[00:07] - Radio Paranormalium i Book Radio zapraszają na Bibliotekarium 2.0. Akademia Wszelkiej Fikcji. Witamy bardzo gorąco i serdecznie wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium i Book Radia zapraszamy właśnie tutaj, właśnie teraz, w tym punkcie czasu i przestrzeni na kolejny odcinek Bibliotekarium 2.0. Akademia Wszelkiej Fikcji. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami jak zawsze gospodarz tej audycji Marek Żelkowski. Halo, halo Bydgoszcz.

[00:45] - Halo, halo. Dzień dobry wieczór państwu tradycyjnie już. No cóż, to już czwarty odcinek, zatem pyknął nam miesiąc roku akademickiego w naszej Akademii Wszelkiej Fikcji. To bardzo dobrze. Jeszcze sporo miesięcy roku akademickiego przed nami. No i cóż, zaczynamy audycję, bo dzisiejszy grafik wykładów i ćwiczeń jest dosyć rozbudowany, terminy napięte i tak dalej. No to zaczynamy jak najszybciej. Naszym pierwszym gościem w audycji, pierwszym wykładowcą będzie Wojciech Gunia. Pamiętacie państwo, jakiś czas temu — jak to brzmi — niemal rok temu Wojciech Gunia był gościem audycji Bibliotekarium. Tego starego Bibliotekarium.

Opowiadał o prozie weirdowej, która od tego czasu troszeczkę mnie, no może nie opętała, ale w każdym razie przyciągnęła do siebie. A dzisiaj Wojtek Gunia rozpoczyna cykl polecanek książkowych, w którym ludzie pióra piszący będą państwu mówili o swoich fascynacjach książkowych, o tych dawniejszych i o tych całkiem współczesnych. No i cóż, wypadło, że pierwszą osobą, która będzie państwu polecała książki ze swojej półki, będzie właśnie Wojciech Gunia. Wojciech Gunia, rocznik 83. Urodził się w Nowym Sączu. Jak państwo wtedy zapewne usłyszeli, to polski pisarz, autor prozy, który porusza się w takich obszarach określanych mianem dziwności i grozy. Ale poza fascynacjami literackimi ma jeszcze inne zainteresowania. Jest przede wszystkim świetnym fotografem. O tym robieniu zdjęć troszeczkę porozmawiam zresztą z naszym gościem. Ale poza tym, że jest świetnym fotografem, jest także publicystą oraz, co ważne, bardzo nawet ważne, jest tłumaczem.

To dzięki niemu poznaliśmy kilka naprawdę wybitnych dzieł. Ale o tym autor sam opowie. Natomiast warto powiedzieć, że jednak studiowanie polonistyki nie zawsze zniechęca do literatury. Ja dotychczas poznałem kilku ludzi, którzy po pięciu latach polonistyki czuli jakąś taką awersję do pisania, do czytania i w ogóle do wszystkiego. Natomiast Wojciech Gunia jest przykładem tego, że nawet najbardziej takie dogłębne studia, nawet studia na Wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego nie muszą koniecznie zniechęcić do czytania, pisania, w ogóle do kontaktu z prozą. I bardzo dobrze, ale jednocześnie dają te studia pewną taką ugruntowaną, świetną wiedzę. Sposób poruszania się Wojtka Guni po literaturze, sposób tłumaczenia, interpretacji budzi szczery szacunek. Jako pisarz Wojciech Gunia zadebiutował w 2013 roku w takiej antologii „Po drugiej stronie”. Typowe weird fiction. Zresztą podtytuł „Weird fiction po polsku”.

A w 2018 roku objął funkcję redaktora prowadzącego w polskim roczniku weird fiction „Sny umarłych”. Prowadzi bloga, na którego warto zajrzeć. Dzisiaj sprawdzałem. Może to nie jest taki blog, który tam, powiedzmy, każdego dnia po kilka razy autor coś pisuje, ale ja myślę, że państwo nie mają aż takich potrzeb. Natomiast jest to przede wszystkim blog ciekawy. „Labirynt z liści” nosi on tytuł. Jak sobie państwo wbijecie w Google'a, to coś tam państwo jednak znajdziecie. Mówiłem o fotografii. W 2021 roku zadebiutował Wojtek Gunia jako fotograf. Taka książka „Złe wszechświaty” była przecież połączeniem — o niej mówiliśmy w Bibliotekarium — była połączeniem albumu fotograficznego i zbioru prozy poetyckiej.

I tu wielka zasługa Wydawnictwa IX, że ten tom się po prostu ukazał. Nasz autor, nasz gość, który już za chwilę u państwa mieszkał w Krakowie, mieszkał w Belgradzie, a obecnie mieszka w Warszawie. Kiedy się zapytać Wojciecha Guni o takie najważniejsze inspiracje dla swojego pisarstwa, część z tych inspiracji zresztą państwo dzisiaj poznacie. Wymienia — i to znajdziecie państwo w internecie — Samuela Becketta, Franza Kafkę, Bruno Schulza, Stanisława Lema, ale mówi też, wspomina przynajmniej o Edgarze Allanie Poe i Lovecrafcie. Oni są równie ważni dla niego. Ale nie zapomina też o opowiadaniach Stefana Grabińskiego. Wymienia również prozę Andrzeja Bursy, prozę poetycką Zbigniewa Herberta. Ważna rzecz: usłyszycie państwo dzisiaj w rozmowie nazwisko Thomasa Ligottiego. To też jeden z autorów, który miał silny wpływ na naszego gościa. Ale cóż, co ja tu będę państwu dużo opowiadał.

Zapraszam na absolutnie fascynującą polecankę w wykonaniu naszego gościa, Wojciecha Guni. Zapraszam. Dzień dobry. Naszym gościem w Bibliotekarium, tak jak zapowiedziałem, jest Wojciech Gunia. Pamiętacie państwo, w tym starym Bibliotekarium — jakżeż to brzmi — w tym starym Bibliotekarium był naszym gościem. Dobry wieczór.

[07:26] - Dobry wieczór państwu.

[07:30] - Ponieważ minęło już trochę czasu, to polećmy takim banałem: nic tak szybko nie płynie jak czas. Udało mi się, całkiem zgrabny banał. Co się zmieniło w pisarskim życiu Wojciecha Guni?

[07:47] - W pisarskim troszkę faktycznie się zmieniło, bo o ile pamiętam, to rozmawialiśmy prawie rok temu. To był listopad, początek listopada i od tamtej pory z pewnością takim kluczowym osiągnięciem było ukazanie się książki „Złe wszechświaty”. Ona wyszła chyba w grudniu, pod koniec roku w każdym razie. I to była taka moja pierwsza forma, która łączyła prozę i fotografię. Album fotograficzny, bo też jakiś czas temu odkryłem w sobie taką żyłkę do pstrykania i okazało się, że nawet komuś się te zdjęcia podobają, więc pomyślałem, dlaczego by sobie jednego z drugim nie połączyć. I stąd taki pomysł na dość niecodzienną formę, która łączyła obraz i słowo. Oprócz tego udało mi się skończyć jeden z moich planów przekładowych, to znaczy zbiór opowiadań „Elektromanta” Christophera Strackego. Ta książka teraz trafiła do redakcji. Ja skończyłem parę miesięcy temu tłumaczyć, jeszcze tam jakieś ślizgi wprowadzałem, a teraz już ostatecznie ta książka trafia do obróbki. Co więcej, odkryłem w sobie pasję projektanta, ponieważ zaprojektowałem do tej książki okładkę.

Ta książka ukaże się w przyszłym roku, pewnie nakładem wydawnictwa Dom Horroru. Natomiast jeśli o moje pisanie, to oprócz nowego tekstu w jubileuszowej „Nowej Fantastyce” to było opowiadanie „Pneumatyczne”. Za dużo się nie ukazało, ale to wszystko dlatego, że dość intensywnie pracowałem nad książką, którą zresztą w poprzednim Bibliotekarium już tak nieśmiało zapowiadałem. To jest powieść młodzieżowa, młodzieżowa fantastyka z dość mocnym odcieniem horroru, który piszę wspólnie z Barbarą Mikulską. I tutaj też powoli prace się zbliżają do takiego przełomowego punktu, kiedy już będę mógł zamknąć jakby tę swoją część. To znaczy to się już powoli ta praca zbliża do finału. Zostało mi tam jeszcze, nie wiem, 80 tysięcy znaków mniej więcej do wbicia. Tak sobie mniej więcej rozplanowałem tę akcję. Chociaż oczywiście może się to jeszcze zmienić, bo nigdy nie wiadomo, w jaką stronę postaci i zdarzenia nas poniosą. Plany planami, ale to później się lubi zmienić.

Ale tak mniej więcej zakładam, że prace są już na ukończeniu. Więc to było. Może na razie ten rok nie był jakiś bardzo owocny, ale pracy było sporo.

[10:43] - À propos pasji fotograficznej, to ja tak nieśmiało powiem, że chyba jeszcze nigdy Sedeńkon nie był tak świetnie fotografowany jak za pomocą obiektywu, który trzymał w ręku Wojciech Gunia.

[11:01] - Dziękuję. W tym roku również się pojawi i również zamierzam wszystkim się naprzykrzać z aparatem.

[11:10] - Nie, nie. To było niesamowite przeżycie. Ja już będę mówił o sobie. Jak zobaczyłem to zdjęcie, to muszę powiedzieć, że stwierdziłem, że coś jest w sztuce fotografii takiego nieuchwytnego, przynajmniej dla mnie. Dotychczas dla mnie fotografia to było jednak coś takiego bardzo użytkowego. Cykamy zdjęcie, zamykamy w ten sposób na przykład jakieś wspomnienia, jakiś zamek, jakiś pałac, jakieś coś. I to jest lepsze albo gorsze jak to w przypadku amatora, czyli mnie. A okazuje się — może ktoś powie, że to banalne odkrycie. Zapewne tak, ale jak się go dotyka, to wtedy ono jest takie przejmujące, bo się okazuje, że to jednak jest chyba coś więcej niż tylko takie, jak powiedziałem, cykanie kolejnych obrazków. I o tym się przekonałem naocznie później, śledząc te zdjęcia, które wykonywałeś.

[12:07] - Dziękuję. Bardzo miło mi to słyszeć. Tym bardziej że ja akurat przed Sedeńkonem nie fotografowałem zbyt wielu ludzi, bo te moje zdjęcia w „Złych wszechświatach” to są na ogół jakieś ruiny, lasy, czasami martwe ptaki, tego typu dziwne obiekty. I to było dla mnie też takie troszkę wyzwanie, żeby się zmierzyć z tematem fotograficznym, którego unikałem, bo ja się raczej dość obawiam robić ludziom zdjęcia. Nie wiem, z jakiego powodu, jakiś taki opór czuję. Natomiast to był taki moment, że stwierdziłem: no dobra, jestem tutaj, to przynajmniej może ktoś będzie miał ładne pamiątkowe foto z tej świetnej imprezy. I tak się okazało, że to było bardzo inspirujące, bo fajnie jest poobserwować ludzi, interakcje między nimi, ich reakcje i emocje i jakoś to spróbować uwiecznić. Jeszcze były naprawdę świetne warunki wtedy do robienia zdjęć, bo to był na ogół wieczór, więc już było niskie światło, które tak fajnie ociepla i doświetla i wyciąga te wszystkie światłocienie. Wtedy te wszystkie emocje na twarzach o wiele lepiej widać i łatwiej jest je uchwycić. Więc bardzo się cieszę, że te zdjęcia wyszły fajnie i mam nadzieję, że w przyszłym roku uda mi się jeszcze troszkę fajnych fotek zrobić.

[13:47] - Super. Ale proszę państwa, myśmy się spotkali z Wojciechem Gunią w bardzo konkretnym celu. Muszę cię poinformować, że niniejszym rozpoczynasz taki mały cykl bibliotekaryjny, który różnie będzie nazywany, pewno polecanki albo polecajki, albo jeszcze jakoś inaczej. W każdym razie będziemy pytać ludzi pióra – ale jak to dumnie brzmi – a w każdym razie ludzi piszących. Może to brzmi lepiej, bo dzisiaj piórem rzadko kto się posługuje. Będziemy pytać o ich fascynacje czytelnicze i to zarówno te całkiem nieodległe, ale czasami też bardziej odległe. W każdym razie o to, co poleciliby do poczytania swoim bliźnim.

[14:38] - Bardzo super.

[14:41] - Zacznijmy w takim razie. Co na pierwszy ogień? Jaka książka?

[14:48] - Wybrałem sobie pięć takich książek. Ja mam taki swój żelazny zestaw, który jeżeli ktoś mnie pyta, jakie książki są dla mnie najważniejsze, to zawsze wskazuję na opowiadania Schulza, na Kafkę. Oczywiście też na Lema, ale pomyślałem, że to troszkę by było zbyt oczywiste, więc sobie pomyślałem, że sięgnę troszkę głębiej po książki mniej znane, a które na pewno się jakoś mocno na mnie odcisnęły albo zrobiły na mnie ogromne wrażenie. I myślę, że są to utwory dość osobne. Osobne w tym sensie, że to są dzieła bardzo silnych indywidualności twórczych. One są bardzo różne, one się od siebie bardzo różnią i w zasadzie nie wpisują się w jakieś bardzo konkretne ramy gatunkowe. Chociaż łączy je jedno: bez wątpienia reprezentują fantastykę. Jest to literatura fantastyczna. Ja akurat pozwalam sobie zawsze dość szeroko mówić o fantastyce i używać dość odważnie tej etykiety fantastyka. A to za sprawą Borgesa, który w posłowiu do „Alef” napisał, że opowiadania z tego zbioru należą do gatunku fantastyki.

Więc jeżeli Borges twierdził, że pisze fantastykę, to ja też mówię, że każda dobra literatura, która zasuna się tam, gdzie bankrutuje realizm, jest fantastyczna. I tego się trzymam. Tym bardziej że z częścią tych książek wiążą się takie różne dziwne przygody. Przygody w tym sensie, że to były takie odkrycia niejednokrotnie dość niespodziewane. Taką książką z tych właśnie, które sobie wynotowałem do polecenia, jest na przykład powieść „Czarny krab” Jerka Runwalda. To jest szwedzki pisarz, którego „Czarny krab”, o ile pamiętam, był chyba debiutancką powieścią. Ta powieść zebrała w Szwecji parę nagród literackich, a w Polsce ją wydało jeszcze bardzo dawno temu wydawnictwo Jacek Santorski i Spółka. O ile pamiętam, to chyba teraz Czarna Owca po tych wszystkich zmianach, ale mogę się mylić, więc mam nadzieję, że nikogo nie wprowadzam w błąd. I to było takie zupełnie niespodziewane odkrycie, bo ja na tę książkę trafiłem podczas urlopu nad morzem, kiedy sobie poszedłem przewertować te kosze z tanimi książkami. Zawsze kiedy mam okazję być nad morzem, to jest taka największa atrakcja.

Powiedzmy plaża, morze fajnie oczywiście, ale te namioty wypełnione tanią książką to jest zawsze taki mój obiekt uwielbienia i cel, do którego gdzieś tam próbuję się wymknąć. No i tak właśnie trafiłem na opis książki, który całkowicie mi nie pasował do tych ciepłych, wakacyjnych realiów, ponieważ była to książka o wojnie. Była to książka o oddziale żołnierzy wykonujących niesprecyzowaną misję na zamarzniętym morzu podczas trwającej od nikt nie wie jak dawna wojny. I tutaj mnie uderzyło takie troszkę kafkowskie odrealnienie. Taka kafkowska alegoria, która wybrzmiewała mocno z opisu okładkowego. A więc pochwyciłem egzemplarz, pognałem do kasy i tego samego wieczoru zacząłem czytać. I przepadłem w tej powieści, bo okazała się znakomita. Faktycznie mamy tam taki- Świat trochę futurystyczny, a jest troszkę retrofuturystyczny. To jest Skandynawia, właśnie gdzieś w okolicach zamarzniętych obszarów Bałtyku, jakiegoś takiego drobnego, niewielkiego archipelagu. Powieść opowiada historię żołnierza, który zostaje skierowany na jakąś odległą placówkę w celu wykonywania bliżej niesprecyzowanej misji.

Tą misją okazuje się dostarczenie jakiejś kapsuły z jakąś nieokreśloną zawartością w jakieś równie nieokreślone miejsce. Więc ten żołnierz ze swoimi towarzyszami wyrusza w noc, bo oni mają nocą się przemknąć przez terytorium wroga. Ale mimo tego, że ponoszą coraz bardziej morderczy, ciężki wysiłek, to cel ich podróży cały czas się oddala. Oni nadkładają cały czas, starają się przemieszczać coraz szybciej. Jadą po tym zamarzniętym morzu na łyżwach w nocy, w zupełnej ciemności, słysząc gdzieś oznaki obecności tego wszechobecnego, ale niewidzialnego wroga. I ten cel ich podróży staje się coraz bardziej nieosiągalny, aż w końcu ta ich misja zamienia się w walkę o przetrwanie. Ale przetrwanie nie tylko takie fizyczne, ale powiedziałbym duchowe, egzystencjalne. To nie jest długa powieść, natomiast ona bardzo mocno we mnie uderzyła. Być może dlatego, że Wirt Borg pisząc ją w ogóle zrezygnował. On właśnie poszedł w stronę alegorii.

On zrezygnował zupełnie z określania dokładnego kontekstu tej wojny. Nie dowiemy się nigdy tak naprawdę, jakie były strony konfliktu, po jakiej stronie służyli nasi bohaterowie, o co konflikt wybuchł, jaki był przedmiot tej wojny, jaki był jej cel, jakie były w ogóle strony, sojusze, ważniejsze punkty zwrotne. Wiemy tylko tyle, że jest wojna i że ta wojna trwa od być może zawsze. Nie wiadomo, kiedy się skończy. Ona jest tak zakorzeniona w każdym elemencie rzeczywistości. Kiedy bohater w drodze do tej placówki, z której wyrusza na misję, przemierza kraj i odwiedza tam kilka różnych punktów przystankowych, to one są przeżarte wojną, obecnością tego ciągłego konfliktu, ciągłego zagrożenia, a jednocześnie zniszczenia, które już tam powiedzmy jakiś czas przeszło. Więc jest to troszkę taki świat po apokalipsie albo w trakcie apokalipsy. I to w połączeniu z realiami bardzo sugestywnie opisanymi. Tego właśnie zamarzniętego morza, tego zimowego krajobrazu, zimowo-nocnego krajobrazu zrobiło na mnie dość piorunujące wrażenie. To było już dość dawno, bo o ile pamiętam, ja tę powieść przeczytałem chyba w 2005 albo nie, w 2006 albo 2007 roku i ona mi tak do głowy siedzi mocno.

Znaczy przeczytałem ją kilka razy, nie wiem, cztery albo pięć razy do niej wracałem, więc dość dobrze pamiętam i imiona i nazwiska bohaterów i fabułę. A mimo to zawsze kiedy do niej wracam, a wracam dość regularnie, to ona dość emocjonalnie we mnie mocno uderza. I w sumie następna książka, którą chciałem polecić opiera się na troszkę podobnym schemacie. Chociaż ciężko tutaj mówić o schemacie, ale też obraca się w rejonach takiej troszkę alegorycznej postapokalipsy i też z wykorzystaniem środka, powiedzmy scenograficznego, jakim jest mróz i zimno. I to jest „Lód” Anny Kavan. Anna Kavan to jest w ogóle postać bardzo intrygująca. Pisarka, która miała, można powiedzieć, życie nielekkie, które upłynęło jej także pod znakiem dość ciężkiego uzależnienia od narkotyków. I zdaje się, że to życie też zakończyło się w dość tragiczny sposób. Natomiast „Lód” właśnie jest taką powieścią, z której przebija właśnie takie jakieś trudne do zdefiniowania, ale bardzo wyraźne egzystencjalne udręczenie. I to jest również historia człowieka, który w ogarniętym wojną kraju, również nie wiemy, jakiego rodzaju jest to wojna i dlaczego ona wybuchła i kto ją toczy.

Ale właśnie człowiek w ogarniętym wojną kraju próbuje odnaleźć tak zwaną dziewczynę. Jakiś taki swój fantazmat osoby, którą kiedyś darzył uczuciem. A jednocześnie oprócz tego, że właśnie mamy tę wojnę, to jest to świat dotknięty apokalipsą w postaci nacierającej z północy takiej ogromnej lodowej ściany, która pochłania po kolei kolejne połacie ziemi. I w tym anturażu kończącego się świata, pogrążonego i w katastrofie środowiskowej, i w katastrofie, jaką jest wojna, właśnie ten bohater próbuje znaleźć ten nieuchwytny, emocjonalny fantazmat, który w zasadzie utrzymuje go przy życiu. To takie nieokreślone dążenie i cel sprawia, że on w jakiś dziwny sposób trzyma się na powierzchni tej rzeczywistości, poniżej której znajduje się jakiś taki... Jakaś taka przerażająca, przytłaczająca nicość. Jest to powieść dość osobliwa w lekturze, ponieważ Anna Kawon miesza w niej różne plany czasowe, ale miesza te plany czasowe nie między rozdziałami. Potrafi je mieszać w obrębie na przykład jednego akapitu. Kiedy w jednym akapicie doświadczamy teraźniejszości, przeszłości i przyszłości bohatera, jakichś antycypacji, których on próbuje dokonywać albo wizji, które ma. Więc ta tkanka rzeczywistości w „Lodzie" jest bardzo niestabilna i co chwilę wprawiająca czytelnika w dość, powiedziałbym, ciężką konfuzję.

Pamiętam, że wiele razy już znajomym tę książkę polecałem na różnych grupkach facebookowych i reakcje na lekturę „Lodu" były takie dość, powiedziałbym, skrajne. Od zachwytów, że faktycznie jest to coś zupełnie innego i robiącego naprawdę potężne wrażenie, po zupełną dezaprobatę, że „Lód" to jest taki narkotyczny bełkot bez żadnego głębszego celu i większego sensu. To już należy sobie, jak sądzę, rozsądzić, ocenić samemu. W Polsce ta książka ukazała się chyba nakładem wydawnictwa Świat Książki w takiej serii z lemurem. I to również była książka, na którą trafiłem zupełnie przypadkiem, bo trafiłem na nią podczas robienia cosobotnich zakupów w jednym z hipermarketów, również w koszu z przecenioną książką. W miejscu, gdzie mieszkam, gdzie chodzę na zakupy. Akurat tak się szczęśliwie złożyło dla mnie, a nieszczęśliwie dla moich półek, że w zasadzie trzy takie dość potężne kosze z przecenionymi książkami, które dość często zmieniają swoją zawartość, znajdują się zaraz na wejściu do hali zakupowej. Więc zanim uda mi się nabyć wszystkie niezbędne do domu składniki i przedmioty, to spędzam zawsze troszkę czasu przed tym koszem i czasami coś tam wyłowię ciekawego. Jednym z takich łupów był właśnie „Lód" Anny Kawon, pisarki, której wcześniej nie znałem, a która mnie wtedy zafascynowała. Anna Kawon miała, jak wspomniałem, dość ciężkie życie, naznaczone i uzależnieniem od narkotyków i chorobą psychiczną.

I choroba psychiczna to też jest wyznacznik, atrybut kolejnego pisarza i kolejnej książki, o której chciałem powiedzieć. I to jest być może już bardziej znana powieść człowieka, który z pewnością jest bardziej znany jako grafik, jako rysownik. Jeden z prekursorów surrealizmu w sztuce, czyli Alfreda Kubina. „Po tamtej stronie". Rysunki Kubina znałem wcześniej i pamiętam, że byłem bardzo zaskoczony, kiedy pewnego dnia w księgarni zobaczyłem wydany nakładem Wydawnictwa Znak egzemplarz powieści właśnie „Po tamtej stronie", więc widząc charakterystyczną grafikę na okładce, sięgnąłem sobie po to. Oczywiście wiedząc, że tę książkę kupię, bo Alfred Kubin, wiadomo, mistrz bardzo mrocznej sztuki, która jakoś tak szczególnie do mnie przemawia. Okazało się, że była to książka zjawiskowa. Ona została pierwszy raz wydana chyba w 1907 roku. Polski przekład pierwszy wyszedł po wojnie. Nie pamiętam, który to był 1955 albo 1957 rok.

Później właśnie dopiero Znak to wznowił w 2002. W każdym razie jest to powieść uznawana też poniekąd za prozę prekursorską względem Kafki. I coś faktycznie w tym jest, ponieważ Kubin, tworząc tam tak zwane państwo snu, wieś, które zostało założone przez pewnego bardzo bogatego człowieka gdzieś w azjatyckich ostępach, staje się takim celem, taką mekką znudzonego europejskiego drobnomieszczaństwa, które właśnie udaje się w daleką podróż do tego mitycznego miasta, aby zaznać tam jakiejś duchowej przemiany, jakiegoś spokoju, odnaleźć tam spokój ducha, jakiś wyższy poziom egzystencjalny. Natomiast oczywiście ta utopia, jak każda utopia, bardzo szybko zmienia się w piekło. I to piekło Alfred Kubin opisał z całą mocą swojego plastycznego talentu. Więc książka, która zaczyna się jako historia o takich troszkę snobistycznych, troszkę pretensjonalnych, duchowych poszukiwaniach, które były wówczas, znajdowały się w sferze pewnej mody towarzyskiej, środowiskowej. Ona bardzo szybko przybiera takie bardzo ciemne, mroczne barwy, ponieważ to państwo snu, które miało być tą taką ziemią obiecaną ducha tych wszystkich ludzi duchowo poszukujących, okazuje się miejscem jakiejś zupełnie przerażającej degradacji, degeneracji. Zgodnie z logiką snu ten sen zamienia się po prostu w najczarniejszy ... koszmar, w którym taki wizyjny mistycyzm idzie w ramię w ramię z oszałamiającą makabrą. O ile trudno mówić w przypadku „Po tamtej stronie” o bardzo złożonej strukturze narracyjnej, ponieważ ta powieść ma dość epizodyczny charakter.

To są bardziej obrazki z piekła malowane w krótkich epizodach, które się składają na całość. To wszystko pozbierane razem robi przerażające wrażenie. Myślę, że „Po tamtej stronie” było zresztą jedną z książek, które zadecydowały o kierunku, który ja obrałem jako twórca. To znaczy pewien sposób artykulacji grozy i niepokoju, który Kubin tam zaoferował, przemówił do mnie na tyle mocno, że kiedy sam podejmowałem pierwsze próby pisarskie, a podejmowałem je już na długo po tym, jak wciągnął mnie świat tej powieści, to starałem się częściowo odwoływać także do tego typu estetyki. Poleciłbym tę powieść każdemu, kto jest zainteresowany bardzo mocną, a jednocześnie bardzo nieoczywistą literaturą grozy.

[32:37] - Ja chciałbym się tylko włączyć, bo robiąc research w sprawie twoich polecanych tytułów, znalazłem taką ciekawostkę. Ona niektórym może się wydać mało znacząca, ale mnie wydała się ciekawa. I nie dlatego, że dotyczy tego, co dotyczy, tylko ona może mieć — ta ciekawostka, o której za chwilę powiem — dosyć duży wpływ na sam proces tworzenia i na to, co w wyniku tego tworzenia powstaje. Otóż dowiedziałem się, że w swojej książce „Schizofrenia” Antoni Kępiński opisał przypadek tego właśnie twórcy.

[33:20] - Tak. Dlatego zaczynając mówić o „Po tamtej stronie”, wspomniałem o problemach ze zdrowiem psychicznym Anny Kawan, ponieważ to był taki łącznik. Ponieważ istotnie Alfred Kubin był zdiagnozowanym schizofrenikiem. „Po tamtej stronie” powstało podczas dość ciężkiego kryzysu zdrowotnego, kiedy Kubin nie był w stanie rysować. Jednocześnie dręczyły go wizje i różne omamy właściwe dla schizofrenii. Jednocześnie nie był w stanie tego w żaden sposób przelać na papier w formie graficznej, więc zaczął pisać. Zaczął spisywać te historie i tę podróż do państwa Snu spisał, o ile pamiętam dobrze z jego notki autobiograficznej, która jest załączona do tej powieści, w ciągu zaledwie sześciu tygodni. To była naprawdę potężna erupcja wyobraźni, która musiała pracować na potężnych obrotach. Zresztą Kubin nic później nie napisał innego. To był jego jedyny tego typu prozatorski wybryk, ale był to wybryk naprawdę potężny.

I istotnie Antoni Kępiński w swojej książce „Schizofrenia” dość dużo uwagi Kubinowi poświęcił. Jakoś tak się składa, że utwory pisarzy, którzy zmagają się ze sobą w najbardziej skrajny sposób, takie najbardziej osobiste sublimacje tych napięć ducha, przemawiają do mnie chyba najmocniej. Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że to jest takie ostateczne zetknięcie się z ludzką indywidualnością. Bo wydaje mi się, że w chorobie, w zaburzonej percepcji ta ludzka indywidualność zostaje tak bardzo wyolbrzymiona. Jeżeli ktoś dysponuje warsztatem artystycznym, który pozwala to wysublimować do formy tekstowej albo graficznej, to jest to takie najbardziej dogłębne i dojmujące zetknięcie z człowieczeństwem i z jego różnymi obliczami. Zresztą kolejny pisarz, o którym chciałem powiedzieć, Thomas Ligotti również nie jest okazem zdrowia pod tym względem.

[35:54] - Z tego, co wiem z internetu, to jest jeden z twoich ulubionych pisarzy.

[36:02] - Tak. Thomas Ligotti jest w ogóle sprawcą tego, że ja w ogóle zacząłem pisać. Każdy pisarz ma swoich ulubionych twórców. Ja tutaj wymieniłem książki, które zrobiły na mnie potężne wrażenie albo wpłynęły też na to, w jaki ja sposób próbowałem te swoje różne koszmarki wklepywać w klawiaturę. Ale istotnie Thomas Ligotti był tą kroplą, która przelała czarę. I pamiętam, że kiedy pierwszy raz czytałem jego opowiadanie — w zasadzie to nie było opowiadanie, to był poemat „I Have a Special Plan for this World” napisany na potrzeby płyty zespołu Current 93. Pierwszy raz zetknąłem się, słuchając tego utworu, z prozą, z twórczością Thomasa Ligottiego i ten poemat wykorzystany jako tekst do 20-parominutowej ... dziwacznej kompozycji z pogranicza ambientu, spoken word i bardzo niepokojących industrialnych dźwięków. Złapało mnie to na tyle mocno, że zacząłem szukać czegoś więcej o tym autorze. Ligotti podówczas nie był w ogóle na język polski tłumaczony.

Prawie w ogóle, ponieważ ukazało się jedno opowiadanie „Cień-ciemność” w antologii „999”, która była wtedy w ogóle niedostępna. Więc nie mogąc Ligottiego znaleźć w języku polskim, oprócz kawałków przekładanych na jednym z blogów – to był blog zaćmienie.org, który już niestety nie działa. Do tego dojdę, bo to w ogóle jeszcze ciekawsza historia. Zacząłem szukać Ligottiego w języku angielskim i czytając to, ulegając coraz większej fascynacji prozą Ligottiego, po pierwsze zacząłem tłumaczyć i w taki sposób zostałem tłumaczem, a po drugie sam zacząłem pisać, ponieważ czytając te opowiadania stwierdziłem, że gość pisze dokładnie to, co ja mam w głowie, tylko że nie wiedziałem, jak to ugryźć, jak to ująć, jak to skomponować. I to jest właśnie to, co ja chcę robić. Ja tak chcę pisać i ja chcę pisać podobne rzeczy. To był taki impuls, wydaje mi się, bardzo potrzebny do tego, żebym w ogóle zaczął swoją przygodę z pisaniem, co miało miejsce dość późno, bo ja już byłem parę lat przed trzydziestką, kilka lat przed trzydziestką, więc nie jest to najmłodszy wiek na rozpoczynanie przygody z pisaniem. A tymczasem Thomas Ligotti zmienił tutaj kurs życiowy i efektem tego było sporo rzeczy, w zasadzie wszystko, co zrobiłem później. Nawet jeżeli ja z tej konwencji ligottińskiej zacząłem się później wyswobadzać. Bo jak się spotka nauczyciela, to później tego nauczyciela trzeba jakoś w sobie pokonać, żeby jakąś indywidualność zyskać.

W każdym razie tą książką, pierwszą Ligottiego, która zrobiła na mnie najpotężniejsze wrażenie, później ją zresztą współprzekładałem między innymi z gościem, który prowadził tego bloga, na którym czytałem te pierwsze fragmenty przekładów. I właśnie tą książką było „Teatro Grotesco”. To jest zresztą ostatnia książka, duża książka Ligottiego, beletrystyczna, wydana w 2006 roku, o ile pamiętam. 2006 albo 2004. Nie chciałbym znowu kogoś w błąd wprowadzić, bo tutaj te daty mi się troszkę mieszają. W każdym razie on już później nie napisał żadnej większej formy beletrystycznej i wydał jeszcze tylko esej, powiedzmy trochę filozoficzny, trochę pseudofilozoficzny. Ja mam do niego taki bardzo mieszany stosunek. „Spisek przeciwko ludzkiej rasie”. Kilka pomniejszych utworów prozą. W tym roku dopiero pojawiła się zapowiedź, że Thomas Ligotti jako twórca wraca, ale z poematami.

Więc jako prozaik, jako twórca opowiadań niesamowitych Ligotti zamilkł po „Teatro Grotesco”. I wydaje mi się, że zamilkł z bardzo prostego powodu. To znaczy on nie byłby w stanie napisać już nic lepszego. To był szczyt. Wieńczący zbiór opowiadań „Cień-ciemność”, które właśnie wcześniej ukazało się w języku polskim. Z tym że ja z tym polskim przekładem zapoznałem się dużo później. W każdym razie to opowiadanie „Cień-ciemność”, wydaje mi się, jest takim ultymatywnym osiągnięciem w ogóle literatury weird czy ogólnie horroru. To jest taka trochę lemowska metoda w tym opowiadaniu, bo to jest, powiedziałbym, troszkę taki sfabularyzowany esej filozoficzny, ale to, o czym on mówi w warstwie egzystencjalnej, mrozi krew do szpiku kości i naprawdę potrafi zapewnić, nie powiedziałbym, że wiele bezsennych nocy, ile potrafi dość zasadniczo przewartościować życie czytelnika. Jeżeli oczywiście jest to czytelnik z odpowiednią wrażliwością albo konstrukcją psychiczną, która sprawia, że jednych twórców rozumiemy lepiej, innych rozumiemy gorzej. W tym przypadku wydaje mi się, że Thomas Ligotti jak snajper trafił gdzieś tutaj w jakiś ośrodek w mojej głowie dość mocno i precyzyjnie, i to spowodowało, że skrystalizował się poniekąd mój światopogląd, który przez niektóre osoby jest uważany za troszkę osobliwy, jak i też wykrystalizował się mój pomysł na to, jakiego rodzaju rzeczy ja chcę pisać.

Później sobie tam te wszystkie inne wpływy pododawałem, sięgałem do różnych rzeczy, które mnie urzekły, ale przez długi czas Thomas Ligotti jako twórca literatury grozy był dla mnie takim punktem odniesienia tego, jak należy pisać grozę. Oczywiście, jeżeli ja później sobie wnikliwie czytałem Schulza i odkryłem, że „Sanatorium pod Klepsydrą” jest absolutnie najwybitniejszym stworzonym w języku polskim opowiadaniem grozy, to muszę oczywiście przyznać, że Schulz jest pisarzem znacznie większego formatu niż Thomas Ligotti. Ale to nie umniejsza w żaden sposób Ligottiemu, bo To jest po prostu całkowity ewenement. Ali Göktik również. Jego również uważam za geniusza. Więc mam z „Teatros Grotesco” taką, powiedziałbym, bardzo osobistą relację. To jest dla mnie osobiście bardzo ważna książka, która też swego czasu dała mi bardzo dużo pocieszenia, bo ludzie o specyficznym, dość pesymistycznym światopoglądzie cieszą się, kiedy czytają ponure rzeczy. Pociesza ich to, że ktoś inny widzi świat w tak samo czarnych barwach.

[43:54] - Ja tylko usłużnie dodam, że ta książka w oryginale wyszła rzeczywiście w 2006 roku. To sobie sprawdziłem w tak zwanym międzyczasie.

[44:06] - Czyli dobrze pamiętałem. To jeszcze jest szansa, że przez najbliższy czas nie będę popełniał jakichś straszliwych pomyłek, skoro udało mi się to zapamiętać. Nie mam takiej głowy do dat, ale na szczęście tutaj się nie pomyliłem. Ważna książka to się pamięta. Oczywiście jeszcze miałem tam jedną książkę, którą się chciałem podzielić. Ona również nie jest zbyt znana. Przynajmniej ja nie zauważyłem, żeby ona się odbiła jakimś szerszym echem. Być może dlatego, że wyszła w wydawnictwie, którego raczej nie kojarzymy z literaturą fantastyczną ani z literaturą grozy, mianowicie w Państwowym Instytucie Wydawniczym. Była to książka wydana w ramach serii współczesnej prozy austriackiej. To jest powieść Thomasa Glavinica „Za sprawą nocy”.

Jest to również książka napisana w bardzo apokaliptycznym wymiarze, ponieważ nawiązuje do wielkiego solo Antona R. Herberta Rosenbachera i również opowiada historię mieszkańca Wiednia, który pewnego dnia obudził się sam na świecie. Nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo z jakiego powodu. Bohater „Za sprawą nocy” po prostu pewnego dnia budzi się zupełnie sam. Nie działa internet, nie działa telewizja, nie wychodzą gazety. Znajomi nie odbierają telefonów. Kiedy wychodzi na ulicę, zauważa, że w mieście nikogo nie ma. Zniknęły wszystkie zwierzęta, wszyscy ludzie. Tylko on ocalał z zupełnie nieznanej sobie przyczyny. I tak bohater zaczyna drążyć temat tego własnego ocalenia, a jednocześnie zagłady wszystkich innych.

Jednocześnie próbując rozwikłać zagadkę tej cichej, dokonanej w ciągu zaledwie jednej nocy apokalipsy, orientuje się, że nie do końca jest sam. To znaczy, kiedy kładzie się spać w swoim mieszkaniu zamkniętym na cztery spusty, rano zawsze odkrywa, że są poprzestawiane przedmioty. On obsesyjnie próbuje znaleźć jakąś inną żywą duszę w tym mieście, więc kradnie ze sklepu kamery wideo i tworzy wielki system monitoringu całego miasta, ale też monitoringu własnego mieszkania. I odkrywa, że w czasie, kiedy śpi, jego ciało przejmuje ktoś inny. Jakiś inny ja, który zamieszkuje jego głowę i ten inny ja robi różne absurdalne i przerażające rzeczy. Więc ta atmosfera „Za sprawą nocy” jest, przepraszam, jeśli będzie to porównanie zbyt siekierą ciosane, ale jest to książka o atmosferze ciężkiej jak płyta nagrobna i potrafi zmęczyć i zmordować, ale też przerazić do szpiku kości. Mój znajomy, który mi tę książkę polecił, podsumował ją zdaniem, że dzięki tej powieści przybyło mu kilka zmarszczek na czole i myślę, że to jest dość dobre porównanie, ponieważ książka przeraża jak taki naprawdę rasowy horror, ponieważ ma ten suspens, który trzyma nas cały czas właśnie na krawędzi fotela, a jednocześnie nie jest to po prostu kolejna realizacja gatunkowa, tylko książka, która dotyka wielu istotnych wątków filozoficznych i również egzystencjalnych. Jest to proza egzystencjalna wprost, więc oferuje ona doznania na bardzo wielu poziomach. Nie zrobiła ona jakiejś wielkiej kariery w Polsce, a szkoda, ponieważ zdecydowanie warto. Jeżeli ktoś oczywiście lubi sobie tego typu bodźce aplikować, warto się z nią zmierzyć.

Nie jest łatwa i potrafi zmęczyć, ale jeżeli ktoś by mnie zapytał, czy warto po nią sięgnąć, to absolutnie tak.

[48:51] - Wojtku, pięknie dziękuję. Ja myślę, że te pięć książek ma naprawdę sporą wagę i wszyscy oczywiście wiedzą, jaką wagę mam na myśli. Mówiąc szczerze, słuchałem na tyle uważnie, że już wiem, co- W najbliższych miesiącach będę poczytywał, bo sądząc po tym, co powiedziałeś, tego się nie da przeczytać w jednym ciągu, tych pięciu książek.

[49:18] - Raczej nie polecam.

[49:19] - Tak. Natomiast wiem, po co sięgać. Opowiadałeś absolutnie fascynujące rzeczy o tych książkach, a mnie zachęciłeś. Jak będzie z naszymi słuchaczami, to oczywiście zobaczymy. Pięknie ci za to dziękuję. No i polecam się łaskawej pamięci, bo z tego, co słyszałem, pewne książki finiszują. Obojętnie, czy to są książki dla dzieci, czy dla dorosłych. Bardzo serdecznie zapraszam do Bibliotekarium. Warto się tymi książkami pochwalić, warto o tych książkach porozmawiać.

[49:55] - Z pewnością, jeżeli tylko będę miał się czym pochwalić, to przyjdę i będę się chwalił. Dziękuję bardzo ci za zaproszenie i za to, że mogłem troszkę tutaj polecić rzeczy.

[50:12] - Jeszcze raz dziękuję. Do usłyszenia.

[50:14] - Dziękuję. Do usłyszenia.

[50:21] - Tak, proszę państwa, to była rozmowa z Wojciechem Gunią. Myślę, że podobnie jak ja, znaleźliście państwo sporo absolutnie, ulubione słówko ostatnio, fascynującej lektury na przyszłe miesiące. Ja tylko dodam, że jeśli się państwu podobało, to w jednym z najbliższych „Bibliotekariów 2.0” zaprezentuję państwu prelekcję Wojciecha Guni dotyczącą jednego z jego ulubionych pisarzy, a mianowicie Brunona Schulza. Jest czego posłuchać. A żeby tak nawiązać jeszcze, to dzisiaj nazwisko Bruno Schulza się jeszcze pojawi przy okazji recenzji naszego nieodżałowanego recenzenta Mirosława Gołuńskiego. On, omawiając książkę „Kocham cię, Lilith” autorstwa Radka Raka, również o Schulzu będzie wspominał. Ale to za jakiś czas. A ja powiem tylko jeszcze raz, państwa zaproszę w jednym z najbliższych „Bibliotekariów” Wojtek Gunia i jego prelekcja o Brunie Schulzu. I cóż, żeglujemy dalej, proszę państwa. Jakiś czas temu, jak to brzmi, skonkretyzujmy, mniej więcej w połowie października bieżącego roku miałem przyjemność uczestniczyć w takiej regionalnej, niewielkiej, ale jednak imprezie z pewnym potencjałem na przyszłość.

Takie targi książki w Osielsku. Nie wiem, czy państwo słyszeli kiedykolwiek o Osielsku. To jest taka jedna z kilku sypialni Bydgoszczy. I tam się odbywały targi. Pojawili się autorzy. A przy okazji targów książkowych odbywają się różnego rodzaju prelekcje, różnego rodzaju eventy, różnego rodzaju dyskusje, panele dyskusyjne czy jakkolwiek sobie to nazwiemy. Miałem okazję w jednym z takich paneli uczestniczyć wspólnie z autorką, o której państwo już zapewne słyszeli, bo była gościem naszej audycji, a mianowicie wspólnie z autorką powieści, nie, zbioru opowiadań. Dlatego pomyliłem się z tą powieścią, ponieważ jednak te opowiadania mają taką charakterystykę, że to nie są osobne teksty. One tworzą pewną metaopowieść. I ja zaraz mam taką ochotę, żeby jednak zaniedbać to, że to są poszczególne, osobne teksty i widzieć w tym właśnie tę metaopowieść.

Ale tak, to rzeczywiście biorąc formalnie, jest zbiór opowiadań „Algorytm życia”, jego autorka i z autorką tego właśnie tomu miałem okazję rozmawiać na temat, który może się państwu wydać prosty, ale w gruncie rzeczy chyba taki prosty nie jest. Brzmiał ten temat: Fantastyka. Gdzie ją znaleźć? Gdzie jej szukać? Porozmawialiśmy trochę. Efekty tej rozmowy za chwilę państwo usłyszycie. Ja tylko wspomnę, że Marta Sobiecka, rocznik 1990, absolwentka dziennikarstwa i filozofii na Uniwersytecie Mikołaja, no tak, Toruń jest blisko, na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, a publikowała prozę w Nowej Fantastyce, w Feniksie, w Okolicy Strachu, w antologii CD4 oraz w antologii Polskiej Grozy. To chyba w Audiotece.pl. W każdym razie jeszcze wyróżniona w ogólnopolskim konkursie literackim Pigmalion Fantastyki w 2019 roku. No i cóż, współpracuje jako redaktor z...

Nie, chyba powinienem powiedzieć redaktorka. Teraz się różne nowe mody lęgną. No więc dobrze. Współpracuje jako redaktorka z wydawnictwami takimi jak Phantom Box, Bibliotekarium, Wydawnictwem Alfabet. Z Dziewiątką chyba jeszcze. W każdym razie ten debiutancki tom „Algorytm życia” Naprawdę szczerze państwu polecam. To naprawdę kawał fajnej prozy. A teraz zapraszam państwa na dyskusję o prozie fantastycznej. Gdzie jej szukać, gdzie ją znajdować i w ogóle jakie się z tym wszystkim wiążą problemy. Zapraszam.

[55:42] - Jak to się stało, szanowni państwo, pozwólcie, że tak zacznę. Jak to się stało, że Bydgoszcz była i chyba wciąż jest stolicą polskiej fantastyki? To w Bydgoszczy był Mascon, to w Bydgoszczy były takie nazwiska jak Wiktor Żwikiewicz, Gruntkowski, Marek Żelkowski, jak teraz Marta. Co się stało? W Bydgoszczy jest jakaś żyła wodna, która promieniuje fantastyką czy o co chodzi?

[56:12] - Marto, będziemy stosować metodę, których się dzisiaj już nie stosuje, czyli kobiety przodem.

[56:20] - Dobrze. Wiesz co? To jest ciekawe, bo to, co mówisz, że mamy tutaj enklawę fantastyki. Brakuje nam tylko imprezy pokroju Pyrkonu, żeby sięgnąć tej skali. Ale rzeczywiście coś w tym jest, bo bardzo dużo pisarzy wywodzi się z Bydgoszczy. Mało tego, jako Bydgoszcz mamy w ogóle mnóstwo anegdot. To nie jest związane z fantastyką. W tej chwili autor „Bzującego zbożu” pracował w bydgoskiej rzeźni. Takich historii jest mnóstwo. Z czego to wynika?

Nie wiem, z czego to wynika. Może gdzieś jakaś była iskra, gdzieś zebrało się grono ludzi na początku Mascona i to trwało latami, bo i ja chodziłam do klubu fantastyki Mascon prowadzonego przez Tadeusza Krajewskiego. A przecież to ile lat od początku, zanim powstał Mascon?

[57:08] - W 70. latach powstał.

[57:10] - W 70. latach. Tak.

[57:12] - W drugiej połowie.

[57:14] - Dzisiaj Mascon też istnieje, ale jest odłamem tego, co robi Tadeusz, bo jest też klub fantastyki Anno Polis na czele z Jurka Gruntowskiego, bydgoskiego pisarza. Więc rzeczywiście to cały czas gdzieś się dzieje i te inspiracje inspirują kolejnych. Tak mi się wydaje, że to tak idzie pokoleniowo.

[57:33] - A poza tym wiąże się to prawdopodobnie z naszym drogim nieobecnym, czyli Wiktorem Żółkiewiczem, bo jak on sam o sobie mówi, on w czasach, kiedy nikt nawet nie śnił o internecie, to on był internetem. Zaraz to wytłumaczę. Był internetem, ponieważ on jako człowiek, który się w latach 70. wybił, te pierwsze książki, które były publikowane, to dokładnie połowa lat 70. Najpierw zbiór opowiadań, któremu jego opowiadanie nadało tytuł, czyli „Wołanie na Mlecznej Drodze”. To był plon konkursu zorganizowanego przez młodego technika. Później były kolejne książki wydawane w naszej księgarni. Na pewno trzy tomy, które ukazały się w serii „Stało się jutro”. I później wkraczamy w lata 80. Na razie się zatrzymajmy.

Ale Wiktor na fali tego sukcesu integrował środowiska w Polsce. To znaczy to był szalony człowiek, wówczas młody, który jak usłyszał, że gdzieś jest w Polsce jakiś pisarz, co coś tam pisze skromną i wydrukowali, to on wsiadał w pociąg i jechał, żeby go poznać. Zjawiał się ze swoim plecakiem czy chlebakiem, czy z czym tam jeszcze podróżował i mówił temu człowiekowi: „Cześć, to jestem ja, Wiktor Żwikiewicz”. Tak jak dzisiaj: „Cześć, tu Sławomir”. Wiktor wstawał, mówił: „To jestem ja. Może byśmy się poznali?”. I to był początek. Później Wiktor jechał do kolejnego miasta, kogoś poznawał, ale on miał jeszcze w sobie taką iskrę, która powodowała, że on dochodził do wniosku, że tego gościa, co poznał teraz, pozna z tym, co poznał go poprzednio. I on właściwie zaczął integrować środowisko. Przynajmniej tak brzmi legenda.

Środowisko się też zaczęło po trosze integrować samo. Ta działalność Wiktora wpływała siłą rzeczy, skoro to był człowiek z Bydgoszczy, to on zarażał. Taką metodą wirusową troszeczkę to działało i pełno ludzi w tym Masconie działało. A z fantastyką naukową to jest tak, że jak już ktoś zaczyna dużo czytać tej fantastyki, to mało ludzi spotkałem, którzy przynajmniej nie spróbowaliby czegoś napisać. Skoro już czytam, to jeszcze coś napiszę. To bardzo często się okazują próby chybione, które nie do końca spełniają oczekiwania czytelników. Niemniej próbują. I skoro taka duża próbka zaczynała pisać, to siłą rzeczy pojawiły się kolejne nazwiska. Na przykład Jurek Gruntkowski, którego wspominamy, do pewnego stopnia był uczniem Wiktora Żółkiewicza. Bo to było tak, że Jurek Gruntkowski skończył studia.

Tego właśnie Wiktora Żółkiewicza ja go tu może pokażę. To on. Bo jak Jurek Gruntkowski skończył studia, to zaczął pisywać opowiadania, w których było dużo kosmosu i w ogóle. I pokazał to Wiktorowi. A Wiktor poczytał i pokręcił głową, że nie. I zapytał Jurka, bo się wtedy jeszcze tak dobrze nie znali: „Co ty w ogóle, chłopie, w życiu robisz?”. On powiedział, że historię skończyłem. „To pisz o historii”. I Jurek zaczął pisać o historii, ale właśnie na taką modłę science fiction trochę. I to się okazał w gruncie rzeczy bardzo udany eksperyment, bo ja przypomnę, że książka pierwsza, debiut książkowy Jurka Gruntkowskiego to było „Anno Polis”.

Już nie pamiętam które, bo były dwa „Anno Polisy”. „Miasto moich stów”, „Mojej wyobraźni”, coś takiego. W każdym razie te dwa tomy i- Oba te tomy wyszły, wtedy wszyscy by chcieli wydawać, w wydawnictwie z Krakowa, czyli w Wydawnictwie Literackim. A Jurkowi się to po prostu udało. I to, tak jak powiedziałem, troszkę przez taką metodę wirusową rzeczywiście sporo ludzi w Bydgoszczy zaczęło przynajmniej pisać. Ja byłem takim outsiderem, bo ja w ogóle się do tych klubów nie zbliżałem i też zacząłem pisać. Więc ta teoria, którą przed chwilą wygłosiłem, jest fajna, ale pewno nie do końca opisuje całą sytuację.

[01:01:51] - Warto, wspomniałeś Pyrkon. Jest trochę tak, że dzisiaj ktoś, kto chciałby dowiedzieć się, czym jest science fiction, będzie miał przed oczami tych poprzebieranych ludzi, te wszystkie takie bliżej fantasy i Pyrkon niż science fiction. Co się stało z literaturą, że gdzieś się rozwiodła literatura science fiction z nauką? Takie można odnieść wrażenie.

[01:02:18] - Wiesz co, mogę powiedzieć, podpierając się nową fantastyką, bo w tym roku obchodzimy 40-lecie powstania magazynu „Fantastyka”, które później przeobraziło się w „Nową Fantastykę”. I też wyczytałam sobie to, z czym się zgadzam, że science fiction w Polsce zaczęto pisać w takim w sumie dobrym duchu, pozytywne rzeczy, bo w tym czasie była ta eksploracja kosmosu i tak dalej. I to ludzi nakręcało do tego, żeby myśleć o tym, jak by to mogło wyglądać. Spotkania w kosmosie, nie jesteśmy sami i tak dalej. A dzisiaj już chyba po latach 90. ta fantastyka się zhumanizowała i stąd to się chyba wzięło, że być może więcej osób zajmuje się fantastyką, które nie są umysłami ścisłymi, takimi stricte fizykami i tak dalej. I odchodzimy w inne strony, może bardziej w socjologię, psychologię. Próbujemy to ugryźć od innej strony i możliwe, że to jest to. A to, co mówisz, czyli przebierańcy, cosplayerzy, to też ma swój urok, bo po prostu Pyrkon jest taką imprezą, która rzeczywiście z małej imprezy, takiej kameralnej, to już są po prostu targi fantastyki. Ale moim zdaniem to ma plus taki, że jednak może iść na to cała rodzina.

Można w jakiś sposób zachęcić tą fantastyką, bo nie jest ona tak kostyczna i to nie jest tylko literatura. Z drugiej strony jest festiwal na Mazowszu, Sedancon, który jest utrzymany w tym starym duchu, jest kameralny. Tam mówi się tylko o literaturze, tam nie ma przebierańców, że tak to ujmę. I ja osobiście też wolę jechać na Sedancon, bo jednak naprawdę to jest coś pięknego. Ale Pyrkon też ma swój urok, bo być może Pyrkon przyciągnie nowych, którzy zainteresują się fantastyką, być może coś z tym zrobią. A na Sedancon dotrą już może bardziej ugruntowane osoby, które już coś robią. Znają tych starszych pisarzy, znają to science fiction całe, wiedzą, o co w tym chodzi. Więc moim zdaniem i taka impreza jest potrzebna i taka. Ale jeżeli chodzi o to, co się stało, to myślę, że to po prostu inne prądy, inne nurty i to zdehumanizowanie.

[01:04:24] - Ja oczywiście będę miał inne. Z ostatnią częścią się zgadzam całkowicie. Natomiast ta kameralność Sedanconu, jeśli kameralność rozumiana jest na 300 osób, to rzeczywiście jest kameralna impreza.

[01:04:36] - Tak, w porównaniu z Pyrkonem.

[01:04:38] - Tak, natomiast porównywanie Pyrkonu i Sedanconu chociażby, czy innych takich imprez, które się odbywają w Polsce, ono źle wypada albo dla jednej, albo dla drugiej strony, ponieważ to są imprezy inne zupełnie. Pyrkon to jest, tak jak słusznie powiedziałaś, właściwie targi i tam po pierwsze część literacka jest, ale ona właściwie stanowi w całym programie niewielki wycinek. Taki nacisk jest mocno położony na właśnie tych cosplayerów. To właściwie jest tam, jak człowiek wchodzi-

[01:05:16] - I gry, nie?

[01:05:16] - I gry też. Tak, faktycznie. Dużo jest mangi, która rzeczywiście zaczyna przejmować to pole troszeczkę i w związku z tym ta część literacka ewidentnie została zepchnięta. Tymczasem stare konwenty jednak rzeczywiście zachowują, wchodzą w nowe rzeczy, czyli rzeczywiście cosplaye i tak dalej są. Natomiast rzeczywiście ta część literacka na ogół bywa rozbudowana. To jest o tyle ciekawe, że jak sobie ktoś, kto nie bywa na konwentach, wyobrazi taki konwent, to sobie wyobraża to mniej więcej w ten sposób, że zjeżdża się cała masa ludzi i oni tam nic innego nie robią, tylko o fantastyce rozmawiają, a już ze szczególnym uwzględnieniem fantastyki naukowej. I tak właśnie nie jest. Bo owszem, są tam prelekcje poświęcone fantastyce czy fantastyce naukowej. Tu też warto takie rozróżnienie robić, żeby te gatunki znać: fantasy, horror, science fiction, że to jednak są różne rzeczy, różnymi łyżkami się to je. Ale przede wszystkim jest tak, że oni nie rozmawiają tylko i wyłącznie o książkach, bo na tych wszystkich konwentach można spotkać prelekcje o fizyce kwantowej, o filmach Polańskiego, z ostatnich chociażby, o ekokalipsie, czyli apokalipsie, która spowodowana jest różnymi czynnikami ekologicznymi.

Tych tematów z różnych dziedzin życia, o zatopionej flocie amerykańskiej w czasie wojny na Pacyfiku, o poszukiwaniach tej floty. To są właściwie rzeczy, które wydawać by się mogły, z fantastyką naukową mają niewiele wspólnego, a czasami w ogóle nie mają nic wspólnego, ale jednak składają się na obraz świata. Dobrze, że jest tutaj autor tych słów. W jednym z takich wywiadów, które udzielał Tadeusz Meszko, obecny tutaj jeszcze jeden autor z tej grupki science fiction w Bydgoszczy, powiedział w wywiadzie udzielonym mnie, że Ludzie, którzy czytają fantastykę, to są ludzie ciekawi świata, którzy mają w sobie zainteresowanie, które dzisiaj moglibyśmy określić jako filozoficzne, jako zainteresowanie nauką, przygodą, podróżą. Nie da się tego zamknąć w jedno pudełko i powiedzieć: „On o kosmosie czyta, on się interesuje fantastyką naukową”. Właśnie nie. Z moich doświadczeń wynika, że większość ludzi, którzy są mocno zaangażowani w czytanie, w tworzenie fantastyki, to są ludzie o bardzo szerokich horyzontach, którzy chcą wiedzieć o świecie jak najwięcej. Czasami wydawać by się mogło, że prelekcja, która dotyczy jakiegoś marginesu, czegoś mało istotnego, zainteresuje takiego człowieka i nagle się okazuje, że jakiś bardzo niszowy temat ściąga pełną salę ludzi. To jest pewna specyfika ludzi, którzy czytają fantastykę naukową. Takie jest moje zdanie, które w gruncie rzeczy nie zaprzecza temu, co powiedziałeś, tylko z innej strony to naświetla.

[01:08:25] - To, o czym mówicie, prowokuje do zejścia jeszcze niżej. Czy nie jest tak, że ludzie, którzy w ogóle czytają, cokolwiek czytają dzisiaj, charakteryzują się większą otwartością niż pozostała część? Natomiast mnie interesuje, co się stało, że do lat 90. fantastyka zadawała fundamentalne pytania. To, co robił Dick, Strugaccy, Lem i tak dalej. Oni pytali o kondycję człowieka. To był nurt filozoficzny pewnego rodzaju. Później, kiedy się zaczęły filmy „Terminatory” i gołe panie z mieczami na smokach, to się zrobiło trochę takie popkulturowe zjawisko modowe. Czy dzisiaj jest jeszcze taka fantastyka, która pyta o te najważniejsze rzeczy, te fundamentalne rzeczy dla człowieka?

[01:09:21] - Moim zdaniem jest, bo jest zbiór fantastyka, w którym jest to, co powiedziałeś, ta fantastyka popularna, która jest po prostu rozrywką, co też nie jest niczym złym. I jest też oczywiście mnóstwo tytułów, które stawiają dalej te pytania. Dla mnie fantastyka, nieważne czy naukowa, to jest... rzeczywistość to nie jest wszystko. Tu możemy sobie pozwolić na więcej. Możemy postawić człowieka i skonfrontować z czymś, czego nie ma na co dzień. Tak jak było u Kafki „Przemiana”. Przemieniamy człowieka w owada i sprawdzamy, jak on się zachowa. I okazuje się, że dla niego trudniejsze jest nie to, że stał się tym owadem, tylko co na to powiedzą inni. Możemy się dowiedzieć o człowieku więcej wystawiając go na pewne próby, które w fantastyce są o wiele szersze, niż jakbyśmy opierali się na samej rzeczywistości.

Tak samo skonfrontujemy nas z obcymi. Czy oni będą pozytywnie nastawieni na nas, negatywnie? Sprawdźmy, jak mogłoby to nam wyjść. To są takie właśnie spekulacje i próby. Moim zdaniem to nadal wszystko się dzieje. W tej chwili myślę, że fantastyka naukowa ma też taką cechę. To, co robi Peter Watts, to jest dla mnie autor numer jeden, jeżeli chodzi o SF. Sprowadza pod strzechę naukę, która już jest tak ścisła, że jest zrozumiała tylko dla wąskiego grona osób, które się nią zajmują. I on na przykład teraz w nowym numerze „Fantastyki”, w opowiadaniu „Bebechami” opisuje, jak można by manipulować ludźmi poprzez mikroorganizmy w ich ciałach, w imię bezpieczeństwa. Nie chcę tego opowiadać, ale chodzi o to, że on pokazuje, czym zajmuje się w tej chwili nauka, bardzo wąskie jej specjalizacje i my byśmy nie byli w stanie w ogóle dowiedzieć się, że takie rzeczy się dzieją.

Ale na przykład śledząc jego, wiedząc, czym się zajmuje, bo to jest biolog z wykształcenia, możemy zrozumieć, czym się w tej chwili zajmują naukowcy, na czym polega w tej chwili nauka, czym się zajmuje biologia, czym się zajmuje mikrobiologia. Dla mnie to jest coś, czego chyba wcześniej nie było na tą skalę, że właśnie są autorzy, którzy poprzez swoje popularne, beletrystyczne treści pokazują, czym zajmuje się nauka. Moim zdaniem to się cały czas dzieje, więc nie patrzę tak krytycznie na tę literaturę pisaną po '90 latach.

[01:11:49] - Ja w ogóle nie patrzę na nią jakoś specjalnie krytycznie, natomiast bardzo zmienił się odbiorca w tej chwili. O ile „Fantastyka” w latach 80., mówię o miesięczniku „Fantastyka”, osiągał w pewnym momencie nakłady rzędu 200 tysięcy egzemplarzy, to dzisiaj jak osiąga 20 tysięcy, to jest dobrze.

[01:12:10] - Tak, ale czy to nie wynika z tego, o czym też kiedyś mówił Wiktor Żwikiewicz, że kiedyś nie było czego czytać i ten głód był wielki, a dziś jest taka różnorodność, jest tyle czasopism i niestety można wiele rzeczy wyczytać w internecie, że czasopismo wychodzące drukiem nie jest już tak atrakcyjne. Chociaż ono jest atrakcyjne, bo to jest jedyne pismo w tej chwili w Polsce, które wydaje zagranicznych autorów, tych współczesnych, i tylko z niego możemy się dowiedzieć, że jest ktoś taki jak Peter Watts, jak Ken Liu, jak wielu innych. Jeśli to zaprzepaścimy i to zniknie, przestaniemy kupować, to w ogóle możemy przestać dowiadywać się, jacy są autorzy, którzy coś robią poza krajem. Chyba że będziemy kupowali antologie z wydawnictw i tak dalej. Ale chodzi o to, że dla mnie ta fantastyka dalej spełnia tą funkcję i to jest kluczowa funkcja, że ona pokazuje nam, co dzieje się na rynku poza Polską.

[01:12:59] - Wiesz co, tak jak wszystko, co mówi Wiktor Żwikiewicz, oczywiście jest bardzo atrakcyjne, ale to moim zdaniem dotyka pewnej części tematu. Bo owszem, jest tak, że pojawiło się wiele źródeł. Zresztą to, co mówi Wiktor Żwikiewicz, wynika z tego, co powiedział wcześniej, tak się będziemy nawzajem powoływać, Lech Jęczmyk, że w latach 80., 70. Wszyscy oglądali jeden teatr w telewizji, wszyscy czytali te same książki i dyskutowali o tych teatrach telewizji i o tych książkach. Dzisiaj każdy czyta swoją książkę, swoją w cudzysłów to weźmy, w każdym razie wybraną przez siebie, ale nie bardzo jest o czym dyskutować, bo ja przeczytałem tę, ty przeczytałeś inną i o czym będziemy dyskutować? Jakąś metadyskusję moglibyśmy zrobić, ale jak ja nie znam tego, co ty czytałaś, a ty nie znasz tego, co ja czytałem, to dyskutować bardzo konstruktywnie będzie nam ciężko. To jest pierwszy człon tego zagadnienia. Ale jest jeszcze problem, bo ty dobrze scharakteryzowałaś tych, którzy czytają. Jak najbardziej tu można pójść w tę stronę. Problem polega na tym, że tych, którzy czytają, którzy wykazują jakiekolwiek zainteresowanie literaturą rozumianą po staremu, jest coraz mniej.

Wybaczcie państwo, to nie będzie narzekanie, że jest strasznie, a będzie jeszcze gorzej. Po prostu pewna charakterystyka, ale coś z niej jeszcze wynika, moim zdaniem bardzo ważnego, bo w dodatku pojawiła się cała grupa literaturoznawców, którzy starają się fantastyki w ogóle nie dostrzegać. Nie widzą w niej literatury. Owszem, było, tylko że wtedy atrakcyjność czytelnicza i ta dążność do poznania świata była na tyle wysoka, że nikt ich nie słuchał. A dzisiaj mamy całą masę autorów i dobrze jest czytać Olgę Tokarczuk. Nic nie mam do Olgi Tokarczuk, żeby było wszystko jasne. Dobrze jest czytać innych mainstreamowych autorów, ale czytać fantastykę to obciach jest, bo jak powiedział jeden, drugi, trzeci, piąty profesor: „To nie jest żadna literatura. To jest literatura dla kucharek”. Może takich nieco bardziej cywilizowanych, ale jednak kucharek. To w ogóle nie jest literatura.

Nie dam sobie tym razem przerwać.

[01:15:22] - Ale to wróć.

[01:15:26] - Zaraz, tylko może najpierw jeszcze podrążę. Podrążę w tym kierunku, że jest oczywiście pewna wąska grupka, jest ich niewielu. Co więcej, to urosło na uczelniach do miana pewnego ruchu. Profesorowie: „Panie profesorze, panie docencie. Nie, docentów nie ma. Panie drugi profesorze, pan czytał? Nie, tego w ogóle nie dotykam, proszę pana. My tu porozmawiamy o poważnej literaturze”. Problem polega na tym, że jak środowisko naukowe przestaje dostrzegać pewien duży obszar literatury, przestaje chcieć się nim zajmować, bo to nie chodzi o to, że dostrzega. Nawet nie dotyka się czegoś takiego.

To jest źle. Na szczęście coraz częściej trafiają się na poszczególnych i to tych ważnych uczelniach ludzie, którzy mówią: „Nie, basta, koniec”. Nie ma zamykania oczu na to, że jest pewna literatura, której się programowo nie dostrzega. I tacy ludzie są i z tym wiążę nadzieje, ale jest jeszcze pies pogrzebany troszeczkę dalej, bo ta niedostrzegana literatura, to programowe deptanie tego wszystkiego, ono sięga znacznie dalej. I tu przykłady, które państwo zapewne znacie, ale w zeszłym roku był rok Stanisława Lema. To na różne imprezy poświęcone Lemowi nie zapraszano polskich fantastów. Bo po co? Tam się zjawiali profesorowie bardzo ważni, literaturoznawcy wszelkiego autormentu. I się oczywiście walnąłem. Już teraz nie wypowiem tego słowa.

W każdym razie różnej maści literaturoznawcy. I oni radzili między sobą. A zaproszenie jakiegoś fantasty? Bez sensu. Nawet nie zaproszono człowieka, który zaczyna troszkę przejmować pałeczkę po Lemie, czyli Jacka Dukaja. Nawet on nie był godny. To troszeczkę było tak, że w pewnym momencie zorientowano się, że to jednak faux pas jest i w związku z tym wymyślono, że Lem był pisarzem jakim, proszę państwa? Był pisarzem osobnym. On nie należał do fantastyki naukowej. On był sam w sobie, był całym światem i w związku z tym nie ma sensu zapraszać w takim razie żadnego fantasy, bo cóż on mądrego powie?

Taki profesor to powie, a taki literaturoznawca też coś powie. A taki pisarz to co powie? Nic.

[01:17:53] - Pytanie z publiczności. A co dwudziestolatków obchodzi, co jacyś profesorowie myślą?

[01:18:00] - Słuszna uwaga, jak najbardziej, ale jest coś takiego jak snobowanie się.

[01:18:07] - Ale czy to jest ważne?

[01:18:08] - Zależy dla kogo. Dzisiaj pewne środowiska mówią tak: „Tak naprawdę to ja czytam fantastykę, ale przecież się nie przyznam. Nie, ja w ogóle tego nie czytam”. Są niestety takie grupy. Nie dyskutujmy może o tym, bo na pewno są też takie, które czytają i się do tego przyznają, bo sam nie jestem profesorem co prawda, ale się przyznaję wszem i wobec, że czytuję i w dodatku w dużych ilościach.

[01:18:35] - Jeszcze w odpowiedzi na to pytanie ogólne, ponieważ może Polska jest specyficzna, bo na przykład w Stanach Zjednoczonych-

[01:18:42] - To jeszcze skończę. Zaraz do Stanów Zjednoczonych dojdziemy. Podobna sytuacja jest z pisarzami, którzy zaczynali od fantastyki, a później sobie to porzucili. Dlaczego? Bo mainstream tak napierał. Tu mamy nazwiska: Orbitowski, tu mamy Szczepan Twardoch.

[01:19:02] - Dlaczego mówisz o Orbitowskim w tych rozmowach?

[01:19:04] - Bo on pisał fantastykę i wiem, jak był zaangażowany na przykład w miesięczniku „Science Fiction”. Wiem, co on tam wyprawiał. Pozytywnie wyprawiał.

[01:19:13] - Do dzisiaj pisze felietony dla Nowej Fantastyki. Rok temu napisał opowiadanie w hołdzie Gaja Osipowa, czyli totalnie bezsensowny horror, że tak powiem, gdzie latają flagi i tak dalej.

[01:19:23] - Tak, ale wyszło to w homeopatycznym nakładzie. Nikt się o tym nie dowiedział. Ale gdy generalnie powiedziała Orbitowskiemu, że pan jest pisarzem science fiction albo z fantastyką związany, to nie sądzę, żeby tak chętnie powiedział: „Tak, jestem. Oczywiście”. Poza tym czynem pokazuje, że już nie pisze fantastyki. Po prostu nie pisze. Szczepan Twardoch nie pisze fantastyki. To są jednak ludzie, którzy przez mainstream naciskani, po prostu fantastykę porzucili. Pewno każdy z nich ma dobry powód do tego i ja nie zamierzam w to ingerować. Odnoszą sukcesy.

W porządku.

[01:20:04] - Myślę, że problem nie leży w autorach i nie ma co ich obwiniać, że porzucają albo nie, ale chyba problem sięga dalej, bo mogę powiedzieć z własnego doświadczenia. Wszędzie gdzie idę ze swoją książką, która jest SF do wydawców audiobooków i chciałabym zrobić z niej na przykład audiobooka, w każdym wydawnictwie słyszę jedno: „Chcesz zarabiać pieniądze, to pisz książki dla dzieci albo kryminały-

[01:20:26] - Właśnie chciałem to przywołać.

[01:20:29] - Bo to się nie sprzedaje. Jeżeli nie sprzedaje się fantastyka, to przepraszam bardzo, dlaczego wszyscy rozmawiamy o „Grze o tron”? Dlaczego wszyscy rozmawiamy o „Władcy Pierścieni”, znaczy o „Pierścieniach Władzy”? Dlaczego o tym się mówi? Dlaczego „Wiedźmin” jest realizowany w Ameryce i wszyscy czytamy „Wiedźmina”? To nie jest tak, że coś takiego się nie czyta, tylko po prostu moim zdaniem, wyleję wiadro pomyj, trudno. Polscy marketingowcy pracujący w tych wszystkich korporacjach w ogóle nie wiedzą, jak ugryźć temat. Boją się tego i nie potrafią tego promować. Ale jeżeli wszyscy będziemy pisali kryminały i książki dla dzieci, to nie sprzedamy się wszyscy, prawda?

[01:20:59] - Ale powiem jeszcze coś takiego. Bardzo ważną rzecz, przepraszam, że palcem wskazuję, powiedział Erwin. To nie marketingowcy tylko w wydawnictwach, ale sama fantastyka, mówię o miesięczniku „Nowa Fantastyka”, nie potrafi dobrze wypromować polskich autorów. Nie potrafi wyciągnąć do nich ręki, nie potrafi z nimi pracować.

[01:21:20] - Dlaczego nie?

[01:21:22] - Dlatego, że to się po prostu nie dzieje.

[01:21:25] - Przykładem, że dzieje się, jest to, że w tym miesiącu w miesięczniku na 40-lecie trafił Wojtek Gunia do czasopisma, który wyszedł z niszowej grozy. Pojawił się w czasopiśmie dlatego, że Michał Cesanowski postanowił zwrócić uwagę na polską grozę, co powiedział mi osobiście, bo zaczyna widzieć, że ta groza coś znaczy, że pojawiają się pisarze typu Ania Maria Wybraniec, typu Wojtek Gunia, typu Szymon Majcherowicz, typu jeszcze kilku innych, którzy rzeczywiście osiągnęli taki poziom, że nie można ich pominąć.

[01:21:51] - Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Wojtek-

[01:21:54] - Jest wyżej w hierarchii literacko z fantastyki.

[01:21:58] - Tak. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że Wojtek Gunia to jest autor, który ma już tyle książek na swoim koncie i to książek w pewnym środowisku. Ja jak tak liczę teraz zgrubnie, to przynajmniej cztery jestem w stanie naliczyć. Tytułów nie wymienię. To jest człowiek, który już trochę tego napublikował i to jest autor, którego ja nie traktuję jako człowieka, którego trzeba wypromować. On się, mówiąc szczerze, sam wypromował i w tym słowie sam jest pies pogrzebany, bo większość polskich autorów musi się wypromować sama i wtedy ewentualnie przyjdzie Fabryka Słów, przyjdzie inne wydawnictwo, powie: „Nieźle, jesteś, już tyle książek, to my cię weźmiemy, bo już się sam wypromowałeś. Krew, pot i łzy i brak pieniędzy przeżyłeś, a teraz cię wypromujemy”.

[01:22:46] - Ale czy to jest coś nowego? W książce, jejku, „Dzienniki Północy”? Nie pamiętam tytułu, przepraszam. Wydana w tym roku przez Fabrykę Słów. Andrzej Pilipiuk opisuje w takiej formie pamiętnikowej-

[01:22:57] - A, to nie lewa, tak?

[01:22:57] - Nie. To jest forma pamiętnikowa, gdzie opisuje, jak doszedł do tego, do czego doszedł. Pisze otwarcie o tym. Jeżeli chcesz być znanym pisarzem, to musisz napisać 10 książek rok w rok i wtedy może osiągniesz sukces. To nie jest tak, że napiszę dwie książki i będę rozpoznana w całej Polsce. To wymaga ogromu pracy.

[01:23:11] - Trzeba napisać 10 książek bez wkładania czegoś do gara.

[01:23:15] - Dokładnie. Poza tym to Pilipiuk. Nie znam tej książki.

[01:23:20] - Nie jestem dobrym prawnikiem ani programistą po roku ani po dwóch.

[01:23:22] - W Stanach Zjednoczonych, jeżeli już napiszesz coś i jest to dobre, to oni ci dadzą 10 tysięcy na przeżycie.

[01:23:28] - To idziesz do wydawcy z pięcioma tomami i mówisz, że masz pięć tomów i oni wszyscy są zainteresowani.

[01:23:33] - Odwołajmy się jednak, skoro został przywołany Pilipiuk, to ja nie wiem, czy on w tej książce to napisał, ale ja to powiem. Pilipiuk to był facet, który przychodził regularnie w latach 90. do miesięcznika „Feniks” i go stamtąd, praktycznie rzecz biorąc, spuszczano po brzydki. Od czasu do czasu wzięto jego tekst, ale tak naprawdę wymagały te teksty tyle pracy, jak wiem to od redaktorów, że po prostu nie chciało się. Dlaczego? Bo każdy autor od czegoś musi zacząć, musi przejść pewną szkołę. Nikt dzisiaj z autorami tej szkoły nie przechodzi. Ja uważam, że nawet w tej fajnej Ameryce jest tak, że jak autor już rzeczywiście wypoci, wymęczy pierwszą książkę, najpierw zainwestuje w kursy creative writing i tak dalej, coś zrobi, owszem, ale jak już wypoci pierwszą książkę, to ktoś się nim zainteresuje. W Polsce jest sytuacja taka, że wypuścisz pierwszą, drugą, trzecią książkę i dalej się tobą nikt nie zainteresuje. Czasami oko Saurona spojrzy na kogoś: „Dobry jest, bierzemy go”.

Ale to jest troszeczkę na zasadzie rzucania kostką. Niemniej wrócę jeszcze do tego, o czym chciałem mówić, o tych autorach. Zwróćmy też uwagę, że na uszach stawano, kiedy Radek Rak otrzymał nagrodę. Otrzymał nagrodę ewidentnie za książkę nie science fiction, ale fantastyczną. To co zrobiono na różnego rodzaju gremiach, gdzie wygłaszano laudacje. W laudacji dla nagrody Nike laudator zrobił wszystko, żeby nie wypsnęło mu się słowo fantastyka. To była klejda. To wszystko było, byle to nie była fantastyka, bo przecież fantastykę piszą ludzie niedorozwinięci, nienormalni i w ogóle takich, z którymi się mainstream nie identyfikuje. On napisał „Klechdę" i to wszystko tam przemieszano, jak to literaturoznawcy robią świetnie. Niektórzy robią to z sensem, a niektórzy po prostu mają swobodę, tak jak ja w tej chwili.

Oni to robią świetnie i zrobili wszystko, żeby tej książki broń Boże z fantastyką nie skojarzyć. A jak teraz Radek Rak wydał „Aglę", to jest cicho w pewnych środowiskach oczywiście, bo tam, gdzie ma być głośno, to jest głośno. Ludzie to czytają, ale w pewnych środowiskach jest cicho, bo ciężko już o tej książce powiedzieć, że to klechda jest albo coś innego. Panowie profesorowie, o których wspomniałem wcześniej, to im ciężko jest o takim czymś rozmawiać. W związku z tym ja diagnozuję, żeby już skończyć ten przydługi wywód, diagnozuję to nie najlepiej. Zgoda. Niektórych środowisk na szczęście nie interesuje, co panowie profesorowie mówią, ale jest cała masa środowisk, nazwijmy to czytaczy literatury. Specjalnie używam słowa czytaczy, bo niekoniecznie się zgadzam z tym, że czytanie określonej grupy literatury sprawia, że jesteśmy lepsi. Niekoniecznie. Czytacze literatury snobują się i mówią: „Nie, jak Radek Rak napisał klechdę, to ja przeczytam, ale jak napisał fantastykę, to już nie przeczytam, bo przecież fantastyki porządni ludzie nie czytają”.

Co jest o tyle głupie, bo jak się sięgnie do wspomnianej już chociażby Olgi Tokarczuk, to spora część jej twórczości to jest fantastyka. Korzenie fantastyczne ma. Ale sięgnijcie sobie państwo po mowę noblowską Olgi Tokarczuk i przekonacie się, jak mainstream nienawidzi w gruncie rzeczy fantastyki. Często na to się powołuje. Jest taki youtuber, doktor w końcu literaturoznawstwa. Nazywa się Maj i on o tym mówi. On analizował tę mowę noblowską. On zwrócił moją uwagę, dlatego dzisiaj to przytaczam. Zwrócił na to uwagę, że w gruncie rzeczy można głosić, że się jest tolerancyjnym, że się jest otwartym na wszystko, a z drugiej strony dzielić wszystko na klasy, na grupy i że ta grupa jest dobra, a ta grupa jest zła, bo oni czytają jakieś bzdury, oni grają w gry, oni robią rzeczy niegodne współczesnego humanisty, bo współczesny humanista nie może grać w gry, nie może oglądać filmów czy seriali. On siedzi w wieży z kości słoniowej i czyta tylko wielkie dzieła.

Jeżeli taki jest obraz świata literackiego szeroko pojętego, to jesteśmy, nie przytoczę w czym jesteśmy, ale w ciemnej, bo tak to nie działa. Tu wracamy do tego, o czym zaczęłaś mówić albo ty to po prostu powiedz, jak to wygląda w Stanach Zjednoczonych, bo to wygląda zupełnie inaczej. Nie dzieli się książek na fantastycznonaukowe, fantastyczne i mainstreamowe. Tam pisarze sięgają czasami po fantastykę naukową, czasami w niej siedzą przez całe życie, ale czasami są pisarze głównonurtowi, którzy mówią: „A dzisiaj sobie napiszę fantastykę”. Tylko ta fantastyka nie wygląda tak, bo jak czasami polski głównonurtowy pisarz mówi: „A dzisiaj sobie napiszę fantastykę”, to to jest na ogół tak głupie, bo on po prostu nie zna tej fantastyki. Przeciętny amerykański pisarz uśredniony wie, co się dzieje zarówno w fantastyce tej prawdziwej, jak i w mainstreamie i potrafi to złączyć ze sobą. W Polsce tak to nie działa. Tu już się zamykam.

[01:29:02] - Pozwólcie mi.

[01:29:04] - A może Mateusz?

[01:29:06] - Naprawdę z uwagą słuchałem, bo dla mnie był to zajmujący temat, ale tematem tej dyskusji miały być książki fantastyczne i jak je znaleźć. Powiedzcie mi jedno, bo znam wiele osób, masę osób, które czytają science fiction, ale nie polskich autorów. Wchodzą do Empiku-

[01:29:28] - No właśnie. Ale ja to powiedziałem.

[01:29:31] - Teraz pytanie: co możecie poradzić temu komuś, kto by chciał zobaczyć, co się dzieje ciekawego w polskiej fantastyce? Gdzie on tych książek ma szukać? Jak on ma sobie je znaleźć? Jak on ma to wybierać? Ja mam o tyle łatwo, że mogę zadzwonić do Wiktora i zapytać. On mi powie, że jest taka Marka. Jak to zrobić?

[01:29:53] - Pewnie tak samo, jak zawsze, bo widzisz, ludzie też trochę stracili przez internet zdolność do poszukiwań. Bo w latach 90., jak ja się wychowywałam w latach 90., kupowałam sobie tą Fantastykę i tak dalej, to ja sobie szukałam zawsze w Nowej Fantastyce. To jest jedyne pismo o fantastyce. To jest miesięcznik. Raz na miesiąc wydać 10 złotych to nie jest w sumie problem. Otwierasz tą gazetę, masz tam, nie wiem, już w tej chwili cztery strony, pięć stron recenzji. Recenzji dotyczących książek, dotyczących komiksów, dotyczących mand, dotyczących różnych rzeczy. Zawsze są tam podane wydawnictwa. Z tego możesz się dowiedzieć, że jest takie wydawnictwo jak Mak, jak Rebis, jak Dziewiątka, jak Bibliotekarium. Już masz punkt zaczepienia, żeby szukać.

Druga rzecz, nie wiem.

[01:30:34] - Ja mogę podać jeszcze jedną. Astrofaza.

[01:30:37] - Astrofaza. Świetny kanał na YouTubie. To jest pop science, gdzie Leszek Błaszkiewicz, astrofizyk opowiada o książkach, które są w tej chwili. On po prostu czyta to masowo. Można go porównać tylko chyba do świętej pamięci Mirka Gołębiewskiego. Po prostu przerabia niesamowitą ilość książek, poleca je, opowiada, co w nich jest ciekawe, co się pojawia, teorie, to, tamto. Są tacy ludzie, tylko chodzi o to, żeby szukać. A ludzie najprostsza droga: Empik, gdzie półka-

[01:31:05] - Gorzej. Lubimy Czytać. A nie zapominajcie państwo-

[01:31:10] - Ale nie.

[01:31:11] - Lubimy Czytać to jest portal.

[01:31:13] - Ale chodzi o tych, co wyjdą z domu, pójdą do Empiku i niestety Empik trochę to zabija, ale to jest też nasza wina, że my godzimy się na to, żeby pójść do Empiku, a nie do takiej księgarni Cenie Bajki albo księgarni Kafki, albo do innej niezależnej księgarni, gdzie są te inne książki, są te inne rzeczy. Najlepiej to w ogóle kupować książki, tak uważam, na stronach wydawców bezpośrednio u nich, bo wtedy oni od razu, nabijacie im kawzę, a nie Empikowi, który zapłaci po trzech miesiącach. Empik to jest po prostu przepraszam, ale ściema. To nie ma sensu po prostu. Według mnie to nie ma sensu.

[01:31:44] - Ale ja przywołałem go nie bez powodu.

[01:31:46] - Poczekaj. Idźmy za tym dalej. Ty mówisz, że w Polsce słowo fantastyka jest tabu. Okej, jest. Z drugiej strony wydawcy to obchodzą, bo jest takie wydawnictwo SQN, które robi bardzo sprytnie. Nie mówi, że jest to połączenie fantastyki z czymś tam, ale że jest to kryminał, w którym mogą pojawić się duchy. Po prostu są zagrywki. Wydawcy wiedzą, że w Polsce jest, jak jest, bo tylko w Polsce tak się dzieje, że fantastyka jest be i to słowo jest w ogóle straszne i złe. Więc można kombinować naokoło i sprzedawać książki jako kryminał z elementem paranormalnym, kryminał z elementem, gdzie pojawiają się duchy i tak dalej. Trzecia rzecz.

Niby nie czytamy fantastyki, ale w tym roku wyszła książka „Klara i słońce” w Polsce, Kazuo Ishiguro. To jest ubiegłoroczny bodajże Noblista. Jest to SF pełną gębą. W ogóle nie ma mowy, że nie. Tak, nie jest to opisane jako fantastyka, ale wystarczy szukać, czytać recenzje, opisy książek. Rzeczywiście trzeba się przyłożyć po prostu. Żeby znaleźć fantastykę, moim zdaniem trzeba się przyłożyć, a nie iść do Empiku i koniec, bo rzeczywiście tam oprócz klasyki, która pewnie jest na półkach, nie dowiecie się, co nowego wychodzi, bo tych nowości, tych autorów, nas nie ma po prostu tam i nie będzie. Ale ja z tego powodu nie płaczę.

[01:32:58] - Ale ja nie bez przyczyny przywołałem portal Lubimy Czytać, bo spora część ludzi-

[01:33:04] - Ale wiesz co? Pamiętaj, że portal Lubimy Czytać jest portalem opiniotwórczym, a nie recenzenckim i tam ludzie po prostu wystawiają opinie, a nie recenzje.

[01:33:10] - To jest właśnie clou tego wszystkiego. Po pierwsze portal Lubimy Czytać jest portalem jednego z wydawnictw w Polsce. Taką przyczepką, która udaje, że jest wszystko w porządku, że oni w ogóle nie mają nic wspólnego. A to jest wydawnictwo w Krakowie, które ten portal ma. Druga rzecz, dlatego mówię, że jest niedobrze, bo jeszcze jakby ludzie szli do Empiku i tam patrzyli: „O, podoba mi się ta okładka. Co prawda nie znam autora, ale podoba mi się to. Kupię”. Spora część ludzi, ja to widziałem na własne oczy, sięga do Lubimy Czytać. „Dobry tytuł. O, ma złe opinie, to nie kupię”.

W ludziach nie ma już ciekawości. Znowu generalizuję. To tak nie jest u wszystkich, ale spora część ludzi nie ma ciekawości. Jak piszą źle o książce, znaczy zła. Ja już czytałem opinie o książ-

[01:34:01] - Czy ty wystawiasz opinie książkom na Lubimy Czytać?

[01:34:04] - Nie, nie robię tego.

[01:34:06] - Robisz to. Ja też to robię. Czy robicie? Bo to chodzi o to, że możemy sobie marudzić, że tam jest tak, a nie inaczej, ale my też powinniśmy robić, żeby jakoś było, prawda? Czyli powinniśmy wystawiać opinie tym książkom przeczytanym, żeby-

[01:34:16] - Po tym, co przeczytałem o wielu tytułach, które cenię i powiedzmy to, że ja je cenię, to jest akurat najmniej ważne.

[01:34:22] - Nie, bo ktoś przeczyta twoją opinię, uznają ją za sensowną, elokwentną i merytoryczną i stwierdzi: „Dobra, ten gość chyba jednak przeczytał tą książkę”, a inni stwierdzili: „Nudna, ble, nie polecam”. I takiej opinii może nie weźmiesz pod uwagę, a twoją chcesz wziąć. Znam takie książki, gdzie jest taka recenzja, tak dobrze napisana, że stwierdzam: „Okej, to jest merytoryczne. Biorę to”.

[01:34:40] - Powiem tak, po mnie czegoś nie oczekuj, ponieważ ja mam ogólnie wstręt do pisania różnych rzeczy poza tym, co piszę.

[01:34:49] - To my musimy w takim razie-

[01:34:51] - Natomiast ja nie wystawiam różnego rodzaju opinii po tym, jak już przeczytałem kilkadziesiąt czy więcej opinii na Lubimy Czytać o książkach, które znam, cenię, które szanuję, autorów szanuję. Co więcej, oni są w środowisku SF uznani, ale nie za to, że są autorami, tylko za tę konkretną książkę. Przeczytałem tam stosy głupot. Po prostu widać od razu, że człowiek może nawet tę książkę przeczytał, ale nie zrozumiał. Ma do tego prawo? Jak najbardziej ma prawo. Ludzie mają prawo, żeby wyrażać swoją ekspresję jak tylko chcą i nawet jak ona jest głupia z mojego punktu widzenia, to może ktoś inny uzna, że jest inaczej. W porządku. To mnie nie przeraża, nie boli. Natomiast widzę po prostu, że na Lubimy Czytać bardzo często przy niektórych książkach otwiera się ściek.

Znany z internetu, z innych miejsc tak zwany ściek pojawia się i na Facebooku i innych mediach mainstreamowych, ale też w różnego rodzaju portalach. Jak kogoś się trzeba wykończyć, to się go wykańcza. I obserwuję niestety takie zagrywki na Lubimy Czytać i mnie to po prostu zohydza, bo wiem, że to jest, powiedzmy, jeden autor najeżdża na drugiego. To jest jeszcze jedna sprawa, o której w ogóle pewno nie będziemy dzisiaj mówić. To, że w środowisku SF, tam, gdzie panują fajne stosunki, to jest fajnie. Tam najczęściej są ludzie, którzy odwiedzają konwenty. Jest w porządku. To są ludzie, którzy się ze sobą, można powiedzieć, przyjaźnią, a w każdym razie są w dobrej komitywie. Ale jest jakaś grupa, nazwijmy to trolli, którzy czerpią dużą przyjemność z tego, że: „Żeby mu dopieprzyć, bo on za bardzo znany jest. To napiszmy, że jest idiotą”.

[01:36:39] - Tak, ale jeśli ktoś jest znany, to taka jedna czy dwie opinie nie mają-

[01:36:41] - Jedna, dwie nie. Ja osobiście zetknąłem się z sytuacją, że jeden człowiek potrafił mieć kilkadziesiąt kont na YouTubie i pisał sam ze sobą, polemizował. To jest wariactwo po prostu. Jeśli się temu wariactwu damy ponieść, to nie jest za dobrze. I to, co powiedziałaś, szukając książek trzeba zachować pewien rozsądek, moim zdaniem. Nie kierować się opiniotwórczymi mediami.

[01:37:13] - Można się nimi kierować.

[01:37:14] - Można, ale to nie może być jedyny drogowskaz. Zawsze wszystko, co jest jedyne, jest moim zdaniem dosyć podejrzane. Ale przede wszystkim powiedziałaś na początku, zaczynając, najważniejszą rzecz. Straciliśmy zdolność szukania. Dzisiaj na przykład ludzie pytają: „A gdzie tam dostać taką książkę?” Przykładem portal Wojtka Sedlniki. Ja jakoś nie mam problemu ze znalezieniem tytułu, którego szukam. Portal Wojtka Sedeńki jest mały, dociera tam tylko część ludzi, którzy są bardzo zainteresowani. Stań się człowiekiem, który jest bardzo zainteresowany, to dotrzesz do tego portalu. Wojtek Sedeńko wydaje Stalker Books, wydaje świetne książki z historii science fiction amerykańskiej, rosyjskiej, radzieckiej i wydaje książki na bieżąco. Te, które dopiero wkraczają na rynek.

Można to znaleźć. Jest Dziewiątka. Wydawnictwo, które produkuje tych tytułów na kopy. Są lepsze, gorsze, ale najważniejsze, że są. Znam ludzi, którzy mówią: „Ale ja nie znam takiego wydawnictwa”. Co to oznacza? To oznacza, że zdolność szukania fantastyki w internecie zanikła. W dalszym ciągu gdzieś to się mówi surfować. To bzdura. Gdzieś tam sobie pomykam po tym internecie.

Odnajduję różne książki, czasami wydawnictwa, które fantastyki w ogóle nie wydają, ale potrafię znaleźć, że coś akurat wydało. To zupełnie niszowa gra, ale jednak jest. Wróćmy do tego, co było kiedyś.

[01:38:55] - Wydawca też musi się postarać, żeby być widzianym. Prosty przykład: dzisiaj przyszłam na targi i okazało się, że jest bydgoskie japońskie wydawnictwo, które wydaje japońskie książki. Nazywa się Kirin, o którym niewiele wcześniej wiedziałam, ale znam z kolei wydawnictwo Tajfuny, które wydaje książki. W tej chwili trzeci sklep otwierają. Są na wszystkich targach w Polsce i każdy kojarzy Tajfuny, ale oni robią kreczą robotę, żeby być, żeby się pojawiać, żeby wszędzie być. Więc to też chodzi o wydawcę, żeby on też starał się, bo to nie jest tak, że wydam książkę i to jest wszystko, co zrobiłem. Wydałem, jest okładka, poszło do druku. Do widzenia. To jest ogromna robota i wydaje mi się, że wiele wydawnictw gubi się i ten marketing zostaje zaniedbany. Niestety jest wolny rynek, więc jeżeli Fabryka Słów jest ogromna i wydaje książki Gołkowskiego i to jest wszędzie, wyskakuje z lodówki na każdej stronie, w każdym sklepie, to okej.

Możemy się na to wkurzać, że ta książka jest w Empiku. I może nie jest tak, jak byśmy chcieli, chociaż nie ja widzę tej książki. Ale jednak oni zrobili i zadbali, zrobili wszystko, co powinni zrobić, żeby ta książka tam była.

[01:39:58] - Wrócę jeszcze na chwilę do twojej własnej myśli.

[01:40:03] - Każdy medal ma dwie strony.

[01:40:04] - Czemu ludzie nie szukają? Jak ja potrafię self publisherów znaleźć w Polsce.

[01:40:09] - Nie szukają, bo wydaje im się, że wszystko już mają podane.

[01:40:12] - I właśnie to. Za dużo nam się wydaje.

[01:40:16] - Powoli musimy zmierzać ku końcowi.

[01:40:18] - Jak to? To będzie do piątej. Czuję się zawiedziony.

[01:40:24] - Byłoby wspaniale, gdyby czytelnicy szukali książek.

[01:40:27] - Nie szukają.

[01:40:29] - To pomóżcie. Gdzie można kupić te książki, które przynieśliście?

[01:40:32] - Ta książka to już jest biały kruk w tym wydawnictwie. Natomiast u Wojtka Sedeńki wyszło nowe wydanie. Już z nazwiskiem, nie z pseudonimem. Wyszło z nazwiskiem i ta książka w Stalker Books jest dostępna. Marta o swojej sama powie. W Dziewiątce wydana.

[01:40:49] - Dostępna jest na stronie Wydawnictwa IX. Pewnie na większości stron typu Świat Książki, jakieś Ateneum i tak dalej. Też jest dostępna na mojej stronie martasobiecka.pl. Jest odnośnik do strony wydawcy. Możecie ją kupić tutaj. Możecie ją kupić na targach w Krakowie za dwa tygodnie. Gdzieś tam się pojawiam, staram się, ale przede wszystkim na stronie Wydawnictwo IX. I przy okazji możecie zobaczyć, czym zajmuje się to wydawnictwo, czyli książkami z fantastyki naukowej, ale w głównej mierze jest to proza.

[01:41:17] - Ja się dołączę tylko do tego apelu, żeby rzeczywiście kupować u wydawców, u autorów. Wielu autorów, tak jak ty.

[01:41:24] - I szukać przede wszystkim. Zrobić małe wykopaliska w internecie. Naprawdę. Nawet znajdziecie państwo tych self publisherów, którzy siedzą zamknięci w jakichś portalikach, które sami stworzyli. One prawie nie działają, ale jednak są. Jak poszukacie, to są te książki. Wiem, czemu się tak śmiejesz. Bo ty też masz portalik, na którym te książki.

[01:41:48] - Nie trzeba grzebać. To jest proste.

[01:41:50] - Jak się wie, co wpisać, to nie trzeba grzebać. A jak się chce znaleźć, to trzeba pogrzebać troszeczkę, jakkolwiek by to słowo się państwu kojarzyło.

[01:41:59] - To pod jakim hasłem szukać?

[01:42:01] - Bruno Kadyna P.

[01:42:02] - Ale to trzeba znać.

[01:42:04] - Bardzo dziękuję za spotkanie. Marta Sobiecka, Mariusz Olkowski. Ślicznie dziękujemy.

[01:42:08] - Ale że to już jest koniec. Jestem taki zawiedziony.

[01:42:17] - To już państwo wiecie, jak to jest ze znajdowaniem prozy fantastycznej czy SF, co kto lubi. A ja teraz państwa z marszu, bo tak jak powiedziałem, dzisiejszy program wykładów i ćwiczeń jest bardzo napięty, zapraszam na spotkanie z Piotrem Cielebiasiem. Tak, to nie pomyłka. Nie jesteśmy aktualnie w audycji sztandarowej audycji Radia Paranormalium, czyli w Debatach Ufologicznych, które za sprawą Piotra ostatnimi czasy biją rekordy słuchalności w tymże radiu. Nie, to w dalszym ciągu Bibliotekarium 2.0. Niemniej Piotr Cielebiaś za chwilę będzie naszym gościem. Porozmawiamy o książce, przy której Piotr bardzo mocno uczestniczył, czyli mówiąc krótko, po prostu ją przetłumaczył. Ta książka nosi tytuł „Ilustrowana historia UFO”. Zapraszam. Dzień dobry, Piotrze.

[01:43:25] - Dzień dobry.

[01:43:27] - Jak się ktoś z państwa przy głośnikach pomylił, że właśnie trafił na debatę ufologiczną, to spieszę donieść, że nie. Że tym razem to jest Bibliotekarium 2.0. Niemniej gość jak najbardziej à propos, bo przed państwem Piotr Cielebiaś. No cóż.

[01:43:47] - Witam jeszcze raz.

[01:43:47] - Tak, będziemy rozmawiać o książce, w której mocno maczałeś palce, żeby nie powiedzieć, że ją właściwie w wersji polskiej, a przynajmniej w tej wersji pisanej, stworzyłeś. To jest książka zatytułowana, no właśnie, jaki ona ma w końcu tytuł? Bo przynajmniej dwa pojawiają się na giełdzie.

[01:44:10] - To znaczy ona wyszła jako „Ilustrowana historia UFO”. Tak została wydana pod tym tytułem przez wydawcę, przez wydawnictwo Entliczek z Warszawy. Natomiast oryginalny tytuł to była „Ilustrowana encyklopedia UFO”, czyli coś już bardziej idącego trochę dalej. Natomiast oba tytuły są adekwatne. Myślę, że tutaj nie ma żadnego problemu.

[01:44:36] - Ponieważ zacząłem takim prokuratorskim tonem, że maczałeś palce, to jedźmy tym śladem. Idźmy tym śladem, podążajmy. Jak te palce maczałeś?

[01:44:48] - Tak. W tamtym roku zwrócili się do mnie właściciele wydawnictwa Entliczek z taką prośbą, abym przetłumaczył wspomnianą książkę. Jej autorem jest Adam Asuch Boardman. To jest pisarz i jednocześnie ilustrator posługujący się bardzo charakterystyczną kreską. Ja początkowo myślałem, że to będzie coś w rodzaju takiej książki z infografikami. Okazało się, że nie. Nie był to też komiks. Była to po prostu książka informacyjna z obrazkami zamiast zdjęć. Bardzo ciekawy pomysł. A że interesuję się od zawsze w zasadzie komiksem, bardziej tak od strony teoretycznej i artystycznej aniżeli jako odbiorca, także się zgodziłem.

Muszę przyznać, że byłem zaskoczony poziomem tej publikacji, bo sam twórca przyznał się do tego, że jest długoletnim pasjonatem zjawiska UFO i to widać. To widać dlatego, że książka jest bardzo rzetelna. To znaczy, pomimo że te opisy są bardzo lapidarne, to wszystko jest uporządkowane w sumie tak, jak być powinno zrobione w książce dla dorosłych. Jest oczywiście pytanie, czy to jest wyłącznie książka dla dzieci.

[01:46:03] - Tak. Ja przyznam się państwu, że byłem pod wrażeniem, bo oczywiście jak dostałem tę książkę, to musiałem sobie ją przetestować. Nie żeby czytać od początku do końca, bo to sobie zostawiłem na później, ale na początek testowanie, czyli wyszukiwanie smaczniejszych kawałków, czy są i czy zostały uwzględnione i w ogóle. Muszę przyznać, że nie tylko nie złapałem autora, być może z powodu niedoborów wiedzy, ale nie złapałem autora na czymś konkretnym, nic nie znalazłem. Co więcej, ja u autora znalazłem nawet takie smaczki, o których nie miałem pojęcia. Takie, że wymienię chociażby historię związaną z „Wojną światów”, a właściwie z taką powtórką „Wojny światów”. Bo wszyscy słyszeli o tym, co się działo w Stanach Zjednoczonych w 38. roku, Orson Welles i te rzeczy i tak dalej. Ale mało kto wie, że bardzo podobna historia wydarzyła się jakieś 10 lat później w Ameryce Południowej. To chociażby taka rzecz, która może nie jest ściśle związana z UFO, ale świadczy o tym, że autor po prostu bardzo dogłębnie zgłębiał.

Znane wszystkim państwu takie zaplątanie się moje w słowa. W każdym razie zgłębiał rzeczywiście w sposób niesamowity. No tak Piotrze, ale to ja tu sobie gadu, gadu o swoich przepatrzeniach tej książki. Ty może to raczej uporządkuj i powiedz, co tam w tej książce możemy znaleźć tak krok po kroku.

[01:47:43] - W zasadzie wszystko. Od bogów z kosmosu, czyli teorii paleoastronautycznej, po te najnowsze badania nad UAP, bo o tym też książka wspomina i w zasadzie na tym się kończy. Jest ona podzielona na poszczególne okresy, w późniejszych latach na dekady. I co ciekawe, ona jest dość sceptyczna. To znaczy nie ma tam takiego hurraoptymizmu, że kosmici przelatują i tu jesteśmy odwiedzani przez ludki z innych planet. Nie. Ona jest bardzo rozbudowana, to znaczy stawia na różne hipotezy. I stawia też wiele pytań, takich bez odpowiedzi, które my także czasami stawiamy w debatach ufologicznych. Bardzo często one się pojawiają, na przykład to, która z tych hipotez jest dobra? Czy kosmici pochodzą z innych planet, czy z innych wymiarów?

Czy w tym wszystkim jest jakiś ogromny, wielki ładunek związany z popkulturą, z tym, jak sobie ich wyobrażano na przykład w książkach czy w filmach. Ich, czyli kosmitów. I na to też jest kładziony duży nacisk, dlatego że autor wcześniej napisał i narysował taką książkę „Ilustrowana historia filmu”. Ona się nie ukazała w Polsce. Natomiast widać, że ma dużą wiedzę filmową i tam też znajdziemy bardzo dużo miejsca poświęconego właśnie historii science fiction przede wszystkim. Analizuje się to, w jaki sposób na przykład mogły się przekładać te wyobrażenia z filmów, z książek na to, co potem ludzie widzieli. Oczywiście poświęca się też sporo uwagi takim konkretnym sprawom, konkretniejszym sprawom, jak chociażby programy badawcze, te najdziwniejsze incydenty, postaci najciekawsze od Hyneka po Jacques'a Vallee i tak dalej. Także jeżeli ktoś po pierwsze interesuje się komiksem, a po drugie Nie wiem, może ma dzieci, którym chciałby tego bakcyla zaszczepić lub które się już interesują tymi tematami, to ja bardzo polecam tę książkę i można ją sobie zamówić. Tym bardziej, że idą Mikołajki, na stronie wydawnictwa Entliczek.

[01:50:03] - Tak, to prawda. Ja poza tym byłem pod ogromnym wrażeniem tej szczegółowości, bo tak jak powiedziałem, ja się w ogóle zajmuję szukaniem dziur w całym i naprawdę próbowałem autora złapać. Bardzo mnie ujął. Nie ukrywam, że może nie byłem aż tak rygorystyczny, bo ujął mnie tym, że uwzględnił science fiction i dał piękny kontekst tego, że się rozwijało science fiction. Nawet wiedział, kiedy się rozwijało. Żart taki. Ale naprawdę jest ciężko autora złapać. Właśnie, w tej książce pojawiają się elementy komiksowe. Pomijam to, że są rysunki, bo to rzeczywiście lepiej tłumaczy, po co coś opisywać na pół strony, skoro można po prostu zamieścić rysunek. To jest jedna sprawa.

Ale tam się pojawiają treści książki, takie mini komiksy po prostu. I to też moim zdaniem znakomite rozwiązanie.

[01:51:02] - Tak, to jest interesujące. Oczywiście takie scenki sytuacyjne, nie są to za bardzo rozbudowane rzeczy. Ale tak, masz rację. Interesujące jest to, co mnie w ogóle troszeczkę zaciekawiło. Ja osobiście po tylu latach przeglądania tej literatury i tak dalej nie wyobrażałem sobie, że książka, którą ktoś narysuje i po prostu przedstawi to w formie rysunkowej, będzie mogła być czymś w miarę poważnym. Może to nie jest literatura dla starych wyjadaczy czy dla większych dzieci, nastolatków. I tu też jest problem. Dzisiejsze dzieci to nie są takie dzieci jak kiedyś. Dzisiaj są mądrzejsze, bardziej wygadane i tak dalej. Także mnie jest trudno powiedzieć, dla kogo to będzie dobre.

Na pewno nie dla kilkulatka takiego, co idzie do zerówki. Chociaż ja wiem, może się pewnie przestraszyć niektórych tych rysunków, ale oni chyba dzisiaj gorsze rzeczy w sieci widzą. Także jak mówię, jeżeli ktoś jest zainteresowany, to odsyłam na stronę Entliczka. Jeszcze z tego, co ostatnio widziałem, to ten sam autor wydał kolejne dzieło: „Ilustrowana historia duchów”. Niestety nie byłem w stanie do tego dotrzeć.

[01:52:27] - Wow! Ale odpowiedzmy jeszcze na jedno pytanie, bo ono się już gdzieś tutaj przewijało. Może pytanie, może odpowiedź właściwie. Bo z jednej strony mówimy o tym, że ta książka, przynajmniej dla mnie, świetnie porządkuje. Jeśli bym o czymś na przykład zapomniał, dręczony stardzą sklerozą, to ta książka elegancko porządkuje, przypomina, pokazuje pewne zjawiska z UFO wiążące się, ale też takie wokół UFO krążące. To jest jedna sprawa. Zatem książka, która porządkuje wiedzę, jest też dla dorosłych. Z drugiej strony rzeczywiście ta forma przystępna, niezwykle rysunkowa. Ale nie przesadzajmy, to nie jest tak, że to są takie rysuneczki, żeby dzieci się tam dobrze czuły. Tak jak powiedziałeś, niektóre z nich dla takich kilkulatków mogą być przerażające.

Ale też nie przesadzajmy. Zatem jakbyś miał odpowiedzieć autorytatywnie, to dla kogo jest ta książka?

[01:53:35] - Dla kogo? Tak jak powiedziałem, moim zdaniem ona jest dla szeroko pojętej kategorii dzieci i młodzież. Natomiast nie jestem w stanie powiedzieć, który wiek byłby najlepszy, dlatego że ja, jak mówię, kiedyś za moich czasów to pewnie bym po to sięgnął, mając koło 10 lat. Ale dzisiaj dzieci są mądrzejsze. Są też takie, którym ta przystępniejsza forma bardziej odpowiada. Także ja sądzę, że nawet w wieku nastu lat ktoś może się tym zainteresować. W każdym bądź razie co ja będę dużo mówił, jak sobie chyba wejdziecie na stronę wydawcy Entliczka, to tam można sobie zajrzeć do środka i ocenić samemu, jak to jest. To jest w ogóle bardzo gruba książka i bardzo dobrze wydana. Twarda oprawa, doskonałej jakości papier. Także całość sprawia naprawdę dobre wrażenie.

Można się zdziwić nawet. Ale to też nie jest tak, że to jest obrazek i trochę tekstu. Nie. Na jednej stronie mamy tych obrazków czasami dobrych kilka albo i więcej. I one są bardzo dokładne, bardzo konkretne. A jeszcze jeżeli mógłbym coś dodać do tej kwestii, że ta książka porządkuje wiedzę, tak, to jest fakt. I szczerze mówiąc przydałoby się coś takiego dla dorosłych w takiej właśnie uporządkowanej formie, jeżeli idzie o historię UFO. Dlatego, że my mamy mnóstwo tych książek, mnóstwo mamy literatury, ale to jest wszystko tak rozproszone, że jeżeli chcemy ująć ten problem z perspektywy ogólnoświatowej, to będziemy mieli kłopot, żeby to zrobić. Fajnym podejściem byłoby przedstawienie. Kiedyś były takie publikacje w ubiegłym wieku: Kronika Ziemi, Kronika Sportu.

Czegoś takiego w ufologii nie ma. Nie ma tej wiedzy sumowanej, skumulowanej. Może kiedyś ukazywały się takie publikacje, natomiast to wszystko nie zostało podsumowane i dlatego mamy też taki rozgardiasz trochę na tym polu.

[01:55:47] - Przyznam się, Piotrze, że się troszeczkę wypuściłem z tym, że dla nastolatków i tak dalej. Ja się oczywiście z tym zgadzam, trudno to kwestionować. Ale ja w tak zwanym międzyczasie, kiedy otrzymałem od ciebie książkę, a tymczasem naszej rozmowy, zrobiłem sobie mały eksperyment. Eksperyment na ludziach, ale na dorosłych ludziach. I muszę powiedzieć, że dla takich ludzi, którzy specjalnie ufologią się nie interesują, ja nie powiem, że oni natychmiast zapałali miłością do tego tematu, ale ta książka ma jedną zdecydowaną zaletę: ona w sposób przystępny tłumaczy temat. I to jest jej olbrzymia zaleta, bo właśnie osoby dorosłe, które nie są w temacie, bardzo gładko ten tytuł łykały. Treść, która jest w nim zawarta, w tym tytule bardzo łatwo przechodziła. Więc chwała autorowi, chwała tłumaczowi, chwała wydawcy. Tak mi się wydaje.

[01:56:57] - Jeszcze jest taka sprawa, że mamy na rynku segment literatury relaksującej. Czyli to są różnego rodzaju książki z rysunkami. Może nie z dowcipami, ale z rysunkami. Z memami może nie, ale z jakimiś krótkimi treściami, takimi, które są łatwe, przyjemne i szybkie w odbiorze. I można się nad jedną kartką zadumać. I to jest coś w tym rodzaju. Jeżeli ktoś jest, jak powiedziałem, fanem komiksu, jeżeli ktoś jest fanem infografik, to go to zainteresuje, nawet jeżeli ma więcej niż naście lat. Tym bardziej że jak mówię, tam wszystko w tej książce jest bardzo na serio, to nie jest ani infantylne. Momentami może nawet jest zbyt na poważnie temat potraktowany. Oczywiście w żaden sposób to nie deprecjonuje tej książki.

Natomiast jak mówię, zrobione zostało wszystko, żeby ten temat trudny, pełen mitów, wypaczeń czasami został przedstawiony tak, jakim jest. I myślę, że to się udało autorowi i rzeczywiście chwała mu za to. Mam nadzieję, że czytelnicy ewentualni to docenią.

[01:58:20] - A zatem „Ilustrowana historia UFO”. Nazwiska nie wymienię, to już należy, Piotrze, do ciebie, bo natychmiast je przekręcę. W związku z tym ty podaj nazwisko autora.

[01:58:31] - Adam Szuch-Bordman.

[01:58:34] - Tłumaczenie Piotr Cielebiaś.

[01:58:37] - Tak.

[01:58:38] - No i cóż, jeszcze nam miły obowiązek pozostaje. Gdzie tę książkę można nabyć? Rozumiem, że na stronie wydawnictwa. A gdzie jeszcze?

[01:58:48] - Tak, ja bym zachęcał do zakupu na stronie wydawnictwa, dlatego, że szczerze mówiąc, jak to się dalej toczy, jakimi kanałami, nie jestem w stanie powiedzieć. Także zachęcam do odwiedzenia strony Entliczka. Zaraz wam podam adres. Niestety się tutaj nie przygotowałem. Wydawnictwo Entliczek, www.entliczek.eu.

[01:59:13] - No i cóż, pięknie ci, Piotrze, dziękuję. Na pewno pozycja książkowa, do której warto zajrzeć. Pięknie dziękuję. No i polecam się na przyszłość. Gdyby się pojawiały jeszcze jakieś tytuły związane z UFO, to serdecznie zapraszam.

[01:59:29] - Oczywiście. Mam nadzieję, że wkrótce znowu uda mi się zagościć w „Bibliotekarium”. Pozdrawiam.

[01:59:38] - Proszę państwa, to jeśli chodzi o książkę. Dzięki Piotrowi miałem okazję ją przejrzeć. Wierzcie mi państwo, to nie jest urzędowy zachwyt, ale naprawdę ta książka robi spore wrażenie. Ona pod płaszczykiem niby takiej dziecięcej formy przemyca taką ilość informacji. Nie no, zaraz by mnie poprawił mój kolega, że liczbę informacji. Dobrze. Więc taką liczbę informacji przemyca, że sam byłem zdziwiony, że to się w ogóle dzieje. No ale cóż, jak już złapaliśmy Piotra Cielebiasia na rozmowę o książce, to postanowiłem, że w końcu jest to jeden z zastępców redaktora naczelnego miesięcznika, który powinien być państwu, przynajmniej części słuchaczy Radia Paranormalium dosyć bliski, a mianowicie miesięcznika „Nieznany Świat”. A skoro już mamy zastępcę naczelnego na widelcu, to postanowiłem zapytać, co tam w trawie piszczy, czyli co słychać w listopadowym numerze „Nieznanego Świata”. Zapraszam.

Jeszcze raz, Piotrze, witam cię w „Bibliotekarium”, bo okazuje się, że jedna rozmowa na jedną audycję to mało. Tym bardziej że temat jest zupełnie różny, ale ciekawy, bo w ogóle w „Bibliotekarium” ostatnimi czasy rozmawiamy o bardzo różnych rzeczach wiążących się mniej lub bardziej z literaturą szeroko pojętą. A „Nieznany Świat” to jest czasopismo, które sławi się tym, że niezwykle pobudza wyobraźnię. Jakkolwiek byście to państwo rozumieli, to pobudzenie jest rzeczą bardzo ważną dla człowieka, który literaturą chce się zajmować, który chce coś pisać, czytać coś ciekawego. A przy okazji zgłębiać tajemnice tego świata i wiedzę o tym świecie. Mamy numer 11. „Nieznanego Świata”, właśnie się ukazał i pojawił w kioskach. Chyba warto o tym numerze porozmawiać, Piotrze.

[02:02:07] - Z pewnością. Tym bardziej, że numer 11, listopadowy, zawsze tutaj przygotowywany jest z pewnym zamysłem. Tutaj oczywiście łatwo zgadnąć, o co chodzi, bo mamy miesiąc, w którym wypada Święto Zmarłych, wypada Wszystkich Świętych, wypadają Zaduszki. Od dość dawna w „Nieznanym Świecie” ten numer zawsze jest jakoś ukierunkowany na zdobywanie wiedzy o zaświatach, na to, jak sobie je wyobrażamy oraz na to, co mają o nich do powiedzenia ludzie, którzy zetknęli się na przykład z mieszkańcami zaświatów.

[02:02:48] - Zatem mamy w tym numerze życie po życiu w rozmaitych swoich manifestacjach.

[02:02:56] - Tak, tylko też nie takich typowych, bo myśląc o życiu po śmierci dzisiaj, to przede wszystkim relacje ze śmierci klinicznej, tak zwane NDE, reinkarnacja. To są obecnie wiodące tematy. Natomiast tak szczerze mówiąc, to jest bardzo rozbudowany temat i on się wiąże nie tylko z tym, co znamy jako spotkanie z duchami czy właśnie zdarzenia z pogranicza śmierci. Ale są też takie sfery, o których się rzadziej mówi. Na przykład w tym numerze znaleźć można dwie albo nawet trzy bardzo interesujące artykuły, które dotyczą zjawisk, o których się mówi rzadko. Chyba najbardziej wstrząsającym i szokującym jest artykuł Grzegorza Tarczyńskiego, którego dobrze znacie prawdopodobnie, jeżeli jesteście słuchaczami Radia Paranormalium i entuzjastami ufologii. Grzegorz jest badaczem nieznanego z Częstochowy i on swego czasu nim zajął się ufologią, to jeszcze pod wpływem swoich osobistych doświadczeń, osobistej tragedii, jaką była śmierć mamy, postanowił eksperymentować z transkomunikacją instrumentalną zarówno w tej klasycznej postaci głosów elektronicznych, jak i tej innej, rzadziej uprawianej i rzadziej przynoszącej skutki. Chodzi o to, co nazywa się często transobrazami. Tutaj w numerze 11 publikujemy nie tylko artykuł Grzegorza o tym, czym w ogóle są transobrazy, jak to się robi, kto te eksperymenty wcześniej przeprowadzał, ale przede wszystkim pokazujemy kilka dość interesujących, równie intrygujących co kontrowersyjnych fotografii, jakie udało się Grzegorzowi uzyskać. Musimy też powiedzieć, że to są eksperymenty, które były prowadzone bardzo dawno.

Ten telewizor był odłączony oczywiście od anteny i tak dalej. Nastawiony był na biały szum. Wtedy w określonych tam warunkach zaczęły się pojawiać na tym telewizorze pewne obrazy. Grzegorz tutaj pokazuje kilka tych obrazów, które mu się udało zarejestrować. Niektóre pokazują na przykład postaci, ale na innych pojawiają się litery, pojawiają się nawet całe słowa. Sceptycy powiedzą: „No cóż, to może być jakieś zakłócenie, że on mógł nagrać jednak fragment jakiegoś programu telewizyjnego na przykład”. Nie jestem tak do końca pewien, jak to ugryźć. Zresztą, co ciekawe, nawet na jednym z tych kadrów jest taki napis: „Jak to ugryźć?”. Na innych pojawiają się na przykład litery alfabetu rosyjskiego. Te litery są pomieszane z literami polskimi.

Nie wiem, czy w jakimś programie coś takiego by się pojawiło. Także jeżeli ktoś chce dowiedzieć się więcej o tym, jak nagrać zaświaty, to polecam listopadowy „Nieznany Świat” i artykuł pod tytułem: „Ekran w zaświaty. Moje doświadczenia z transkomunikacją”. Przy okazji pozdrawiamy serdecznie Grzegorza Tarczyńskiego. Ale to nie jedyna tematyka, którą w tym numerze poruszamy.

[02:06:48] - Właśnie, bo to był gwóźdź numeru. Natomiast tych tematów, jeszcze przy nich może zostańmy, związanych z życiem po życiu jest troszeczkę więcej.

[02:06:58] - Tak. Kolejny temat to są tak zwane monycje, tak dawniej w dawnej parapsychologii nazywano wszelkiego rodzaju znaki od zmarłych. To znaczy, to są sytuacje, kiedy ktoś na przykład umiera i w tym momencie jego bliska osoba, która znajduje się trochę dalej, otrzymuje jakiś specyficzny znak w postaci na przykład spadającego zegara, nagłego stuknięcia, jakiegoś dziwnego dźwięku. Oczywiście są też monycje w postaci sennej, że ktoś tam zapowiada swój zgon i tak dalej. Tego typu zdarzeniom przygląda się znany muzyk i paranormalista Less Hoduń w swoim tekście „Przeczucia śmierci”. Co jest w tym najciekawsze? Okazuje się, że to jest zjawisko tak powszechne, że trudno mi sobie wyobrazić, aby ktoś nie znał kogoś, komu się coś takiego nie przydarzyło. Po drugie, te zjawiska, te znaki są bardzo krótkie. Najczęściej są bardzo ulotne, czyli odbieramy to nie w pełni naszymi świadomymi zmysłami, tylko czymś jeszcze, tym szóstym zmysłem. Oczywiście tu jest jeszcze więcej tekstów poświęconych odchodzeniu, poświęconych zaświatom.

Chociażby tekst Ryszarda Ulmana o doświadczeniach z odprowadzaniem dusz, z wykorzystywaniem wiedzy zawartej w tybetańskiej „Księdze śmierci”. Jak widzimy, kwestię związaną z kontaktem z zaświatami można rozpatrywać na bardzo wielu płaszczyznach. I to jest interesujące, bo wiele osób na przykład studiując ten problem, studiując te zjawiska, ma na pewno kłopot z wyjaśnieniem, jak to w zasadzie jest. Bo z jednej strony mamy mnóstwo dowodów z zjawiskaNDE, że po śmierci życie trwa w jakiejś formie, a z drugiej strony mamy mnóstwo zgromadzonych relacji na temat reinkarnacji. W którą stronę to idzie? Nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Tutaj w sukurs nam przychodzi współczesna fizyka, która jakoś próbuje to zrobić. I po tych polach w sposób mistrzowski porusza się doktor Danuta Adamska-Rutkowska i tutaj też polecam jej publikacje na ten temat. Co współczesna nauka, współczesna fizyka mówi nam o naturze świadomości? Bo to jest takie słowo klucz.

To, co kiedyś było nazywane duszą, duchem, dzisiaj w zasadzie przez większość badaczy z tego pola nazywane jest właśnie świadomością.

[02:09:53] - Tak, ale goszcząc w Bibliotekarium Piotra Cielebiasia nie mogę nie zapytać o jeszcze jeden tekst, który związany jest z UFO.

[02:10:05] - Tak, i to jest bardzo ciekawe i powiedziałbym nawet przewrotne zagadnienie, bo jeżeli popatrzymy na tytuł, który brzmi „UFO, synchroniczność i sowy”, to możemy sobie pomyśleć, że to jest jakiś totalny miszmasz, ktoś sobie coś znowu wymyślił. Otóż nie. Tekst autorstwa Damiana Treli, doskonale znanego słuchaczom Radia Paranormalium, dotyczy hipotezy Marka Cliforda. Mark Clifford to jest ilustrator amerykański, ufolog, także trekkingowiec, który po serii własnych doświadczeń zauważył, że coś dziwnego dzieje się z ludźmi, którzy mają za sobą na przykład bliskie spotkanie z UFO czy porwanie przez UFO i bardzo często doświadczają wstrząsów wtórnych. To znaczy spotykają ich dziwne zjawiska, których nie są sobie w stanie wytłumaczyć. A jednym z częstych są spotkania z dziwnymi ptakami. Brzmi dziwacznie, ale okazuje się, że ludzi, którzy coś takiego przeżyli, jest mnóstwo. Clifford tutaj wysuwa kilka hipotez. Jedna z nich mówi, że w rzeczywistości te częste spotkania z sowami to są tak zwane wspomnienia pokrywcze. Czyli to wcale nie były sowy, tylko mamy tu do czynienia z jakąś konstrukcją myślową, pamięciową, która skrywa te traumatyczne wspomnienia.

Innymi słowy, coś się tam wtedy wydarzyło, a myśmy to zapamiętali jako sowę. Ale on idzie troszeczkę dalej i sugeruje, że niektóre zwierzęta odbierają świat w sposób specyficzny i mogą być w stanie wykrywać pewne oddziaływania, których my nie widzimy i po prostu są włączone w to, jak manifestują się w naszym środowisku zjawiska niezwykłe. A czasami się mówi, na przykład jest takie przekonanie, że koty widzą duchy i tak dalej. Jest też mnóstwo przypadków, kiedy się okazywało, że w momencie na przykład manifestacji UFO towarzyszące człowiekowi zwierzęta wpadały w jakiś stupor. Ale inne nie. Tutaj Clifford stawia też takie pytanie: w jakie zmysły trzeba być wyposażonym, aby móc dostrzegać tą szerszą rzeczywistość, w której kryją się zjawiska z pogranicza, w tym prawdopodobnie UFO nauki?

[02:12:51] - No nic, zapraszamy w takim razie do lektury 11. numeru „Nieznanego Świata”. Pięknie ci, Piotrze, dziękuję.

[02:12:59] - To ja również dziękuję.

[02:13:00] - Cóż, zapraszam. Za miesiąc będzie numer 12.

[02:13:04] - Tak, równie ciekawy. Zapraszam wszystkich do kiosków i na naszą stronę www.nieznanyświat.pl. Pozdrawiam.

[02:13:14] - Postanowiłem teraz państwu zafundować odrobinę oddechu. A cóż byłoby lepszym oddechem niż pewna niewielka, ale jednak solidna dawka prozy? U nas specjalistą od prozy, aczkolwiek nie monopolistą, to pragnę od razu zastrzec, bo zdaje się, że w najbliższym to może nie, ale w „Bibliotekarium” za dwa tygodnie ktoś na chwilę przynajmniej zdetronizuje Bruno Kadynę. Ale na razie jesteśmy z Bruno Kadyną i postanowiłem, że dzisiaj posłuchamy wspólnie opowiadania zatytułowanego „Bobas”.

[02:14:03] - Bruno Kadyna. Opowiadania czytane w krzakach. Bruno Kadyna: Bobas. Nasz słodziaczek. Zobacz jaki duży już, zobacz! Mówi mama. Widzę. Widzisz, jak sobie radzi? Widzisz? Widzę.

Wcale nie patrzysz. Mógłbyś przejawiać trochę więcej entuzjazmu. Tata przekręca się na drugi bok. Korci go, by odpowiedzieć, żeby przestała paplać dla samego paplania, ale szkoda ładnego dnia na awantury. Chwiejnym krokiem bobas dociera na koniec ogrodu. Zostaw malinki, synuś. Ostrzega mama. Dobrze. Myśl o malinkach i przestań patrzeć. Gaworzy bobas.

Słyszysz, jak gada nasz łobuziak? Tata przewraca oczami. Chciałby móc poczytać choć przez chwilę. No przestań się lampić, mamusia. Co chcesz nam powiedzieć, synku? Żebyś w końcu zajęła się sobą i dała mi się wysrać. Maluch już nie może wytrzymać. Napręża się i wali kupę. Na twarzy mamy pojawiają się podejrzenia. Tomuś, czy ty robisz kupę?

Pyta. E. Na buzi bobasa pojawia się wyraz ulgi. No pięknie. Mówi tata. Ty go przewijasz. O nie, mój drogi. Teraz twoja kolej. Ja nie mogę, bo się zrzygam. Nie zrzygasz się.

Dasz radę. Zapewnia mama. Za bardzo się skupiam, żeby nie pawiować i za mocno mu ściskam nóżki. Nie mogę kontrolować dwóch rzeczy naraz. I aż mnie pikawka boli od tego stresu. Poradzisz sobie. Tatuś się zrzyga, bo kupa jest wielka. Mamrocze bobas, dotykając malinek. Chwila ciszy. Tata próbuje wziąć mamę na przetrzymanie.

Nic z tego. Jednak potrafisz nie paplać, co? Mruczy pod nosem tata. Wstaje z koca i idzie do bobasa. W nogi! Woła Tomcio. O ty srajdłuszku, chodź tu. Nie uciekaj, bo rozmażesz to wszystko. Ha ha ha ha. Szybko nóżki, szybko!

Woła po swojemu bobas. Dopada do płotu, traci równowagę i ląduje na pupie. O nie. Tata jest załamany. Ładunek się rozgniótł, tatusiu. O, jak on słodko gaworzy. Mama rozpływa się nad dzieckiem. Bardzo śmieszne. Jesteś zwyczajnie złośliwa. Zasapany tata podnosi synka i przytula.

Uff. Chodź klusko. Ale ci serce wali, tatuś. Śmieszne poliki. Gaworzy maluch. Bu. Bu. Nie no, rzygnę. Tata ledwie się trzyma. Tylko nie na mnie!

Coś ci się jeszcze nie podoba, mały zasrańcu? Marzena! Co? Chodź, bo naprawdę się zrzygam. Mama przychodzi wkurzona. Naprawdę masz problem przewinąć własne dziecko? O kurczę. Widok jest straszny. Jesteście ze mnie dumni? No, a temu zasrańcowi jeszcze wesoło.

Mówi tata. Nie mów tak o nim. Przecież nie rozumie. Wszystko rozumiem, ale ci wybaczam, mój cienki tatusiu. Dasz radę. Chusteczek nie brakuje. Weź to zrób, bo puszczę na niego pawia. Nie puścisz. Obok możesz! Woła bobas.

Dla ciebie nie jest to takie straszne. Ja cię nie obarczam czymś, co jest ponad twoje siły. Mówi ojciec. Tak? Czym na przykład? Na przykład naprawą samochodu. Poradziłabym sobie. Pewnie. Ja też sobie poradzę, ale nie jest to dla mnie lekkie, jak naprawa samochodu dla ciebie, bo mechanicy z łatwością nabijają takie lale w butelkę. Kogo nazywasz lalą?

Zimno mi w dupę. Nie kłóćcie się. No już, już moje słoneczko, już cię przewinę. Tatuś, gdzie idziesz? Mamusia się tobą zajmie, moja ty gaduło. Wołaj tatusia z powrotem. Chcę zobaczyć, jak rzyga. No widzisz, tatuś się poddał. Nie poddał, tylko musimy być zgranym zespołem. Woła tata.

Każdy powinien robić to, do czego ma predyspozycje. Ja mam predyspozycje do robienia kupy i bycia słodkim, prawda mamusia? Mój srajduszek. Kto to tak nafajdolił? Kto? Ja. Nieźle, co? Już nie mogę się doczekać, jak będziesz robił kupkę na nocniczek i kibelek. Kibelek srelek. Będę robił tak i niczego nie zmienię.

Lubisz rozmawiać z mamusią, co? Nie pitol, tylko wycieraj. Z tobą nie ma zabawy. Tata miał robić śmieszne miny i się zrzygać. I co jeszcze powiesz mamusi? No co? Nie żałuj pudru. A jesteś głodne moje słoneczko? Wiadomo, po takiej kupie. Tak?

Głodny? Lewego cyca poproszę. Tylko nie gryź mamusi, bo to jakaś masakra. Ja mogę pociumkać bez gryzienia. Tata odzywa się z drugiego pokoju. To moje cycki! Woła bobas. Jest gotowy, czysty i ubrany. Mama dopina śpiochy. Jak ten tata dobrze słyszy, co chce.

Prawda, synku? Za dobrze. Cycki są moje. Zabraniam mu dawać. Ups, sorki mamusia. Z pieluchy dobiegło stłumione siorbanie. Co to było, synku? Tylko nie to. Znowu? Ha ha ha ha.

Śmieje się tata. Znowu się zesrał? Nie, już nie mam siły. Syneczku, jak mogłeś? Wnerwiłem się o moje cycki i poleciało. Życie mamusia. I co masz jeszcze do powiedzenia? Co? Niech mnie teraz tatuś przewinie. Niech cię teraz mądry tatuś przewija.

Marek! Tatuś! Tata przychodzi niechętnie. Razem z mamą patrzą na wierzgającego grzdyla. „Już na pewno nie zrobił tyle co przed chwilą” mówi mama. „No nie wiem” gaworzy Tomcio. „Nie masz za dobrze mały smrodku? No dobra, teraz ja spróbuję. Udało się. Nie było tak źle jak przy pierwszej bombie.

Bobas ciągnie lewego cyca. Tacie obok leci ślinka. Kiedy mały kończy jeść, ląduje u niego na klacie. Tylko mnie nie obrzygaj synku, błagam. Co ty się tak boisz wszystkiego, mój cienki tatusiu? Maluszek kładzie głowę na jego piersi. Och, jak słodko mówi mama. Tatusiowi dziwnie serce bije mamusiu. Tak? Co ty nie powiesz.

Dobrze ci u tatusia, co? No powiedz coś jeszcze. Coś jest nie tak z tatusia serduszkiem. Bobas odrywa głowę od piersi. Leż synuś, nie ruszaj się chociaż przez chwilę mówi tata. Ogląda mecz. Mały kładzie głowę z powrotem. No właśnie tak mówi tata. Jest niedobrze mamusia. Serduszko tatusia zaraz przestanie bić.

Wiem, że nie może przestać. Muszę go nagrać, jak on tak gada. Mama bierze telefon. Tatusiu, tatusiu. Mała buzia krzywi się do płaczu. Co jest syneczku? Co się stało? Pyta mama. Może kolka, ale on ciężki. Tata podnosi bobasa, żeby przekazać mamie.

Mamusia ratuj tatusia szybko. Maluch wyciąga rączki do taty. Z oczu lecą grochy. No co ci się stało? Pyta mama. Mały wyrywa się do taty. Daj go z powrotem. Uff, ale on ciężki. Odzywa się kobiecy instynkt. Budzi niepokój.

Tutaj serduszko taty. No co ci jest, syneczku? Tata znowu podnosi bobasa, żeby go poprawić. Tutaj mamusia, tutaj. Mała piąstka puka w lewą pierś ojca. Dobrze się czujesz? Pyta zaniepokojona kobieta. Gorąco mi i ciężko. Bobas wędruje do mamy. Na czole taty pojawiają się kropelki potu.

Marek, co ci jest? Serduszko tatusia. Serduszko. Źle się czuję. Jakoś dziwnie. Mama martwi się nie na żarty, a tata traci przytomność. Tatuś, tatuś! Woła po swojemu bobas. Zobacz jak się cieszy. Mama odbiera Tomcia od teściowej.

Nie widział taty trzy dni. Nie ma się co dziwić. Zapłakana babcia pochyla się do siedzącego na kanapie syna i go całuje. Ten wyciera policzek mokry od jej łez. Mamo, nic mi nie jest. Jak dobrze, że masz taką bystrą żonę i tak szybko zadzwoniła po karetkę. Nie chcę nawet myśleć, co się mogło stać. Babcia rozkleja się na dobre. Chcę do tatusia, do tatusia. Mały wyciąga rączki.

Tatuś nie może cię jeszcze wziąć. Musi dużo odpoczywać tłumaczy mama. Na siedząco mogę. Bierze bobasa do siebie. I co mój bohaterze? Uratowałeś tatę, wiesz? Tomcio się napina. Na buzi malucha pojawia się wyraz ulgi. O nie. Zesrałeś się pyta tata.

Mam nadzieję, że mnie przewiniesz, mój cienki tatusiu. Czytał Bruno Kadyna.

[02:23:58] - Tak, to był kawałek prozy. Wspomniałem, że dzisiaj troszeczkę jeszcze o autorze wybitnym, absolutnie wybitnym, czyli o Schulzu powiemy. Nie ja będę mówił. Będzie mówił do państwa Mirek Gołuński. To brzmi zupełnie kosmicznie, ale Mirka nie ma z nami, a mimo wszystko posłuchacie państwo jego polecanki. Chyba dobrze, że one z nami zostały te polecanki. Mirek będzie mówił dzisiaj o prozie Radka Raka „Kocham cię, Lilit”. To jest debiutancka powieść tego autora, który w 2020 roku był laureatem Literackiej Nike. To dlatego Mirek w swojej audycji, w swojej wypowiedzi wspomina, że przed kilkoma miesiącami ta nagroda była. Ta audycja, którą państwo wysłuchacie, została nagrana grubo ponad rok temu.

Stąd te niezgodności, jeśli chodzi o takie relacje czasowe. Natomiast warto powiedzieć, że ta książka „Kocham cię, Lilit” została napisana, tak jak powiedziałem, to debiutancka proza, ale przede wszystkim imponuje to, że ta debiutancka proza przepięknym językiem jest napisana. A opowieść jest w sumie dosyć prosta. Pozornie. Od razu o tym powiem. To opowieść o poszukiwaniu miłości, spełnienia. O literaturze, życiu. Tego czasami, wbrew pozorom, nie można od siebie oddzielić. Ta pierwsza powieść Radka Raka zyskała kilka takich, moim zdaniem, super blurbów. Ja je państwu przeczytam po prostu Cytuję: Pierwsza powieść Radosława Raka jest jak pierwsza miłość.

Bezbronna, szczera, naiwnie odważna i rozgorączkowana. Czytajcie delikatnie, ale te leśnianowe bańki młodzieńczych pasji tak łatwo pękają pod brutalnym dotykiem prozy. Kto to napisał? To napisał absolutny mistrz, Jacek Dukaj. Ale jeszcze jedna polecanka. Kocham Cię Lilith to opowieść zwodnicza. Zaczyna się niewinnie, by niebawem wciągnąć nas w dziwne krainy duszy, które zazwyczaj omijamy. Transowa, wspaniale napisana proza. Radek Rak już teraz zapuszcza się w regiony polszczyzny, które dla wielu pisarzy pozostają niedostępne. Znakomity debiut.

A to, proszę państwa, napisał Wit Szostak. Tak jak powiedziałem, ten Labirynt książek Mirosława Gołuńskiego został nagrany w pierwszej połowie 2021 roku. To ważne, ale ważniejsze jest to, co państwo za chwilę usłyszycie. Mirosław Gołuński, Labirynt książek.

[02:28:22] - Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku Labiryntu książek. Dzisiaj porozmawiam z państwem o powieści wybitnej, aczkolwiek ciągle nieznanej albo inaczej niesłusznie zapoznanej, chociaż wcale nie tak dawnej. Autorem, o którym dzisiaj chciałbym mówić, jest ostatnio bardzo popularny i bardzo słusznie Radek Rak. Jak pewnie wszyscy wiedzą, niespełna kilka miesięcy temu otrzymał nagrodę Nike za powieść Piesio wężowym sercu, czyli wtóre słowo Jakubie Szeli, ale nie ta książka stanie się bohaterką dzisiejszej audycji. Radek Rak to pisarz młody, autor trzech powieści: Kocham cię Lilith, Puste niebo i właśnie Piesio wężowym sercu. Ukazywały się w tej kolejności i chciałbym państwa zaprosić do trudnej i powikłanej lektury pierwszej z tych powieści. W toku mojej opowieści zorientujecie się państwo, dlaczego właśnie ta powieść tak mnie zafascynowała. Robert, przekroczywszy Rubikon nieuniknionego trzydziestaka, postanawia zmienić coś w swoim życiu. Wybiera się więc do zagubionego w lasach sanatorium. Sanatorium osadzone ponad miasteczkiem wita go ciszą, spokojem i niezbyt młodymi kuracjuszami.

Jesteśmy poza sezonem. Zaraz po złożeniu bagaży wyrusza na krótki spacer, na którym spotyka Iwonę. Iwona jest atrakcyjna, ubrana w zielenie i brązy i maluje obraz. Robert ma wrażenie, że namalowany przez nią motyl ożywa. Gdy wraca do ośrodka, zostaje wezwany do lekarki Małgorzaty. Małgorzata jest równie atrakcyjna, tyle że ubrana całkiem na biało. Robert ma specyficzną wyobraźnię i gdy tylko wchodzi do jej gabinetu, zaczyna marzyć o tym, że będzie pieścił — no dobra, całował jej ubrane w białe rajstopy stopy. Fetyszysta? Tak, ale to nie jest przypadek. W ciągu kilku kolejnych dni jeszcze kilka razy spotka Iwonę, która za każdym razem go zawstydzi.

Będzie próbował się umówić z Małgorzatą. To z kolei nie będzie za bardzo wychodziło. Ot, możecie państwo powiedzieć, taka sobie zwykła historia. Nie jest do końca zwykła. Radek Rak bowiem w tej powieści gra z czytelnikiem. Właśnie dlatego to jest labirynt. Gra z czytelnikiem w zabawę w Schulza. Tak, proszę państwa, bowiem Robert jest Jakubem, Iwona jest ciotką Adelą, a Małgorzata jest Bianką, czyli białą. Wszystkie te elementy pochodzą oczywiście z opowiadań mistrza z Drohobycza. Samo sanatorium oczywiście jest również sanatorium pod klepsydrą Brunona Schulza.

Ponieważ Radek napisał retelling schulzowskiego świata. Przepisał go na nowo, jednocześnie podrzucając nam cale liczne tropy podpowiadające, jak je odczytywać w perspektywie schulzowskiej. To nie jest tak, że Radek jest wyłącznie naśladowcą. Absolutnie nie. Radek opowiada własną historię. Historię człowieka, który właśnie przekroczywszy te trzydzieści lat, czuje, że musi coś zmienić w swoim życiu. Dotąd wykonywał dość popularny dziś zawód dostarczyciela leków do hurtowni, a teraz czuje, że coś musi zmienić. Ale trafia w magiczny świat. Ten świat jest równie magiczny jak Mannowska Czarodziejska Góra. Państwo pamiętacie, tam Hans Castorp trafia przypadkiem, odwiedza tylko kuzyna z sanatorium, po czym okazuje się, że też ma gruźlicę.

Też jest rozdarty między poglądami i kobietami. Tutaj powieść rozgrywa się na wielu poziomach. Niezwykłe w tej powieści jest to, mówię oczywiście o Kocham cię, Lilith, że podzielona jest na trzy części. Pierwszą i dwie drugie. Ponieważ Radkowi udaje się zrobić coś, co we współczesnej prozie polskiej zdarza się niezmiernie rzadko. On gra czasem, bawi się nim, ale właśnie schulzowsko. Dodaje przestrzeń czasową, czyni ją magiczną i ważną w swojej opowieści. Nie będę zdradzał państwu w tej swojej krótkiej, jakżeż krótkiej opowieści wszystkich możliwych tropów, jakie nasuwają się na myśl, gdy porówna się te lektury. Gdy równocześnie dokona się tak zwanej komparatystycznej lektury opowiadań Brunona Schulza i powieści Radka. Ale chciałbym też pokazać państwu jeszcze jeden ważny element.

Oczywiście nie zdradzając fabuły, nawet nie zdradzając, kto jest Lilit, ani czy uda się ją odnaleźć, bo bohaterowie tej powieści wyruszają na jej poszukiwania. Przyłącza się do pewnej grupy poszukiwaczy Lilit nasz bohater. Powieść napisana jest generalnie w pierwszej osobie. Jest takie opowiadanie Brunona Schulza „Księga”. Ono zaczyna „Sanatorium pod Klepsydrą”. Wydaje się, że jeżeli przyjrzeć się temu opowiadaniu bliżej, a zrobiłem to właśnie pod wpływem lektury Radka Raka, a nie odwrotnie, to jest bardzo ważne. Zobaczyłem, że opowiadanie to tak naprawdę jest reklamą tomu. W tym opowiadaniu zbiegają się wszystkie możliwe tropy, które pojawią się później w toku opowiadania. Demoniczne kobiety, księga, która okazuje się tak naprawdę wyklejankami z reklam wycinanych z gazet i tak dalej. Taką funkcję w powieści Radka Raka pełni pewna powieść kryminalna, ukraińska, którą Robert, główny bohater powieści, narrator, czyta w ramach wolnego czasu.

W sanatorium też trzeba coś robić. Niektórzy nawet czytają książki. Mnie się udało przeczytać chyba z 10, jak byłem w sanatorium przez trzy tygodnie. Tak czy inaczej, jest to lektura pozornie lekka. Kryminał, w którym główny bohater, prywatny detektyw, ma przypilnować młodziutką żonę pewnego zacnego rosyjskiego profesora czy ukraińskiego. I okazuje się to niemożliwe, ponieważ ta bohaterka jest Lilit. Jedną z Lilit, ponieważ to nie jest ta, której poszukują bohaterowie i ona nie może być wierna biednemu profesorowi, gdyż to się nie może udać. Ale ta powieść wewnątrz powieści i to jest kluczowe dla mnie, dla moich rozważań labiryntowych, odbija w sobie całą powieść, łącznie z tym, że niektórzy bohaterowie powieści pojawiają się później przed oczami Roberta w świecie realnym. Łącznie z tym, ale to już jest oczywiście niezwykła fantazja, momentami Robert rozmawia sobie z owym prywatnym detektywem, który jest jej bohaterem. Jak więc państwo widzicie, mamy tutaj spiętych, napiętych, rozbudowane kilka poziomów narracji, kilka wersji czasu.

Razem zaś tworzą nieprawdopodobny labirynt znaczeń, w którym każdy może odnaleźć coś dla siebie, w którym każdy może wyczytać coś o sobie, o świecie, w którym łatwo się zgubić. A pomyślcie państwo, że to był powieściowy debiut Radka Raka. To pierwsza powieść, którą opublikował, a już w niej widać pewność ręki, niezwykłą stylistyczną wyobraźnię, w ogóle niezwykłą wyobraźnię językową. A wreszcie widać, że Radek Rak mierzy się z Schulzem nie po to, żeby go naśladować. To nie jest fanfic do prozy Schulza. Wręcz przeciwnie. On od swojego mistrza chce się uwolnić. Uwolnić, opowiadając go po swojemu. A tak robią tylko naprawdę wybitni pisarze. W ten sposób od swoich studiów psychologicznych w EE na przykład uwalnia się Olga Tokarczuk.

Takich spotkań oczywiście, takich tekstów znajdziemy w literaturze trochę. Nie aż tak wiele, ale przede wszystkim znajdziemy je u tych prozaików, którzy później coś osiągają. Ponieważ by być dobrym, ważnym, istotnym pisarzem, a takim już dziś, co oczywiście nagroda Nike tylko potwierdza, ale co przyznaję z dumą, właściwie odkryłem już po lekturze jego pierwszych powieści. Zacząłem od „Pustego nieba”. Do takich właśnie należy Radek. Tylko oni mają tak dużą samoświadomość literacką, że potrafią uczynić z własnego zmagania się z pisarzem, z poprzednikiem, uczynić z tego sztukę. Nie naśladować ślepo, ale opowiedzieć to na nowo, po swojemu. I jak państwo widzicie, jak starałem się to dzisiaj w wielkim skrócie, co oczywiste, zarysować, tak właśnie postępuje Radek Rak w „Kocham cię Lilit” z prozą Brunona Schulza. Oczywiście w jego powieści pojawi się Drohobycz, pojawią się też inne postacie, które bez trudu skojarzycie państwo z prozą Schulza, o ile oczywiście czytaliście kiedyś te dwa niezwykłe tomy, czyli „Sklepy cynamonowe” i „Sanatorium pod Klepsydrą”. Jedyne, które po wielkim pisarzu zostały.

Gwoli wyjaśnienia, ta nieco masochistyczna zdecydowanie wyobraźnia i bardzo zmysłowa wyobraźnia Roberta, zwłaszcza w stosunku do Małgorzaty, to oczywiście również efekt patrzenia na rysunki Brunona Schulza. Ponieważ udało się Radkowi zrobić coś niezwykłego.

[02:38:23] - przełożyć całe dzieło Schulza, więc i prozę, i rysunek na swój język. Opowiedzieć nam tę historię od nowa i nie tylko tego nie zepsuć, ale to poprawić. Jak więc państwo widzicie, to kolejna wersja labiryntowego tekstu odbijającego inne, który państwu dziś opowiedziałem, bo już chyba państwo widzicie, że moja audycja ma, w mojej głowie przynajmniej, swój plan. Ten plan będę realizował na różne sposoby. Ten plan przebiegły, chytry ma również za zadanie skłonić państwa do może innego czytania, może innego spojrzenia na literaturę. Bo skoro sięgacie po te podcasty, skoro słuchacie „Book Radia”, to słuchacie go przecież dlatego, że lubicie czytać. A ja jako również pedagog nie umiem pozbyć się chęci wsparcia państwa w tym wysiłku. Tak więc do zobaczenia w następnym programie. Cóż, specyfiką „Bibliotekarium 2.0” jest to, że troszeczkę zachowujemy się, znowu ta liczba mnoga, zachowuję się jako prowadzący, jak taka pchła z nerwicą. Już tłumaczę się z tego porównania.

Pchła z nerwicą, bo skaczemy z tematu na temat, to jeszcze powiedzmy, to byłaby pchła z nerwicą, bo mocno mieszamy różnego rodzaju gatunki. Przed chwilą mieliście państwo prozę sięgającą w takie obszary duszy, które są jednak zarezerwowane do specjalnych doznań. Może tak to skwituję. Natomiast w tej chwili ruszymy na wyprawę w kierunku prozy sensacyjnej, kryminalnej. O tym państwo usłyszycie, jaki to rodzaj prozy. Zapraszam bowiem państwa na spotkanie z Robertem Małeckim. To jest autor kryminałów, by się chciało powiedzieć, ale to tak nie do końca jest tak. W każdym razie książek kojarzonych z kryminałami i z sensacją. W tej rozmowie mam okazję przepytywać autora na temat jego powieści „Zmora”. Naprawdę bardzo państwu tę książkę polecam.

Odjechałem. Tę książkę przeczytałem w kilka godzin. Jak się przykułem, to nie mogłem się oderwać. I ja państwu kiedyś mówiłem, to jest jeden z tych autorów, który potrafił pisać absolutnie w taki sposób, że człowiek, powiedziałem przed chwilą, nie może się oderwać, ale też wierzy jak takie naiwne dziecko w to, co czyta. A przecież to w końcu fikcja. Ważne informacje. Robert Małecki to politolog, filozof i tu jest mi bliski, i dziennikarz. Wszystkie trzy zawody uprawiam. Wszystkie trzy aktywności uprawiam, ale takiego kunsztu niestety nie osiągnąłem. Jest też nauczycielem kreatywnego pisania.

Co najważniejsze, jest autorem, który sztukę pisania powieści, takich powieści, które wciągają bez reszty, opanował w stopniu mistrzowskim. No to cóż, zapraszam na spotkanie z Robertem Małeckim.

[02:43:09] - Kama Kosowska, niespełniona dziennikarka, wraca do Torunia i otrzymuje propozycję udziału w programie o tajemniczym zaginięciu z 1986 roku. Wtedy też przepadł bez śladu jej kolega z dzieciństwa, siedmioletni Piotrek Janocha. Kama jest jedną z osób, które ponad 30 lat temu jako ostatnie widziały chłopca żywego. Gdy po wielu latach akta starej sprawy trafią w ręce komisarza Lesława Korcza, odkryje on szereg rażących nieprawidłowości, a cień podejrzenia padnie na owdowiałego ojca Kamy, emerytowanego policjanta Waldemara Kosowskiego. Kiedy prawda sprzed lat zacznie wychodzić na jaw, dziennikarka będzie musiała również stanąć oko w oko z niewyobrażalną prawdą na temat śmierci swojej matki. Czy uda jej się wyjaśnić, co wydarzyło się podczas tamtych tragicznych wakacji?

[02:44:26] - Dzień dobry. Przed mikrofonem Marek Żelkowski, a naszym gościem w BUK Radio będzie dzisiaj Robert Małecki.

[02:44:32] - Dzień dobry.

[02:44:32] - Politolog, filozof, dziennikarz, pisarz, laureat Nagrody Wielkiego Kalibru oraz Nagrody Czytelników, autor powieści „Zmora”, która ukazała się niedawno nakładem wydawnictwa Czwarta Strona. Dzień dobry, panie Robercie.

[02:44:46] - Dzień dobry. Przepraszam, bo wyskoczyłem przed szereg z tym „Dzień dobry”.

[02:44:50] - Powieść „Zmora” to pewna jakościowa nowość na polskim rynku literatury popularnej. Nowość określana mianem thriller kryminalny. Thriller kryminalny, czyli co?

[02:45:02] - Czyli właściwie próba połączenia thrillera psychologicznego z wątkami kryminalnymi. Tak bym to chyba ujął najprościej. I rzeczywiście, kiedy zacząłem pisać „Zmorę”, kiedy ona już powstała, później przyjrzałem się tej powieści tak z lotu ptaka i pomyślałem sobie, że ona rzeczywiście nie wpisuje się w thriller psychologiczny, nie wpisuje się w kryminał, ale wydaje się, że tworzy dzięki temu połączeniu właśnie taki thriller kryminalny, po prostu. Tego typu połączenie. Czy ono funkcjonuje i czy się sprawdza? Nie wiem, ale taką podpowiedź usłyszałem w głowie, że tak to powinniśmy katalogować. Ale to chyba nie ma większego znaczenia dla czytelnika, jak my to nazwiemy, czy to będzie thriller psychologiczny, kryminał czy thriller kryminalny. Tyle tylko, żeby była to dobra historia, wciągająca, interesująca, zabierająca odrobinę czasu.

[02:45:56] - Akcja „Zmory” odwołuje się do przeszłości, do lat 80. XX wieku. Czy mroczna przeszłość i dochodzenie prawdy o tej przeszłości to jest przepis na dobrą sensację?

[02:46:08] - Myślę, że może być takim przepisem, ale nie musi. Nie można postawić takiej tezy, że bez przeszłości, bez sięgania po jakieś zamierzchłe czasy nie da się napisać dobrej opowieści. Tak na pewno nie jest. Natomiast ja lubię w ten sposób konstruować swoje opowieści. Nie wszystkie w ten sposób konstruuję, bo to też by było strasznie dla mnie samego nudne, ale lubię sięgać po taką przeszłość, zerkać, co się działo wcześniej, a co dzieje się dzisiaj. Co się stało z moim bohaterem, bohaterką, jak on dzisiaj na pewne sprawy reaguje, co widzi, jak wspomina swoją przeszłość. Przeszłość dla bohatera, dla psychologii bohatera, dla wiarygodności psychologicznej bohatera ma na pewno znaczenie. Ale jeszcze raz podkreślam, nigdy nie powinniśmy uznawać, że powieść, która takiego odniesienia się do przeszłości nie ma, będzie gorszą opowieścią. Na pewno tak nie jest.

[02:47:04] - Pana powieści— ujmijmy to w ten sposób: w pana powieści wszystko jest prawdziwe, a przynajmniej prawdziwe się wydaje. Od ulic Torunia, które pan opisuje, po procedury policyjne czy wcześniej milicyjne i zachowania psychologiczne bohaterów. Chciałbym zapytać, jak wygląda pana research, przygotowywanie się do napisania książki?

[02:47:25] - To jest najczęściej tak, że szukam sobie pewnych motywów albo te motywy pojawiają się w trakcie pisania powieści. Jeśli się pojawiają, jeśli to wcześniej gdzieś wybrzmiewa w mojej głowie, to natychmiast staram się weryfikować to, czy mój pomysł z zakresu chociażby procedur policyjnych czy kwestii związanych z medycyną sądową, czy wreszcie spraw związanych z prawem i prawodawstwem, jeśli stwierdzam, że coś takiego mi się w głowie pojawi, to zazwyczaj staram się natychmiast skontaktować z moimi znakomitymi ekspertami i jeśli uznaję, że ten temat wymaga właśnie takiej konsultacji, to natychmiast to robię i weryfikuję w trakcie pracy lub też wcześniej, rzecz jasna, przed przystąpieniem do pisania. Jeśli to ma znaczenie fabularne i właściwie bez tego nie jestem w stanie ruszyć z fabułą, to zaraz dzwonię do moich znakomitych kolegów specjalistów i staram się podpytywać o to, jak to powinno wyglądać. W „Zmorze” rzeczywiście sporo tego typu pytań zadałem moim znakomitym ekspertom, których zresztą wymieniam na końcu powieści, którym dziękuję za tę nieocenioną pomoc, bo mam wrażenie, że dzięki temu, że rozmawiamy z ekspertami jako pisarze, że przygotowujemy się do napisania powieści, te powieści są bardziej wiarygodne. Jasne, że jest tak, że w pewnym momencie licentia poetica wygrywa z procedurami policyjnymi i z tym, jak to powinno wyglądać w prawdziwym świecie. Ale w gruncie rzeczy piszemy powieść gatunkową, powieść rozrywkową, która musi mieć w sobie też ten element, w cudzysłowie, rozrywkowości, właśnie tej rozrywki, po to, aby czytelnik poszedł za fabułą, aby poszedł za opowiadaną historią. Myślę, że to jest nie do przecenienia. To jest chyba rzecz najważniejsza w tym całym pisaniu, ale dobrze jest również ten background cały, ten cały anturaż stworzyć tak, aby czytelnik wnikał w tę opowiadaną historię i nie czuł się oszukany, bo myślę, że nie ma nic gorszego niż oszukiwać czytelnika, pisząc tego typu literaturę.

[02:49:23] - Chciałem zapytać o pana znakomitych specjalistów. Jak pan ich znajdował? Jak pan ich znajduje? Jak to się robi?

[02:49:31] - Powiem szczerze, że jestem jakoś w czepku urodzony i to jakoś tak się samo dzieje. Ale opowiem o tych moich znakomitych kolegach, bo rzeczywiście warto. Miałem możliwość nawiązania rzeczywistego kontaktu z policjantem w trakcie warsztatów kryminalistycznych, które odbywały się w ramach festiwalu Kryminalna Piła w Pile właśnie. I tam poznałem komisarza Pawła Lesińskiego, znakomitego wykładowcę tamtejszej szkoły policji. I też wielkiego miłośnika, ale dzisiaj już doktora specjalizującego się w dziedzinie entomoskopii, a więc śladów zostawianych przez owady na miejscu zdarzeń kryminalnych. I te rozmowy z Pawłem Leśniewskim spowodowały wielokrotnie, że ja wystartowałem z fabułą, więc jego wsparcie jest tutaj absolutnie nieocenione. W każdej chwili mogę do Pawła zadzwonić, rozmawiać. On jest również miłośnikiem strzelectwa sportowego, w związku z tym zna się też doskonale na broni i w „Zmorze” ten wątek broni gdzieś tam wybrzmiewa. W związku z tym też miałem okazję z Pawłem przy pracy w trakcie „Zmory” na ten temat rozmawiać. Następnie tak się szczęśliwie złożyło, że na którymś z moich spotkań autorskich pojawił się pan prokurator Tadeusz Zyman, który po tym spotkaniu podszedł do mnie i powiedział: „A gdyby pan sobie kiedyś chciał porozmawiać o tym, jak prokuratura, co prokuratura i tak dalej, to jestem do dyspozycji”.

No i my z Tadeuszem bardzo szybko weszliśmy w kontakt i dzisiaj też mam ten ogromny komfort, że mogę w każdej chwili do Tadeusza zadzwonić i poprosić go o jakąś pomoc prawną, rozwiązanie pewnego problemu, skonsultować z nim wszystkie kwestie prawne i bardzo szybko uzyskuję odpowiedź. No i wreszcie kwestia chyba też niebagatelna dla pisarza powieści kryminalnych, a więc sprawa związana z medycyną sądową i z wszystkimi wątkami, które sięgają do medycyny sądowej, do kwestii chociażby sekcji sądowo-lekarskiej i tak dalej. I tutaj też miałem tę ogromną przyjemność i radość, że któregoś dnia odezwał się do mnie Bartek Burchard, medyk sądowy, który pracuje w Zakładzie Medycyny Sądowej w Poznaniu. Po lekturze moich powieści też się odezwał i gdzieś tam mnie chwalił, gdzieś mnie zganił. No i tak nawiązaliśmy przyjemny kontakt i z Bartkiem dzisiaj też w każdej sprawie dotyczącej medycyny sądowej konsultuję natychmiast, żeby nie pisać głupot. A te głupoty czasami nam się, tak jak już wspomniałem wcześniej, zdarzają, ale żeby je ograniczyć, żeby być bardziej wiarygodnym w tym, co robimy, to kontakt z takimi ekspertami jest dla mnie niesamowity. A to, że oni spadli mi jak z nieba, to jest zupełnie inna historia. Może jest też tak, że człowiek przyciąga tych znakomitych, wspaniałych specjalistów. Oby tak było. Tak sobie to tłumaczę.

[02:52:05] - W powieści „Zmora” oddaje pan głos kobiecie. Spore fragmenty książki to narracja pierwszoosobowa. W jednym z wywiadów powiedział pan, że kobieta jako główna postać to w zasadzie wymóg thrillera psychologicznego. Okej, to rozumiem, ale zapytam, czy trudno jest stać się na jakiś czas kobietą?

[02:52:26] - To jest dobre pytanie. Czy trudno? Nie wiedziałem chyba, na ile trudno, a na ile nietrudno. Po prostu w pewnej chwili, kiedy napisałem trzy powieści z komisarzem Grossem, uznałem, że chciałbym odpocząć od tego typu narracji, dość melancholijnej, smutnej, dojmującej. I żeby prawdziwie odpocząć od tego typu tekstu, należało udać się w zupełnie inne rejony, a jednocześnie cały czas pozostając przy tym worku, dość przepastnym, z napisem „kryminał”. Pomyślałem sobie, że napiszę thriller psychologiczny. No i właśnie, a jeśli thriller psychologiczny, to postacią pierwszoplanową w tego typu literaturze zazwyczaj jest kobieta. Ja postanowiłem jednak pójść o krok dalej. W tym sensie o krok dalej, że uznałem, że należałoby napisać tę powieść w pierwszoosobowej narracji, a więc wejść niemalże do głowy mojej głównej bohaterki, Anny Kowalskiej. Myślę tutaj o „Żałobnicy”, bo to był pierwszy mój thriller psychologiczny z pierwszoplanową postacią kobiecą.

Później powstała „Zmora”. No i nie dość, że takie założenie poczyniłem, to jeszcze uznałem, że w czasie teraźniejszym będę pisał tę opowieść. I „Żałobnicę”, i „Zmorę” w tej warstwie, która dotyczy Kamy Kosowskiej także. I czy to było trudne? Tak, to było trudne. Myślę, że to było trudne. Natomiast ja miałem też tę ogromną radość, że mogłem moją powieść przekazać znakomitym koleżankom, które przeczytały ten tekst i chciałem od nich usłyszeć, czy ta postać jest wiarygodna psychologicznie, czy rzeczywiście udało mi się stworzyć obraz kobiety zagubionej w przypadku „Żałobnicy”, taki obraz thrillera psychodelicznego nawet, jak sądzę, jeśli mowa o „Żałobnicy”. Czy to się udało stworzyć? No i rzeczywiście dostałem dobre odpowiedzi, dobre głosy, takie budujące mnie, że rzeczywiście ta postać jest wiarygodna i to mi chyba dodało jakiegoś animuszu, żeby pójść za krokiem i stworzyć „Zmorę” z kolei. Ale tam już wiedziałem, że nie chciałem iść w takie rejony czy rejestry psychodeliczne, tylko raczej napisać czy połączyć thriller psychologiczny z kryminałem.

Więc tutaj była trochę inna sytuacja, ale niemniej nadal siedziałem w głowie Kamy Kosowskiej i pisałem z jej perspektywy tę opowieść. Pewnie trochę inaczej niż w „Żałobnicy”, tak mi się to przynajmniej wydaje. Czy dzisiaj bym się porwał na tego typu powieść? Pewnie tak. Chyba z czasem przychodzi więcej odwagi, co być może też niekoniecznie jest takim handicapem, bo można po prostu popełnić błędy. W związku z tym trzeba pewnie wsłuchiwać się w te swoje bohaterki. I jeszcze jedna rzecz, o której mogę powiedzieć, mianowicie wydaje mi się, że nam, mężczyznom, znacząco trudniej jest wniknąć w psychologię kobiety niż kobietom w psychologię mężczyzn, bo mamy wiele doskonałych, dobrych powieści kryminalnych tworzonych przez autorki, gdzie bohaterem jest mężczyzna. I wtedy, jak sądzę, pewnie nikt nie zadaje autorkom pytań, czy było im trudno wniknąć w psychikę mężczyzny. Bo rzeczywiście chyba jesteśmy prostszej budowy, prostszej konstrukcji psychologicznej, może tak.

[02:55:30] - Na rynku książki bardzo modne są wszelkiego rodzaju kontynuacje. Czy bohaterka „Zmory” powróci jeszcze w pana książkach?

[02:55:39] - Nie sądzę. To znaczy wydaje mi się, że historia Kamy Kosowskiej jest zamknięta, natomiast nie wykluczam dość nieoczywistej kontynuacji w postaci powieści, w której dalej drugoplanową postacią będzie postać komisarza Lesława Korcza. W związku z tym myślę o tym rzeczywiście dość intensywnie. Natomiast co z tego wyjdzie? Na razie jeszcze chyba nie jestem w stanie niczego w tej sprawie konkretnie powiedzieć.

[02:56:01] - A skąd bierze się w człowieku tyle mroku, że wychodzą mu później takie mroczne powieści, takie jak „Zmora”? Jaki pan jest na co dzień? Mroczny?

[02:56:10] - Mam nadzieję, że nie, że to chyba tak nie jest do końca, bo być może z nami, pisarzami, jest dokładnie tak jak z komikami. Tylko że na odwrót. Komicy na zewnątrz są tacy właśnie weseli, uśmiechnięci, natomiast wewnątrz niekoniecznie. Natomiast ja sobie myślę, że na co dzień jestem dość wesołym człowiekiem. Ale kiedy siadam do pisania, na przykład nie jestem w stanie napisać komedii kryminalnej. Myślę, że moje żarty przełożone na język pisany zupełnie nie wypalają, że to jest jakaś siermiężność w tym okropna. A poza tym bardzo lubię i to jest chyba rzecz, która jest mocną inspiracją dla mojej literatury, czy dla tego, co tworzę, może tak powinienem powiedzieć. Taką inspiracją są powieści Arnaldura Indriðasona, znakomitego islandzkiego pisarza kryminałów, które są bardzo, nie może mroczne, ale melancholijne i osadzone w dość trudnym, dojmującym klimacie. Nie tylko myślę tutaj o pogodzie, ale takim anturażu, może tak powinienem powiedzieć. W związku z tym to jest coś, co mnie chyba pociąga, jakiś taki rodzaj zanurzenia się w takim, nawet nie wiem, jak to nazwać, worku z melancholią, zakrapianą smutkiem.

To jest rzecz, która rzeczywiście mnie pociąga i chyba, w której się dobrze czuję. Jeszcze raz podkreślam, nie umiem chyba za specjalnie żartować w literaturze, jakoś mi to nie wychodzi, a skoro nie wychodzi, skoro tego nie czuję, to chyba powinienem podążać tą drogą, którą wcześniej po prostu obrałem.

[02:57:40] - Kryminały i thrillery to przeważnie historie zagmatwane. Pełno tam zwrotów akcji. Czy trudno pisze się takie książki? A jeśli tak, to na czym owa trudność polega? Trudność, może trudności.

[02:57:54] - Generalnie chyba jest tak, że każdą powieść się pisze trudno, że nigdy to nie jest tak, że to jest łatwa, lekka przebieżka. Czy to będzie powieść wymyślona od A do Z, czyli spisana w scenopisie, czy to będzie powieść, która ma tylko i wyłącznie zalążek i punkt, do którego zmierzamy i piszemy, tę historię odkrywamy w trakcie pisania. Nie ma to chyba większego znaczenia. W jednej i drugiej wersji jest tak samo trudno zawsze, żeby to wszystko się ze sobą połączyło, żeby wątki ze sobą się połączyły, żeby punkt kulminacyjny wybrzmiał tak, jak ma wybrzmieć. Żeby finał był mocny i tak dalej. W związku z tym tych trudności, jak sądzę, w trakcie pisania jest sporo i każdy z nas, pisarzy, gdzieś tam na te trudności natrafia. Najczęściej nie są to trudności związane z tym, że siedzimy nad pustą kartką. Raczej są to trudności wynikające z tego, że kiedy wymyślamy tę opowieść, kiedy wymyślamy historię, którą mamy do przekazania czytelnikom, to ona nam się wydaje pięknym rysunkiem. Jakby pan chciał teraz sobie wyobrazić, panie Marku, rysunek, ale taki piękny szkic konia. I nagle trzeba usiąść i narysować takiego konia.

To mi wychodzi zawsze jakiś osioł po prostu z jedną nogą krótszą. I tak dalej. Więc mamy jakiś ideał swojej opowieści, do którego dążymy, pisząc tę opowieść. I to jest chyba najtrudniejsze, że nie sięgamy tego ideału, że ta powieść, kiedy wymyślamy ją, ona rzeczywiście wydaje się znakomitą opowieścią. A kiedy zaczynamy opisywać poszczególne sceny, kiedy zaczynamy wchodzić w tę opowieść, to ona trochę zaczyna się z tych ram wymykać i ten rysunek zaczyna się rozmazywać. I to nie jest takie, jak byśmy chcieli, żeby było. Ale my mimo wszystko dążymy do tego, żeby to było takie dobre i znakomite, jak żeśmy to na początku wymyślili. Więc tych trudności rzeczywiście jest sporo, ale myślę sobie, że takie trudności to są też kwestie prozaiczne zupełnie. Czyli to może dziwnie zabrzmi, ale wyrwanie każdej wolnej chwili na to pisanie, na skupienie się, zabranie laptopa gdziekolwiek, żeby usiąść i dokończyć jakąś scenę, dokończyć jakąś myśl. Czasami coś nam wpada do głowy w trakcie obiadu rodzinnego i tak dalej, co trzeba gdzieś odnotować, zapisać.

Więc tych trudności pewnie jest sporo, ale nie chcę mówić o tych trudnościach tylko w tym kontekście, że jest nam tak źle, bo jest nam bardzo dobrze z tym, jak sądzę, przynajmniej większości nas. Ja mogę mówić o sobie, że jest mi z tym bardzo dobrze. Ja kocham tę pracę i nie zamieniłbym jej na żadną inną robotę. I kupuję te wszystkie trudności z dobrodziejstwem inwentarza, bo rzeczywiście ja akurat jestem tego typu osobą, która tworzy tę opowieść w trakcie pisania. To znaczy ja mam punkt wyjścia, mam cel, do którego dążę i niespecjalnie wiem, co między tymi punktami się znajdzie. I to jest rzecz, która czasami frustruje. To znaczy, że nie mogę wymyślić czegoś, co by odpowiadało mi pod względem na przykład jakiegoś twistu. Żeby wymyślić twist, który będzie takim znakomitym odwróceniem sytuacji danej w tej opowieści. Czasami nie mogę tego wymyślić, ale to wymaga po prostu czasu. W związku z tym gdzieś tam odkładam tę opowieść, cofam się, czytam ją od nowa, inspiruję się innymi rzeczami.

Gdzieś z czasem po prostu taki twist się na pewno pojawi. Ale myślę sobie, że nawet jeśli mamy tych trudności sporo, jeśli ja mam tych trudności sporo, to i tak wszystko wynagradza ten moment, kiedy stawiam ostatnią kropkę w powieści i myślę sobie, że okej, udało się to zamknąć.

[03:01:09] - Czy jest szansa, że bohaterów „Zmory” lub wcześniejszych pana książek zobaczymy na ekranie, powiedzmy w serialu albo w filmie fabularnym?

[03:01:19] - Szansa jest. Myślę, że mogę tak śmiało powiedzieć. Do tej pory zostały wykupione prawa do serii z komisarzem Grossem. W związku z tym firma Wiernik Pro podejmuje się przygotowania scenariusza i przygotowywania serialu na podstawie tychże powieści. W październiku mamy się spotkać i na temat tego scenariusza porozmawiać. W związku z tym- Zaczyna się coś w tej materii dziać, ale czy tak będzie i czy to rzeczywiście uda się skończyć serialem, który zostanie wyemitowany w telewizji lub też na platformach, to ciężko mi powiedzieć. Myślę, że z pisarzem to jest taka sprawa, że kiedy ja mam napisać powieść, to właściwie wszystko zależy ode mnie, prawda? Natomiast w świecie filmu tak to już nie wygląda. Tam są gremia, kolegia i tak dalej. W związku z tym ta decyzyjność jest pewnie trudniejsza, ale głęboko wierzę i liczę na to, że uda się tego typu projekt zamknąć pozytywnie, czyli przygotować serial dla państwa.

I mam nadzieję, że tak się stanie i oby tak było. Na pewno byłbym z tego bardzo zadowolony.

[03:02:22] - Jakiś czas temu został pan pisarzem na pełen etat. Tymczasem w Polsce wśród wielu piszących panuje dosyć powszechne przekonanie, że takie szczęście jest niemożliwe.

[03:02:35] - Nie jest chyba łatwo osiągnąć tego typu stan szczęśliwości. To znaczy rzeczywiście moim marzeniem w 2009 roku było napisać powieść kryminalną, a drugim marzeniem było utrzymywać się z tego pisania. I zrealizowałem pierwsze marzenie w 2016 roku, kiedy pojawiła się moja debiutancka powieść na rynku. Natomiast w 2020 roku, od początku tego roku zostałem pisarzem na pełen etat. W związku z tym kilka lat później to marzenie się ziściło. Rzeczywiście nie jest to łatwe. Nie jest to proste. Nie zależy to tylko i wyłącznie od piszącego. Na pewno wiele zależy od wydawnictwa, na pewno wiele zależy od marketingu i bardzo wiele zależy też od szczęścia. I w tym przypadku nikt z nas nie wie, jak to się dzieje, że są autorzy, którzy zyskują ogromną popularność w momencie, kiedy inni autorzy siódme poty wylewają, piszą znakomite powieści, a nic z tego nie wynika.

Tu można nawet spojrzeć na rynek powieści zagranicznych, które wpływają na rynek polski z kolei. Myślę sobie o moim ukochanym pisarzu Arnaudem Duerie, którego wspomniałem, który pewnie niespecjalnie się sprzedaje na polskim rynku powieści kryminalnych, a jest nagradzanym autorem za granicą, jest znakomitym pisarzem. I pytanie, dlaczego tak się dzieje? I nikt tego nie wie, prawda? W związku z tym ja też tego nie wiem, jak to się stało, że udało mi się to osiągnąć. I nie ma tutaj prostych recept. Każda droga pisarska jest też inną zupełnie drogą. Nie da się tych dróg powtórzyć, nie da się iść drogą Zygmunta Miłoszewskiego czy Kasi Bondy. Każdy musi mieć tą swoją ścieżkę wydeptaną.

[03:04:17] - A jak wygląda dzień zawodowego pisarza?

[03:04:21] - To wygląda bardzo różnie, ale u mnie zaczyna się ten dzień od wyprowadzenia psa na spacer. Potem śniadania, a później dopiero jest możliwość rozpoczęcia pracy pisarskiej. Ale powiem szczerze, że z tym też bywa różnie. To znaczy to są obowiązki domowe, które się realizuje jakoś tak dziwnie najpierw, nie wiadomo dlaczego. Zawsze to sobie porównuję do tej sytuacji, kiedy byłem zatrudniony, kiedy wychodziłem z domu o 6:15 czy 6:20 po to, żeby zdążyć do pracy na 7:00. I niespecjalnie mnie wtedy interesowało to, czy naczynia w zlewie są brudne, czy dywan jest odkurzony, czy nie. Jakoś udało się to wszystko łączyć i trzeba w tej pracy było być na 7:00. A w momencie, kiedy pracuje się w domu, kiedy pracuje się w taki sposób jak ja, to wszystko się robi w koło, zanim się usiądzie do tego laptopa. Ale to nie ma większego znaczenia. Prawda jest taka, że kiedy już się rozpocznie tę pracę nad powieścią, to najważniejsze jest siedzieć przy tej powieści bardzo blisko, być z nią w kontakcie cały czas, żeby ani wątki, ani tematy nie uciekały z głowy, żeby to wszystko udało się bardzo szybko i bardzo sprawnie przepisywać, pisać, dopisywać i tak dalej.

Z tym dniem to tak naprawdę nie ma jakiegoś prostego harmonogramu. Grunt, jeszcze raz to podkreślam, żeby obojętnie czy to rano, czy po południu, czy wieczorem usiąść i swoją pracę pisarską wykonać. Dla mnie taki dzień pisarski jest zaliczony, kiedy uda mi się napisać 10 000 znaków ze spacjami. Załóżmy, że to jest pięć stron znormalizowanego maszynopisu, to wtedy jestem z siebie jakoś zadowolony.

[03:05:56] - Jest pan również człowiekiem, który uczy pisać innych. Jaka jest pierwsza rada dla adeptów pióra? Powiedzmy klawiatury.

[03:06:06] - Najważniejszą radą jest cierpliwość. Powieści nie da się napisać w weekend. Powieści nie da się napisać w tydzień. Myślę, że nawet w dwa tygodnie nie da się napisać, chociaż już wiem, że są osoby, które potrafią. Ale moim zdaniem cierpliwość jest chyba najważniejszą cechą, którą pisarz powinien posiadać. Mianowicie cierpliwość i też taką zdolność do tego, żeby samotnie spędzić przed ekranem laptopa kilka godzin dziennie przez najbliższych kilka miesięcy. To są rzeczy, które świadczą o tym, czy ktoś będzie zdolny do tego typu pracy. Bo przecież znam sam znakomitych ludzi, którzy znakomicie władają językiem polskim, znakomicie piszą i piszą przejmująco, a nie są w stanie przekroczyć na przykład 30 stron maszynopisu z jakiegoś względu. Z takiego względu, że być może ich to nudzi za chwilę albo nie mają pomysłu na to, co z tym dalej robić, albo nie mają zwyczajnie mówiąc cierpliwości. W związku z tym w moim pojęciu ta cierpliwość jest rzeczywiście chyba kluczową kwestią.

Można wymyślić historię, można przygotować się do pisania, poznać wszystkie tematy, które będziemy poruszali w ramach pisania tej powieści, czyli zrobić research po prostu. Ale wszystko to się rozbije o nic, jeśli nam zabraknie cierpliwości do tego, żeby pracować nad tekstem. Bo pisanie powieści to nie jest tylko uzupełnianie i dodawanie znaków do tego, co już mamy, do tego pliku, w którym zapisujemy tę powieść. Ale to jest przede wszystkim ciągła praca, weryfikacja tego tekstu, ciągłe poprawianie, ciągłe przepisywanie tego tekstu na nowo, ciągłe zmiany. Jeśli ktoś nie jest na to gotowy, to rzeczywiście będzie mu po prostu bardzo ciężko.

[03:07:42] - Na następne pytanie właściwie już pan częściowo odpowiedział, ale jednak je zadam. Jakie są pana literackie wzorce, jeśli chodzi o kryminał i sensację?

[03:07:52] - Tak, już wspomniałem o islandzkim pisarzu Arnaldurze Indriðasonie. Natomiast z amerykańskiej literatury bardzo cenię Harlana Cobena, nie wszystkie jego powieści, bo zdarzają się lepsze i zdarzają się gorsze, ale bardzo lubię sposób podejścia Cobena do pisania, do tworzenia literatury gatunkowej. Uwielbiam słuchać jego wywiadów, jego rozmów o pisaniu, o tym, jak on tworzy. Myślę, że wiele mi dało to, w jaki sposób opowiada o swojej drodze pisarskiej. To są takie rzeczy, na które zawsze zwracałem i będę zwracał uwagę. I kiedy czytam te jego powieści, to rzeczywiście odnajduję w tych tekstach wszystko to, o czym mówi. Ale to nie tylko te postaci. Na pewno pierwszym moim zetknięciem z kryminałem były opowiadania Sherlocka Holmesa, opowiadania Arthura Conana Doyle'a. To jest dla mnie absolutny fundament i bardzo lubię wracać po wielu latach do opowieści tychże właśnie spod dachu Baker Street. To są te rzeczy.

Natomiast z polskich autorów bardzo sobie cenię Mariusza Czubaja. Myślę, że dla mnie to jest mój absolutny top of the top, więc Mariusz Czubaj na pewno jest moim mistrzem wielkim. I wydaje się, że jeśli chodzi o takie mega inspiracje, to chyba te najważniejsze postaci tej literatury wymieniłem. Pewnie, że mógłbym wymieniać jeszcze dłużej, bo są jeszcze inni znakomici autorzy i Peter May chociażby, Lee Child. Tutaj tych autorów jest na pewno więcej, ale myślę sobie, że te nazwiska, które zaprowadziły mnie z kolei do tego świata pisarskiego, zostały wymienione.

[03:09:40] - Stwierdził pan w jednym z wywiadów, że swoją pierwszą powieść ukrył pan głęboko w szafie. Czy to był również kryminał lub sensacja? I czy jakieś wątki pojawiły się bądź pojawią się w pana twórczości?

[03:09:55] - Tak, to był kryminał. Właściwie powieść kryminalno-sensacyjna, tak by chyba to należało nazwać. To była opowieść z Markiem Benerem w roli głównej. Wtedy Marek Bener się urodził. Tytuł tej powieści to „Splot”. Ona powstała w 2009 i 2010 roku, chyba jakoś tak na przełomie 2009 i 2010 roku. Strasznie zła opowieść i językowo, i fabularnie. Naprawdę gniot kompletny. W związku z tym nawet nie pamiętam, szczerze mówiąc, kto tam zabija, dlaczego zabija, po co zabija, o co w ogóle w tej powieści chodzi. Niewiele z tej powieści zapamiętałem, szczerze mówiąc, ale kiedy pyta pan o to, czy coś tam z tych wątków wypłynęło, to właśnie Marek Bener tam się urodził.

To był ten moment, kiedy on się urodził i kiedy powstał. I trochę ta historia jego zaginionej żony wypłynęła, jak sądzę, w tej opowieści. To tyle pamiętam. Rzeczywiście, że tak to mniej więcej miało wyglądać. Później ten Marek Bener ewoluował dość znacząco. Ta historia zaginionej żony Marka Benera też ewoluowała znacząco i dopiero w 2016 roku państwo mieli okazję poznać moją powieść pod tytułem „Najgorsze dopiero nadejdzie”, a więc pierwszy tom trylogii toruńskiej, jak ja ją nazywam, właśnie z Markiem Benerem w roli głównej. Ale myślę, że żadnych innych wątków ani bohaterów z tejże powieści pierwotnej, tej powieści pod tytułem „Splot” nie odnajdziemy, bo ja sam bym chyba nie miał odwagi jeszcze zerkać w tę powieść. To naprawdę jest zły tekst.

[03:11:22] - W innym wywiadzie, prowokowany do sformułowania blurbu na temat „Zmory”, uciekł pan od odpowiedzi, słusznie argumentując, że wychwalanie własnej książki może być żenujące. To ja zapytam inaczej: a gdyby miał pan zachęcić kolegę, przyjaciela do przeczytania „Zmory”, to co by mu pan powiedział?

[03:11:42] - Ojejku, to są zawsze trudne pytania i trudne momenty dla piszącego, żeby zachwalać swój tekst albo żeby wskazywać na jakieś wątki, które w tym tekście się znajdują i być może kogoś zainteresują. Rzeczywiście ja strasznie nie lubię tego robić, bo to strasznie źle brzmi. Gdybym miał cokolwiek powiedzieć o tej historii, to bym powiedział, że to dość smutna historia o tym, jacy byliśmy niedobrzy dla siebie w dzieciństwie. To jest chyba o tym opowieść tak naprawdę, że w gruncie rzeczy jest to tekst o przemocy psychicznej i fizycznej wśród dzieci, wśród młodzieży. Tej, która i mnie dotykała, i której ja byłem sprawcą, bo też nie lubię tylko mówić o jednej stronie, prawda? Bo tacy po prostu byliśmy na boisku i w szkole, kiedy spotykaliśmy się z przemocą, reagowaliśmy przemocą w stosunku do innych, słabszych i tak dalej. Więc o tym jest tekst i być może to mogłoby kogoś zainteresować.

[03:12:35] - Dziękuję panu bardzo za rozmowę. Państwa gościem był Robert Małecki.

[03:12:39] - Bardzo dziękuję.

[03:12:42] - Tak. Wspominałem coś, że mam jakąś taką nerwicę pod tytułem pchła, taka znerwicowana. Teraz dam państwu kolejny dowód na to właśnie, bo przeskakujemy z prozy takiej sensacyjnej, kryminalnej do prozy fantasy. Z tym że mówiąc fantasy, że to proza fantasy, to już dokonuję poważnego semantycznego nadużycia, ponieważ, to zresztą państwo usłyszycie w relacji dźwiękowej, nie da się tej książki, o której za chwilę powiem, zamknąć takim prostym określeniem: „To jest powieść fantasy”. Nie, to się chyba jednak nie uda. Chociaż dla potrzeb, żebyśmy się w ogóle dogadali za pośrednictwem mikrofonu i głośnika, niech to będzie proza fantasy. Autorką tej prozy, zresztą słyszeliście Państwo o tej prozie, bo była gościem starego „Bibliotekarium”, jest Marta Kładź-Kocot. Ta proza to jej ostatnio wydana powieść „Daeraena”. W tym roku wydana, ale na początku. Marta Kładź-Kocot opowiadała Państwu o tej prozie, ale wtedy trochę unikaliśmy spoilerów.

Dzisiaj będzie tych spoilerów troszkę więcej, ale bez przesady. Mimo wszystko nie ogłosimy Państwu, o co w tym wszystkim chodzi. A to, co państwo za chwilę usłyszycie, to jest relacja ze spotkania, które odbyło się w maju tego roku w bydgoskiej księgarni. Spotkania, które miałem zaszczyt prowadzić. Autorka odsłania kilka ciekawych tropów związanych z lekturą powieści. To może jeszcze tyle, że Marta Kładź-Kocot jest doktorem nauk humanistycznych, literaturoznawcą. Niektórzy chcą, żebym powiedział, że jest literaturoznawczynią. Dobrze, niech będzie. Jest również pisarką. Obszarem jej zainteresowań jest pogranicze fantastyki i mitu.

Polecam taką książkę non fiction „Dwa bieguny mitopoetyki. Archetypowe narracje w twórczości Tolkiena i Stanisława Lema”. To wyszło w wydawnictwie Epigram. To nie jest jakaś wielka oficyna wydawnicza, ale znacząca. Dosyć dawno, w 2012 roku, ale od czegoś jest Allegro, od czegoś są antykwariaty. Zaręczam, że warto. A jeśli chodzi o prozę, to sporo opowiadań znajdziecie w różnych periodykach, chociażby w „Feniksie”, w „Nowej Fantastyce”, ale przede wszystkim powieści. Wymieniona „Daeraena” z początku tego roku, a wcześniej taka powieść, która składa się z dwóch tomów. Autorka protestuje, że to nie są dwa tomy. Tak naprawdę to jest powieść, która jest rozbita na dwie książeczki.

Jedna z nich nosi tytuł „Zamek cieni”, druga „Gliniana pieczęć”, ale to tak naprawdę jest jedna grubaśna powieść i to jest chyba najważniejsze. Pierwszy tom wyszedł w 2017 roku, drugi w 2018. Ale co ja tu będę Państwa zanudzał danymi biograficznymi i wszelkimi innymi. Ja zapraszam Państwa po prostu na spotkanie poświęcone powieści „Daeraena”. Spotkanie z Martą Kładź-Kocot. No cóż, proszę państwa, chyba zaczynamy. Witam państwa bardzo serdecznie w gościnnych murach księgarni „To nie bajka”. To spotkanie dzięki właścicielowi, panu Piotrowi Kiticie się odbywa. Jest też z nami wydawca. Kręci się tam.

To jest ten człowiek, który chodzi sobie tam pod oknem. To jest wydawca książki Marty Kładź-Kocot, która jest tak naprawdę główną bohaterką dzisiejszego spotkania. Jeszcze skoro tak wymieniam wszystkich zasłużonych, to jeszcze powiem o jednej osobie, która wykonuje, chciałoby się powiedzieć, krecią robotę, ale tak naprawdę to jest robota, która powoduje, że te spotkania w ogóle się odbywają. I to jest ta kobieta, która tam siedzi, Marta też Marta, tylko że Sowiecka i dzięki niej właściwie ten cykl spotkań, na którym dzisiaj gościmy, odbywa się. Tak, to już chyba te wszystkie formalności mamy za sobą. Witam w ogóle państwa. Że się państwu chciało w ten piękny wiosenny chyba już wieczór przybyć. To dzisiaj rzadkość, że ludzie przychodzą i słuchają o książkach. To jednak jest coś, co chyba coraz rzadziej się odbywa. No i cóż, Marto, chyba zaczynamy mówić o tym, co najważniejsze, czyli o książce.

Tak się zastanawiam, bo wszyscy mówią co napisała nowego Marta Kładź-Kocot. Napisała „Daerenę”. Niektórzy to przekręcają na swoje sposoby. „Daeraenę” i czy tak właśnie powinno być? Tak. No więc już z samym tytułem są kłopoty. A jeśli dodam, że tytuł jest ogromny, bo to tylko jest taki skrót na początek, to już mają kłopoty. Ale później się pojawia, co to jest? To jest fantasy. I wtedy się pojawia pewien problem, bo właściwie mówiąc, że to jest fantasy, to możemy tej książce, w zależności od tego, z kim rozmawiamy, możemy zrobić dużą krzywdę.

Są oczywiście ludzie, których to bardzo zachęci, ale jak ich to zachęci, to z doświadczenia wiem, że oni po jakimś czasie odkładają tę książkę. Dzieje się, ale to coś innego. Tam się nie naparzają tymi mieczami, w każdym razie nie tak dużo, jak powinni w typowym fantasy.

[03:18:58] - Nie kłócą się elfy z krasnoludami.

[03:19:01] - Tak. I w ogóle nie ma tego rodzaju scen. Już tyle tytułem wprowadzenia. A ja zacznę od tego, że kiedy czytałem książkę, to sobie przez cały czas mówiłem w duchu, że się świetnie musiałaś przy pisaniu tej książki bawić. Wszyscy zorientowani, ale powiem, bo w końcu doktor

[03:19:28] - Od literatury. W związku z tym podejrzewam, że się bawiłaś świetnie. To tylko potwierdź albo zaprzecz, jak to było z tym pisaniem. Świetnie się bawiłaś przy tej książce? Ja zaraz podam przykłady.

[03:19:40] - Ogólnie nie ma sensu pisać, jeżeli się człowiek dobrze przy tym nie bawi.

[03:19:44] - Są wyrobnicy pióra, którzy się średnio bawią, za to wyrabiają normę.

[03:19:51] - Nie, ja nie jestem z tych osób. Zdecydowanie bawiłam się świetnie. Wiem, do czego zmierzasz i tym, do czego zmierzasz, się bawiłam świetnie.

[03:19:58] - Tak. Nie ukrywam, że myśmy sobie wcześniej przeprowadzili rozmowę wprowadzającą, o czym będziemy rozmawiać. Improwizacja jest dobra, ale tylko wtedy, kiedy jest-

[03:20:09] - Ale ja bym się domyśliła

[03:20:10] - ... w miarę dobrze przygotowana. Zacznijmy od wątku tej zabawy, który polega na tym, że jak czytamy poszczególne sceny, to tam zaczynamy odnajdywać. Miało być fantasy, a tymczasem znajdujemy tam opowieść z gatunku seryjny morderca, w dodatku z odchyleniem poważnym seksualnym. To pierwsza rzecz, która się pojawia. Mamy sceny, które rodem ze steampunku są wyjęte. Mamy podróże w czasie, mamy szereg innych jeszcze gatunków. Nie chcę w tej chwili wszystkiego opowiadać. Tak naprawdę mamy wiele opowieści z różnych gatunków w jednej książce, która podobno miała być tylko fantasy. Rozumiem, że takie sceny, w których nawiązuje się wprost na przykład do krzyżaków i walki pieszej, konnej w obronie czci niewieściej, ewentualnie jakieś wspominanie.

Ja wiem o Don Kichocie, który z wiatrakami walczył. To à propos nie tylko podróży w czasie, ale podróży pomiędzy światami. Idea wieloswiata się gdzieś pojawia, więc to kolejna rzecz. Mamy filozofa z pochodnią, który chodzi. Łatwo się domyśleć, kto tam jest pierwowzorem tego człowieka. Ja się później zacząłem zastanawiać, to ci zresztą mówiłem, ilu ja takich scen nie wyłapałem, bo tak naprawdę ta twoja książka spokojnie może być testem na oczytanie danego osobnika. Będzie się świetnie bawił. Jeśli w ogóle nic nie wyłowi, to będzie miał czystą fabułę. Natomiast jeśli coś tam w życiu przeczytał, to się będzie bawił jeszcze lepiej. A teraz to skomentuj.

[03:22:02] - Trudno mi powiedzieć, od czego bym musiała zacząć. Od samego faktu wytłumaczenia się, dlaczego ja to robię. Piszemy zazwyczaj książki, które sami byśmy z przyjemnością przeczytali. A ja najbardziej lubię teksty intertekstualne, które zachęcają do zabawy, które zachęcają do umocowania się w sieci tego wszystkiego, co się przeczytało. Bo tak jak Borges stworzył swój pomysł biblioteki Babel, czegoś absolutnego, absolutnego uniwersum tekstów mieszczących wszystkie teksty istniejące, nieistniejące, potencjalne. I tak jak Eco pisał o lesie symboli i o tym, że wszystkie książki mówią o innych książkach tak naprawdę. Ja się w gruncie rzeczy tym najlepiej bawię. Jeżeli czytam i ktoś do mnie mruga okiem i pokazuje mi książkę usieciowioną w tym, co się wcześniej jakoś przeczytało, umiejscowioną w całej tradycji literackiej. Bo jednak jak się człowiek naczytał w życiu, to gdzieś to tam wychodzi. Nie o to chodzi, żeby tylko tworzyć fabułę i żeby się skupiać na psychologii, bo to by mnie po prostu zanudziło.

Czy żeby powielać schemat i jakoś się do tego schematu odnosić, tylko żeby stosować erudycyjne chwyty, które lekturę poszerzą, wzbogacą i pozwolą na różne możliwości odczytu. Dlatego że jeżeli odnosimy się do czegoś, to zawsze czytelnik, który taki intertekst rozpoznał, może odnieść go do tego, co było wcześniej. Może się zastanowić, w jaki sposób ten cytat intertekstualny tutaj funkcjonuje. A druga sprawa jest taka, że po raz kolejny Eco stwierdził, że nie sposób teraz pisać serio. Jak to słowo, że jeżeli ktoś napisze „Kocham cię niesamowicie”, to nie sposób tego napisać serio, bo już sto razy przed nim w literaturze ktoś to powiedział. W związku z tym tekst musi w jakiś sposób demaskować własną fikcjonalność, demaskować fakt, że jest tekstem, puszczać oko do czytelnika. W momencie, kiedy ja czynię jakieś aluzje do rzeczy, które lubię, ten tekst zarazem wychodzi poza tak zwane zawieszenie niewiary. Tak jak się tam pojawia motyw na początku, więc wiele nie zdradzę, że bohaterka odczytuje przepis na jakąś substancję, eliksir i trzeba do tego napluć, żeby trucizna w tym obecna czy ta toksyna się zneutralizowała. I pod spodem jest dopisek: „rada mistrza Terry'ego”. Tutaj jest żart dosyć grubymi nićmi szyty, bo Terry to oczywiście Terry Pratchett i nacja, w której bohaterka musiała napluć do toksycznego piwa, żeby ono przestało być toksyczne.

Czemu by nie?

[03:25:40] - Tak, to się zdecydowanie wytnie.

[03:25:43] - Cyberpunkowe.

[03:25:45] - Tak, zdecydowanie.

[03:25:47] - No właśnie, à propos tego steampunku. Trzeba się zdecydować na jakiś świat, na jakiś setting, na jakieś dekoracje. Natomiast zależało mi na tym, żeby ten świat był przełamany czymś. I w związku z tym uznałam, że jeżeli pojawią się machiny, maszyny, które jakoś do tego świata trafiają, chociaż teoretycznie w tym świecie nie ma prawa ich być, to stworzy takie ciekawe przełamanie tego świata. Przełamanie jego jednorodności.

[03:26:24] - A czy ty się nie boisz, bo w świecie, w którym spora część czytelników wymaga od autora praktycznie tylko fabuły. Ma być fabuła, mają się tymi mieczami układać, ewentualnie czymś tam się mają układać, ma się dużo dziać, gonić się mają, biegać. Czy ty się nie boisz, że będziesz niedoceniona, bawiąc się tak z czytelnikiem? Bo przecież wstawiasz w ten swój utwór masę różnych właśnie tych rodzynków, smaczków czy jakkolwiek to nazwiemy. I czy się nie boisz, że ktoś powie, przywojtuje: „Fajne, ale... ” Człowiek się może poczuć niedoceniony wtedy.

[03:27:05] - Może się i czuję się niedoceniony. Czuję się głęboko niedoceniony. Natomiast z drugiej strony to jest książka, która ląduje rzeczywiście gdzieś tak na rozdrożu, ponieważ z jednej strony czytelnik, który nie sięga nigdy po fantastykę, stwierdziłby: „O, to fantastyka, nie tykam”. A z drugiej strony czytelnik, który jest przyzwyczajony wyłącznie do fantastyki, właśnie stwierdzi: „Co to za dziwactwo jakieś? I też nie to, czego się spodziewałam”. Ale z drugiej strony, jeżeli już coś robić, to robić to tak, jak powinno być zrobione, a nie tak, żeby zaspokoić gusta, których się samemu nie podziela.

[03:27:57] - Obecny tutaj Tadeusz Krajewski powiedział, że ta twoja powieść to jest taka antybaśń. No i podał na to przykład ze szczurem. Szczurem, który w każdej bajce czy baśni przegryzłby więzy tego uwięzionego. Bo przecież w baśni tak to się właśnie odbywa. A tu szczur jest głupi, nie ma zamiaru niczego przegryzać. Już jest niebaśniowo. A ja sobie znalazłem inny przykład, o którym już Marcie mówiłem. Bo baśni, może baśni dla dorosłych, ale jak poora dziewoja jest uratowana przez jakiegoś wojownika przed zgwałceniem przez jakichś tam opryszków, to później musi przynajmniej zapłonąć jakaś wielka miłość pomiędzy nimi albo wszystko się musi skończyć dobrze. Tymczasem tutaj się nie kończy dobrze, niedobrze. W każdym razie zdecydowanie rzecz wygląda inaczej niż w baśni.

Nie zdradzając finału, rzecz wygląda inaczej niż w baśni. No więc właśnie, czy to jest taka antybaśń?

[03:29:14] - Tak. I to był akurat celowy zabieg, takie wskazanie na pewne wzory, a następnie przeinterpretowanie ich tak, żeby one objawiły coś w rodzaju życiowego realizmu. Nie wiem, czy to jest dobre określenie. Natomiast tutaj ten przykład ze szczurem. Tadeusz pominie, że już zapomniał, o co chodziło ze szczurem.

[03:29:41] - Tylko czekałem, aż coś powiesz.

[03:29:46] - To jest właśnie dobry przykład, że szczur w baśni sobie gdzieś tam, jeżeli bohater ma oswojonego szczura, to ten szczur w którymś momencie może zadziałać, pomóc wykonać jakieś zadania. Tymczasem się okazuje, że tutaj szczur poproszony, żeby coś zrobił, nie zrobi tego, bo jest po prostu tylko zwierzęciem. I to nawet nie jest to, że jest głupi, tylko jest po prostu szczurem, więc komunikacja baśniowa z nim nie jest możliwa. Natomiast jeżeli chodzi o inne rzeczy, ja tutaj właśnie nie chcę wchodzić w rozwiązania fabularne. Natomiast rozwiązania fabularne są właśnie takie celowo antybaśniowe, bo bardzo mi się podoba to, co ja tutaj będę bardzo często odwoływała do wzorców, do pisarzy, których po prostu lubię, cenię. Bo to, co na przykład powiedział Pratchett, że w fantasy liczy się przede wszystkim realizm. W związku z tym i Pratchett, tutaj spoilerów nie ma, bo to nie Dana, tylko Pratchett, więc mogę przywołać przykład Pratchetta. Że Pratchett owszem, odwołuje się do tego toposu czarownicy latającej na miotle. Tylko że co się okazuje? Że czarownica latająca na miotle może mieć specyficzne problemy.

Na przykład miotła może nie działać i trzeba ją oddać do warsztatu. W warsztacie krasnoludy źle ją naprawią, więc trzeba ją uruchamiać na pył. Żeby latać na miotle trzeba mieć grube gacie, bo zimno w tyłek. I tego typu właśnie elementy życiowego realizmu nadają nowe życie temu, co baśń nas przyzwyczaiła postrzegać jako takie właśnie odrealnione, kompletnie odcieleśnione. Więc ten element takiego życia ciała, autentyzmu jest w fantastyce też bardzo potrzebny. A drugi przykład to jest Sapkowski, który A mówię o tym dlatego, że u mnie też się pojawia taki rycerz bez skazy i zmazy, gotów walczyć pieszo, konno i w każdej możliwej konfiguracji. I który pochodzi tyle z „Krzyżaków”, co z całych opowieści rycerskich, „Okrągłego stołu” i tak dalej, gdzie ten ideał został wykreowany. On ma być zdolny do heroicznych czynów. Natomiast u Sapkowskiego taki rycerz bez skazy i zmazy pojawia się w opowiadaniu „Ostatnie życzenie”, tym, w którym wszyscy razem wespół w zespół jadą zabić smoka. I tam się też pojawia taki rycerz bez skazy i zmazy, który psuje wszystkim interes, bo on za darmo te smoki zabija.

Podczas kiedy wszyscy inni w granicach możliwości chcieliby zgarnąć nagrodę, czyli ten smoczy skarbiec. A on chce tylko zabić smoka i okazuje się tam, że on jest tępym fanatykiem, który nie rozumie zwyczajnie świata, w którym żyje. Ja wprowadziłam nawet tego rycerza tak, żeby ten jego baśniowo-arturiańsko-rycersko-etosowy rodowód był jasny jak na dłoni. A później się okazuje, że to nie jest wszystko takie proste. Tutaj też nie chcę zdradzać fabuły, ale jeżeli doprawić tego rycerza szczyptą życiowego realizmu, to nie mamy baśni.

[03:33:26] - Nie zdradzimy fabuły, jeżeli powiem, że rycerz był idiotą, bo od samego początku prawie wszyscy go tak postrzegają w książce. Także gdy on się pojawia, to od razu ten epitet zostaje przyklejony.

[03:33:42] - A ja z drugiej strony przywołałem „Krzyżaków” tylko dlatego, że ja cały czas mam nadzieję, że ci krzyżacy jeszcze funkcjonują gdzieś w obiegu szkolnym i jest szansa, że ktoś z młodych czytelników skojarzy tę walkę konną, pieszą tudzież jakąś tam. Już dokładnie tej formuły nie pamiętam. Natomiast skojarzy i być może wtedy wpadnie na jakieś dalsze tropy, zacznie ich przynajmniej szukać. A teraz mam pytanie do ciebie odnośnie blurbu, który się pojawia na książce, w którym Radek Rak pisze o tej twojej książce. Właściwie mówi o micie, o tym, jak ty ten mit postrzegasz i jak go właściwie do pewnego stopnia konstruujesz u siebie. Jesteś właściwie znawczynią mitu. Jak rozmawialiśmy, to mam taką niezdrową obawę, że dzisiaj jest też tak, że jak ktoś słyszy mit, to są te bajki z Grecji. Mniej więcej tak to w tej chwili funkcjonuje.

[03:34:48] - Tarantowski, dziękuję.

[03:34:50] - Tak. To jest wszystko nudne. Zęby bolą od tego, bo to dawno napisane. Tymczasem mit zupełnie inaczej się sytuuje w kulturze, w naszej historii. Mit jest czymś innym niż bajki z Grecji, ewentualnie z Rzymu. To o co chodzi z tym mitem?

[03:35:12] - Pytanie na godzinny wykład, natomiast postaram się ograniczyć. Czy jeżeli chodzi o mit?

[03:35:20] - Mit u ciebie w tej książce.

[03:35:21] - O mit u mnie. Tak, tylko że pytałeś o definicję, więc spróbuję tę definicję wprowadzić, bo tutaj chodzi też o to, żeby tego pojęcia oczywiście również nie nadużywać. Najprościej, rzeczywiście ze szkoły młodzież wynosi takie poczucie totalnego nierealizmu tego mitu. Natomiast to, co w micie było pierwotnie ważne, to właśnie poczucie sensowności. Bo mit jest opowieścią, która ma za zadanie nadawać światu sens. Nie wiemy. W związku z tym produkujemy opowieści, żeby zrozumieć. I tak działają mity. I tak działa również współcześnie ludzka wyobraźnia, że my jesteśmy po prostu zwierzętami narracyjnymi, zwierzętami opowiadającymi. W związku z tym produkujemy narracje, żeby zrozumieć świat.

Współcześnie produkujemy narracje naukowe, ale też to są ładne opowieści. Przecież mamy opowieść o wielkim wybuchu, o tym, że nie było kiedyś czasu, a potem ten czas się pojawił. To wszystko też są opowieści. Więc mit jest po pierwsze opowieścią. Po drugie mit jest opowieścią, która łączy świat ten świecki, w którym się ludzie poruszają, z elementem sakralnym. Natomiast jeżeli ten element sakralny od tego mitu odczepimy, to nadal zostanie nam mit jako opowieść, która działa, która przez nas w jakiś sposób przemawia, która do nas przemawia, która przenosi jakieś uniwersalne treści. Jakieś uniwersalne symbole, za pomocą których możemy odnaleźć poczucie sensu. I dlatego to właśnie różni mit od takiej zwykłej fabuły i sprawia, że on jest ponadczasowy, że w micie odnajdujemy te jungowskie archetypy, odnajdujemy symbole, które po prostu nam nadają poczucie sensu. U mnie ta gra z mitem się cały czas pojawia i pojawia się tak naprawdę pytanie o- I w zakresie jednostkowym, jak ta droga jednostki ma wyglądać? Bo to jest jedno z najważniejszych pytań, które mity tak naprawdę zadają.

Tutaj się kłania Campbell z opowieścią o bohaterze i jungowskie archetypy. Bohater mitu to jest ktoś, kto wędruje w poszukiwaniu własnej tożsamości. I tutaj zarówno jednostkowa droga, jak i droga społeczności jakoś się musi w tym micie zaczepić, bo społeczność też poszukuje dla siebie mitów, żeby nadać światu sens. W tej opowieści się pojawiają i mity, które zostają na nowo opowiedziane, przybliżone. Mity takie, które już istnieją w kulturze. I tutaj jest nawiązanie do mitów wręcz wprost. Jest reinkarnacja, przepisanie tego mitu o Sampo z „Kalevali” fińskiej, o potężnym magu Wäinämöinenie, dla którego najpierw kowal Ilmarinen wykuł Sampo, magiczny młynek. Oni ten młynek niby oddali groźnej czarownicy z północy, Lopionie, a potem się okazało, że ten młynek jest jednak za fajną zabawką, żeby jej go zostawić i że trzeba go z powrotem wykraść. Więc mamy całą wyprawę bohaterów w poszukiwaniu tego magicznego młynka. Ja ten mit wyrywam z pierwotnego kontekstu i mu nadaję zupełnie inny tekst, zupełnie inny kontekst.

Z jednej strony zasadniczy dla tego świata, a z drugiej strony świat Darrenu to jest świat, w którym, uwaga, spoiler, nic się nie może udać. Zwyczajnie dlatego, że nasz świat już przestał wierzyć w opowieści, w których szlachetny heros właśnie wyrusza, pokonuje swoich wrogów, zdobywa jakieś dobro dla swojej społeczności, wraca, zostaje królem, panuje długo i szczęśliwie, a na koniec zabija smoka albo smok jego zabija. Tak, jak było w „Biowulfie”. Nasza rzeczywistość już sprawia, że w takie opowieści nie wierzymy, że one nam się wydają naiwne. W związku z tym, jeżeli się decyduję na reinterpretację aż tak pierwotnej opowieści, to muszę zrobić coś, żeby ona nie wybrzmiała naiwnie, żeby tutaj nie było opowieści o podróży, która się zawsze musi udać i która zawsze się skończy wyniesieniem bohatera. Inna sprawa jest taka, że mity te pierwotne też zawierają całe mnóstwo goryczy, smutku i tego, co Zygmunt Kubiak w znacznie bardziej udanej „Mitologii greckiej” niż „Mitologia” Parandowskiego nazwał pierwotną grozą. On się przyjrzał mitom z samego początku mitologii greckiej i pokazał, jak one tak naprawdę pokazują chaos. To, co nazywano chasmą, otchłań, groza, przerażenie. Ten Kronos pożerający swoje dzieci. Mamy totalne zliczenie na sam początek opowieści o świecie.

W związku z tym mity to są też opowieści, które pozwalają nam się zmierzyć z grozą świata. Dlatego one są autentyczniejsze niż takie fabułki, które sobie opowiadamy i które się kończą szczęśliwie. Mity nas po prostu oswajają ze światem, oswajają z cierpieniem, ze złem, z grozą, ze śmiercią, z wszystkim tym, z czym się musimy zmierzyć. Po raz kolejny mity to są opowieści, które pomagają społeczności się zorganizować, bo każda społeczność musi mieć własną narrację, musi mieć własną opowieść. W tym momencie obserwujemy nawet w świecie wokół nas walkę na opowieści, walkę na sprzeczne narracje. Narracje są narzędziem walki. W „Darrenie” mamy też pokazane, co społeczność robi ze swoimi opowieściami, co społeczność robi ze swoimi bogami, mitami. W „Darrenie” akurat spoilera nie będzie, bo to jest nawet na okładce, że to jest świat fantasy ze specyficznym podejściem do bogów. Bogowie są z całą mocą i z całym wysiłkiem ignorowani. Jeżeli nawet istnieją, to my ludzie chcemy, żeby się nie mieszali w nasze sprawy, bo z takiego mieszania się bogów w ludzkie sprawy nigdy nic dobrego nie wynika.

W związku z tym co się robi? Tworzy się swego rodzaju antyreligię, czyli odprawia się rytuały zapomnienia. Trzeba całą przestrzeń, wokół której żyjemy, posypać solą i popiołem, dwiema takimi substancjami symbolicznymi, bo jedna to jest coś, co uległo zniszczeniu i to przez ogień, jeden żywioł, a druga to jest sól, coś, co utrwala. I jeszcze rozłożyć kamyczki pokropione krwią, bo te kamyczki są tak, jak w mitach i w opowieściach tych najwcześniejszych, również biblijnych. Bogowie lubią krwawe ofiary, które się składa na ołtarzu i w związku z tym tutaj Taka jak gdyby antyofiara. Taki antyrytuał zostaje odprawiony, żeby ci bogowie tylko się trzymali od społeczności jak najdalej. A z drugiej strony mamy w Daranie mit postępu, który jest też negowany do pewnego stopnia, bo tu się pojawiają jakieś machiny czy legendy o tym, że machiny kiedyś istniały. I Darena, która jest machinami absolutnie zafascynowana, próbuje dociec, o co w tym wszystkim chodzi. Czy te machiny, pamiętasz?

[03:44:14] - Używa ich.

[03:44:16] - Nawet ich używa. Natomiast tutaj okazuje się, że machiny reprezentują tak naprawdę mit racjonalności, mit postępu, który też może społecznościom szkodzić. Tutaj muszę się ugryźć w język, bo mam ogromną ochotę opowiedzieć, jak to się skończyło, ale nie mogę tego zrobić.

[03:44:40] - To ja tylko powiem jeszcze, że przypomniałem sobie, że już nie do tej pierwotnej grozy odwołanie, ale jest tam wśród wielu opowieści, które się pojawiają w Darenie jest na przykład całkiem udana groza. Powiem, że wzdrygnąłem się, kiedy jeden z bohaterów dostał się do takiego lasu, z którego nie mógł się wydostać. Właściwie jak szedł, to wracał w to samo miejsce. I tam była pewna dziewuszka. On zresztą był czuły na dziewuszki, a ta dziewuszka była taka, że ja nikomu nie życzę, żeby taką dziewuszkę spotkał. W związku z tym element grozy, takiej naprawdę straszącej się pojawia. Także to kolejna-

[03:45:24] - To się cieszę, że się przestraszyłeś, bo ja się zastanawiałam, na ile umiem w grozę.

[03:45:28] - Ja w każdym razie poczułem, że tu jest groźnie. Nie chciałbym się jako bohater tam gdzieś znaleźć. Tak sobie o tym pomyślałem. Chciałbym cię teraz zapytać jeszcze, kiedy mówimy o książce, to pytanie dotyczące tego, jak się tego rodzaju skomplikowana opowieść, bo ten tytuł, jeżeli państwo sobie przypominacie, tam jest mowa o tych dwóch czasach i tak dalej. Książka ma dosyć misterną konstrukcję, rzeczywiście te czasy się przenikają i pewni bohaterowie się pojawiają. Ten uczeń i mistrz, a jednocześnie się toczy pewna opowieść na zamku. Mnie osobiście już powiedzenie tego Tytusa Grohana, bardzo ten Zamek z Ancyzko, pewno w ogóle nie ten ton, ale mnie się tak skojarzyło. Zamek ciągle rozbudowywany, dobudowywany. Tak mi się to skojarzyło. Jak się konstruuje taką książkę, trochę do warsztatu pisarza się odwołajmy, tak skomplikowane, zachodzące na siebie wątki.

Jak to robiłaś wcześniej? Czy tak ci jakoś wyszło?

[03:46:53] - Nie, to nigdy samo nie wychodzi. Natomiast z drugiej strony ja nie jestem osobą, która sobie wszystko rozpisuje scena po scenie, bo w ten sposób tę opowieść bym po prostu ukatrupiła. Ważne jest to, że wiem, jakimi, że się tak posłużę metaforą, kartami gram na początku i wiem, dokąd zmierzam. Natomiast po drodze jakoś tam się to musi dograć. Natomiast wiadomo, że co twórca, to technika i tutaj każdy ma własne sposoby. Natomiast ja, jeżeli sobie zrobię dokładny plan, jeżeli sobie rozpiszę scena po scenie, co się ma dziać, to jest gwarancja ukatrupienia książki po prostu w moim przypadku.

[03:47:41] - Bawić się przy pisaniu.

[03:47:44] - Tak, muszę się bawić przy pisaniu i tutaj po prostu wiedziałam, w którą stronę mają dążyć te opowieści i wiedziałam, w którym momencie muszą się spotkać i co z tego spotkania ma wyniknąć. Natomiast pewne szczegóły tam były dogrywane, wygrywane po drodze. Pewne rozwiązania się pojawiały, bo ja jestem osobą, która podchodzi do własnego pisania bardzo krytycznie i kiedy coś napiszę, to wiem, że to nie jest do końca to. I jeżeli jestem zadowolona z opowiadania, które na przykład musiałam napisać szybko, napiszę: „Wiem, o to mi chodziło”. Zostawiam to, potem przeczytam drugi raz i okej, nie było problemu. Natomiast zdarza mi się napisać tekst, który na przykład od razu wyrzucę, bo nie, to nie było to. I tutaj w przypadku Darany poleciało do kosza jakieś 100 tysięcy znaków. Bezlitośnie, bo po prostu piszę jakąś scenę, a potem stwierdzam nie, to mnie nie prowadzi dokładnie, bo wiedziałam, dokąd ta scena ma doprowadzić, ale droga, którą prowadzi, nie do końca mi się spodobała. Albo technika pisarska mi się nie spodobała, albo uznałam, że ta scena mnie samą znudziła, więc znudzi czytelnika tym bardziej. I wtedy bez sentymentu.

Do widzenia, do kosza, piszemy to od nowa.

[03:49:11] - Musiałaś kosz kupić. Nie, to byli inni, którzy do tego kosza zgłaszali i to oni wkrótce wydadzą.

[03:49:20] - Pytasz, czy te fragmenty jeszcze gdzieś są? Nie wiem. Szczerze mówiąc, nie mam do tego zbytnich sentymentów. Natomiast jestem bałaganiarą i pochłosiwie komputerową, więc całkiem możliwe, że plik zatytułowany „Darana usunięte” gdzieś tam jeszcze jest. Natomiast one się naprawdę nie nadają. Więc w ten sposób. Porównałabym to do poszukiwania właściwej drogi. Natomiast ta droga jest kłębkiem. Celowo projektowanym kłączem. I ja mam świadomość, że to musi być kłącze.

Natomiast ta podwójność czasowa była mi potrzebna do opowiedzenia takiej historii, jaką chciałam opowiedzieć, bo to jest też historia o opowiadaniu historii tak naprawdę. Bo tutaj na początku mamy ucznia, który jest zabawą z motywem ucznia czarnoksiężnika. Natomiast tu się okazuje, że przemądry czarodziej jest idiotą, o czym czytelnik się dowie bardzo szybko. Natomiast uczeń także jest idiotą, ale trochę lepiej sobie radzi.

[03:50:29] - Ale za to uzdolniony, bo rysuje komiks. Coś w rodzaju komiksu. Także znowu pojawia się przeinterpretowanie tego, bo kiedyś spisywano bardzo mądre traktaty. Uczeń starał się spijać z ust czy to mistrza jak mistrza, ale w tym wypadku akurat innej osoby coś tam spijać, spisywać. On natomiast rysuje.

[03:50:57] - Tak, przy czym cała zabawa właśnie ma polegać na tym, że tutaj, jak w fizyce kwantowej, obserwator wpływa na kształt tego, co obserwowane i tutaj opowiadana opowieść ma wpływać na samą opowieść. Jak, to oczywiście nie zdradzimy. Natomiast myślę, że spoilera wielkiego nie popełnię. Ta opowieść tak naprawdę zatacza koło. W jaki sposób to jeszcze nie powiemy.

[03:51:31] - To znaczy chociażby z tego względu, że tam się właśnie ten dualizm czasowy pojawia. To między innymi z tego. Myślę, że za dużo nie powiedziałem. W audycji radiowej trochę pilnowałem się, mocno się pilnowałem. Natomiast tutaj pozwalam sobie opowiadać więcej, chociaż też nie chciałbym właściwie spalić pewnej historii, bo ta historia jest fajna, kiedy jest czytana właśnie tak po kolei i wtedy człowiek wsiąka w tę książkę. To jest kolejna magia, którą uprawia Marta, bo człowiek sobie weźmie książkę, gruba dosyć, ale bywają grubsze. Natomiast okazuje się, że tam jest właściwie na tych stronach zaklęty cały świat. Wydawać by się mogło, że na tylu to się nie da, a tymczasem on jest dosyć. To jest banał to, co mówię, ale tak udało się, bo niektórym autorom się nie udaje. Coś tam piszą, ale tymczasem u ciebie ten świat jest pełny.

Właściwie jakbyśmy pytali o jego szczegóły różne, wymyślali sobie, to mało byłoby takich, których tam nie ma po prostu. I to mi się wydaje rzeczą niecodzienną u autorów. Tak to ujmę. To tak tytułem pochwały. Ja mam pytanie do państwa, może jakieś pytania w związku z tym, co dotychczas powiedzieliśmy? Pytań nie ma. Na spotkaniach na ogół nie ma pytań.

[03:53:04] - Ja mam pytanie. Chodzi mi o to, że po prostu panie książki rzuciły mi się, oczywiście bez kolejności, rzuciły mi się te „Boże święty”. O co tu chodzi? Jeżeli tak można byłoby kilka słów na ten temat. Skąd to imię? Dlaczego tak skomplikowany tytuł? To jest jedno. A drugie to chciałbym panią odrzeć z tej prywatności i chciałbym, żeby pani nam coś powiedziała na temat swoich rytuałów pisarskich. Jak pani pisze? Czy jest ulubiony ołówek, notatnik?

Czy jest jakiś specjalny notatnik? Czy pije pani kawę na przykład z odrobiną rumu? Czy musi lecieć Chopin w tle?

[03:53:56] - O Boże, ja nienawidzę Chopina. Jeżeli chodzi o to pierwsze, to ja generalnie lubię długie tytuły i tytuły, które odsyłają do barokowej tradycji, bo tutaj dyskutowaliśmy, co zrobić z tym tytułem od strony takiej bardzo prozaicznej, czyli marketingowej. I stwierdziliśmy: „Ojej, jak czytelnik zobaczy tytuł na pół strony, to ucieknie z krzykiem”. W związku z tym zostało pierwsze słowo, które nie wiadomo, co znaczy, dopóki czytelnik nie zacznie czytać, a jest po prostu imieniem. Natomiast dalej zależało mi na tym, żeby ten tytuł odsyłał do tradycji, żeby on był barokowy, że tutaj drzewo jest światem, świat drzewem. Czyli opowieść, sama nie pamiętam, muszę przyznać, musiałabym zerknąć, ale okazuje się, że kiedy się przeczyta, to wiadomo, o co chodzi. Każda część tego tytułu zostaje wytłumaczona. Natomiast to, jak piszę, nie jestem pisarzem nałogowym. To znaczy nie muszę pisać codziennie. Wręcz miewam długie okresy, kiedy nie piszę niczego, bo proza życia jest na tyle absorbująca, że zwyczajnie sobie nie mogę na to pozwolić.

Natomiast od czasu do czasu coś mnie zaczyna prześladować, czyli napadnie mnie jakiś pomysł fabularny. Wczoraj mnie napadł. Jeszcze nie wiem, czy jest dobry, ale może się za chwilę nim podzielę. Państwo ocenicie, czy warto, czy nie warto. Niekiedy mnie napada pomysł na opowiadanie, a niekiedy napada mnie pomysł przy głosowo, czyli ktoś mówi: „Napisz mi opowiadanie”. Do jakiejś tam antologii. Natomiast generalnie, w jakich warunkach terena powstawało? W przeróżnych. Na domowym laptopie przy biurku i na takim malutkim, przenośnym czymś, co traktuję jako notes. To jest coś pośrodku pomiędzy laptopem a tabletem, więc niekiedy pisałam na przykład gdzieś w ogródku, w pociągu, w najróżniejszych okolicznościach przyrody.

I to, co może rozpraszać mnie, niekiedy pomaga się skoncentrować. Bo jak człowiek siedzi przy biurku i ma naprawdę ciszę i spokój, to w którymś momencie gdzieś te myśli zaczną odpływać. W związku z tym ten czynnik rozpraszający, przeszkadzający, jak na przykład fakt, że się jedzie pociągiem i siedzi człowiek, nie ma co robić innego. Albo wyjdzie do tego ogródka, więc już nie będzie co chwila latał do domu po kolejną kawę. To pomaga się skoncentrować. Natomiast inne rzeczy. Nie jestem rytualistką, nie muszę mieć jakichś konkretnych czynników, żeby pisać.

[03:57:03] - Czy coś zamiast Chopina?

[03:57:07] - Czy coś zamiast Chopina? Nie, muszę mieć ciszę. Nie. Chopin działa mi na nerwy jak mało co na świecie. Ja po prostu nie jestem w stanie ścierpieć tej muzyki. Do mniej absorbujących rzeczy niż pisanie, słucham sobie irlandzkiego folku. To jest coś, co mnie najbardziej relaksuje. Carrantuohill niekoniecznie, bo oni piosenki śpiewają. Natomiast jakiś taki dowolny instrumentalny celtycki folk to jest coś, co mi najlepiej robi na psychikę. Natomiast do pisania nie słucham.

Rozprasza mnie to. Do pisania muszę mieć ciszę. W ogóle jestem osobą, która bardzo lubi ciszę i to jest dla niektórych zdumiewające, bo na przykład obecny tutaj Tadeusz, jak do nas przychodzi, to zwykle reaguje: „A co tu u was tak cicho? Wyłączyliście muzykę jak przyszedłem, czy co?” Ja mówię: „Nie, u mnie po prostu nie gra muzyka, bo ja muszę mieć przestrzeń na własne myśli. Jeżeli słucham muzyki, to słucham muzyki. Jeżeli robię coś na komputerze takiego naprawdę idiotycznego typu montuję jakąś prezentację, do której potrzebuję ułamka mózgu, to wtedy rzeczywiście przydaje się muzyka, żebym ja co chwila nie wstawała od tej roboty. Natomiast nie, do pisania muszę mieć ciszę albo ewentualnie śpiew ptaków czy jakiś szum w tle, który interpretuję jako szum. Natomiast z małych rytuałów, jeżeli siadam do pisania po długim czasie, to bywa, że siadam z kieliszkiem wina. I to jest zabieg, proszę państwa, przyjemny i celowy, dlatego że bardzo ładnie pozwala uruchomić prawą półkulę mózgu. A prawa półkula mózgu to jest ta, która jest potrzebna mi do rozum.

[03:59:06] - A razem z paleniem cygara i szampanem?

[03:59:12] - Cygar nie praktykuję. Mocniejszych alkoholi też nie praktykuję. Regularnych alkoholi też nie praktykuję.

[03:59:19] - Także bardzo ważny element. Byle w ograniczonych ilościach.

[03:59:30] - Czerwonego.

[03:59:32] - Wytrawnego?

[03:59:34] - Półwytrawnego.

[03:59:34] - Półwytrawnego. Okej, to ja bym chciał teraz zapytać, bo od redaktora książki wiem, że ty dostarczasz, w przeciwieństwie do bardzo wielu autorów, teksty, przy których się redaktor nie napracuje specjalnie. Rąk sobie nie urwie, a i ten wysiłek związany z poprawianiem tekstu też mu nie grozi. To taka wrodzona skłonność, czy też taka dążność do tego, żeby ten tekst był dokładnie taki, jak sobie zaplanowałeś, w związku z czym on jest taki do ostatniego przecinka prawie? One są bardzo czyste te teksty.

[04:00:17] - To znaczy ja sama jestem redaktorem, w związku z tym wstyd by mi było oddawać tekst, w którym jest coś do poprawki. Jeżeli poprawiam po innych, jeżeli jestem redaktorem, którym mój poprzedni wydawca straszył ludzi, to nie mogę sama oddać tekstu, który się nadaje do bardzo solidnych poprawek. Inna sprawa, że ja potem sama jeszcze znajduję jakieś powtórzenia, jakieś takie rzeczy, które trzeba dopracować. Ale inna sprawa to jest taka, że ja mam po prostu ogromną wprawę i łatwość pisania, którą miałam od dzieciństwa. Bo tak jak teraz nałogowo nie piszę, a mimo wszystko piszę sprawnie, jest to owocem tak naprawdę nałogowego pisania w dzieciństwie.

[04:01:02] - Jak się już pojawia słowo „nałóg” i jeszcze „dzieciństwo”, to opowiedz o tym.

[04:01:11] - To znaczy nałogowe pisanie zaczyna się oczywiście od nałogowego czytania. Ja czytałam bodajże od piątego roku życia, już nie pamiętam, przy czym czytałam rzeczy, po które normalne dzieci nie sięgają. A już nie sięgają normalne dzieci teraz. Na przykład teraz obecne 12-, 13-, 14-latki cierpią bardzo, że muszą przeczytać „Pustynię i puszczę”. Natomiast ja „Pustynię i puszczę” przeczytałam, jak miałam pięć lat i byłam zachwycona. Oczywiście nie rozumiałam tego innego świata, ale on był tak totalnie inny, że ja w to wsiąkłam jako w taką kompletnie odlotową przygodę. Od dzieciństwa jakoś po te książki sięgałam i po prostu od dzieciństwa wiedziałam, że książki to jest coś świetnego. To są takie przenośne światy, które można ze sobą zabierać. Natomiast czy coś tam pisałam fabularnego w dzieciństwie? Pisałam.

[04:02:12] - Skoro mówisz, że nałogowo pisałaś, to co pisałaś?

[04:02:15] - Nałogowo pisałam dzienniki przez wiele lat. Mam całe zeszyty swoich beznadziejnych dzienników.

[04:02:22] - Z cyklu „Mój pamiętniczku”.

[04:02:25] - Z cyklu „Refleksje filozoficzne trzynastolatki” .

[04:02:30] - No.

[04:02:31] - Co mi się danego dnia zdarzyło i mój stosunek do tego, co mi się zdarzyło. Ze wstydem przyznam, że tylko jeden spaliłam jak dotąd. Taki najbardziej żenujący. Natomiast resztę do tej pory mam i się tak zastanawiam, bo z jednej strony troszeczkę żal mi rozpaść tego ogniska, ale z drugiej strony sobie myślę: „Ojej, gdyby mnie nagły szlag trafił, mówiąc dosadnie, to ktoś by to znalazł i przeczytał” .

[04:02:57] - A może to trzeba spacyfikować takim sposobem, że napiszesz coś, czego bohaterką będzie trzynastolatka? Właśnie będziesz miała gotowy materiał, przynajmniej najczęściej przemyślany.

[04:03:11] - Ale życie w PRL-u nie jest czymś, o czym mam ochotę.

[04:03:14] - Ale zawsze możesz taki świat wyczarować. To akurat nie będzie problem. Natomiast stan umysłu trzynastolatki jest, przypuszczam, zupełnie inny niż ten, który masz teraz. W związku z tym masz gotowy materiał tak naprawdę. Nie, chyba nie będzie takiego świata jednak. Nie, rozumiem.

[04:03:34] - Znaczy tutaj mamy bohaterkę, która jest nastolatką.

[04:03:38] - Ale jest i nie jest później. Ona już patrzy na to troszeczkę inaczej.

[04:03:45] - No ale nie żyje w PRL-u. Zdecydowanie.

[04:03:46] - Zdecydowanie nie. A swoją drogą jest kilku autorów w Polsce, którzy z PRL-u całkiem nieźle żyją. W sensie wplatania tego PRL-u w różne fabuły.

[04:03:58] - Tak. Przy czym jeszcze jeżeli chodzi o ten PRL, to właśnie jeżeli ja myślę o swoim dzieciństwie, to nie myślę o blokowisku tak naprawdę. Chociaż to blokowisko było właściwym miejscem do życia na co dzień, bo ja byłam zawsze dzieckiem, które żyło we własnej głowie. Szłam gdzieś do tej szkoły z głową w chmurach. W szkole przesiedziałam dzień z głową w chmurach. Wracałam z głową w chmurach. Robiłam to, co niezbędne, żeby przetrwać i dalej żyłam z głową w chmurach. Natomiast jeżeli myślę o swoim dzieciństwie, o takim miejscu, które mnie ukształtowało, to był dom moich dziadków na wsi. Dom, który miał swoją legendę, bo on był w kształcie takiego dworku z ganeczkiem nawet. To był przedwojenny dom, w którym mieszkał przed wojną zarządca majątku, bo to było takie rolnicze latyfundium.

Nie właściciel, tylko zarządca. Jeszcze była ciekawa legenda z tym związana. Był na cmentarzu w sąsiedniej wiosce grób z ładnymi różami, jakimiś wyrzeźbionymi. I w tym grobie spoczywała kobieta, która zmarła tajemniczo po nieszczęśliwej śmierci swojego narzeczonego, który rozpalił sobie w piecu i zaczadził się. Natomiast ona, mając już lat 32, więc na jej czas było to staropanieństwo zdecydowane. Po śmierci tego narzeczonego podobno jechała gdzieś tam z kimś bryczką. Poprosiła o zatrzymanie się przy cmentarzu. Powiedziała, że idzie się pomodlić na grób tego narzeczonego, po czym długo nie wracała i wreszcie znaleziono ją tam martwą. Nie wiadomo, co się stało. Więc taka legenda była z tym domem związana.

Ona właśnie była krewną tych rządców, którzy w tym domu mieszkali. Ten dom miał dwa tajemnicze strychy, po których można było buszować, znajdować jakieś niestworzone rzeczy typu żelazka na duszę. Był obok park z małym stawkiem i wierzbą płaczącą, dzięki której nauczyłam się wcześnie chodzić po drzewach. I to była taka przestrzeń właśnie wyjęta z czasu, kompletnie inna. I potem, kiedy czytałam autobiografię Lewisa, tego od Narnii, który napisał właśnie o domu swoich rodziców, że nie byłby tym samym człowiekiem, gdyby nie ten dom, to ja też tak myślę, że nie byłabym tą samą osobą, z tą samą wyobraźnią, gdyby nie ten dom.

[04:06:29] - Myślę, że teraz lepiej rozumiem albo mi się wydaje, że rozumiem, dlaczego się pojawia fantasy u ciebie. Po takich klimatach w dzieciństwie właściwie to się samo nasuwa, że świat fantasy. A pisujesz coś innego niż fantasy?

[04:06:45] - Tak. Pisuję przeróżne rzeczy. Straszne.

[04:06:50] - Straszne. Jak rozumieć to słowo?

[04:06:52] - Jak rozumieć to słowo? To znaczy nawet napisałam opowiadanie do antologii grozy. Do antologii-

[04:07:01] - Czyli wprost straszne.

[04:07:02] - Tak, wprost straszne. „Sny umarłych” 2019 chyba. Barto, też jesteś w tym zbiorku? Nie. Nie jesteś w następnym? Nie. Ale jesteś w tym. W okolicach grozy. Tak że w każdym razie też zmierzyłam się z tematem grozy. Chyba się przestraszyli, bo to opowiadanie się tam pojawiło.

[04:07:25] - Z SF się mierzyłaś.

[04:07:27] - Z SF się mierzyłam w ostatnim zbiorku, który naprawdę bardzo mi się też podoba jako tom opowiadań. „Ku gwiazdom” wydane przez Wydawnictwo Dziewiąte. Tutaj nawet gdzieś chyba leżą w księgarni na półce. I to było opowiadanie, które bardziej to jest opowiadanie w klimatach lemowskich niż typowo SF-owe, takie właśnie o locie w kosmos. Natomiast to miał być tom napisany w hołdzie Lemowi. Ja z Lemem się długo zmagałam, dlatego że pół mojego doktoratu to był Lem. W związku z tym jakoś z tym Lemem potrzebowałam podyskutować i wzięłam kilka lemowskich motywów na warsztat i napisałam opowiadanie. Można je nazwać science fiction, bo tam się pojawiają elementy cyberpunku, trochę może biopunku. Pojawia się też pytanie o filozoficzne konsekwencje potencjalnej nieśmiertelności. Pierwsze zdanie, które się niektórym bardzo podoba, brzmi: „Epidemia nieśmiertelności zaczęła się od pojedynczych zmartwychwstań”.

W związku z tym tutaj mamy problem epidemii nieśmiertelności. Pojawia się taki problem nieśmiertelności i u Lema, i u Swifta, gdzie w „Podróżach Guliwera” napotyka na nieśmiertelnych. Tylko że wszyscy się tych nieśmiertelnych potwornie boją, bo się okazuje, że nieśmiertelność wcale nie jest związana z nieskończonym przedłużaniem życia w kształcie, w jakim chcielibyśmy to życie widzieć. Też tego, jak się czyta Saramago. Coś takiego. Ludzie przestali umierać. Pewnie mi coś kojarzysz. Nie pamiętam tytułu. Były jakieś książki. Przepraszam.

[04:09:59] - Jesteśmy w innych niż fantasy utworach.

[04:10:03] - Napisałam jedno opowiadanie, które może być czymś, co Mirek nazywa historical fantasy. Czyli mamy narrację w zasadzie historyczną z elementem tylko fantastyki. To jest opowiadanie ze zbiorku „Tarnowskie Góry fantastycznie”.

[04:10:19] - Ale nie historia alternatywna?

[04:10:22] - Nie, to nie jest historia alternatywna. To jest historia, która jak najbardziej się w Tarnowskich Górach rozegrała. Dlaczego ja w ogóle piszę fantastykę? Bo nie jestem w stanie wyjść na ulicę i napisać o tym, co widzę, bo się głęboko nie zgadzam na ten świat. Ja stąd nie pochodzę, ja tu nie mieszkam. Dzień dobry, przeprowadźcie mnie do renesansu, do Anglii z przełomu XIX i XX wieku, tam, gdzie Lewis, Tolkien. Tam się odnajdę, pójdę do pubu, porozmawiam z nimi, ale to, co na zewnątrz, ignoruję bardzo. I dlatego pewnie fantastyka. W związku z tym, kiedy zostałam zaproszona do tego tomu o Tarnowskich Górach, swoją drogą to są świetne opowiadania, to jest niszowa bardzo inicjatywa te Tarnowskie Góry. Natomiast tam są zapraszani bardzo ciekawi twórcy i to są naprawdę świetne tomiki opowiadań „Tarnowskie Góry fantastycznie”.

I cóż, w momencie, kiedy organizator, Alek, mnie poprosił o opowiadanie o Tarnowskich Górach, stwierdziłam: „Ludzie złoci, po pierwsze nigdy nie byłam w Tarnowskich Górach. Po drugie opowiadanie, które się dzieje w Polsce? Litości, nie, proszę, błagam, nie”. Ale potem stwierdziłam: „Dobrze, poczytam sobie o tych Tarnowskich Górach”. I się nagle okazało, że odnajdę się bardzo dobrze w Tarnowskich Górach renesansowych. A renesans to jest jedna z moich ulubionych epok, więc kiedy zrobiłam research, okazało się, że bardzo ciekawe rzeczy się działy w XVI wieku w Tarnowskich Górach. W związku z tym mogłam napisać opowiadanie renesansowe tarnogórskie, w którym się pojawiają elementy fantastyki. O czymś jeszcze chciałam powiedzieć.

[04:12:16] - Nie wiem. Ja chciałbym teraz zadać tobie pytanie, które już znasz, a ja z kolei uwielbiam dręczyć nim autorów. Jakbyś miała polecić swoją książkę „Araene”, to co byś wyeksponowała w tej polecajce pod tytułem ludzie czytajcie, ponieważ... Już wiem, wtedy była konsternacja w radiu, kiedy to było, więc teraz postanowiłem powtórzyć.

[04:12:49] - Właśnie w tym momencie ja mam w głowie tłum i się zastanawiam, którą nitkę wybrać i żadna nie jest dominująca. Czyli może właśnie tak, ponieważ to jest tekst, w którym można znaleźć bardzo wiele tego, co znane i tego, co nieznane. Tego, co znane miłośnikom fantasy.

[04:13:15] - Przypominam to, o czym wspomniałem na początku naszej rozmowy, że człowiek może twoją książkę, to może to niektórych zachęci, może zniechęci, ale twoja książka może być takim testem na oczytanie człowieka. Jak tam co którąś stronę człowiek się nie znajdzie, do czego to nawiązuje, to się może poczuć, czegoś nie doczytałem w życiu. Jednak takie mam wrażenie. Czasami tak jest i to jest w sumie ta zabawa w rozkodowywanie. Może kilka stron to przesadziłem, ale ta zabawa w rozkodowywanie mnie wciągnęła. Niekiedy kombinowałem, a to może skąd jest, a to- Czasami mi się udawało. „A, faktycznie!” Z tym że, jak to u mnie, z opóźnieniem bardzo często bywało. Myślę, że zabawa jest przednia. Dodatkowa wartość w tej książce, bo oczywiście można się skupić, jak to spora część ludzi robi. Fabuła, fabuła, fabuła.

Zaczęła się, był środek, skończyła się. Dziękujemy. Natomiast tu jest całkiem fajna zabawa, dodatkowa jeszcze.

[04:14:24] - Mam nadzieję, że mi się udało uzyskać ten efekt, że jeżeli ktoś odmówi bawienia się w ten sposób, to żeby też przeczytał to z przyjemnością, czyli żeby sama fabuła się broniła.

[04:14:35] - Zgadza się.

[04:14:37] - Tak jest u Pratchetta, tak jest u Sapkowskiego. Jeżeli się czyta, to ma się przyjemność z czytania, bo sama fabuła jest efektowna. A z drugiej strony, jeżeli ktoś zacznie te smaczki wydobywać, to zabawa jest tym lepsza. To jest ideał, do którego dążę.

[04:14:59] - Teraz będzie prowokacja. Znowu, rynek księgarski funkcjonuje, a szczególnie fantasy, na zasadzie dalszych ciągów, kolejnych tomów. Piętnastych, szesnastych, siedemnastych i tak dalej. Czy jako autorka planujesz kontynuację? Bo jakby się człowiek uparł, to jest pole do tej kontynuacji.

[04:15:28] - Dla mnie to jest opowieść zamknięta w tym momencie. Na siłę by można, ale-

[04:15:31] - Kilka rzeczy mnie tam jeszcze ciekawi w tej książce.

[04:15:35] - Ja właściwie po zamknięciu sobie pomyślałam: „Ojej, czytelnik nie był w dwóch krainach, które-

[04:15:41] - Tego nie ma, tego nie ma.

[04:15:44] - W związku z tym rzeczywiście świat można by dalej eksplorować. I w którymś momencie zastanowiłam się nad tym, czy można ten świat eksplorować dalej. Można. Natomiast czy się skłonię ku temu? Jeżeli jakiś temat traktuję jako zamknięty, to powiem tak: ja nie jestem typem pisarza wyrobnika, który usiądzie, zaplanuje, napisze. Po napisaniu pierwszej powieści „Noc kota dżinsowe” w pewnym momencie zastanawiałam się nad kontynuacją. Miałam jakiś pomysł. Usiadłam, wyprodukowałam pół strony i dalej ani rusz.

[04:16:27] - Zamknięty.

[04:16:31] - Tak, ale właśnie myślałam bardziej o eksplorowaniu świata niż tej konkretnej historii. To jest jedna rzecz, która leży w szufladzie i leży w niej do tej pory. Masz rację, bo właściwie to do tej pory opowiadania, z których byłam zadowolona, poszły w świat. Każde jest dziś opublikowane. Natomiast jest rzeczywiście opowiadanie nigdzie niepublikowane. Poszło. W Bydgoskiej, podzielone na pół, ale to jest jedyne miejsce, gdzie poszło. W tej gazetce robionej przez Fundację Fantazmat. To było opowiadanie, którego okoliczności powstania wiele mówią o wydawcy „Nocy kota dżinsowego”, ponieważ wydawca rzucił: „Napisz takie promocyjne opowiadanie w świecie powieści”. Napisałam.

Minęło pół roku i nic się z tym opowiadaniem nie stało. Puk, puk. Napisałam opowiadanie promocyjne. „A tak fajnie pójdzie” — oczywiście. Minęło następne pół roku, nic się nie stało. Minął kolejny rok, nic się nie stało. I tak dalej. Promocja wyglądała, jak wyglądała.

[04:17:46] - Proszę państwa, to może teraz jest dobry czas na pytanie, bo zbliżamy się siłą rzeczy do końca naszego spotkania. To jest ta niepowtarzalna okazja, żeby pytanie autorce zadać.

[04:18:04] - Zaczęła pani opowiadać, że jest coś w głowie i chce się pani tym podzielić. Czy to jest dobry pomysł?

[04:18:11] - Tak. Czy to jest dobry pomysł? Pomysłów mam kilka, które są w trakcie realizacji. Natomiast wczoraj pomysł mnie walnął w głowę, ponieważ jakiś czas temu z pewnych względów, takich typowo edukacyjnych, odświeżyłam sobie „Balladynę”. Wczoraj byłam z tą „Balladyną” z wykładem w Pałacu Młodzieży i nagle mnie olśniło, że to jest fenomenalna opowieść fantasy. Przypomniałam sobie, że był już tomik opowiadań kryminalnych luźno inspirowanych „Balladyną”. Najpierw pomyślałam o retellingu, a później nagle olśniła mnie „Balladyna” opowiedziana na nowo, ale zupełnie inaczej, od zupełnie innej strony. Jako takie właśnie pogłębione fantasy w stylu Darreny, czyli trochę z jakimiś dziwnymi rzeczami, czasowymi przeskokami, weirdami, takim zawieszeniem realizmu świata i różnymi takimi postmodernistycznymi chwytami.

[04:19:17] - Czyli hot nie będzie.

[04:19:19] - Nie, hot nie będzie. Skierka i hot nie będą. Natomiast właśnie się zastanowiłam, czy coś takiego w ogóle miałoby sens. Czy to jest opowieść, która znalazłaby jakichś odbiorców.

[04:19:42] - Balladyna.

[04:19:46] - To słucham, jeszcze może jakieś pytanie?

[04:19:52] - Pytanie, czy to czujemy? Musimy się wstawić prawie.

[04:19:57] - Ja mam tak zwane pytanie kończące. Wspomniałaś już, że ileś tam rzeczy Jest w załatwianiu, jadąc z Dyzmą, czyli myślisz nad nimi. Jakie to są rzeczy? Jaka książka powstaje? Jakie opowiadanie w tej chwili powstaje? Ku czemu zmierzasz? Co robisz?

[04:20:22] - Mam w tym momencie dwa otwarte projekty. Jeden projekt zmierza do tego, żeby moje wszystkie opowiadania, które lubię, a które utkwiły w niskonakładowych periodykach, które już nie są wydawane, zebrać i dopisać do nich dwie metanarracje. Będzie opowieść szkatułkowa. Ktoś sobie opowiada opowieści, taki mamy Dekameron, a nad tą narracją mamy jeszcze jedną narrację postapokaliptyczną. I to jest jeden pomysł, taka opowieść szkatułkowa z opowiadaniami. Natomiast drugi pomysł to jest opowieść, która chodziła mi dosyć mocno po głowie, natomiast nie będę jej przybliżać, dlatego że w momencie, kiedy opowiadam pomysł, to się szalenie trywializuje. Co widać na przykład niekiedy po reakcjach Tadeusza, bo kiedy niekiedy Tadeuszowi zdradzałam mój pomysł na opowiadanie, to Tadeusz mówił: „To już było” albo sugerował: „Jakie to beznadziejne”, a potem dostawał gotowe opowiadanie i reakcja była zupełnie inna.

[04:21:40] - Tadeuszowi nie można opowiadać żadnej fabuły, bo Tadeusz zna praktycznie rzecz biorąc wszystko i zawsze skojarzy.

[04:21:50] - Tadeusz jest biblioteką. Nie tylko ma bibliotekę. Tadeusz jest biblioteką.

[04:21:55] - Robert.

[04:21:56] - I w tym drugim opowiadaniu będzie też reinterpretacja celtyckiego mitu o Cuchulainie, który bardzo lubię i który chciałabym na nowo opowiedzieć.

[04:22:12] - Nie słyszeliśmy.

[04:22:13] - O Cuchulainie. Celtycki mit o bohaterze, który jest wychowany przez przybranego ojca króla. Prześladuje go bogini śmierci Morrigú. Biedaczek musi w pojedynku zabić przyjaciela, bo tak się dzieje, że nie ma wyjścia, a na koniec sam ginie. I Morrigú w postaci wrony nad nim kracze. Taki stary celtycki mit.

[04:22:44] - Takie pytanie, czy w tych swoich nowych tekstach też będziesz wszystko niszczyć? Bo tutaj zniszczyłaś wszystko. Zniszczyłaś baśń, zniszczyłaś całą stereotypową, schematyczną fantazję ze wszystkimi rozwiązaniami fabularnymi. Zniszczyłaś całą literaturę przygodowo-sensacyjną. Wszystko zostało tu zniszczone. Na cykl „Krzesiwo z mózgu Czołga Krasińskiego” się natykamy, taki fragment, w którym po prostu uderzasz pięścią czytelnika między oczy i to bardzo mocno. W związku z tym, moim zdaniem, w ten sposób, i pozwolę sobie na taką bardzo odważną tezę, nie prowokacyjną, ja tak myślę, po prostu, naprawdę. Tak jak Andrzej Sapkowski rozpoczął rozliczanie się z konwencjonalną literaturą fantasy, zaczynając to wszystko oczywiście „Wiedźminem”, tak ty zakończyłaś ten etap. Po to już właściwie nie wolno pisać literatury fantasy. Powinno zostać to zakazane, bo każdy, kto się weźmie za pisanie fantasy, to się tylko ośmiesza, bo po prostu ty skończyłaś z tym.

Moim zdaniem trzeba pójść w innym kierunku. A ty mówisz, że podobne pomysły chodzą ci po głowie.

[04:23:57] - Nie.

[04:23:58] - To już jest postfantasy. To nie jest fantasy. Nie zgodzę się.

[04:24:06] - Nie. To jest kwestia dyskusji trochę akademickiej, jak to nazwiemy. Moim zdaniem skończyłaś z pewnym sposobem traktowania tego typu literatury. Ośmieszyłaś praktycznie wszystkie te pomysły, takie jak Marek mówi, te kilkanaście tomów. Rzeczywiście wszystko zostało wykupione przez ciebie i to jest największa, moim zdaniem, zaleta tej książki. Dlatego też pytanie, czy będziesz się rozliczać z literaturą w podobny sposób?

[04:24:47] - Znaczy ja nie. Jeżeli zrobi to dobrze, to-

[04:24:51] - Tadeuszu, ja zawsze liczę na ludzką, pisarską kreatywność. Skoro można było zrobić taki metapoziom, to można się wspiąć i jeszcze na następny. Tak że jestem spokojny, że ktoś taką antyfantasy jeszcze zrobi i nagle się okaże, że może wrócił do źródła, może to przeinterpretował wszystko, może się pojawi coś nowego. Taka praca trochę u podstaw ze strony Marty. Obserwujmy, co się będzie działo. To dopiero początek. Ta opowieść, w której będzie ten Cuchulain, nie będzie fantasy. Rdzeń opowieści jest zupełnie inny. Tam się ten mit pojawi. Natomiast sama opowieść nie będzie fantasy.

[04:25:37] - A co to będzie?

[04:25:40] - Trudno mi to tak naprawdę gatunkowo zdefiniować.

[04:25:45] - Ale elementy, rozumiem, fantastyczne się pojawiają?

[04:25:50] - Tak, oczywiście.

[04:25:50] - Czyli jakoś stoisz przy fantastyce.

[04:25:55] - Tak, zdecydowanie.

[04:25:57] - Proszę państwa, jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję naszej autorce.

[04:26:03] - To ja dziękuję osobom tu obecnym.

[04:26:06] - Chyba nie muszę, ale wygłoszę ten apel. Kto jeszcze nie czytał, niech koniecznie przeczyta. Naprawdę jest to świetna zabawa. Co prawda Marta mnie nabrała, ale to tylko przez chwilę trwało, bo jest tu bardzo fajny wstęp do tej księgi. Mnie zmylił, bo już się szykowałem, że Marta właśnie napisała SF. To jedno. Oczywiście on jest zrobiony w specyficznej formie takiego zapisu w starej księdze. W dodatku jeszcze Marta miała notatki na marginesach, czy w każdym razie dopiski i dopiski, które się pojawiają. To tam też się pojawia. Przyznaję, że mam taką tendencję, żeby sobie wyobrażać, co autor za chwilę mi zaserwuje.

Na przykład wyobraziłem sobie, że zaraz dostanę opowieść z gatunku, jeśli nie takiego pełnokrwistego SF, to gdzieś tam o SF zahaczające będzie ta opowieść. Natomiast powiem tak: jak później się okazało, że to nie SF, to nie czułem się rozczarowany. Tak że czytajcie państwo „Darainę”. Dziękujemy.

[04:27:22] - Tak, proszę państwa. Trudno być adwokatem w swojej sprawie, ale myślę, że dzięki temu spotkaniu dowiedzieli się państwo troszeczkę więcej o powieści Marty Kładź-Kocot. Zaręczam, że warto. Powiem tak: ja się troszeczkę zgadzam ze zdaniem Tadeusza Krajewskiego, którego państwo znacie z anteny. Słyszeliście państwo nie raz, jak o fantastyce opowiadał. Zgadzam się troszeczkę z jego zdaniem, że po „Daraenie” trzeba mieć dużą odwagę, żeby pisać fantasy. Ja wiem, to jest teza prowokacyjna i to jest taka teza, która ma państwa trochę pobudzić, trochę wzburzyć, trochę sprawić, że będą państwo polemizować. O to tak naprawdę chodzi przecież, żeby o książkach rozmawiać. Trochę racji Tadeusz ma, a nawet chyba nie tylko trochę. Tak jak powiedziałem wcześniej, skaczemy dalej.

Ja zapraszam państwa na „Recenzarium Evivy”, a w tym „Recenzarium” usłyszycie państwo opowieść „Pupilek” Kira Bułyczowa. Państwo kojarzycie Kira Bułyczowa prawdopodobnie przede wszystkim z cyklu guslarskiego. Tymczasem to autor, który nie stronił od innej aktywności w dziedzinie science fiction. Tak naprawdę Kir Bułyczow to jego pseudonim. Pseudonim tego autora był. Tak naprawdę nazywał się Igor Wsiewołodowicz Możejko. Urodził się w 1934 roku, zmarł niestety w 2003 roku. Kojarzycie państwo, był pisarzem SF, ale z wykształcenia był historykiem. Dopiero w drugiej kolejności pisarzem fantastyki naukowej. Był też oczywiście krytykiem.

Pracował w Instytucie Orientalistyki Radzieckiej Akademii Nauk i miał stopień naukowy doktora. Widzicie państwo, ta inna aktywność zupełnie nie przeszkadza w tworzeniu pasjonującej prozy. O tym, że jest pasjonująca, opowie państwu oczywiście Luiza Dobrzyńska. Ja tylko jeszcze tytułem wyjaśnienia, jakaś misja edukacyjna we mnie drzemie troszeczkę. Otóż pseudonim autora jest połączeniem imienia żony. Kir to od imienia Kira, a Bułyczow to nazwisko panieńskie matki. Stąd się wziął Kir Bułyczow. A ja teraz państwa bardzo serdecznie zapraszam na „Recenzarium Evivy” o „Pupilku”. „Recenzarium Evivy. Fantasy pełne.”

[04:31:26] - Wita się z państwem Luiza Eviva Dobrzyńska. Oto kolejna książka, którą uważam za wartą poznania. Timofiej zwany Timoszą nie wie, ile ma lat. Prawdopodobnie około 20. Nikt ich nie rachował. Timosza nie wie, kim są jego rodzice. Nie wie, że w ogóle można być wychowywanym przez biologicznych rodziców. To znaczy, jeśli się jest człowiekiem. Jedyną rodziną, jaką Timosza zna, jest para wielkich gado-podobnych stworzeń z odległej planety. Tak zwani Sponsorzy zawładnęli Ziemią jakieś sto lat wcześniej.

Podobnie jak inne domowe pupile, Timosza jest przekonany, że Sponsorzy to istoty wysoko etyczne i Ogromnie rozwinięte, dużo inteligentniejsze od ludzi, którzy przybyli na Ziemię po to, żeby ratować planetę i jej mieszkańców. Przypadek jednak sprawia, że odkrywa prawdę. Dzieje się tak wtedy, kiedy do domu obok wprowadza się para gadów z przepiękną pupilką. Zakochany w niej od pierwszego wejrzenia Timosha reaguje najpierw zdziwieniem, a potem ogromną złością na wieść, że nie wolno mu się zbliżyć do ukochanej. Jej właściciele sprowadzają do domu rozpłodowca, zresztą wszystkiego przyjaciela Timoshy. Wściekły młodzieniec rzuca się na niego z pięściami, po czym jest zmuszony uciekać z domu. Trafia najpierw na miejskie wysypisko, a potem do obławy, która wyłapuje bezdomnych pupili. Zaznajomiwszy się z zadziorną dziewczyną o imieniu Irina, młodzieniec dowiaduje się przerażającej prawdy, że jego ukochana opiekunka, pani Jajuszko, jest jednym z bardzo niewielu przedstawicieli rodu sponsorów, którzy są dobroduszni i łagodni. Reszta jest tylko najeźdźcami, którzy pragną zagarnąć ziemię i jej dobra dla siebie. Dowiaduje się o bezwzględnej eksterminacji ludzi, która sprawiła, że przeżyło ich stosunkowo niewiele.

Jednak nawet ta garstka stawia opór najeźdźcom. Początkowo niedowierzający tym rewelacjom Timosha powoli przekonuje się, że Irina mówiła prawdę i postanawia przyłączyć się do ruchu oporu. Kieł Bołczoł znany jest przede wszystkim z opowieści guslarskich, chociaż ma na koncie wiele innych książek, zarówno fantasy, jak i science fiction. „Pupilek” wyróżnia się lekką formą, chociaż mówi o rzeczach bardzo poważnych. Tylko pozornie jest to fantazja, którą zresztą niejeden raz widzieliśmy w telewizji. Zjawiają się najeźdźcy, zniewalają ludzkość, ludzkość się buntuje. Owszem, mamy tutaj agresorów i to bardzo potężnych, takich, którym ludzie nie mogą się oprzeć. Jednak książka jest o czym innym. W książce jest mowa o tym, jak łatwo naginamy się do okoliczności, jak łatwo przychodzi nam współpraca z tymi, którzy nas ciemiężą. W końcu wśród ludzi, którzy ocaleli z pogromu urządzonego przez sponsorów, są nie tylko pupile domowi traktowani przez nich tak, jak my traktujemy psy.

Jest również milicja, która wyłapuje bezdomnych i zbuntowanych pupili. Są tacy, którzy pilnują fabryk oraz robotników przymusowych, którzy są w tych fabrykach zatrudnieni. Cała paleta osobowości. Czy to czegoś nam nie przypomina? Tak, „Pupilek” jest to książka o tym, jak ludzie zachowują się w obliczu dyktatury. Dyktatury tak potężnej, że właściwie trudno pomyśleć o jakimkolwiek oporze. Mimo to w końcu ten opór się rodzi. Czy on ma jakieś szanse? Tego do końca nie wiemy. Książka nie kończy się w sposób jednoznaczny.

To znaczy widać tam pewną szansę, ale nic nie jest do końca dopowiedziane. Tak właściwie nie ma zakończenia. Mimo to warto ją poznać nie tylko ze względu na to, o czym już mówiłam. Jest również doskonale napisana. Bardzo plastycznie są przedstawieni zarówno ludzie, którzy uważają sponsorów niemal za bogów, i ci, którzy ich nienawidzą, i ci, którzy wiedzą, jacy oni są, ale współpracują z nimi dla własnej korzyści. Bardzo ciekawie są też przedstawieni sami sponsorzy. Nie wszyscy z nich są mordercami, którzy o niczym nie myślą, tylko o tym, żeby zagarnąć wszystko dla siebie. Są tacy, którzy uważają, że Ziemian należy owszem zniewolić, ale wykorzystywać, nie zabijać. A są też tacy jak dobroduszna pani Jajuszko, która jest święcie przekonana, że jej rodacy przynieśli Ziemianom wyzwolenie od trapiących ich chorób i wiecznego zaśmiecania planety. To bardzo ciekawe przedstawienie przybyszy z kosmosu.

Owszem, można się ich bać, ale pokazuje też, że nie do końca wszyscy są tacy sami, że nie wszyscy wrogowie, których nienawidzimy, mogą być mierzeni jedną miarą. Oczywiście Timosha nie rozważa tego w ten sposób. W momencie, kiedy decyduje się na czynny opór, jest zdecydowany na jedno, żeby usunąć sponsorów raz na zawsze z Ziemi i gotów jest podjąć w tym celu każde ryzyko. Owszem, kibicujemy mu, jednak gdzieś tam w głębi mózgu tłucze się nam myśl, że dobrze byłoby, żeby tak jeszcze na koniec Timosha spotkał się raz ze swoją opiekunką, która szczerze rozpaczała po jego ucieczce i w końcu nie była dla niego wcale zła. Wręcz przeciwnie, opiekowała się nim. I to nawet kiedy był chory, co reszta sponsorów uważała za wstrętne i chorych wolała zabijać. Książka jest niedokończona. To się czuje. Brakuje w niej może nie tyle nawet zakończenia, co całego drugiego tomu. Bardzo chętnie bym poznała dalsze losy Timoshy, Iriny, ich przyjaciela z obcej planety i nawet sponsorki, która opiekowała się Timoshą przez prawie 20 lat.

Wszystkich zachęcam do sięgnięcia po tę książkę. Na pewno każdy znajdzie w niej coś dla siebie. Dziękuję za uwagę. Mówiła Luiza Eviva Dobrzyńska.

[04:38:57] - Już jest, proszę państwa, naprawdę późno i zapewne państwo gdzieś tak sobie myślą: „A gdzie jest Piotr Plebaniak? Gdzie jest o niszczeniu imperium? Gdzie to jest?”. To właśnie jest ta pora, że jest. Za chwilę zamelduje się u państwa Piotr Plebaniak w moim towarzystwie, bo postanowiliśmy wrócić jednak do formy dialogowej. Forma monologu jakoś nie pasuje naszemu ekspertowi od niszczenia imperiów. Zatem odeszliśmy od tamtej formy, wróciliśmy do starej. Myślę, że owocnie. Dzisiaj przed państwem kolejna reguła, którą chyba warto sobie przyswoić. Prawidła wojny.

Jak tworzyć i niszczyć imperia. Dzień dobry. Postanowiliśmy z panem Piotrem wrócić jednak do starej formuły naszych krótkich rozmów o tym, jak budować i niszczyć imperia. Dzień dobry wieczór, panie Piotrze. W tym wypadku już kompletne dzień dobry wieczór, bo audycja „Bibliotekarium” słuchana jest o najdzikszych porach.

[04:40:33] - Dzień dobry wieczór.

[04:40:34] - Cóż, panie Piotrze, dzisiaj przed nami czwarta reguła. Jak ta reguła brzmi?

[04:40:40] - Jest to jedna z najważniejszych myśli całej książki „Siły psychohistorii”. Rekonceptualizacja jest wszystkim. To jest nasza zdolność do budowania obrazów mentalnych. To jest nasza zdolność do obserwacji rzeczywistości i zrozumienia tego, co się dzieje wokół nas i takiego zbudowania zdolności reagowania czy też zdolności interakcji ze środowiskiem i z innymi osobami, które są częścią tego środowiska, które zapewni nam przetrwanie, które zapewni nam zdolność maksymalnie skutecznego działania.

[04:41:18] - Panie Piotrze, ale ta rekonceptualizacja sugeruje, że patrzymy na to samo w inny sposób. Czy ja to źle czy dobrze odczytuję?

[04:41:27] - Widzi pan to dokładnie tak, jak potrzeba. Posłużę się takim cytatem: „Zdolność podróżowania polega nie na odwiedzaniu nowych miejsc, ale na nabywaniu nowych oczu”. To znaczy nowego sposobu patrzenia na te rzeczy, które są nam dobrze znane. Tak jak Samuel Johnson, ten brytyjski geniusz, który jest dla mnie wręcz wzorem pisania esejów i w ogóle formułowania myśli i w mowie, i na piśmie. Za wyjątkiem jąkania się oczywiście, bo tym wzorem ewidentnie nie jest, ponieważ się jąkam teraz chociażby. Natomiast Samuel Johnson powiedział jedną rzecz: największą cnotą i zaletą pisarza powinno być pokazywanie rzeczy nowych tak, żeby stawały się znane i rzeczy znanych tak, żeby stawały się nowe. Czyli patrzenie na te rzeczy znane z kompletnie nowego punktu widzenia, który w zamyśle Samuela Johnsona miał nam umożliwić zdolność po prostu lepszego, skuteczniejszego reagowania i zachowywania się i podejmowania decyzji i wpływania na innych.

[04:42:30] - Panie Piotrze, to ja się zachowam w tej chwili jak taki przedstawiciel młodego pokolenia, które wie wszystko. Załóżmy, że jakbym chciał mieć 20 lat, zapytam się pana: ale po co mnie jest to wiedzieć? W czym mi to pomoże, jeśli będę niszczył imperium, ta reguła, którą pan dzisiaj nam podaje na tacy?

[04:42:52] - Tutaj nam podpowiada Severski, autor bestsellerów. Severski to jest oczywiście pseudonim. Jest to polski oficer wywiadu, który zaczął pisać powieści, które stały się bestsellerami. On powiedział bardzo mądrą rzecz: jeśli służby robią dobrze swoją robotę, to wojny są niepotrzebne. I druga rzecz, jaka jest połączona, zaraz pokażę, w jaki sposób. Rozpoznawanie zagrożeń to jest koncepcja, która pozwala nam zrozumieć, że to rozpoznawanie zagrożeń jest formą rekonceptualizacji, czyli formą takiego spojrzenia na te same fakty, które nam są dostępne, które każą nam stwierdzić, że pewne jakieś procesy społeczne albo pewne elementy dyplomacji publicznej służą jako rodzaj ataku, który ma osłabić zdolność jakiejś grupy społecznej, jakiejś społeczności do zachowania swojej tożsamości i obrony swojego istnienia. Dlaczego wojny są niepotrzebne, kiedy służby robią swoją robotę? Dlatego, że służby zamiast instrumentami militarnymi posługują się do oddziaływania na świat instrumentami, które są niewykrywalne. To znaczy trudno je zdefiniować jako broń. I tutaj możemy przywołać, co ja uwielbiam robić, dlatego, że to jest absolutnie podstawowa ...

cegiełka wiedzy o tym, w jaki sposób takie skryte oddziaływania następują, możemy polecić po raz kolejny słynny wykład Jurija Bezmenowa o tym, jak napaść na państwo. Okazuje się, że po przeanalizowaniu, odsłuchaniu tego wykładu Bezmenowa możemy nagle stwierdzić, że pewne subkultury, które narzucają nam jakiś określony światopogląd, na przykład taki, że nie należy już mówić kobieta i mężczyzna, czy też matka i ojciec, tylko rodzic pierwszy i rodzic drugi, albo nie kobieta i mężczyzna, tylko człowiek zdolny do rodzenia, osoba rodząca albo osoba nierodząca. To jest rodzaj zaburzenia naszej zdolności postrzegania świata opartej na pewnych aksjomatach. Aksjomaty to są pojęcia, które są nieudowadnialne, ale które są fundamentem, na której się buduje wszystkie inne nasze poglądy na świat, które pozwalają nam przetrwać. Bo jeżeli na przykład formą ataku, sposobem wykonania ataku będzie sprawienie, że przestajemy dostrzegać łączność integralną, łączność zachowań seksualnych czy też seksualności i rozrodczości, czyli zdolności do generowania przyszłych pokoleń, czyli do zachowania dzietności niezbędnej do tego, żeby fizycznie, biologicznie jakaś grupa społeczna przetrwała. Jeżeli ktoś nas do tego przekona i zrekonceptualizuje nas, że najważniejszą wartością jest wolność jednostki i jest ta wolność jednostki ważniejsza niż zdolność całej grupy społecznej do przetrwania, czy też właśnie do rodzenia dzieci, to w tym momencie jesteśmy pokonani. Ale taka rekonceptualizacja jest możliwa tylko i wtedy, kiedy mamy tą zdolność. I w kulturze zachodniej ta zdolność jest najlepiej zbudowana jako instrument przetrwania. Jeżeli mamy zdolność rozumienia świata z punktu widzenia, który dla nas jest nieoswojony, albo z którym się nie zgadzamy, albo którego nie potrafimy do końca udowodnić, ale właśnie dzięki kwestionowaniu wszystkiego, co tylko się jest to możliwe. To jest nawiązanie do słynnego mojego ulubionego aforyzmu Tadeusza Kotarbińskiego: „Należy podważać wszystko to, co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób wykryjemy to, czego podważyć się nie da.” Więc ta zdolność rekonceptualizacji, patrzenia na rzeczy, które pozornie powinniśmy się zgodzić bez pytania, bez kwestionowania, ale zdolność podważania takich rzeczy pozwala nam wykryć takie idee, takie oprogramowanie kulturowe, które sprawia, że stajemy się skuteczniejsi, lepiej rozumiemy, co nam szkodzi, a co nam pomaga.

Więc rekonceptualizacja jest podstawowym narzędziem przetrwania. Natomiast jeszcze inaczej Lem Stanisław, przepraszam, to nie był przestępca oczywiście, Stanisław Lem powiedział bardzo ważną rzecz: „Jeżeli istnieje jakikolwiek postęp kulturowy, to jest to postęp koncepcyjny.” Ciekaw jestem, co pan na to by odpowiedział.

[04:47:36] - Panie Piotrze, pan właśnie przed chwilą przedstawił to, co jest mi dosyć bliskie, a mianowicie filozoficzne spojrzenie na świat. Człowiek, który rozważa różnego rodzaju podejścia, różnego rodzaju koncepcje, to jest człowiek, który jest mi bliski. Ale i tym razem, „ale” nie będzie niwelowało wszystkiego, co było przed ale, bo mam takie wrażenie, że wychowane zostało całe pokolenie, jeśli nie dwa, ludzi, którzy są w stanie odczuwać właściwie dwa stany, czyli oburzenie lub pogardę i w ogóle nie zawracają sobie w tej chwili głowy próbami wniknięcia w poglądy innych. Nawet nie po to, żeby je zaakceptować czy przejąć, tylko po to, żeby próbować je zrozumieć. To jest dzisiaj działanie, praktycznie rzecz biorąc niedostępne sporej rzeszy społeczeństwa. To ja tyle.

[04:48:39] - Ja to, co pan powiedział, zaraz zrekonceptualizuję na użytek naszych słuchaczy. To, co pan opisał może być i uważam, że jest rodzajem ataku na nasze oprogramowanie kulturowe i atak ten uniemożliwia obserwację obiektywną rzeczywistości i obserwację tego, co się dzieje wokół nas. Dlatego, że zostaliśmy zarażeni właśnie tą koniecznością albo szukania prestiżu poprzez posiadanie poglądów na świat, albo wyrażanie swoich negatywnych, naładowanych emocjonalnie opinii. Natomiast co pan powiedział przed chwilą? Ludzie się oburzają, ludzie postępują emocjonalnie w reakcji na to, co się wokół nich dzieje albo to, co się do nich mówi. Kiedy taka reakcja zostanie zakorzeniona w ludzkich umysłach, tacy ludzie nie potrafią przyznać się do błędu, nie potrafią dostrzec plusów i minusów jakiejś rzeczy. Na przykład jak ja rozmawiam z ludźmi, to oceniam charakter człowieka w bardzo prosty sposób. Jeżeli na przykład jeżdżę do jakiejś firmy robić jakieś kontrole czy też oceniać ich pracowników, czy są w stanie spełnić oczekiwania mojego klienta. Mówię tutaj o Chinach i na Tajwanie, ja tutaj świadczę rozpoznanie fabryk, czy można z nimi robić interesy, czy nie można. Więc zadaję pytanie na przykład danej osobie: znajdź mi trzy plusy i trzy minusy danej sytuacji.

I jeżeli ta osoba nie potrafi znaleźć w sprawie, którą popiera minusów Czyli jakichś negatywnych konsekwencji tego, że ta sprawa ma miejsce. To znaczy, że albo ta sprawa rzeczywiście nie ma minusów, co jest bardzo rzadkie, bo zawsze są plusy i minusy, albo są plusy dodatnie i plusy ujemne. Albo ta osoba rzeczywiście broni rzeczy, która jest w tej sytuacji idealna, albo ta sytuacja jest dla tej osoby źródłem prestiżu albo źródłem finansowania. Generalnie nagle wiarygodność tej osoby spada. Zawsze można znaleźć jakiś minus, chociażby najdrobniejszy i uczciwa osoba, osoba uczciwa intelektualnie jest w stanie to przyznać i powiedzieć nam to wprost, że rzeczywiście tu są jeden plus, drugi plus, trzeci plus. Ale tak jak pan powiedział, są minusy i tym minusem jest na przykład to, to i to.

[04:51:02] - Tak. Czyli właściwie opisał pan sytuację wyhodowania sobie społeczeństwa, które samo o sobie myśli, że jest niezwykle tolerancyjne, natomiast ono de facto jest swoim zaprzeczeniem. Jest społeczeństwem, które jest absolutnie nietolerancyjne, absolutnie ukierunkowane w jedną stronę i tylko w tę jedną stronę. To jest moim zdaniem jakaś totalna porażka, niemniej opisał pan sporą część współczesnych zachodnich społeczeństw.

[04:51:39] - Tak, dlatego że nasza kultura i ja to ewidentnie widzę, jest pod atakiem. Jest atakowana w tym sensie, że wcześniej, w wieku XIX, w wieku XX my, ludzie Zachodu, wypracowaliśmy sobie pewne sposoby zarządzania nami samymi, czyli zarządzania dużymi społecznościami. Mówiliśmy to przy innych okazjach. Chodzi o zdolność do wytworzenia ultrakooperacji, czyli zdolności współpracowania ludzi obcych ze sobą nawzajem, zdolności powoływania do życia i rozbudowywania instytucji opartych na współpracy ludzi za pomocą organizacji dobrowolnego uczestnictwa. Do czegoś takiego, żeby na przykład jakieś uniwersytety albo jakieś firmy, w których pracują ludzie ze sobą niespokrewnieni, żeby to wszystko gładko pracowało, potrzebne jest bardzo specyficzne oprogramowanie mentalne. I to oprogramowanie mentalne jest obiektem ataku. Z całą pewnością. To się dzieje w Stanach Zjednoczonych między innymi. Mam na myśli tak zwaną krytyczną teorię rasy, w której małym dzieciom przez nauczycieli jest wmawiane poczucie winy. To szczególnie ma miejsce w Kalifornii i generalnie w środowiskach lewicowych.

Mówiliśmy chyba, wspominaliśmy o takim Lips of TikTok. To jest taki kanał na TikToku — bardzo polecam, tylko trzeba naprawdę mocne nerwy mieć, żeby to widzieć — na którym ktoś zbiera, archiwizuje filmy z TikToka, na których nauczycielki opisują, w jaki sposób indoktrynują małe dzieci do rozmaitych swoich wariactw ideologicznych. To jest wręcz przerażające i to jest ewidentnie forma ataku. Jest to przejaw intencji zniszczenia obecnego społeczeństwa, takiego, jakie jest w tej chwili.

[04:53:40] - Panie Piotrze, to ja rozumiem, że z dzisiejszego prawidła należałoby wyciągnąć taki wniosek: człowieku, rozejrzyj się wokół i spróbuj chociaż popatrzeć na coś, co wydaje ci się oczywiste troszeczkę inaczej. Jeżeli to ci się wydaje wspaniałe, to pomyśl sobie, chociaż zrób hipotezę roboczą, że może nie jest wspaniałe. Jeśli coś ci się wydaje paskudne, głupie, to zrób hipotezę roboczą tak chociaż na chwilę, że to jest wspaniałe, wzniosłe i tak dalej. Czy z dzisiejszej nauki dobre wnioski wyciągnąłem?

[04:54:22] - Tak. Ja bym jeszcze wspomniał na zakończenie o cyklu OODA. To jest cykl podejmowania decyzji, który składa się z czterech etapów, z czterech faz, które zachodzą równolegle. To jest obserwacja, orientacja, decyzja, akcja. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Natomiast ta rekonceptualizacja to jest właśnie to drugie O, czyli orientacja, czyli zbudowanie jakiegoś obrazu mentalnego, który nam buduje jednocześnie przestrzeń decyzyjną w tej sytuacji, w której planujemy podjąć jakieś działanie i podjąć jakąś decyzję. Natomiast orientacja to jest między innymi zdolność do rekonceptualizacji, ale zdolność do tworzenia alternatywnych scenariuszy. Czyli usunięcia jakiegoś czynnika z naszego środowiska i wymyślenia obrazu mentalnego, który by pokazywał, co się polepszyło dla nas, a co się pogorszyło względem tego, co było w oryginalnej sytuacji po tym, jak jakiś element został dodany albo odjęty. I to są na przykład gry wojenne, które są robione przez całe sztaby armii całych krajów. To są burze mózgów w firmach, które zastanawiają się, w jakim kierunku zainwestować miliardy albo miliony dolarów.

Tak że orientacja i rekonceptualizacja to jest coś, co jest podstawową umiejętnością i do tej umiejętności, czy to w firmie, czy to w jakiejś armii, czy w jakimś sztabie, czy w społeczności polityków, która zarządza danym państwem. Ludzie, którzy są zdolni do rekonceptualizacji, do maksymalnego wykorzystania swojego potencjału, do budowania obrazów mentalnych. Tacy ludzie są na wagę złota.

[04:56:01] - Panie Piotrze, cóż, dziękuję pięknie za dzisiejszą próbę rozmontowania imperium. Pięknie, tak jak powiedziałem, dziękuję. Zapraszam naszych słuchaczy za tydzień, bo za tydzień dalej będziemy rozmontowywać imperium. Tym razem z taką poradą, z taką koncepcją, która głosi, że jeśli chce się odnieść sukces, należy podwoić liczbę swoich porażek. Ale to za tydzień.

[04:56:29] - Tak jest.

[04:56:30] - Dobranoc. Do usłyszenia i tak dalej. W końcu, jak mawia klasyk, nie wiadomo, kiedy ktoś będzie tego słuchał. Tak, gdzieś już jesteśmy naprawdę na finiszu. Myślę, że dzisiejszy dzień wykładowy państwa dokumentnie zmęczył. Cóż mam jeszcze do powiedzenia? Obiecałem państwu, że w najbliższym czasie pojawi się moja gadanina na temat słabości ludzi pióra, słabości pociągu do alkoholu i podobnych używek. To jeszcze nie dzisiaj, bo przyznacie państwo, że jakbym się teraz rozpędził i zaczął opowiadać, to skończylibyśmy w środku nocy. Od razu powiem, nie będę ściemniał, jeszcze to nie jest przygotowane, bo trafiłem na kilka wątków, które znacząco poszerzyły zakres mojej opowieści, więc postanowiłem troszeczkę odłożyć datę premiery moich wynurzeń na temat przede wszystkim pijaństwa autorów prozy. To się troszeczkę w czasie odsunie, ale mam nadzieję, że to, co państwu dostarczam, rekompensuje w jakiś sposób moje opowieści o słabościach alkoholowych pisarzy i pisarek, dodam od razu, żeby było pikantniej.

Cóż, jak to mawiał Jan Tadeusz Stanisławski, to by było na tyle dzisiaj. Zapraszam państwa bardzo serdecznie na kolejny odcinek „Bibliotekarium 2.0”. Właśnie tym piątym odcinkiem wkroczymy w drugi miesiąc. To będzie już nie październikowy, a listopadowy eksces bibliotekaryjny. W przyszłym tygodniu o 20:00 w piątek bardzo serdecznie zapraszam, a teraz już życzę dobrej nocy, a tym wszystkim, którzy słuchają tego w dzień, dobrego dnia. Do usłyszenia.

[04:59:05] - Mówił do państwa jak zawsze gospodarz „Bibliotekarium 2.0” Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze technicznie obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, Paranormalny Głos w Twoim Domu i Book Radio oczywiście również. Dziękuję za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień. Archiwalne odcinki „Bibliotekarium 2.0” znajdziesz w archiwach podcastów Radia Paranormalium i Book Radia.