Telegram z Krańca Świata

[00:01] - Telegram z krańca świata. Dzień dobry. Drugi sezon Telegramu z krańca świata, odcinek szósty. Pan Piotr to już teraz powoli jest internetowy wyjadacz. Uruchomiony został właśnie kanał na YouTubie pod wielce znamiennym, frapującym i ciekawym tytułem, mianowicie „Filozofia cywilizacji”. Rozgadałem się. Panie Piotrze, dzień dobry wieczór.

[00:34] - Dobry wieczór, a nawet dzień dobry, bo jeszcze jest jasno tutaj póki co.

[00:37] - To może kilka słów o pana przedsięwzięciach internetowych. Zaczyna pan ten Internet eksploatować na całego.

[00:45] - Utworzyłem kanał na YouTubie dlatego, że wszyscy mi kazali to zrobić, żeby promować książki. Natomiast jako introwertyk całym sobą, czterema łapami zapieram się, jak tylko mogę. Na razie wrzucamy podcasty, czyli nieparzyste odcinki Telegramu z krańca świata. Natomiast zaraz tam będziemy wrzucać fragmenty audiobooka „Sił psychohistorii” i różne inne ciekawe rzeczy. Mam nadzieję, że to się rozwinie. Natomiast dzisiaj jestem, pan Marek kazał mi odejść, to jeszcze było poza anteną, jestem na festiwalu aborygeńskim w miejscu, w którym w 2009 roku, w czasie jednego z bardziej intensywnych tajfunów, cała wioska została zalana lawiną błotną i zginęło ponad 300 osób. Teraz 15. dnia dziewiątego miesiąca kalendarza chińskiego, rolniczego, tradycyjnego, czyli wypada to na 10 października, czyli dzisiaj, czyli wczoraj dla osób słuchających w dniu premiery tej audycji, tego podcastu, tutaj jest taka specjalna uroczystość upamiętniająca, więc tańce w ludowych strojach, jakieś pokazy tradycyjnych sztuk i tak dalej. Przejdźmy do meritum, czyli do tematu naszej rozmowy. Na dzisiaj rekomendowaną książką jest książka Jonaha Bergera pod tytułem „Contagious”, czyli „Zaraźliwy.

Dlaczego rzeczy czepiają się naszego umysłu?” To ciężko przetłumaczyć. „Why things catch on?”, czyli dlaczego rzeczy się do nas przyczepiają. Trudno o jakieś zgrabne tłumaczenie w języku polskim. Natomiast ściśle to dotyczy tematu, który dzisiaj uzgodniliśmy, czyli dlaczego słuchamy naszych przywódców? Co sprawia, że ci przywódcy zyskują nasz posłuch? Czy zaczynamy kopiować ich idee? Czy przyjmujemy za swoje ich poglądy, które oni nam narzucają po to, żeby utwierdzić się w swojej władzy?

[02:27] - Okej, panie Piotrze, ale my zgodnie z planem musimy jeszcze zrobić krok do tyłu i porozmawiać o konkursach.

[02:36] - Konkursy. Rzeczywiście. Drodzy słuchacze, na dzisiaj są trzy nieodpowiedziane pytania. Jedno już zostało przeterminowane, więc zdradzę odpowiedź. Zostało odgadnięte przez jednego słuchacza, ale takiego, który już wygrał dwie książki. Pytanie z emisji 21 września tego roku to jest odcinek trzeci sezonu drugiego. Pytanie brzmiało: „Jak nazywał się bohater Isaaca Asimova, który odkrył w akcie wizji wieńczącej kwerendę źródeł pisanych, gdzie znajduje się Druga Fundacja?” Odpowiedź była tak naprawdę prosta, bo drogą prostej dedukcji można było usunąć dwóch kandydatów. Po pierwsze nie był to ten Chanis, który dowiedział się na samym końcu, po tym, jak operacyjnie została mu przywrócona pamięć, czyli to nie w czasie kwerendy źródeł pisanych. Nie była to, o rany, jak ona się nazywała? Córka, która chciała zostać pisarzem.

O rany, nie przypomnę sobie teraz nazwy. Panie Marku, nie podpowiadaj.

[03:31] - Nie podrzucę, bo też nie pamiętam.

[03:34] - Dobrze. Był to Ebling Mis oczywiście. Polecieli na wycieczkę do Trantora po to właśnie, żeby badać źródła i Mis zagrzebawszy się w książkach, nagle odkrył, zdradzę, bo i tak wszyscy czytali „Fundację”, że Druga Fundacja znajdowała się właśnie na Trantorze, czyli na drugim końcu galaktyki. To była taka zagadka, zmyłka skonstruowana przez autora, dlatego, że drugi koniec galaktyki, bo jeżeli galaktyka nie ma końca, to też była użyta kwestia do tego, żeby naprowadzić czytelnika na manowce. Galaktyka nie ma końca dlatego, że jest okrągła, czyli jak zacznie się dookoła galaktyki podróżować wokół jej obwodu, to wraca się w ten sam punkt. Czyli według jednej teorii, tej nieprawdziwej, złej, Druga Fundacja znajdowała się tam, gdzie Pierwsza Fundacja. Dzięki temu mogła łatwo kontrolować poczynania tej pierwszej. Natomiast drugi koniec galaktyki z innego punktu widzenia to jest centrum, bo terminus, na którym ta cała rozmowa miała miejsce, był na krańcu galaktyki, czyli gdzieś na obrzeżach. Natomiast drugim końcem, z takiego bardziej poetyckiego punktu widzenia jest centrum galaktyki. Więc to była prawidłowa odpowiedź.

Niestety nikt nie odgadł. Zagadka była zadana 21 września. Już przepadło. Natomiast są jeszcze dwie zagadki nieodgadnięte i pierwsza z nich, czyli emisja z 28 września, tydzień później. Zakończenie posłowia „Sił psychohistorii” zawiera dwa passusy, cytat i parafrazę. Pierwszy jest cytat. To jest: „Przeczytaj tę księgę, a zostaniesz nauczycielem królów”. To jest cytat z opowieści o księdze, takim traktacie militarnym, podobnie jak „Sztuka wojny” ten traktat był popularny w starożytności, pod tytułem „Sześć tajemnych strategii”. Całość dotyczyła opowieści o młodym chłopaku, który miał ambicje zostać doradcą wielkiego króla, który podbije wszystko, co pod niebem, czyli cały świat chiński, czyli zostanie cesarzem. Natomiast on był testowany.

Taki stary dziadek, który właśnie był posiadaczem tej tajemnej księgi mądrości, trzy razy kazał mu przychodzić pod taki most gdzieś przy drodze i za dwoma razami ten młodzieniec zawsze przychodził później niż ten starzec. I po drugiej reprymendzie po prostu ten młodzieniec przyszedł poprzedniego dnia wieczorem i przez całą noc czekał na przyjście starca. Dopiero to pozwoliło mu wejść w posiadanie tej tajemnej księgi. Pokora to jest bardzo poważne słowo. Bardzo nam potrzebna jest pokora wszystkim.Druga fraza i teraz uwaga, to jest zagadka. Druga fraza to jest parafraza tak zwana. Połączeniem jest międzykulturowym. To już podpowiadam i więcej nie podpowiem, bo jeden z zgadujących mailowo ze mną korespondował, a nie był w stanie dokonać tego aktu dedukcji, czyli odrzucenia pewnych błędnych założeń, które przyjmował w czasie zgadywania. Pewnie mnie słucha i się zastanawia teraz, co zaraz powiem, ale to już więcej nie podpowiem. To jest międzykulturowa parafraza.

Brzmi zdanie następująco: „Przeczytaj tę księgę, a nauczysz się łowić ludzi”. I teraz z jakiej księgi mądrości i nie tylko pochodzi ta sparafrazowana fraza? To trochę niezgrabnie zabrzmiało, ale tak właśnie brzmi pytanie. I na odpowiedź czekamy do przyszłego tygodnia. I ostatnia zagadka z ostatniego odcinka, czyli z piątego sezonu drugiego. Zagadka brzmi następująco. To jest już tak łatwe, że za darmo tę książkę oddaję. Tematyka: arcydzieła kinematografii amerykańskiej. Zagadka brzmi: w związku ze zbliżającymi się świętami Bożego Narodzenia i tu więcej nie podpowiem, bo było naprawdę zbyt łatwe, jakimi słowami wyrazić należy zadowolenie z nabycia sztuki broni strzeleckiej drogą przejęcia w walce wręcz? Powtarzam: w związku ze zbliżającymi się świętami Bożego Narodzenia i wieczorem wigilijnym jakimi słowami wyrazić należy, to powiedziałem więcej, jakimi słowami wyrazić należy zadowolenie z nabycia sztuki broni strzeleckiej drogą przejęcia w walce wręcz?

Przepraszam, ale to jest łatwe. Dobra i to tyle. Koniec zagadek. Koniec konkursu.

[07:32] - Dodam tylko, o ile dobrze pamiętam, że to jest kategoria arcydzieła kinematografii.

[07:38] - Tak jest. Światowej. Amerykańskiej. To już niech podpowiem ten malutki kroczek.

[07:43] - Okej, panie Piotrze, to czas, żebyśmy przeszli do dzisiejszego tematu, czyli dlaczego słuchamy przywódców i dlaczego gromadzimy się pod ich cudzysłów „skrzydłami”. Dlaczego?

[07:57] - Więc szybciutko, żeby przypomnieć, zainspirowała mnie do tego lektura książki „Contagious” Johna Bergera, w którym on pokazuje, w jaki sposób wirusy kulturowe, nie do końca używa tego sformułowania, dlatego że wymyślił swoją własną terminologię. Jak ktoś chce napisać bestseller, bo to książka była bestsellerem, to wymyśla coś właśnie takiego specyficznego, co każe zupełnie przemodelować nasz sposób, w jaki opisujemy świat. Dzięki temu mamy te świeże spojrzenie, jak gdyby takie spojrzenie gościa, o którym też mówiłem, to też spojrzenie gościa, to był mój z kolei taki wymysł z książki „36 farteli”. Natomiast o co chodzi? Chodzi o to, że pewne idee, pewne narzucane nam wzorce zachowania czy też rozkazy, które każą nam zachowywać się w taki, a nie inny sposób, one są w niektórych sytuacjach zaraźliwe i zaskakują, to znaczy dostrajają się do naszego umysłu albo inaczej odwrotnie, nasz umysł dostraja się do tego, co słyszymy, do tych poleceń, które mamy w domyśle wykonywać, co jest nadzieją właśnie tego, który chce rządzić nami i całymi grupami takich jak my. Tu jeszcze dodam na początek na rozgrzewkę dwie sentencje albo nawet trzy niech już będzie. Wynotowałem sobie z mojej gigantycznej bazy sentencji, maksym, bon motów, o których czytelnicy myślę, że wiedzą o tej bazie. Jest na portalu dodam gawagaj.pl jeżeli ktoś szuka jakichś sentencji, maksym, to właśnie tam. Dobrze. Pierwsza bardzo poetycka: „Słowa potrafią rozniecić ogień w umysłach ludzi”.

Pochodzi to z książki „The Wise Man's Fear” Patricka Rothfussa. W filmie pod spodem, pod nagraniem umieścimy te wszystkie cytaty. Drugi to jest bon mot Virginii Satir. Brzmi następująco: „Nie możemy pozwolić, aby nas definiowało ograniczenie postrzegania innych ludzi”. Co to znaczy? To znaczy, że inni ludzie w jakiś sposób sprawiają, że widzimy mniej, gorzej, że nie potrafimy zbudować należycie użytecznych obrazów mentalnych, które pozwalają nam oddziaływać na rzeczywistość. I jeszcze jeden, i ten ostatni to jest Frank Outlaw. To jest pisarz i tekściarz i generalnie dosyć ciekawa postać. Czytałem kilka jego myśli i wynotowałem jedną: „Uważaj na swoje myśli. Stają się słowami.

Uważaj na słowa. Stają się czynami. Obserwuj swoje działania. Stają się nawykami. Obserwuj swoje nawyki. Stają się twoją postacią”. To jest moje tłumaczenie z angielskiego. Przepraszam, nie do końca sprawne. „Obserwuj swoją postać. Staje się twoim przeznaczeniem”.

Także jest inny aspekt tego, co się z nami dzieje, kiedy ktoś inny chce nami sterować. Wygląda na to, że tracimy zdolność do autorefleksji. I jeszcze jest jeden aspekt. Ja czytając swoją własną książkę „Siły psychohistorii”, tak jak mówiłem, ja tą książkę skonstruowałem po to, żeby inspirować i okazało się, że książka zaczęła działać. To mówiliśmy w piątym epizodzie, czyli kopiuj mnie, a go w ryj. Okazuje się, że rozumiemy jakieś aspekty rzeczywistości. Dociera do nas to, co ma dotrzeć, jakiś sens, kiedy nadchodzi on z zewnątrz. To jest po prostu skuteczniejszy mechanizm rozumienia jakiegoś kolejnego elementu rzeczywistości niż czytanie go, niż próba wymyślenia tego samego we własnej głowie. W moim przekonaniu jest tak dlatego, że uruchamiają się pewne mechanizmy, których sens biologiczny, sens ewolucyjny polega na tym, że słuchamy jakiegoś autorytetu, czy też kogoś, jakiejś jednostki charyzmatycznej, naszego wodza, naszej grupy plemiennej, jakiejś grupy myśliwsko-zbierackiej, której jesteśmy częścią. Ktoś, jakaś jednostka zdoła wciągnąć się, zdoła się usadowić na tym szczycie wymiany informacji.

Zostaje tym tak zwanym, tak żartobliwa metafora, apex predatorem, czyli narzuca wszystkim swoją wolę i my w jakiś sposób akceptujemy to, przyjmujemy do wiadomości i otwieramy się informacyjnie i otwieramy się przede wszystkim sterowniczo. To dlatego na przykład istnieje taki podział. Tak mi się wydaje przynajmniej. To jest taka moja hipoteza. Istnieje taki podział na ludzi, na tych, którzy są wewnątrz sterowni i zewnątrz sterowni. Panie Marku, słyszał pan o tym? O tej zewnątrzsterowności.

[12:27] - Nie, nie słyszałem. Chętnie w takim razie posłucham, bo to, o czym pan mówi, ta dążność, a właściwie niedążność, zła terminologia, to taka tendencja do słuchania przywódców i podporządkowywania się im. Ja się rozglądam bardzo bacznie wokół siebie i widzę, że to jest właściwie powszechne. A już w Polsce, w naszym kraju, to chyba jest norma. Jakiegoś musimy mieć wodza, który nam wtłacza do głowy myśli i my je przyjmujemy jako swoje. I to jest, moim zdaniem, nie tylko niebezpieczeństwo. To jest jakaś oznaka tego, że my już kompletnie tracimy sterowność, żeby już być w tej terminologii, swoją własną sterowność.

[13:16] - Tak. I w psychologii to zjawisko jest rozpoznane i istnieje takie spektrum właśnie od zewnątrz sterowności, czyli większej podatności na sterowanie przez osoby trzecie i wewnątrz sterowności, czyli samodzielnym podejmowaniu decyzji, niezależnie od tego, co tam ktoś nam nad głową mówi, że mamy zrobić, bo mu się tak podoba. Oczywiście jest to zjawisko bardzo skomplikowane i całe książki o tym pisano, natomiast zjawisko jest rozpoznane, z całą pewnością istnieje i jest istotnym elementem dyrygującym naszym życiem społecznym i politycznym. Dobrze, pytanie jeszcze raz zadajemy dla przypomnienia: co sprawia, że słuchamy naszych przywódców? Jakie elementy tego, co mówią, co robią, sposób zachowania, sposób wysławiania się, tych parametrów, tego zjawiska, czy też tego, co się dzieje między przywódcą a jego wyznawcami, poddanymi czy współobywatelami, którzy uznali go za przywódcę, wybierając demokratycznie chociażby. Możemy zacząć od kwestii głosu. To jest kwestia charyzmy, którą słychać w głosie. Głos musi być głęboki. Im bardziej jest głęboki, tym budzi większe zaufanie. Mówiłem już wcześniej, że chodziłem jako wolny słuchacz na wykłady profesora Jerzego Bralczyka, więc on potrafił robić cuda i to też chyba mówiłem w czasie jednego z podcastów.

Otóż potrafił mówić zdanie, którego treść dotyczyła właśnie tego, że z większej głębi naszego żołądka, trzeba mieć przestrzeń rezonansową. Profesor jest akurat niski i taki trochę grubszy, więc ma tą przestrzeń rezonansową. Był świetnym śpiewakiem, miał beaucoup szerszy zakres, że tak powiem, zdolności wydawania dźwięków. Natomiast popisywał się w czasie tego wykładu, mówił właśnie o tym i jego głos, to było słychać wręcz w niesamowity sposób, przesuwał się od wysokości mniej więcej jego gardła gdzieś tam z głębi ten głos zaczął dochodzić. To było fenomenalne. Dla mnie to było jednym z bardziej przełomowych momentów życia, bo nagle stwierdziłem, że tego typu rzeczy, wbrew moim jakimś tam dziecięcym, młodzieńczym lękom, można kontrolować i można nauczyć się robić to w sposób doskonały, bo profesor potem oczywiście to powiedział. Więc co musi zrobić przywódca, żeby przejąć kontrolę sterującą? Przepraszam, że takie nietypowe sformułowanie, ale żeby przejąć nad nami kontrolę, to mówca musi sprawić, że jego głos budzi zaufanie, prawda? Czyli że jest jakiś taki bardziej głęboki. Musi mówić wolniej, bo jak mówi wolniej, to jest osobą stateczną.

Na tej samej zasadzie musi poruszać się wolniej, więc osoba o wysokim statusie społecznym, czyli jakiś szef albo jakiś tam generał, jakiś marszałek przechadzający się wśród żołnierzy, nie może wykonywać jakichś ruchów świadczących o tym, że jest podekscytowany. Ma zachowywać pełnię spokoju, tak jak kapitan okrętu, prawda? Widzimy to na filmach. Kapitan okrętu, cokolwiek się nie dzieje, to zachowuje pełny spokój. Mówi cicho, wyraźnie i samą swoją postawą, samą swoją reakcją na to, co się dzieje dookoła, wszyscy ganiają dookoła w chaosie, jakieś tam potyczki, to on ten spokój narzuca innym i oni go za to cenią, bo sami nie potrafią się kontrolować. Ale dzięki właśnie temu przywódcy oni nagle potrafią się wyciszyć, zdyscyplinować. I są dwa genialne momenty z dwóch filmów, które przychodzą na myśl od razu. Pierwszym jest „Polowanie na Czerwony Październik”. Nie wiem, czy wszyscy pamiętają to. Jak ktoś nie oglądał, to jest zadanie domowe.

Po obejrzeniu, po odsłuchaniu podcastu proszę obejrzeć „Polowanie na Czerwony Październik”. Więc jest tam scena, w której oni tym czerwonym październikiem przepływają przez ten kanion podwodny i sowiecki samolot zrzuca za nimi torpedę. No i oczywiście scena jest pełna dramatyzmu. Tam brzęczą dzwonki i oni robią gwałtowne manewry. Statek, przepraszam, okręt podwodny przechyla się o 45 stopni na przykład w czasie manewru. Generalnie pandemonium. Natomiast co robi Sean Connery, który gra kapitana? Spokojnie sobie siedzi i patrzy, coś tam jednemu mówi, drugiemu i zachowuje kompletną kontrolę nad samym sobą. Także ta scena dla mnie jest po prostu arcykultowa, jeśli chodzi o to, jak powinien zachowywać się dowódca, który ma dowodzić innymi, to znaczy kontrolować też ich stany emocjonalne, stany ekscytacji tym, co się dzieje dookoła i tak dalej. Drugą sceną filmu, która jest równie fascynująca, jest scena z „Byliśmy żołnierzami”.

To jest świetny film wojenny, arcydzieło moim zdaniem. Film wojenny o Wietnamie z Mel Gibsonem w roli głównej. On gra wtedy pułkownika, który zostaje na samym początku wojny w Wietnamie, eskalacji, w której uczestniczą Amerykanie, wysłany do stoczenia pierwszej bitwy, która dla obu stron, i dla Wietnamczyków Północnych, i dla Amerykanów ma być zwycięstwem pokazowym, pokazującym, kto tu rządzi, czyli generalnie ustawiającym logikę całego dalszego konfliktu. W czasie największego ferworu bitwy, kiedy samoloty zrzucające napalm na atakujących, szturmujących Wietnamczyków, radiowiec, który naprowadza te samoloty, popełnia omyłkę i napalmem zostają zalani na oczach jego samego jego własni żołnierze, których starał się uratować. I nagle on wpada w taki stupor, prawda? Zaraz się kompletnie facet załamie. To było widać na filmie, to było genialnie rozegrane. Natomiast co robi Mel Gibson, jego dowódca?Mówi coś takiego, nie pamiętam tego dosłownie, a kiedyś znałem na pamięć: „Uspokój się, ratujesz nam wszystkim życie. Naprowadzaj dalej”. I powiedział to takim tonem, w tak doskonały sposób, że ten facet zaczął dalej naprowadzać.

Nagle jego kryzys po prostu jak ręką odjął został zakończony. Innym momentem, też pokazującym dokładnie tą samą zdolność przywódcy, prawdziwego przywódcy przez duże „P” był moment, w którym nastąpiło apogeum tego szturmu wietnamskiego na pozycje gdzieś na takiej polanie pośród dżungli. Być może ci, co oglądali film, rozpoznają tę scenę. W pewnym momencie, to była scena wcześniejsza od tego zalania przypadkowego napalmem własnych żołnierzy. Mel Gibson stwierdził nagle, że dzieje się bardzo niedobrze. Wstał mimo ostrzału i zrobił takie 360 stopni. Po prostu rozejrzał się po polu bitwy, kucnął znowu i powiedział: „Broken arrow”, czyli złamana strzała. To jest sygnał informujący sztab, że jednostka ma być zaraz zalana całkowicie przez siły nieprzyjaciela i wzywa tym samym wszelkie możliwe wsparcie lotnicze. Natomiast spokój, w jakim on to uczynił i promieniował, po prostu zarażał wszystkich innych dookoła. Także tę scenę chciałem przywołać i pokazać, jak istotne jest to, że przywódca jest zdolny zarażać wszystkich dookoła swoimi stanami mentalnymi.

[20:15] - Tak, podkreślał pan spokój przywódcy, podkreślał pan opanowanie, bazowanie na tym, że używa się, żeby określone nastroje przemycić czy określone stany emocjonalne. Natomiast tu nieodmiennie musi się pojawić postać Hitlera, o którym się kiedyś mówiło, że gdyby pojawił się w czasach telewizji, to byłby błaznem. Ale był w czasach radia i to mu w gruncie rzeczy służyło. Służyło, chociaż on był zaprzeczeniem tego, przynajmniej po części, o czym pan przed chwilą mówił. On popadał w stany emocjonalne graniczące z histerią podczas swoich przemówień, a mimo to lud za nim szalał, przejmował tę histerię od niego. Więc i tak się może zdarzyć, że nie tylko spokojem zarażamy, ale też ekscytacją, podnieceniem.

[21:21] - Tak. Może nie wszyscy to wiedzą, ja też całkiem niedawno to wyczytałem. Otóż Hitler z niezwykłą pieczołowitością i determinacją długie godziny trenował sposób przemawiania, sposób emocjonalnego przemawiania. I to jest jeden aspekt, który jest moim zdaniem absolutnie kluczowy. A drugim aspektem tego, jakim osiągał sukces ze swoimi przemowami, jest to, że dostrajał się do pewnych dążności, pewnych aspiracji zbiorowych, do zbiorowego mitu. I tworzył też oczywiście ten mit, czy też rekonstruował go tak, żeby pasował do jego ambicji politycznych zostania wodzem narodu niemieckiego. Natomiast jednym z tym oczywistych, co wszystkim, którzy znają ten okres historyczny przyszło już do głowy, dostrajał się do czego? Do poczucia krzywdy za przegraną niehonorowo wojnę, I wojnę światową. Dostrajał się do reparacji, które były wymuszane przez państwa zachodnie, przez Francję, Wielką Brytanię, które to reparacje doprowadziły do kryzysu gospodarczego, ekonomicznego w Niemczech, między innymi doprowadziły do hiperinflacji w latach 20. Znamy to z filmu „Czarny obelisk” Ericha Maria Remarqua.

Ja tą książkę czytałem mniej niż 10 razy, ale grubo ponad pięć, chyba osiem albo dziewięć. Kiedyś liczyłem nawet. Więc jak ktoś chce przeczytać o tamtym okresie, to świetna książka do tego, żeby się zapoznać, jak takie życie wyglądało. Natomiast proszę zobaczyć, jeżeli istnieje taki resentyment w społeczeństwie, jeżeli istnieje taka siła, bo to jest siła psychohistorii, jeżeli ona istnieje, to ona tylko i wyłącznie czeka na kogoś, kto dosiądzie ją jak tygrysa. To jest chińskie z kolei porównanie. Jak ktoś chce zdobyć władzę, tak jak Hitler i chce jakieś tendencje wykorzystać istniejące, to dosiada rozpędzonego wściekłego tygrysa. Łatwo wejść, ale trudno zeskoczyć bez szwanku. Więc Hitler dostroił się do tych aspiracji. Hitler znalazł wroga, któremu można było przypisać winę. Czyli mówimy tu o Żydach, którzy we wszystkich społeczeństwach europejskich stawali się tą elitą intelektualną, ekonomiczną dzięki temu, że kontrolowali między innymi lichwę, po prostu zdolność pożyczania pieniędzy tym, którzy potrzebują pożyczyć pieniądze.

Natomiast jednym z moim zdaniem większych błędów Kościoła katolickiego było to, że ograniczało się tą lichwę w ten sposób, doprowadzając do tego, że Żydzi wysunęli się na ludzi, którzy kontrolowali przepływy ekonomiczne w społeczeństwach Europy. Stąd właśnie wynikało to, że byli przeganiani, rośli zbyt mocno w siłę. Byli przeganiani z Hiszpanii, bodajże też w granicach, w okolicach, kiedy Kolumb odkrył Amerykę, pod koniec XV wieku. Nie pamiętam roku dokładnie, ale generalnie sytuacja była właśnie taka. Żydzi zbyt uzyskiwali zbyt wielką przewagę nad ludnością, że tak powiem, etniczną danego państwa i zostali wyganiani z jednego państwa do drugiego. Szukali oczywiście schronienia w Polsce, gdzie to schronienie znaleźli. Więc tu z całą pewnością nie wiem, nie czytałem nic na ten temat, ale jestem pewien, że do dzisiaj są dozgonnie wdzięczni za tą historyczną pomoc od narodu polskiego. Na przykład chyba jakiś Gross wybitnie propagował właśnie tą wdzięczność. Z tego, co pamiętam. Nie będę podawał imienia, za dużo bym powiedział chyba.

Dobrze, ale wracając do Niemiec i Hitlera. Proszę zobaczyć, to jest taki paradoks. Tak jak może niektórzy czytelnicy czy słuchacze „Małego Księcia” – tam był król na jednej malutkiej planecie, którą ten Mały Książę odwiedził, który wydawał rozkazy tylko takie, które poddani byli skłonni wykonać. Proszę zobaczyć, jak wielka mądrość kryje się za tą prostą opowiastką, dosłownie kilka zdań. Dowódca nie zawraca kiem Wisły, nie wymusza na tych, których kontroluje, na tych, których sterowanie przejmuje, żeby oni robili coś wbrew swojej naturze, wbrew swoim własnym aspiracjom. Przywódca trafia na swoją chwilę i czas oraz na odbiorców w tym sensie, że ten interes, który chce zrealizować, swoje aspiracje są w znacznej części zbieżne albo mogą być zbieżne z aspiracjami ludzi, którzy będą je wszystkie swoją znojną pracą, wysiłkiem i poświęceniem realizować. I to właśnie miało miejsce w sytuacji III Rzeszy, która była realizowana w czasie, kiedy Hitler dochodził do władzy i tą władzę realizował i posiadał.

[26:14] - Tak, ale takich przywódców, którzy dostosowują się tylko i wyłącznie, to ja nie wiem, czy oni odniosą sukces. Myślę, że gdzieś tam musi następować połączenie słuchania tego, czego lud by chciał oraz sterowania tym ludem, żeby chciał tego, czego my chcemy. Czy ja już brnę za bardzo?

[26:38] - Nie, bo zabrnął pan do meritum całej naszej rozmowy. I właśnie o to chodziło, bo ja jestem przywódcą tego podcastu i udało mi się pana przebiegłym podstępem, fortelem doprowadzić tak, że myśli pan, że sam pan do tego doszedł. Przepraszam, ale rzeczywiście ja zaplanowałem bardzo starannie tą rozmowę i z panem Markiem jeszcze przed rozpoczęciem nagrania rozmawialiśmy o tym kawałek w bardzo uproszczony sposób. Natomiast proszę, jak jeszcze ktoś nie odsłuchał podcastu numer pięć z sezonu drugiego, czyli tego pod tytułem „Kopiuj mnie, bo w mordę”, to tam dokładnie mówiliśmy o tych rzeczach.

[27:13] - To ja przepraszam. „Kopiuj mnie, bo w mordę czy w ryj” to był trzeci podcast, a nie piąty.

[27:19] - Tak, rzeczywiście. Oj, strasznie przepraszam. Tam mówiliśmy o tym, że musi istnieć pewien rodzaj synchronii. Synchronia, konkretnie w tym ujęciu, które omawiałem w trzecim odcinku podcastu, polega na tym, że rozmawiając w grupie ludzi, dwóch, trzech albo czterech osób, dostrajamy się mową ciała, sposobem wypowiadania słów, stanami psychicznymi do innych i zaczynamy ich naśladować. Oni naśladują nas. Oczywiście, jeżeli istnieje jakaś forma zgodności poglądowej czy dobra przyjaźń między tymi osobami, ale na przykład ta synchronia zaczyna się pojawiać u niemowląt, które mają dosłownie kilka dni. One zaczynają reagować na bodźce wzrokowe, które dochodzą z zewnątrz i poruszać się w rytm tych bodźców. Synchronia zachodzi też między dorosłymi osobnikami małp człekokształtnych i człowieka. To też mówiliśmy, proszę, nie chcę tego powtarzać, ale jednocześnie muszę to powtórzyć, dlatego, że to jest arcyważne. W chwili, w której nagle następuje nawiązanie jakiejś więzi emocjonalnej albo więzi ideowej, ideologicznej, jakkolwiek to nazwać, między tym narzucającym swoją wolę a tymi, którzy pozwalają sobie tą wolę narzucić, to dochodzi do pewnego rodzaju synchronii.

I nagle te kursy ideologiczne, te aspiracje, które nie do końca były zbieżne, nagle się dostrajają do siebie i nagle stają się wspólne i takie, które można realizować wspólnie. To można osiągać właśnie sugestiami. Ja tak pozwoliłem sobie, przepraszam, troszeczkę zażartowałem sobie z pana Marka. Mam nadzieję, że nie jest urażony, ale tak właśnie ukierunkowałem tą rozmowę, planując ją, że dochodzimy nagle do tych samych wniosków, prawda? Amerykanie mają takie powiedzenie, że jesteśmy na tej samej stronie. Kiedy jesteśmy na tej samej stronie, to w takich chwilach ktoś, kto ma złe intencje albo inaczej, ktoś, kto ma intencje nabycia zdolności do kontrolowania toku myślenia czy aspiracji, czy sposobu pojmowania świata tego masowego, grupowego odbiorcy, ktoś taki wykona ruch i mu się to udaje. Hitlerowi udało się w sposób perfekcyjny. Tak jak pan Marek powiedział, właśnie dzięki temu, że to był okres radia, w którym ten głos pozwalał wyzyskać maksimum, a w innych kontekstach ten Hitler ze względu na swój wygląd powodowałby efekt komiczny.

[29:57] - Tak, ale kiedy sobie myślę o współczesnym świecie, o świecie polityki współczesnej, to moje wnioski są ponure. Ale w każdym razie ja to widzę inaczej. Tu już chyba nie ma tej pełnej synchronii rozumianej jako wzajemne oddziaływanie obu stron, tylko raczej jest totalna manipulacja i próba oddziaływania jednej strony, w tym wypadku tej politycznej, na drugą, czyli na ten lud, tak to określmy. I to chyba działa już w tej chwili tylko i wyłącznie w jedną stronę. Stąd wszelkiego rodzaju rządy, wszelkiego rodzaju dyktatorzy otoczeni są ludźmi od, powiedzmy to w skrócie, PR-u. Czyli tak naprawdę manipulujemy na maksa.

[30:48] - Tak. I tu muszę powiedzieć, że efekt mojej działalności pisarskiej może mieć bardzo negatywne konsekwencje. Dlatego, że jeżeli tacy ludzie, niech ich piekło pochłonie, doczytają „Siły psychohistorii”, to wtedy ich zdolność rozumienia tych mechanizmów ludzkiej naturyZ całą pewnością w jakiś sposób się powiększy. Naprawdę spędziłem całe lata, wyszukując ciekawostki, wyszukując pewne prawidłowości, w jaki sposób funkcjonują, oddziaływują na nasz sposób myślenia, podejmowania decyzji. To, co pan Marek powiedział, da się ująć innymi słowami: jesteśmy poddani bombardowaniu narracjami. Te narracje wychodzą od ludzi, których demokratycznie wybraliśmy, ale też ci sami ludzie, których demokratycznie wybraliśmy, zostali w jakiś sposób naznaczeni. My nie możemy głosować na byle kogo, tylko musimy głosować na kandydatów, których partie polityczne nam podsuną pod nos, tej słynnej jedynki na listach wyborczych. Dlatego, że te jedynki uznajemy, ponieważ jesteśmy istotami społecznymi, których głównym zajęciem jest pilnowanie swojego własnego statusu i jego bezustanne negocjowanie. Mówiliśmy już o tym wielokrotnie, więc nie będę rozgadywał się na ten temat. Natomiast to, co się dzieje w polityce i w tej relacji między politykami, czyli władcami, ludźmi, którzy narzucają pewne swoje decyzje, swoje wizje świata, swoje rozwiązania prawne, to, co się dzieje na linii między nimi a zwykłymi ludźmi, którzy ciężko pracują na to, żeby ci politycy mieli czym rządzić, to wszystko jest efektem oddziaływania bardzo zróżnicowanej mieszanki narracji.

To są narracje z rozmaitych organizacji międzynarodowych, czyli pozarządowych, które moim zdaniem powinny być zdelegalizowane natychmiast, dlatego, że są agenturami obcych wpływów, które ingerują w życie, w sprawy wewnętrzne kraju. Muszę tu zrobić taką dygresję, zaraz wrócimy z tej dygresji. Proszę zobaczyć, co robią te organizacje pozarządowe. One promują jakieś agendy, które nie są idealnie albo wcale nie są zgodne z interesem narodowym jakiegoś państwa, w którym te organizacje funkcjonują. I de facto, ponieważ mają finansowanie z zagranicy, mogą być poddane krytyce w identyczny sposób, w jakim jest poddany krytyce Kościół katolicki jako organizacja ponadnarodowa, która narzuca jakieś swoje rozwiązania obyczajowe i polityczne, ingeruje do polityki. W Polsce słyszymy, żeby Kościół trzymał się z daleka od władzy. Są takie hasła bardzo szeroko i głośno propagowane, prawda? Natomiast dokładnie to samo robią, czyli realizują agendy zewnętrznych interesów, organizacje pozarządowe. Proszę zobaczyć, jak rozmaite potrafią być narracje i jak nagle się może okazać, że te narracje są niezgodne z naszym interesem narodowym czy europejskim nawet. Mówię konkretnie o początkach wojny na Ukrainie, kiedy nagle się okazało, że na przykład jakaś szefowa landu jednego miała fundację proekologiczną promującą zielony ład, promującą przez to sprzedaż rosyjskiego gazu do Niemiec, bo to była, jak się okazało, agentka finansowana przez Gazprom.

Fundacja konkretnie. Więc proszę zobaczyć, jakie jest połączenie narracji geopolitycznie mających przeciwstawne motywy, przeciwstawne interesy. Jakie jest to połączenie i miks, niemal jak w mikserze, z tymi narracjami, które mają teoretycznie strzec interesu własnego geopolitycznego. Mówię tutaj o interesie niemieckim. Cały ten galimatias oddziaływuje na nas i dlatego mamy tak wielkie poczucie bycia w stanie chaosu informacyjnego. To możemy przejść w takim razie do następnej kwestii, jeśli chodzi o to, dlaczego słuchamy naszych przywódców. My mamy głęboko przez ewolucję kulturową wykształcone mechanizmy budowania zdolności do ultrakooperacji. Dla przypomnienia ultrakooperacja to jest zdolność do współpracy między ludźmi, którzy nie znają siebie nawzajem albo mają sprzeczne wizje świata, a mimo wszystko są w stanie uczestniczyć w zbiorowym wysiłku całego narodu, całej grupy, czy to plemiennej, czy mikropaństwa, protonarodu, aż do samych wielkich imperiów. Zdolność do ultrakooperacji, do kooperacji osób nieznanych sobie — jej efektem jest imperium, ale też to imperium zwiększa tą zdolność, na przykład przez to, że jest propagowana jedna idea, czy też jeden sposób realizowania jakiegoś rodzaju czynności albo promowana jest jako prawdziwa i słuszna jakaś wizja świata, wedle której należy postępować. Wizja przede wszystkim moralna.

To jest dobre. My jesteśmy ci dobrzy, a tamci są ci źli. Nasze drogi robienia rzeczy są prawidłowe, takie jak Bóg przykazał, a tamci to są bezbożnicy, heretycy i tak dalej. Dlaczego słuchamy przywódców? Dlatego, że dobry przywódca, który jest w stanie zjednoczyć ludzi pod jakimś jednym wspólnym mitem albo mitem energetyzującym, sprawia, że stajemy się wszyscy razem jako zbiorowość silni. I ta siła, właśnie ta zdolność do postrzegania siebie, że służymy jakiemuś jednemu wielkiemu celowi i dzięki temu nasza potęga jest po prostu nie do obalenia, ta siła jest przyczyną między innymi tego, że na przykład wojna wewnątrz Rosji ma swoje bardzo wysokie poparcie w społeczeństwie, a nie, że wszyscy chcą uciekać. Albo jest też przejawem ta siła tego, co mówiliśmy już o latach 30. w Niemczech, czyli o sytuacji, w której Hitler zdołał zmobilizować, zdołał wykreować ten mit wspólnyKtóry doprowadził do tego, że Niemcom prawie się udało zawładnąć permanentnie całą Europą. Może nie na tysiąc lat, ale z pewnością na kilkadziesiąt. Naprawdę niewiele brakowało do tego, żeby im się to udało.

I to są czynniki, które są lekceważone przez historyków, którzy tego nie dostrzegają. Myślę, że możemy cały odcinek na ten temat nakręcić, tylko musielibyśmy się dobrze przygotować. Ja mam notatki, które moglibyśmy wykorzystać. Natomiast wracając do tej kwestii, te poczucie siły, moim zdaniem, już kończąc naszą rozmowę, jest tym najpotężniejszym czynnikiem sprawiającym, że poddajemy się woli jednego przywódcy, który zdoła w jakiś sposób przekonać nas wszystkich dookoła, że to on zdoła uczynić z nas coś, czego świat nie zapomina. Mówiliśmy na przykład o micie energetyzującym w postaci misji wysłania człowieka na Księżyc. Ten mit został zapoczątkowany między innymi przemówieniem Johna Kennedy'ego, w którym mówił, że misję wysłania człowieka na Księżyc realizujemy nie dlatego, że jest łatwa, tylko dlatego, że jest trudna. Dlatego, że pokażemy światu, że potrafimy to zrobić. To będzie symbolem naszego statusu, naszej potęgi i zdolności do realizowania wspólnych celów. To jest absolutnie elektryzujące dla nas wszystkich. To jest absolutna podstawa do tego, jak zbudować imperium i jak zostać przywódcą, którego wszyscy będą słuchać.

[38:25] - A tu się zrewanżuję, zresztą ponownie, bo już raz to cytowałem, przemówieniem Ronalda Reagana do astronautów, którzy po raz pierwszy lecieli promem kosmicznym tuż przed wylotem 12 kwietnia 1981 roku. Ronald Reagan powiedział, oddalając się od Ziemi statkiem kosmicznym, który jest pierwszym tego typu: „Pamiętajcie o tym, że jesteście pierwsi, że jesteście najlepsi, a to dlatego, że jesteście wolni”. Powiem, że tego rodzaju słowa, to są te słowa, które energetyzują i pozwalają rzeczywiście przywódcom przejmować kontrolę. Bo na chwilę ja, żyjąc w Polsce wtedy, dawno temu, poczułem się jakiś taki lepszy i poczułem, że tam, w tej odległej Ameryce są ludzie, którzy dzięki temu, że są wolni, potrafią robić tak wspaniałe rzeczy. Ja nie wiem, jakim prezydentem tak do końca był Ronald Reagan. Niektórzy się śmieją, że to zwykły aktor, chociażby w „Powrocie do przyszłości”.

[39:36] - Przepraszam, tu wtrącę. Jego największym osiągnięciem, ważniejszym niż prezydentura i doprowadzenie do bankructwa Związku Sowieckiego, jest opowiadanie dowcipów. To jest absolutnie jego osiągnięcie numer jeden. Nie mogę.

[39:47] - Tak, ale przy okazji był aktorem i potrafił pracować głosem, potrafił retoryczne pewne rzeczy ujmować. A dowcip Reagana to właściwie dowcip troszeczkę związany z Polską, bo kiedy Pietrzak pojechał do Reagana i tam się spotkali i tłumaczył Reaganowi, że Polacy to są jak rzodkiewki, z zewnątrz czerwoni, a w środku biali. Reagan natychmiast odpalił: „No tak, dobrze, to powiem to tym burakom w Moskwie”. Trzeba pewnej rzutkości umysłu i pewnego refleksu, żeby w ten sposób zareagować. Ale wracając jeszcze do tej energetyzacji, to powiem, że to jest i dobre, i złe. O tym powinniśmy pamiętać, bo ostatnimi czasy mam takie nieodparte wrażenie tu w Polsce, ale nie tylko, w Europie w ogóle, też się dajemy energetyzować rozmaitym hochsztaplerom. I to nie jest dobra energetyzacja, więc ja cały czas będę polecał metodę bazującą na metodzie naukowej. Analizujcie państwo, błagam, to, do państwa apelują, co państwu mówią, bo to są naprawdę czasami wierutne kocopały, ale sprzedawane perfekcyjnie. Bo w końcu za coś ci PR-owcy biorą kasę.

[41:14] - Tak. I najgorsze jest to, że nawet jak wytrenujemy się w takiej samodyscyplinie do analizowania merytorycznego, do posługiwania się rozumem, to i tak te emocje przeważą. To i tak przeważy przywódca, który da nam dumę z tego, czym jesteśmy, cokolwiek robimy. Da nam poczucie celu, poczucie wspólnoty, czyli zdolności do osiągania tych kolektywnych celów. I taki przywódca, jeżeli trafi na swoją chwilę i czas, jeżeli trafi na chaos międzydynastyczny w Chinach, jeżeli trafi na moment jakichś zmian płyt tektonicznych, tych geopolitycznych płyt tektonicznych, kiedy nagle zmienia się cały porządek świata, kiedy musimy nagle znaleźć jakiś stały punkt oparcia, kiedy boimy się tej przyszłości, nie rozumiemy tego, co zaraz ma nastąpić, to kupimy się wokół ludzi, którzy potrafią to wytłumaczyć, którzy potrafią dać nam nadzieję, którzy potrafią wskazać kierunek, że trzeba robić to i to. I oczywiście wśród tych ludzi są hochsztaplerzy. Ludzie, którzy chcą nas zmylić po to, żebyśmy realizowali cele, które są sprzeczne z naszymi własnymi celami tak naprawdę, jeżeli chwilę się zastanowić. I te wszystkie niebezpieczeństwa, ci wszyscy ludzie, te wszystkie narracje to jest gąszcz, w którym trudno się rozeznać. I ja sam powiem, że jestem bardzo często bardzo skonfundowany próbą dojścia do tego, co tak naprawdę trzeba myśleć o danej sprawie.

[42:37] - A najbardziej boję się tych sytuacji, kiedy taki mąż wielce polityczny zaczyna nam wmawiać, że ci tam po drugiej stronie to nie są ludzie i nie powinniśmy ich tak, broń Boże, traktować, bo to wiadomo, to jacyś podludzie są. I to jest po prostu ten moment, w którym myślę, że każdy z nas powinien tak dobrze zastrzec uszami i chyba się odwrócić na pięcie. Ale nie każdy chce, nie każdy może, nie każdy potrafi. Panie Piotrze, zbliżamy się do końca audycji. A będzie dzisiaj zagadka?

[43:16] - Nie, dzisiaj nie będzie zagadka. Spróbujmy zgadnąć, bo szkoda trochę tych zagadek. Poczekajmy, może zwiększy się pula osób słuchających, bo być może to jest ta kwestia, że nie wszyscy po prostu lubią takie zgadywanki o filmach i książkach. Więc ja zacznę wymyślać pytania, które są takie bardziej neutralne, nie wymagają znajomości książek czy znajomości filmów, a wymagają na przykład znajomości poprzedniego podcastu. Także ja się zastanowię nad formułą, która pozwoli wygrywać więcej książek. A dzisiaj sobie darujemy.

[43:46] - Okej, w takim razie pięknie panu dziękuję. Kolejny odcinek „Telegramu z krańca świata” niniejszym uważam za zakończony. Dobranoc, do widzenia, do usłyszenia.

[43:59] - Idźcie do domu. Ofiara spełniona.

[44:02] - Za uwagę dziękują Radio Paranormalium i Book Radio. Więcej naszych audycji znajdziesz na www.paranormalium.pl oraz na www.bookradio.pl.