i z religią Japonii. Zresztą Japonia nie jest w tym osamotniona, bo kultura japońska jest bardzo mocno związana z kulturami sąsiednimi Korei i Chin. Oczywiście pierwsze pismo japońskie kanji, czyli takie hieroglificzne, to jest właściwie chińskie pismo, niemalże kalka chińskiego pisma. To jest pierwsze, które przyszło, a potem stworzono dwa inne pisma fonetyczne, ale jest bardzo dużo chińskiej kultury w tym. Podobno nawet wśród tych yokai to ponad 70% niemalże jest wzięte z Chin. Natomiast jeżeli chodzi o rysowanie, to można sobie wyobrazić to malowanie jako jakiś obrzęd, taki, który ma w sobie trochę z buddyzmu. Ma coś właśnie z takiej konfucjonistycznej obrzędowości, że trzeba usiąść, trzeba się wyprostować, trzeba rękawy odsunąć na boki, trzeba rozetrzeć tłuszcz, atrament, trzeba odpowiednio namoczyć pędzelek. Potem tak myśleć sobie i nagle ciach, ciach, ciach i sam moment wykonania zajmuje mało czasu i powstaje obraz. A u nas w naszej tradycji jest raczej coś takiego, że ta praca następuje etapami twórczości, cofnięcia się i twórczości i cofnięcia się i oceniania cały czas na bieżąco tego, jak to się rozwija. Czyli tysiące szkiców i dochodzenia do koncepcji, do tego, co ma się w głowie w czynie.

To jest takie europejskie podejście. A tam dochodzi się poprzez pracę nad samym sobą, czyli medytacja jakaś taka czy coś, a później samo wykonanie nie zajmuje dużo czasu. Oczywiście to jest w bardzo dużym skrócie, bo to zależy jaką techniką, bo załóżmy, dajmy na to, jeżeli są to druki drzeworyty, to wiadomo, że wydłubać taką matrycę w drewnie zajmuje bardzo dużo czasu. Trzeba mieć jakąś tam koncepcję, to wszystko sobie to rozrysować. Ale generalnie tak. Kiedy ja próbowałem naśladować te obrazki, to przede wszystkim nie mogłem wyjść z podziwu, jak oni to robią, że ciach, ciach, ciach, pociągnął trzy razy pędzelkiem i już coś jest. I to zawsze ma niesamowicie głęboką duchowość. Każda kreseczka. To jest właśnie to, że tam każda kreska trochę odnosi się, być może do tego pisma. Każda kreska ma jakąś swoją niesamowicie głęboką wypowiedź i to w samych kreskach można tysiące rzeczy znaleźć.

I są one też w pewnym sensie schematyzowane, czyli jest na przykład jakiś sposób na to, jak narysować oko, sposób na to, jak narysować fałdy na tkaninach. Bardzo pasjonująca przygoda.

[04:40:42] - A mówi pan o Toriyamie, że on właśnie stworzył trzytomową encyklopedię istot japońskich. A czy nie jest pan naszym takim trochę polskim Toriyamą? Bo jednak nie da się ukryć, że chyba najwięcej pan stworzył wizerunków naszych słowiańskich demonów, prawda?

[04:41:00] - Przede wszystkim nie pan, tylko panowie, bo jesteśmy we dwójkę. I jeżeli chodzi o „Bestiariusz słowiański”, to statystycznie więcej rysunków jest Pawła niż moich, bo w pierwszej części ja akurat nie mogłem w tak dużym stopniu się temu poświęcić jak Paweł, więc więcej stworków on. Powiem tak bardzo grubo: nie można obwinić Hitlera za II wojnę światową, jak to się mówi. II wojna światowa nastąpiła dlatego, że wszystko wskazywało na to, że wreszcie musi to wszystko się załamać. Tak samo jest w kulturze demonologicznej, że następuje moment cywilizacyjny, kulturowy, popkulturowy, kiedy dojrzewa potrzeba zamknięcia tych wszystkich istot w przedstawienia graficzne. Tak jak mówiłem, to jest taka ewolucja. Na samym początku one nijak nie wyglądają i je się po prostu czuje. Potem zaczyna się nawiązywać z nimi relacje. Potem zaczyna się znajdywać specyficzne miejsca, gdzie one prawdopodobnie się ukrywają albo mieszkają, żeby móc na przykład składać im ofiary. A później one zaczynają się wdzierać w podania i opowieści i trzeba zacząć mówić, co to takiego się widziało.

Czyli zdać relację z tego spotkania z tym potworkiem. I wtedy trzeba zacząć troszeczkę go opisywać. Ale to są opisy bardzo lokalne. Potem wraz z migracją ludzi ze wsi do miasta konfrontują się te opisy i zaczynają powstawać inne istoty, które na dobrą sprawę w takiej postaci nie istniały na wsi, tylko że w mieście koncentrują się w jeden model. I to też jest bardzo istotna rzecz. To, że ingerencja kultury miejskiej w wierzenia wiejskie jest nieodłącznym elementem rozwoju demonologii graficznej. I to nastąpiło w Japonii właściwie już 200 lat temu z Toriyamą Sekienem. Czyli my się znaleźliśmy akurat w tym momencie, kiedy to miało nastąpić. I o tyle mogę powiedzieć, że jesteśmy jakby na miejscu tego Sekiena niejako, ale to nie tylko dlatego, że my po prostu pstryknęliśmy palcem, tylko że teraz to był właśnie ten czas. Zresztą nie jesteśmy jedyni.

[04:43:27] - Tak, bo rzeczywiście jest, jakby to powiedzieć, boom na naszą kulturę słowiańską. Pewnie trochę też dzięki sukcesie książek Andrzeja Sapkowskiego i gier. I to wszystko jakoś tak teraz nawraca, prawda?

[04:43:40] - Tak. Może być też tak, że potem troszkę osiądzie i potem znowu narośnie. To tak falowo idzie.

[04:43:47] - Tak samo w literaturze bardzo dużo też ukazuje się teraz właśnie książek, powieści i w ogóle opowiadań nawiązujących właśnie do kultury Słowian. I okazuje się, że można to ożywić na nowo.

[04:43:59] - Tak. Ja myślę, że nasz wpływ na przykład, mam nadzieję, bo to było nasze największe marzenie, że my zrobimy takie książki bardzo proste w odbiorze, czyli mało literek, dużo obrazków, trochę jak Facebook, coś takiego. I ludzie po prostu nie odrzucą tego jak książkę etnograficzną, którą po prostu naprawdę jest trudno czytać, tylko przejdą przez nią i jeżeli złapią haczyk, to zajrzą do bibliografii. A w tej bibliografii są już te prawdziwe źródła i w ten sposób człowiek może się wdrożyć. I wydaje mi się, że po części to się stało. Nawet są dzieciaki, które kupowały nasze książki parę lat temu. Teraz są dorośli, są na studiach, na etnografii na przykład, i przychodzą i mówią: „O, kiedyś fascynowałem się waszą książką, ale teraz to ja wiem, że to wcale nie jest do końca tak” i tak. Już są mądrzy. No i cóż, jak uczeń przeraża mistrza, to mistrz może się tylko ucieszyć.

[04:44:55] - Ostatnie pytanie: czy „Bestiariusz japoński” to pana ostatnie słowo w temacie Japonii? Czy w przyszłości możemy spodziewać się czegoś jeszcze, na przykład publikacji poświęconej yūrei, czyli duchom?

[04:45:08] - Tak. Oczywiście zawsze tak jest, że my zostawiamy sobie jakąś furtkę, ponieważ zawsze musimy dokonywać wyboru, czyli jakiejś selekcji. Żeby wydać książkę, musimy dokonać selekcji i tego materiału mamy o wiele więcej zawsze. I to wszystko już zalega w naszych archiwach, więc zawsze jest taka możliwość. Natomiast czy to się potem dzieje, czy nie, to zależy od wielu rzeczy, między innymi od tego, czy nagle nie zafascynujemy się zupełnie czymś innym i tamto to będzie czekało, aż na zlitowanie. Natomiast rzeczywiście faktycznie są dwie rzeczy, które od razu wyeliminowałem na samym początku. Nie dlatego, że są gorsze, tylko dlatego, żeby właśnie się skupić na jednej rzeczy. To yūrei, czyli można by powiedzieć duchy oraz tsukumogami, czyli yōkai, takie potworki, które rodzą się ze starych przedmiotów, które przestały pełnić funkcję użytkową i wtedy wstępuje w nie jakiś taki duch i one oddziałowują na ludzi w jakiś sposób. I to jest związane z religią, z różnymi rzeczami, z samsarą. To jest odniesienie do samsary buddyjskiej też między innymi.

Różne rzeczy. To bardzo ciekawa rzecz i myślę, że jeżeli będę miał siłę i nic innego nie zajmie mi głowy, to zrobię to. Aczkolwiek w tej chwili myślę przede wszystkim o O tym, żeby wrócić do swoich korzeni, czyli zaczytuję się w demonologii andyjskiej i bardzo bym chciał, żeby ktoś się tym kiedyś zainteresował tutaj w Polsce.

[04:46:51] - Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za rozmowę. Rozmawiałam z Witoldem Bargasem, autorem „Bestiariusza japońskiego", a za mikrofonem Marta Zabiecka. Dziękuję.

[04:47:00] - Dziękuję również.

[04:47:04] - Czyli, proszę państwa, dobrnęliśmy do końca audycji. Bardzo państwu pięknie dziękuję. To znowu była długa audycja. Nie wiem, czy one powinny być takie długie. Dostaję tak sprzeczne ze sobą głosy, że sam się zastanawiam, czy je skrócić, czy je wydłużyć. Ja bym bardzo chciał, żebyście państwo w komentarzach, powiedzmy na YouTubie, napisali, czy to ma być dłuższe, czy to ma być krótsze, czy to jest w sam raz? Nie wiem. Naprawdę z tego, co dostaję w korespondencji wynika, że ona powinna być krótsza, ale dłuższa albo dłuższa, ale krótsza. Więc to jest informacja zwrotna, która mi niewiele daje. W związku z tym zarządzam coś w rodzaju głosowania.

Czas się wsłuchać w głos naszych słuchaczy. Ciekawe sformułowanie. Jestem mistrzem, jeśli chodzi o takie zapętlanie się. Mam do państwa jeszcze jedną prośbę, ponieważ ja prezentuję państwu różnego rodzaju prelekcje, różnego rodzaju wystąpienia, różnego rodzaju wywiady robione na bieżąco i te nagrane już całkiem dawno, ale robię to troszeczkę w ciemno. Bo tak niby na uczelni jest, że mamy nauczać, ale przecież doskonale państwo wiecie, że ta uczelnia to jest takim przymrużeniem oka. Bardzo bym prosił, bardzo bym chciał, bardzo bym był z tego powodu ukontentowany, gdybyście państwo znowu w komentarzach, może być na YouTubie, może być w Radiu Paranormalium napisali, z kim chcielibyście państwo usłyszeć rozmowę. Do kogo miałbym skierować swoje kroki? Wiecie państwo, tylko niebo jest ogranicznikiem. W związku z tym ja naprawdę nie mam żadnych zahamowań, żadnych problemów z nawiązywaniem kontaktu. Najwyżej się nie uda, ale bardzo chętnie usłyszę, przeczytam o państwa propozycjach do audycji.

To jest chyba ten moment, kiedy możemy sobie na taką akcję pozwolić. W związku z tym zachęcam, wpisujcie państwo, z kim miałbym porozmawiać, a ja skrzętnie postaram się te państwa zapotrzebowania wcześniej bądź później, ale spełnić. Proszę państwa, chwytajcie państwo za pióra jak za pióra, ale za klawiaturę. I czekam na informację zwrotną. A teraz już pięknie państwu dziękuję za dzisiejszy wieczór. Polecam się na przyszłość, bo za tydzień znowu „Bibliotekarium". Wiecie państwo, mam wrażenie, może jest mylne, może to po prostu sposób youtubowy do tego doprowadza, ale mam wrażenie, że słuchalność jest lepsza co dwa tygodnie, tak jakbyście państwo zaglądali tutaj w to okienko co dwa tygodnie, przyzwyczajeni do tego, że „Bibliotekarium" było co dwa tygodnie. Nie, teraz już jest co tydzień, ale łączy w sobie zarówno „Bibliotekarium" stare z tym starym ABW, bo pojawia się tu również proza i całkiem niedługo pojawią się opowiadania, które w tym stylu ABW będziemy. Które postaram się omówić. Co w nich mnie fascynuje, co w nich mnie drażni albo niepokoi.

To już nadchodzi, nadpełza, nadciąga czy jakkolwiek całkiem niedługo. W związku z tym przypominam: „Bibliotekarium" teraz co tydzień. Dłuższe, krótsze, a to się zobaczy. Tak jak powiedziałem na początku, bardzo proszę o jakieś wskazówki na temat długości audycji i może na temat gości, którzy mają się na antenie pojawić. Jeszcze raz pięknie dziękuję. Dobrej nocy. Do usłyszenia.

[04:51:23] - Mówił te słowa do państwa jak zawsze gospodarz „Bibliotekarium 2.0" Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium i Book Radio. Dziękują za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.