[00:03] - Audycja z cyklu Debaty Ufologiczne. No to teraz trzymajmy kciuki, drodzy państwo, żeby po tych problemach technicznych na początku audycji wszystko grało i buczało. Szybko zaczynamy, bo już troszeczkę mamy poślizgu, ale dzięki temu poślizgowi pewnie niektórzy, którzy do tej pory nie zdążali na początek audycji, wreszcie ten pierwszy raz zdążyli. Zaczynamy kolejną debatę ufologiczną online. Dzisiaj o bardzo nietypowych spotkaniach z istotami. Nie będzie szaraków, nie będzie Plejadana i Reptilian. Będzie o obcych przypominających przerośnięte pierwotniaki. O tych przypadkach i o tym, dlaczego większość relacji o spotkaniach z ufonautami dotyczy istot przypominających ludzi albo zwierzęta, opowiemy już dziś, w trzeciej w tym sezonie debacie ufologicznej. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami Marek Żelkowski i Piotr Cielebiaś z Nieznanego Świata. Jeszcze tylko przypomnę, że komentarze do audycji będziemy zbierać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na YouTube. Można także nam wysyłać SMS-y pod numer 53620 493, można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na Telegramie, a jak ktoś woli, to może nam wysyłać również e-maile na adres radio@paranormalium.pl. No to teraz myślę, że możemy spokojnie sprawdzić, jak tam z połączeniem u Piotra Cielebiasia. Piotrze?

[01:50] - Tak, jestem i trzeci raz już podchodzę do tego wstępu do dzisiejszej audycji. Do trzech razy sztuka. Drodzy państwo, w tamtym tygodniu zapowiadaliśmy nieco inną debatę. Miała ona dotyczyć wypowiedzi ze strony szanowanych i znanych osób na temat zjawiska UFO i obecności obcych na Ziemi. Niestety absencja Arka Kocika i Damiana Treli sprawiła, że musieliśmy wymyślić na szybko coś nowego. I tak mamy dzisiejszy temat, bardziej fantastyczny, ale mam nadzieję, że fascynujący. W tamtej serii debat, a w zasadzie w kilku tamtych seriach debat, często zadawaliśmy takie pytanie, na które nigdy nie znaleźliśmy odpowiedzi. Brzmiało ono: dlaczego większość ufonautów to humanoidzi? Odpowiedzi na to jako takiej pewnej nie ma. Kilku możliwościom się za chwilę przyjrzymy. Przyjrzymy się też bardzo dziwnym historiom na temat spotkań z istotami, które humanoidami nie są. Tych relacji jest niedużo. Są one dość kontrowersyjne, ale mogą nam też mówić dużo o naturze zjawiska UFO, jak i bliskich spotkań. Takim podstawowym zagadnieniem albo hipotezami, które żeśmy wtedy poruszali, były te, które dotyczą, nie wiem, jak to określić, wpływu spotkania z UFO czy ufonautą na świadomość i tego, czy to, co my widzimy, obraz szaraka czy tej istoty, jakkolwiek ją nazwiemy, jest prawdziwy. Bo wielu badaczy twierdziło, że nie do końca. Że z jednej strony te szaraki na przykład mogą być biorobotami, tak samo inni ufonauci. Pojawiały się też inne koncepcje. Skoro podczas spotkania z UFO człowiek jest troszeczkę wyłączony ze swojego świata, to może to są jakieś wspomnienia pokrywcze. Czyli my widzimy tą istotę jako humanoida, może trochę dziwnego, ale jednak humanoida. Jednak jego prawdziwa natura jest inna, może nawet tak dziwna, że jego wygląd prawdziwy byłby nie do zaakceptowania przez człowieka, który to widzi. Jak, Marku, ty przez lata przegryzałeś się przez ten temat? Bo na pewno czytając literaturę science fiction, masz dobry punkt odniesienia. Z jednej strony mamy relacje ludzi, którzy mówią: „Tak, spotkałem kosmitę albo przynajmniej tak uważam”, a z drugiej strony mamy całą burzę mózgów ze strony twórców science fiction, którzy próbują jakoś tych kosmitów opisywać. Jak w kilku słowach podsumowałbyś to całe zagadnienie, o którym dzisiaj będziemy mówić?

[05:04] - Przede wszystkim dobry wieczór wszystkim. Dzień dobry wieczór nawet. To jest pewien problem. Ja się już dawno zastanawiałem, czy ten wysyp różnego rodzaju humanoidów, którzy do nas przybywają na pokładach UFO, to jednak nie jest rodzaj pewnej mimikry stosowanej. To, o czym już powiedziałeś przed chwilą, w związku z czym nie będę tematu rozwijał. Ale przyszło mi do głowy, że jak już snujemy różnego rodzaju fantazje, to przecież równie dobrze to mógłby być dowód, i tu część słuchaczy mnie znienawidzi, na to, że część przynajmniej relacji o gościach na naszej planecie to są jednak ściemy. Bo znacznie łatwiej jest opisać umownego humanoida. Umówmy się, jeśli potraktujemy, że, powiedzmy

[06:12] - Do fantastyki się odwołajmy. Predator to też jednak w jakimś stopniu jest humanoid. Niby ta gęba jest nie ludzka, ale jednak ma dwie rączki, dwie nóżki, główkę, korpus i tak dalej. Jednak coś humanoida to przypomina. Jakkolwiek byśmy do tego podchodzili, to zastanawiam się, czy to nie jest tak, że łatwiej jest nam zrelacjonować kontakt z istotą, którą po gestach, po mimice, po zachowaniu łatwo jest zinterpretować. A jak będziemy interpretować grudę plazmy albo kałużę, która do nas przyleciała, albo ośmiornicę, albo co nam się żywnie podoba. Interpretowanie nawet na bardzo niskim poziomie, czyli podstawowego rozpoznania czego on od nas chce albo jaki komunikat do nas wysyła, jest bardzo trudne. Konia z rzędem temu, kto powie, co do nas mówi jakaś gruda plazmy albo co nam nawet niewerbalnie za pomocą gestów albo kolorów przekazuje taka gruda plazmy. Interpretacja jest dosyć trudna, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że taka relacja jest mało barwna. Miałem, miałam przed sobą grudę plazmy może czerwonej, może zielonej, może fioletowej. Była. I właściwie na tym się kończy relacja. Może ona się przetoczyła albo coś zrobiła, ale w gruncie rzeczy to mało barwne. A jak się pojawia coś, co chociaż z grubsza przypomina człowieka, ma ręce, nogi i głowę tudzież korpus, to jakoś łatwiej. Ja to mówię w tej chwili po to, żeby zadzierzgnąć dyskusję, czasami niektórych wkurzyć, a niektórych pobudzić do refleksji. To na razie tyle. Dziękuję.

[08:31] - Dziękuję. Czasami jak przeglądacie sobie internet albo nawet literaturę ufologiczną, to widzicie takie infografiki rasy obcych albo rodzaje obcych. I kiedy się im przyglądamy, to widzimy tam standardowy zestaw: jakiś tam Charak czy Zeta Reticulanin, oczywiście Gadoid, czyli Reptilianin. I cała masa ludzi. Mniejsi, więksi, blondyni, Nordycy tak zwani i tak dalej. Czasami nawet mieszanki tych ras się pojawiają. Natomiast czy tworzenie takich zestawień ma w ogóle jakiś sens? Z punktu widzenia mojego nie. Dlatego, że gdy przejrzymy te wszystkie relacje, to humanoidzi, ufonauci występują w takim stopniu zróżnicowania, że możemy wyróżnić tylko pewne określone odgórne cechy klasyfikujące ich do danego rodzaju. I to był zawsze dla mnie straszny problem i dla wielu. Jak to jest, że mamy gości z kosmosu, rzekomo gości z kosmosu, którzy przylatują na Ziemię i spotykają się z ludźmi i oni w zasadzie nie reprezentują jednego typu. Chyba że u nich też jest tak, że jedna rasa czy jeden gatunek dzieli się na kilka ras i każdy z nich wygląda inaczej. Ale jeżeli z drugiej strony przyjrzymy się tym relacjom, to zauważymy, że te różnice są między nimi potworne. Weźmy chociaż ten Emilcin szczęsny lub nieszczęsny i zobaczmy, że te istoty w zasadzie przypominają deczko Azjatów. Ale weźmy inne historie i okaże się, że to są zupełnie inne stworzenia. I kiedy popatrzymy na tą ufologiczną menażerię, to nagle się okazuje, że tego jest mnóstwo i większość z nich to są ludzie. Ale przecież nie musi tak być. My patrząc na Ziemię, widzimy, jak bardzo różnymi drogami mogła iść ewolucja. I tutaj nawet, Marku, zacząłem się zastanawiać, bo my często mówimy, że gdyby się pojawił przed nami kosmita, to my byśmy mieli problem z jego akceptacją. Natomiast jeżeli przejrzymy sobie zdjęcia najbardziej dla mnie szokujących stworzeń, jakimi są ryby głębinowe, to możemy zobaczyć, do czego natura jest zdolna na Ziemi. Kosmici mogą wyglądać w zasadzie jeszcze gorzej. Pytanie tylko, ilu z nich weszło na ten poziom ewolucji, który pozwolił stworzyć cywilizację. Ale o tym jeszcze będziemy dyskutować. O czym chciałem powiedzieć? Istnieje kilka hipotez, które próbują nam wytłumaczyć, dlaczego większość obcych ufonautów to są właśnie humanoidy. Pierwsza, sceptyczna mówi, o tym już w zasadzie powiedziałeś, że ludzie opierają się na pewnych wyobrażeniach. I moglibyśmy ten wywód naprawdę bardzo przeciągnąć, bo od wyobrażeń dawnych bóstw, które też sobie wyobrażano przecież w formie humanoidalnej, po anioły, po nawet demony, tam zawsze się przeplata element tej humanoidalności, jeżeli tak można powiedzieć. Myśmy sobie zawsze jako ludzkość wyobrażali stworzenia z innych miejsc jako w miarę podobne do nas. Przecież Księga Rodzaju też mówi o tym, że człowiek został stworzony naNa podobieństwo Boże. A może było na odwrót, że to Bóg został stworzony na podobieństwo ludzkie przez człowieka? Nie o tym jednak rzecz. Jeżeli zwrócimy się do astrobiologii, która teoretyzuje na temat istnienia życia na innych planetach, często pojawia się wniosek, że natura na innych planetach może być częścią tej samej natury, która jest na Ziemi. Może to źle zabrzmiało. Chodzi mi o to, że jeżeli weźmiemy inną planetę, tamtejszy ekosystem i tamtejszą przyrodę, to ona może działać w sposób zaskakująco podobny, jeżeli warunki są podobne nieco do ziemskich. Jeżeli one się oddalają od ziemskich warunków, sprawa wygląda gorzej, bo nie jesteśmy w stanie w zasadzie powiedzieć nic pewnego. Pojawiła się nawet taka koncepcja, jak tak zwany węglowy szowinizm. Odnosi się to do przekonania wśród uczonych, ale nie tylko, że życie we wszechświecie może się opierać tylko i wyłącznie o związki węgla. Natomiast co jeżeli ono się opiera na przykład o krzem, fluor, siarkę, inne pierwiastki? Jak to wszystko wtedy mogło pójść? Przecież można równie dobrze powiedzieć, że ci wszyscy humanoidzi z obcych planet, którzy do nas tutaj przylatują, przylatują ze światów, które w jakimś stopniu mogą przypominać nasz i tamtejsze warunki doprowadziły w sumie do optymalnego rozwiązania ewolucyjnego, jakim jest stworzenie dwunożnej istoty posiadającej symetryczną budowę ciała, oczy, zestaw zmysłów, który oczywiście dla kosmitów może być inny. Chwytne palce, oczywiście mózg. Tak właśnie się często mówi. Jaka jest odpowiedź na to, dlaczego obcy to humanoidy? Dlatego, że ta humanoidalność to jest optymalne rozwiązanie natury, jeżeli chodzi o stworzenie istoty rozumnej, zdolnej do stworzenia techniki. Ale jest też druga kwestia, Marku. Okazuje się, że wystarczy wyjąć z tej całej biochemicznej układanki jeden malutki element i nam się to wszystko posypie. Czy twierdzenie, że obcy wyglądają tak jak my, bo po prostu natura działa wszędzie tak samo we wszechświecie, jest twoim zdaniem do obrony?

[15:15] - Moim zdaniem nie jest do obrony. Tutaj się odwołam chociażby do takiej książki, którą w swoim czasie wspólnie z Wiktorem przedstawialiśmy w „Bibliotekarium”, jeszcze w tym starym „Bibliotekarium”, które prowadziliśmy wspólnie z Wiktorem. Otóż była taka książka wydana przez Copernicus Center „Mniemane życie”. Tam autorzy dosyć drobiazgowo przeczesali różne możliwości. Podawali, jak mogłoby wyglądać życie rozumne — zaznaczam — rozumne życie na planetach typu księżyce Jowisza, czyli pod lodem, ocean i tak dalej. Nie będę w tej chwili relacjonował tej książki, bo pewno byśmy całą audycję musieli temu ponownie poświęcić. Natomiast tam dosyć przekonująco pokazywano, że życie może wyglądać zupełnie inaczej i dalej będzie to życie rozumne. Co więcej, będzie to życie, które ma szansę — chociaż mnie się to kiedyś wydawało zupełną abstrakcją — że życie z oceanu pod lodem jakiegoś księżyca nie tylko jest w stanie rozwinąć się do życia rozumnego, ale również eksplorować na przykład kosmos. Wiem, że to szok poznawczy dla tej cywilizacji ogromny, niemniej była o tym mowa w tej książce. To nie jest tak, że nawet uczeni — w końcu tę książkę, o której wspominam, napisali uczeni, naukowcy. Teraz właściwie uczeni to jakiś anachronizm. Naukowcy, którzy zajmują się tymi zagadnieniami oczywiście puścili wodze fantazji, niemniej zrobili to w pewnym porządku, z pewną dyscypliną, którą narzuca nauka. Mimo wszystko te istoty, które się tam zaczęły wyłaniać z kart książki, były zupełnie inne niż humanoidzi. Sam fakt, że urodziły się chociażby pod lodem w oceanie sprawiał, że to z humanoidem miało niewiele wspólnego. Zatem pierwsza ważna uwaga: chyba to tak jednak nie jest. Możemy oczywiście pocieszać się, że cały wszechświat zamieszkany jest przez humanoidy. Pocieszać, jak pocieszać. W każdym razie tak możemy wnioskować. Nie wydaje mi się to dobrą ścieżką. To może być prawda, ale częściowa. A jak jest częściowa, to znaczy, że nieprawda. Czyli możemy mieć do czynienia z różnym życiem. I tu pytanie: czy my jesteśmy w stanie to życie rozpoznać?Bo o ile jak jakiś przyjedzie, przyleci, przypełznie do nas humanoid, to my rozpoznamy, że to jest obce. Użyję przykładu bardzo abstrakcyjnego. A kto z państwa zagwarantuje, że te ryby głębinowe, które zostały odkryte, że któraś z nich to nie jest całkiem konkretny naukowiec, który bada swoje otoczenie? Bo przecież my o tym, co jest pod oceanami, co jest w głębiach oceanów, wiemy znacznie mniej niż o tym, co jest na Księżycu. To taki truizm, który często jest powtarzany. Niemniej, pomimo że jest truizmem, bo często powtarzany, jest jednak prawdziwy. Więc tak naprawdę pytanie może w ten sposób sformułujmy: czy my w ogóle jesteśmy w stanie rozpoznać obcego w czymś, w kimś, w kształcie, który humanoida nam nie przypomina? A jeśli obcy bardziej będzie przypominał — i tu do fantasy uciekniemy — ale na przykład enta i on będzie powolny i będzie nam bardziej przypominał drzewo. Trochę dziwne, ale drzewo. I tak dalej. To jest pierwsza nitka, którą możemy podążyć w rozważaniach. Czyli to podstawowe pytanie: czy jesteśmy w stanie rozpoznać obcego, jeśli on nie będzie humanoidem? Bo humanoid jak się będzie od nas różnił, będzie miał śpiczaste uszy, będzie miał większą głowę, większe oczy i tak dalej, to zawsze rozpoznamy, że on jest jakiś nie taki jak my i w związku z tym wiadomo — obcy. Ale jak to będzie bardziej przypominało taką nadętą rybę z reflektorkiem przed oczami, jak to wygląda jedna z ryb głębinowych, to nie wiadomo, co o niej myśleć tak naprawdę. To jest pierwszy krąg zagadnień. A drugi to mi się zaraz skojarzyło z takim opowiadaniem science fiction Williama Tenna. Nazywa się to opowiadanie „Wyzwolenie Ziemi” i tam problem polegał na tym, że istoty, które były humanoidalne, tak naprawdę były zbudowane z krzemu. Ich funkcjonowanie, ich biologia była oparta na krzemie. A istoty białkowe, które były tak naprawdę teoretycznie bliższe nam, bo to białko było jak najbardziej o węgiel oparte, przypominały w tym opowiadaniu robale. Ja państwu opowiadania opowiadał nie będę, bo jest zabawne i warto po nie sięgnąć. Natomiast znowu pokazuje pewien problem, że to braterstwo kształtu wcale nie musi oznaczać braterstwa biologicznego. I to tak na razie tyle, bo myślę, że tak jakbym teraz zaczął gadać, to bym kompletnie wyłączył Piotra i to nie miałoby sensu.

[21:44] - Tak, rzeczywiście, to jest kwestia, której jakbyśmy chcieli, to nie rozwiążemy i nie rozwiążą jej ani astrobiolodzy, ani pisarze science fiction. Ale są tacy ludzie. I tutaj przytoczę opinię Roberta Bidiego, oceanografa, który napisał taką pozycję pod tytułem „Humanoidy na innych planetach” i on stoi na takim stanowisku, że kogokolwiek tam napotkamy w kosmosie i on będzie myślącą istotą, to on będzie — i tutaj cytuję — „obrzydliwie do nas podobny”. Z kolei Simon Conway Morris, profesor biologii ewolucyjnej na Cambridge, stoi na takim stanowisku, że gdyby puścić ten film stworzenia od początku, to prędzej czy później i tak człowiek się pojawi. Ja nie wiem, na czym oni opierają swoje przypuszczenia. Może tak jest, może nie. I myślę, że tutaj odpowiedzi ostatecznej nie ma. Natomiast powiem ci, Marku, tak szczerze, zauważam coś takiego, że nam jest w ogóle trudno jako ludziom wyjść poza pewne schematy myślenia odnośnie form i kształtów. To znaczy nawet jeżeli przyjrzymy się science fiction i zobaczymy, jak ci obcy wyglądają i nawet jeżeli twórca puszcza wodze fantazji bardzo daleko, to zawsze to coś, co mu wychodzi, może nie zawsze przypomina człowieka, ale często przypomina zwierzę. Ja myślę, że nam będzie bardzo trudno wyobrazić sobie realnych mieszkańców innych planet tam, gdzie to życie nie jest oparte o węgiel. Bo rzeczywiście, jeżeli obcy rozwinęli się na planetach podobnych do naszej, to mogą nas w jakiś sposób przypominać. Ale z drugiej strony, jeżeli mamy już ten często wspominany krzem, to może wyglądać zupełnie inaczej. Tutaj też już nie pamiętam niestety nazwiska tego badacza i autora, ale on stwierdził, że życie w formie krzemowej jest całkiem możliwe. Natomiast jeżeli napotkamy kiedyś takiego myślącego krzemitę, to on będzie prawdopodobnie w formie kamiennej. Na pewno nie będzie mobilny, dlatego że ta charakterystyka związków krzemu noNie doprowadzi do rozwoju ciała w znanej nam formie. To może być na przykład coś, co możemy porównać do żyjącego kamienia, który sobie nawet może trochę będzie myślał. Natomiast czy on będzie w stanie zrobić coś więcej? Nie. Ale takich dywagacji jest wiele i moglibyśmy tutaj jeszcze poruszyć wiele kwestii, ale przejdźmy do następnej, bo jeżeli się zagłębimy-

[24:57] - Ja tylko, Piotrze, jedną rzecz powiem, bo w tym retorycznym zacietrzewieniu oczywiście pomyliłem tytuł książki. To nie „Mniemane, a wyobrażone życie” Jamesa Trefila i Michaela Summersa. Tak o tej książce mówiłem, a czuję, że zgodnie ze swoją urodą przekręciłem tytuł. Także tyle.

[25:25] - Dobrze. Jeżeli się zagłębimy w ufologię i w ezoterykę również, bo jest taka część tej tematyki, która jest gdzieś na przecięciu i to są często jakieś tam channelingi, jakieś przekazy i tak dalej, które objaśniają nam rzeczy, do których normalnie rozumowo czy też z braku danych nie możemy dotrzeć. I tam już pojawiają się takie konkretniejsze sugestie. Jedna z tych hipotez, która nam wyjaśnia to, dlaczego większość relacji o obcych mówi o istotach podobnych do nas, wynika z takiego faktu, że Ziemianie są częścią wielkiej kosmicznej rodziny i nasi kuzyni, odlegli lub bliżsi, zamieszkują inne części galaktyki. I z racji tego, że sobie tam już ewoluują w oderwaniu od macierzy i od nas miliony lat, to też nabyli nieco inne cechy. Natomiast cały czas wyglądają tak jak ludzie. Wszyscy doskonale kojarzą pewnie słynnych Plejadan czy Plejadian pojawiających się w relacjach wielu kontaktowców. Natomiast ja bym tutaj chciał, żeby nie być gołosłownym, to bym się tutaj odwołał do słynnych przekazów Kryona. I to jest byt zamieszkujący rzekomo inną część rzeczywistości, który kontaktuje się z takim channelerem Lee Carol. Książki Kryona są w Polsce dostępne między innymi w księgarni Nieznany Świat. Dużo uwagi temu człowiekowi Lee Carolowi i bytowi, a właściwie informacjom, które ten Kryon przekazywał, poświęciła doktor Danuta Adamska-Rutkowska. I ona sporo o tych przekazach, w których dopatrzyła się pewnych wartościowych informacji, pisała w swoim cyklu, który jest w Nieznanym Świecie publikowany od dobrych kilkunastu miesięcy. To chyba już dwa lata będzie. I ona tam mówi między innymi o tym, co Kryon opowiada na temat naszych korzeni jako ludzi. On właśnie sugeruje, że my na Ziemi jesteśmy jedną z linii wielkiego kosmicznego drzewa genealogicznego. Ktoś nas tutaj kiedyś przywiózł w jakiejś zamierzchłej przeszłości, ktoś tutaj nas może nawet genetycznie nieco usprawnił, ale potem sobie poleciał. Natomiast mamy gdzieś tam kuzynów porozrzucanych po całym kosmosie. No i zapewne każdy entuzjasta ufologii, przeglądając relacje na temat bliskich spotkań i to często tych takich naprawdę znanych, na przykład historia Travisa Waltona, to zobaczy, że tam pojawiają się istoty, które wyglądają identycznie jak ludzie. Oni się mogą różnić wzrostem, mogą się różnić zdrowszym wyglądem trochę. Przypominają nieco jakichś herosów czy aniołów. Także występują w dwóch płciach. I oni najczęściej są określani jako właśnie ci Plejadianie. Arkturianie. Już nawet nie pamiętam. Przypisuje się im bardzo różne pochodzenie. Innymi słowy, według tej koncepcji człowiek uważany jest za takiego porzuconego, biedniejszego kuzyna, którego bogatsza rodzina dorobiła się już latających talerzy. A my tutaj ciągle się musimy na tej Ziemi pierniczyć. Nie wiem, Marku, jak do tego podejść, bo oczywiście dowodów na to nie znajdziemy. Natomiast jest to dość interesująca hipoteza, dlatego że ona wydaje mi się takim przedłużeniem wszystkich tych opowieści z naszej dalekiej przeszłości o bogach, aniołach. Czy czasami nie jest tak, że oni się teraz, ci wszyscy herosi, aniołowie i nadludzie przesiedli w naszej zbiorowej wyobraźni do latających talerzy? Tak sobie myślę, że to też już było na przykład w fantastyce, bo jeśli sobie przypomnimy taką pisarkę Ursula Le Guin, czy jakkolwiek będziecie państwo to nazwisko wymawiać, to jest tam taki cykl stworzony przez nią, w którym rzecz ma się dokładnie tak, jak to przedstawiłeś. Ona stworzyła taki cykl, który się nazywa „Ekumena”.

[30:42] - Zwany także Cyklem Hain, w którym ludzkość na Ziemi to jest fragment takiej rozsypanki. We wszechświecie jest wiele planet, na których żyją ludzie. Oni już z racji tego, że kontaktu ze sobą nie mieli przez wiele tysiącleci, a nawet więcej, różnią się między sobą i mamy na przykład w „Lewej ręce ciemności” ludzi, którzy na tej planecie są oboinakami. To znaczy w zależności od tego, jaki cykl przechodzą, mogą być albo kobietą, albo mężczyzną, ale w dalszym ciągu jakieś powinowactwo genetyczne chociażby istnieje. I w tamtym świecie opisanym przez Ursulę to ludzkość, to Ziemianie wyszukują kolejne planety, które należą do tej rodziny ziemskiej. Ja przypomnę tylko, w tym cyklu jest „Świat Rokhanona”, „Planeta wygnania”, „Miasto złudzeń”, „Lewa ręka ciemności”. Taka bardzo wstrząsająca książka jak „Słowo las znaczy świat”, „Wydziedziczeni”, „Cztery drogi ku przebaczeniu”. To wszystko jest świat ludzi, tylko ludzi oddzielonych od siebie tą pustką, jaka jest we wszechświecie. Ale jednak rodzina. I to ludzie z Ziemi starają się scalić w pewną jedność te wszystkie światy. Trochę to jest oparte na handlu, trochę na pewnej misji, ale jednak starają się to zrobić. Równie dobrze możemy założyć, że jesteśmy częścią takiej rozsypanki kosmicznej i ktoś w tej chwili pełni taką rolę, jaką Ursula Le Guin opisała w swoich książkach. Usiłuje scalić to wszystko w całość i być może tych swoich kosmicznych braci całkiem niedługo poznamy i okaże się, że ludzkość, choć nie wiemy o tym, zasiedla sporą część znanego przynajmniej tego widocznego kosmosu. Dobrze, to jest jedna taka fantastyczna teoria, ale zauważ Piotrze, że ona bardzo dobrze opisuje to, co przed chwilą ty przedstawiłeś właśnie na gruncie ufologicznym. Więc dlaczego nie? Tylko zastanawiam się, czy przypadkowo nie jest tak, że to z fantastyki przeniknęło do ufologii. Kierunki tego przenikania są dla mnie oczywiście tajemnicą. Nie wiem, jak to się dzieje, ale to jest dosyć charakterystyczne, że trudno to wykluczyć. Jest taka przecież teoria powtarzana przez wielu badaczy, że rasa ludzka rozumiana — kiedyś pamiętam jeszcze w pierwszych debatach ufologicznych ktoś zwrócił uwagę, że używamy niewłaściwie słowa „rasa”. Tej osobie, jeśli jeszcze kiedyś nas będzie słuchała, radzę wrzucić sobie w wyszukiwarkę, jakie są znaczenia słowa „rasa”. One są najróżniejsze. To jest tak, jak często mój ulubiony przykład, jak sobie fizycy i filozofowie rozmawiają o atomie. Zupełnie o czym innym mówią. Tak samo jest z rasą. Rasa może oznaczać różne rzeczy i różne konstrukty, które opisujemy. W każdym razie warto to wziąć pod uwagę. I teraz zwrócono uwagę na to, że nasza rasa, ludzka rasa, nie do końca jest przystosowana do warunków, które panują na Ziemi. Jedni się z tego śmieją, mówią, że to bzdury kompletne, drudzy jednak mówią, że te nasze kręgosłupy ciągle nas bolące i to narastający problem obecnie to może być wynik tego, że tak naprawdę, kiedy ta nasza rasa się tworzyła, ewoluowała, to było na planecie z mniejszym ciążeniem. Ta nasza podatność, a właściwie ten nasz światłowstręt. Czyli my bardzo lubimy słońce, ale jednak bez przesady. Słońce w zbyt wielkiej dawce nas po prostu, jeśli nawet nie zabija, to źle traktuje. I tak dalej. Spora część zwierząt na naszej planecie nie ma tego typu problemów. Czy to jest dobra ścieżka poszukiwań? Tego nie wiem. Zwracam tylko uwagę, że ta koncepcja, którą Piotrze przedstawiłeś, jest według mnie bardzo prawdopodobna do przyjęcia. Być może z tego względu odwiedzający nas, cudzysłów, obcy są tak do nas podobni. To mniej więcej tyle.

[35:58] - Tak, a może po prostu przy nas deczko majstrowali. Tutaj odnoszę się oczywiście do tych wszystkich koncepcji wysuniętych w publikacjach na temat starożytnych kosmitów i tak dalej. Starożytnych kosmitów, starożytnych astronautów. „Starożytni kosmici” to nazwa serialu. W każdym razie fajnie to zostało ukazane też chociażby w „Prometeuszu”, kiedy odkryto, że nasi przodkowie gdzieś sobie tam mieszkają i może tak naprawdę są naszymi przodkami, ale chyba nas nie za bardzo lubią. Ale to zupełnie inna sprawa. My o filmach, drodzy państwo, będziemy dyskutować w programie halloweenowym i tam omówimy kilka nowych filmów, w których pojawia się temat uf albo kosmitów, ale to już za jakieś dwa tygodnie.Co jeszcze chciałem dodać do twojej ostatniej wypowiedzi. Widzisz, umknęło mi, ale przychodzi mi do głowy też taka rzecz czysto już artystyczna i filmowa. Otóż jeżeli się przyjrzymy na przykład „Star Trek”, tej serii, jeżeli się przyjrzymy „Gwiezdnym wojnom”, to takie dwa uniwersa, gdzie mamy tak naprawdę rzesze tych różnych stworzonek. To nam daje dobre pojęcie, o czym my dzisiaj mówimy. Bo nawet jeżeli tam się pojawiają jakieś bardzo już egzotyczne stworzenia, one tak czy tak przypominają to, co znamy z Ziemi. Nawet jeżeli jakiś stwór się pojawia, on i tak jest zawsze podobny do człowieka czy do zwierzęcia i tak dalej. To samo jest w ufologii. Przecież to, że humanoidzi noszą cechy podobne do nas to jedno, ale wiele z nich ma też cechy zwierzęce na przykład. Tutaj chociażby weźmy pod uwagę budowę oczu, budowę kończyn. O tym zaraz będziemy mówić. Ale nawet takie inne cechy zupełnego wyglądu. Pamiętam taką relację ze Stanów Zjednoczonych, to były lata 70. chyba, gdzie pewien facet polskiego pochodzenia zatrzymał się przy drodze, gdzie stał latający spodek i zobaczył stworzenie, które jak potem opisywał, nie wiem, czy mogę tak powiedzieć, ale z gęby przypominało mu krowę. A facet był farmerem, czyli zobaczył coś i opisał to potem tak jako coś, co widzi na co dzień. Dziwne. Ale tych dziwnych spotkań z ufonautami jest więcej. Może tak pokrótce przypomnimy kilka z nich, bo poświęcimy jeszcze osobne odcinki na chociażby problem robotycznych ufonautów i tak dalej, i tam zauważymy ten sam problem, o którym mówimy. Nawet jeżeli ktoś mówi o bliskim spotkaniu z czymś, co wygląda na robota, to zawsze będzie tak, że to jest robot taki, jaki znamy z naszych wyobrażeń. To jedna sprawa. Ale jeżeli tak, tutaj wertując tą ufologiczną historię, te wszystkie zestawienia, już mówiłem chyba dwa tygodnie temu, że nagle się stało tak, że tych źródeł ufologicznych nam bardzo ubyło z sieci. Jest tego już niewiele. Powody są różne oczywiście, ale kiedyś istniało coś takiego jak zbiór albo taki katalog spotkań z humanoidami, który prowadził Albert Rosales. Ja się zwróciłem do niego z pytaniem: „Albert, czy dużo jest takich historii, w których pojawiają się nie-humanoidzi?”. Oczywiście takie sprawy są i nie ma ich może za dużo, ale i tak są ciekawe. A ciekawe są z tego względu, że nawet jeżeli to nie są humanoidzi, nawet jeżeli uznamy, że to są najbardziej odjechane z historii, jakie się wydarzyły z kontaktów z kosmitami, to i tak znajdziemy tam ten sam powtarzający się czynnik. Nawet jeżeli ten kosmita jest bezkształtny, jeżeli przypomina jakiegoś pierwotniaka, to właśnie przypomina pierwotniaka. Zawsze jest czymś, co jest podobne do czegoś, co nam się gdzieś przewinęło na Ziemi przed oczami. I takich historii jest kilka, także w Polsce. Może podam też taką ogólną charakterystykę. Otóż bardzo często jest tak, co zauważyłem w tych opowieściach na przykład o istotach, które przypominają wyrośnięte pierwotniaki albo takie bezkształtne masce, takie chodzące worki, jak niektórzy twierdzą, albo takie bloby, galarety czy jakkolwiek to nazwiemy. To są takie dwie moje ogólne uwagi. W wielu tych przypadkach zauważymy, że spotkaniom tym towarzyszy bardzo charakterystyczny dźwięk. I rzeczywiście w większości jest tak, że jest to wyraźny bardzo odgłos, który z jakichś powodów się w takich zdarzeniach pojawia. Druga kwestia to taka, że te wszystkie dziwne istoty, o których mówiłem, często pojawiają się w relacjach o abdukcjach. I tutaj musimy to trochę rozgraniczyć, dlatego że te abdukcje odbywają się prawie zawsze w jakimś zmienionym stanie świadomości albo częściowo. I nie jesteśmy w stanie też w 100% powiedzieć, czy to, co ci ludzie widzą, pamiętają, to są wspomnienia pokrywcze tak zwane, czyli coś, co zostało w ich psychice nałożone na tą traumatyczną część doświadczenia, kiedy zostali porwani przez jakąś inną inteligencję. I tutaj ja bym się bardziej zainteresował tymi historiami, których są po prostu zwykłe bliskie spotkania trzeciego stopnia. Ktoś sobie idzie, patrzy, stoi latający spodek, a w środku latającego spodka co? Pierwotniak. I tutaj pytanie do Ivelliosa. Pewnie gdzieś tam w twoich przepastnych archiwach są takie historie, bo ja chyba się nawet na nie natknąłem gdzieś tam u ciebie i pewnie później będziemy mogli je polecić. Mówię tu o jakichś audycjach albo artykułach. Mnie się przypomina takie zdarzenie z roku 1982 i ono zostało opisaneBodajże w książce „UFO nad Polską” pana Rzepeckiego i pana Piechoty był z nim chyba tylko taki jeden problem, że ono nie było badane w normalny sposób, tylko pochodziło z listu. Możemy tutaj domniemywać tylko, czy miało miejsce naprawdę. Chodziło o to, że pewien pan myśliwy wybrał się gdzieś w okolice Olsztyna na kaczki. Postanowił na te kaczki zapolować. Poszedł do lasu z brońką. Patrzy, staw. Nagle na tym stawie zauważył taki półkolisty obiekt. To sugerowało, że druga część tego obiektu jest po prostu pod wodą. W pewnym momencie poczuł się jakoś dziwnie i zauważył, że ta strzelba go parzy. Lufa była rozgrzana. On rzucił, spadła mu strzelba. Wtedy zauważył, że w jego stronę chyba zbliżają się dwie istoty. Chyba istoty, bo to wyglądało jak takie... Nie wiem, do czego to porównać. Mnie to się najbardziej kojarzy z czopkiem. Takie dwa czopki wyrośnięte, chyba mierzyły metr siedemdziesiąt. Teraz już nie pamiętam. Nie były małe w każdym razie. Były to stworzenia w kolorze bodajże brunatnoczerwonym i w momencie, kiedy on się przestraszył, nagle poczuł, że one go zaczynają skanować jakimś niewidzialnym urządzeniem. One go przeskanowały i potem weszły do wody, w tatarak, który się rozsuwał, kiedy one szły. Chyba sobie poleciały. To jest jedna z historii. Możecie znaleźć w tej książce. Ciekawa. A takie inne, które mi przychodzą do głowy. Pamiętam, że zajmując się jednym z przypadków bliskiego spotkania w Zagłębiu Dąbrowskim, to było parę lat temu, główna świadek tego zdarzenia opowiadała mi... Ta historia, która się wtedy wydarzyła, to nie było jedyne wydarzenie ufologiczne w jej życiu. Ona potem powiedziała, że miała też kilka bardzo nietypowych snów z udziałem UFO i istot. Przy czym tu był właśnie problem. Ja o tym nigdy nie pisałem, bo te istoty, które ona tam rzekomo widziała w tych, nazwijmy to snach, wizjach, może wspomnieniach, przypominały coś w rodzaju chodzącej grudy. Nie wiem nawet, jak to określić. Chodzący narząd wewnętrzny, coś takiego bardzo nieprzyjemnego, pozmarszczonego. Charakteryzowały je duże, co ciekawe, narządy, albo inaczej genitalia. To taka druga historia. Próbuję sobie przypomnieć, czy coś jeszcze w Polsce mieliśmy podobnego, jeżeli chodzi o te chodzące ameby, bo na pewno jedno z najsłynniejszych zdarzeń tego typu miało miejsce w Szwecji w roku 1958. To jest taki typowy, bardzo często spotykany przykład w literaturze ufologicznej. Idzie mniej więcej tak, że para młodych ludzi, dwóch facetów jechała sobie samochodem i nagle postanowili zatrzymać się, żeby się po prostu wysikać w okolicach miejscowości Domsten. To było przed świętami. Nagle zauważyli, że w lesie jest jakiś dziwny obiekt. Postanowili do niego podejść i wtedy jak zwykle dziwny dźwięk, dziwny zapach, trach! Pojawiają się istoty. Te istoty, były trzy lub cztery, były trochę mniejsze od tych z Olsztyna, jeżeli pamiętam, i też przypominały takie chodzące worki w szarym kolorze. To jest właśnie interesujące, że jeżeli przyjrzymy się tym relacjom, to one mówią, że to są stworzenia, które przypominają często właśnie świadkiem stworzenia. Nie wiemy, czy to są stworzenia. Zaraz o to Marka zapytam, które przypominały chodzący worek czy jakąś galaretę. Takich zdarzeń można by jeszcze przytoczyć kilka. Ja nawet dostałem taki mały wypis od Alberta Rosalesa. Tutaj na przykład czytam, że w 2012 roku w miejscowości Modesto w Kalifornii pewien mężczyzna obudził się w nocy, widząc po prostu w pobliżu swojego łóżka takiego stwora, którego opisał jako omlet. On kształt miał takiego omletu, prawda? Takiego jajka sadzonego. Oczywiście kolorystycznie się trochę różnił. Ten facet wstał w pewnym momencie, jak czytamy w tej relacji, zobaczył to coś po prostu przed swoim nosem. Takich historii jest oczywiście więcej, ale Marku, ja tu cię chciałem zapytać, bo my tu cały czas mówimy, że jakieś tam pierwotniaki, jakieś tam chodzące czopki czyNie wiem nawet jak to opisać. W każdym razie takie trochę Hatiś Natiś z "Muminków", tylko że bez tych rączek. Takie też pytanie, bo my tu cały czas mówimy o tych humanoidach, o tych robotach, o tych bio robotach. A może to wcale nie są obcy w galaretowatej formie, a tak naprawdę właśnie bio roboty? Albo też, jak w przypadku kilku tu opisanych historii, mamy do czynienia z bardzo dziwną, ale jednak formą skafandra, bo przecież to też nie jest wykluczone.

[49:38] - Muszę powiedzieć tak na początek, że te czopki bardzo mnie ujęły. To po prostu jest specyficzne opisanie świata. Natomiast tu się pewno odwołam do filozofa. Ja cały czas mam takie niejasne wrażenie, poczucie, że Wittgenstein miał rację, kiedy powiedział w swoim czasie, że jeśli o czymś nie można mówić, to należy o tym milczeć. Bo ja mam takie nieodparte wrażenie, że czasami ludziom po prostu brakuje słów i starają się rzeczy, które widzą, zamknąć w jakieś znane sobie byty. I stąd się biorą właśnie czopki albo jakieś tym podobne porównania. I to tak mniej więcej należałoby to tłumaczyć. Ja tak naprawdę nie wiem, co można by jeszcze w tej kwestii dorzucić. Kiedy sobie myślę o tych wszystkich rzeczach, które wyczytuję się na różnego rodzaju forach, o tych różnych kształtach, które są przywoływane, mam wrażenie i to zresztą już u ciebie się, Piotrze, pojawiło, że my cały czas poruszamy się jednak w takim świecie, w którym albo są humanoidy, albo są jakieś takie mutacje, czy hybrydy. Lepsze słowo hybrydy, czyli połączymy kaczkę, robala albo coś tam jeszcze i nam wyjdzie istota z kosmosu. Albo ten chodzący narząd wewnętrzny, bo jest na tyle obrzydliwy i na tyle dziwny. I teraz nie wiem po prostu, czy to jest chęć zaistnienia i pokazania się i powiedzenia: „O, patrzcie, wymyśliłem coś oryginalnego”, czy też rzeczywiście coś takiego jest widziane. I ten problem ze skafandrami czy z rodzajem kombinezonu, nie da się tego wykluczyć, ale my cały czas poruszamy się w sporej części naszych audycji. Ja przynajmniej tak się czuję, że czytając fantastykę nauczyłem się, że niewiele rzeczy da się wykluczyć, chyba że przeczy temu taka elementarna logika, czyli po prostu coś z czymś nie styka na zasadzie takiej, że ta wynikowość logiczna jest po prostu zerowa. Ale jeśli już coś mogłoby zaistnieć, to czemu nie właściwie? I to taka pokrętna może, ale jednak odpowiedź. Ja jestem w stanie przyjąć, przynajmniej na takim poziomie, że możliwe, że tak jest, więc jestem w stanie przyjąć najdziksze relacje, nawet jakbym tak naprawdę w pewnym momencie, kiedy opowiadałeś o tych kaczkach, wyobraziłem sobie rodzaj horroru, w którym w pewnym momencie taki człowiek nad jeziorem zaczyna stwierdzać, że te kaczki patrzą na niego jakoś tak inteligentnie. I może to te kaczki akurat do nas na chwilę przyleciały i na chwilę przekształciły się właśnie w owe kaczki. Tak mamy je przynajmniej widzieć. To jest dla mnie też rodzaj takiej mimikry, która może być stosowana, o której już mówiliśmy. Bo dlaczego zakładamy, że to, co widzimy, to znowu gdzieś tam pcha mnie w stronę filozofii, ale czemu zakładamy, że to, co widzimy, to jest to, co jest rzeczywiste? Być może ci, którzy nas odwiedzają, kimkolwiek oni są, wcale nie chcą, żebyśmy widzieli to, co jest naprawdę, tylko mamy widzieć to, co mamy widzieć. Już nie motając słów, to tak najprościej mogę to ująć.

[54:14] - Tak.

[54:15] - W związku z tym widzimy najdziksze czasami rzeczy. A to czopki. Niech zostaną te moje kaczki, bo to szczególnie nie wiem, dlaczego tak mnie to przeraziło, że gdybym poszedł rano nad jezioro i te kaczki zaczęłyby na mnie patrzeć inteligentnie, to chyba bym się zaczął bać mimo wszystko.

[54:36] - Powiem ci, że o tym mówi Mike Cleland w swojej bodajże serii książek. Nie wiem, czy to są dwie, ale chyba trzy. I on tam pisze o takim dziwnym, synchronicznym związku między sowami a obserwacjami UFO. I jeżeli ktoś jest tym zainteresowany, to w „Nieznanym Świecie” w numerze 11, który niedługo już wejdzie do kiosków, jest bardzo ciekawy artykuł Damiana Treli na ten temat. Bo nagle się okazuje, że wielu ludzi, którzy spotkali-

[55:06] - A przypomnijcie sobie państwo taki-Taki film, a właściwie serial, miasteczko Twin Peaks. Tam sowy w swoim czasie pełniły pewną rolę. Wiem, że to skojarzenie jest bardzo odległe, ale czasami jest tak, że ta wysoka dziwność, jakkolwiek to ujmiemy, się pojawia i chwilami nas przeraża w bardzo prostych obrazach. Nie trzeba pełzającej galarety albo czegoś podobnego do jajka sadzonego bez żółtka i tak dalej, żeby nas przerazić. Czasami ta zwykła sowa. Sowy są jakieś dziwne, po prostu.

[56:04] - Rzeczywiście tutaj warto przytoczyć koncepcję Quinlana. On mówi w dużym skrócie, że w podejrzanie dużej ilości przypadków spotkań z UFO świadkowie mówią potem o tym, że spotkali się z nietypowo zachowującą się sową. Tak jak z tymi kaczkami, o których wspomniałeś. Tylko że te sowy są albo trochę niewymiarowe, są po prostu duże, albo się zachowują dziwnie, albo są nadmiernie przyjazne, co przeczy ich naturze. Może kiedyś o tym opowiemy w debatach. Natomiast w listopadowym „Nieznanym Świecie" szukajcie tego artykułu. Numer już za kilka dni w kioskach, także jeszcze wam o tym przypomnimy. Ale jeszcze tutaj warto się odwołać, Marku, do wspólnoty z „Thribera". W filmie jest to fajnie pokazane. „Wspólnota” to chyba mój ulubiony film ufologiczny w ogóle. Tam jest pokazane, że on się przez ten cały film mota z tymi niebieskimi karłami i z tymi szarakami, które wyglądają trochę nienaturalnie. A potem okazuje się na koniec, że to wszystko to jest jednak strój. Strój jakiejś inteligencji, która się przebiera w takie szatki, żeby człowieka nie za bardzo przestraszyć, bo gdyby zobaczył jej prawdziwą naturę, mógłby pomyśleć sobie: „Ohoho, ja nie chcę mieć już w ogóle nic wspólnego z tymi kosmitami”. Ale co jeszcze warto dodać? Mnie też dziwi pewna rzecz. Otóż w tym całym natłoku relacji o humanoidach, o spotkaniach z kosmitami, tych historii o jakichś dziwnie wyglądających stworzeniach jest moim zdaniem bardzo mało. Wydaje mi się, że możliwości może być kilka. Po pierwsze to są historie, które brzmią tak dziwnie, że już łatwiej jest zaakceptować tego humanoida i że jest w rzeczywistości więcej, tylko leżą tam gdzieś zagrzebane w archiwach badaczy. Z drugiej strony dlaczego? Przecież mieliśmy mnóstwo, przed pojawieniem się współczesnej ery ufologicznej, takich magazynów w Stanach Zjednoczonych, gdzie było mnóstwo potworów z kosmosu. To się nazywało „Pulp Magazines” chyba, Marku, jakoś nie pamiętam. Tam był potem taki zarzut, że wiele wyobrażeń ufonautów zostało zaczerpniętych właśnie z tej troszkę starszej, taniej fantastyki naukowej. Gdyby tak było, to myślę, że mielibyśmy znacznie więcej relacji o jakichś chodzących galaretach. Taką spotkał na przykład pewien chłopiec w Walii. To też pochodzi z archiwum Alberta Rosalesa. Przekazali mu to brytyjscy badacze. Tamten chłopiec poszedł sobie po prostu na spacer. Zobaczył taki stojący obiekt i w środku zobaczył bardzo wysokie, galaretowate formy i w środku tych form znajdowały się takie, nie wiem, jak by to powiedzieć, struktury komórkowe, które nieustannie się ruszały i to się wszystko w ogóle ruszało i wyglądało niefajnie. W pewnym momencie jakieś drzwiczki się tam otwarły w tym latającym talerzu i te istoty zaczęły wychodzić. Chłopiec oczywiście uciekł do domu, do rodziców, o wszystkim potem opowiedział. Został oczywiście wyśmiany. Może właśnie tak jest, że czasami ludzie, którzy widzą coś bardzo dziwnego, i to mogą potwierdzić chociażby Arek Miazga czy Damian Trela, do których się zwracali ludzie z bardzo dziwnymi historiami, czasami po prostu milczą, kiedy widzą coś dziwnego, bo to nawet nie pasuje do ufologii, nie pasuje do żadnych dziedzin z pogranicza. Tak że lepiej o tym nie mówić albo przynajmniej zachować to dla siebie. Tutaj jeszcze przychodzi mi do głowy takie, jeżeli już mówimy o tych chodzących workach czy też czopkach, pierwotniakach, amebach i tak dalej, przychodzi mi bardzo słynna sprawa z Rosji. Pamiętam, to był rok 1989 chyba, na trasie Archangielsk-Moskwa, gdzieś chyba w listopadzie, dwóch kierowców, którzy się tam zmieniali za kółkiem. To przypomina tę historię ze Szwecji. Stanęli przy drodze, zobaczyli jakiś dziwny obiekt i w pewnym momencie jeden z nich wyszedł, zobaczył jakiś ekran, który się pojawił. To wszystko się działo oczywiście w nocy. Pojawił się ekranI on tam został jakoś za pomocą nie wiem, czy symboli poproszony o rozpalenie ognia. To była taka gra. Ta inteligencja go zaczęła testować, więc on rozpalił ten ogień. I kiedy się okazało, że to uczynił, z obiektu wyłonił się dziwny stwór przypominający właśnie chodzący worek. Jak to się skończyło, to sobie możecie przeczytać na stronie INFRY, bo tam cała ta historia jest. Ja nie jestem za bardzo pewien co do jej prawdziwości. Ją opisał Walery Uwarow i ona się kiedyś pojawiła w Nexusie nawet lata temu. Walery Uwarow to jest ten rosyjski badacz, który wyemigrował chyba do Stanów Zjednoczonych, a najbardziej znany on jest z rozpropagowania opowieści o tych słynnych kotłach na Syberii, tych rzekomo miedzianych strukturach gdzieś tam pogrzebanych w wiecznej zmarzlinie, które czekają na odkrycie i są elementem jakiegoś prastarego systemu obrony planety. Pewnie znacie tę historię, może kiedyś do niej nawet powrócimy. Ja jestem jednak pełen wątpliwości co do Uwarowa w ogóle i ostatnio też do tej rosyjskiej, radzieckiej ufologii, która wyprodukowała mnóstwo fantastycznych historii. Tylko my nie mamy pewności, czy te opowieści są realne. Ale Marku, my tutaj mówimy o tych wszystkich dziwnych stworach, które przylatują do nas w swoich cudownych latających maszynach. Straszą ludzi od Szwecji, przez Archangielsk po Stany Zjednoczone. Problem w tym, że one nie mają rąk, one nawet oczu nie mają. I czy to jest w ogóle możliwe z naszego punktu widzenia, żeby istota niepotrafiąca obsługiwać wytworu techniki mogła ten wytwór techniki zbudować? To mnie najbardziej dziwi w tego typu relacjach, że tutaj ktoś mówi na przykład o latającym talerzu, z którego wychodzą jakieś istoty, które zasadniczo nie mają z naszego punktu widzenia prawa tym lecieć, bo nawet przycisku nie wcisną, bo nie mają jak. Nie wydaje ci się to dziwne? To też rzutuje trochę na taką kwestię, jaką żeśmy widzieli w filmie „Nowy początek”, któremu została poświęcona cała audycja, w którejś z poprzednich serii. Tam mieliśmy taką historię i pewnie dobrze wiecie i to żaden spoiler już nie będzie, że na Ziemię przyleciały istoty w takich wielkich jajowatych obiektach. I te istoty do złudzenia przypominały kalmary czy inne głowonogi. Nawet kiedy się poruszały i zostawiały za sobą ten ślad zatramentu, to robiły to w sposób właśnie taki, jak mogą robić niektóre ze wspomnianych ziemskich zwierząt. Pytanie tylko, czy one prawdopodobnie, pamiętacie ten film, to ci ziemscy naukowcy na czele z tą panią doktor od języków, weszli na pokład tego obiektu i tam był taki wielki ekran. Na tym ekranie były chyba dwa te głowonogi i prawdopodobnie zawieszone w czymś w rodzaju wody czy jakiegoś płynu, czy dymu? Nie pamiętam. Wydaje się, że wody. I tak od razu, szczerze mówiąc, naszło mnie pytanie: skoro są to stworzenia wodne, to jakim cudem one stworzyły metalurgię na przykład? W jaki sposób ich przodkowie klepali kosy pod tą wodą? Może im nie były kosy pod wodą potrzebne. No ale jak stworzyli metalurgię pod wodą, skoro wymaga to ognia i temperatury? I w tym, o czym dzisiaj mówimy, jest mnóstwo takich niuansów, prawda? Ale zawsze ktoś może powiedzieć: „No ale przecież te galarety, które wychodzą z tych latających spodków, te wszystkie pierwotniaki, one nie muszą być twórcami tych obiektów. To mogą być bio roboty”. Ale do tego zaraz dojdziemy. Marku, czy ty nie uważasz, że ta koncepcja zawarta w filmie „Nowy początek”, bardzo dobrym filmie, jest po prostu błędna od samego początku?

[01:06:01] - Nie. To na początek. A jeszcze ten cytat do „Twin Peaks”: „Sowy są czymś innym, niż się wydają”. Warto ten cytat przemyśleć. A wracając do twojego pytania, to ja pewno jestem nieco spaczony nałogowym czytaniem fantastyki naukowej, ale ja sobie jestem w stanie wyobrazić coś takiego. Jeśli sobie państwo przypomnicie „Solaris” Lema, to mamy ocean, który prawdopodobnie jest istotą żywą. Co więcej, jest istotą rozumną. I on, ten ocean wytwarza swoiście rozumiane narzędzia. To chyba nie będzie spoiler, jeśli powiem, że na stacji kosmicznej zawieszonej nad tą planetą pojawiają się kopie ludzi. Ocean stara się zrozumieć, poznać psychikę, może coś jeszcze ludzi, którzy w tej stacji zamieszkują. To jestem w stanie wyobrazić sobie taką cywilizację. Podobny motyw jest zresztą w takim nieco zabawnym opowiadaniu zamieszczonymW "Pierwszych krokach w nieznane", wydanych w latach 50. opowiadanie „Alix”. Tam też jest rodzaj takiego oceanu, właściwie materii, która pokrywa całą planetę. I taki „ocean” jest w stanie wytwarzać sobie najrozmaitsze, jak to nazwiemy, to już nieważne, czy to awatary, czy narzędzia, czy cokolwiek. Te rzeczy, które on wytwarza, produkuje, emanuje, one mu zastępują tak naprawdę brakujące palce. To wszystko, czego mu brakuje, jest w stanie wytworzyć. To jest inny rodzaj podejścia do pojęcia narzędzie. My to często kojarzymy w taki sposób, że narzędzie to jest coś, co wytworzymy własnymi rękami. To jest narzędzie i później tego narzędzia używamy w dalszym procesie, na przykład produkcji. Można do tego pojęcia podejść nieco inaczej i dalej ciągnąć tę sprawę, wspomniany już dzisiaj tytuł — „Wyobrażone życie”. Tam też jest mowa o tym, że ta technologia, nawet w takiej cywilizacji podmorskiej, która może się gdzieś przy kominach termalnych różnego rodzaju zacząć kształtować, wcześniej czy później ten poziom metalurgiczny może osiągnąć. On oczywiście będzie nieco trudniejszy niż w przypadku Ziemian, ale da się to zrobić. Da się to zrobić. O tym jest tam mowa. Ewolucja to złe słowo. Droga technologiczna będzie z naszego punktu widzenia nieco na około, nieco egzotyczna. Może tak. Ale jednak pewne rzeczy, pewne produkty da się otrzymać nawet pod wodą. Dlatego nie mam problemów z wyobrażeniem sobie cywilizacji technologicznej, którą wytworzą mieszkańcy głębin albo nawet mieszkańcy innych planet, którzy przypominają mniej lub bardziej rozlane galaretki. Z tym nie mam problemu, natomiast wydaje mi się, że problem ma ludzkie słownictwo, czy też nawet głębiej idąc, ludzkie pojęcia, których używamy dla opisania świata. Nawet bardzo często myśląc o cywilizacji, odwołujemy się do tego, jak powstawały nasze ziemskie cywilizacje i wszelkie próby modyfikowania, wszelkie próby wyobrażania sobie, że coś mogło iść zupełnie inaczej, nawet w odniesieniu do cywilizacji czysto materialnej, już nam sprawia duże problemy. Vide metalurgia podwodna. To zresztą są fascynujące kawałki w książce, którą przywoływałem, czyli „Wyobrażone życie”. One się tam pojawiają. Właśnie jak zaczyna ta technologia powstawać. To jest moja odpowiedź na to pytanie, że tak naprawdę nie widziałbym problemu w tym, że jakaś ścieżka pójdzie inaczej. Pytanie, czy my jesteśmy w stanie tę ścieżkę, czy to technologiczną, czy cywilizacyjną, kulturową, czy my jesteśmy w stanie sobie ją wyobrazić. Ale powiedziałbym w ten sposób: to już jest nasz problem, że naszej wyobraźni nie starcza. Ale wydaje mi się, że nie da się tak racjonalnie i w sposób przekonujący zaprzeczyć tego rodzaju możliwościom.

[01:12:20] - Dziękuję. Tutaj jeden komentarz ze strony słuchacza czy słuchaczki, że statek tych głowonogów wyglądał na kamienny. Może wyglądał na kamienny. Nie wiem niestety, jak to było, ale to też rodzi zawsze pytanie: skoro ten głowonóg był w stanie wykuć ten statek, to musiał mieć do tego odpowiednie narzędzia, prawda? Ale to już idziemy w stronę, która się kończy na strasznych dywagacjach. Poruszyłem tutaj jeszcze Marku kwestię bio robotów i to jest też temat, który jest bardzo rozległy i do którego pewnie się odniesiemy w którejś z przyszłych audycji.

[01:13:02] - Przepraszam. Wbrew pozorom ja o tych bio robotach powiedziałem, bo kiedy mówiłem o Solaris i pojawiających się istotach, które naśladują człowieka, to tak de facto opisałem takiego bio robota, tylko specyficznego, wytworzonego przez Ocean Solaris.Ale też dlatego użyłem tego przykładu, bo on pokazuje, że taka plazma czy taki ocean może wytworzyć dowolny twór, który jest mu potrzebny do realizacji pewnych celów. I tu dochodzimy do ciekawej uwagi, że jeśli nawet kontaktuje się z nami myślący ocean, to być może kontaktuje się za pomocą tych istot, które my widzimy, jak wysiadają z UFO. Bo on je tak ukształtował, takie mają być. Być może w swej mądrości albo naiwności doszedł do wniosku, że łatwiej będzie nam, cudzysłów, „łyknąć” reptilianina nawet, czy też jakąś inną istotę człekopodobną, niż informację, że kontaktuje się z nami myślący ocean. Ja specjalnie przeginam pałkę i robię figury bardzo odległe, ale po to, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy myślący ocean, to myślę, że najmniejszym problemem dla niego będzie kwestia wytworzenia czegoś, jakiejś technologii. Bo te bioroboty, które my kojarzymy bardzo konkretnie jako rzeczywiście bioroboty, w naszym pojęciu, dla niego to będzie pewien twór per analogiam do takiego tworu, z jakim mamy do czynienia w „Solaris” właśnie.

[01:15:17] - Ja tutaj się chciałem odnieść jeszcze do kwestii biorobotów, bo o tym będziemy jeszcze mówić. Natomiast w ufologii jest często tak, że jeżeli pojawia się problem i pytanie niewygodne, to pojawia się szybko dość odpowiedź, często kontrowersyjna. Ale cóż, jedna z takich kwestii dotyczy właśnie ufonautów, humanoidów i nie tylko. Tu akurat odnosi się to do obu, także do tych amorficznych istot, o których żeśmy mówili. I ona mówi tak: to wszystko, te wszystkie wątpliwości związane z humanoidami, to, że są w stanie oddychać na Ziemi, to, że przypominają nas, to, że czasami się zachowują dość dziwnie, nawet w sposób mechaniczny, świadczy o tym, że to są stworzenia zaprojektowane przez jakąś inteligencję, których celem jest eksploracja kosmosu, eksploracja Ziemi. I tak naprawdę byśmy się z nimi nie zaprzyjaźnili, gdyż to są syntetyki po prostu. Ale o tym jeszcze będziemy dyskutować. Natomiast jeżeli tutaj mowa o tym zetknięciu z innością, to kontakt z obcymi, z obcą cywilizacją przeniósłby tę inność na zupełnie nowy poziom i to byłby problem, nad którym by pewnie dywagować musieli filozofowie. Ale ta inność strasznie pociąga nas. My się zastanawiamy, jak może wyglądać ta obca cywilizacja, przez jakie etapy rozwoju przechodziła. Ale prawda jest taka, że gdybyśmy cofnęli się chociażby do kultury starożytnego Egiptu, Sumeru, to dla nas to by było środowisko obce. Bo my to znamy z historii lekcji: piramidy, pismo klinowe, to, to, tamto. Natomiast jeżeli się zagłębimy w historię, w życie codzienne, nawet w wierzenia, to zobaczymy, że to jest coś odległego od tego, co znamy z naszej kultury dzisiejszej. Strasznie. To też jest interesujące. Ja myślę, że czasami tych obcych cywilizacji nie trzeba szukać w kosmosie. Myśmy je już przerabiali. Nie jesteśmy chyba najmądrzejszym produktem, jeżeli chodzi o tok cywilizacyjny, ale to już takie dywagacje. Nam się wydaje, że po prostu jest XXI wiek, mamy komputery i wszystko wiemy. Ale to wszystko mówimy z europejskiego punktu widzenia. Natomiast jeślibyśmy weszli w skórę mieszkańca subkontynentu indyjskiego, to nasz światopogląd byłby zupełnie inny. I to jest też ważne przy omawianiu kwestii tego, jak my podchodzimy w ogóle do życia pozaziemskiego, do tego wszystkiego. Tak że o tych biorobotach powiedzieliśmy, ale jeszcze do tego tematu wrócimy. Natomiast jest taka kontrowersyjna sprawa numer dwa, jeżeli chodzi o tych dziwnych kosmitów, bo niektórzy przypominają pierwotniaki albo nie przypominają nic. Natomiast są też takie przypadki, kiedy te istoty noszą bardzo duże podobieństwo do zwierząt. Ty już o reptilianach napomniałeś, ale jest jeszcze grupa insektoidów. Insektoidy, jak wiadomo, istoty noszące cechy owadów. Najczęściej prawdopodobnie w literaturze można spotkać się z takimi cechami typowymi dla modliszek lub pajęczaków, ewentualnie mrówek. Mówiąc kolokwialnie, ludzie mówią o spotkaniach z wielkimi robalami i często na pokładzie statków kosmicznych. Często są to relacje pochodzące właśnie z abdukcji. Gdybym miał o nich mówić, to ciężko by mi było powiedzieć coś konkretnego. Dlatego że, jak mówię, wspomnienia pokrywcze, które zakrywają część trudnych doświadczeń ludzi, którzy mieli bardzo bliski kontaktZ obcymi, a przynajmniej tak twierdzą. Trochę nam utrudniają poruszanie się po tym temacie. Ktoś widzi nagle wielką modliszkę i pojawia się pytanie: czy on ją widzi naprawdę, czy to jest efekt działania jego podświadomości, która taki obraz buduje, żeby zakryć coś znacznie bardziej potwornego? Ale zdarzały się takie przypadki, kiedy insektoidy były obserwowane poza otoczeniem abdukcji, porwania. Jeden bardzo fajny przypadek został opisany przez Zygfryda Świerkowskiego z Wielkopolski. To jest zdarzenie z Sierakowa. Rok 2001. Grupa młodych ludzi przebywa na kempingu nad tamtejszym jeziorem i w pewnym momencie rozdzielają się i idą do namiotów. Nagle jedna dziewczyna spostrzega, że przodem do jeziora prawdopodobnie, jeżeli pamiętam, stoi dziwna postać i ona była od niej odległa jakieś 10 metrów. Okazało się, że ta postać to nie jest człowiek, nie jest nawet kosmita, nie jest nawet ameba. Przypominało to ogromnego robaka. Ona twierdziła, że miało typową owadzią głowę. Oczywiście było chyba mniej więcej jej wzrostu, czyli jakieś metr pięćdziesiąt. Duże jak na robaka. Takie charakterystyczne nogi, co ciekawe dwie. Skrzydła prawdopodobnie złożone na plecach, bo o tym też wspominała ta relacja. Jak czytamy w raporcie, który jest opublikowany na stronie Arka Miazgi, możecie go sobie tam znaleźć, to w pewnym momencie ta istota uciekła. Spojrzały sobie w oczy świadek i ten robak. To stworzenie potem rzekomo wybiegło w pole porośnięte zbożem, nie pamiętam jakim. Rano rzekomo miały tam być pozostawione jakieś wygniecenia po tym, jak ono sobie po tym polu maszerowało. Ciekawa sprawa, muszę powiedzieć, dlatego, że udokumentowana ze szczegółami przez pana Zygfryda. Co tu jeszcze warto dodać? Tam oczywiście nie pojawiło się żadne UFO. My tutaj mamy często taki problem, że te stworzenia się dziwne pojawiają, ale w sytuacjach nie ufologicznych. Nie ma tam żadnych latających spodków, nie ma innych dziwnych sytuacji, one po prostu są. Tu właśnie tak było. Ciekawym elementem było też to, że ona opisała, że ta istota miała w ogóle bardzo ciekawie zbudowane nogi, bo miała krótką górną część odnóża i bardzo długą dolną część i wykonywała bardzo charakterystyczne ruchy tymi swoimi nogami. Jeżeli chcecie się zapoznać z historią insektoida z Sierakowa, to zapraszam na bloga Arka Miazgi. Oczywiście w Polsce trudno nam znaleźć inne podobne historie, ale te insektoidy na tyle się dobrze zadomowiły, że stały się częścią tego ufologicznego folkloru i tej menażerii dziwnych istot. Marku i Weliosie, czy możesz przypomnieć teraz kontakty do nas?

[01:23:31] - Oczywiście, jak najbardziej. Kontakty do Radia Paranormalium. Można także oczywiście wykorzystywać je do nadsyłania swoich relacji z obserwacji dziwnych obiektów i dziwnych istot. Dzisiaj zbieramy komentarze i pytania do dzisiejszej debaty ufologicznej. Można do nas pisać na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nam również wysyłać SMS-y pod numer 53620 493. Jesteśmy także na Gadu-Gadu pod numerem 36088002. Mamy także profil na Telegramie. Jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Jeszcze odnośnie relacji, to po wysłuchaniu dzisiejszej audycji zachęcamy do zajrzenia na nasz serwis www.ufo-relacje.pl. Jeżeli ktoś coś przeżył ciekawego związanego z UFO, to zachęcamy do podzielenia się z nami poprzez ufo-relacje.pl. To jest taka nasza baza relacji o obserwacjach UFO prowadzona przez Radio Paranormalium.

[01:24:51] - Dzięki. Marku, powracając do naszego tematu. Ja mimo fascynacji tym tematem, mimo że czasami bardzo chciałbym w niektóre rzeczy wierzyć, jakoś nie mogę się przełamać i nie mogę zrozumieć, dlaczego w tych wszystkich dziwnych relacjach pojawiają się to insektoidy, to goidoidy, już nie mówiąc o ludziach. Przychodzi mi do głowy, że załóżmy, że te relacje są prawdziwe i że nie ma tutaj żadnych wspomnień pokrywczych, że nie ma tutaj żadnych ingerencji innego rodzaju, że oni się nie maskują, tylko nam się pokazują tak, jak się pokazują. To by sugerowało z koleiŻe natura znana z Ziemi ma swoje odpowiedniki na innych planetach, które działają tak samo. Skoro są w stanie wytworzyć sektoida albo gadoida, którego w wersji mini znamy z Ziemi, to może rzeczywiście przyroda działa wszędzie tak samo. A może jakiś szalony demiurg, który zabawiał się w zamierzchłej przeszłości materiałem genetycznym, porozsiewał po różnych planetach te stworzenia, tylko na jednych są one mniej dominującym królestwem, a na innych zbudowały cywilizację. Natomiast nasza dzisiejsza debata nazywa się „Pierwotniaki i wąchacze”. O pierwotniakach powiedzieliśmy. Wiąże się to z hasłem z książki państwa Jonas, która próbowała rekonstruować, jak mogłoby się rozwinąć życie, jak wyglądałoby życie z takimi jego przejawami jak kultura czy język, gdyby dana istota była wyposażona w inny zestaw zmysłów. Jakimi zmysłami dysponujemy, doskonale wiemy i doskonale wiemy, jak to się przełożyło albo przekłada na naszą kulturę. Chociażby kwestia wizualna. Wizualna i wszelkie wytwory kultury, które wymagają oczu, aby móc je poczuć i odebrać. Ale gdyby jakaś istota miała zredukowane zmysły pozostałe, a rozwinięty na przykład zmysł węchu albo słuch i byłaby to istota inteligentna, która stworzyłaby jakąś cywilizację, to my z naszego punktu widzenia mielibyśmy ogromny problem ze zrozumieniem jej. Ze zrozumieniem nawet najprostszych zasad, na których się ona opiera. Już nie mówiąc o tym, że – tutaj taki przykład wąchaczy z rozwiniętym zmysłem węchu – dla nich doznania religijne, mistyczne mogłyby się wiązać z wąchaniem różnego rodzaju ekstatycznych kompozycji zapachowych. Mówię o tym z tego powodu, że gadoidy czy humanoidzi, o których mówimy tutaj od samego początku, wydają się mimo wszystko posiadać ten sam zestaw zmysłów, które mamy my. Mają oczy, uszy. Nawet takie najbardziej odjechane przypadki jak wzięcie nad Pascagoulą, gdzie mieliśmy grupę potworów, która zaatakowała wędkarzy i te potwory zamiast narządu wzroku, uszu i nosa miały takie marchewkowate wyrostki. Ale to mimo wszystko też były humanoidy. Z kolei jeżeli popatrzymy na tych Zeta Reticulan, okazuje się, że wyglądają jak ludzie, mają tylko większe oczy. To wszystko są takie niuanse, które jednak mimo wszystko sprowadzają nas do pewnego wniosku. Czy to wszystko nie jest jednak głęboko osadzone gdzieś w naszym odbieraniu świata? Wiem, że już dzisiaj o tym mówiliśmy. Natomiast czy gdzieś w literaturze fantastycznej natknąłeś się na przykład na jakieś bardzo ciekawe opisy, które ci utkwiły w pamięci i które mógłbyś uznać za godne rozważenia na takiej stopie powiedziałbym może nie naukowej, ale takiej debatowo-ufologicznej?

[01:29:59] - Tak, ale najpierw jeszcze wrócę do insektoidów, bo przypomniało mi się traumatyczne oczywiście przeżycie, ale przypomniała mi się pewna lekcja biologii. Miałem to szczęście albo nieszczęście, że w liceum chodziłem do klasy biologiczno-chemicznej i miałem kolegów, którzy byli bardzo ambitni i w związku z tym poziom był w tym liceum uniwersytecki. W związku z tym tam się różne rzeczy działy na biologii i pamiętam do dzisiaj, to niespecjalnie uniwersyteckie, ale pamiętam do dzisiaj, że z tymi insektoidami to jest tak: wiem, że wszechświat jest tak ogromny, że jest miejsce na wszystko, ale jednak pewnych rzeczy, przynajmniej w mojej wyobraźni, nie da się przeskoczyć. Zauważcie państwo, że na Ziemi nie ma owadów specjalnie wielkich. Przyczyna tego jest banalna. To żaden spisek ani nic takiego specjalnego. Po prostu owady mają specyficzny sposób dotleniania swojego organizmu, już nie wchodźmy w szczegóły, który jest związany. Mówiąc krótko: powiększony owad udusiłby się, bo jego system napowietrzania jest taki, że on jest niewydolny.... kwadrat i sześcian. Tu mamy pojemność płuc i wielkość takiego osobnika. W związku z tym, kiedy na Ziemi było więcej tlenu, to owady zdarzały się w odległej przeszłości ziemi, potężne ważki metrowej i półtorametrowej wielkości. To było, ale tlenu w powietrzu było po prostu więcej i te organizmy mogły się natlenić, mogły być wydolne. Przy tym stanie tlenu, który mamy w obecnej atmosferze robale są „robale", oczywiście owady są tej wielkości, jakie są. Niewiele większe mogą być tak naprawdę. Teraz pytanie, czy ten insektoid, o którym Piotr wspominał taki wielki, to on by się tam przypadkowo nie udusił nad tym jeziorem? Nie jestem o tym do końca przekonany. Takie mam po prostu wątpliwości. A teraz jeśli chodzi o literaturę science fiction, to zawsze próbowałem wyobrazić sobie, znowu zostańmy przy robalach, jak one by mogły kombinować i jak to w ogóle mogłoby być postrzegane. Zwróćmy uwagę, że sposób postrzegania świata takich owadów jest zupełnie inny niż sposób postrzegania człowieka. Na przykład zmysły mamy zupełnie inne. Zacznijmy od wzroku. My mamy oko zbudowane w taki, a nie inny sposób. Fasetkowe oko przeciętnego owada jest zupełnie innym organem tak naprawdę. Ono też oczywiście przekazuje obraz, tylko to jest zupełnie inny obraz. Ale owady mają też zupełnie inne zmysły. Pewne rzeczy czują, odczuwają od nas lepiej, a pewne rzeczy pomijają, nie są dla nich ważne. Teraz obraz tego świata siłą rzeczy jest zupełnie inny. Jak sobie pomyślę, pojawia mi się w głowie książka Adriana Czajkowskiego. To jest Czajkowski, ale pisany przez TCH na początku i przez krótkie i, TCHaikovski. Książka nosi tytuł „Dzieci czasu". To jest książka o ludziach, ale jest też o rozwijającej się w dosyć przyspieszonym tempie — dlaczego, to sobie państwo sięgnijcie po książkę — rozwijającej się w dosyć przyspieszonym tempie cywilizacji pajęczaków. Ze wszystkimi konsekwencjami, na przykład tym, że płcią dominującą jest płeć żeńska i tak dalej. W dodatku te pajęczaki współzawodniczą z inną grupą, owadzią na tej planecie. Wygrywają ten wyścig notabene, ale też nie genialność, a wspaniałość tej książki polega na tym, że Czajkowski dobrze wgryzł się w temat. Ja mu wierzę, kiedy on przedstawia historię ewolucji tejże grupy pajęczej, tak to określmy, to jest przekonujące. Ten sposób ewoluowania tak inny od ludzkiego, chociaż gdzieś tam pewne podobieństwa dałoby się znaleźć, ale jednak. I ewolucji na poziomie kulturowym, ale też technologicznym. Chyba nawet ważniejszy jest ten poziom technologiczny. To sprawia, że ta książka jest, ulubione moje słówko, absolutnie fascynująca, bo to jest próba, państwo sami ocenicie, na ile udana, na ile nie. Moim zdaniem bardzo udana próba pokazania, że nie wszystko musi się toczyć takim utartym schematem, jak to miało miejsce w przypadku Ziemian, w przypadku ludzi. Może coś przebiegać zupełnie inaczej, a w gruncie rzeczy prowadzić, i tu cudzysłów, do bardzo podobnych efektów, czyli do stworzenia cywilizacji technologicznej innej niż nasza, ale jednak potrafiącej osiągnąć pewne kluczowe cele, które cywilizacja może osiągnąć. Na przykład taki kluczowy cel to wyprawienie przedstawiciela danej rasy na orbitę w kosmos. W ogóle pomyślenie o podboju kosmosu nie dla samego podboju, tylko jako rodzaj ekspansji, rozprzestrzeniania się rasy. I to jest odpowiedź Piotrze, na twoje pytanie, że w tej chwili fantaści naprawdę zaczynają kombinować w takie właśnie strony. Innym ciekawym eksperymentem myślowym, bo tak właściwie chyba należałoby to traktować, jest Peter Watts i jego „Ślepowidzenie".A tu mamy inny problem, mój ulubiony w dodatku: na ile świadomość, samoświadomość i inteligencja to są rzeczy tożsame? Moim zdaniem nie są, bo można być istotą inteligentną i nie samoświadomą. I odwrotnie, można mieć samoświadomość, a z tą inteligencją może być różnie. Peter Watts w „Ślepowidzeniu” znakomicie to pokazuje. Znowu nie będę spoilerował, ale macie państwo tam do czynienia ewidentnie z jakimś rodzajem technologii, z jakimś rodzajem cywilizacji, który wysłał tu swoją sondę, swój statek kosmiczny, z jakimiś istotami, które gdzieś są na pograniczu bio robotów, a może już właśnie takiej inteligencji bez samoświadomości? Nie wiem. Sam Peter Watts chyba nie do końca wie, ale dzięki temu może ta książka jest tak niezwykle ciekawa. A jeszcze, żeby przewałkować temat, to odwołam się jeszcze do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Jest takie ciekawe opowiadanie, ja się często do niego odwołuję. To jest opowiadanie Isaaca Asimova „Ostatnie pytanie”. Tam jest przedstawiona ewolucja cywilizacji od takiej bardzo technologicznej, ale prostej, do bardzo skomplikowanej. Może nawet takiej, która gdzieś zamknęła się w jakimś potężnym mózgu, sztucznej strukturze. Tam przebywa w rodzaju takiego mózgu matrioszka, a wysyła na przykład na wyprawy coś w rodzaju awatarów. Czyli cała ludzkość żyje sobie bezpiecznie w jakimś tam bezpiecznym miejscu. Masło maślane, ale w bezpiecznym miejscu. A kosmos eksplorują. I czy to są bio roboty? To są nosiciele świadomości. W dodatku, jeśli taki nosiciel świadomości zginie podczas wyprawy, podczas eksploracji jakiejś planety, to nie oznacza, że zginął ten, który wysłał tego bio robota. On w dalszym ciągu żyje. Na przykład będzie miał krótką utratę, powiedzmy, iluś tam dni, tygodni ze swojego życia, ale on dalej będzie funkcjonował w tym sztucznym świecie, może wirtualnym, jakkolwiek sobie państwo go określicie. Ja po prostu odsyłam do tego opowiadania. Ono jest dostępne w dalszym ciągu na YouTubie. Isaac Asimov „Ostatnie pytanie”. Posłuchajcie sobie, proszę państwa, to są 33 minuty. Ja nie mówię, że one zmienią państwa życie, ale może niektórym z państwa pokażą, jak można kombinować, w którą stronę można kombinować. Bo myślę, że Isaac Asimov to był człowiek, który potrafił kombinować w różne strony, między innymi takie dotyczące świadomości, dotyczące tego, jaka może być przyszłość ludzkości. Ale przyszłość ludzkości to również, znowu przez analogię, może być przyszłość albo może przeszłość tych innych ras, które odwiedzają Ziemię. Może one już przeszły przez ten etap i może gdzieś tam w odległej galaktyce są istoty, które są, powiedzmy, tymi istotami bazowymi, a wysyłają do nas bio roboty, które mają różne rzeczy sprawdzić, ale bez narażania nosicieli inteligencji na ewentualne niebezpieczeństwo. Proszę państwa, ja mnożę te wszystkie obrazy od robali czy też owadów po wizję Asimova po to, żeby pokazać, że my w gruncie rzeczy rozpatrując sprawy związane z UFO, związane z tym, że ktoś nas tu odwiedza, jesteśmy jak dzieci we mgle. A może jest zupełnie inaczej niż te wszystkie przykłady, które podałem. To może w ogóle jest bzdura i może jest jeszcze inaczej, tak jak nie potrafimy sobie wyobrazić, jak nie przychodzi nam do głowy. A to wszystko, zwróćcie państwo uwagę, my dzisiaj z Piotrem skupiamy się na tym, że odwiedzają nas istoty gdzieś z odległej części galaktyki, może z odległej części wszechświata. Ale przecież to nie jest jedyna możliwość i to państwo doskonale wiecie. Ufologia to nie jest tylko zajmowanie się istotami, które przybyły gdzieś tam daleko z kosmosu, ale bardzo często pojawiają się zupełnie inne wątki związane z czasem, związane z wymiarami i tak dalej. Wbrew pozorom dlatego to poruszam, ponieważ to w gruncie rzeczy może również kształtować nasze wyobrażenia oraz nasz sposób myślenia o tym, kim są ewentualni przybysze. Dzięki. Piotrze, teraz ty.

[01:43:27] - Dokładnie tak. Ja się tylko odniosę do kwestii wysyłania swoich emisariuszy przez inne cywilizacje. I to rzeczywiście miałoby sens. Nie mówię, że to jest odpowiedź na wszystkie pytania, które zadaliśmy dzisiaj, ale to jest na tyle ciekawe, że to by tłumaczyło, dlaczego ci obcy, którzy nas odwiedzają, są tacy dziwni. Dlaczego się zachowują tak nietypowo.I przede wszystkim ta kwestia bezpieczeństwa. Wydaje się, że gdyby nasz astronauta wyruszył na jakąś zamieszkałą planetę, to raczej by się nie pchał chyba tak otwarcie do ludzi. Do ludzi, do tych istot, które tam mieszkają. Tymczasem, jak mówiliśmy nieraz, ufolodzy zachowują się w sposób łamiący wszystkie stereotypy i wyobrażenia. Jak powiedziałeś, myśmy tutaj poruszyli dotąd raczej kwestie biologiczne, bo nagle się okazuje, że kosmici mogą wyglądać w zasadzie w jakikolwiek sposób sobie to wyobrazimy. Mogą to być myślące kamienie, mogą to być chodzące czopki, planety. Okazuje się, że odwiedzają nas tylko albo przeważnie ci, którzy są podobni do nas. Nie dość, że są podobni do nas, to czasami są podobni do istot, które gdzieś z wierzeń, z folkloru pochodzą, jakieś karzełki i tak dalej. To wszystko jest niesamowicie dziwne. Dlatego też wielu badaczy odwołuje się do takich haseł jak na przykład równoległe wszechświaty czy podróże w czasie. Problem oczywiście z tym jest taki, że my na ten temat niewiele wiemy. To jest może hipotetycznie możliwe. Może te wszechświaty, może te rzeczywistości się jakoś zazębiają, może podróże w czasie możliwe też są, albo też podróże po różnych elementach, różnych scenariuszach, różnych płaszczyznach rzeczywistości. To, co dzieje się w jednej rzeczywistości, w jednym wszechświecie, w równoległej linii może mieć już zupełnie inny bieg. I nie jest wykluczone na przykład, że ci inktoidzi, którzy się gdzieś tam pojawiają, pochodzą z takiej linii czasu, w której to oni odnieśli ewolucyjne zwycięstwo i oni stworzyli cywilizację, a nie te dwunożne małpy. Ja mimo wszystko podchodzę troszeczkę... Albo inaczej. Te wszystkie pytania o to, jak może przebiegać ewolucja na innych planetach, jak świat widzieliby wąchacze czy słuchacze i tak dalej, wiąże się z tym, o czym możemy troszeczkę powiedzieć, o czym mamy jakąkolwiek wiedzę. Biologia podsuwa nam pewne rozwiązania, historia nam podsuwa pewne rozwiązania i wszystkie te nauki społeczne, jak może cywilizacja się rozwijać. Natomiast spekulatywne zagadnienia, takie jak inne wymiary czy równoległe rzeczywistości, one nam oferują bardzo dużo wyjaśnień. Natomiast my najpierw musimy ustalić, czy one w ogóle istnieją. Ale załóżmy, że tak. I tutaj gdybyśmy założyli, jak powiedziałem, że nas odwiedzają przybysze z innych linii rzeczywistości czy też wymiarów, to mogłoby nam dać trochę odpowiedzi na niektóre pytania. Na przykład jest taka hipoteza, która sugeruje, że Szaraki, czyli wspomniani Zeta Reticulanie, bardzo przypominają ludzi, dlatego, że to są ludzie tylko z odległej przyszłości, którzy cofnęli się tutaj teraz do naszych czasów, bo chcą naprawić błąd, który kiedyś uczynił z nich istoty jałowe, niezdolne do biologicznego rozrodu. Ponoć. Druga hipoteza, o której mówiłem, czyli to takie przeskakiwanie po różnych liniach, wariantach rzeczywistości, mogłaby tłumaczyć różnorodność tych humanoidów. Dlaczego oni tak wyglądają? Jak powiedziałem, dlatego, że pochodzą z Ziemi, na której rzeczy zaszły trochę inaczej. Pochodzą z Ziemi, na której na przykład dinozaury nigdy nie wymarły i są teraz reptilianami zdolnymi do budowy cywilizacji. Natomiast to już są kwestie bardzo daleko idące. Niemniej jednak wydaje mi się, że jest też inny problem. Jeżeli wprowadzimy rozróżnienie między innym wymiarem a inną rzeczywistością i założymy, że ten inny wymiar rzeczywiście jest innym wymiarem, czyli dodatkowym wymiarem przestrzennym, to już nam sobie trudno wyobrazić, to mieszkańcy takiego uniwersum są dla nas zupełnie niewyobrażalni. Nie wiem, Marku, czy widziałeś serial „Picard”, czyli taką kontynuację „Star Treka”. To się pojawiło chyba rok czy dwa lata temu. Ja z tego robiłem recenzję dla „Nieznanego Świata”. Teraz się pojawiła na Amazonie, na Prime druga seria i muszę powiedzieć, że jest trudno się przez to przebić. Chyba całą kasę wydali na rolę Whoopi Goldberg, a na reszcie oszczędzali. W każdym bądź razie w tej pierwszej części, ja już jej tak dobrze nie pamiętam, natomiast tam jest ta hipoteza międzywymiarowa poruszona. Niestety bardzo pobieżnie. Chodziło mniej więcej o to, że jak coś się tam wydarzy, to uwolnione zostaną stworzenia z innego wymiaru i kiedy już do tego dochodzi i one się pojawiają, to potem znikają. Niestety okazuje się, że wyglądają jakoś takZnajomo trochę. Mam pytanie, bo kwestia międzywymiarowa pojawiła się też w filmie „Interstellar”. Mieliśmy w finalnych scenach to, kiedy główny bohater osadzony w innym wymiarze obserwuje nasz wymiar. To trochę przypomina kalejdoskop. Rodzi się takie pytanie: czy my jesteśmy sobie w ogóle w stanie wyobrazić coś takiego, jak wizytę gości z innego wymiaru, którzy są w stanie tutaj dotrzeć i wedrzeć się w naszą rzeczywistość? To jest ciekawe, bo często jest podawany taki przykład świata płaszczaków. Odnosi się do tego, czy istoty żyjące sobie na kartce papieru umiałyby się odnaleźć w naszej rzeczywistości. Przeczesując też, zanim ci oddam głos, Marku, te ufologiczne annały i historie o spotkaniach z ufonautami, doszedłem do takiego wniosku: nawet jeżeli ci mieszkańcy innych wymiarów do nas by w jakiś sposób zaglądali, to my moglibyśmy widzieć ich w ograniczonym stopniu. Oni tak czy tak przypominaliby duchy, zjawy albo coś takiego. Takie mam przynajmniej wrażenie. Przypomina mi się słynna historia o wizycie dziwacznych stworzeń w Szczecinie u Czesławy i Mariana G. O tym żeśmy kiedyś wspominali, gdzie padł słynny przekaz: „Zmieni się czas i kalendarz”. Tamte istoty, które się pojawiły, też wyglądały w sumie na projekcję czegoś, co można było nie do końca zobaczyć i co też nie do końca się chciało pokazać. Trochę się rozgadałem, Marku, ale zmierzając ku sednu: czy istoty z innego wymiaru są w ogóle dla nas, twoim zdaniem, wyobrażalne?

[01:52:22] - Znowu najczęściej pojawiająca się odpowiedź: nie wiem. Ale oczywiście mam na ten temat swoje zdanie. Wydaje mi się, że byłby z tym problem. Bardzo celnie przywołałeś te płaszczaki, bo sposób widzenia osoby czy istoty trójwymiarowej przez płaszczaki byłby bardzo egzotyczny dla nich. Dlatego nasze postrzeganie istot, które pochodzą z innych wymiarów, z innych rzeczywistości, czy jakkolwiek to opiszemy, również byłoby dziwaczne w jakimś stopniu. Takie jest moje zdanie, tak myślę o tym. Odczuwlibyśmy to jako coś nienormalnego, coś, co zaburza naszą rzeczywistość, nasze postrzeganie tego świata. Per analogiam do tych płaszczaków, dla których gdybyśmy na ich świecie postawili na przykład walec, one widziałyby to zupełnie inaczej. Więc pytanie, jak my postrzegalibyśmy istoty z innego wymiaru, ponadwymiarowe dla nas? Myślę, że to nie byłoby takie proste. Chyba że one w jakiś sposób dokonywałyby transformacji przy przechodzeniu z wymiaru do wymiaru. Słowo „wymiar” w ogóle jest bardzo mylące, bo może nie chodzi o wymiar, może to te sławne wibracje czy określona ilość drgań, jakkolwiek to określimy. Może nie chodzi o inny wymiar, tylko raczej rzeczywistość, która jest przesunięta w stosunku do nas, czy to w czasie, czy w innej formie, ale przesunięta. Tu mamy kolejne pole do analiz. Zwrócę uwagę, że takie sugestie pojawiały się już przed wiekami. Oczywiście nie sugerowano innych wymiarów przed wiekami, ale mówiono o tym, że są jakieś takie rzeczywistości, które określano wtedy rzeczywistościami snu, rzeczywistościami magicznymi, że tam się człowiek przenosi i tam są całe światy, które funkcjonują. To również jest możliwe. Tak naprawdę mam duży problem z odpowiedzeniem na twoje pytanie, bo nie wiem. Po prostu nie wiem, jakby to miało wyglądać. Z trzeciej, piątej czy dziesiątej strony, jeśli kontaktowałyby się z nami istoty inteligentne, które są gdzieś z tych wymiarów czy rzeczywistości innych, to myślę, że one zorganizowałyby to w taki sposób, że nie byłoby tych problemów. Nazwijmy te problemy technicznymi, czyli że czegoś nie widzimy albo widzimy to inaczej.Już one zadbałyby o to, że skoro weszły w taką fazę kontaktu, zechciały być widziane, zechciałyby ten kontakt nawiązać.

[01:56:25] - Ale ja ci tutaj przerwę. Chodzi mi o to: żyją sobie płaszczaki na kartce papieru. Mają swój świat. Może żyją sobie na czymś, co wyobraźmy sobie jako wielką grę planszową. One tam jakoś się poruszają i tak dalej. I nagle przychodzi człowiek, jakiś chłop z innego wymiaru, z trzeciego wymiaru, taki jak my. Bierze żelazko, kładzie na tej grze planszowej i one w zasadzie widzą tylko poruszający się kształt, stopę tego żelazka. I przez pewną analogię, gdybyśmy tutaj, na Ziemi, zostali muśnięci przez dotyk istot z tego wyższego wymiaru, których jest ponoć bardzo dużo, to my byśmy zobaczyli tylko część prawdopodobnie. Może to jest głupie myślenie, nie wiem, ale zobaczylibyśmy tylko część ich możliwej emanacji czy manifestacji. Pojawia się też inny problem związany z tym, czy takie coś jest w ogóle możliwe. Czy takie intruzje międzywymiarowe nie doprowadziłyby do jakichś konfliktów fizycznych, które wiązały się z unicestwieniem takiego podróżnika międzywymiarowego. Dotykam tego dlatego, że to, co widzimy w ufologii, czyli pojawiające się tutaj humanoidy, stworzonka podobne bardzo do nas, raczej chyba nie są wysłannikami wyższych wymiarów, skoro są do nas tak bardzo podobne i podobne do tego, co znamy z naszego otoczenia, czy nawet z naszej przyrody. To wszystko jest dla mnie fascynujące, kiedy mówimy o tych innych wymiarach. Dlatego, że jeżeli już weźmiemy pod uwagę kwestie takie jak channelingi, przekazywanie informacji na temat tego, jak ten wszechświat jest zbudowany, weźmy chociażby pod uwagę Kryona, który twierdzi, że zamieszkuje inną półkę w uniwersum. To wszystko nam pokazuje, że nasza wiedza jest w ogóle bardzo mocno nieuporządkowana. Mamy tylko materiał dowodowy w postaci spotkań, w postaci relacji ludzi, a koniec końców my nawet nie wiemy, czy te relacje opierają się o rzeczywiste zdarzenie, czy też jego interpretację przez bądź co bądź niedoskonałe zmysły obserwatora. I to wszystko nas prowadzi koniec końców do bardzo pesymistycznego wniosku, że jesteśmy sobie tutaj petentami jakiejś siły, która nas czasem odwiedza i wcale nam nie chce o sobie wszystkiego powiedzieć. Do tego się sprowadzają hipotezy wałkowane już tutaj: hipoteza Jacques'a Vallee oraz nieco nowsza i nieco mniej znana, chociaż w sumie bardzo podobna hipoteza Antonio Caravaggi. Caravaggi to taki hiszpański ufolog. O nim nam pewnie kiedyś więcej opowie Damian Trela, który ma z nim kontakt. On napisał książki traktujące o tak zwanej teorii dystorsji. Teoria dystorsji mówi o tym, że podczas spotkań z UFO dochodzi do swego rodzaju oddziaływania, które sprawia, że to, co my mamy w głowie albo obraz tego, co mamy w głowie, zostaje w jakiś sposób narzucony na manifestujące się zjawisko anomalne. I to w zasadzie jest to, co znamy z teorii Johna Keela, poniekąd Jacques'a Vallee i wszystkich tych innych, którzy w UFO dopatrują się jakiejś formy manipulacji ze strony wyższej inteligencji nami. Marku, nie zadam ci pytania, co o tym myślisz, czy sądzisz, że to prawda, ale czy nie warto iść w tę stronę i analizować tego pod tym kątem? Bo tak w zasadzie wszystkie hipotezy nam się poniekąd wyczerpały albo zbankrutowały. Rozpatrywaliśmy tych humanoidów i tych wąchaczy i te pierwotniaki z perspektywy biologicznej. Może być tak, że gdzieś tam pojawiło się życie podobne do naszego, ale dlaczego ono nas tutaj tak nagle najeżdża? Dlaczego oni są wszyscy tak podobni do nas, do tego, co widzimy wokół? Te inne hipotezy, jak na przykład ta międzywymiarowa, też są w sumie takimi dywagacjami. Natomiast tutaj pojawia się coś, co odwołuje się do psychologii, ale zawsze pozostaje ta niewiadoma. Ktoś nas wprowadza w błąd. Pytanie: kto? Ale może to jest jedna z tych dróg, które nam pokazują, że warto iść w tę stronę, że to jest ten punkt zaczepienia, że kimkolwiek jest ta siła, to jej sposób działaniaDaje nam pewne bardzo jasne wskazówki. A mówiąc o sile, mam na myśli tę, która stoi za tymi wszystkimi anomalnymi manifestacjami ufologicznymi.

[02:02:35] - Nie da się oczywiście tego wykluczyć, ale jeszcze na chwileczkę wrócę do poprzedniego wątku. Zrobiłem taki duży skrót myślowy z tym walcem. Te płaszczaki, ten walec, który znamy, one by postrzegały jako koło. Na przykład jakbyśmy spuścili pająka na ich świat, to widziałyby osiem punktów. To odnóża, które dotykałyby ich świata, a cała reszta pająka byłaby po prostu niewidoczna dla płaszczaków. Widziałyby osiem punktów. To te miejsca, których odnóża pajączaka dotykałyby kartki czy dotykałyby ich świata, żeby już tak być bardziej trendy. Czyli zupełne zaburzenie percepcji z naszego punktu widzenia oczywiście, z punktu widzenia płaszczaków jak najbardziej nie. Widzą osiem punktów, ale co te osiem punktów, czyli miejsca styku płaszczak ze światem płaszczaków, tego pająka. Co to miałoby wspólnego z rzeczywistością? Nic. Co płaszczaki mogłyby powiedzieć o gościu, który właśnie się pojawił w ich świecie? Że to jest osiem punktów, które krąży tak dziwnie? My wiemy, że świat wygląda zupełnie inaczej. To tak à propos jeszcze tej starej hipotezy. Znaczy nie starej hipotezy, ale tej koncepcji, o której mówiliśmy poprzednio. Natomiast to, o czym powiedziałeś, to jest bardzo wygodne. To znaczy to dużo tłumaczy i właściwie taki rodzaj powiedzmy mirażu, nie mam chyba lepszego słowa w tej chwili, jest bardzo wygodny.

[02:04:33] - Ale zobacz. To jest rodzaj mirażu, ale jeżeli w to wejdziemy głębiej, w tę teorię Karawaki, bo ona jest takim chyba najprostszym, ona jest odarciem tych wcześniejszych hipotez, o których mówiłem. I ona mówi, że jest coś, co nam zaburza myślenie i pokazuje się tak, jak chce. I dam ci dwa przykłady ciekawe, o których dzisiaj mówiliśmy. Sieraków. Dziewczyna śpi pod tym namiotem. Jest jezioro, jest noc, jest lato. Czego się boimy? Co nam odbiera przyjemność ze spania na łonie natury? Oczywiście robaki. Tak? I to coś, co ona zobaczyła przy brzegu jeziora według Karawaki mogło wyciągnąć pewne informacje z jej głowy i rzutować na to, co ona widziała. Dlatego też to nie był konkretny robak. To był inktoid, to był twór posiadający wszystkie cechy tego, o czym ona myślała, czego się obawiała, ewentualnie z czym obcowanie nie przychodziło jej z łatwością. Druga sprawa, rzekomy myśliwy z Olsztyna, który wybiera się na kaczki. Staje koło tego obiektu i widzi dwa czopki. Powiedziałem czopki, ale to mógł być równie dobrze kształt naboju. Przecież miał w ręku pistolet. Upuścił ten pistolet. Strzelbę miał w ręku. Upuścił ją. Kolor taki jak kolor łuski. Może niekoniecznie tej, której on używał. Pewnie używał śrutu, ale mimo wszystko kształt pocisku. Jakaś analogia jest. Karawaka by to pewnie od razu zauważył. To jest ciekawe. Ciekawe jest oczywiście to, jeżeli wejdziemy głębiej, jeżeli się przyjrzymy innym tego typu zdarzeniom. Już tutaj nie widzę takich analogii w innych przypadkach, bo po prostu nie znam ludzi, którzy tam byli świadkami. Może mieli jakieś obawy, może te obawy się wiązały właśnie albo miały swoje uzewnętrznienie w formie tego pierwotniaka na przykład. I o to zahacza właśnie teoria Karawaki, hipoteza Karawaki, która może się na pierwszy rzut oka wydawać naciągana, ale jest ciekawa. Mimo wszystko sceptycy powiedzą, że ona w zasadzie wyjaśnia wszystko. To są tylko jakieś zaburzenia percepcji, jakieś tam zmienione stany świadomości, których ludzie doświadczają czasami jako swego rodzaju epizody i to się nie ma czym przejmować. Natomiast on mówi, że nie, że jest tamto źródło, o którym mówił Jacques Vallée, które Keel nazywał super spectrum, że ono sobie jest, tylko że ono ma nas głęboko w nosie i nam się pokaże jak chce. I tu jest właśnie sedno tej sprawy. Czy my w ogóle będziemy kiedyś w stanie przeskoczyć poza tą granicę tego poznania? Przepraszam, że przerwałem, ale powiem ci, że taka genialna myśl mi przyszła do głowy o tym inktoidzie z Sierakowa

[02:08:29] - Jak najbardziej. Tylko ja się zastanawiam nad inną rzeczą. Tym razem okażesz się człowiekiem niezwykle praktycznym. Otóż podróż, podążanie w tym kierunku odsuwa nas, a właściwie przesuwa w kierunku wspomnianego już dzisiaj filmu Miasteczko Twin Peaks, czyli właściwie wszystko się rozmywa. Nie wiadomo tak naprawdę, o co chodzi i z czym to zjeść. Tak mniej więcej postrzegam serial Twin Peaks, bo konia z rzędem temu, kto by mi dobrze i jednoznacznie powiedział, o co w tym serialu chodzi. Ja wcale tego nie oczekuję. Wielkość tego serialu może na tym polega, że nie wiadomo, o co chodzi tak do końca. Ale myślę, że spora część osób oczekuje od rzeczywistości nieco bardziej konkretnych obrazów. Myślę, że w dalszym ciągu te obiekty, które się pojawiają jako emanacja innej cywilizacji, która do nas przybywa, zresztą sporą część audycji dzisiaj poświęciliśmy temu, jest znacznie bardziej atrakcyjne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie kwestie atrakcyjności decydują o prawdzie. To byłoby szaleństwo, ale coś takiego jest, kiedy wchodzimy w klimaty mocno zbliżone do psychologii, do tego, jak pracuje ludzki mózg i jak on odbiera rzeczywistość, jak ją przetwarza, jak może być manipulowany, jak można na niego oddziaływać, to wtedy zjawisko zwane UFO może, dla niektórych przynajmniej, tracić na atrakcyjności. Na przykład nie dla mnie. To dla mnie jest równie ciekawe, ale myślę, że spora część odbiorców przyzwyczaiła się do tego, że UFO to są jednak ci gdzieś tam z odległej galaktyki. I kto wie, czy całej debaty ufologicznej nie trzeba by poświęcić na przedyskutowanie, jak to jest z tym UFO. Czy ono jest bardziej gdzieś tam z odległej galaktyki, czy może z zupełnie innego źródła? Tak bardzo przez ogródki to powiem. Bo to myślę, jest w tej chwili jakiś problem i my właściwie w tej chwili się z nim zetknęliśmy. To, co powiedziałeś, definiuje to. Jedni się opowiadają za tym, drudzy za tym. Trudno tego rodzaju kwestie rozstrzygać w drodze głosowania. Niemniej znowu zostajemy bezradni, bo nie odpowiemy przecież na to pytanie. A ta teoria, o której powiedziałeś, jest niezwykle atrakcyjna, bo ona na pewno odwołuje się do pewnego sposobu funkcjonowania ludzkiego umysłu. Ludzki umysł rzeczywiście to nie jest precyzyjne narzędzie, a w każdym razie jest to narzędzie, które można oszukać i do tego wcale nie trzeba aż tak wielkiej energii przykładać. Więc może właśnie jest to dobra droga, żeby podążyć nią.

[02:12:36] - Oczywiście, ja ci powiem tak: już Felix Ziegel, radziecki ufolog sugerował, że inteligencje, które przybywają na Ziemię, mogą stosować rodzaj prania mózgu. Mogą dysponować na przykład urządzeniem, które emituje tak wysokie pole elektromagnetyczne, że ono oddziałuje na człowieka i od razu go wyłącza i wprowadza go w stan podobny do hipnozy. Wtedy możemy my się tutaj zmyć, możemy sobie coś porobić, a człowiek sobie tam myśli, co myśli. On już to zauważył. Natomiast hipoteza o tym, że jest stosowany przez kogoś rodzaj mimikry na Ziemi i ten ktoś jest w stanie manipulować postrzeganiem ludzi, jest bardzo atrakcyjna i bardzo ciekawa, bo kieruje naszą dyskusję na zupełnie inne tory. Wspomnę tutaj taką rzecz, która wam się może wydać nagle bardzo dziwna. Dość mocno interesuję się kryptozoologią, to znaczy reliktowymi hominidami, czyli bigfootami i śnieżnymi ludźmi. Uważam, że kiedyś temu poświęcimy naprawdę ciekawą audycję. Natomiast jeżeli przyjrzycie się tym relacjom, to są niby zwykłe spotkania ze zwierzętami. To są jakieś tam włochate stwory. Natomiast wielu ludzi podkreśla, że one dysponują jakimś zmysłem, którego my nie mamy i są w stanie człowieka przestraszyć, zatrzymać, przerazić go tak, że nie będzie wiedział, co się dzieje. Zwykłym zwierzęcym oddziaływaniem, jakąś formą mesmeryzmu, magnetyzmu zwierzęcego, jak dawniej mówiono.I one są w stanie człowiekiem rządzić, przynajmniej w lesie. Rządzić w tym znaczeniu, że mają nad nami pewną przewagę. A co jeżeli nagle założymy, że Karawaka ma trochę racji, trochę racji miał Keel i trochę racji ma Vale i wszyscy, którzy się dopatrują w UFO jakiejś wielkiej formy manipulacji naszym postrzeganiem, że to wszystko tak naprawdę nie miało miejsca. Wszystko, o czym mówiliśmy, te wszystkie bliskie spotkania, to są tylko ludzkie historie. Ale za tym wszystkim stoi trickster, manipulator. I kto nim może być? Może nim być, jak sugerował Siegel, pozaziemska inteligencja, która tutaj jest i kiedy się na nią natknie człowiek, to mu sprzeda trochę promieni i ten człowiek głupieje i zapomina, i widzi jakieś krasnoludki i w ogóle to, czego się boi. Teraz taka rzecz mi przyszła do głowy. Jan Wolski widział istoty przypominające trochę Azjatów i on potem mówił Bolnarowi, że on tych Azjatów chyba widział w czasie wojny. To też jest ciekawe. Chociaż zdarzenie z Wolskim to kwestia do dyskusji. Oczywiście ono miało bardziej namacalny charakter. Jest jeszcze druga możliwość. Taka bardzo popularna hipoteza, która zyskuje od kilku lat wśród niektórych publicystów zachodnich. I ona mówi nam o ultraziemianach albo kryptoterestrialsach. I to się bardzo blisko wiąże z tym, o czym mówimy. Ultraziemianie albo te wszystkie inne istoty to są mieszkańcy Ziemi. To są mieszkańcy, Marku, tych światów z dawnych opowieści, które są tuż obok nas, na wyciągnięcie ręki, tylko my ich nie widzimy. Natomiast to są jakieś istoty, które były tu zawsze, są tu cały czas. Może jest ich trochę mniej niż ludzi, natomiast dysponują tą przewagą nad człowiekiem, że potrafią stosować zdolność mimikry, że kiedy ich spotykamy, nie widzimy ich naprawdę. Widzimy tylko to, co oni chcą. Ewentualnie zaskoczeni nad jakimś jeziorem w Wielkopolsce mogą przybrać formę robaka albo czegoś, czego się boimy. To by trochę tłumaczyło fakt, dlaczego spotkania z obcymi, dlaczego bliskie spotkania, dlaczego te wszystkie dziwne incydenty mają za zadanie człowieka wystraszyć. Wystraszyć, przerazić, żeby już nie chciał wracać. Bo ci ultraziemianie albo kryptoterestrials, jak to nazwiemy, nie chcą z nami mieć wiele wspólnego i niestety, że dzielimy sobie tę planetę, zmuszeni są do tego, żeby nas od czasu do czasu spotykać. A kiedy nas spotykają, to robią wszystko, aby potem mieć spokój i aby człowiek ewentualnie nie zapuszczał się w miejsca, które oni sobie upatrzyli. Czy o tym wszystkim mówią te historie, legendy sprzed lat o tych podziemnych królestwach, o tych królestwach fairies angielskich z brytyjskiego folkloru, gdzie człowiek wchodził do magicznego kręgu i budził się potem w jakiejś baśniowej krainie. Czy to nie są analogie do tego, o czym my dzisiaj mówimy? To wszystko się składa w pewną całość. Szczególnie jest to ciekawe, kiedy weźmiemy pod uwagę właśnie tę hipotezę Karawaki. Nagadaliśmy się, panowie. Marku i Weliosie, czy przypomnisz kontakty do Radia Paranormalium? Tak już dla podsumowania. Ja tylko powiem tyle, że jeżeli ktoś z was ma jakieś historie, którymi by się chciał podzielić, to proszę o kontakt albo ze mną, albo z Markiem, jednym, drugim. Istnieje możliwość też nagrania swojej relacji. My za około dwa tygodnie, to znaczy to będzie w tak zwane Halloween, bo to będzie ten poniedziałek przed wszystkimi świętymi. I my tutaj już z Markami oboma planujemy taką audycję, jak powiedziałem na początku, filmową. I w tej audycji filmowej przyjrzymy się wszystkim produkcjom godnym uwagi z okresu, dajmy na to czterech lat, w których pojawiali się kosmici i UFO. I być może w drugiej części zrobimy otwartą linię dla słuchaczy. Także jeżeli ktoś będzie się chciał podzielić jakąś historią, to wtedy zapraszamy. I co jeszcze chciałem powiedzieć? Jeżeli interesuje was hipoteza Keelanda, czyli UFO i Sowy i dziwne zbiegi okoliczności, polecam wam listopadowy numer „Nieznanego Świata”. Tam jak zwykle dużo miejsca poświęcamy życiu po życiu i zaświatom. Natomiast ten rodzynek ufologiczny jest naprawdę bardzo wart uwagi ze strony wszystkich tych, którzy się ufologią interesują, bo to jest taka naprawdę fajna nowość.I szczerze polecam. Co jeszcze chciałem powiedzieć widzzie? To za chwilę sobie przypomnę.

[02:20:51] - Że sowy są czymś innym niż się wydają.

[02:20:54] - Tak, dokładnie. A jeżeli chodzi o Twin Peaks, to muszę wam powiedzieć, że wielkim fanem Twin Peaks i specjalistą jest Arek Miazga. On może nam kiedyś coś wyjaśni. Marku, przypomnij kontakty i jeszcze na koniec słowo od nas co za tydzień.

[02:21:14] - Kontakty do nas podczas debat ufologicznych to czat Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz czat towarzyszący naszej transmisji na YouTube. Można do nas także wysyłać SMS-y pod numer 536 204 193. Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Jesteśmy także na Telegramie, mamy tam swój kanał Radio Paranormalium. Można nam również wysyłać e-maile na adres radio@paranormalium.pl. A tymczasem jeżeli chodzi o temat kolejnej debaty, to chyba mamy już zaklepanego dwóch gości na przyszły tydzień. Prawda, Piotrze?

[02:22:06] - Tak. Bardzo dobrze. Jeszcze musimy ten temat ubrać w ładne słowa, dlatego, że znani o UFO, jak o tym powiedziałem, on nie do końca wyczerpuje.

[02:22:20] - Znani kojarzą się z celebrytami, a to nie będą celebryci, chociaż też będą znani.

[02:22:26] - Nie, w ogóle ja bym pominął temat celebrytów i UFO. Po pierwsze to są w większości narkomani, alkoholicy, gdzie oni widują te obiekty, wiadomo w jakim stanie, a tylko dlatego mówią o tym, że chcą się w jakiś sposób na tym wybić. Nie oszukujmy się, że tak jest. Przeczesałem mnóstwo tego typu relacji. Żadne nie były godne uwagi. Może za wyjątkiem tej historii Johna Lennona, ale też nie wiadomo, co on tam wtedy robił. Natomiast tutaj my się zajmiemy raczej osobami, które piastowały jakieś stanowiska, astronomami, może jakimiś astronautami. Pojawi się też relacja, może nie relacja, lecz dziwne oświadczenie pana, który się chyba nazywał Eszed i był szefem bodajże wywiadu izraelskiego. I też bez wątpienia ważna będzie historia Boba Lazara, który dokonał wielkiego comebacku w ostatnich latach, między innymi za sprawą serialu bodajże Netflixa. Postaramy się zobaczyć, co on tam powiedział. Raczej będą to historie tego typu. Marku, ja ci bardzo dziękuję za dzisiejszą audycję, za to łamanie głowy. Korci mnie jeszcze, żeby kiedyś zrobić taką audycję o tych krypto ultraziemianach, czy jak tam ich nazwiemy, bo to jest jedna z rzeczy, która zaprzątała głowę wielu publicystów. Oczywiście to takie kwestie czysto spekulacyjne, ale mimo wszystko, jak żeśmy udowodnili pod koniec dzisiejszej audycji, interesująca albo przynajmniej godna rozpatrzenia. Chociaż oczywiście do ostatecznych wniosków nam daleko. Także dziękuję za uwagę. Przepraszamy też za problemy techniczne na początku i do usłyszenia najprawdopodobniej za tydzień o tej samej porze.

[02:24:47] - Dobrej nocy.

[02:24:49] - Wzajemnie pozdrawiam. I czytajcie „Nieznany Świat”. Chciałem wam jeszcze przypomnieć. Warto.

[02:24:55] - Czytajcie, nie tylko słuchajcie, ale też czytajcie. Mówił do państwa przed chwilą prowadzący audycję Piotr Cielebiaś z „Nieznanego Świata”. Naszym gościem dzisiaj był również Marek Żelkowski, pisarz i publicysta, również współpracownik „Nieznanego Świata” oraz przede wszystkim słuchaczom znany jako autor audycji „Bibliotekarium” i „Bibliotekarium 2.0”. Audycję jak zawsze technicznie obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie oczywiście już za tydzień, najprawdopodobniej w poniedziałek o 20:00 na żywo na antenie Radia Paranormalium.

[02:25:42] - Bardziej niż nieprawdopodobne, niemożliwe, niewiarygodne.

[02:25:50] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu.

[02:25:55] - UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Podziel się już dziś swoją obserwacją. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Wszystkim świadkom zapewniamy pełną anonimowość. UFO Relacje. Polska baza relacji o obserwacjach UFO. www.ufo-relacje.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl.