[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają: Bibliotekarium o książkach do czytania i do rozmawiania. Witamy bardzo gorąco i serdecznie wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium i Book Radia. Zapraszamy na kolejne Bibliotekarium. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego jest z nami jak zawsze gospodarz Bibliotekarium, Marek Żelkowski. Halo, halo, Bydgoszcz.

[00:41] - Halo, halo! Jak Ivellios mówił, że jest obecny Marek Żelkowski, to już miałem ochotę zaprotestować, że nie tylko. Jak to państwu powiedzieć delikatnie i nie skłamać? Przed mikrofonem rzeczywiście jestem tylko ja, ale dzisiejsza audycja to nie będzie audycja składająca się z mojego monologu. To już państwo wiecie z zapowiedzi, chociażby zeszłotygodniowej. Dzisiaj Wiktora będzie ooo i jeszcze więcej, ponieważ w swoim czasie przeprowadziłem z Wiktorem taki wywiad-rzekę. Uzupełnienie do naszego wywiadu-rzeki, który ukazywał się w czasopiśmie „Science Fiction”, a później został wydany w książce zatytułowanej „Lista nieobecnych”. Tam się ukazało 12 rozmów z Wiktorem i w pewnym momencie, kiedy te rozmowy nabrały już mocy urzędowej, czyli stuknęło im około 10 lat, doszliśmy z Wiktorem do wniosku, że trzeba by zrobić aneks do tego cyklu, do tej Żwikipedii. I tak się pojawiła nowa Ż wikipedia, a właściwie aneks do Ż wikipedi. Sześć rozmów na ważne dla Wiktora tematy.

Trochę Wiktor będzie mówił o swoim życiu, trochę będzie mówił o nauce, trochę będzie mówił o przyszłości. Trochę będzie mówił o tym, o czym myśli, kiedy patrzy w gwiazdy. Trochę będzie mówił o tym, co jego zdaniem znaczy, że non omnis moriar, że człowiek nie całkiem, nie wszystek umrze. To ciekawe przemyślenia człowieka, który po pierwsze potrafi mówić w sposób fascynujący, o czym państwo doskonale wiecie. Nie muszę was przekonywać, ale człowieka, który też ma ten bagaż przemyśleń, który jest niezwykle ważny. I cóż, żeby nie przedłużać, to po prostu zapraszam państwa. To będzie długa rozmowa, bo myślę, że skończymy gdzieś w okolicach godziny pierwszej w nocy, ale zaręczam państwu, że warto. Szkoło, szkoło, gdy cię wspominam... Wiktorze, urodziłeś się w roku 1950. Jak niedawno do tego doszliśmy, w dniu, w którym zmarł twórca postaci Tarzana i twórca „Księżniczki Marsa”, Burroughs.

Dokładnie w tym dniu, kiedy on zmarł w USA, ty przyszedłeś na świat. A jakie jest twoje pierwsze wspomnienie?

[04:18] - Wspomnienia mogą być różne, ale zwykle do świadomości dociera coś, co wali w łeb po prostu, czyli coś gwałtownego, dużego, silnego, mocnego. To się zapamiętuje, gdyż my zwykle nie posiadamy pamięci takiego wczesnego dzieciństwa. Musiało coś bardzo do mnie przemówić. Do mnie przemówiło coś takiego. Jak byłem chyba jeszcze w wózku wożony. Jeszcze jeździłem w wózku z mamusią i tatusiem i mieszkałem, urodziłem się na ulicy Krakowskiej w Bydgoszczy. Krakowska była ślepą uliczką. Wychodziła na ulicę Jagiellońską. Ulica Jagiellońska była taka wypukła, pokryta kocimi łbami, kamiennym brukiem. I zapamiętałem jedną rzecz: straszliwy łoskot, straszliwy huk.

Coż to było? A, i iskry sypiące się. To były traktory radzieckie na żelaznych kołach jeżdżące po tym bruku. Dzisiaj wiem, że wyglądało to, jakby pancerne czołgi jeździły, bo one nie miały żadnych opon, niczego, tylko miały wielkie obręcze. To zaraz po wojnie były takie konstrukcje. O ile ona jeździła po ziemi jako tako, to jadąc po bruku, był łoskot tak jakby kolumna pancerna wkraczała do miasta Bydgoszczy. I to mi utkwiło. Poza tym wielka przepaść. Nic nie pamiętam, nic nie wiem. Tylko pamiętam przygody młodzieńcze.

Jak na spadkobiercę Boróza przystało, pisał powieści przygodowe, a ja miałem tylko przygody. Może dlatego, że mieszkałem właśnie na takiej strasznie sympatycznej ulicy z olbrzymim ogrodem. Całe życie toczyło się właściwie w tym ogrodzie. Mój stryj, ojciec chrzestny, który był architektem miejskim w Bydgoszczy, zanim skończył architekturę, to skończył w Wilnie Wyższą Szkołę Ogrodniczą. Nie mając sam ogrodu, przychodził do nas i robił cuda świata. Nikt nie miał takich drzew, takich agrestów, takich porzeczek jak my. Stryj szczepił drzewa, mieszał drzewa. Na każdej śliwce było po pięć różnych śliwek: czerwone, zielone, żółte, fioletowe. Wszystko było pomieszane. Pamiętam agresty, które były poziomowe, fioletowe, tak jakby ciasto było przekładane kolorami, bo stryj tak szczepił.

Wyprawiał niesamowite rzeczy. Szczepił również kwiaty. Oczywiście przy szczepieniu róż albo wyjdzie, albo nie wyjdzie. Trzeba pokombinować. Kiedyś pamiętam, że stryjowi udała się róża, którą on wykombinował, mieszając białą z czerwoną i z jakąś herbacianą różą. Wyszła róża herbaciana, której nigdy do końca życia nie zapomnę. Była gigantyczna. Ogromne, olbrzymie kwiaty średnicy prawie 20 centymetrów. Nieprawdopodobny zapach i przecudowna. Takie kremowe, herbaciane kwiaty.

Nigdzie takiej róży nie widziałem. Niestety w tamtych czasach były mrozy i kiedyś, chociaż była okopywana, ta róża nam wymarzła. Rzecz była nie do powtórzenia, bo to jest eksperymentalna biologia. Albo się coś przechowa, albo nie. Nie zachowała się ta róża. A szkoda, bo byłaby szlagierem światowym. Z takich moich szczeniackich niewiele pamiętam, bo to jest jeden wielki natłok. Pamiętam tylko, że faktycznie te zimy były, bo nie tylko lato było piękne w tym ogrodzie, ale również zima. Śnieg, który kiedyś padał, to zasypywał domy aż po rynny, po okapy dachów. Takie były śniegi w Polsce.

Do szkoły albo się nie chodziło, albo się chodziło tunelami wykopanymi na ulicach.

[08:15] - Dodajmy tylko, że mieszkałeś w domku, który był parterowy.

[08:18] - Parterowym, tak.

[08:19] - Żebyśmy nie mieli od razu, że to jakaś katastrofa była wtedy.

[08:23] - Nie, w parterowym oczywiście domku. Ale jak przychodziły te zimy, to naprawdę kopano tunele na chodnikach wysokości przerastającej dorosłego człowieka, bo dorosłego człowieka nawet głowa nie wystawała z takiego okopu. I tymi tunelami się ludzie poruszali. Natomiast domy zasypywało u nas aż po okap dachu parterowego. Niekoniecznie piękny był duży śnieg. Ale na przykład śmieszne zupełnie rzeczy, które w dzisiejszym czasie młodym ludziom nic nie mówią. Na przykład moje dzieci nigdy w życiu nie widziały najpiękniejszego dzieła sztuki, jakie ja oglądałem każdej zimy. Zamarzające okna. Te cudowne wzory, te roślinne wzory, które przypominają zupełnie jakieś greckie czy rzymskie wzornictwo, takie biorące przykład z przyrody. To samo robiła przyroda na naszych oknach.

Myśmy budzili się jako małe dzieci, biegliśmy do okien, żeby podziwiać, oglądać. Nie było telewizji, nie było niczego, ledwo radio było, stary pionier. Potem człowiek powoli dorastał. Z tego dorastania, choćby zimowego, pamiętam jedną rzecz. Kiedyś przy takim dużym śniegu zbudowaliśmy wielką fortecę. To już były czasy, kiedy załapywałem Karola Maya, bo kuzynki nauczyły mnie czytać, kiedy miałem pięć, sześć lat, więc zaczynałem czytać. Nasze zabawy w Indian były piękne, ale czasami okrutne. Właśnie ta ogromna twierdza indiańska ze śniegu zbudowana, takie iglo ogromne. Oczywiście bitwy jakieś tam toczyliśmy. Pojmaliśmy jednego z przeciwników, tych bladych twarzy.

My, Apacze, dopadliśmy jakiegoś bladawca. To był chłopak od nas z sąsiedztwa. Przywiązaliśmy go do pala męczeństwa i tam tańce żeśmy wyczyniali. Torpirowaliśmy go oczywiście tylko umownie. Straszne rzeczy tam były, ale w pewnym momencie mama nas zawołała na obiad, więc żeśmy pobiegli na obiad. Jedliśmy ten obiad, zjedliśmy obiad, już był deser. I wtedy chyba siostrze się, bo siostra też tam była Indianką, przypomniało, że ten Henio tam chyba został przy tym palu. Słuchajcie, było 15 stopni mrozu. Co prawda śnieg i akurat ta forteca były osłonięte od wiatru, a chłopak był absolutnie unieruchomiony przy palu męczeństwa naszym, przy pniu jakiegoś drzewa. Runęliśmy tam, dobiegliśmy do niego Chwała Bogu, że żył.

Cudem nie zamroziliśmy chłopaka. Przeżył jakoś. Tak się podrastało na tych zabawach. Brda była piękna wtedy. Oczywiście ktoś może powiedzieć, jakie komuna miała walory? Ależ to tak! W czasie komuny Brda była czysta jak kryształ.

[11:17] - To chyba na początku, bo ja pamiętam Brdę za komuny brudną jak ściek.

[11:23] - A to dlatego, że komuna się już uprzemysławiała. Natomiast ta pierwsza, taka pierwotna, prymitywna, to rzeczywiście jak szedłem z babcią na rynek po jajka i śmietankę, to szliśmy nad Brdą. W Brdzie pływały pstrągi, sumy były, węgorze, wszystko było. Natomiast jak się przechodziło na Bartodziejskiej przez drewniany wtedy jeszcze most, to jak się spojrzało z góry na dno tej rzeki, to dno się całe srebrzyło, gdyż obyczajem wtedy bydgoszczan przechodzących przez ten most było wrzucanie srebrnych paru groszy. One tak ładnie padały mik, mik, mik, mik i osiadały na dnie. Dno Brdy się srebrzyło tam. Jakby pogrzebać w tym mule dzisiaj, to prawdopodobnie można byłoby wygrzebać całe kilogramy starych monet, bo pamiętam, że dno całej Brdy było srebrne. Potem już człowiek coraz częściej wychodził na ulicę. Ja miałem taki charakter bardzo dziwny, że siedziałem jak opętany, czytałem książki, ale jak trzeba było jakiś mecz rozegrać, to wychodziłem. I wtedy zaczynały się niestety wielkie niepokoje w okolicy, bo ja, o ile wszyscy rozrabiali, bawili się i tak, ja miałem durne pomysły.

Szefem ulicy wtedy był taki Miecio, taki kawał draba. Pamiętam, jak przestał być tym szefem.

[12:43] - A to powiedzmy, ile ty miałeś wtedy lat?

[12:45] - 10-12. Coś takiego. Pamiętam, że kiedyś tłukłem się strasznie z moimi, z mojego domku, z moimi sąsiadami Grzesiem i Tomkiem. Tomek był mały, Grzesiu był większy. Ich było dwóch, ale ja byłem silniejszy. No to zawsze dwóch na jednego. No i tłuczemy się strasznie, a Mieciowi się to nie spodobało, że my się tak lejemy na ulicy. Podszedł do nas i spróbował nas rozdzielać. No to było tak, że co prawda on był silniejszy, ale myśmy byli z jednego domu i co prawda myśmy się tłukli, ale myśmy byli kumple. Myśmy byli przyjaciele przecież.

No więc nie dał rady. Zaczęliśmy tłuc Miecia. Mieciu by nas rozpyził. Natomiast Tomek, najmniejszy, po prostu owinął mu się wokół nóg. Miecio padł jak kłoda. Myśmy na niego wleźli, wskoczyli. Cała ulica to oglądała. Wszyscy widzieli, jak mit Miecia pada w drzazgi. Już go nikt od tego momentu nie szanował, bo się dał małym gnojkom sprać na kwaśne jabłko. Mniej więcej wtedy właśnie zaczynałem ja powoli rządzić.

Moje te rządy były takie... Ja nie byłem najsilniejszy ani najstarszy, natomiast ja miałem pomysły do zabawy. Pomysły polegały na tym, że wszystko działo się trochę inaczej niż w takich normalnych wtedy grupach, no bandach, jakby to powiedzieć, dziecięcych, które po Bydgoszczy wtedy grasowały i po każdym polskim mieście. W moim towarzystwie były przede wszystkim przestrzegane zasady. Nie wolno było wielu rzeczy. Mogliśmy spokojnie obrabiać sady sąsiadów, bo tam zawsze gruszki były lepsze niż u nas. Ten sam gatunek, ale jakoś smaczniejsze, bo tak zawsze jest. Coś dziwnego. No więc biegaliśmy na te winogrona, kradliśmy, co tylko dało radę, ale niech mi spróbował któryś z tych moich gówniarzy złamać gałąź jakąś albo coś zepsuć, albo coś zniszczyć w takim ogrodzie. Dostawał wycisk.

Tego nie wolno było robić. Tłukliśmy się po ulicach z bandami z Osiedla Leśnego i ze Śródmieścia, bo myśmy byli Bartodzieje w Parku Sztywnych. To jest dzisiaj park w Bydgoszczy wielki, ale kiedyś to był cmentarz niemiecki czy ewangelicki. Pamiętam jeszcze czachy, kiedy spychacze niszczyły krypty, kiedy wysadzały to wszystko. Zrobiono park. Myśmy w tym parku biegali. Też były zasady. Tłuczemy się z wszystkimi, ale niech mi ktokolwiek doniósł, że ktoś zaczepił chłopaka z dziewczyną. Tego nie wolno było. Można było zaczepić jednego albo dwóch, jeśli były wyrównane siły, ale chłopaka z dziewczyną nie wolno było z jednego powodu.

Taki chłopak jest bezradny po prostu, nic nie może zrobić, bo musi pilnować dziewczyny. Ale to myśmy stosowali taką taktykę, natomiast inne bandy nie. Ja pamiętam z moich takich pomysłów miałem takiego bodyguarda wielkiego czy dwóch, czy czterech nawet takich faciów, ale jeden to był naprawdę duży. Ja pamiętam, że się któregoś dnia, to był pierwszy raz, ale potem to już było wiele razy stosowane. Otóż ja świsnąłem mojej siostrzyczce Rajstopy jakąś torebkę damską, chustka na głowę i z tym moim bodyguardem robiłem za dziewczynkę. Poszliśmy sobie do tego parku szukać frajerów, którzy napadają właśnie takie parki. No, idziemy sobie, idziemy. No i wychodzi takich czterech starych. Coś tam tego, daj coś albo coś mu się nie podoba, a mój bodyguard taki znudzony opiera się o drzewo. Ojej, Marycha, weź z nimi pogadaj.

No a ja byłem za Marychę. No i chłopcy, zanim się zorientowali, to dostawali po szczękach, dostawali po żebrach. Oczywiście ja miałem duże pole do popisu, bo bodyguard stał obok i w razie czego to on by się wtrącił, ale zwykle nie musiał. Chłopcy głupieli. Legenda tej Marychy była w Bydgoszczy długotrwała, bo wszyscy się nie mogli domyślić, kto to jest ta Marycha. No i potem oczywiście po takim jakimś wyskoku i rozrabianiu wracałem szybciutko do domu, po czym pół doby czytałem książki dalej.

[16:58] - Kilka razy wspomniałeś o siostrze. Opowiedz o swoim domu, o swoim ojcu, o mamie, o siostrach.

[17:04] - No, mamę miałem prześliczną kiedyś. Kiedy jeszcze w Smorgoniach jako nastolatka latała. Zresztą z pochodzenia była Tatarką i dlatego ja mam krwi trochę tatarskiej. Ojciec ze Żmudzi, matka Tatarka z panieńskim nazwiskiem. Zresztą Podolecka. Prawda, że piękne nazwisko? Tylko że skąd ono się wzięło? Otóż Jan Kazimierz jak osadzał Tatarów na Podolu, to jak ich nazywano? To byli Tatarzy podoleccy. I stąd się wzięło potem polskie nazwisko matki.

To nie żadne polskie, tylko tatarskie. Ale pięknie. Wydawałoby się, że polskie. Ojciec był strasznie dziwnym człowiekiem. Miał przede wszystkim spokój, którego ja nie posiadam. Dystans do życia, którego ja nie posiadam. Niczego mi nigdy nie narzucał. Zresztą wtedy inaczej się traktowało ojców. Ojciec to był ktoś, kto przynajmniej wystarczyło, że spojrzał i już truchlałeś. Nigdy na mnie nie krzyknął, nigdy na mnie ręki nie podniósł, bo to było nie do pomyślenia.

To nie jego klasa po prostu była. Natomiast był w taki dziwny sposób sprytny. Wiesz, jak mnie nauczył czytać książki? Ja to kiedyś chyba wspominałem, ale powtórzę. Myśmy mieli całą chatę wytapetowaną książkami. Wszędzie. W ogóle ścian nie było widać. To były wszystko książki przywiezione w większości z Wilna. Jedyna rzecz, którą przywieźli. Nic z majątku nie zostało, tylko te książki przywieźli.

Chyba to była najcenniejsza rzecz, jaką posiadali, bo widocznie wtedy książki były coś warte. Kuchnia była cała też książkami wystawiona i na kredensie stały książki takimi rzędami, jeszcze u góry, aż pod sufit. Trzy rzędy. Ja mogłem sobie po tych książkach grzebać, tylko ojciec wyraźnie powiedział, kiedy kiedyś mnie przyłapano, że grzebię w książkach, że spokojnie mogę sobie te wszystkie przeglądać, które są w zasięgu ręki. Ale tamtych na tym kredensie mi nie wolno. W to mi graj! Tego mi nie wolno. Babcia na rynek, rodzice do pracy, a ja zamiast do przedszkola, bo uwielbiałem chodzić na blały, to się nazywało wtedy w Bydgoszczy, czyli na wagary.

[19:17] - W przedszkolu na wagary?

[19:19] - Tak! Bez przerwy się urywałem z przedszkola, nie przychodziłem. Pierwszego dnia, kiedy mnie wysyłano do przedszkola, zrobiłem wagary. Spotkałem jakąś koleżankę przy piaskownicy na ulicy, jak szedłem. I robiliśmy babki z tą dziewczynką.

[19:35] - Wróćmy do historii czytelniczej.

[19:37] - Tak. Jak tylko babcia na rynek, rodzice do pracy, to ja zamiast do przedszkola, stół pod ten kredens przysunąłem. Na ten stół postawiłem krzesło. Na tym krześle postawiłem stołeczek, taki przywieziony z Wilna, który zresztą tutaj, u mnie w domu do dzisiaj stoi. Wlazłem na ten stołeczek i zacząłem grzebać w tych książkach. Oczywiście cały czas nasłuchując, czy ktoś nie wraca do domu. Słuchajcie, w ten sposób przeczytałem wszystkie książki tam stojące u góry na stojąco. To znaczy nie do końca tylko na stojąco, bo czasami brałem taką książkę, chowałem za pazuchę i potem ją przemycałem do piwnicy i w piwnicy również czytałem. Wtedy, kiedy rodzice byli w domu, przy świeczce zresztą. Kilka razy ogień podpaliłem na strychu albo w piwnicy, właśnie czytając książki.

Niechcący. Ale w każdym razie przeczytałem te wszystkie książki. A cóż to były za książki! To był właśnie George Wells, cały Sienkiewicz, cały „Potop”, trylogia. To był Aleksander Dumas, to były książki przygodowe dla młodzieży. To było wszystko, co należało przeczytać. Ale gdyby mi to kazano czytać tak, jak się każe czytać lektury, to przecież ja bym się z tego wymigał, bo nikt mi nie będzie nic rozkazywał. Natomiast rzecz zakazana? Zakazany owoc? Byłem jak w raju.

Żarłem tą literaturę z wypiekami na twarzy, a ojciec musiał mieć niezły ubaw.

[21:07] - A miałeś powiedzieć też o siostrach.

[21:09] - Ja z siostrami to miałem taki przebój, że siostry były młodsze. Najmłodsza była prześliczna, a środkowa dziewczynka była tak zwana nieudana. Miałem siostrę Downa, także całe życie miałem okazję obserwować wychowanie i rozwój Downa. Akurat to była dosyć w miarę lekka forma Downa. O ile można mówić o lekkiej. Ona skończyła szkołę, tą specjalną oczywiście. Przeczytała książek więcej ode mnie i od mojej siostry w dzieciństwie z całą pewnością. Czytała obłędnie dużo. Miała nieprawdopodobną pamięć. W domu cała trójka była traktowana absolutnie tak samo.

Nie było czegoś takiego, że ktoś jest chory, ktoś zdrowy, ktoś ma z tego przywileje jakieś w sprawach etycznych czy zachowań i ocen. Myśmy byli tak samo traktowani. Ta Zosia, ten Down, była pełnoprawnym członkiem rodziny, tak samo traktowanym jak wszyscy. Downi nie żyją długo zwykle. Przeciętnie maksymalnie 30-40 lat to już jest koniec. Moja siostra dożyła do siedemdziesiątki prawie. Prawie. Ale dzięki czemu? Dzięki wychowaniu i dzięki temu, że była pełnoprawnym człowiekiem całe życie. Przeżyła całe życie normalnie.

Jakoś można, nie trzeba tego się pozbywać. Można się jakoś dogadać. Można przede wszystkim stosować to, na czym cała kultura ludzka się ukształtowała, czyli opieka. Opieka nad dziećmi, opieka nad chorymi, opieka nad starymi to jest trzon kultury homo sapiens. Bez tych trzech progów ta cywilizacja w ogóle nigdy by nie powstała. Zwierzęta zwykle rozwijają się bardzo szybko, o czym każdy biolog wie. Natomiast my, żeby stanąć na własne nogi, potrzebujemy wielu- Co najmniej kilkunastu lat, żeby stać się pełnoprawną istotą żywą. Żeby do tego czasu dotrwać, musimy być właściwie wychowywani, opiekowani i tak dalej.

[23:20] - Wspomnij teraz o swojej drugiej siostrze, Marii.

[23:23] - Maria to była wariatka. To najmłodsza moja siostra, była oczkiem w głowie całej rodzinki. Nie cierpiała mnie przez całe swoje życie. Uważała, że ten najstarszy brat to idiota, bo tylko sobie lata, w ogóle w domu go nie ma, nie wiadomo, co jest, ma wszystko w nosie. Bogiem a prawdą dogadaliśmy się dopiero jakieś pięć czy sześć lat temu, kiedy wymieniliśmy poglądy na tematy dzieciństwa i nagle się okazało, że moje postrzeganie życia było zupełnie inne niż jej, jej było zupełnie inne niż moje. Myśmy sobie nie zdawali sprawy z wielu rzeczy. Już na moje konto, żeby usprawiedliwić siebie, moja siostra uważała, że ja się szybko z domu wynosiłem i w ogóle mnie nigdy nie było. Myśmy mieli ciasno. Kiedy ja kończyłem szkołę, gdybym ja nie znikał z domu i nie mieszkał po kumplach, po strychach jakichś, gdzie sobie czytałem książki i może tam się uczyłem trochę, niewiele, to moje siostrzyczki obydwie nie miałyby biurka, miejsca na odrabianie lekcji. Ja im ustępowałem miejsce, ale mojej siostrze oczywiście to nigdy do głowy nie przyszło.

Ta perspektywa starszego rodzeństwa i młodszego rodzeństwa zwykle jest bardzo różna. Nieporozumienia, które bardzo często wynikają. Słowo „nieporozumienie” zawiera właściwie wszystko. Nie ma tu żadnego czegoś nie do pokonania, jest tylko brak porozumienia. O tym należy pamiętać, że dysonanse czy małżeńskie, czy braterskie, czy jakiekolwiek, bardzo często bazują na nieporozumieniach. To były ciężkie czasy dla rodziców, dla nas. Nas było dużo, jeszcze babcie dwie. Żeby żyć, było ciężko. Kiedy skończyliśmy szkoły średnie, moja siostra Marysia i ja chcieliśmy koniecznie studiować. Ja chciałem być polskim Gaudim, bo chciałem architekturę koniecznie studiować.

Nie stać nas było. Trzeba było iść do roboty. Ja do geodezji, moja siostra po koleji, po technikum kolejowym. A czy ja wiem, co ona w końcu robiła, bo mieliśmy wtedy kiepski dostęp do siebie do czasów ostatnich, kiedy wreszcie znaleźliśmy jakieś porozumienie, kiedy żeśmy nawzajem siebie pokapowali.

[25:41] - Wiktorze, ty już doszedłeś w swojej opowieści do szkoły średniej, a ja bym chciał dowiedzieć się, jak wyglądała twoja szkoła podstawowa.

[25:49] - Moja szkoła podstawowa była wspaniała. Po pierwsze od pierwszej klasy byłem dyscyplinarnie przenoszony do innej klasy, gdyż ja nie potrafiłem wytrzymać. Ja już umiałem pisać, umiałem czytać, znałem mnóstwo matematyki jak na tamten poziom. Ja w pierwszej klasie się nudziłem, ja nie miałem co robić. Natomiast pomysły miałem na to, żeby klasę rozbawić, więc nie wytrzymywały ze mną nauczycielki. Przenoszono mnie do innych klas i pamiętam, że pierwszą klasą, do której mnie przeniesiono, żebym nie rozrabiał, to była klasa tak zwanych przerośniętych. Takich luików powojennych zupełnie, którzy nie skończyli żadnej szkoły i poszli do szkoły podstawowej do pierwszej klasy, mając 16, 17, 18 czasem lat. To były takie pokolenia, te powojenne. Oni chodzili do pierwszej klasy i mnie wrzucono w taki tygiel. Posadzono mnie z jakąś dziewczynką w pierwszej ławce i siedzimy.

Ja zresztą pamiętam pierwszą lekcję i słyszę, że się coś za moimi plecami dzieje. Widzę, że ktoś tą dziewczynkę, ta dziewczynka miała 16 lat wtedy, a ja byłem w pierwszej klasie. Ktoś stuka tą dziewczynę w plecy, zerkam do tyłu, a klasa cała coś pokazuje tej dziewczynie. Ja grzeczniutko przestraszony całą sytuacją siedzę, mam ręce na ławce położone grzecznie. Jest katedra wyżej, pani profesor, bo wtedy się na każdego nauczyciela mówiło profesor, a nie tylko na profesorów. Pani profesor prowadzi lekcję i w pewnym momencie czuję na swojej dłoni leżącej na ławce rękę dziewczynki. Nie wiem, o co chodzi. Patrzę się na nią, a ona się uśmiecha grzecznie. Trzyma tą moją rękę, odrywa od blatu, podnosi i przenosi na siebie. Byłem przerażony, bo ja w życiu nie wiedziałem, że Ona majtek nie nosiła.

W ten sposób rozpocząłem historię życiową w pierwszej klasie, kiedy miałem pierwszy kontakt, bo takie sobie jaja zrobili z tego gówniarza starsi, dorośli prawie. Jakoś przeżyłem tę traumę, szok. Potem pamiętam, że w trzeciej klasie napisałem pierwszą powieść. Moja pani polonistka, pani Migas, z którą się zresztą jakieś 10 lat temu spotkałem, przy spotkaniu powiedziała mi, że ma tę powieść. Ona mi ją skonfiskowała, bo ją pisałem na lekcjach pod ławką. To był stukartkowy zeszyt w kratkę czy w linię. Tam napisałem pierwszą powieść, science fiction zresztą.

[28:25] - Nosiła ona tytuł?

[28:27] - A nie pamiętam. Tytułu zupełnie nie pamiętam. Nie wiem, czy w ogóle był. Mam wrażenie, że może coś tam było zamarkowane. Natomiast ja nie do końca pamiętałem, o czym to jest powieść. Pani Migas, moja polonistka, która żyje do dzisiaj, jest wspaniałą babcią, ona mi to opowiedziała, bo przeczytała tę książkę i mówi, że w każdej chwili może udostępnić, bo ma to jako pamiątkę. To była powieść science fiction o lądowaniu na Księżycu. Ląduje rakieta na Księżycu, wysiadają kosmonauci z tej rakiety, patrzą, a tam pył, szaro, nic nie ma. Tak się toczy historia. Oni zauważają, nic się nie dzieje.

Tylko że kiedy wracają do tego statku, któryś z nich zauważa, że kiedy przegląda jakieś dokumenty czy coś takiego, strony były jakby mąką posypane. Takie ma wrażenie pod palcami. Kiedy chwyta klamkę od drzwi, również ma takie wrażenie, jakby było talkiem posypane. To jest dyskretnie napisane, to nie od razu rzuca się w oczy. Ale w końcu okazuje się, że wszystko jest tak pokryte. Ich ciała są pokryte czymś takim. Zaczyna się dopiero prawie horror i prawie science fiction. Okazuje się, że ten pył księżycowy jest po prostu istotą żywą, która pokrywając ciała, pokrywając przedmioty, w ten sposób uczy się tych przedmiotów. Czyli oblekając tę formę, poznaje formę i ten pył, że tak powiem, połyka ludzi, ale w taki sposób, że sam się w pewien sposób uczłowiecza, bo zaczyna rozumieć tych ludzi. Taką powieść napisałem w trzeciej klasie szkoły podstawowej.

Gdyby ją dobrze przerobić na horrorek, to jeszcze dzisiaj by się to sprzedało.

[30:10] - Kiedyś opowiadałeś też o tym, że próbowałeś wrócić do tego pomysłu.

[30:14] - To znaczy częściowe reminiscencje tego są w „Balladzie o przekleństwie” na przykład, w takiej mojej mikropowieści.

[30:23] - W każdym razie wracałeś do tego tematu.

[30:24] - Tak, pomysły ewoluują po prostu. One są zalążki, a potem z tego coś czasami wyrasta, czasami się coś wykorzysta gdzieś.

[30:33] - Przypomnę, że jesteśmy na etapie trzeciej klasy. Były następne klasy. I co wtedy wyczyniałeś? Skoro w trzeciej napisałeś powieść, to w szóstej trylogię?

[30:45] - Nie. To były czasy, kiedy byłem opętany czytelniczym czytaniem. Czytałem wszystko absolutnie, łącznie ze słownikami Kopalińskiego czy wyrazów obcych. Słowo po słowie, wyraz po wyrazie, interpretacja i tak dalej. Jakieś mity greckie, mity rzymskie i historia przede wszystkim. Moim absolutnym największym bohaterem był Hannibal, władca Kartaginy i jego marsz na słoniach na Rzym. Takie to były historie. Jeszcze tak samo Spartakus, ale to były mity. Wiedzy historycznej jeszcze wtedy wiele nie miałem, tylko mitami żyłem i to sobie wyobrażałem. Natomiast potem ta szkoła tak przeleciała.

Oblałem chyba jedną klasę. Ja nie oblewałem z przedmiotów, tylko za sprawowanie, bo po prostu nie potrafiłem utrzymać języka za zębami. Pamiętam, jak na lekcji historii pani historyczka, wspaniała zresztą pani profesor, opowiada nam o II wojnie światowej i wymienia tam wszystkie oddziały, które walczyły w Polsce, w lesie, partyzantów i tak dalej. Ja się zgłaszam: „Pani profesor, ale przecież była jeszcze AK, Armia Krajowa”. Wtedy nie wolno było tego słowa powiedzieć, wtedy się nie uczyło. Była tylko ludowa armia lewicowa w lesie. Tylko oni walczyli. Ich tam prawie w ogóle nie było. Była tylko AK. Ale w historii komunistycznej dzieci uczono w ten sposób.

Dzieci uczono bardzo dziwnie wtedy. Jak na Wyszyńskiego mieszkałem, miałem sąsiada Jurka Wróblewskiego, jednego z najwspanialszych.

[32:27] - Tylko to nie była ulica Wyszyńskiego wtedy.

[32:30] - Nie była. Była to jeszcze ulica Szeroka oczywiście. Wyszyńskiego została dopiero we właściwym czasie. Natomiast mieszkał tam Jurek Wróblewski, jeden z największych komiksiarzy. To akurat może nie tyle moje wspomnienie co właśnie świętej pamięci Jurka Wróblewskiego z jego przedszkola, czyli parę lat wcześniej przede mną. Zbliża się Boże Narodzenie. Już jest w przedszkolu choinka pięknie ustrojona, bałwanki stoją oczywiście, bo zima jest, i wszystkie dzieci są sprowadzone do świetlicy, w której stoi choinka. Przedszkole na ulicy Pastorysyjnego zresztą, które już we współczesnym czasie zostało zburzone. Podjeżdża gazik. Z tego gazika wysiada dwóch panów w długich płaszczach skórzanych.

Jeden ma dużą torbę, drugi dwa wielkie brejtramy. Ci panowie spokojnie przechodzą przez przedszkole, wchodzą do tej świetlicy. Ten z tymi brejtramami podchodzi do choinki i rozstawia dwa obrazy. Na jednym obrazie jest Święty Mikołaj. Taki brzydki, bo ma pryszcze na nosie i jest dziwny. Stawia to po jednej stronie choinki, a po drugiej stronie choinki stawia duży portret Józefa Stalina. Wszystkie dzieci siedzą po turecku na podłodze, czekają co będzie za teatr. Ten pan, który rozstawił to, wychodzi do dzieci, pyta: „Wiecie dzieci, kto to jest?” Bo wszystkie dzieci wiedzą. Oczywiście to jest Święty Mikołaj. „A to?” Tu jest martwa cisza, bo dzieci skąd mają wiedzieć, kto to jest?

Ale wtedy pan z dużą torbą w pewnym momencie znika. Otóż on znika za portretem Józefa Stalina. I pan, który prowadzi całą akademię, pyta dzieci: „Powiedzcie, kogo z tych panów lubicie najbardziej?” „Świętego Mikołaja!” – wszystkie dzieci lubią najbardziej oczywiście. „Tak” – pan mówi. „Bardzo dobrze.” I w tym momencie nagle zza portretu Józefa Stalina zaczynają sypać się garściami cukierki. W złotych, srebrnych papierkach pooprawiane, kolorowe, cudowne. Lecą na dzieci całymi falami. Dzieci wtedy miały mało słodyczy. Biegają po podłodze, zbierają. Pozbierały.

Pan pyta: „Powiedzcie dzieci, kogo najbardziej lubicie?” Dzieci już zaczynają rozumieć powoli, więc pokazują portret Józefa Stalina. Cukierki się sypią dalej. Dzieci są zachwycone, wychowane, wracają do domu, będą wiedziały, kogo kochać. Tak to było w tamtych czasach. Potem to wszystko troszeczkę zelżało, chociaż nigdy do końca. Przynajmniej nie tak, jak należy.

[35:21] - A jak wyglądała twoja szkoła w starszych klasach, kiedy już byłeś w szóstej, siódmej klasie?

[35:26] - To był jeden wielki amok. Ja pamiętam, że się nie mogłem dogadać z nauczycielami, bo bardzo często wiedziałem więcej od nich.

[35:36] - To zdaje się był stan permanentny. W pierwszej klasie się nie mogłeś dogadać, w drugiej klasie się nie mogłeś dogadać i w siódmej też się nie mogłeś dogadać.

[35:45] - To nie było takie złe, ale stawiałem okoniem. Mi, że tak powiem, nauczyciele nie mogli żadnej ciemnoty do głowy wcisnąć. Natomiast ja dbałem również, żeby nie wciskali ciemnoty moim przyjaciołom, moim kolegom z ławki.

[36:01] - Czyli w twoim przypadku i w przypadku twoich kolegów numer z Józefem Stalinem z poprzedniej opowieści raczej by nie przeszedł.

[36:08] - Nie przeszedł. Natomiast już poza polityką czy jakimiś socjalnymi, to były również takie kulturowe rzeczy. Pamiętam, jak nasza pani polonistka strasznie nas zanudzała interpretacjami wierszy. Czyli typowe, co robią poloniści. Co autor myślał, kiedy... Któregoś dnia jedna z koleżanek moich z klasy przyniosła do pani taki stary, na czerpanym papierze manuskrypt. Na tym manuskrypcie był przechowywany przez jej rodzinę wiersz. Sonet, taki bardzo klasyczny sonet, jak „Sonety krymskie” Mickiewicza mniej więcej. I pokazała to pani nauczycielce polonistce. Nauczycielka zafascynowała się tym wierszem.

Natychmiast został ten wiersz odczytany, napisany na tablicy. Język polski trwał dwie godziny, więc zaczęła się analiza i rozbiór tego wiersza. Cały program poszedł w diabły. Gdzieś po jakiejś półtorej godzinie ja już w końcu nie wytrzymałem. „Pani profesor, ale pani profesor się myli. Naprawdę to zupełnie inaczej wyglądało z autorem i z tym, co ten autor myślał, kiedy pisał ten wiersz.” „Żwikiewicz, ty się nie odzywaj, ja z tobą nie rozmawiam. Rozmawiam z klasą.” Ja mówię: „Ale pani profesor, ja naprawdę wiem, co ten autor myślał.” Pani profesor nie pozwala mi dojść do głosu, ale ja i tak mówię swoje. „Pani profesor, ten autor miał tylko jedną rzecz na myśli, że chodzi do szkoły i ma taką panią nauczycielkę od polskiego, która wszystkim wciska, co autor myśli. I autor tego wiersza myślał tylko, żeby jej dokopać. Żeby jej dokopać.

Żeby jej dokopać. Gdyż ja byłem autorem tego wiersza. Miałem taki sprzed 10 lat stary poniemiecki atrament, który tak się zgruźlał, jak się pisało piórem, więc przerywał, co bardzo pięknie wyglądało na stare pismo, już takie zetlałe. Wyciągnąłem z papierów ojca kawał takiego czerpanego papieru, starego jakiegoś. Napisałem. Najpierw ułożyłem ten sonet według dokładnie Mickiewicza zasad. Sonet był bardzo piękny na moje oko. Zresztą się pani też bardzo spodobał. A następnie wyłożyłem, ale naprawdę myślałem tylko, żeby ją zrobić w jaja.” Nie było to miłe na pewno dla pani, tego typu postawy, a ja bez przerwy takie jakieś rogi wystawiałem. Natomiast muszę ci powiedzieć, że ja się z paniami polonistkami, z którymi tak walczyłem, spotkałem już po latach prawie 50.

Wiesz, jak się spotykamy? Patrzymy na siebie, a następnie rzucamy się w objęcia i ściskamy. One mnie lubiły, ja je też lubiłem. Ja je zresztą kochałem. One były wspaniałymi nauczycielkami. Robiły co mogły, mogły to, co mogły. A że niewiele mogły, to tak jakoś było. I tak jakoś edukacja socjalistyczna tego narodu nie zżarła, bo pozostał taki, jaki pozostał. Może lepszy niż dzisiaj.

[38:58] - Po szkole podstawowej trafiłeś do technikum geodezyjnego.

[39:02] - Ach, to była historia, bo ja miałem papiery złożone w liceum plastycznym, bo ja przede wszystkim rysowałem wtedy. Malowałem jak opętany, odwalałem wszystkie prace plastyczne za całą klasę dla wszystkich. Pamiętam, ale to później, jak dyrektor w technikum geodezyjnym już, jak rysunek odręczny prowadził dyrektor szkoły. I dyrektor zapowiedział na początku roku, że jego nic nie obchodzi. Każdy musi wszystkie prace do końca roku zrobić, wszystkie zaległości odrobić. Więc ja nic nie robiłem przez cały rok. Nie narysowałem żadnego rysunku. Kłamię, bo narysowałem rysunki dla całej klasy. Dla wszystkich. Pan dyrektor wszystkie zaliczał, wszystkie oceniał i kiedy zbliżał się koniec roku, wszyscy oddają zaległości.

Dyrektor ocenia sprawiedliwie, po czym zamyka dziennik. Na co ja bardzo zdziwiony mówię: „A ja?” A ja mam pod pachą cały rulon, bo ja mam wszystkie roboty, które przez cały rok były do zrobienia, których żadnego nie oddałem. Ja mam przygotowane, bo chcę klasę przecież zaliczyć, bez tego obleję. A dyrektor mówi: „Żwikiewicz, ja bardzo chętnie przyjmę od ciebie te twoje prace, ale będę musiał zweryfikować te wszystkie prace, które przed chwilą oglądałem i oceniałem.” No co mogłem na to powiedzieć? Nic nie powiedziałem. I oblałem. Pierwszą klasę technikum oblałem z rysunku odręcznego.

[40:28] - Ale wróćmy jeszcze na chwilę, bo wspomniałeś, że złożyłeś papiery do liceum plastycznego. To czemu tam nie trafiłeś?

[40:35] - Nie trafiłem, bo jakiś wariat, matematyk z podstawówki wysłał mnie z całą parą jakichś tam niedorostków na olimpiadę matematyczną, którą wygrałem wtedy. Po wygraniu tej olimpiady matematycznej wszyscy stwierdzili, że jestem geniuszem matematyki, więc powinienem iść do szkoły matematycznej po profilu matematycznym. A poza tym to byłby zawód. Można by było pracować. Geodeta wtedy zarabiał krocie. Absolutnie to był pan na ziemi. Właściwie to mnie zmuszono. Zmusili mnie nauczyciele oraz rodzice do tego, żebym przeniósł papiery do technikum geodezyjnego w Bydgoszczy. Ale to był punkt przełomowy w moim życiu wtedy. Powiedziałem: „Zgoda, pójdę tam, ale to jest ostatni raz w życiu ktoś mi coś nakazuje.

Nigdy więcej”. Złożyłem papiery w technikum geodezyjnym, po czym spakowałem plecak, spakowałem wszystkie rzeczy i zwiałem w Bieszczady. Miałem 14 lat. Uciekłem w Bieszczady. W Bieszczadach spotkałem studentów. Wszystkim wciskałem, że jestem starszy, więc chodziłem z nimi po górach. Oni śpiewali studenckie piosenki. Ja się przy nich uczyłem wiele rzeczy i tak żeśmy wędrowali przez całe wakacje, również przez cały wrzesień, bo studenci zaczynają przecież w październiku, ale szkoła średnia zaczynała się 1 września. Chyba 1 października dopiero wróciłem do Bydgoszczy. Poszedłem tam, gdzie było technikum geodezyjne.

Zapytałem pedla, gdzie jest pierwsza klasa. On taki zdziwiony: „Czego ty szukasz?” Ja mówię: „Ja tam chodzę do tej pierwszej klasy.” Odczekałem na przerwę, bo oczywiście nie przyszedłem rano, tylko gdzieś w południe. Po przerwie wszedłem do klasy, zapytałem, gdzie jest wolne miejsce. Pokazali mi pod piecem takie wolne miejsce. Tam zwaliłem swój namiot, spakowany plecak, wszystkie rzeczy i usiadłem. I pamiętam, że pani od historii wchodzi do klasy, a cała klasa pokazuje do tyłu palcami. Ona mówi: „Kto ty jesteś?” Ja mówię: „Jestem Żwikiewicz. Jestem tutaj uczniem. Zostałem przyjęty do tej szkoły.” Byłem przyjęty bez egzaminów jako laureat tej matematycznej olimpiady, więc miałem duże fory. Oczywiście złapała mnie za kark, wyciągnęła na korytarz do dyrektora.

Dyrektor zadzwonił na milicję, milicja zadzwoniła do ojca do pracy. Ojciec przyjechał. I to jest wspaniała moja historia. Zobacz, ten gówniarz nie miał zielonego pojęcia o tym, co musiała przeżywać jego matka i ojciec, bo on sobie wyjechał, a mnie szukała milicja po całej Polsce, prawie listami gończymi. Szukano chłopaka, który zginął i nie było go trzy miesiące. Taki byłem krnąbrny po prostu. Ale ten brak wyobraźni takiej młodzieńczej, to wszystko bardzo fajnie jako jaja się opisuje. Natomiast jak się spojrzy na to z drugiej strony, ze strony rodziców, przecież oni musieli mieć przerąbane trzy miesiące w życiu.

[43:40] - Już wiemy, że twój debiut w szkole średniej był mało udany.

[43:44] - Bardzo szybko zresztą tą pierwszą klasę oblałem, bo dyrektor rysunku… Po jednej pałę nie można było obrać. Potrzebna była druga pała, ale dyrektor, skoro był dyrektorem, to kazał matematykowi dołożyć mi również pałę. Na co ja zrobiłem coś takiego. Były dwie pały. Po dwóch pałach, czyli niedostatecznych, nie można było powtarzać klasy w pierwszej, wylatywało się ze szkoły, więc ja wylatuję ze szkoły. Ale ja nie byłem taki. Ja wziąłem ten rulon, który miałem dla dyrektora moich rysunków pod pachę oraz moje wypociny rysowane, które miałem. Wziąłem również dyplom olimpiady matematycznej i poszedłem do Komitetu Bydgoskiego.

[44:23] - Do partii się donosiło, tak?

[44:25] - A czy ja wiedziałem, co to partia? To był rząd, po prostu rządzili. Walnąłem im na biurko te moje dokonania, olimpiadę matematyczną, po czym zakomunikowałem, że dostałem niedostateczny z rysunku odręcznego oraz z matematyki właśnie. Ho, ho, ho. Zrobiło się wesoło. Wezwano dyrektora natychmiast. Chyba pojechali po niego samochodem. Natychmiast przywieźli dyrektora. Zrobiłbym straszliwą krzywdę człowiekowi. Okazało się, że człowiek był AK-owcem starym, który jakoś przeżył, jakoś przetrwał i miałby przekichane życie, gdyby nie mój ojciec.

Prawdopodobnie, o ile się domyślam, który go w jakiś sposób wymanewrował z tej całej sytuacji. Dyrektorowi pozwolono dalej do emerytury dyrektorzyć, ale mnie jako wyjątkowi nie pozwolono przejść ze względu na postawę obyczajową do drugiej klasy, natomiast pozwolono mi powtarzać pierwszą klasę jeszcze raz, czego nie było w technikum nigdy. I teraz sobie wyobraź, jak ja powtarzałem pierwszą klasę, skoro ja już w pierwszej klasie byłem, a przedtem miałem matematykę w moim palcu, a jeszcze przeczytane wszystko, co jest możliwe. Ja już w ogóle nie miałem co robić w tej pierwszej klasie, więc zacząłem dokazywać.

[45:36] - Rozumiem, że w sprawie donoszenia do partii ojciec się z tobą rozmówił.

[45:40] - Mój ojciec nie rozmawiał ze mną, tylko widziałem, jak mu szczęki tak chodzą. On milczał, a dla mnie to było najgorsze, co jest możliwe. Nawet nie musiał na mnie patrzeć po prostu, jeśli się nie odzywał. To znaczy to było tak, jakby milczenie było najlepszą przemową, jaka jest możliwa. Matka mi dała ścierą w pysk czy coś takiego, bo matka to mogła. Natomiast ojciec mnie w ten sposób właśnie wychowywał, a ja się uczyłem jednak.

[46:07] - Zabrzmiało to groźnie, kiedy powiedziałeś, że ponieważ nudziłeś się w drugiej pierwszej klasie, to zacząłeś dokazywać. Co to było?

[46:15] - Uu, wesoło było. Ja mówię przykłady, bo tych przykładów by było więcej. Technikum geodezyjne już się chyliło ku upadkowi. Przenieśli nas do technikum mechanicznego w Bydgoszczy. Taki piękny pałacyk jest w Bydgoszczy. Wysoki, śliczny dom z któregoś tam roku na poddaszu, wysoko. Na dole był przystanek tramwajowy i ulica. Pani nauczycielka akurat z polskiego znowuż wzięła mnie do tablicy, a ja powiedziałem, że nie będę odpowiadał, bo mnie to tam nie interesuje, te tematy, które mi zadaje. Ona mówi, to w takim razie niestety ona nie może mi zaliczyć klasy i dostanę pałę. A ja chciałem iść na studia koniecznie na tą architekturę, więc chciałem się jednak wykazywać.

Więc ja mówię: „Pani profesor, ale ja nie mogę dostać niedostatecznego. Nie wolno, nie mogę”. „Usiądź, Żwikiewicz, ja z tobą nie będę już dalej rozmawiała”. Ja mówię: „Pani profesor, ale tak być nie może. Ja nie mogę”. Pani profesor zamyka dziennik, w ogóle już na mnie nie patrzy, zwraca się do klasy. Na co ja mówię do klasy: „To żegnajcie, chłopaki”. Wskakuję na parapet, otwieram okno i wyskakuję z tego okna, z wysokości mniej więcej czwartego, piątego piętra, na ten przystanek tramwajowy. Pani od polskiego słyszy tylko taki gasnący krzyk i potem chlap. Pani od polskiego traci przytomność.

Wszyscy biegną do okien, a ja po prostu wskoczyłem na parapet. Tam był taki parapet z rynną troszeczkę, chyba metr niżej. Skoczyłem na ten cały parapet, odczekałem, wydając lekki dźwięk jakby okrzyku, ale taki zduszony, po czym rozpostartymi dłońmi klasnąłem w ten cały parapet przy rynnie, żeby był efekt pełną gębą. Pogotowie przyjechało reanimacyjne do pani od polskiego, bo miała zawał. Zostałem zawieszony w czynnościach ucznia oczywiście, dostałem kuratora i tak dalej, ale ja wtedy namiętnie biegałem po parapetach, biegałem tam po tych dachach. Ludzie z przystanku tramwajowego to mnie palcami wytykali na lekcjach. A wtedy po prostu zrobiłem ten numer, po czym otworzyłem okno z sąsiedniej klasy, gdzie jakiś matematyk akurat prowadził z mechanikami lekcję. On był plecami odwrócony do tablicy, a ja między nim i tablicą, przykładając palec do ust w stronę klasy, żeby milczeli, wyszedłem przez okno, wyszedłem na korytarz. No i wesoło było. Wesoło.

Tylko że gdyby ta pani polonistka miała jakąkolwiek wadę serca, to już by dzisiaj nie żyła. Chwała Bogu, miała zdrowe serce. No i lubimy się, bo żyje do dziś.

[48:47] - Ale czy klasę zaliczyłeś?

[48:49] - Nie, nie zaliczyłem tej klasy, bo jeszcze potem drugi raz oblałem, właśnie już nie pamiętam czy wtedy. I w sumie szkołę podstawową kończyłem tak, jak należy, a szkołę technikum bardzo intensywnie. Siedem lat szkoły średniej. Mało kto tak intensywnie zgłębiał wiedzę, żeby szkołę średnią siedem lat robić. To ją zrobiłem. I potem chciałem iść na te studia, ale nie było nas stać. Nie było stać rodziców, nie było stać mnie. Trzeba było pójść po prostu do roboty. Trzeba było pójść w teren i być skoczybruzdą. Też było nieźle.

[51:04] - Od skoczybruzdy do pisarza. Wiktorze, ostatnią rozmowę skończyliśmy, kiedy radosny i pełen zapału, pełen nadziei opuszczałeś szkołę. No tak, ale co było po szkole?

[51:46] - No cóż, po szkole trzeba było pójść do roboty, bo na studia, jak już mówiłem, stać mnie nie było wtedy, to było ciężko. A geodeta to był wtedy nazywany skoczybruzda, czyli biegał po polu, miał grupę ludzi pomiarowych i mierzył. Był to pan na włościach po prostu. Od niego zależało, czy miedza jest tu, czy miedza jest tam. Budowlańcy mieli swoją aparaturę, ale oni mierzyli wszystko z dokładnością do centymetra czy do milimetra. Tylko geodeci mierzyli absolutnie dokładnie. Po prostu nie ma nikogo na świecie, kto mierzy tak precyzyjnie jak geodeta. Przynajmniej rzeczy geograficzne jakieś. Także robota była w terenie. Dla młodego to gra i wesoło było.

Wesoło.

[52:36] - Zaraz, zaraz. Ale to były czasy, kiedy ludzie, gdy kończyli szkołę średnią, to mieli taką oto alternatywę: albo na studia Albo do woja. A co z tobą było?

[52:49] - Aha! Ja wiedziałem, co robię. Całe życie wiedziałem, co robię. Otóż było tak śmiesznie. Można było w geodezji, częściowo w ten sposób, że my pracowaliśmy również na potrzeby wojska, robiąc pewne mapy i przeliczenia. Można było dostać odroczenie z wojska, ale nikt z tego odroczenia nie korzystał, bo lepiej załatwić to bagno wcześniej za młodu niż czekać. Nikt nie korzystał z tego odroczenia, bo i tak trzeba było pójść do wojska. Ale ja byłem mądry w szkole. Oblałem dwa lata. Dzięki temu, że oblałem dwa lata w szkole, to mogłem wziąć pięcioletnie odroczenie od wojska i kończył mi się termin mojego wieku poborowego.

Więc ja dzięki temu, że oblałem, nie poszedłem do wojska. Miałem zawsze kategorię A oczywiście i byłem w porządku. Jakoś do wojska nie poszedłem, chociaż próbowano mnie rozpaczliwie najpierw do artylerii, a potem do kontrwywiadu skaperować, bo oni widocznie poszukiwali bardzo inteligentnych młodych ludzi, którzy mogą przeczesywać potem polską inteligencję, bo to ewidentnie bardzo im się podobałem jako kandydat na donosiciela czy coś takiego. Ja byłem hipol, przenikliwy, wszystkie środowiska. Bardzo chętnie do mnie lgnęły chamy i inteligencja. Wszędzie sobie jakoś zagospodarowałem. Pamiętam, jak wyjeżdżałem, jechałem gdzieś na Zachód ze studentami, to mnie kontrwywiad nakrył i koniecznie mnie próbowali skaperować do roboty, żebym jako szpieg robił. To by mi się nawet podobało. Ja bym na to poszedł, bo co tam jest w Paryżu czy gdzieś, tam sobie wyjeżdżać. Tylko temu pułkownikowi, który mnie koniecznie namawiał i próbował, zadałem jedno w końcu pytanie: czy może mi zagwarantować te moje zobowiązania, te koncesje związane z kontrwywiadem, z wywiadem wojskowym tam na Zachodzie czy w Rosji również, że te moje koneksje nie zostaną wykorzystane, nie będę zmuszony potem na przykład, żeby cokolwiek tutaj, na łonie naszej natury ojczystej, że tak powiem, jak przyjdzie czas?

To był mądry, inteligentny facet. On się tak mi popatrzył w oczy i pokręcił głową, że tego mi zagwarantować nie może. Ja mówię: „No to dziękuję”. On mówi: „To ja dziękuję też” podaliśmy sobie ręce i już mnie nie namawiał dalej.

[55:31] - Uporządkujmy nieco fakty. Stanęło na tym, że byłeś mierniczym, geodetą, a tu nagle słyszę coś o studentach i wyjazdach na Zachód. To uporządkujmy to.

[55:42] - Tak to było. To było w międzyczasie i w trakcie, i wszystko było pomieszane, bo to wielkie, duże przekładanie jest to całe życie, jak życie każdego człowieka bardzo często bywa. W każdym razie w geodezji było wesoło. Ciężka robota na akord od 5:00, 6:00 rano do godziny 21:00 wieczorem po 40 kilometrów pieszo z niwelatorem albo z teodolitem na plecach do zmęczenia. Zaiwanialiśmy jak wściekłe psy. Potem, jak miałem taką watahę kilkunastu robotników geodezyjnych, muszę ci powiedzieć, że to była chyba elita polskiego narodu. Ci mierniczy, pomiarowi. Dlaczego? Dlatego, bo w mieście mieszkają, żyją wszyscy. A tam szła taka elita.

To znaczy to byli ludzie wybitnie inteligentni, tacy, którzy musieli się urwać. Żona na przykład suszyła w domu głowę, więc są geodeci, bo dzięki temu wyjeżdża w delegację i go przez cały miesiąc nie ma. Ma święty spokój. Albo ludzie samotni, którzy po prostu właściwie siedzieli i czytali tylko książki. Inteligentniejszej wtedy grupy takiej społecznej nie spotkałem. Oni wszyscy jak z ząb. Co do jednego to byli ludzie oczytani, inteligentni, tacy trochę wykolejeni życiowo, tak samo jak ja. Żeśmy do siebie pasowali. A z anegdotek z tego czasu było całe mnóstwo. Jak z każdego całego życia.

Pamiętam, chyba w Człuchowie czy w Chojnicach robiliśmy pomiary i po pomiarach, po tej 21:00 wieczorem, po ciężkiej robocie, akordzie trzeba było zawsze rurmem do knajpy. Poszliśmy do tej knajpy i tak siedzieliśmy gdzieś do godziny którejś ciemnej i wychodzimy z knajpy chyba trzydziestu. Ale wychodzimy również, bo już nie mogliśmy usiedzieć w knajpie. Wylatujemy na dwór za potrzebą przecież, bo tego piwa było tyle, że się mózg lasował. No i patrzymy, a przed tą knajpą taki wielki obelisk. Biedni ci żołnierze radzieccy, którzy przyszli do Polski, biedni z tej Mongolii gdzieś, z Białorusi, z Kaukazu. Biedni, nieszczęśliwi, walczyli. Ja mówię: serio w sumie. A potem takie chamy patrzą na ten czołg radziecki, bo to czołg był na postumencie. Uhuhu!

Wskakujemy na ten czołg i lejemy na wszystkie strony świata. Wiecie jak to pięknie wyglądało? Podjechała, wyłoniła się z zaułka suka milicyjna. Nie śmieli do nas podjechać. Jeździli naokoło tego pomnika i czekali, aż przestaniemy obsikiwać świat z tego pomnika. Wesoło było. Nie podjechali, nawet nie chcieli nas spisywać. Bali się nas, bo byliśmy pierwszą taką bandą. Kiedyś to się potem ZOMO bało takich band po prostu. No ale my tak żeśmy próbowali.

Gdziekolwiek nie poszedłem, do jakiejkolwiek roboty nie poszedłem, to bardzo szybko wylatywałem na dywanik. Dlaczego? Bo ja byłem hipis wtedy i byłem bardzo grzeczny. Zawsze byłem grzecznym i spokojnym człowiekiem. Siedziałem, miałem maszynę do pisania, bo wtedy komputerów jeszcze nie było i pisałem na maszynie opowiadania. Wieczorami moi chlali w knajpie. Ja nie chlałem nigdy. Piłem tylko z nimi dla towarzystwa. Pamiętam, jak kiedyś wrócili nieprzytomni zupełnie z knajpy i przynieśli jeszcze chyba z siedem win, takich patykiem pisanych. I ja mówię: „Słuchajcie, zostawcie to, bo rano będziecie nieprzytomni”.

Nie dałem im tego wypić, ale jak oni próbowali pić, mówię: „Kłaść się spać, bo o szóstej rano pobudka i w teren”. Nie dałem tego wypić, ale coś z tym trzeba było zrobić. A że ja jeszcze miałem czytanie i pisanie, to spróbowałem tego wina i włosy mi stanęły dęba na głowie. To było najlepsze wino, jakie w życiu piłem. Gdziekolwiek, w jakimkolwiek świecie. Zdziwiony pytam ich rano: „Skąd macie to całe wino?” On mówi: „To z takiego sklepu GS-owskiego jakiegoś”. Ja natychmiast lecę do tego sklepu z butelką pustą już, bo wypiłem siedem win przez całą noc. Ja sam. Może mi tam ktoś jeden towarzyszył, ale w sumie to nie pamiętam, bo trudno pamiętać. Więc lecę do tego sklepu i pytam pani w GS-ie: „Skąd ma pani to wino?

To było z Kruszwicy, z takiej wytwórni cienkich win”. Ona mówi: „Z piwnicy”. Wtedy się chłodziło w piwnicy, nie było żadnych składów i tak dalej. Ja mówię: „A ma pani dokładnie to wino jeszcze?” Ona mówi: „Zaraz zobaczę”. Zeszła do piwnicy, wróciła. Mówi, że są jeszcze dwie skrzynki całe. Ja mówię: „To ja kupuję natychmiast, ale niech mi pani wytłumaczy, skąd jest to wino i dlaczego ono...”. Już nieważne, jak z panią rozmawiałem. Co się okazało? Otóż magazyny muszą mieć obrót towarem, który przechowują.

Natomiast tam w tym sklepie skrzynki z winem się ładowało od wielu lat, ale te na dole nigdy nie były ruszone. One miały kilkanaście lat we właściwym chłodzie piwnicznym, w jakiejś dziwnej atmosferze. To wino niesiarkowane akurat, bo tego typu to było. To wino genialnie jakoś dojrzało tam. To było absolutnie kryształowe, doskonałe wino. I dlaczego dotarli do tej warstwy? Bo tam tubylcy nigdy by do tej warstwy archeologicznej na dole nie dotarli. Ale jak przyjechali geodeci, to wszystko z góry zdjęli i dotarli do samego źródła. I źródło było przepyszne, pamiętam. Miałem taką zagwozdkę, bo tak jak wspomniałem, że ja siedziałem i pisałem w hotelach czy na kwaterach, jak mieszkaliśmy.

Pisałem, natomiast moi rozrabiali. Musieli się jakoś zżyć, nie? A rozrabianie męskie bardzo często polega na różnych takich dziwnych tańcach wojennych czy jakichś takich problemach. Przynajmniej problemy się w tym pojawiają. Otóż do mnie bardzo często, jak ja siedziałem w hotelu, podlatywał motocykl. Na motocyklu przyjeżdżał jeden z moich pomiarowych i mówi: „Wiktor, chodź”. Za pierwszym razem pytam: „A po co?” „Bo jesteś potrzebny”. Ja mówię: „Do czego potrzebny?” To już dam przykład, jak Chojnicach właśnie podjeżdża na motorze. Ja nakładam kask, wskakuję, mówię: „Ale kurczę, Byku, odwieziesz mnie z powrotem. Natychmiast odwieziesz mnie z powrotem”.

„Tak”. Ale ja mówię: „Ja cię za gardło, bo ja piszę opowiadanie akurat bardzo romantyczne, bardzo wzruszające o dzieciach”. No to wskakuję na motocykl, jedziemy. Wypadamy na rynek, a tam jest groźnie. Po jednej stronie rynku stoi cała banda okoliczna, miejska ze 30, 40 ludzi. Po drugiej stronie rynku stoi ze 30, 40 moich. No, 30 moich pomiarowych. Wszyscy się chwieją jak takie wodorosty na dnie stawu, ale patrzą na siebie spode łba. I jakoś zrozumiałem, że nie mają powodu, żeby zacząć, bo nic sobie złego nie zrobili. Aha, to ja rozumiem, do czego ja jestem potrzebny.

Bo ja byłem jako rozrusznik potrzebny. Więc ja zeskakuję z tego motocyklu, nie zdejmuję kasku, biegnę przez ulicę prosto, tak na moje oko, bo szybko oceniam, na takiego najlepszego po tamtej stronie. Podbiegam, leję go bez pytania w szczękę. Oni głupieją, ale już się rzucają za mną. Ale ja błyskawicznie lecę do motocykla, wskakuję na motocykl i mówię: „Odwieziesz mnie z powrotem”. A tam już jest jedna wielka zawierucha. Tam się tłuką w taki sposób, że potem przyjeżdża milicja, czasami karetki pogotowia, bo tam ręce połamane, szczęki połamane. Oho, wesoło jest, ale ja w tym czasie dalej piszę już literaturę. Ja nie walczę, nigdy takich burd nie lubiłem. Potem oczywiście, jak prokuratura donosiła, co geodeci rozrabiają, to ja na dywanik do dyrektora, a dyrektor na mnie patrzy: „Panie Wiktorze, wszędzie, gdzie pan pojedzie, to jakieś dziwne rzeczy się dzieją.

Co pan?” Ja mówię: „Ja nic. Ja tylko czytam książki i jestem najgrzeczniejszy. Nie piję, nie palę”. Nie wiedziałem nigdy, dlaczego on ma jakąś taką lekką rękę dla mnie, bo nigdy mnie z roboty nie wywalił i jakoś patrzył na mnie tak dziwnie na ukos. Przestałem pracować już w tej geodezji. Pojechałem w świat, już w ogóle się zająłem innymi rzeczami. I wtedy bomba wybuchła. Okazało się, że ten pan dyrektor też miał za plecami dziwną rzecz. Otóż on w tajemnicy przed wszystkimi, pan inżynier z Warszawy, pan Bronisław Pekowski. On w tym czasie ustawiał sobie głos, gdyż on był wspaniałym tenorem i szykował się do kariery śpiewaka operowego.

Artysta, o czym porządni inżynierowie ani żadni technicy geodeci nie wiedzieli. Potem wybuchła bomba i rzeczywiście zaczął śpiewać, bo już sobie ten głos ustalił, już całą szkołę przeszedł. No i cóż, myśmy byli artyści. On też był artysta i po prostu kochał takich porąbanych jak ja.

[01:04:48] - Czyli tak wyglądało życie Artystyczno-miernicze mniej więcej w połowie lat 70.

[01:04:55] - Tak.

[01:04:56] - Ale powiedziałeś jedną rzecz, która bardzo mnie zastanowiła. „Nie piłem, nie paliłem” mówi człowiek, który dziennie wypala kilka paczek papierosów.

[01:05:07] - Nie, ja rzeczywiście nie paliłem dla smaku, tylko bo doceniłem pewną arystokratyczną smakowitość fajki, czyli cybucha. Z korzenia różanego albo z innych dziwnych rzeczy wykonano bardzo dobre fajki i takie popalanie tytoniu w niewielkich ilościach i to rzeczywiście tylko do jakiegoś dobrego wina czy po obiedzie, to mi smakowało przez całe życie. Tylko to.

[01:05:36] - Dzisiaj jesteś nałogowym palaczem. Wtedy byłeś smakoszem.

[01:05:39] - Wtedy byłem smakoszem, ale przyczyną nałogu są te, dzisiaj to się nazywa feministki. Kiedyś one były potulne, ale potrafiły człowieka doprowadzić do białej gorączki. No i mnie doprowadziły, położyły, rozwaliły w drzazgi, na dechę. Palę dzięki kobietom.

[01:06:02] - Powiedziałeś to tak enigmatycznie, że teraz musisz rozwinąć temat.

[01:06:06] - Co tu rozwijać? One potrafią tak zajść człowieka nerwy, chociaż najspokojniejszy człowiek, najłagodniejszy, to i tak go nerwy zjedzą i ręce mu się będą trzęsły i w końcu będzie musiał albo chlać, albo palić, albo sobie strzelić w łeb.

[01:06:22] - To ty miałeś przejścia z kobietami, rozumiem?

[01:06:25] - One ze mną również. To nie było tak, że bezboleśnie. Ale miałem ciężkie życie, jak każde życie.

[01:06:34] - Wspomniałeś już o tym. To pociągnijmy inny wątek. Pisałeś. Byłeś mierniczym. Pisałeś.

[01:06:41] - Pisałem.

[01:06:42] - Zacząłeś pisać jako ten mierniczy?

[01:06:45] - Nie. Zacząłem pisać w trzeciej klasie szkoły podstawowej, kiedy napisałem pierwszą powieść, taką stustronicową, a potem pisałem przez całą szkołę średnią pod ławką na lekcjach. Nie wiem, co się z tymi opowiadaniami porobiło. Gdzieś je posiałem po całym życiu. Właściwie to zacząłem pisać wtedy, kiedy już nie miałem co czytać, bo ja przeczytałem chyba wszystko. Bibliotekę całą miejską przeczytałem w Bydgoszczy od dechy do dechy. Kiedy już nie było książek na półkach, tych, które można było wyciągać. A Biblioteka Miejska w Bydgoszczy to jest ogromna instytucja z podziemiami i strychami pełnymi książek, regałów. Ja je przeczytałem wszystkie. Na końcu, kiedy już nic nie miałem, bo już sięgałem do jakichś archiwów, to zacząłem czytać roczniki gazet polskich wydawanych w Bydgoszczy i w Toruniu nawet przed wojną.

Brałem takie roczniki, czytałem od dechy do dechy wszystko. Powieści seryjne, które w tych gazetach były, ogłoszenia drobne i grube. Czytałem komentarze pod klepsydrami tych, którzy z tego świata odeszli. Czytałem reklamy czegokolwiek, jakichś potraw, jakichś knajp, sprzedaży broni, bo przed wojną można było w Polsce, tak jak w Ameryce, broń mieć w domu każdą. Może nie każdą. Panzerfausta to nie można było ani bazooki, ale taką normalną podręczną tak. Dzięki temu mi się ten koloryt międzywojnia na przykład utrwalał.

[01:08:15] - No i zacząłeś pisać. Jak to wyglądało? Pisałeś w szkole średniej, to już mówiłeś, ale kiedy przyszło to pisanie, które pokazałeś światu?

[01:08:23] - Właściwie to całe lata minęły. To przypadkiem, zupełnie. Właśnie jeszcze wtedy w geodezji przypadkiem poczytywałem, i to namiętnie, „Młodego Technika”, bo było takie pisemko, całkiem ładne pismo dla młodzieży, ale i nie dla młodzieży, o technice wszelkiej maści, o nauce. To pismo popularnonaukowe kilka stron poświęcało opowiadaniom science fiction, więc kupowałem to pismo wcale nie dlatego, że science fiction czytałem, ale czytałem również od dechy do dechy to pismo, bo moją pasją były zawsze naukowe czy popularnonaukowe teksty. Książek więcej przeczytałem popularnonaukowych niż literackich. Poczytywałem to pismo. Zresztą pamiętam, jak starszy brat mojego przyjaciela, kiedy do niego przyszedłem, zobaczyłem u niego półkę z tymi „Młodymi Technikami”. Stało ich tam ze 30 na półce. Mi się oczy zapaliły, bo tam były takie numery jeszcze sprzed lat, których ja nigdy w życiu nie widziałem. I mówię do tego brata, czy mi pożyczy.

On włożył ręce w kieszeń, z taką obrzydliwą pogardą popatrzył na mnie i powiedział: „Nie, psaj”. Nie dał. Po paru latach ja już tam pisałem opowiadania do tego pisma. On o tym się dowiedział. Ale musiał być głupia. To była taka satysfakcja drobna. Potem pisałem do tego „Młodego Technika”, wysłałem pierwsze. Natychmiast mnie przyjęli. Co prawda reklama dźwignią handlu. Ja wiedziałem, że jak wysyłałem im pierwsze opowiadania, to mówię: „Takich opowiadań, to oni dostają na morzki pełno, młodych ludzi”.

Co prawda może nie tak pełno i nie tak dobrych, ale jednak pisze. I pisało. Ja mówię: „Ale ja mam jeszcze talent plastyczny. Żaden problem. Ja im zareklamuję siebie. Wyślę tekst do przeczytania, ale jeszcze jak otworzą kopertę, to zobaczą grafikę takie, jakiej w życiu na oczy nie widzieli”. Bo ja byłem wtedy dobry. Miałem łapę i rysowałem jak wściekły, więc zrobiłem ilustracje do tego opowiadania. Kilka takich naprawdę powalających. Zresztą uczciwie mówiąc, zrobienie każdej z tych ilustracji kosztowało mnie co najmniej miesiąc, bo one były nieprawdopodobnie precyzyjnie wykonywane piórkiem technicznym A, to taki wirer.

Jak na tamte czasy to było zupełnie nie do przeskoczenia. No i oczywiście, że tak było. Jak otworzyli: „Wow, jak facet rysuje!” Natychmiast mi odpowiedzieli i natychmiast zresztą te ilustracje i pierwsze opowiadanie puścili w numerze.

[01:10:57] - Tymi opowiadaniami w „Młodym Techniku” rządził redaktor Przyrowski. On znany był z tego, że prowadził z osobami piszącymi korespondencję. To była korespondencja trudna, bo czasami, a nawet bardzo często sprowadzała się do tego, że opowiadanie trzeba poprawić. Też przeżyłeś taki rodzaj korespondencji?

[01:11:18] - Za każdym razem, przy każdym opowiadaniu. To nie jest tak, jak dzisiaj się wysyła, redaktor przerobi, wyczyści. W tamtych czasach każde opowiadanie dzięki Poczcie Polskiej wędrowało tam i z powrotem, czasami kilka albo i kilkanaście razy. Wyglądało to w ten sposób. Ja przesyłam opowiadanie, pan Przyrowski wysyła do mnie list. Z uwagami i odsyła to opowiadanie, że bardzo dobrze, bardzo chętnie by wzięli opowiadanie, ale tam są takie błędy, tam nie te skojarzenia techniczne, tam może etyka nie w ten sposób ujęta. Żebym coś z tym zrobił. To ja robiłem oczywiście i tak po swojemu, ale pan Przyrowski zwrócił uwagę, po czym pakowałem, wysyłałem pocztą do Warszawy z powrotem, po czym czekałem przez dwa, trzy tygodnie na odzew, po czym dostawałem następny list, że bardzo miło, że poprawiłem i rzeczywiście jest to lepiej, ale w trakcie pan Przyrowski, jak już analizował, to znalazł jeszcze coś, jeszcze coś i tak dalej. Więc wraca do mnie z powrotem jeszcze raz, jeszcze raz, jeszcze raz. I czasami trwało, tak jak powiedziałem, nawet kilkanaście razy.

I dopiero wtedy, kiedy pan redaktor uznał, że ja odwaliłem robotę w sposób perfekcyjny, przynajmniej tak na moje możliwości, dopiero wtedy opowiadanie szło do druku. I to nie dotyczy tylko mnie, ale dotyczyło absolutnie wszystkich autorów z tego pisma. Dzięki temu w tym piśmie debiutowała absolutna pokoleniowa elita tamtych czasów, czyli ci pisarze, tacy jak nieżyjący już Janusz Zajdel, jak Konrad Fijałkowski, fizyki i cybernetyki, Dariusz Filar, ekonomista i socjolodzy, profesorowie uniwersytetów. Tam wszyscy debiutowali. Kupę takich ludzi. Marek Oramus, Maciek Parowski, nieżyjący, wieloletni potem redaktor „Fantastyki”. To było takie pismo, które wykuwało przyszłą elitkę, tą, która pisze fantastykę naukową, dzięki czemu dzięki redaktorowi, który miał swoje zdanie, potrafił oceniać, a poza tym wszyscy go szanowali za to.

[01:13:24] - Podczas gdy byłeś mierniczym, gdy hasałeś po polach jako geodeta, to jednocześnie pojawiła się jeszcze jedna pasja poza pisaniem. Archeologia.

[01:13:34] - A to nie wtedy, to dużo później, ale dzięki temu, że praktycznie poznałem pracę w terenie geodezyjną. Poza tym jeszcze dzięki szkole, chociaż ja tak jak mówiłem, że tam obijałem się i nic nie robiłem, ale jednak czym skorupka nasiąknie, tym na starość trąci. To zgodnie z tym powiedzonkiem jednak coś mi tam mózg jakoś poukładał. Myśmy mieli takie przedmioty jak gleboznawstwo na przykład i różne dziwne, bardzo dziwne przedmioty. Budowę dróg, takie z architekturą związane. To była szkoła naprawdę na piekielnie wysokim poziomie. Pięć klas, w każdej klasie trzydziestu ludzi, w pierwszej klasie w tej szkole to odsiew był taki, że... Ale to już nieważne. Dzięki tej całej geodezyjnej robocie później, już w takich bardziej studencko-hipisowskich czasach, jak spotkałem przypadkiem archeologów, którzy rozpaczliwie potrzebowali takich facetów, którzy będą z nimi na zwiady powierzchniowe biegali po lasach w poszukiwaniu jakichś kurhanów i tak dalej po całym Pomorzu. A że się zaprzyjaźniłem i uczciwie to powiem, że mi wpadła jedna archeolożka w oko, ale również i duchowo wszystko tam pasowało.

No to poszedłem szybko z nimi do tej roboty. I tak się zaczęło. Dziesięć lat przynajmniej ciężkiej roboty z archeologami, też od świtu do nocy. Tak samo jak w geodezji i tak dalej, bieganiu po polach i przeczesywaniu lasów w poszukiwaniu różnych dziwnych rzeczy. Dziwne rzeczy wtedy znajdowałem i znajduję do dzisiaj zresztą, bo kiedy łażę po polach, kiedy chodzę po lasach, to ja już patrzę innym okiem niż normalny człowiek, czyli patrzę okiem archeologa. Tym bardziej że to oko mi się wyrobiło, bo oni, ci studenci archeologii, oni mieli naukę wyniesioną w Poznaniu i wszystko wiedzieli, ale wiedzieli w teorii, a ja byłem praktykiem w terenie. O ile przez parę lat uczyłem się od nich, to później to ja już mówiłem: „Tutaj, tam. Tu są pochówki, tam jest osada”. Oni zawsze robili oczy: „A skąd ty wiesz?” Bo śladów na powierzchni nie było żadnych. Ja mówię: „Dlatego, bo ja patrzę na świat w ten sposób, jak patrzyli ludzie kilka tysięcy lat temu albo kilkanaście.

Wiem, jaki był wtedy poziom wody, jaki był klimat, jaka gleba była właściwa do uprawy, co się nadawało, gdzie była zdrowa ziemia, gdzie była...”. W ten patrzę sposób na ziemię i sobie wyobrażam, jak tutaj lodowiec wędrował, jak ci łowcy reniferów wędrujący razem z lodowcem, jak oni żyli. Po prostu sobie to wszystko wyobrażam i zgodnie z tym mówię potem: „Oni byli tu, tam, tam i tak dalej”. Nigdy się nie pomyliłem już potem, bo to wystarczy stanąć na jakimkolwiek wzgórzu, spojrzeć, wiedzieć gdzie, że te pięć tysięcy lat temu to lubili widzieć słońce wstające. Więc na wzgórzu, na jakiejś wydmie polodowcowej widzieć zachodzące słońce, bo to pięknie. Oni byli estetami również. I w tym momencie już nie ma problemu. A gdzie chowali swoich bliskich? Obrócić się na pięcie, spojrzeć na północ, poszukać właściwego wzgórza z tego miejsca, w którym ty stoisz, też w zasięgu wzroku. I można spokojnie palcem pokazać, gdzie chowali swoich bliskich.

Potem kopać albo tylko poszukać na powierzchni. Oczywiście Żwikiewicz miał rację, bo to jest tego typu myślenie.

[01:17:06] - Długo trwała ta twoja przygoda archeologiczna?

[01:17:10] - Długo. To kilkanaście lat. Właściwie trwała tak długo, dopóki państwa polskiego stać było na finansowanie tych badań archeologicznych, tego zwiadu powierzchniowego, którym cała Polska została przeczesana, wszystko było przesiane, wszystkie lasy i pola. I nie wiem, czy zostało to zrobione do końca. Podejrzewam, że raczej nie, jak to wszystko w Polsce. Natomiast dopóki państwa było stać, to finansowało, ale potem widocznie przestało. A może przyszły nowe czasy, kiedy już nie było środków na to, bo biznesu z tego nie ma żadnego.

[01:17:42] - Chciałem zapytać o dwie rzeczy. Wspomniałeś, że porzuciłeś bycie geodetą na rzecz innych zajęć, między innymi teatralnych. Później wspomniałeś o życiu teatralno-studenckim. Co to było?

[01:17:56] - Uczciwie mówiąc, to było tak, że ten wspomniany dyrektor, pan Bronisław Pekowski, po jakichś dziesięciu latach spotkał mnie na ulicy i mówi: „O, panie Wiktorze, witam. Gdzie pan teraz pracuje? Na jakiej obsłudze?” Ja się tak na niego patrzę spode łba: „Panie dyrektorze, ja już od dziesięciu lat w pańskiej firmie nie pracuję.” „Niemożliwe. A dlaczego?” „Ja pracowałem tak długo, dopóki mi było potrzebne odroczenie z wojska. Dokładnie w dniu, kiedy dostałem przeniesienie do rezerwy bez odbicia służby wojskowej, zrobiłem to, co kiedyś, kiedy zaczynałem szkołę średnią, czyli spakowałem plecak i pojechałem w Bieszczady. Nawet się nie zwalniałem z pracy.” Społecznie nie byłem wzorem dobrego obywatela. Nie jestem wzorcem obywatelskim. W każdym razie pojechałem w Bieszczady i stamtąd już pojechałem w Polskę i potem już jeździłem.

[01:18:54] - Okej, to już wiemy, jak się skończyła twoja przygoda z geodezją.

[01:18:59] - Tak jest.

[01:18:59] - Ale jak się zaczęła ta przygoda teatralno-studencka?

[01:19:02] - Kiedyś, jak objeżdżałem świat, w pociągu jedzie taki wielki człowiek, jakiś ogromny, prawie dwa metry wzrostu. Strasznie sympatycznie wyglądał, a na plecach miał banjo. Wyszedłem na korytarz, bo już wtedy zaczynały mi się ręce trząść, czyli zacząłem popalać.

[01:19:18] - Wtedy jeszcze można było palić w pociągach?

[01:19:20] - Normalnie. Zawsze można było palić. Przez całe sto lat można było palić w pociągach.

[01:19:25] - To już możesz ująć w czas przeszły.

[01:19:27] - Ja wiem, że dzisiaj to już niedługo będą eksterminować palaczy oraz trzeba będzie robić łapanki i rozstrzeliwywać ich, bo przecież oni zatruwają środowisko, czyli ich należy wyeliminować. To jest zwierzę do odstrzału.

[01:19:43] - Wróćmy do wielkiego człowieka z banjo.

[01:19:46] - Tomek Wachowiak się nazywał, o ile pamiętam. Zacząłem z nim rozmawiać, bo sympatycznie facet wyglądał. On mówi: „Wiktor ty jesteś?” Ja pytam, kto on jest. I się okazuje, że on jest studentem z Warszawy. Ale studiuje gdzie? Student z Warszawy studiuje w Bydgoszczy. A do diabła, co może robić student z Warszawy, studiując w Bydgoszczy? I się okazało, że w Bydgoszczy był taki śmieszny kierunek na dzisiejszym Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego, kierunek kulturalno-oświatowy. Ten kierunek mniej więcej wyglądał tak samo jak moja przechowalnia, ochrona przed wojskiem w geodezji. Tam się zbierały motłochy z całej Polski.

Jakiś aktor, którego „Semion” wyrzucił ze szkoły teatralnej, jakiś fizyk, pełno jakichś takich męt. Zjeżdżali się na ten kulturalno-oświatowy, bo tam niczego się nie trzeba było uczyć i w ogóle niczego nie było ani kulturalnie, ani oświatowo i właściwie nic tam można było nie robić, ale jakoś ten dyplom dostać i przeczekać też wojsko. No i tak przeczekiwali. Po sympatycznej rozmowie ten cały student mówi do mnie: „A ty co?” Wytłumaczyłem mu, że właściwie to próbuję pisać, a w ogóle to rysuję przede wszystkim. To pisanie to tam w nosie, ale studentom jakiś dobry pędzel zawsze się przydawał do malowania, do brojenia przynajmniej jakiegoś. On mi się spodobał, ja się mu też spodobałem. On mówi: „To spotkajmy się.” To ja mówię: „Ale ja pracuję w geodezji.” To była jeszcze końcówka mojej roboty w geodezji. Już nie byłem w terenie, ale w kreślarni na Zamoyskiego w Bydgoszczy. On mówi: „To słuchaj, ja tam wpadnę po ciebie po robocie. O której kończysz?” Ja mówię: „O trzeciej.” To on wpadnie.

Zbliża się godzina trzecia, a w ogóle zapomniałem, że się w pociągu z jakimś studentem umówiłem. Już się ludzie pakują, a tutaj nagle słychać jakąś muzykę dziwną od ulicy. Idzie tak, jakby pochód pierwszomajowy maszerował albo inne tam jakieś Zaduszki trwały. Ludzie biegną do okien, a tam stoi ogromna kapela, ze 30 osób. Ktoś tam tańczy. Co jest? Co tu się dzieje? Chyba jakieś juwenalia. Ja wyglądam, patrzę, a w środku tej całej tłuszczy stoi ten wysoki i wycina na banjo. Zrozumiałem, że to studenci przyszli po mnie.

Oni w ten sposób mnie wykolegowali. Także zszedłem na dół i już z nimi zostałem. Zamieszkałem tam razem na tym przyszłym Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w piwnicach. Stałem się wielo-kilkunastoletnim lokatorem tej uczelni.

[01:22:19] - A konkretnie klubu Beanus 70.

[01:22:21] - Klubu Beanus 70, bo był tam taki klub studencki. Od tego czasu malowałem tam ściany, robiłem plakaty. Wesoło było jak cholera. Oczywiście cały czas pisząc tam po nocach, bo dostałem tam lokal. Miałem pracownię plastyczną wspaniałą. Jakby skuć parę tych tynków, które są w piwnicach uniwersytetu, to na pewno można pod nimi jak freski egipskie czy jakieś inne odkryć moje freski pod tynkami ukryte. A malowałem tam na ścianach bardzo piękne rzeczy. Dogadałem się kiedyś z całą bandą takich, którzy się nie mogli pomieścić, bo ani to grajki, ani to plastycy, ani to aktorzy i zarobiliśmy teatr studencki. Nawet dzisiaj mogę powiedzieć, że sztuki, które żeśmy robili, to były powalające z nóg i powaliłyby dzisiaj ludzi na kolana. Czasami takim naturszczykom wychodzą rzeczy.

Jak debiutowaliśmy, jak jeździliśmy do Poznania, do Wrocławia, do Warszawy, do Łodzi z tymi spektaklami, które myśmy robili, to ludzie nie wierzyli własnym oczom. Przede wszystkim myśleli, że my jesteśmy aktorzy, z bożej łaski genialni, a myśmy nie byli żadnymi aktorami, tylko ja wpadłem na taką myśl bardzo prostą i oczywistą, że skoro nie jesteśmy aktorami, skoro nie jesteśmy „Semionami”, żadnymi genialnymi aktorami, to nie mamy grać. Mamy po prostu mówić i zachowywać się tak, jak normalnie się zachowujemy, czyli normalnymi Żwikiewiczami, Wołoczkami. I to żeśmy przeforsowali, bo zdyscyplinować coś takiego to jest sztuka, ale to nam się udało i dzięki temu wyglądaliśmy na estradzie tak naturalnie. A sztuka, która już była napisana czy zrobiona, to już jest inna bajka, żeby to powiązać i zazębić. Także fajna robota była.

[01:24:04] - Jeździliście z tym teatrem nawet za granicę.

[01:24:06] - Jeździliśmy, ale to była tak zwana „komuna wiedziała, co robi”. My dostaliśmy zakaz występów w Polsce jako teatr. Po prostu powoli zaczęło cuchnąć w powietrzu wiosną i „Solidarnością” takimi rzeczami, a myśmy byli mniej więcej w tym samym kierunku. Pisaliśmy rzeczy, robiliśmy sztuki, które absolutnie władza przełknąć nie mogła, chociaż one były zawoalowane, ale kabaretom jeszcze to przechodziło. Można było przeskoczyć, bo kabaret jednak to niby z przymrużeniem oka, a myśmy wiele rzeczy robili na poważnie w taki sposób, że po spektaklu na przykład zapadała śmiertelna martwa cisza. Ludzie milczeli. Spuszczali wzrok i wstydzili się podnieść oczy do góry, bo żyli tak, jak żyli. Była martwa cisza. Ludzie się rozchodzili, a potem dziwne rzeczy się działy. W każdym razie w końcu dostaliśmy absolutny zakaz i teatr się musiał rozlecieć, bo nie było możliwości w ogóle występowania.

Wtedy zjawił się u nas, przyjechał z Warszawy człowiek, sam prezes Stowarzyszenia Studentów Polskich-

[01:25:14] - Socjalistycznego.

[01:25:15] - Socjalistycznego, z propozycją, żebyśmy wyjechali na tournée po Europie. Ale my przecież nie możemy występować. Tutaj nie, ale tam tak. Komuna potrzebowała pokazać światu, co w Polsce można, że w Polsce można wolno myśleć, można robić eksperymentalną sztukę, wszystko wolno. Moi przyjaciele oczywiście nie chcieli jechać, ale ja byłem głodny świata i mówię: „A my ich wnosimy, zrobimy swoje, a przynajmniej dla eksperymentu spróbujemy pojechać”. Pojechaliśmy raz, pojechaliśmy drugi. Objechaliśmy całą w końcu Europę jako fiszka, żeby wolny świat widział, jak ta Polska jest bardziej wolna od niego jeszcze.

[01:25:54] - Czyli życie kolorowe cię nie omijało. Ale co z tym pisaniem?

[01:25:59] - Pisałem wszędzie. Jeździliśmy z teatrem, pisałem. Jeździliśmy z takim wozem wagantów po całej Polsce, po wszystkich ośrodkach wypoczynkowych, robiąc im występy teatru, występy kabaretu. Pamiętam, kiedyś trafiliśmy na wypoczywających w Polsce Niemców z Nerdowa. To jeszcze te Niemcy, jak były podzielone, te wschodnie Niemcy. Oni przyjechali na wypoczynek do Polski, ale jak się dowiedzieli, że trupa takich błaznów do nich przyjeżdża, to postanowili przyjąć ich wielce. Przyszykowali gigantyczne ogniska. To były takie furie, olbrzymie furie gałęzi i tak dalej, ale takie powyżej jednego piętra albo jedno-, dwupiętrowe jak domek. Kiedy przyszła pora, to oni próbowali to podpalić. Takiego czegoś nie można podpalić.

To trzeba umieć, żeby ognisko w ogóle zapalić właściwie, to jest sztuka zapalania ognia. Może to człowiek pierwotny jak Polak jeszcze potrafi, natomiast już cywilizowany Niemiec absolutnie takiej umiejętności nie miał. Więc oni by musieli mieć do tego miotacz płomienia, wtedy by to zrobili. Nie szło im to. I pamiętam, jak w pewnym momencie patrzymy, ale to jakoś dziwnie się zaczyna jednak palić. Ten ogromny stos wybucha ogniem. Patrzymy, a tam na wierzchołku tej góry stoi nasz kierowca samochodu, którym żeśmy objeżdżali. Stoi z kanistrem benzyny i polewa ten cały stos. Leje naokoło siebie, a ogień idzie od dołu i już za chwilę będzie płonął na stosie niemieckim. Udało się go cudem wyratować, ale to było w ostatnim momencie, bo już go ogarniał płomień.

Ale on był tak radosny, że udało mu się zapalić ten cały stos. Tak wesoło było w międzyczasie w różnych miejscach.

[01:27:46] - Uparcie będę naciskał w sprawie pisania, bo lata 70., druga połowa lat 70., to jest czas, kiedy ukazały się twoje pierwsze książki. Ja nie mówię tutaj o takim kultowym zbiorku „Wołanie na Mlecznej Drodze”, bo to był plon konkursu, w którym zająłeś nie tylko znakomite miejsce, ale też twoje opowiadanie nadało tytuł całemu zbiorowi. Ja mówię przede wszystkim o zbiorkach w serii „Stało się jutro”. Wydałeś ich w latach 70. trzy. Później był jeszcze kolejny, ale w latach 70. trzy autorskie. To dla młodego człowieka mającego ambicje pisarskie musiała być niesamowita sprawa.

[01:28:27] - Marka, skoro się napisało, to się wydaje, jeśli ktoś chce to wydać, a wtedy licznie chcieli. Zresztą to się podobało wtedy ludziom. Ja pisałem troszeczkę inaczej niż wszyscy, więc byłem charakterystyczny. Poza tym ja pisałem dość trudne rzeczy, więc to bardzo dobrze działało na tych, którzy się wstydzą przyznać, że czegoś nie rozumieją, bo oni dzięki temu kiwali głowami z zachwytem, nic nie rozumiejąc, ale dzięki temu ja rosłem w siłę. Tak to było. To tak się wtedy zaczynało. Dzisiaj się może gorzej zaczyna, bo dzisiaj jest jeden wielki szum medialny i zginiesz, przepadniesz. A wtedy można było zaistnieć indywidualnie.

[01:29:08] - Więc stałeś się w ten sposób zawodowym pisarzem.

[01:29:11] - Nie, zawodowy to nie, bo bym musiał żyć z tego.

[01:29:14] - To żyłeś wtedy z tego.

[01:29:16] - Po pierwsze powiedzmy sobie uczciwie, że ja pierwsze pieniądze zacząłem dostawać w geodezji, kiedy pracowałem na akord, biegając i tak dalej. Powiedzmy sobie uczciwie, wtedy były inne czasy niż dzisiaj. Wtedy ja z tymi pieniędzmi szedłem do mojej matki i ojca i oddawałem wszystko co do grosza moim rodzicom. Dzisiaj młodym ludziom nawet do głowy nie przyjdzie, bo skoro oni zarabiają, to to jest ich. A to, że ich tam wychowywali przez kilkanaście albo i czasami kilkadziesiąt lat i nieskutecznie bardzo często, to nieważne jest. Wtedy się oddawało rodzicom, bo jeszcze było młodszego rodzeństwo do utrzymania. Do czego mi były potrzebne pieniądze? Do niczego, tylko żeby się utrzymać. A na książkę to dostawałem od matki, jeśli potrzebowałem. To się tak żyło.

Marku, życie się zaczyna dopiero, Bogiem a prawdą, takie prawdziwe życie dorosłego człowieka, kiedy zakłada własny dom, ma własne dzieci, żonę i tego typu sprawy, ustabilizowane życie. To jest życie. Takie życie, jakie ja prowadziłem, to nie jest życie dorosłego człowieka. Tam nic nie jest potrzebne. W każdej chwili można zwinąć żagle i przenieść się do Warszawy, pomieszkać w Katowicach, w Gdańsku i tak dalej.

[01:30:28] - Ale przyznasz, że jeśli chodzi o zarobki, to wtedy za taką jedną książkę można było dostać równowartość rocznej bądź nawet dwuletniej pensji.

[01:30:38] - Ojejku, przecież mój ojciec był głównym księgowym w zakładzie cukierniczym w Jutrzence Bydgoskiej. To duża fabryka była słodyczy. On był tam głównym księgowym. Jako główny księgowy w wielkiej fabryce otrzymywał 1200 złotych miesięcznie. Ja za pierwsze opowiadanie w „Młodym Techniku” dostałem 4500. Kiedy przyniosłem to i położyłem przed ojcem na biurku, bo oddawałem to wszystko, to on popatrzył i widziałem jego wzrok, taki dziwny, przeszklony. On zajebania od pracy, a tu chłopak sobie lekką ręką. Jako geodeta na akordzie zarabiałem drugie 4000. A ojciec zarabiał 1200 miesięcznie. A ja?

Geodezja plus opowiadanie w „Młodym Techniku” osiem tysięcy, czasami więcej. To była ta dysproporcja. Jeśli się wydało książkę, to po prostu jedna rzecz podstawowa. Za książkę się dostawało tyle, żeby spokojnie, oczywiście nie chlejąc ani nie trwoniąc tego na lewo i prawo, spokojnie napisać drugą książkę. To była podstawa biznesu w ogóle. Jeśli nie masz czasu, żeby przez cały rok następny napisać drugą książkę, to znaczy, że ta książka jest niewarta po prostu tego. Nie, to w ogóle nie te proporcje. Proporcje są takie, że ta praca była kiedyś uczciwie opłacana. Nieważne, ile się tego sprzedało, nieważne, kto to kupił. Wydawca płaci, bo dostaje od autora towar.

A to, czy ktoś kupi, to jest sprawa wydawcy. Jeśli jest idiotą i kupuje, wydaje niechodliwy towar, autora to nie interesuje. Nie interesowało nigdy. Zresztą dobrych autorów nigdy nie interesowało to, czy ktoś kupi książkę, czy nie kupi, bo pisali zwykle dla siebie czy dla przyjaciół i przekuwali swoje idee właściwie tak, jak chcieli, w to, co chcieli. Mówili to, co chcieli, o ile można było, a jak nie można było, to też mówili. Najwyżej byli niewydawani.

[01:32:40] - A jak minęły ci czasy przebudzenia Solidarności? 1980 rok, 1981. To dla pisarza musiały być ciekawe czasy.

[01:32:48] - No ciekawe. Wykorzystywano mnie. Byłem kurierem, przewoziłem różne dziwne rzeczy, czasami również między Warszawą a Stocznią Gdańską. Pamiętam, jak szedłem na Okęcie, żeby wsiąść w samolot i polecieć do Gdańska z torbą, w której były różne dziwne rzeczy, które Stefan Bratkowski jako szef Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, między nimi pieniądze dla stoczniowców i inne takie rzeczy, trzeba było przewieźć do Gdańska i dostarczyć do Stoczni Gdańskiej. No więc idę na ten samolot z tą torbą. W torbie mam to, co tam mam. No i niestety, tak jak ta kolejka przechodzi, stoją ci celnicy obywatelscy. No i tak na lewo, na prawo, na lewo, na prawo. Jednych przepuszczą, ale mnie oczywiście jak tylko zobaczyli te włosy do dupy i zipola łata na łacie, to natychmiast do przeszukania. A przede mną szły takie cztery panienki z baletu nowoczesnego.

Zresztą Sabat, taka kapela, z którą się spiknąłem potem w tym samolocie. One były w takich krótkich szorcikach, po prostu takie eleganckie dupki. Tak kręcąc, tak sobie wędrowały. No ale oni oderwali mnie, bo ja tak za nimi ciągnąłem. Ale oni, ci celnicy mnie do przesłuchania, do przeszukania. I pan postawi torbę na biurku w tym pokoju. Co pan ma? Po co pan jeździ? I tak dalej. Podszedł facet, obmacał mnie.

Co pan ma w torbie? Ja mówię: „No jak, mam tam prywatne rzeczy, ale bomby poszły przodem”. On tak rozpaczliwie zaskoczony spojrzał na mnie. Jakie bomby? No bo terroryzm już taki prawie kwitł razem z tą demokracją.

[01:34:25] - Przynajmniej tak się wydawało ówcześnie rządzącym.

[01:34:27] - Ówcześnie rządzącym. On tak rzucił okiem na okno, patrzy, a tam alejką do tego samolotu właśnie te laski, takie kręcąc pupami, oddalają się. Spojrzał na nie. O, o! Uśmiechnął się, kiwnął głową. Niech pan zmiata. Nawet nie zajrzał do torby. Wziąłem tą torbę i pojechałem. Kursowałem jako kurier wiele razy. Poza tym przeniosłem jedno doświadczenie otóż Polskę podzieliłem już kiedy skończyła się, kiedy żeśmy weszli w wolność na tych, którzy robili oraz na tych, którzy na tym zarobili.

Pracę tą od podstaw bardzo często robili zupełnie inni ludzie niż ci, którzy się potem załapali na styropian i poszli w politykę. Bardzo często tamci wykorzystali i tamtych osiągnięcia, tamtych prostych ludzi, o których nikt nie wie, nikt nigdy nie słyszał, nigdy nie dostali orderów, nigdy nie dostali się do Sejmu. Ale oni zrobili całą robotę w różnych miastach, w całej Polsce. Takich ludzi były setki, tysiące. Tych bezimiennych ludzi, którzy czasami pracowali zresztą wcale nie w 1980 roku, jak już kiełbasy zabrakło w sklepach i trzeba było naprawdę rozdzierać szaty i stać się politycznym działaczem. To byli ludzie, którzy z dziada pradziada, od lat 50., od wojny, od czasów AK walczyli z komunizmem. To podziemie było zawsze. Ja nigdy nie zapomnę, jak byłem małym jeszcze dzieckiem, jak do Polski przyjechał z Anglii Wańkowicz, pisarz „Polski Dni”. Polecam wszystkim „Ziele na kraterze” i inne opowieści, od Monte Cassino począwszy, wojenne. Wspaniały człowiek, który miał zakaz wydawania.

Nie wydawano go. Przyjechał do Polski. Ja jeździłem z ojcem na podziemne spotkania autorskie z tym Wańkowiczem. Nie tylko z nim. Z pisarzami, którzy przyjeżdżali do Bydgoszczy, jeździli do Torunia. Ten świat zawsze istniał podziemny taki. Mam wrażenie, że dzisiaj już nie istnieje, bo dzisiaj już po co świat podziemny, skoro mamy internet?

[01:36:31] - Ty w 1981 roku, późną jesienią z mieszkania Lecha Jaczmyka obserwowałeś dramatyczne wydarzenie, a mianowicie zajęcie Wyższej Szkoły Pożarnictwa w Warszawie.

[01:36:43] - Cóż, przygotowywany przez komunę stan wojenny musiał mieć jakąś taką-

[01:36:49] - Próbę generalną.

[01:36:51] - Próbę generalną, tak. Szukano okazji. Były takie okazje, tylko nie zawsze ludzie dawali się sprowokować. Natomiast kiedy zastrajkowała szkoła oficerów straży pożarnej, no to to już były nie przelewki, to prawie pod wojskowość podchodziło. I tu sobie władza postanowiła zrobić spektakl, taką próbę generalną, czyli czołgi, wozy bojowe piechoty, helikoptery lądujące na dachach, komandosów spuszczających się, wskakujących przez okna. Pełna zabawa, która ma pokazać Polsce całej, co będzie jak Jak będziecie sobie strajkować. Atak ten odbył się przy huku dział. Ja mówię huku dział, bo to petardy strzelały. Akurat wtedy miałem szczęście. Zawsze miałem takie szczęście, że się znajdowałem blisko źródła.

Akurat mieszkałem wtedy u Lecha Jęczmyka, redaktora „Czytelnika”. W każdym razie mieszkałem u niego w domu akurat dokładnie naprzeciwko tej szkoły. Dopadliśmy do okien, a ja złapałem telefon i dzwoniłem do Bydgoszczy, do Związku Literatów Polskich, do pisma „Fakty”, gdzie szefem był Górecki Rosiński, szef również Związku Literatów wtedy Polskich w Bydgoszczy. Dzwoniłem i zdawałem relację słowo po słowie, każdy krok, jak się odbywa ta cała akcja. Akcja była, muszę ci powiedzieć, Marku, piorunująca, bo tam wszystko było widać. Sale szkolne były w głębi, a tu były korytarze, więc było widać przez okna, jak biegną ci zomowcy w tych swoich kaskach z pałami w dimie, bo rzucają petardy i tak dalej. Biegną, otwierają drzwi, wpadają do środka, a tam nikogo nie ma, więc coraz większa wściekłość ich ogarnia. Widać było, jak oni kopali ściany, jak walili tymi pałami w ściany, w cokolwiek nie popadło. Oni byli prochami napakowani straszliwie. Oni byli jak dzikie zwierzęta, wściekli, że nie mają komu dokopać.

A pic polegał na tym, że jak się zaczął ten atak, to wykładowcy tej uczelni wszystkich studentów zgromadzili w salach wychowania fizycznego. Oni tam usiedli po turecku i czekali. Jak została sprawa z nimi załatwiona, mogę znać tylko z opowieści. Tego nie widziałem na własne oczy. Opowieści były, że ich potraktowano straszliwie brutalnie, bo to biano ich, prano, katowano. Mniej więcej postępowano w ten sam sposób jak Niemcy. To był obiekt wojskowy. Należało go zniszczyć, spalić, zrównać z ziemią.

[01:39:16] - Niecały miesiąc później Jaruzelski ogłosił wojnę.

[01:39:21] - Tak.

[01:39:21] - Gdzie cię to zastało?

[01:39:23] - W akademiku. Byłem akurat w akademiku jakimś żeńskim, tak się obudziłem. Także ja w ogóle nic nie wiedziałem. Samego dnia dopiero zacząłem odzyskiwać przytomność jakoś. Pierwsze, co zrobiłem, to musiałem szybko jechać do Warszawy albo się dostać do Gdańska, albo do Warszawy. Ale na to nie było mowy. Pierwsze, po czym poszedłem, to poszedłem do tego, oj, nie pamiętam, kto był dowódcą tego całego stanu wojennego w Bydgoszczy, jak się ta cała instytucja nazywała. Poszedłem do tej instytucji jak słodka idiotka. Ja jestem artysta, ja piszę powieść, a tam w Warszawie albo jeszcze lepiej w Suwałkach zostawiłem powieść i tam mam moje maszynopisy i 23 lata pisałem to wszystko. Oni słuchają, patrzą na mnie jak na idiotę.

Ja mówię: „Ja muszę tam pojechać, muszę to zabrać”. Patrzą na mnie jak na idiotę. Taki nieszkodliwy głupek. A damy mu przepustkę, niech sobie pojedzie, gdzie chce. Dzięki temu prawie natychmiast jeszcze jeździły martwe pociągi. Nikt nie jeździł po Polsce, a ja już dostałem przepustkę i mogłem jechać do Suwałk albo do Warszawy, albo do Gdańska. Z tą przepustką mogłem sobie jeździć tam i z powrotem, gdzie chciałem.

[01:40:39] - Ale co cię tak ciągnęło w Polskę?

[01:40:42] - Przede wszystkim miałem tam drobne zobowiązania i polityczne, bo z jakimiś ludźmi też tam coś żeśmy robili, coś żeśmy się bawili. Poza tym miałem kontakty z ludźmi. Trzeba było zadbać o . Marku, jak powiedziałem, ludzie się dzielili na tych, którzy robili oraz którzy skorzystali. Na czym polega różnica między jednymi a drugimi? Otóż ci, którzy zwykle robią tak jak w konspiracji, są na tyle inteligentni, na tyle mądrzy, na tyle bystrzy, żeby się nie dać złapać. Idioci się dają złapać w konspiracji. To, co dało się złapać i co potem trafiło do Sejmu, to była banda idiotów, która po prostu pływała na powierzchni. A ja mówię, krzywdząc nie wszystkich, ale większość zdecydowana tak. Natomiast ci, którzy naprawdę robili robotę, ci nie dawali się złapać .

[01:42:11] - Kolejne etapy podróży. Wiktorze, ostatnią rozmowę skończyliśmy na tym, że opowiadałeś, jak się zaczął stan wojenny w Polsce w '81 roku. Ze swoich tajnych informacji wiem, że ten stan wojenny dla ciebie przynajmniej nie był aż taki straszny. A przynajmniej tak to wyglądało, bo wiosną '82 roku gruchnęła po Bydgoszczy wieść, że Wiktor Żwikiewicz przemaszerował przez centrum miasta z wielką plakietką KPN na piersi i włos mu z głowy nie spadł. To była taka stugębna plotka, którą powtarzało sobie bardzo wiele osób i twoje akcje na giełdzie rosły. Potem się co prawda okazało, że ten KPN, którego tak wszyscy się bali, okazał się Kampinoskim Parkiem Narodowym. Niemniej sława była wielka.

[01:43:25] - To rzeczywiście bardzo dziwne rzeczy, pewne manifestacje czy pewne zachowania. Ja po prostu się zawsze zachowywałem jak idiota i przez pół życia chodziłem w podkoszulkach, które specjalnie miały, do szkoły również, które miały zawsze wyhaftowaną czerwoną gwiazdę dokładnie na wysokości pępka. Przychodziłem do szkoły, zdawałem egzaminy różne i w takiej koszulce chodziłem na policję tamtejszą, czyli do milicji, jak mnie wzywali za różne rozróby. Wiecie, jaka była reakcja? Wszyscy głupieli, po czym starali się odwracać wzrok, żeby nie widzieć po prostu. Ci, którym to nie pasowało. W ten sam sposób postępowała milicja, na przykład na ulicy. Ja idę jak bęc w koszulce z czerwoną gwiazdą na pępku.

[01:44:13] - Albo z plakietką KPN.

[01:44:14] - Albo z plakietką KPN-u na piersi dumnie wypiętą. Wszyscy truchleją naokoło, a oni, ci, którzy pilnują porządku, widzą, głupieją i odwracają wzrok. Jak nie widzimy, to tego nie ma. To w porządku.

[01:44:29] - Myślą sobie zapewne, że nikt nie mógłby być tak bezczelny, żeby tak otwarcie nosić plakietkę KPN-u. A jednak widzą.

[01:44:36] - Nie, to prowokacja jakaś. Udawajmy, że nie ma. A poza tym jakoś ten duch w narodzie należało podbijać w taki czy inny sposób. W różny sposób to wszystko robiłem. Nie ja, ale mnóstwo ludzi. Zresztą tak jak ostatnio mówiłem, że dorobiło się na tej fali Solidarności mnóstwo ludzi, którzy niewiele zdziałali. Natomiast ci, którzy rzeczywiście byli w konspiracji, po prostu nigdy w życiu się nie dawali złapać przecież. Jakiś idiotyzm jakiejś milicji mało operatywnej. Zresztą, żeby nie być gołosłownym, że ludzie robili na różne fronty. Ci, o których nikt nigdy nie wie.

Mogę opowiedzieć historyjkę jedną z naprawdę dziesiątek takich anegdotycznych, w jaki sposób działa wtedy konspiracja, również solidarnościowa. Otóż gruchnęła taka wieść zaraz jak stan wojenny ogłoszono, że na dzisiejszym Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego, wtedy Wyższej Szkole Pedagogicznej zniknęła wielka drukarnia, którą uczelnia dostała od Amerykanów, a właściwie Solidarność uczelniana. Komputery, drukarnia, wszystko. Cały sprzęt do druku. A to była rzecz dla tych inicjatorów stanu wojennego makabryczna. Jak można, przecież teraz można wydrukować wszystkie książki, wszystkie rzeczy można drukować. No gruchnęła wieść, że zniknęła po prostu. Dlaczego ja się czułem dobrze jak ryba w wodzie w całej sytuacji? Ja miałem przyjaciół i po stronie SB, i po stronie Solidarności, i po stronie KPN-u, i po stronie każdej innej możliwej, kościelnej i niekościelnej. Więc o wszystkich ruchach dostawałem zawsze wiadomości od moich informatorów, nawet na szczeblu kontrwywiadu wojskowego.

To byli moi przyjaciele po prostu. Więc szybko się dowiedziałem, co się dzieje. A ci, którzy świsnęli, bo ukradziono to po prostu, to byli również moi przyjaciele, działacze Solidarności uczelnianej i Niezależnych Związków Studenckich, które wtedy były. Oni to po prostu zrobili, ale nie jako związek, tylko oczywiście kilka wtajemniczonych osób. No dobrze, bardzo świetny wyczyn zrobili. Tyle że milicja jest tak na ich tropie, że już jeden poszedł do kicia, jeden siedzi, drugi siedzi, tylko czekać, aż zacznie sypać. Natomiast ja wiem. Nikt nie wie, że ja wiem, gdzie jest ta drukarnia, gdzie jest to wszystko. A to ogromna rzecz, bo to na dużego gazika trzeba by było załadować, na duży samochód. Ja wiem, gdzie to jest, natomiast tamci są kolejno aresztowani.

No i wtedy trzeba było ratować sytuację. Nie tylko ja. Skoro nikt o nich nie wie, to niech nie wie. Taki inżynier z Akademii Techniczno-Rolniczej, mąż jednej z tych, które tak ciężko kradły tamtą drukarnię, ja i jeszcze paru wpadliśmy na genialny pomysł. Nie da rady nic zrobić, bo zawsze każdy może nas sypać. W konspiracji należy urywać trop, więc my postanowiliśmy urwać ten trop. Odbyło się to w ten sposób, że samochodem w nocy z obcęgami do cięcia kółek jak totalni włamywacze włamaliśmy się do garażu, w którym była składowana ta cała drukarnia. Nie musieliśmy się włamywać, bo to była moich przyjaciół chata. Mogłem im powiedzieć, toby mi klucze dali. No tak, ale wtedy by wiedzieli, gdzie jest drukarnia.

Myśmy się włamali po to, żeby im to ukraść. Ten inżynier z ATR-u kradł to swojej własnej żonie z własnego garażu we własnym domu. Ale myśmy to wiedzieli tylko nasza czwórka. On jako kierowca dwóch studentów, braci Marzulów, których dobrałem sobie do pomocy. To były takie krzepkie chłopaki, studenciaki. No i załadowaliśmy to na samochód w nocy, tą całą drukarnię. Jedziemy przez Bydgoszcz. Jest stan wojenny. Przy rondzie palą się koksowniki jakieś, ZOMO się grzeje, patrole się grzeją wojskowe. Stoją te transportery bojowe piechoty.

Nie ma wymarłej duszy, nie ma żadnych samochodów. A my tam jedziemy z tym towarem takim żukiem, samochodem za Iwana. My podjeżdżamy do ronda. No niestety, wychodzi ZOMO i każe nam stanąć. Patrol składał się z dwóch zomowców i trzech żołnierzy. Oficer ten zomowski każe się wylegitymować kierowcy. Sprawdza prawo jazdy, wszystkie dokumenty. Co tam więcej? Nic. Kierowca mówi do żołnierzy, kiwa głową: „Proszę przeszukać, a pan proszę otworzyć do mnie”.

Nic, ja spokojnie wysiadam. Ten sprawdza dokumenty, a ja z trzema żołnierzami idę do dupy samochodu z drugiej strony i otwieram te drzwi. Otwieram drzwi, wszystko tam widać, wszystko leży: komputery, butle z farbą drukarską, cały skład, wszystko tak świeże, jakbyśmy załapali. Niczegośmy nie pakowali przecież. To była kupa roboty. I widzę, jak ci żołnierze głupieją, wytrzeszczając na to oczy, bo ja im spokojnie przed nosem otwieram i tak odstępuję na bok. Ten oficer patrzy na mnie jak na wariata zupełnie. Ja wzruszam ramionami, pokazuję na drzwi. „Niech pan to zamknie”. On się patrzy na tych swoich trzech żołnierzy.

Żołnierze nie zawsze się lubili z ZOMO. To były takie kompetencyjne raczej tarcia. Oficer spokojnie zamyka te drzwi. Z żołnierzami wracamy do zomowców, do szoferki. Oficer ZOMO pyta: „No co? Co tam jest?” „Nic, pusto” – oficer mówi. Ja wsiadam do samochodu, jedziemy dalej. Wyładowujemy to w piwnicy, gdzie to jest przetrzymywane i gdzie trzeba towar przezimować na chwilkę, a potem czekamy. Czekamy miesiąc, czekamy drugi. Orientujemy się w środowisku bydgoskim, kto w tym czasie przejmuje pałeczkę tych, którzy siedzą, kto zaczyna drukować, kto organizuje życie podziemne, kto może potrzebować rozpaczliwie maszynerii do druku.

I któregoś dnia on to znajduje u siebie w garażu w domu. Oczywiście węszy prowokację, głupieje. Biegają wszyscy po mieście i wypytują, próbują zrozumieć, o co chodzi. Mnie samego również pytają. Ja nic przecież nie wiem. W tym momencie zobaczcie, jak się tak akcję przeprowadza, to ten, kto wpada, choćby był przypiekany ogniem, nie wsypie ciebie, bo nie wie. Należy trop urywać. O tych Marzulach, o tym inżynierze z ZTR-u nikt dzisiaj nie wie. Oni nie poszli nigdzie siedzieć, a pracowali dla Solidarności bez przerwy i do końca, nawet wtedy, jak Solidarność była, żeby na nowo była jako taka, ale nie do końca to wszystko wychodziło.

[01:51:43] - Stan wojenny to dla jednych była praca w podziemiu, ale dla innych, mówiąc konkretnie dla ciebie, to była też praca pisarska. Nie zrezygnowałeś ze swojej miłości i pisałeś dalej. W pierwszej połowie lat 80. ukazała się „Druga jesień”. Książka, którą okrzyknięto wydarzeniem.

[01:52:03] - Może i tak. Ja sam nawet ostatnio, kiedy dla Wojtka Sedeńki do wydawnictwa Solaris prosili mnie o— wydawali mi tę powieść, wznawiali, odświeżyli, odkurzyli po raz drugi, to musiałem zredagować tę książkę, więc siłą rzeczy musiałem przeczytać. Wściekałem się, plułem na ten mój barokowy język, bo jest niestrawny. Natomiast jeśli chodzi o sens i ideę, to muszę ci powiedzieć, Marek, że sam zgłupiałem, bo przecież ja miałem dwadzieścia parę lat. Kiedy zaczynałem pisać tę książkę, miałem 21 czy coś, ale jak skończyłem, to miałem 25 czy 26 lat. Jezu Maryja, przecież to musiał być całkiem nieźle łebski facet ten Życiwicz w tamtym czasie, bo napisane to jest, jeśli chodzi o sens, wymowę tego wszystkiego, jestem dumny z tego mojego protoplasty. On był całkiem niezły w tym wieku młodzieńczym, bo dzisiaj już chyba taki nie jestem. Nie wiem, tak bym się nie porwał. Ta książka ma piękną historię, bo była złożona w wydawnictwie Czytelnik. Kiedyś przyjeżdżam, bo czekam.

Czekam, a Czytelnik ma swoich wewnętrznych recenzentów. Nie tylko wewnętrznych, ale i zewnętrznych, bo musi książki oddawać do Komitetu Centralnego, gdzie tam też to sczytują, to wszystko, co się może ukazać w druku. Więc ja czekam na te recenzje. I wreszcie przyjeżdżam do Warszawy, idę do Czytelnika, otwiera mi Leszek Jańczuk z jakąś dziwną miną, podchodzi do swojego biurka i pokazuje mi palcem na biurko: „Weź sobie poczytaj”. Ja mówię: „Co tam jest?” On: „Twoja recenzja”. Biorę, półtorej kartki takim maczkiem zapisane. Zaczynam czytać tę recenzję i wielkie oczy otwieram. Takich superlatyw, takiego zachwytu ja w życiu o swojej literaturze nie słyszałem. Jakie to inteligentne, jakie to wzniosłe, jakie to sprytnie wszystko zbudowane i w dodatku przecudownym, przepięknym językiem. Same superlatywy od początku do końca.

Na końcu podpis zamaszysty, a poniżej: „PS. Nie nadaje się do druku”. Autorem tego był członek Komitetu Centralnego, taki SB, który z ramienia Komitetu Centralnego sprawował pieczę nad światłością wiekuistą naszej kultury. Nie dało rady. Już dla anegdoty, kiedy nastały rządy Solidarności, tej wolnej i tak dalej, niesamowitej i pojawił się pierwszy rząd Tadeusza Mazowieckiego, to właśnie ten mój recenzent rządził na takim czy innym szczeblu. Właśnie ten osobnik, który bardzo sprawował pieczę nad nie tylko moją literaturą, ale w ogóle nad literaturą polską w czasie komunizmu. Tak, panie Marku, tak dziwnie to się składa. Więc wesoło było. W każdym razie książka w Czytelniku nie poszła.

[01:55:01] - A jak było z twoim życiem uczuciowym w latach 80.?

[01:55:08] - Życie jest życie. Dla niektórych ludzi to nie jest ważne. Dla mnie życie uczuciowe było bardzo ważne zawsze, całe życie. Po pierwsze to jest istota życia w ogóle ludzkiego, więc trudno z tego znikać. W okolicach stanu wojennego i jak się zaczęła pojawiać „Solidarność”, to ja, chyba po raz pierwszy w życiu, już prawie 40-letni facet, zacząłem się stabilizować. Przełom w tej naszej rzeczywistości. Postanowiłem się ustabilizować wreszcie, a może nie było to moje postanowienie, ale siły wyższej, która była zresztą bardzo urocza. I wtedy zaczęły się kłopoty moje życiowe, bo jak się żyje tak, jak ja żyłem, to można żyć z niczego i za nic. Natomiast jeżeli człowiek próbuje być odpowiedzialny, to musi niestety ciężko pracować i zarabiać na życie. A tutaj było krucho.

O ile kiedyś za książkę można było spokojnie napisać drugą książkę, za opowiadanie można było przeżyć miesiąc, to nagle to się wszystko skończyło. Nagle w ogóle nie było gdzie drukować. Napisałem dla „Fantastyki” opowiadanie pod tytułem „Suweren motyw falliczny”. Ciężkie opowiadanie, bardzo ciężkie. Ja zdaję sobie sprawę, że ciężkie, gdzie generał, stan wojenny jest tam imiennie, że tak powiem, jednym z głównych bohaterów. I w ogóle to wszystko jest makabryczne, jeśli chodzi jako wizja. Mogę puentę sprzedać. Kończy się bardzo pięknym obrazem. Cały świat jest taką polską pustką między dwiema ścianami, ścianą wschodnią i ścianą zachodnią. Kiedy noc zapada, te ściany się rozświetlają, migoczą.

To bardzo dziwny obraz, ale ja powiem, skąd wziął się ten obraz. Otóż kiedy w stanie wojennym były wyłączenia świateł, wyłączano prąd. Ja mieszkałem naprzeciwko wielkiego blokowca, takiego monstrualnego. Światło gasło nagle. Jeśli się wtedy wyjrzało w nocy, w ciemności na dwór, to się nagle widziało, jak zaczyna żyć cała wielka ściana. Wszyscy ludzie poruszali się, zapalali świeczki, zapalniczki. Wszyscy próbowali nagle tę ciemność przełamać. I wszyscy biegali po tych domach, szukając świeczek, czegokolwiek. Iskrzyło się jakby świętojańskie robaczki, po prostu w całej ogromnej ścianie, takiej od gwiazd aż do ziemi. Tak było w całej Polsce.

Wszyscy byli w tej samej sytuacji, wszyscy byli tacy sami, wszyscy się lubili, wszyscy się kochali, bo wszystkim było tak samo ciężko. Dzisiaj już tak nie jest. Wszystkim jest lekko, wszyscy mają siebie w dupie i po prostu jest wesoło. Ha, ha. To opowiadanie „Suweren motyw falliczny” oczywiście czekało w „Fantastyce” również na recenzję. Czekało miesiąc, drugi, pół roku czekałem na recenzję. Ono powinno być tam wydrukowane natychmiast, ale ja czekałem. Martwa cisza zapadła. W końcu przyjechałem do Warszawy. Odwiedzam Maćka Parowskiego, pytam wprost, co jest, a Maciek tak ucieka ode mnie wzrokiem w podłogę i kręci się.

I w końcu mówi: „Redaktor naczelny”. A redaktorem naczelnym był wtedy nasz przyjaciel na tę funkcję posadzony, który mi tego nie puści. O tym, że to opowiadanie w „Fantastyce” się nie pojawiło, dowiedziała się redakcja wtedy konkurencyjnego pisma, które się rozkręcało, czyli „Feniksa”. Zgłosił się do mnie Grzędowicz i mówi: „Słuchaj, dasz nam to wydrukować?” Ja mówię: „No jak dacie radę.” „Ale my to kupujemy.” Od razu wzięli, kupili, nie dyskutowali, nie brali mnie na rozmowy, żeby coś zmienić, żeby nie używać tego generała i żeby nie pokazywać tego ataku ZOMO na kopalnię „Wujek”, żeby odniesień nie robić. Tylko wzięli, wydrukowali i jakoś nikomu korona z głowy ani kapelusza nic nie spadło. Tak to było, ale zrobiło się ciężko.

[01:59:07] - To był początek lat 90. Zacząłeś o tym mówić. To jedno opowiadanie nie uratowało ci, za przeproszeniem, tyłka. Z pisania nie można już było żyć.

[01:59:16] - No nie, zupełnie.

[01:59:18] - Miałeś rodzinę.

[01:59:19] - Tak.

[01:59:20] - To zacząłeś myśleć jak facet, poważnie i uruchomiłeś biznes.

[01:59:25] - Zanim uruchomiłem biznes, to jeszcze sam w biznesie funkcjonowałem jako wynajęty człowiek od różnych rzeczy. Byłem dyrektorem firmy, dyrektorem studia grafiki komputerowej wielkiego w Bydgoszczy, które założyły takie bydgoskie męty biznesowe. Oni mieli kasę, ale nie mieli głowy, a ja miałem głowę i wiedziałem, co robię. A ja byłem kiedyś niezłym grafikiem komputerowym, a przynajmniej chyba w Polsce pierwszym. Może nie niezłym, ale pierwszym to na pewno. Więc ja się znałem na tej robocie. I robiłem, uczyłem ludzi. Jakoś to wszystko się rozkręcało, ale trzeba było zarabiać na życie, a tu było krucho. W dodatku inflacja zżarła wszystkie moje zaległości w ZAiKS-ie. I było cienko.

Natomiast jak się człowiek dorobił trójki dzieciaków rozkosznych zupełnie w tym międzyczasie, to nagle było… Ja się nigdy nie trzaskałem z sobą. Nie muszę pisać, mogę ładować belki na ciężarówkę. Natomiast próbowałem się przebranżowić. Skoro nie muszę pisać, mogę robić grafikę komputerową i robiłem. W końcu po różnych perypetiach założyłem z przyjacielem firmę do robienia gier komputerowych i krótko mówiąc zbankrutowaliśmy. Poszły wszystkie moje pieniądze, mojej babci, mojego ojca i jego ojca. Jak facet zbankrutuje, to jest bankrutem nie tylko we własnych oczach, ale bankrutem również w oczach swojej partnerki. Siłą rzeczy któregoś dnia okazało się, że ja już nie mam dzieci. że ja już nie mam dzieci.

I w ten sposób rozpoczęła się moja historia. Może przedostatnia historia mojego życia, czyli parę lat bezdomności, kiedy wyszedłem na ulicę i stałem się menelem, wędrującym po lasach, czasami między Bydgoszczą a Inowrocławiem, a tak sypiającym na schodach, w piwnicach bydgoskich. Wesoło było. Mam doświadczenie dla pisarza bardzo dobre.

[02:01:32] - Żeby nie było tak minorowo, to z tej bezdomności jednak wyszedłeś.

[02:01:36] - Ja nie wyszedłem. Zostałem wyciągnięty na siłę. Do tego przyłożyła rękę cała paczka-

[02:01:43] - Twoich przyjaciół filozofów.

[02:01:44] - Może nie do końca przyjaciół, muszę to podkreślić. Otóż moi przyjaciele mieli mnie głęboko. Natomiast ta paczka, która mnie zaczęła wyciągać, okazało się, jak później pociągnąłem ich za język, dlaczego oni mnie na siłę wyciągali, tropili, szukali. W końcu jak mnie znaleźli, to składali się ze swoich drobnych profesorskich zarobków, bo to nigdy nie było dużo, po to, żeby mi mieszkanie wynająć, żebym gdzieś się zahaczył. Próbowali mnie do lekarza wysłać, żeby mnie podleczyć przynajmniej umysłowo, żebym ja nie był taki rozwalony do końca. Wiesz jaka to była paczka, Marku? To była paczka ludzi, która przez całe moje poprzednie życie, które opowiadałem tutaj, to wesołe, takie sobie luzackie, oni się przyglądali z boku i stukali się w głowy: „Jezu, Maria, ten człowiek zwariował. On pomaga wszystkim na lewo i prawo. Przecież oni go wszyscy oleją. On im daje pieniądze z tego, co zarobił.

Oni sobie za te pieniądze domy budują.” Za moje pieniądze, które jako pisarz zarabiałem, paru ludzi sobie domy pobudowało i to nie byle jakich, ale łącznie z przeszłymi ministrami, z wielkimi tuzami, redaktorami wielkich gazet, już nie powiem jakich. Oni używali moich pieniędzy do swojego życia. Kiedy przyszła kryska na mnie, żaden się nie poczuwał do tego, żeby mi pomóc. A pomogli mi ludzie trochę z boku i w ten sposób odnalazłem właściwych, prawdziwych przyjaciół. Oni mnie wyciągnęli z dołka, a ja to bym tam już został. Ja chciałem właściwie tylko spokojnie umrzeć, tak jak większość ludzi na ulicy, która trafia i wędruje po świecie.

[02:03:25] - Zróbmy teraz kilka kroków wstecz. W latach 80. często używasz tej przenośni: w latach 80. byłeś internetem. Co to właściwie znaczy?

[02:03:35] - Cóż to jest internet? Internet to jest narzędzie umożliwiające kontakt między różnymi osobami mieszkającymi w różnych zakątkach świata. Kiedyś ludzie żyli w domu, jak się spotkali, jakoś praca ich powiązała, szkoła powiązała. Były jakieś miejsca, które wiązały ludzi. Natomiast później wszyscy szli do pracy. A ja miałem taką szewską pasję od samego początku, kiedy miałem jeszcze 18–19 lat. Jak tylko się dowiedziałem, że pojawia się nowy człowiek, który napisał jakieś dobre opowiadanie w Polsce gdziekolwiek, może być to w Zakopcu albo nad Bałtykiem, to ja natychmiast kombinuję jego adres, wsiadam w pociąg, w autobus albo w cokolwiek, samolot i lecę tam. Lecę. Wiele razy pukałem do drzwi domów o godzinie wpół do dwunastej wieczorem, bo tak mi pociąg przypasował. Pukam, otwierają mi drzwi ludzie, patrzą na mnie jak na idiotę.

Mówię: „Bardzo przepraszam, ale ja przeczytałem pańskie opowiadanie w „Młodym Techniku” albo w „Problemach”, albo w „Przeglądzie Technicznym” i tak dalej. Bardzo chciałem pana poznać.” No to tak: „Proszę bardzo, niech pan wejdzie.” Brali mnie do kuchni, stawiali kolację do zjedzenia. I tak zagajaliśmy sobie rozmowę. Błyskawicznie się okazywało, że mamy sobie, nie tylko ja, ale on również dużo do powiedzenia. Zaprzyjaźnialiśmy się błyskawicznie i wydawałoby się, że to jest pięknie i wystarczy. Otóż nie, nie wystarczy. Ja natychmiast musiałem tego gościa poznać z kimś, kogo akurat poznałem w Katowicach, który też napisał takie opowiadanie. Więc tak manipulowałem sytuacją, żeby jednego z nich wpakować w pociąg i żebyśmy pojechali do tego trzeciego. I w ten sposób pojawiał się zaczątek fandomu, bo ludzie się poznawali. Wszyscy, którzy piszą fantastykę w Polsce albo którzy na tej niwie działają, są krytykami, przyjeżdżali do Warszawy, jak mieszkałem w Warszawie i poznawali tych ludzi, którzy w Warszawie mieszkali.

A to już była przyszła redakcja „Fantastyki” przecież. Także ja mogę mówić, że byłem pierwszym biologicznym internetem, który łączył ludzi w Polsce.

[02:05:42] - Ja tu muszę dać pewne świadectwo, bo kiedy się poznaliśmy z Wiktorem, Wiktor opowiadał o tych swoich przejściach, o tych znajomościach. Tu padały wielkie nazwiska polskiej fantastyki. Wielkie i te mniejsze również. Wiktor twierdził, że wszystkich zna. Mówiąc szczerze, traktowałem to trochę z przymrużeniem oka. Jeden facet nie może znać tylu ludzi i- Tak się złożyło, że po jakimś czasie miałem okazję sprawdzić. Jak w dobrej grze miałem okazję powiedzieć: „sprawdzam”. I okazało się, że Wiktor ich naprawdę wszystkich zna. Co więcej, oni znają Wiktora. Oni go pamiętają, kojarzą, serdecznie witają, rzucają się na szyję.

I nagle stwierdziłem, że te wszystkie opowieści, które Wiktor snuł, są prawdziwe. Co więcej, oczywiście jako niewierny Tomasz musiałem kilka z nich sprawdzić i nawet te bardzo nieprawdopodobne okazywały się prawdą.

[02:06:33] - No tak, jak idziesz do Ministerstwa Finansów i tam spotykasz jakiegoś wielkiego doradcę finansowego w rządzie współczesnym, który kiedyś pisał. No i się nagle okazuje, że kiedyś wsiadłem w pociąg i pojechałem do Sopotu, do młodego studenta, który miał właśnie narzeczoną i ślub pobierali. Nie wiedziałem, że to będzie kiedyś tuz rządowy ani żaden wielki ekonomista. Byli ekonomiści, profesorowie socjologii, bo to wszystko z tego gówniarstwa przecież wyrasta i zaczyna być poważnie. Wszyscy spoważnieli. Z wyjątkiem mnie oczywiście.

[02:07:10] - Znałeś taką ważną postać dla polskiej fantastyki naukowej, jaką był niewątpliwie Janusz Zajdel. Jaki to był człowiek?

[02:07:17] - Cudowny. To była perełka zupełnie. Jeden z najsympatyczniejszych ludzi, jacy chodzili po tej ziemi między Bugiem a Odrą. W każdym razie naprawdę sympatyczny człowiek, bystry, inteligentny. Poznałem go bardzo prościutko razem z Maćkiem Parowskim. Oni mieli jedną cechę, ja to zawsze bardzo chętnie mówię. Jak wszedłem na salę kiedyś po jakimś wielkim konkursie, to czekało tam na mnie chyba 60 osób. Ja wchodzę na tą salę do wręczenia nagród, patrzę i z 60 osób wyłamywały się dwie osoby. Dwie osoby były inne. Na czym polega ich inność?

Trzeba być bystrym, trzeba umieć obserwować ludzi. To było dwóch ludzi wśród 60, którym się oczy śmiały. Im się śmiały oczy. Oni mieli taki sympatyczny uśmiech w oczach. To był właśnie Janusz Zajdel i Maciej Parowski. Wyróżniali się w stadzie baranów, bo każdy człowiek taki, który ma coś tam w sercu, ma jakiegoś ducha innego, w stadzie baranów się wyróżnia, tylko trzeba umieć to dostrzec. Ale patrzcie w oczy. W oczach zwykle takie rzeczy widać. Zajdla nie tylko poznałem kiedyś dobrze, ale i też odprowadziłem w ostatnią drogę. Dźwigaliśmy jego jaśniepańskie ciało na cmentarzu ewangelickim w Warszawie.

Maszerowaliśmy tam jak taka gąsienica. To chyba było, o ile pamiętam, właśnie Maciek Parowski, Leszek Jęczmyk, Darek Toruń, Jacek Rodek, Maciek Makowski i ja. To była nasza szóstka, która dźwigała tego Zajdla. Wesoły był pogrzeb. Kondukt się oddalił, ksiądz do przodu, reszta z tyłu, a my tutaj pod tą trumną wspominamy sobie Zajdla. I co nie wspomnimy, to się robi weselej, bo same anegdoty nam się kojarzą. Co Zajdel powiedział, jak Zajdel pomysły sobie utkał, co kombinował w tym, czego jeszcze nie zdążył napisać. Po prostu wszystko, co się wokół Zajdla i jego wspomnień kręciło, to było bardzo sympatyczne, więc bardzo sympatycznie musiał się Zajdel w tej ostatniej drodze czuć, jeśli nas tam słuchał, gdyż my bardzo mile go wspominaliśmy, dźwigając tą trumnę i stękając trochę, bo ciężki to był.

[02:09:29] - A jak wspominasz lata 80? Jaki to był czas? Bo dzisiaj jest tak, że jedni wspominają to jako strasznie mroczny okres, drudzy jako swoją młodość i w związku z tym jako piękne lata. Dla ciebie to był taki czas przejściowy. Więc jaki to był czas?

[02:09:47] - Żaden czas nie jest straszny. Dzieci bawiły się również w czasie okupacji w piaskownicach. Może zabawy miały bardziej militarne, bo strzelali do Niemców za węgłe bardzo chętnie. Bawiono się w takie coś albo w partyzantów zamiast w krasnoludków. Ale każdy czas jest taki. Każdy czas ma swoich narzeczonych, swoich młodych, którzy biorą śluby, którzy mają dzieci. Każdy czas jest sympatyczny. Znam ludzi, którzy przeszli łagry w Rosji, w zimie, którzy żarli pokrzywy jak były i nic poza tym. Całe ich dzieciństwo tam minęło. Czy to było straszne?

Dzieciństwo jest zawsze piękne. Zawsze to dziecko znajdzie. Matka ma kłopoty, żeby to wykarmić. No i czasami w brzuchu burczy rzeczywiście. Natomiast dla młodego człowieka takie wstępowanie w życie to jest wielka przygoda i życie jest zawsze przygodą. Tak już strasznie mówiąc, to przecież chciałbym wiedzieć, jakie oczy miały te dzieci, które również szyły do gazu. To było ich życie makabryczne, straszne. Natomiast kiedy ich matki przytulały do siebie, to te dzieci kochały swoje matki. Było pięknie. Takie już życie jest, że i w tych latach 80., czy w czasach stalinizmu, czy w czasach komuny nigdy nie było źle do końca, bo w ten sposób to byśmy grzeszyli.

Ludzie naprawdę cierpieli. Tak jak już powiedziałem, ludzie naprawdę ginęli i umierali w takich komfortowych warunkach można żyć długo. Kilkadziesiąt lat Polacy żyli w komfortowych warunkach komuny i socjalizmu, który się nigdy w tych granicach tej Polskiej Rzeczypospolitej nie dał rady zbudować. Zresztą tak samo jak kapitalizm do końca. Nic się tu do końca nie buduje, ani kultura, ani brak kultury. Nic nie zadziała do końca, ale jako tako kuśtyka się i kuśtyka tak do dzisiaj. Ja tam nie narzekam. Jak obserwuję życie polskie ogólnie, to jest bardzo sympatycznie. Ludzie się tną, ludzie walczą, ale niewiele ich łączy co prawda, to jest większy problem, bo co nas łączy dzisiaj, to ja nie wiem. Kiedyś to wiadomo było, że wszyscy byli Polakami, ale dzisiaj to już nie wiem.

Nie jestem tego pewien do końca.

[02:12:01] - Jeszcze lata 80. Byłeś w środowisku, które tworzyło fantastykę. Miesięcznik „Fantastyka” to byli wszystko twoi znajomi. Dlaczego ciebie nie było w redakcji?Fantastyki. Dlaczego nie zostałeś poważnym, bardzo wpływowym redaktorem tego miesięcznika? To ze względu na to, o czym wspominałeś, czyli tę swoją niedojrzałość, czy względy były jakieś inne?

[02:12:23] - Nie, ja zawsze chadzałem jak kot swoimi drogami. Ważne było, że inicjatywa się ruszyła. Natomiast potem to wszystko chwytali jak ciepłe bułeczki ci, którzy z tego żyli. Ja sobie wędrowałem po świecie. Akurat wtedy, kiedy powstawała Fantastyka, robiłem warsztaty aktorskie w Niemczech. Miałem sześciuset aktorów z całego świata i robiłem warsztaty przez miesiąc. Na tych warsztatach przede mną pracował Grotowski, Teatr Ósmego Dnia. Najlepsi aktorzy, najlepsze teatry polskie uczyły tam studentów z całego świata tego rzemiosła aktorskiego. Akurat wtedy przypadła moja kolejka i ja to robiłem. Jak wróciłem do Polski, to już chleb został podzielony.

[02:13:07] - A nie było ci trochę żal?

[02:13:08] - Nie.

[02:13:09] - Żuć cię nie zalewała?

[02:13:10] - Nie, bo to była moja od samego początku idea. Od 1971 roku namawiałem. Natomiast ja rozumiałem, że oni muszą z czegoś żyć. No i będą żyli. A ja mogę sobie spokojnie wrócić do Bydgoszczy i zacząć pisać. Ale w tym czasie akurat to pisanie traciło racjonalność.

[02:13:31] - A jakbyś spojrzał wstecz, był ktoś z pisarzy, może nie tylko z pisarzy, komu autentycznie zazdrościłeś?

[02:13:38] - Nie, ja poczucia zazdrości nie mam żadnego. Chyba że samcze. To tak, to bezwzględnie. Nie, zazdrość to jest obce mi uczucie. Ja się zawsze dziko cieszę, jeżeli ktoś pisze. Jeżeli napisze dziesięć razy lepiej ode mnie, to jeszcze bardziej się cieszę, że jest taki genialny facet, który wow, jak on dokopie, to się w ogóle nikt nie umywa. Pamiętam, jak gdzieś chyba w Rzeszowie siedziałem w knajpie z Brunem i Trepką, z tuzami wtedy Fantastyki. I podszedł do mnie, bo akurat do tamtych starych ramolii to już nie chciało się młodzieży przychodzić. Ale ja jeszcze byłem młody, miałem dwadzieścia parę lat. No więc podszedł do mnie taki szczeniak chyba czternastoletni i wcisnął mi jakieś kartki do czytania.

Przeczytałem te kartki. To były takie zgrabne opowiadanka science fictionowe, ale nie do końca science fictionowe. One były bardzo socjologiczne, takie bystre. No cóż, skomentowałem mu te opowiadanka. Pogadaliśmy sobie i powiedziałem, co tam trzeba popoprawiać, co by warto było i tak dalej. Cóż, nie wiedziałem ja z kolei, że rozmawiam z tuzem następnego pokolenia science fiction, bo był to Rafał Ziemkiewicz. Może miał 14 albo 16 lat, niewiele więcej. Tak ja przychodziłem do Brunia i Trepki, inni przychodzili do mnie. Do nich przychodzili też następni, jak do Maćka Parowskiego, Ziemkiewicza. No i do tych, co dzisiaj piszą, też przychodzą inni.

[02:15:05] - Czyli sztafeta pokoleń.

[02:15:06] - Tak to jest. To jest właśnie ten nieustający internet, sztafeta pokoleń czy ten kontakt międzyludzki. To jest ta nasza rzeka kultury, która cieknie w przyszłość. Jakoś to płynie. I tego nic nigdy nie zatrzyma. Może być źle, może za tą literaturą nie być pieniędzy, ale ktoś znajdzie na to sposób. Ktoś się przebije, ktoś będzie pisał rzeczy lekkie, łatwe i przyjemne po to, żeby potem napisać rzeczy bardzo ambitne, bo na tym zarobi. No i w ten sposób jakoś to. Ja już się do tego nie nadałem, bo mnie przeskoczyła historia. Natomiast są ludzie, dla których, jak powiedziałem, ta historia jest dniem dzisiejszym.

To jest ich młodość, ich początek kariery i oni sobie dadzą radę. Ci młodzi sobie zawsze dadzą radę.

[02:15:53] - Dlaczego pisanie przestało cię bawić? Uważasz, że to już nie ma sensu?

[02:15:57] - Nie, ale ja po prostu tak jak mówiłem, chciałem studiować architekturę co prawda, ale chciałem również kręcić filmy, robić teatr, robić różne rzeczy. Mnie zafrapowała idea budowania tego samego, o czym pisałem, ale w tej tak zwanej w dzisiejszym języku wirtualnej rzeczywistości, czyli tworzenia w komputerze tego samego, co pisałem. Czyli budowania scenariuszy takich, można to napisać, powiedzieć gier komputerowych albo powieści komputerowych. Bo te dobre gry komputerowe to są do czytania. Są bardzo często tak samo mądre, tak samo bystre albo przynajmniej tak samo rozrywkowe co najmniej jak „Trzej muszkieterowie” Aleksandra Dumasa albo jak Sienkiewiczowska cała trylogia. Tylko że to już jest w nowym czasie. Nowi ludzie to robią, zupełnie inni, którzy już tamtych rzeczy nawet nie czytali. A przynajmniej ja sobie tak to postrzegałem i chciałem przynajmniej na tej niwie podziałać. A tutaj to nie wystarczy mieć tylko w głowie. Trzeba być jeszcze mądrym i trzeba się na biznesie znać.

Ja zresztą twierdzę, że my mamy geny, które mamy po ojcach. Dzięki tym genom dziedziczymy takie czy inne cechy, łącznie z inteligencją. Ja uważam, że również mamy gen biznesowy. Otóż moja rodzina tego genu biznesowego nigdy nie miała. Nie miał tego ojciec, nie miała tego matka, nie miała tego ciotka, nie miała żadna inna swatka i ja również nie miałem. Modlę się, moje dzieci może od jakiegoś tam małpoluda czy pterodaktyla wyciągną, bo coś jednak musi być, skoro żeśmy przetrwali i przeżyli i do dzisiejszego czasu Żwikiewicz jednak istnieją. Więc ktoś tam musiał mieć pomysł na życie jakiś. No i mam nadzieję, że on się ujawni w moich dzieciach albo wnukach, jak się dorobię, bo się moje dzieci ciężko starają. Są takie artysty i po tacie, że źle.

[02:17:50] - À propos tego niepisania, że już ci się nie chce, że chciałbyś robić coś innego, to ja ci tak do końca nie wierzę. Bo jedną z rzeczy, które robisz z zapamiętaniem, z pewną pasją, jest opowiadanie historii. To są właściwie opowiadania, gotowe opowiadania SF, najczęściej SF. Czyli jednak układasz te historie, ciągle je układasz.

[02:18:12] - No tak, ułożenie takiej historii to czasami zajmie noc. Przemyślenie, pomysł. Potem szybko można to opowiedzieć Markowi Żelkowskiemu albo któremuś z moich bachorków. No i wszyscy robią oczy. Ktoś wzrusza ramionami, a ja jestem zadowolony. Poszła. Balonik pofrunął. Ja uważam, że wszyscy ludzie, którzy nie muszą pisać, nie muszą budować pomników, rzeźbić jak Michał Anioł. Wystarczy, że myślą. To ta łajba cywilizacji płynie dalej dzięki temu również nie tylko dzięki tym, którzy realizują, ale również dzięki tym, którzy myślą po prostu.

Jest jakaś taka sfera ducha nad nami, która to jest jak ten wiatr, ta umysłowa aktywność, wiatr w żagle cywilizacji. Ja tak sobie myślę po prostu i wiem, że jeśli ja w tej chwili wpadłem na jakiś absolutnie genialny pomysł według mnie, to w tej chwili, w tej samej chwili albo za pięć lat w jakiejś Australii, albo w Kanadzie ktoś też na to wpadnie i to napisze, ale będzie miał 18 albo 19 lat, a nie siedemdziesiąt parę jak ja. Dlaczego ludzie starzy odchodzą z tego świata? Świat jest pewną niszą ekologiczną, w której może się zmieścić tyle a tyle i nie więcej. Starzy ludzie odchodzą, żeby ustąpić miejsca nowym pokoleniom, żeby oni mogli sobie pograć w swoją grę życiową, żeby mogli się pobawić, żeby mogli coś rozdmuchać. Jak sztafeta pokoleń. Wesoło jest.

[02:19:36] - Mówisz o tym tak lekko. Naprawdę nie byłoby ci żal odchodzić?

[02:19:40] - Nie. To znaczy żal trochę by było, bo człowiek zawsze się stara, żeby jak najdłużej to trwało. Zresztą tu mogę zacytować bardzo szybką wypowiedź polskiego papieża, kiedy Wojtyła powiedział już na starość jako Jan Paweł II, uśmiechnął się pamiętam, na pytanie jakiegoś dziennikarza: „No chciałoby się pożyć. Chciałoby się, ale skoro Pan wzywa, no to w drogę”. Każdy tak myśli. Chciałoby się pożyć, ale w końcu życie zaczyna być upierdliwe, bo wszystko wypada z rąk. Cycem mi się sypie, jak robię skręt, to na podłogę. W końcu się robię już zupełnie do chrzanu. No i każdy człowiek się zrobi do chrzanu. Przepraszam, chrzanu.

[02:20:21] - Jakie miałeś życie? Jak już tak lubimy podsumowania, to róbmy je do końca. Jak tak spojrzysz wstecz, to jakie miałeś życie? Wszyscy zawsze odpowiadają, że było fajne. Powiedz coś więcej.

[02:20:32] - Bardzo barwne życie. Poznałem straszliwe ilości niesamowicie wspaniałych ludzi. Poznawałem ich kiedyś. Poznaję zresztą do dzisiaj nowych. I to było fajne. Przeczytałem straszliwą ilość książek za młodu, kiedy ta gąbka była chłonna bardzo i byłem zachwycony. Wiele razy dostałem liniałem po łapach, bo ta cienka linia życia bywa taka jak ten liniał, którym kiedyś się lało po łapach niegrzecznego ucznia, bo rodzice takich rzeczy nie robili nigdy. Natomiast nauczyciele, którzy próbowali zdyscyplinować to bachorstwo szkolne, mieli różne metody i dzisiaj na przykład nie wolno, ale ja szanuję tych ludzi, którzy mi dawali po łapach, bo jedną wspólną cechę tych starych pokoleń profesorskich było to, że oni nie byli wielkimi biznesmenami, oni nie byli wielkimi ludźmi kultury, ale posiadali jedną cechę, taką pierwotną, niezłomną. Sprawiedliwość. Sprawiedliwość mieli żelazną.

Mogli nie lubić kogokolwiek, ale to jest edukacyjne. Zawsze też się starałem być sprawiedliwy wobec tych, których recenzuję, o których mówię. Sprawiedliwość jest na świecie najważniejsza. Dlatego mówię, życie jest fajne. Natomiast wcale nie jestem pewien, ale widzisz Marku, ja mówię z pewnej dojrzałości takiej umysłowej. Można by powiedzieć: czy chciałbyś przeżyć drugie takie życie? Otóż niespecjalnie, bo to tak samo, jakbym czytał tę samą książkę po raz 50. Ja już to przeżyłem. Przeżyła to moja babcia, mój ojciec, wielu ludzi, twoi rodzice. Przeżyli życie.

Po co zajmować miejsce nowym pokoleniom?

[02:22:19] - Czytujesz jeszcze fantastykę?

[02:22:21] - Tak, od czasu do czasu rzeczywiście sięgam po te rzeczy w niewielkim zakresie, ale zdecydowanie tak. Przede wszystkim w tej robocie, którą robię na starość, czyli w redagowaniu razem zresztą z twoją osobą w Radiu Paranormalium audycji Bibliotekarium, czyli audycji poświęconej recenzowaniu książek, omawianiu książek starych, nowych i tych, które nigdy nie będą być może książkami, tekstów albo będą. Zobaczymy, co z tego wyrośnie. Trafiają do nas młodzi ludzie. Życie się tak toczy do końca.

[02:24:00] - Niebo gwiaździste nade mną. Czy Wiktor Żwikiewicz, twórca wielu niezapomnianych opowiadań i powieści, w których opowiada o kosmosie, dzisiaj jeszcze patrzy w gwiazdy?

[02:24:39] - Te gwiazdy to jest pewien problem, bo to taka teoria względności się tutaj kłania. Chociaż nie do końca może ta Einsteinowska, ale przecież my postrzegamy te gwiazdy tak bardzo sympatycznie. Mrugają do nas, takie są błękitne, śliczne, a przecież to są ziejące ogniem potwory, monstra zwyrodniałej materii potworne. To jest tak jak ta perspektywa, z której my patrzymy i coś jest naprawdę. My mniej więcej tak samo na samych siebie bardzo często patrzymy, na innych ludzi. Z daleka są sympatyczni i piękni, z bliska też potwory. A z drugiej strony to można się- Zauroczyć gwiazdami, chociaż jestem ciekaw, co one o nas myślą bardziej, bo wcale nie jest powiedziane, że tego nie robią.

[02:25:36] - Dobrze, ale jest ten walor, o którym wspominał Kant, kiedy mówił: „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie”, to wyraźnie czujemy, że również jego fascynowała ta powaga, ten majestat rozgwieżdżonego nocnego nieba. Porozmawiajmy o tych walorach estetycznych.

[02:25:59] - Jak się spojrzy w niebo, to Bogiem a prawdą, to jest coś takiego nieprawdopodobnego. Ale płetwonurkowie i badacze morza mają skojarzenia zupełnie inne. To jest jak plankton, taki świecący plankton. A może to jest plankton gwiezdny? Coś bardzo podobnego do tego. Może cały wszechświat to jest taka jedna wielka głębia, w której kołysze się ten plankton, z którego się coś rodzi gdzieś ponad nami.

[02:26:34] - Skutecznie uciekasz od mojego pytania. To ja będę drążył. Mówi się często, że człowiek pierwotny wychodził przed jaskinię i stawał zafascynowany, patrząc w rozgwieżdżone niebo. Czy dalej to obowiązuje? Czy współczesny człowiek, czy ty również jesteś tym niebem zafascynowany? Porzućmy rozważania filozoficzne czym te gwiazdy w istocie są. Porozmawiajmy o estetyce.

[02:27:00] - Ja jeszcze jestem, ale współczesna cywilizacja raczej gwiazd nie widzi. Nie widzi księżyca nawet. Przecież to jest wszystko rozjaśnione, rozjarzone, roztańczone. Wszyscy mamy to w nosie, Bogiem a prawdą, to co nad nami. Natomiast podejrzewam, w tej chwili mi tak przychodzi do głowy, że Bogiem a prawdą cała nasza duchowość, również estetyka, być może właśnie wzięła się z obserwowania przyrody, obserwowania nieba między innymi. To nie jest rzecz, która musiała wyniknąć z materii. To się odezwało na hasło w nas. Na hasło takim, jakim jest przyroda, szczególnie przyroda wszechświata. Taka głęboka, szeroka i daleka.

[02:27:50] - Czy kiedy patrzysz w gwiazdy, miewasz, może miewałeś kiedyś takie poczucie, że fajnie byłoby tam być?

[02:28:00] - Za młodu, wtedy tak. Ale dzisiaj niespecjalnie, bo tak jak kiedyś wymyśliłem tę anegdotkę, tam nie ma życia.

[02:28:11] - Jesteś pewien?

[02:28:12] - Oczywiście. Tam nie ma kawy. Bez kawy nie ma życia.

[02:28:17] - Dobrze, to mamy wariant humorystyczny, a w wariancie na poważnie?

[02:28:22] - Na poważnie również tak sobie myślę. To znaczy, o ile komuś się chciało poza nami jeszcze coś stworzyć, to stworzył. Jeżeli nie, jeżeli wystarczyliśmy mu my, to jesteśmy tylko my. Zresztą dla mnie nieprawdopodobną historią byłoby to, jeśli we wszechświecie istnieją inne cywilizacje, które zresztą milczą i się nie odzywają do nas, a może my o tym nie wiemy, to byłoby naturalne. Natomiast jeśli jesteśmy sami, to byłaby zagadka. Dlaczego?

[02:29:00] - Swoje wszechświaty, wszechświaty swoich opowiadań i powieści zaludniasz jednak obcymi.

[02:29:07] - Tak, bo to jest science fiction. To jest literatura, która się dla mnie urodziła właśnie na wezwanie gwiazd, na dążenie naszej cywilizacji do tego, żeby tam lecieć, marzyć o tym. Fantastyka jest ucieleśnieniem, że tak powiem, tych marzeń, tego człowieka pierwotnego. Może tam nie polecimy, ale przynajmniej to sobie wyobrażamy i w jakiejś skali dążymy do tego. Nie wiem, może tak jest, może tak nie jest.

[02:29:40] - Słyszę wyraźnie, że ta stagnacja rozwoju astronautyki w zdobywaniu kosmosu, którą przeżywała ludzkość od czasów postawienia stopy na Księżycu, jakoś daje znać o sobie w tym, co mówisz. Lata 70. były bardziej optymistyczne. Wtedy wydawało się, że my naprawdę sięgniemy gwiazd, a jeśli nie gwiazd, to przynajmniej zaludnimy Układ Słoneczny.

[02:30:05] - Na to pytanie chyba najlepiej odpowiem, zaglądam do swojej książki napisanej w 70. latach ubiegłego wieku. Wtedy, kiedy jeszcze nie było komputerów. Lem w swojej literaturze nie używał takiego słowa jak komputer. Większość słów, które tutaj padnie w tym moim tekście, który chciałbym zacytować, ma związek z takim nazewnictwem, jakie Lem używał. Może być śmieszne, może być archaiczne i tak dalej, ale to nie ma znaczenia. Jest to zrozumiałe i trzeba na to spojrzeć, przełożyć, że tak powiem, na czasy dzisiejsze, na czasy komputerowe, internetowe, to, co ja tutaj napisałem z górą pół wieku temu. „To prawda, że ich ciała potrafią przenikać kamień, a świadomość może wchłaniać w siebie inne osobowości lub wędrować sama neuronowym labiryntem cudzych zmysłów, transformować się w elektroniczne obwody i monokrystaliczną strukturę maszyn. Lecz trzeba czasu, aby przywyknąć, przyjąć za swoje te zmiany wynikłe w trakcie wielowiekowej ewolucji całego społeczeństwa. Takie są zresztą koleje rozwoju każdej kultury.

Czymże innym są mury miast, z którymi obcował przez tyle lat, jeśli nie gigantycznym układem fantomaszyny wyhodowanym z kamienia monokrystalicznym homeostatem, który wchłonął w siebie miliardy istot, transformował ich psychikę w molekularne obwody fantomatycznego świata? To tylko dwa skrajne modele cywilizacji: ludzka, swoją ekspansją obejmująca sferę makrokosmosu, nieustannie rozprzestrzeniająca się na tysiące świetlnych lat, oraz cywilizacja tego globu przekraczająca submolekularny próg materii w poszukiwaniu warunków sprzyjających dowolnej kreacji światów modelowanych przez mechanikę i elektrodynamikę kwantową.” O czym ja tutaj pisałem? Ja pisałem o komputerach i o wirtualnej rzeczywistości przecież. Cywilizacja, którą przeciwstawiłem ludzkości, była cywilizacją w takim ujęciu kolapsującą, czyli po prostu tworzącą wirtualną rzeczywistość, która ją wchłonęła. Ja w tym opowiadaniu jeszcze to przeciwstawiałem ludzkości, ale dzisiaj uważam, że ludzkość dąży tą samą drogą tej cywilizacji, którą ja opisywałem w „Łani na mlecznej drodze”. Także ja się z żalem niestety pogodziłem z tym, że człowiek gwiazd nie będzie penetrował, nie będzie tam latał, po prostu nie będzie człowieka to interesowało, bo dużo ciekawsze rzeczy można wykreować w wirtualnej rzeczywistości. Można ten cały wszechświat wykreować w rzeczywistości można go stworzyć i można sobie tam wędrować, można się bawić, można żyć. A ten prymitywny mechanizm tych gwiezdnych sfer to kogo to będzie obchodziło? Przynajmniej nie konsumentów, którzy będą konsumowali kiedyś tą prawdziwą wirtualną rzeczywistość, która krok, krok zbliża się.

[02:33:13] - A czy jesteś pewien, że to, o czym mówisz, to jest podział rzeczywisty? Przecież za czasów Kolumba również byli ludzie, którzy korzystali z życia, korzystali z odpowiedników ówczesnej wirtualnej rzeczywistości. A jednak był Kolumb. Byli inni odkrywcy, którzy wiedzieli, że coś tam jest za horyzontem i postanowili zobaczyć co. Czy współcześni Kolumbowie, ci, którzy patrzą w gwiazdy, chcą tam być. Czy to nie oni popchną ludzkość gdzieś właśnie w te odległe przestrzenie ku gwiazdom?

[02:33:45] - Bardzo możliwe. Ja nie mówię, że mam patent na rzeczywistość, natomiast takie mam wrażenie, że po prostu tendencje są. To zresztą nie jest kwestia tylko konsumpcyjna, ale widzisz, w czasach Kolumba to jednak była Ziemia, którą się badało i za tym horyzontem była dalej Ziemia. Natomiast we wszechświecie właściwie nie ma nic albo jest wciąż to samo. Są gwiazdy, gwiazdy, gwiazdy, martwe planety albo i żywe planety. No ile można to penetrować? To jest w sumie nudne.

[02:34:23] - Jakiś duży pesymizm bije z tego, co mówisz, bo przecież są ludzie tacy, sam zresztą o tym mówiłeś. Rozmawialiśmy dosyć długo. Tacy ludzie jak Elon Musk, którzy zupełnie bez kompleksów planują podbój Czerwonej Planety. Planują, że powstaną tam ziemskie kolonie. To znaczy, że jednak jest coś takiego w tych gwiazdach. Weźmy to słowo gwiazdy w cudzysłów, ale coś w tych gwiazdach jest takiego, że fascynuje i że pociąga ludzi. Elonowi Muskowi do tej misji marsjańskiej zaczęła się zgłaszać cała masa ludzi, którzy chcą tam być, nawet jeśli nie będą mogli wrócić na Ziemię.

[02:35:01] - Ale jak ja na to patrzę, to to jest sprawa indywidualizmu. Indywidualny człowiek może być ciekawy. Indywidualny człowiek posiada ciekawość. Masa społeczna ciekawości nie ma. Masa społeczna chce tylko zaspokojenia swoich potrzeb. Ciekawość nie istnieje dla masy. Już zupełnie anegdotycznie. Ja jestem ciekaw. Ty jesteś ciekaw, ale na przykład Sejm, jakikolwiek parlament czy jest ciekaw? Parlament nie ma ciekawości.

Parlament po prostu realizuje rzeczy, do których został powołany przez swoich wyborców. Ale on nie posiada osobowości, Bogiem a prawdą, a tylko osobowość może mieć ciekawość. Natomiast ja się obawiam, że przyczyną tej stagnacji jest to, że indywidualizm przestaje być w naszej cywilizacji wartością samą w sobie, tą wartością, którą był przynajmniej w Europie. W Europie, która była skrajnie indywidualna przez ostatnie dwa tysiące lat. O reszcie świata mam gorsze zdanie, jeśli chodzi o tą sferę. Zresztą tak samo było nawet w Polinezji. Kiedy ci żeglarze wypływali, to wypływali ludzie, nie plemiona. Plemiona nie podbijały kolejnych wysp, nie wędrowały. To byli ludzie, którzy po prostu wsiadali na łajbę i zwykle wiatr im źle powiał, że już nie mogli z tej Wyspy Wielkanocnej albo z innego skrawka lądu wrócić do domu. Ale oni wędrowali, natomiast plemię siedziało tam, gdzie siedzi.

I mam wrażenie, że nasza cywilizacja jest takim plemieniem, które po prostu dba przede wszystkim o przetrwanie samej siebie, co jest słuszne i chwalebne, ale z punktu widzenia jednostki trochę smutne.

[02:36:53] - Okej, okej, ale chciałbym, żebyś to rozwinął, bo przecież z tego, że używając twoich słów, że plemiona nie wyruszają w drogę, tylko wyruszają w drogę jednostki, wcale nie wynika, że nie ruszymy, że gdzieś tam gwiazdy nas nie przywołują, no bo to jednostki będą je zdobywać. Czyli jednak jest jakaś nadzieja?

[02:37:12] - Nie ma nadziei, jeśli się spojrzy na tendencje rozwoju naszej cywilizacji, która jednostki praktycznie biorąc eliminuje. Jednostki są społeczności niepotrzebne. Społeczność wymaga ujednolicenia jak największego. Wszyscy powinni być tacy sami. Mniej więcej tak jak w dobrych czasach komuny wyobrażenia. Ku temu dąży nasz wspaniały demokratyczny świat. Żeby zaspokoić wszystkich pragnienia? Nie. Takie same pragnienia. Wymodelować we wszystkich obywatelach to samo pragnienie.

No nie będzie to na pewno pragnienie zdobywania wszechświata.

[02:37:53] - No to muszę wrócić do cytatu, który przywołałem na początku tej rozmowy. Powoływałem się na Kanta, który mówił, że niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie. No to Przejdźmy do tej drugiej części. Prawo moralne we mnie. Czy to prawo moralne w człowieku nie spowoduje jednak, że nie damy się ujednolicić, że pozostaniemy jednostkami ciekawymi świata, jednostkami, które chcą wiedzieć?

[02:38:17] - To wszystko niespecjalnie od nas zależy. To zależy, jaki przyroda obierze kierunek. To są sprawy zupełnie proste w biologii. Jeśli przyroda stwierdzi, że cecha taka jak indywidualizm jest nieopłacalna dla społeczeństwa, dla masy ludzkiej, to po prostu tych jednostek nie będzie. Co prawda cywilizacja się będzie wspaniale rozwijała. Mniej więcej tak samo, jak się rozwijają od paru tysięcy albo kilkudziesięciu tysięcy mrowiska i wszystkie inne społeczności owadzie.

[02:39:00] - Ale czy ty przypadkowo jednak nie przesadzasz? Przecież kiedy mówisz o tym ujednoliceniu i tej przyrodzie, mam wrażenie, że człowiek jakiś czas temu wyrwał się jednak spod opieki tego przyrodniczego determinizmu, spod opieki tego, że coś musi, bo tak nakazują żelazne prawa przyrody. Człowiek jednak ma ten rozum i czasami usiłuje go użyć, żeby się przeciwstawić przyrodzie.

[02:39:26] - Z jednej strony tak, ale z drugiej nie. Z drugiej strony sam tworzy mechanizmy, które właściwie uniemożliwiają jednostkom posługiwanie się wolnym wyborem. Na przykład prawo. Prawo odbiera Bogiem a prawdą jednostce możliwość wybierania między dobrem a złem na przykład, gdyż to prawo ustanawia ramki, w których należy się poruszać.

[02:39:54] - Wiktorze, to przekonanie, że prawo stoi ponad wszystkim, jest rzeczywiście dosyć charakterystyczne dla naszego świata. Niektórym osobom wydaje się, że prawo załatwi wszystko. Ja jednak posłużę się swoim ulubionym przykładem. Nie moim zresztą, tylko człowieka, którego niezwykle cenię, profesora Sypniew Czetwertyńskiego, który podaje taki oto przykład. Człowiek w ostatnim stadium raka zgłasza się do kliniki onkologicznej, do lekarza i mówi mu: „Chcę się położyć w pana klinice, bo dotąd choroba mi nie doskwierała, a teraz czuję, że mi doskwiera”. Lekarz odpowiada mu: „Proszę pana, ale dla pana nie ma tu miejsca. Pan już właściwie jest stracony. Ja tu mam pacjentów, którzy jeszcze rokują. W związku z tym nie przyjmę pana. Proszę szukać szczęścia gdzie indziej”.

I odpowiedz mi teraz, co powstrzymuje tego człowieka terminalnie chorego przed tym, żeby wyjąć pistolet i po prostu ukatrupić tego lekarza? Przecież ten człowiek jest poza prawem. On nie dożyje pierwszego dnia procesu. Co mu tak naprawdę mogą zrobić? Czyli gdyby w tym człowieku nie było czegoś więcej niż świadomość norm prawnych, to on by to po prostu zrobił. A jednak nie robi. Czyli poza prawem funkcjonuje również moralność. Czasami ta moralność wypływa z norm religijnych, ale jednak jest coś więcej niż prawo.

[02:41:17] - Tak, ale moralność, etyka były dużo wcześniej niż skodyfikowane przepisy prawne. One towarzyszyły, z nich się nasza cywilizacja urodziła. One były zawsze ważne, ale one odchodzą powoli, one są spychane na bok, stają się mniej ważne. Co obchodzi moralność, etyka na przykład polityka? Nic. Dla polityka to jest zupełnie rzecz zbędna. Dla prawnika również. Nasze sądy już dawno nie osądzają, czy cokolwiek jest dobre czy złe, tylko na ile to się zgadza z paragrafami, które żeśmy sami napisali. Tak to jest niestety, że nie mam zbyt dobrego zdania o współczesności, chociaż może się absolutnie mylę. Człowiek miał zawsze taką cechę niepokorności.

Najcenniejszą cechę, jaką człowiek ma, to jest niepokorność wobec wszystkiego.

[02:42:18] - Wspomniałeś o niepokorności. To taki rodzaj zabezpieczenia z twojej strony, ale gdyby odwołać się do tego, co mówiłeś wcześniej, to kreślisz obraz bardzo pesymistyczny. Obraz cywilizacji, która zapadnie się w sobie, która pogrąży się w pewnym rodzaju hedonizmu, a z drugiej strony w pewnym rodzaju bezrozumności. Będzie to wspierane upadkiem tak naprawdę norm moralnych, bo skoro normy moralne zostaną zastąpione prawem, to tak naprawdę będzie koniec tych norm moralnych. Ty tak naprawdę rysujesz obraz cywilizacji schyłkowej, umierającej. Cywilizacji, która właściwie jest na krawędzi. Taki jest twój obraz świata?

[02:43:01] - Niestety tak. W wirtualnej rzeczywistości nie ma moralności, nie ma etyki, nie ma prawa, nie ma niczego zupełnie. Tam można sobie na wszystko pozwolić i tak się wychowuje współczesne pokolenia. Strzelamy do tych botów, bawimy się tym tak, jakby to nie było nic. A to jest coś jednak.

[02:43:23] - Tak, ale z drugiej strony mamy cywilizację, która czasami stawia wyżej dobre samopoczucie roślinek albo dobre samopoczucie robaczków nad to, jak żyje człowiek. Niektórzy mówią, że człowiek jest dla tej planety zbędny. To planeta jest ważna, a nie człowiek. Gdzie my jesteśmy?

[02:43:46] - Jesteśmy w dziwnym zawirowaniu. Dla mnie to jest trochę wina demokracji jako takiej. Otóż w demokracji wystarczy jakąkolwiek ideę, choćby największe oszołomstwo, jeśli się znajdzie zwolenników, jeśli się ich kupi albo skokietuje i tak dalej, i się przegłosuje ten idiotyzm, on się staje prawem i prawdą, jedyną możliwą prawdą, jedyną do przyjęcia przez absolutnie wszystkich, bo wszyscy jesteśmy my. Takie trochę to my zamyka, finowskie właśnie jesteśmy. To jest taka ślepa uliczka. Zawsze wolałem nawet najbardziej zgniły, hierarchiczny autorytaryzm czy coś takiego, gdyż ja jako jednostka, jeśli mi się jakiś autorytet nie spodoba albo stanę się jego wrogiem, to mogę wziąć ten pistolet, o którym wspomniałeś i mogę go zastrzelić. W demokracji nie mam kogo. Jestem zupełnie zdany na przegłosowywanie, a mój głos nie liczy się zupełnie. To wypośrodkowywanie przez głosowanie jest bardzo sympatyczne i bardzo dobre, ale nie wszystkiego i nie wszędzie, i nie zawsze. Jeżeli się w demokracji przegłosuje, co się zresztą robi, że można cywilów zabijać w czasie wojny albo nawet bez wojny, to się to robi.

W dawnych czasach też się to robiło, ale wiadomo było, że jest to „be” i że tego nie wolno. To było zawsze łamanie prawa. Cywilów nie wolno, a dzisiaj wolno.

[02:45:30] - Nie tylko prawa. To było łamanie też norm moralnych.

[02:45:34] - Norm moralnych.

[02:45:35] - I ludzie wiedzieli o tym, że te normy są łamane. Czasami łamali zupełnie świadomie, ale wiedzieli, że przekraczają granice.

[02:45:43] - Zgadza się.

[02:45:44] - Dzisiaj nie przekraczamy tych granic.

[02:45:45] - Dzisiaj się nie przekracza. Dzisiaj się leci jakimś dronem, załatwia się paru łebków i nie ma sprawy w ogóle żadnej. A cały świat sobie ogląda to i właściwie nie ma nic do powiedzenia.

[02:46:00] - Zadam pytanie z gatunku naiwnych. Jeśli nie demokracja, to co?

[02:46:06] - Nie wiem. Nie jestem teoretykiem od tego wszystkiego. Natomiast zdecydowanie ta hierarchia, która nawet z tej demokracji, bo ona na pewnym poziomie nie jest taka zła, na samym dole nie jest zła, natomiast ona jednak powinna tworzyć jakąś piramidę, jakąś hierarchię instytucji ludzkich, które można nazwać, które posiadają imię, posiadają oblicze jakieś. A nie może być to tak, że rządzi nami wielogłowa hydra, bo tym jest współczesna, przynajmniej europejska demokracja. To jest wielogłowa hydra, pozbawiona osobowości, pozbawiona czegokolwiek. Może się mylę, a poza tym nie wiem. To jest tak, jak moi przyjaciele filozofowie na moje wątpliwości czy moje napady na pewne rzeczy mówią: „Tak, Wiktor, ale przecież tylko dzięki tej demokracji mamy taki pokój w Europie, taki spokój i ciszę, i tak dalej”. Tak, mamy w Europie. Po pierwsze, nie zawdzięczamy temu demokracji, tylko bombie atomowej. To po pierwsze.

A po drugie, tak, my we własnych fotelach siedząc, jesteśmy bezpieczni, ale reszta świata wcale nie. A ten świat się dla mnie o wiele bardziej liczy, niż by to wyglądało.

[02:47:23] - Wracając znowu do Kanta, prawo moralne we mnie, czyli w jednostce. Hydra nie ma prawa moralnego w sobie.

[02:47:30] - Nie.

[02:47:31] - Ma raczej zestaw różnych praw, które stara się wypośrodkować i co z tego wychodzi, to wystarczy się rozejrzeć wokoło. Ale dobrze, pójdźmy tym śladem. Pójdźmy śladem demokracji, konsekwencji demokracji. Kiedyś powiedziałeś w naszej prywatnej rozmowie, że demokracja wydaje ci się tworem, który jest skłonny do manipulowania ludźmi. Że tak naprawdę ustrój totalitarny manipulował ludźmi za pomocą propagandy, ale demokracja robi to w nieopisanie sprawniejszy sposób.

[02:48:08] - To jest bardzo proste. Otóż w autorytarnym systemie, nawet tragicznych, które były, można to oprotestować. Można powiedzieć: ja się nie zgadzam. Albo wziąć pałkę bejsbolową.

[02:48:23] - I zaprotestować.

[02:48:25] - I zaprotestować. W demokracji nie można, gdyż przecież to my. Myśmy zdecydowali. My wszyscy żeśmy dokonali tego wyboru. Musisz być posłuszny woli wszystkich.

[02:48:38] - Wróćmy jeszcze na chwilę do demokracji, a właściwie do jej demonicznego oblicza. Powtarzasz często, że demokracja ma też ten brzydki zwyczaj czy też brzydką przypadłość, że fałszuje rzeczywistość. Co masz na myśli?

[02:48:52] - Rzeczywistość fałszowano zawsze i wszędzie. W Egipcie wymazywano.

[02:48:57] - Ale tam nie było demokracji.

[02:48:59] - Skuwano autorów budowli, wpisując swoje imię. Normalnym obyczajem w komunizmie była zamiana nazw ulic albo wszystkiego. Ktoś zbudował, a ktoś inny przyszedł i się podszył. To zwykły, normalny obyczaj ludzki bardzo.

[02:49:18] - Świetnie to ujął Orwell w swojej książce „Rok 1984”, kiedy mówił o grobach pamięci, w których ginęły notatki prasowe i później robiono te notatki na nowo, ale miały one już zupełnie inną treść.

[02:49:32] - Zgadzam się, tylko że w każdym takim totalitarnym systemie, tym niedemokratycznym, można stawiać okoniem, można być wolnomyślicielem. Natomiast w demokracji być wolnomyślicielem nie wypada. Przecież to moja rodzina, krew z krwi i kości moi, to my. Ja sam również przecież głosując Wpisuje się w to monstrualne wykrzywianie rzeczywistości.

[02:49:59] - Dobrze, ale co masz na myśli właściwie, gdzie ta demokracja fałszuje rzeczywistość?

[02:50:06] - To, co się dzisiaj dzieje w słownictwie na przykład. Już tak zupełnie dla zabawy, ale jeżeli sobie feministki chcą coś, dostają to, a potem my wszyscy musimy to żreć, że tak powiem, i używać jakichś dziwnych końcówek do czegoś. Przepraszam, nie! Za żadne skarby ja tego nie będę robił. Ale właściwie, jeśli to wchodzi w tryby prawa, to ja jestem zobowiązany, ja powinienem. Jeśli nie, to będę karany. Na przykład w internecie, w wydawnictwach książkowych, jeżeli ja coś napiszę nie tak, to przepraszam bardzo, nie dostanę granta na przykład na książkę, bo używam nie tych słów. Tu nie chodzi nawet o znaczenia, o sens jakikolwiek, tylko o zwykłe słowa. Mężczyźni nigdy jakoś nie protestowali przeciwko temu, że ojczyzna jest żeńskiego rodzaju. Ojczyzna zawsze była żeńska, prawda?

Przynajmniej w polskim języku. Jakoś nikomu to nie przeszkadzało, chociaż samcza cywilizacja niby rządziła tym światem przecież, nie? Natomiast takie właśnie jakieś wygłupy nowofalowe, to znaczy jakieś takie chwilowe mody wprowadzane wręcz do konstytucji przecież. Tak być po prostu nie może, żeby świat polegał na tym, że jeżeli zagłosujemy, że słońce jest księżycem, to księżyc będzie słońcem i tak dalej. Można przecież, tak? Skoro się głosuje i się przegłosuje to, to tak będzie, a to są absurdy przecież.

[02:51:45] - Ty mówisz o absurdach, ale często pojawia się problem zamiany znaczenia słów. Na to też jesteś czuły.

[02:51:53] - To jest taka metoda sprytnego wprowadzenia tego konia trojańskiego do tej Troi jakiegoś normalnego świata. Wprowadzamy tego konia trojańskiego, ale nazywamy go gir laską jakąś, czymś ślicznym i pachnącym. Była kiedyś przecież ta bajka „Król jest nagi”. Jedno dziecko powiedziało to, co powiedziało, a dzisiaj wszyscy my jesteśmy tak jak tamto społeczeństwo z tej bajki. Z tej bajki, w której wszyscy mówimy to, co należy. Jeżeli coś jest wbrew jakiejkolwiek logice, wbrew jakiemukolwiek sensowi, przez to, że większość sobie zażyczy, większość zawsze potrafi przeforsować swoje rzeczy i słusznie, ale nie przy pomocy narzędzi prawnych. Większość narzuca na przykład modę, większość pewne obyczaje. To robi większość, ale to robi tą ścieżką miękką taką po prostu. Natomiast ta miękkość zostaje przez takie prawo doktrynalne zupełnie obcięta, bo w tym momencie się liczą tylko i wyłącznie paragrafy. A skoro w paragrafie jest tak napisane, to tego nie wolno tknąć, bo to jest święte.

Zresztą o tej szklanej kuli tego prawa to prawnicy doskonale wiedzą i ci, którzy również w tej chwili rządzą, też nie są miłośnikami czegoś takiego. Ale z drugiej strony jak się zaczyna grać w tą piłkę, to te uwarunkowania są trudne do przeskoczenia.

[02:53:33] - A kto we współczesnym społeczeństwie pełni rolę tego dziecka, które krzyknęło, że król jest nagi?

[02:53:39] - Jest właśnie nikt. Po prostu nikt. Wiadomo, że nie można rozsądku ludziom odmawiać, natomiast to, co powie jakiś publicysta czy jakiś krytyk, to jest właściwie jego prywatna sprawa. Dlaczego? Dlatego, bo w sumie nie jest żadnym autorytetem. To, że poległy autorytety jako takie, to poległy, chociaż się gdzieś tam jeszcze cudem trzymają w bardzo dziwny sposób, bo w sumie jakby nie było, wszystko, co nas otacza, z autorytetami ma wiele wspólnego. Na przykład zwykła drużyna piłkarska ma jednak swojego kapitana, kapitan ma swojego trenera. To są autorytety dla zespołu przecież. Nie ma tam żadnej demokracji. Jakby demokratycznie grała drużyna w piłkę nożną?

W ten sam sposób hierarchia akademicka funkcjonuje jeszcze jako tako, chociaż i tak studenci zaczynają rządzić szkołą, uniwersytetami, a nie profesorowie. Już nie ma zresztą prawie profesorów, a uczeń ten przychodzi do takiego frajera, który kilkadziesiąt lat pisał książki i studiował, i mówi do niego: „Facet, wpisz mi tutaj ocenę” i tak dalej. Bo on jest taki sam jak my. My wszyscy jesteśmy tacy sami po prostu. A jednak w strukturze przedsiębiorstw hierarchia jest dalej obowiązująca. Dlaczego jest obowiązująca? Dlatego, bo jest racjonalna. A dlaczego my uważamy, że w przedsiębiorstwie powinna być hierarchia, w drużynie piłkarskiej powinna być hierarchia, wszędzie musi być hierarchia, jeśli się chce cokolwiek zdziałać konkretnie. Natomiast w życiu tym publicznym nagle żeśmy wymyślili demokrację. Wszyscy.

Bardzo piękny, bardzo wspaniały pomysł.

[02:55:35] - Wróćmy na chwilę do tego zdania, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Kant powiedział, że niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie. Chyba wszyscy to zdanie znają, ale on dał pewną wskazówkę. On pokazał pewien dualizm, który jest w człowieku. Chęć poznania, dążenie do tego poznania, ale też kierowanie się pewnym wewnętrznym odczuciem. Czy ty chcesz powiedzieć, że człowiek w tej chwili to wewnętrzne odczucie bycia przyzwoitym, kierowania się imperatywem kategorycznym, to jest kolejna myśl Kanta, żeby postępować zawsze według takiej zasady, co do której chcielibyśmy, aby stała się również zasadą w stosunku do nas. Czy myśmy tego wszystkiego się pozbyli i dlatego jesteśmy tacy, jakich zarysowałeś przed chwilą?

[02:56:23] - Nie. Mam duże kontakty z młodymi ludźmi, to mam wiele optymizmu, jeśli chodzi o również tą młodzież i tak dalej. Natomiast rzecz polega na tym, że nikt nie dostrzega jednej rzeczy, że demokracja może być również totalitaryzmem po prostu. Wściekłym tępym, najgorszym, jaki jest praktycznie biorąc możliwy totalitaryzmem. Jeśli demokracja, jak wszystkie systemy władzy, jest w miarę elastyczna, to jest do przyjęcia. Natomiast ten totalitaryzm demokracji i prawa wszystkiego, który wkracza w domenę życia prywatnego człowieka. To próbowali zrobić i faszyści, i komuniści, i wszyscy to próbowali zrobić. Demokracja próbuje to również zrobić, żeby wszyscy byli zgodni. Zresztą jak większość moich demokratycznych przyjaciół, których bardzo lubię, wiem, że zawsze jest straszliwie zdziwiona jakimiś dziwnymi wyborami społecznymi, kiedy się wszystko nie zgadza z ich wyobrażeniami. To zwykle załamują ręce, chwytają się za głowę.

Jak można? Jak ludzie myślą? Okazuje się, że myślą czasami, ale dopóki mogą. Natomiast jeżeli dzięki tej science fictionowej technologii tworzenia opatrzności społecznej nad człowiekiem, to będzie praktycznie biorąc niemożliwe. Jeśli się wypowiadać nie będzie można nie dlatego, że ktoś ci rękę utnie czy wyrwie język, ale tylko dlatego, że będziesz zagłuszany, to w tym momencie to będzie fatalnie. Ale z tym jakoś dali sobie radę w komunie. Nie wiem, czy pamiętasz, jak były te czasy. Komuna próbowała, a naród i tak swoje wiedział.

[02:58:20] - Czy wszystko to, co mówisz, to nie jest płacz nad rozlanym mlekiem troszeczkę? Bo kiedyś pisarz, człowiek, który sprzedawał kawałek swojej duszy, puszczając na rynek książkę, to był ktoś. To był ktoś, kto rządził duszami. Dzisiaj pisarz to jest taki sam rzemieślnik, taki sam człowiek, którego dzieł, którego produktów się po prostu używa. Nie jest człowiekiem, który przewodzi komukolwiek.

[02:58:48] - Tu ja akurat mam lekką i łatwą sytuację, bo ja zupełnie nigdy, przenigdy i pod Bogiem nie miałem poczucia tego, że jestem pisarzem. Właściwie robiłem to, co mi się podobało. Bawiłem się literaturą, ona mi sprawiała przyjemność i to była moja prywatna zabawa, że tak powiem. Jeśli ktoś chciał to czytać, to czytał. Ja nie miałem poczucia ani posłannictwa, ani w ogóle nie uważałem siebie za pisarza. Równie dobrze wolałbym być dobrym gitarzystą, ale mi Bozia nie dała. Wolałbym może robić teatr albo kręcić filmy na przykład. Tylko że też nie było okazji może. Natomiast faktycznie ja nie miałem, a wiem, że większość moich przyjaciół ma zadęcie, mają w sobie takie posłannictwo, takie czasami zrealizowane, czasami niezrealizowane. A dla mnie to była świetna zabawa zawsze.

[02:59:42] - Odrzućmy Wiktora Żwikiewicza bawiącego się całkiem nieźle od tego, kim pisarze jakiś czas temu byli, bo de facto rzeczywiście było tak, że dobra książka, niech to będzie książka science fiction, potrafiła dokonać przewrotu w umysłach młodych ludzi, nie tylko młodych zresztą. Są jeszcze dzisiaj takie książki?

[03:00:03] - To trzeba by było popytać młodych ludzi, na ile ich pokolenie w swojej literaturze znajduje takie wartości. Mi się wydaje, że może. Że to jest, że to zawsze jest, bo z perspektywy starca, że tak powiem, to już trudno na te rzeczy patrzeć, co jest aktualnie na topie. Natomiast pisarze, artyści trochę sami sobie tą żabę zjedli, bo nie dosyć, że im odebrano jakikolwiek ten, to jeszcze zwykle się zachowywali jak idioci. Bo artysta powinien się wypowiadać słowem pisanym albo malowanym, albo filmem, albo czymkolwiek. Sztuką się powinien wypowiadać. Natomiast co innego, jak ja tak sobie mówię prywatnie, że tak powiem, jakieś dyrdymały, które nie muszą być słuszne, ale co mi się kojarzy. Natomiast jeżeli artyści zaczynają wchodzić w buty polityków, zaczynają zabierać głos, to wtedy trochę śmiesznie bywa, nawet bardzo śmiesznie. A to się artystom naszym trochę zdarzało. Artysta powinien swoją postawą życiową dawać przykład tym, co robi i postawą życiową, a nie teoretyzowaniem, od tego są piżowcy.

[03:01:17] - A powiedz mi, czy ty przypadkowo nie przedstawiasz trochę takiej beznadziejnej sytuacji? Bo jedna z twoich diagnoz brzmiała w ten sposób, że obserwujemy właśnie powstawanie homogenicznego społeczeństwa. Ale ta homogeniczność to w najgorszym rodzaju, czyli wszyscy tacy sami. Nikt się nie wyróżnia ani in plus, ani in minus, a jeśli się nawet wyróżnia, to nikt tego nie dostrzega, bo wszyscy chcą wierzyć w to, że są tacy sami. Beznadziejność tego pomysłu polega na tym, że nie można od niego uciec. Nie ma tej awangardy. Bo zadając pytanie o pisarzy, liczyłem na to, że powiesz: „Tak, to są ci ludzie, którzy wyprowadzą nas z tego dołu.” A tymczasem to, co mówisz, znowu nie jest optymistyczne. Czyli cała ta rozmowa sprowadza się do tego, że jesteśmy w czarnej i już stąd nie wyjdziemy.

[03:02:07] - Też mam wrażenie, że nie wyjdziemy. Po prostu jest coś takiego. Przyroda się pozbyła wszystkich tak zwanych wspaniałych samotników. Przyroda preferuje masę. Masa ma szansę przetrwać. Masa ma szansę się rozmnażać. Zwróć uwagę nie ma już tygrysa szablastego zęba, megacerosa jelenia, nie ma niedźwiedzia jaskiniowego. Nie ma samotnych zwierząt. Przetrwały tylko i wyłącznie stada. Tylko w masie.

Wszystkie gigantyczne Wspaniałe wynalazki przyrody, które miała, zostały pogrzebane na amen. Ja twierdzę, że takim wynalazkiem, również przyrody, chwilowym, jest indywidualność ludzka.

[03:02:53] - A kiedy Kant mówił o tym, że w człowieku jest prawo moralne, to miał przecież na myśli, że ono tam po prostu jest i jego się nie da wyciąć, amputować. Co prawda nie można dowieść, ale ono tam po prostu jest. Zakładał, że człowiek ma nieśmiertelną duszę i właśnie dlatego ma wolną wolę. Ma w sobie to poczucie, że coś jest dobre, a coś jest złe. Tego wszystkiego nie ma?

[03:03:20] - Nie, ja się zgadzam, ale trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że Kant i tak samo większość myślicieli europejskich urodziła się tutaj, w Europie. Wychowała się, że tak powiem, na dopalaczach grecko-rzymskich. Wychowała się w chrześcijaństwie, na wartościach takich zupełnie specyficznych. Zwróć uwagę, że Europa się zdecydowanie pod tym względem różni od reszty świata. Reszta świata jest bardziej stadna od Europy. Obywatele, nie wolno tak mówić. Ja wiem, że tak nie wolno mówić, ale większość narodów świata jest nie tak zindywidualizowana jak Europejczycy, którzy są skrajnym takim przypadkiem. Wiadomo, że nie zawsze, ale przez te ostatnie 2000 lat tacy żeśmy się wykształcili. My tutaj, w tej Europie, a w tej chwili próbujemy zniwelować różnice i stać się mniej więcej taką samą średnią, przeciętną, co jest wygodne dla przyrody. Nie ma zachwiań, nie ma większych tragedii.

Trwamy tak jak Chińczycy. 10 000 lat, 20 000 lat będziemy trwali.

[03:04:37] - Powiedziałeś przyrody, a ja mam od razu taką myśl, że może nie o przyrodę chodzi. Może ktoś dąży do tego, aby to społeczeństwo stało się społeczeństwem mrówek, społeczeństwem owadów. Tu tylko krok do teorii spiskowej, że ktoś tym po prostu steruje.

[03:04:56] - Nie jest to w każdym bądź razie niemożliwe, że tak powiem. Tylko dopóki nie złapię tego kozła za ogon, to nie mogę mówić, że on jest. Natomiast jest to teoretycznie możliwe.

[03:05:09] - A kiedy rozmawialiśmy o słowach, bo w końcu w słowach pracowałeś przez całe życie, więc na koniec powiedzmy troszeczkę o słowach. Mówisz o tym, że słowa zmieniają znaczenie. Wspomniałeś o tym w rozmowie. Na czym polega niebezpieczeństwo zmiany znaczenia słów? Przecież kiedyś słowo kobieta było słowem nieprzyzwoitym. Zmieniło znaczenie. Dzisiaj to jest zwykłe, neutralne słowo. Więc jakie niebezpieczeństwo w zmianie znaczenia słów?

[03:05:35] - Wiadomo, że język ewoluuje i ta wymiana słów, znaczeń i używania to jest po prostu normalna sprawa, normalna kolej rzeczy. Tak długo, dopóki nie jest zachwiana istota rzeczy. To znaczy, jeśli się tym nie manipuluje, językiem, a językiem bardzo prosto manipulować, jeżeli się ma wpływ na to. A jaki można mieć wpływ? Prawo, po prostu prawo w tej chwili. Może być przymus. Natomiast my nie mamy żadnego przymusu, nic nas nie zmusza, z wyjątkiem tego, że obowiązuje nas prawo. Ja przede wszystkim podkreślę, że ja jestem zwolennikiem zdecydowanie obowiązków, a nie wolności żadnej i dowolności interpretowania czegokolwiek. Wolność to jest wymysł. Oszczędzę słów.

Wolność to jest takie głupie słowo, którym zaczęto się posługiwać po to, żeby-- kiedyś wolność była czymś bardzo ważnym. O wolność można było walczyć. Natomiast w tej chwili wolność stała się takim słowem też, takim frazesem, który nic nie znaczy. Tylko my wszyscy jesteśmy wolni, jak to pięknie, jak to radośnie. Tylko, że co to znaczy? Ja nie wiem, co to znaczy, bo taka wolność, która zezwala na przykład na wszystko, to nie jest wolność.

[03:07:01] - Ludzie zgubili gdzieś, takie mam wrażenie, podział dotyczący tego, że wolność ma jakby dwa aspekty. Możemy być wolni od czegoś, ale możemy też być wolni do czegoś. I to moim zdaniem są rzeczy kluczowe. Chyba dzisiaj w tym szaleństwie wolności musimy być wolni. To chyba gdzieś zgubiliśmy.

[03:07:25] - I tak mam wrażenie, że już nie odnajdziemy. Chyba że przejdzie to, co przyjść musi, czyli kolejny zamęt świata i wtedy wszystko się upraszcza.

[03:07:36] - Ale kiedy mówiłeś o tym, że słowa, a właściwie zmiana znaczenia słów jest bardzo istotna, to ja liczyłem na to, że podasz jakiś przykład, bo mówiąc szczerze, kiedy tak się rozmawia abstrakcyjnie, to zmiana znaczenia słowa nie wydaje się groźna.

[03:07:52] - Dla przykładu możemy walnąć dwa słowa, między którymi jest absolutna przepaść. To jest słowo tolerancja oraz akceptacja. Zupełnie inne znaczenia. Nagle się wymienia, zamienia się te dwa słowa. Jeszcze się używa obydwa i tak dalej, bo tą siłą rzeczy. Natomiast jedno słowo przyjmuje, że tak powiem, znaczenie drugiego słowa. I to tak jak mówiłeś, czy ktoś nami w ten sposób manipuluje? Jeśli chodzi o tego typu rzeczy, to tak. Tu bezwzględnie uważam, że nie ma przypadków w takich rzeczach, żeby zmieniać tak diametralnie pewne kamienie węgielne naszego myślenia. To jest coś zupełnie innego.

Czy ja akceptuję kogoś, czy kogoś toleruję? Albo tolerować, albo akceptować. To kwestia wyboru. Natomiast w tej chwili wyboru już nie ma. Ja muszę Bezwzględnie akceptować, prawda? A ja pewnych rzeczy nie zaakceptuję nigdy w życiu. Mogę je tolerować jak najbardziej, tak jak toleruję wybryki moich dzieci. Ale to nie znaczy, że będę je akceptował. Jeżeli trzeba, to się wypowiem zawsze zgodnie z tym, co moja natura, moje wnętrze mi podpowiada, że powinno być. Z czym się na przykład moje dziecko może nie zgadzać, może mieć inny pogląd i tak dalej.

Ale w klincz wpadniemy z całą pewnością, a nie będę się starał być grzeczny.

[03:10:56] - Połknięty przez komputer. Wiktorze, jakiś czas temu jeden z publicystów napisał, że Wiktora Żwikiewicza połknął komputer, a konkretnie gry komputerowe. Prawdą jest, że gry to poza pisaniem, czytaniem, twoja kolejna pasja. Pasja, która chyba przebiła wszystkie poprzednie.

[03:11:45] - À propos tego cytatu, to rzeczywiście ja sobie wyobrażam, jak to w paleolicie jakieś ludzkie plemię miało pretensje do jakiegoś młodego człowieka, że połknęła go jaskinia sąsiednia, bo on tam łazi i maluje na ścianach bez przerwy. Rzeczywiście tak, połknęła go jaskinia, ale dzięki temu my coś wiemy o wyobraźni tamtych ludzi, bo facet przeskoczył swoją epokę i w Altamuzie albo gdzie indziej odwalił kapitalne malunki. Pewne dziedziny, w które wkroczyła nasza cywilizacja, są do przodu, niektóre są do tyłu. Niektóre warto kultywować, niektóre warto zostawić. Tak jest z literaturą na przykład. Ja uważam, że jest schyłkowa, ale nie warto jej zostawiać, bo symbolika słowa czy symbolu chyba jest o wiele wspanialsza od czegokolwiek innego, bo największym osiągnięciem ludzkości jest właśnie stworzenie abstrakcyjnego symbolu, czyli litery, słowa, cyfry. Natomiast rzeczywiście w tych dokonaniach etapowych, w których są malunki, jakieś śpiewy, literatura piękna, to tworzenie wirtualnej rzeczywistości, bo bardziej mnie interesuje tworzenie i badanie tej wirtualnej rzeczywistości, tak przezywanej przynajmniej, niż Bogiem a prawdą sama gra komputerowa. Do tego wszystkiego, Bogiem a prawdą, podchodzę w sposób ściśle naukowy. Ja to badam, a nie gram normalnie. Można by powiedzieć, że co tutaj jest do badania?

Otóż jest do badania. Wielu ludzi zeskrobywało pleśń z chlebka albo z mięska przez setki i tysiące lat, ale jeden facet się zabawił w przyglądanie tej pleśni. I tak się długo przyglądał tej pleśni, aż wynalazł penicylinę. Z obserwacji rzeczy trywialnych, pospolitych czasami bardzo, zresztą często wynikają kapitalne pomysły. Oczywiście możesz zapytać, co ja takiego ciekawego widzę i co ja badam w takich grach komputerowych. Wbrew pozorom mam takie skojarzenia, że coś jest nie tak i coś mi to wnosi do mojego światopoglądu. Obserwację tych botów czy okolicy całej w takiej grze komputerowej. Mogę dać przykład. Otóż namiętnie grywam w taką grę „Fallout Tactics”. Zresztą w całą serię „Falloutów”, bo to najgenialniejsza gra, tak wielowątkowa i tak złożona, że właściwie nie znam człowieka, który by ją znał od początku do końca.

Zresztą ona przekroczyła również poziom wytrzymałości umysłowej samych twórców. Ona przerosła twórców. Ja twórców znam prywatnie. To byli genialni ludzie, ale oni sobie nie zdawali sprawy czasami, co robią i co z tego wyjdzie. Oni po prostu zamiary mieli na wyrost wszelki możliwy i to robili, a wyrosło coś, co ich Bogiem a prawdą przerosło. Dla przykładu mówię coś takiego. Jest sobie na przykład jakaś taka misja, którą ja bardzo lubiłem i przyglądałem się tej misji. Misja jest bardzo prosta. Masz oddział sześcioosobowy. Wszystkie te postacie mają swoje cechy, cechy, zręczności, inteligencje, różne inne takie rzeczy.

Mają umiejętności bojowe. I w tej misji musisz eskortować samochód, który przewozi dla twojej armii zapasy, żarcie, lekarstwa i tak dalej. Przejechać przez to miasto. Nic poza tym. Wszyscy gracze, którzy wsiadają w ten samochód i przewożą przez to miasto, postępują straszliwie brutalnie. W tym mieście są ludzie umierający z głodu. Ci ludzie stoją na dachach, rzucają petardami, rzucają kamieniami, atakują te samochody przejeżdżające przez to całe miasto i próbują się dostać do tego, co ty przewozisz, do twojego ładunku, bo to jest dla nich absolutnie skarb. Oczywiście naokoło są również terroryści, bandyci i tak dalej. Żeby to jedno odróżnić od drugiego prawie to niemożliwe. Więc wszyscy spokojnie przejeżdżają.

Trup pada gęsto, ludzie z dachów spadają. Zabijamy wszystkich. Przechodzimy. Misja zaliczona. Jesteśmy dumni, dostajemy odznaczenia. Jeżeli się ma jakieś obiekcje co do zabijania cywilów, jak ja na przykład i wielu graczy, to po prostu zaczyna być kłopot i należy sprawę przemyśleć. Czy można? Można, ale to już jest kwestia wykombinowania. I w trakcie tego kombinowania, kiedy ja kombinowałem nad tą całą historią, to po prostu zamiast jechać samochodem, to próbowałem spenetrować cały teren, całe miasto zwiadowcami, zorientować się w sytuacji, czy jestem w stanie, nie mordując cywili, wyjść z całej sytuacji. Wiele razy tę misję zaczynałem, bo ona jest tak złożona, że za każdym razem jest inaczej.

To nie jest tak, że się cokolwiek powtarza, tylko się w przybliżeniu orientujesz mniej więcej w sytuacji, jaka jest. Oczywiście przy którymś kolejnym graniu byłem już znudzony wieloma wątkami, bo mniej więcej to tak samo wyglądało, więc trzeba było tylko się dopracować i tak dalej. Z nudów zacząłem sobie wyobrażać każdą postać, jak oni rozmawiają w tym samochodzie, co myślą, kiedy wykonują samodzielne akcje, jak to wygląda z punktu widzenia takiej psychologii. I doszedłem do bardzo dziwnych wniosków. Otóż zacząłem wątpić, czy my tu i teraz, w naszym świecie w ogóle myślimy. Dlaczego? Otóż jeśli moja panienka, jakaś ze zwiadowczyń, dokonywała dosyć skomplikowanych zwiadów, ja sobie wymyślałem, co ona myśli, jak reaguje, bo ona była zobowiązana rozkazem dowódcy, czyli moim również, chociaż tam dowódca też jest w oddziale, ale w sumie to moją wolą do niezabijania cywilów, do tego, żeby w ogóle wiele rzeczy zrobić po mojemu. I teraz ona komentuje to wszystko sobie w swoim duchu. Ja nagle zauważam, że właściwie ten komentarz jest straszliwie ograniczony. Każda sytuacja, w której się znajduje mój bohater albo ta moja bohaterka, albo ja w moim świecie, sytuacja: cztery ściany, ulica.

Te komentarze są bardzo ograniczone. Oczywiście od twojej inteligencji zależy, czy będziesz komentował tą rzeczywistość w miarę bystro, inteligentnie czy bardzo prostacko. Ale tu nie ma żadnego myślenia, jest to odczytywanie rzeczywistości. Odczytuję to, że mam po prawej stronie zaułek, po lewej stronie ślepą uliczkę, jeszcze jedną. Tam jest dwóch przeciwników, tu jest czterech przeciwników. Co mam zrobić? Wybieram najpierw dwóch. Tu nie ma nic do myślenia. To jest odczytanie rzeczywistości. Czyli co z tego wynika?

Właśnie pod tym kątem zacząłem analizować. To się okazało, że rzeczywiście inna postać w tej samej sytuacji, zależnie od jej inteligencji, zależnie od jej sprawności fizycznej, będzie miała drobne odchyłki od interpretacji tej rzeczywistości, ale zawsze będzie racjonalizowała w stosunku do samego siebie. Natomiast rzecz jest piorunująca, jeśli chodzi o ogląd tutaj naszego świata, bo my myślimy cały czas, że my myślimy, że mamy wolną wolę, że mamy jakieś specjalne właściwości gatunku. A my jesteśmy praktycznie biorąc czytaczami. My czytamy rzeczywistość. Co robią naukowcy odkrywający wszechświat? Oni odczytują to, co w tej księdze wszechświata jest zapisane. To samo robi człowiek wchodzący do lasu, szukający grzyby albo polujący na zające czy na uciekłe z chaty króliki. No dobrze, ale to jest po prostu takie spostrzeżenie. Nie wiem, czy odkrywcze, czy tego nie przeanalizowali wszyscy, natomiast mnie się to objawiło dzięki analizowaniu gier komputerowych, że my z całą naszą cywilizacją jesteśmy właściwie czytaczami.

Nie tylko książek, ale również świata, który nas otacza.

[03:20:19] - O grze „Fallout Tactics”, która jest już grą leciwą. Bardzo często mówisz, że ta gra to jest w dalszym ciągu gra nieodkryta przez większość graczy, że możliwości, które stwarza, że tych możliwości praktycznie nikt nie wykorzystuje. Przybliż trochę ten tok rozumowania, bo nie bardzo jestem w stanie sobie to wyobrazić.

[03:20:38] - Jest coś takiego na przykład przy energii jądrowej. Jest przekroczenie masy krytycznej i bum! Otóż oni przekroczyli masę krytyczną, pewien poziom złożoności. Przy pewnym poziomie złożoności interpretacje zaczynają narastać lawinowo.

[03:20:55] - Oni, czyli twórcy gry.

[03:20:56] - Twórcy gry. Tak, to byli geniusze. Większość z Kanady, z Australii, z Nowej Zelandii. Wcale nie z Ameryki, chociaż do Ameryki pojechali zarobić i zrobić tę grę.

[03:21:08] - Ale to jest takie okrągłe opisanie. O co tak właściwie chodzi, że powtarzasz, iż tej gry ludzie właściwie nie znają?

[03:21:16] - No bo po prostu To trzeba wdepnąć i mieć dosyć analityczny umysł do analizowania tej gry. Jeżeli w to wejdziesz, ale niełatwo w to wejść. Do tego potrzeba, za przeproszeniem inteligencji trochę tych twórców, a takich ludzi jest niewiele na świecie. Większość ludzi lubi strzelać i rozwalać co popadnie.

[03:21:39] - Czyli większość ludzi po prostu przechodzi przez tę grę. A co robi Wiktor Żwikiewicz?

[03:21:44] - To znaczy większość ludzi w ogóle nie przejdzie przez tą grę. To tak. Natomiast ja się bawię w ten sposób, że ta gra, zresztą nie tylko ta gra, kilka dobrych gier umożliwia mi tworzenie własnej gry, własnej fabuły. Przy pewnej złożoności i dowolności ustawień można sobie samemu... Tylko że te ramy muszą być jasne, czyli tak jak w naszym świecie prawa przyrody. Prawa przyrody nas ograniczają, ale również umożliwiają badanie tej rzeczywistości naszej w sposób racjonalny. Jeśli tak samo funkcjonuje gra, w której jest dowolność, ale też prawa fizyki, czyli logika konstrukcji samej jest w jakiś sposób bardzo otwarta, ale bardzo złożona, wtedy to jest tak. Zwróć uwagę, że są książki, bo to z książkami jest porównywalne. Są książki, które właściwie można odczytać tylko w jeden sposób. Niewiele tam można od siebie dodać poza tym, co autor włożył.

Natomiast są książki, które można interpretować bardzo różnie. Można samemu czytać właściwie w nieskończoność. Są książki takie, które można czytać całe życie, na przykład, dajmy na to „Sto lat samotności”. Ktoś, kto polubi tę książkę raz czy drugi we właściwym wieku, to bogiem a prawda może już nie czytać żadnych innych książek. Może sobie do końca życia raz na miesiąc zasiąść do tej książki, poczytać trochę po to, żeby myśleć o elementach, które są zawarte w tej złożoności. Ale nie musi być to taka książka. Może być bardziej złożona albo mniej złożona. Może być to Wilk stepowy, ale może być również Hemingway. Zupełnie to samo. Zresztą ja zawsze uważałem, że dobre książki należy czytać kilkakrotnie, bo szkoda po prostu tworzywa, które jest na tyle uniwersalne, że może nam dać coś więcej.

Zresztą to samo jest z grami komputerowymi, ale ich jest bardzo mało tak dobrych.

[03:23:57] - Będę cisnął, bo interesuje mnie, jak się gra w swoją grę w ramach gry, która została stworzona gdzieś tam na odległym kontynencie. Co ty robisz za eksperymenty? Jak wygląda to bawienie się grą?

[03:24:13] - To jest zależne od założeń, jakie ja sobie przyjmę i czego w danym momencie sobie od siebie zażądam. Jeśli ja od siebie zażądam dokonania czegoś, czego autorzy nie przewidzieli, ale co mi umożliwia ta gra i ja teraz spróbuję to zrealizować, to znaczy, że ja robię swoją własną grę w tym momencie. Zwykle nie można takich rzeczy zrobić, bo jeżeli gra jest jednym tunelem, jednym korytarzem, jednym losem, który prowadzi twoich bohaterów, to właściwie nie masz nic do gadania. Możesz po prostu tylko przebrnąć przez to sprawnie albo mniej sprawnie. Natomiast jeżeli możesz samemu sobie ułożyć coś, czego autorzy nie zamierzyli, to już jest inna bajka.

[03:25:00] - Wiesz co? Żeby przybliżyć sprawę, podaj jakiś przykład. Bardzo konkretny.

[03:25:04] - Z konkretnością to bardzo ciężko. Widzisz, na przykład w tym „Falloucie” autorzy, stosując pewien system budowy i rozwoju postaci, które mają, założyli sobie, że są tam jacyś mutanci, są tam ludzie, są tam ghule, są tam psy, zwierzęta i inne takie rzeczy. Wszystkie rasy są dosyć dobrze opisane i sztywno opisane, czyli nie można tego przeskoczyć. Tak jest świat opisany i koniec, kropka. I wszyscy tak grają, a ja nie. Na przykład człowiek, homo sapiens w tej grze ma takie cechy, to jest prosty system, bardzo zresztą z gry planszowej wzięty, przeniesiony do gry komputerowej. Dziesiątki z góry na dół, czyli od siły po inteligencję, zręczność, wytrzymałość. Same dziesiątki z góry na dół i tego się nie przeskoczy. Tylko że dziwnym trafem moje postacie mają większe cechy niż dziesiątki. Mają dwunastki, mają jedenastki.

To jest straszna przepaść, bo w tym momencie snajper, który ma percepcję 10, a snajper, który ma percepcję 11 czy 12, to w stosunku do tego dziesiątkowego to jest zabójca. To jest po prostu zupełnie inna postać, która czuje inne stwory i czuje je pod ziemią i nie tylko na powierzchni ziemi. To jest zupełnie inna postać. Tylko żeby stworzyć taką postać, to trzeba było wpaść na pomysł. I ja wpadłem na pomysł, jak można zmodyfikować te postacie ponad to, co autorzy przemyśleli i przewidzieli. Teraz nie jest to takie proste stworzenie takiej postaci. Ja potrzebuję czasami, żeby taką postać zbudować w trakcie gry dwóch, trzech miesięcy fizycznego siedzenia tu przed komputerem, żeby stworzyć taką postać. Więc ja muszę sobie po pierwsze mieć zamiar, wiedzieć jak, a następnie nauczyć się to realizować. To się nie musi udać. Żeby to zrealizować, muszę przybliżyć prawdopodobieństwo tej całej historii.

Gra ma swoje misje, swoje rozwoje. Jak ja wchodzę z takimi wojownikami albo z takimi postaciami, które są w mojej drużynie, to już jest inna bajka. Zupełnie inaczej się ustosunkowują do mnie te wszystkie inne zewnętrzne wrogie boty i ja już mam zupełnie inną bajkę. Zresztą chyba kiedyś, jeszcze w początkach internetu, jak wpadłem na jeden z takich pomysłów, co można zrobić w tej grze, jak się skontaktowałem z autorami, to oni zrobili wielkie oczy. Oni mówią, że to niemożliwe. Ja mówię: to spróbujcie. Po pierwsze to nie mogą być bugi w grze, czyli błędy po prostu. Wykorzystywanie błędów to jest zawracanie głowy. To nie na tym bajka polega. Tylko że system musi być tak złożony.

System musi być nie tylko złożony, musi być elastyczny po prostu. No i oni zrobili coś takiego, coś elastycznego, takiego do końca. Tego nie ma w naszych polskich wyrobach, jak „Wiedźmin” na przykład. Śliczna historia według książki naszego przyjaciela, ale gra jest puściutka jak drut. Tam nie ma nic do myślenia. Bogiem a prawdą. To jest tylko przeczytaj, pograj sobie i potem będziesz miał legendę w życiu, że w to grałeś. Ale niczego od siebie na pewno nie dodasz do tej gry.

[03:28:46] - Poza grą „Fallout Tactics” jeszcze jakie gry są takie cudowne, które zasługują na uwagę Wiktora Żwikiewicza?

[03:28:53] - To znaczy ja szukam tylko właściwie w grach strategicznych, czysto strategicznych, chociaż wiem, że w takich zręcznościówkach też takie elementy się pojawiają. Też można wymyślić przynajmniej zachowania albo taktyki takie, których nikt nie przewiduje. Widziałem, jak ludzie grają w „Mistrzowie Świata” czy naprawdę utalentowani ludzie jak grają w „Dooma” czy jakieś inne takie strzelanki. Tam też trzeba myśleć, też trzeba ruszać głową, tylko tam to jest czysto taktyczne. Taktyczne wymyślenie pewnych taktyk, pewnych rzeczy, które też umożliwia mechanika gry, czyli prawa przyrody. Natomiast w tych takich grach złożonych, strategicznych, to cóż mogę powiedzieć? Właściwie porównywalną z serią „Falloutów” jest tylko i wyłącznie europejska produkcja. To znaczy gra, która kiedyś rozpoczęła się od „Europa Universalis”, gry firmy Paradox i teraz wspólnie z Clausewitzem robiącą ostatnio, co wykonali, „Stellaris”. Grę kosmiczną, taką na bazie zresztą tej „Europa Universalis”. Gra kosmiczna jest dużo gorsza, gdyż „Europa Universalis” posiadała realia historyczne, czyli ramy niesamowicie złożone, które ci Szwedzi czy Duńczycy, czy kto tam tę firmę robi, ale pół Europy to robi, to w „Europa Universalis” rzeczywiście zrobili to genialnie i nieprawdopodobnie pieczołowicie odtwarzając historię wszystkich, absolutnie wszystkich państw, wszystkich narodów europejskich.

Ja muszę się przyznać ze wstydem, że się wiele z historii Polski uczyłem z tej gry. Po prostu ja historię Polski znałem, ale nie jestem historykiem. Wszystko, absolutnie wszystko w tej grze jest i trzeba było te statuty czy wszystkie inne rozporządzenia władców Rzeczypospolitej w przeciągu tysiąca lat, wszystkie trzeba było przeczytać, żeby je zrozumieć i we właściwym czasie z właściwym pożytkiem zastosować w historii jako gracza. Jeśli grałeś Polską na przykład. I teraz wiarygodność tego była tak nieprawdopodobna, to znaczy jest nieprawdopodobna w tej grze, że ja zacząłem... Skoro o Polsce jest tak to dobrze opracowane, to ja wierzę w tym momencie, że to samo jest z Portugalią i z Hiszpanią. Zaczynam grać Portugalią i Hiszpanią, po czym oczywiście kontroluję, szperam w internecie, szukam historii takiej Portugalii poszczególnych lat. No i właściwie zawracam sobie głowę, po co ja tam szukam, skoro oni tam też byli w tym internecie. Tą historię Portugalii doskonale opracowali. Nie dosyć tego, do opracowania każdego kraju wzięli ludzi z tego kraju, historyków z tego kraju, socjologów z tego kraju.

No i to jest bajka. Rzeczywiście ja sobie dzięki tylko tej grze zrozumiałem na przykład mechanizm casus belli, zrozumiałem zależności tych matrymonialnych, dynastycznych i tak dalej. Zrozumiałem, dlaczego Europa w sumie przetrwała tysiąc lat właściwie w ciszy i spokoju. Bo to, że wojny były na granicach, to się tłukli wszyscy równo. Zależnie zresztą jak wyskoczył jakiś furiat typu Napoleon, to wstrząsał tą samą Europą, ale kraje istniały. Żaden kraj poza właściwie Polską nie znikał z powierzchni ziemi, a nawet jeżeli znikał, to i tak się pojawiał. No więc można robić tego typu grę, jeśli się to przenosi, odrywa od takiej cielesnej, dotykalnej historii i przenosi w kosmos, to lepsza jest literatura science fiction. W „Stellarisie”, który zrobiła teraz ta cała firma, gra jest może gorsza natomiast niż science fiction, ale ewidentnie świadczy o tym, że autorzy przeczytali chyba całą science fiction. Przeczytali chyba wszystkie książki, bo pomysły w tej grze nie są żadnym takim prymitywnym zżynaniem z tego, co fantastyka naukowa stworzyła, ale jest rozwinięciem pomysłów. Czyli właściwie wszystko, co w fantastyce zostało stworzone w „Stellarisie” jest, ale rozwinięte.

Czyli na tej bazie tworzyli własne pomysły, takie szersze, czasami wizyjne, tak porywające, tak powalające z nóg, że wspaniałe. No tyle, że wszechświat to nie Europa. Europa trzyma się kupy, a wszechświat się trochę sypie, bo to jednak zamachnęli się chyba na dzieło boskie. Do tego jeszcze nie dorośli. Chociaż ja przesadzam, bo uważam, że po prostu to jest kwestia innego trochę pomysłu na tego typu grę i zrobią to sami ludzie z Paradoxu. Tylko oni cały motor, silnik, który napędzał „Europę Universalis” po prostu przełożyli na tamto. A to się do tego nie nadaje. To nie jest Europa, to jest wszechświat. Tu by należało nowy silnik zastosować, na nowo przemyśleć taktyki, strategie, w ogóle cały ten miszmasz, który nas otacza w grze. No i wtedy to będzie ciekawe.

[03:34:14] - Kiedy podglądam czasami, co się dzieje na ekranie twojego komputera, to widzę, że od czasu do czasu wracasz do gry, no już zabytkowej właściwie, „Might and Magic”. Co cię w niej tak fascynuje?

[03:34:26] - Na to pytanie ciężko mi odpowiedzieć, bo jeszcze nie myślałem, ale pomyślę. Natomiast zwróć uwagę- Zapytaj wszystkich graczy, którzy grają w takie RPG-owe gry. I nagle okaże się, że to jest kultowa gra. A dlaczego ona jest kultowa? Dlaczego tylu graczy w nią gra? Właśnie dlatego, że można tam grać po swojemu. Można tam sobie dobierać rasy, tworzyć państwa. Autorzy tej gry dali fajnie zbudowaną konstrukcję. Po prostu stworzyli tą kostkę Rubika, którą teraz można przekładać, przekręcać, ustawiać sobie, żeby ścianka jedna była czerwona, druga zielona, trzecia niebieska. Niech ci się to uda.

I to się w tych grach robi. Dowolność jest ogromna. Jest tak ogromna dowolność w tej grze, że ona jest prosta jak na współczesne czasy. Natomiast jest coś takiego, że ona jest i prosta, ale równocześnie może w nią grać dzisiaj każdy dzieciak. Naprawdę, siedmio-, ośmiolatek błyskawicznie załapie inteligencję tej gry. Zrozumie to wszystko nie dlatego, że to jest proste, tylko dlatego, że to jest właściwie skonstruowane. Czyli łatwość zrozumienia mechanizmu jest naprawdę... Natomiast złożoność umożliwia dorosłym granie, nawet starcom, którzy siedzą i bawią się tą grą, bo zawsze można tam coś wyciągnąć.

[03:35:56] - A jak miała wyglądać gra, którą tworzyłeś wspólnie z przyjacielem na początku lat 90.?

[03:36:02] - Oczywiście miała przebić to wszystko, co dzisiaj jest robione . I nawet w zamiarach żadna firma nie ma czegoś takiego, co myśmy w latach 80. zamierzali robić. Robiliśmy to w 90. ubiegłego wieku. To była gra „Tower of the World”. Robiłem ją, Bogiem a prawdą, z przyjacielem Jarkiem Chrostowskim, który był genialnym programistą, ale z wykształcenia był fizykiem. Czyli dla niego najważniejszą rzeczą było nie programowanie, ale rozumienie zasad przyrody, praw przyrody i mechanizmów, które świat konstruują. I jeśli ja cokolwiek wymyślałem zgodnie z regułami gry, czyli zgodnie z prawami przyrody, które zaczęliśmy wymyślać, to on to po prostu przekładał na matematykę i realizował. Na tamte czasy to była przepaść w stosunku do tego, jak się wtedy pojawiła taka, również kultowa gra dzisiaj, czyli „Cywilizacja” amerykańska Sida Meiera.

I ten Sid Meier zrobił pięć, nie, już sześć czy siedem kolejnych gier „Cywilizacji”. I on na tym zarabia. A myśmy nie zarobili na jednej grze. Czasami się uda. Piątka jest całkiem niezła, a reszta to są gnioty. Jedynka i piątka są jako tako sensowne. Reszta to są gnioty i takie stadia przejściowe, w których coś im się nie udało. Zresztą trochę mnie krew zalewa, bo o ile te gry, które wspomniałem, „Fallout” i „Europa Universalis” to są gry bardzo racjonalne i one tworzą rzeczywistość w sposób logiczny. O tyle te wytwory Sida Meiera, czyli „Cywilizacja” od początku do końca są jednym gigantycznym oszustwem. Po prostu ta gra oszukuje w każdym momencie.

Po pierwsze tworzysz cywilizację. Tylko tobie się wydaje, że tworzysz cywilizację. O wszystkim decyduje komputer. Tam są państwa, również Polska. Można Husarią walczyć, można różnymi rzeczami, można Aztekami. Wszystkie państwa, wszystkie narody świata są, tylko że ich tak naprawdę w ogóle nie ma. W „Europeie Universalis” one były. One były konkretnie. W „Cywilizacji” ich w ogóle nie ma. W „Europeie Universalis”, jeśli grałeś Polakami, to Portugalia to było państwo, Hiszpania to było państwo, Niemcy to było państwo, które miało swoje zdanie, swoją wolę, swoją historię, swoje pragnienia, swoje dążenia.

W „Cywilizacji” takiego czegoś nie ma. W „Cywilizacji” tylko jest jeden duży komputerowy nadzorca ładu, który rozpaczliwie stara się dokopać graczowi jako takiemu. I ma te swoje pionki na szachownicy. Pionkami są Niemcy, Polacy i on tymi pionkami lutuje w ciebie. Ale to już są techniczne sprawy. Gram w tą grę, bo też jest niezła pod wieloma względami. Jest ciekawa i rozrywkowa, ale narzekam. A wracając do tej naszej gry. To miało być takie skrzyżowanie gry strategicznej, taktycznej gry oraz z historii literackiej, czyli opowieści fantasy, takiej z morałem, z puentą, z całą historią raczej, w której się będziesz poruszał i do czegoś tam zmierzał. To jest właśnie, jak mówiliśmy na samym początku tej rozmowy o otwartości gry i o progu komplikacji, który jak się przeskoczy, to umożliwia pewne rzeczy.

Otóż myśmy chcieli i założyliśmy to, i realizowaliśmy. To nam wyszło zdecydowanie. Myśmy założyli, że ja jako autor, Jarek również jako programista, który doskonale wszystko wie, bo my wszystko wiemy. Jeśli skończymy tą grę i usiądziemy do tej gry, to nie będziemy wiedzieli, jak to się będzie rozwijało i ku czemu zmierza i jak to się skończy. Taka ta gra miała być. Pisarz niestety wie, jak napisze książkę, jak się ta książka kończy. Grę można stworzyć w ten sposób, jakby się tworzyło świat. Świat jest i ten świat się potoczy, pojedzie po własnych torach. Cywilizacja, którą my jesteśmy, podąży swoimi tropami. Mamy wolną wolę i nie wiemy, jak to się skończy.

Tak zupełnie mniej więcej jak czyn boski, który też ludziom albo wszechświatowi dał wolną wolę. Róbcie, co chcecie. Będziecie mieli, co będziecie chcieli.

[03:40:46] - Kiedy trzeba było ratować grę, ratować finansowo, ruszyliście do Europy Zachodniej i tam zaczęliście wpędzać w kompleksy zachodnich programistów.

[03:40:57] - Pamiętam, akurat wtedy firmy amerykańskie, bo to tylko Ameryka robiła na początku, przecież to wszystko osiadało błyskawicznie w anglojęzycznej Europie, czyli przede wszystkim w Anglii, ale również w Hiszpanii, bo mieli blisko przez ocean. Prawdopodobnie. Jak lataliśmy po Hiszpanii, po Anglii, szukając inwestorów, żeby zainwestowali. Wtedy był bardzo prosty mechanizm. Nam to powiedzieli w oczy. To jest tak samo jak z napisaniem książki. Pierwszą książkę należy napisać. Z drugą to już możesz przyjść z tą pierwszą i powiedzieć, że napisałeś drugą. Wtedy może ci wydawca wydać na wiarę albo przeczyta tą pierwszą i powie: „O, z tego może coś być”. Natomiast pierwszej nikt nie zrealizuje.

Chyba że wariat, a wariata trzeba by było pojechać do Stanów i tam by się znalazło, bo tam jest wariatów pełno przecież z pieniędzmi. Natomiast w Europie takich nie było. Pamiętam, jak w takiej firmie, która tworzyła zresztą jeden z pierwszych programów graficznych do grafiki komputerowej, program Deluxe Paint. Pojechaliśmy do tej firmy i tam było chyba z 60 programistów, którzy siedzieli na takich dużych salach, tam byli graficy i tak dalej. Myśmy przyszli skromnie, dwóch chłopaczków z Polski. Dogadaliśmy się z jakimś menadżerem. W końcu on powiedział: „No to chodźcie, macie program, to pokażcie”. Myśmy tam poszli z tym twardzielem, podłączyli do ich komputerów i puściliśmy to, co zrobiliśmy. Oni milczeli, my jeszcze musieliśmy to organizować, robimy to. Potem patrzę, a to się coraz większy tłok robi.

Oni zwołali wszystkich tych ludzi z całej firmy i ci wszyscy ludzie patrzyli z takimi otwartymi japami, aż w końcu jeden z takich szefów od programowania powiedział: „Sorry, ale to jest niemożliwe. Jak to działa? Bo to tak nie może działać w ogóle. Komputer tak nie może działać”. Myśmy nie powiedzieli, dlaczego to działa, ale to działało. Dlaczego to działało? Dlatego, gdyż oni używali IBM-ów, takiego komputera, jakie były w produkcji, a myśmy przerobili system IBM-a, czyli grzebaliśmy w BIOS-ie i przerabialiśmy BIOS komputera. I ten nasz IBM działał dużo lepiej od firmowego, a przede wszystkim miał możliwości zupełnie inne graficzne na przykład. Tym niemniej pierwszą robotę należało skończyć i niestety należało zrobić rzecz dużo prostszą. Dużo prostszą.

Zresztą pomysłów na to miałem, ale już było za późno. Za późno było, żeby to wszystko utrzymać w kupie, bo po prostu myśmy za dużo zainwestowali w tamten towar, żeby teraz zdążyć jeszcze z jakąkolwiek małą produkcją, żeby to utrzymać. A pomysł mogę na przykład sprzedać, jaki wymyśliłem na grę straszliwie prostą, a zupełnie łatwą do grania i łatwą do sprzedania. Szachy. Zwykłe szachy, prawda? Nie trzeba niczego wymyślać. Mamy szachownicę i mamy zasady. Czyli tak jak „Fallout” wziął z gry planszowej zasady do „Fallouta”, tak samo bierzemy wszystkie zasady, które szachiści opracowali od początków, kiedy szachy się na świecie pojawiły. Teorie szachowe są gotowe, wszystkie możliwe i są programy do gry w szachy gotowe. Wszystko jest gotowe.

Co ja chcę nowego dołożyć w tej grze, żeby ona totalnie zmieniła jakość? Bardzo prosto. Chcę z takiej gry zrobić role playing. Mamy szachownicę, mamy tak samo ustawione figurki, z jedną różnicą. One mają swoje pole widzenia, mają zmysły. Te figurki na szachownicy mają zmysły. Otóż pionek jest taki półślepy jak to każdy ćwok. On widzi tak na pół jednego pola przed sobą. W rzeczywistości tego nie można zrobić, bo mamy planszę. W komputerze można sobie zrobić takie, że światło, jest ciemność naokoło i pionek widzi leciutko przed sobą.

Dobrze, robimy takie ruchy jak pionki robią, jeden przed siebie. Goniec czy konik, czy królowa, czy wieża i tak dalej mają inne pola widzenia. Król może mieć najwięcej. Co z tego wynika? Już ta modyfikacja totalnie zmienia sytuację, gdyż ty jako gracz gry w szachy, choćbyś nie wiem jaki był dobry, widzisz tylko pierwszą linię. Możesz się orientować i domyślać, co ten szachista knuje na zapleczu. Co ci Niemcy w wojnie z Polską robią za linią frontu. Możemy się tylko domyślać. Możemy szpiegować, możemy wysyłać i tak dalej. Nie tylko ta percepcja zewnętrzna, ale również można zindywidualizować te wszystkie postacie, czyli pionki na szachownicy.

Otóż one mogą mieć charakter, mogą mieć pewne umiejętności, pewne zręczności, takie, które dadzą minimalną szansę na przykład pionkowi, żeby mógł zrobić krzywdę goncowi. Ale na przykład czy konik może przeskoczyć o trzy pola? No dobrze, ale jeżeli te pionki są ustawione, to może ten konik musi mieć również właściwą zręczność, żeby to jeszcze wykonać. Czyli mój zamiar jako szachisty strategiczny musi się pokrywać z indywidualizmem figurki i tak dalej. To można mnożyć, co tutaj można zmodyfikować. Ale przede wszystkim to światło i percepcja. A reszta co? Zasady gry w szachy pozostają te same. Natomiast przewidywanie to już naprawdę ja grałem w szachy namiętnie i chętnie bym w taką grę, o której mówię, pograł, bo to zupełnie jest strasznie ciekawa gra, w której można dedukować sytuację na zapleczu. Domyślanie się, czy on zrobił, ten mój przeciwnik, roszadę, czy nie zrobił roszady, a jeśli zrobił, to w którą stronę.

I z tego wynika moja koncepcja mojego ataku. Jeśli się pomylę, to też pomyl się, ale zrób to w miarę ostrożnie, żeby być zabezpieczonym. Zupełnie inne strategie wynikają. Zupełnie nowa gra szachowa się pojawia i można to zrobić w pięć minut normalnie. Dzisiaj to zrobi każdy programista taką grę. Grafików niewielu trzeba, żeby jeszcze ładnie te pionki padały i rzygały krwią dla wszystkich, którzy to lubią. To w ogóle będzie przepyszne. I to dzisiaj wystarczy naprawdę tydzień albo miesiąc z grafiką. Gra jest gotowa i można na niej zarobić. Zwróć uwagę, że wszyscy szachiści, ci, którzy grają w szachy, na pewno to kupią jako ciekawostkę i żeby ewentualnie się sprawdzić, czyli już jest rynek zbytu.

[03:47:45] - Przez dosyć długi czas byłeś rezydentem w czasopiśmie „Świat Gier Komputerowych”. Rezydentem, bo ty właściwie mieszkałeś w redakcji.

[03:47:55] - Mieszkałem pięć lat w redakcji z młodymi ludźmi, którzy robili pismo o grach komputerowych. Redaktorem naczelnym był zresztą mój przyjaciel Piotr Pieńkowski, też trochę literat, a dzisiaj bard grający na gitarze i wyczyniający różne rzeczy.

[03:48:11] - Ale poza tym, że mieszkałeś w redakcji, to co ty robiłeś w tym czasopiśmie? Fascynowałeś się grami oczywiście, ale...

[03:48:19] - Przede wszystkim to spałem tam i jadłem, jak mnie nakarmili, bo trafiłem tam jako bezdomny człowiek. Bardzo zresztą zabawnie. Kiedyś spałem na schodach przy ulicy Jagiellońskiej, jakiejś wielkiej kamienicy i o 9 rano szli ludzie do pracy i przechodzili przeze mnie. Przekracza mnie jeden, drugi, trzeci, a jeden wszedł, po czym się cofnął i ja usłyszałem nad sobą: „Wiktor, co ty tu robisz?”. To był właśnie Piotr Pieńkowski, którego ja zresztą kiedyś uczyłem programowania i grafiki komputerowej i właściwie nauczyłem wszystkiego na komputerze. To było trochę wcześniej. On w tym czasie się rozwinął, a ja zdechłem. Ale nawet ten rozwinięty ze zdechlunem się spotykają przecież. Więc nasze losy się skrzyżowały i on mnie zaciągnął do siebie do redakcji. Trochę robiłem dla tej redakcji, bo analizowałem gry.

Oni dostawali bety z firm z całego świata do przetestowania, jak większość miesięczników czy czasopism komputerowych. Dzisiaj to się robi przez internet z masą użytkowników. Kiedyś szukało się właśnie takich firm jak pisma komputerowe, które po prostu miały swoich fachowców od analizowania po to, żeby wskazać firmie, w jaką stronę podążać. Również „Fallout”. Ci twórcy „Fallouta” się do nas zgłaszali i tak żeśmy ich dzięki temu poznali. Ja również grałem w betę „Fallouta: Tactica”. Wiem, że jest nieporównywalne z tym, co zostało wyprodukowane. To, co zostało wyprodukowane i czym ja się zachwycam i co przed chwilą tobie sprzedawałem, to jest gówno w porównaniu z tym, czym była beta. To, co sobie autorzy zamyślili. Oni szli dużo dalej, bez porównania dalej.

Oni chyba szli tak samo daleko jak ja z Jarkiem Chrostowskim w naszym projekcie. Tylko że wytrzymałość amerykańskich firm była taka sama mniej więcej jak nasza. Tylko że myśmy zbankrutowali, a oni chroniąc się przed bankructwem, po prostu rozwiązali całą firmę. Autorów tego „Fallouta: Tactica” wywalili na bruk, po czym zrobili kadłubek, który sprzedali potem całemu światu jako własny towar. Autorzy, którzy wymyślili tę całą grę, już tutaj nic nie mieli do gadania. I ja jestem do dzisiaj zachwycony tym kadłubkiem. A co dopiero mówić, jaki bym był zachwycony, gdyby to zrobili właściwi autorzy do końca. Do końca nie zostało to zrobione. Wszystkie właściwie misje, wszystko jest poobcinane dokładnie po to, żeby ten towar można było jak najszybciej sprzedać klientom i żeby ci klienci jeszcze byli w miarę zadowoleni. Tak to jest z tym przemysłem rozrywkowym.

[03:51:01] - A jeśli chodzi o gry, to oprócz tych, które już w toku naszej rozmowy wymieniliśmy, są jeszcze jakieś, które budzą twoją sympatię, twoje dobre wspomnienia, w ogóle jakiś sentyment?

[03:51:13] - To już nikomu dzisiaj nic nie powie, niestety, jak ja się będę odwoływał do swoich sentymentów, bo moje sentymenty są przedawnione o 50 lat w stosunku do tego, co dzisiejsi młodzi ludzie wiedzą. Natomiast starszym ludziom mogę ewentualnie przypomnieć jedną grę. Ja w takie gry nie grałem, ale mój przyjaciel Jarek Chrostowski, on namiętnie grał we wszystkie strzelanki i wszystkie zręcznościowe. Czyli ten fizyk genialny i matematyk. On tylko strzelał, walczył i różne takie rzeczy. I dochodził do nieprawdopodobnej zupełnie perfekcji. Kiedyś przyniósł do mnie taką grę, która się nazywała... Nawet nie wiem, czy ona nie była niemiecka, „History Line”. To było o pierwszej wojnie światowej. Gra była zręcznościowa, ale częściowo taktyczna.

Latało się tymi dwupłatowcami, które w pierwszej wojnie światowej. Bomby to się rzucało ręcznie, ale trzeba było atakować jakieś pociągi towarowe albo przewożące sprzęt wojskowy. Różne misje takie były. „History Line”, historia frontu po prostu. Rzecz była bardzo pięknie opakowana, bo to była historia również o przyjaźni, o miłości. Z etapu na etap to się wszystko rozwijało, taką nadbudowę miała. Ale wewnątrz to była zręcznościówka, czyli umiejętność walki powietrznej. Bardzo ładnie mechanika, technika, powietrze, wynoszenie, grawitacja. Te wszystkie rzeczy były bardzo ładnie zasymulowane. Jarek mi przyniósł tą całą grę, zademonstrował.

Próbowałem z nim grać. Strącił mnie natychmiast. Wiele nie pograłem, ale on myślał, że on mi podskoczy. Ja niestety mam małpią zręczność w rękach, tylko ja tego nie wykorzystuję zwykle. Dlatego nie gram w zręcznościówki, bo one mi nic nie robią. Ja zawsze potrafię dojść do takiej perfekcji. Usiadłem w nocy, kiedy Jarek poszedł do domu i chyba dwie doby bez przerwy grałem w tą grę. Strąciłem tam niemieckich samolotów kilkaset chyba. Przesadzam. Ale w każdym razie legendarnego czerwonego balona dorwałem kilkanaście razy.

Kiedy po tygodniu przyszedł do mnie Jarek, ja mówię... Bo w tej grze można było jeszcze toczyć pojedynki między graczami osobno, poza grą. Ja mówię: „Jarek, to może sobie zagramy?”. A on mówi: „Wiesz co, postrzelamy sobie tymi samolotami”. Jarek usiadł przy swoim joysticku, bo to się na joystickach grało, ja przy swoim joysticku. Pach, pach, pach. Jarek w ogóle nie wiedział, kiedy go strąciłem i nie wiedział jak. Potrząsnął głową. „Poczekaj, poczekaj. Jeszcze raz”.

Było bzyk i już go nie było. „Ty, co ty robisz?”. Ja mówię: „Widzisz, trzeba stosować taktyki”. Niestety on był na tyle dobry, że jak załapał, co ja robię i jakie manewry wykonuję, to błyskawicznie już się gra wyrównała i już było ząb za ząb. „History Line” to jest taką moją sentymentalną grą, której nikt już chyba nie pamięta.

[03:54:05] - A teraz chciałem wykorzystać twoje zdolności wieszcze. Jak będą wyglądały gry w przyszłości?

[03:54:11] - Z tym, co mówiłem na samym początku, z tym postrzeganiem rzeczywistości, czyli z odszydywaniem rzeczywistości, to tu się może bardzo skomplikować sytuacja między grą a światem zewnętrznym. Może nastąpić pewne pomieszanie pojęć. Może jeszcze raz się powtórzyć wieża Babel. Tylko że tam chodziło tylko o języki, a tutaj chodzi mi o taką wieżę Babel, gdzie nie odróżnisz rzeczywistości od świata wirtualnego i że właściwie życie ludzkie przeniesie się wyłącznie w świat wirtualny. Na zewnątrz my będziemy przekonstruowywani. Przecież my jesteśmy tylko pterodaktylem, który kiedyś zupełnie zmieni swój kształt. Ludzie będą zupełnie inni, zupełnie inaczej będą wyglądali, ale przede wszystkim zupełnie inaczej będzie wyglądała ich psychika. Psychika, którą będą mogły zaspokoić światy wirtualne, to już nie będą światy wirtualne. Jeśli zaspokoją psychikę, nawet tą przyszłą w pełni, to już będzie absolutna, stuprocentowa rzeczywistość. Będzie można mieć tam dzieci, będzie można się tam kochać, będzie można tam żyć i umierać.

Tam, w tamtym świecie. I takie światy będą konstruowane. Czyli my tutaj robimy zamach na Stwórcę. Ale co z tego wynika? Wynika z tego to, że ci wszyscy, którzy twierdzili, że świata nie można było stworzyć, straszliwie się mylili. Potwornie się mylili, bo nawet człowiek będzie w swoich ramach mógł być Bogiem dla światów, które sam będzie tworzył. To nie ma nic wspólnego z wymiarem prawdziwie boskim. Natomiast konstruowanie rzeczywistości już jest właściwie pewne. Wiadomo, że my siebie przebudujemy, zmienimy. Wiadomo będzie, że będzie można skonstruować to wszystko, ale to jest konstruowanie, a wyrażenie woli to jest następna półka.

Tu żadna technologia nie ma nic do czego. Ja nie potrzebuję technologii, żadnego narzędzia. Ja mam tylko wolę, a wola i stworzenie świata to już jest zupełnie inna bajka, o wiele bardziej filozoficzna, a nie technologiczna. Ja mówię o światach, które technologia nasza będzie mogła stworzyć. A wiadomo, że przecież czy gwiazdy nie można skonstruować? Można skonstruować dzisiaj fizycznie. Jeszcze może nie dzisiaj, ale jak się parę bomb atomowych więcej wsadzi w naszą ojczystą ziemię, to będziemy mieli prawie gwiazdy już. A jak się jeszcze więcej, to już zupełnie będzie. Czyli wiadomo, że gwiazdy można, planety będzie można, wszystko będzie można. To, co jest materialne, można będzie skonstruować, przekonstruować, stworzyć, zrobić i tak dalej.

Ale posługiwanie się tylko i wyłącznie wolą to już jest rzecz, której tutaj wolę nie komentować. To mnie przerasta. Może dlatego, że o ile tych rzeczy jestem pewien, o tyle tam już jest potrzebna nie pewność ani wiedza, ale wiara. Non omnis moriar.

[03:58:59] - Wiktorze, temat poważny, ale zacznijmy trochę frywolnie. Wierzysz w duchy?

[03:59:05] - Tu wiara nie ma nic do czego. Ja wiem, że są duchy, więc skoro one są, to ja w nie nie wierzę. Ja wiem, że one są. Co prawda nie miałem z nimi wielkiej styczności, ale może.

[03:59:19] - To mnie zaintrygowałeś. Skoro taka pewność w tobie jest, że duchy są, to poproszę o jakieś przekonujące przykłady.

[03:59:28] - Przykładów nie będzie. Natomiast po prostu ja uważam, że nic nie znika. Nie ma w przyrodzie jakichkolwiek zjawisk, żeby coś znikało bez śladu. Skoro tak uważam, to uważam również, że i myśl nasza nie może znikać bez śladu, więc musi istnieć jakaś forma, jakiś rezonans w tej materii albo poza materią, albo czymś, w czym się nasz byt, że tak powiem, odzwierciedla w jakiś sposób. W przyrodzie nic nie ginie, więc nie ginie również nasz byt, nasze bóle, nasze cierpienia. Te wszystkie rozterki ludzkie, że my umieramy i nic po nas nie zostaje, są według mnie troszeczkę śmieszne. Oczywiście można... Wierzący mogą myśleć, że się przenoszą do raju, a niewierzący powinni również racjonalnie patrzeć na przyrodę jako taką i rozumieć, że w przyrodzie nic nie może odejść bez śladu. W tym momencie ogólnie można to nazwać duchem, duszą, czymkolwiek.

[04:00:36] - Ale przecież ludzie o tak zwanym światopoglądzie naukowym powiedzieliby ci w odpowiedzi na to, co przed chwilą usłyszałem, że jesteś nienowoczesny, że jesteś nienaukowy, że to jest jakiś ciemnogród, średniowiecze, zabobon i tak dalej. Usłyszałbyś tych wyzwisk pewno jeszcze więcej. Jak się ma ta wiara w duchy do nauki?

[04:01:01] - Nauka jest moim hobby od dziecka. Nauka, technika i wszystko, co z tym związane. Natomiast z perspektywy dzisiejszej cały wiek XX to jest ciemnogród, to jest zabobon, cały materializm to jest przerażający zabobon, gdyż ci ludzie światli nie uwzględniają jednej rzeczy: że patrzą na świat tak, jakby nie istniała moralność, etyka. W przyrodzie ona nie istnieje, ale istnieje w nas. Skoro istnieje w nas, to jest pewnym bytem, a oni negują istnienie czegoś, co jest niedotykalne, niemierzalne, nie można tego na wadze zważyć i tak dalej. To jest przerażający ciemnogród. Przecież on, że tak powiem, tylko jeden wymiar rzeczywistości ogląda, tylko jeden wymiar rzeczywistości dotyka i myśli, że to jest recepta na wszystko. To jest tak, jakby lekarz uważał, że jedyną metodą uleczenia człowieka jest chirurgia, czyli trzeba wyciąć, zszyć, załatać i już jest człowiek na nowo gotowy. Nie, człowiek to jest wiele warstw i można człowieka leczyć, można go usprawniać również w sposób miękki, a nie twardy, nie po chamsku, za przeproszeniem. A to jest takie myślenie XX-wieczne materialistów rzeźników, Bogiem a prawdą, którzy myśleli, że wpadli na pomysł, jak wygląda rzeczywistość, która się składa z atomów, fotonów, kwarków, kwantów, czegokolwiek innego i tak dalej, a nie składa się z kultury, z etyki, z moralności, z miłości, nienawiści, różnych innych rzeczy.

Rzeczywistość się składa właśnie z takich rzeczy, tak samo jak z materii.

[04:02:49] - Zapowiedziałem na początku, że temat jest trudny. Więc zadajmy jedno z takich trudnych pytań. Chociaż czy ono będzie trudne? Po tym, co powiedziałeś przed chwilą, czy słusznie wnioskuję, że Wiktor Żwikiewicz nie boi się śmierci?

[04:03:04] - To jest kwestia kulturowa, że śmierć jest postrzegana przez ludzi w bardzo różny sposób. Należy to według mnie, według mojego światopoglądu, przemyśleć, żeby dojść do pewnych dosyć zaskakujących wniosków. Otóż czy śmierć jest straszna? W różnych kulturach była różnie postrzegana, a przede wszystkim pamiętajmy, że człowiek się boi przede wszystkim bólu. Człowiek się boi choroby, która niszczy człowieka i to choroba zabija człowieka. Ból zabija człowieka. Bardzo podobnie jest z bólem. Ból jest najbardziej zbawiennym objawem, czymś, co przyroda wymyśliła po to, żeby ostrzegać człowieka przed tym, że coś jest nie w porządku z jego organizmem. Więc ból jest rzeczą zbawienną. My dzisiaj bardzo często, co się w niektórych kulturach współczesnych już maniakalnie stosuje, czyli używanie środków przeciwbólowych jako antidotum na chorobę.

Zamiast iść do lekarza, zamiast leczyć źródło bólu, my usuwamy ból jako oznakę, co jest katastrofą . Tak, ból należy uśmierzać i tak dalej, natomiast mieć w świadomości, że należy coś z tym mankamentem w sobie, który ból sygnalizuje. To jest lampka alarmowa, czerwona lampka, która się zapala. Zrób coś, facet, zrób coś, człowieku, z sobą, z tym elementem jaźni, somy. Więc ból też jest rzeczą nie wrogą człowiekowi, ale bardzo przyjazną człowiekowi w pewnych sytuacjach. Co innego ból, który my sami sobie zadajemy, czy w torturach, czy znęcaniu się nad innym człowiekiem, czy w jakikolwiek sposób. Ból również jest przerażającą rzeczą, jest straszną i naganną. Natomiast jak się spojrzy na ból jako na zjawisko przyjazne, można również w bardzo podobny sposób patrzeć na śmierć. Śmierć według współczesnych młodych, że tak powiem, młodocianych, całej tej zgrai artystyczno-medialnej, śmierć to jest przerażająca, straszna rzecz. Ta z kosą, taka chodząca, która zabija i tak dalej.

Umrzeć szybciutko, szybciutko zamknąć oczy i nie wiedzieć o tym, że się umarło, nie zauważyć w ogóle tego momentu, bo to jest tak straszne. Nie wiem. Dla mnie śmierć jest wspaniałą kapłanką. To jest kapłanka, która przychodzi, kładzie rękę jak kapłan na twarzy i zamyka oczy. Ona jest dobra. Ona pomaga nam przezwyciężyć ten ból, spokojnie odejść z tego świata. Naturalna śmierć jest po prostu miłosierna dla nas. Zresztą ludzie, którzy, zawsze to mówię Świat istnieje. Czy ktoś słyszy krzyk umierających? Bez przerwy.

W każdym dniu, w każdej chwili umierają ludzie na świecie. Nie ma ich krzyku. Ludzie umierają spokojnie. Starzy ludzie, mówię o starych ludziach. Starzy ludzie zwyczajnie za pomocą śmierci żegnają się z tym światem i odchodzą, bo taka jest kolej życia. Taki jest model tego świata, w którym istnieje przemiana pokoleń. Śmierć jest po prostu miłosierną rzeczą i dlatego bać się śmierci? Jak się bać? W pewnym wieku, w pewnych sytuacjach, nawet w takich strasznych, kiedy cię zżera choroba, kiedy cię potwornie boli, można się modlić o to, żeby przyszła do ciebie ta miłosierna istota i pomogła ci pożegnać się ze światem. Także ja się nie boję śmierci.

Ona przyjdzie wtedy, kiedy uzna za stosowne. Nie jestem zwolennikiem pomagania jej w tym. Należy przed nią mówić, żeby się trzymała w miarę spokojnie na dystans od nas. Ma przyjść wtedy, kiedy należy. Kiedy już innego wyjścia nie ma.

[04:07:06] - A śmierć w kategoriach żalu, czyli śmierć w takiej kategorii: szkoda mi zostawiać to wszystko. Fajnie jest na tym świecie i muszę stąd odejść.

[04:07:16] - Ja bez przerwy w tej chwili myślę o tym, jak ten świat sobie da radę beze mnie na przykład. Zmierza w kierunku raczej mało według mnie przyjemnym. Ja myśląc, staram się go ulepszać. Nie czynem, ale myśląc. Ale skoro już przedtem powiedziałem, że myśl jest jak najbardziej racjonalnym elementem rzeczywistości, więc tą myślą próbuję ulepszać ten świat. I wiem, że mnóstwo ludzi na świecie robi to samo, robi przy pomocy uczynków, które robi wychowując nowe pokolenia, tworząc sztukę, która może ten świat przyszłości ulepszy. Przecież my wszyscy to robimy. Powoli odchodzimy.

[04:07:59] - Ale właśnie o to pytam. Czy nie żal ci, że nie zobaczysz tego, co inni tworzą, co stworzą dopiero w tych kategoriach?

[04:08:07] - Żal. A przede wszystkim to ja nie wiem, czy ja tego nie będę w jakikolwiek sposób obserwował z góry czy z dołu. Tego nie wiem. Nie wiem, czy nie będę miał poczucia dalszych kolei losu. Tego nie wiem. I to jest dyskusyjne. Natomiast gdyby nawet tego nie było, to mam mojego syna Obwiesia, który będzie to wszystko dostrzegał. Jeśli on tego nie zobaczy, to może on zmajstruje jakiegoś kolejnego Żwikiewicza, potomka naszego i tak dalej. I on to będzie postrzegał. A jeśli nie, to ja mam mnóstwo przyjaciół, którzy przeżyją, a ich dzieci przeżyją i oni będą obserwowali ten świat.

Nie, ja nie mam takiego tego. Trochę ciekawość może mnie zżerać, ale przede wszystkim jakie to ma znaczenie, że ja nie będę wiedział tego, co się za sto lat zdarzy z tym światem, skoro przed tym światem są całe miliardy lat? To ja bym chciał wiedzieć, co się będzie działo z tym światem, ze mną przez wiele miliardów lat? A nie, to już jest oszałosem. Czyli spokojnie mogę zrezygnować z tej wiedzy. Niech ta łajba płynie dalej, tak jak ją wiatry, łaska boska i ludzka poprowadzi.

[04:09:28] - Mam pytanie natury teologicznej. Jak sądzisz, dlaczego do dzisiaj ludzie modlą się w ten sposób, żeby od nagłej i niespodziewanej śmierci zostać uchronionym?

[04:09:39] - Ale to jest właśnie coś, co jest w przeciwieństwie z tą naszą współczesną kulturą, taką massmedialną i tak dalej. Nie wolno umierać nagłą, niespodziewaną śmiercią. Trzeba się przed tym rozpaczliwie bronić, nawet jeśli to będzie bolesne. Człowiek powinien mieć szansę pożegnać się z bliskimi i jeszcze raz uścisnąć rękę, pomodlić się, cokolwiek zrobić, żeby się móc pożegnać. Umrzeć w pełnej świadomości to jest według mnie coś, co powinno charakteryzować homo sapiens jako istotę myślącą. Umrzeć myśląc. Umrzeć jak zwierzę, jak kamień, czyli bezmyślnie. To jest dla mnie straszne. To jest przerażające. To jest coś, co przypomina wojnę.

Wojna zabija nagłą śmiercią, bez pożegnania. Jest brutalna, jest chamska, jest straszna. Ja rozumiem, że jest konieczna w rozwoju naszej cywilizacji, bo my jesteśmy tak samo pacyfistyczni, tak samo wojowniczy, chyba wojowniczy o wiele bardziej wojownikami niż chłopami uprawiającymi rolę grzecznie. Powiem ci, Marku, jak umarł mój ojciec na przykład. Mój ojciec dożył setki. Kiedy miał około stu lat, wrócił z zakupów z paroma kilogramami ziemniaków, z paroma kilogramami cukru ze sklepu i tak dalej. Wszedł do mieszkania i zaniósł wszystko do kuchni, po czym nagle mówi do matki, że musi się na chwilę położyć. Matce włosy stanęły dęba na głowie, gdyż ojciec w ogóle nigdy nie miał takich pragnień jak nagłe położenie się na łóżku. Matka pobiegła: „Chcesz może herbaty?” Pobiegła do kuchni zrobić mu coś do picia, a ojciec woła z pokoju: „Alu, chodź tutaj na chwilę”. Matka przyszła.

Ojciec mówi: „Daj mi rękę, Alu”. Matka podała mu rękę. Ojciec wziął jej rękę w dwie dłonie i powiedział: „Alu, wiesz, jestem taki zmęczony”. I to był koniec. Po prostu. To była właśnie ta śmierć, dobra śmierć, ta najbardziej łaskawa, której się udało mojemu ojcu po prostu rozstać z tym życiem w najbardziej pogodny, w najbardziej piękny sposób. My nie zawsze stwarzamy warunki, żeby ta śmierć mogła nam pomóc w sposób dobry, sensowny, żebyśmy umierali w kręgu przyjaciół, w kręgu rodziny. My dzisiaj już mówimy, że rodzina jest niepotrzebna. Przyjaciele? Przyjaciele to są gdzieś tam na drugim końcu sieci internetowej.

Bardzo często nigdy w życiu ich żeśmy nie widzieli nawet, nigdy żeśmy tak bezpośrednio nie porozmawiali. To jest taki świat oderwany, a my powinniśmy być jednak blisko, razem. Nasi rodzice powinni mieszkać razem ze swoimi wnukami po to, żeby umierać w kręgu swoich bliskich, a nie w drugim końcu rzeczywistości, w innej chacie, w której nikogo już nie ma, tylko ten stary człowiek. A dzieci gdzieś tam się szlajają po Nowych Jorkach. Także to wygląda w ten sposób. Ale wcale nie twierdzę, że to jest cecha tego świata. To jest cecha naszej euroamerykańskiej, że tak powiem, cywilizacji tylko. Świat jest trochę inny. Te same procesy w innych kulturach odbywają się jednak jeszcze w sposób bardziej moralny.

[04:13:01] - Co masz na myśli?

[04:13:02] - Na przykład nie wyobrażam sobie, żeby synowie Allaha oddali swoją chorą matkę proszę ciebie do przytułku dla starców, żeby tam sobie zdechła i żeby im nie przeszkadzała w życiu.

[04:13:13] - Wszystko to bardzo poważne, więc pociągnijmy troszeczkę tę powagę, ale nie wiem, czy będzie do końca poważnie. Jesteś człowiekiem po trzech zawałach. Właściwie byłeś już po drugiej stronie. Nie mogę nie zapytać, coś tam jest? Coś tam widziałeś?

[04:13:29] - Jestem nie po trzech zawałach, ale po ośmiu zawałach, gdyż przy pierwszym zawale, kiedy zbadano mi serce, znaleziono na nim jeszcze cztery czy pięć blizn pozawałowych po zawałach, które za młodu przeżyłem nieświadom tego. Chociaż jak sobie odbudowałem świadomość, przypomniały mi się te chwile, kiedy padałem jak ścięty na polu i mówiłem sobie, że muszę na chwilę poleżeć wznak na ziemi, po czym wstawałem i dalej ładowałem jakieś straszne belki budowlane na ciężarówkę. A to były właśnie te momenty, kiedy miałem jeszcze inne zawały. Przy tych wszystkich zawałach ludzie tracą przytomność bardzo często. Zresztą zwykle tracą przytomność przy niskim ciśnieniu. Ja mam z natury bardzo niskie ciśnienie, po matce Tatarence to mi zostało. Natomiast ja zawsze się broniłem przed utratą świadomości. Wiedziałem, że muszę zachować świadomość. Zobacz, jakie to jest powiązane z tym, co ja mówiłem, że człowiek ma dwie strony, materialną oraz duchową. Jeśli mi materialna wysiada, rozpaczliwie próbuję zachować żywy element swojej świadomości, bo jeżeli ona mi zaśnie, to się już nie obudzę.

W pełni się nie obudzę, nie obudzi się mój organizm oraz nie obudzi się moja dusza. Przynajmniej tak to sobie wymyśliłem. Więc zawsze starałem się rozpaczliwie zachować świadomość. Widziałem zresztą lekarzy bardzo zdumionych, którzy na swojej aparaturze, która mówi im, jakie mam ciśnienie, nie zdają sobie sprawy, że człowiek przy tak niskim ciśnieniu nie może już być przytomny, nie może już myśleć. Ale oni widzą moje oczy, zaglądają mi w oczy i mówią: „Pan słyszy?” i komentują to z boku do siebie. „To niemożliwe przecież, ale on słyszy, on to rozumie”. Ja mówię: „Tak” nawet odpowiadam do nich „Doskonale rozumiem” i tak dalej. Chociaż faktycznie wiem, że moja świadomość jest prawie zupełnie oderwana od ciała, które w tym zawale jest nieprzytomne, ale świadomość jeszcze istnieje. Oczywiście przy takiej wspólnej pomocy pracy i lekarzy, i mojej, żeby mi ta świadomość nie odleciała. Przynajmniej tak sobie mówię, że im pomagałem w trakcie ich roboty.

Odzyskiwałem przytomność, chociaż czasami było bardzo ciężko i żyjemy sobie dalej. Zresztą przy dzisiejszej technologii zawał serca to już przecież nie jest żadna operacja. To jest zwykły zabieg techniczny, bardzo łatwy, prosty do przeprowadzenia. Jeżeli się w właściwym czasie delikwenta znajdzie, to już nie jest powód do śmierci.

[04:16:07] - Czyli po drugiej stronie nie byłeś?

[04:16:11] - Nie do końca. Nie byłem po drugiej stronie. Natomiast czy miałem poczucie? Otóż jak mówię o tej świadomości, to muszę ci powiedzieć, że miałem pełną świadomość tego, że moja świadomość jeszcze całkiem się źle ma. Ona się trzyma, ale już w oderwaniu od ciała. Ciało leży bezwładne, ciało już się nie rusza. Ja nie mogę ręką, serce nie bije, serce jest amen. Żołądek amen. Wszystko jest amen i mózg mój praktycznie biorąc amen. Tylko że ja dalej myślę i widzę.

Zmysły mi jeszcze pozwalają. Czyli patrzyłem na siebie w jakiś taki sposób, co zresztą było wiele razy w takich horrorkach czy przekazach ludzi, którzy umierali albo nagle odzyskiwali jednak życie, że mieli moment, kiedy potrafili na siebie spojrzeć z zewnątrz. Jeśli ktoś jest w stanie na siebie, tego materialnego, spojrzeć z zewnątrz, to znaczy, że był po innej stronie, że jednak ta świadomość czy zmysły, albo ten zmysł, umysł po prostu, jaki po tamtej stronie jest, potrafi obserwować rzeczywistość. Potrafi jednak w jakiś sposób obserwować również swoje zwłoki, a być może również poczynania wnuków i losy tego świata, o czym mówiliśmy. Czyli to odejście na drugą stronę kawałeczek jeszcze, potem to już będzie zerwanie mostów. Krok dalej, to już wiem, że stracę kontakt, ale jeszcze jestem do tego liścia przyklejony na moment. Chcąc jeszcze pożyć trochę tutaj na tym świecie, wracało się. Kiedyś zapewne się nie wróci, ale wcale nie jestem pewien, czy się w tym momencie gdzie indziej nie będzie.

[04:18:02] - Z naszych prywatnych rozmów wiem, że to powiedzenie non omnis moriar rozumiesz bardzo szeroko, nie tylko w kategoriach siebie jako jednostki, ale także pozostawię po sobie coś na tym świecie.

[04:18:16] - To jest coś, co implikuje cała przyroda, natura życia jako takiego. Świat tych pięknych gwiazd, materii, która rodzi się i umiera i Też nie bezpowrotnie, bo gwiazdy zostawiają po sobie mgławice, zostają gazy z tych mgławic, z tej materii, z tych fotonów. Gdzie indziej ulepią się inne, być może gwiazdy albo inny rodzaj materii. Tego nie wiemy. Podobnie jest z życiem. Życie jest po to, żeby tworzyć, żeby coś po sobie zostawiać. I nie ma czegoś takiego, żeby cokolwiek na tym świecie nie zostawiło po sobie śladu. Ja mówię śladu, elementu bezwzględnie niezbędnego temu światu do życia po prostu. Zwróćmy uwagę na tylko naszą europejską kulturę. Nie ma Platona, nie ma Arystotelesa, nie ma Sokratesa, nie ma tych wszystkich wspaniałych umysłów, nie ma tych ludzi.

Ale jak ich nie ma? Ależ oni są przecież! Oni są rękami i nogami w nas wszystkich, jak na razie, chwała Bogu, chociaż coraz mniej ich, bo ten ślad, że tak powiem, zanika, ginie. Europejska myśl rozmija się w końcu w światowej myśli, w światowych wyobrażeniach, bo ten Platon jest ważny tak naprawdę tutaj dla nas, dla Europejczyków, a reszta świata ma swoje. Reszta świata jest wielka przecież. Natomiast ten ślad powoli zginie, ale na razie istnieje, żyje i pracuje nad naszą rzeczywistością bardzo intensywnie.

[04:19:51] - Czyli to są twoje książki na przykład.

[04:19:53] - Na przykład książki. To są moje dzieciaki, które będą sobie funkcjonowały. To jest margines praktycznie tego wielkiego współczesnego świata literatury, ta moja twórczość. To jest mały kawałeczek, którym ja się też dołożyłem do tej wielkiej puli genowej czy kulturowej naszego społeczeństwa czy naszej cywilizacji. One są niby zupełnie nieważne, ale jeżeli ja, bardzo rzadko, ale jednak wcale nie tak rzadko, jeżeli spotykam dzisiaj jakiegoś 30-latka, 20-latka, który nagle zdziwiony, bo mnie spotyka na jakimś spotkaniu w jakimś mieście i on mi zaczyna mówić, że on się wychował, bo akurat tak trafiło. Mógł trafić na Stanisława Lema, mógł trafić na Raya Bradbury'ego, mógł trafić na kogoś dużo lepszego, ale akurat jego 14 lat trafiło na moją książkę po prostu. W trakcie tych 14 lat akurat ta książka do niego przemówiła. Mogło co inne przemówić, ale tak trafiło. I on ze mną rozmawia. I co?

Ja słucham. Ja słucham i robię takie wielkie „wow!” Bo ja rozmawiam z bardzo fajnym człowiekiem. To znaczy nie dosyć, że fajnym, ale mądrym chłopakiem. Nie spotkałem jeszcze, może dlatego, że to moje pisanie było bardzo ciężkie, bardzo trudne, nie spotkałem jeszcze kogoś, kto przebrnął przez te moje Doświadczyńskiego przypadki literackie, który to przełamał i nie był naprawdę wspaniałym człowiekiem. Moi czytelnicy są genialni i z tego mogę być zachwycony. Jest to pewne sito, pewien odsiew. Ludzie podli nie są w stanie przebrnąć przez moją literaturę. I chwała Bogu, chwała tej mojej literaturze i chwała mi. Moje książki są dla tych, którzy mają w sobie pewną siłę przebicia i pewne walory umysłu, które po prostu pozwalają im te moje doraźne mankamenty literackie przełknąć po to, żeby wyciągnąć z tego, co pisałem, jakąś mądrość życiową czy jakąś filozofię, tą pozytywną, którą zawsze próbowałem przekazać czytelnikom. Nie babrałem się nigdy, nawet jeśli pisałem o śmierci, nie babrałem się w eksperymenty nihilistyczne, które tworzą czasami wyśmienity efekt, natomiast niczego nie uczą.

Czy ta literatura, czyli że to moje pisanie miało być w pewien sposób edukacyjne? Nigdy o tym tak nie myślałem, ale uważam, że jednak rola literatury edukacyjna jest. Wszelka dobra literatura, ten kanon literacki, który do naszych czasów, przynajmniej w literaturze, przetrwał, on nasze pokolenia czegoś uczył. Dzisiaj już tak z książkami nie jest, bo nie wiem, czego może nauczyć współczesnego Francuza ich szlagier, bestseller „Pachnidło” na przykład. Nie wiem, czego może ich nauczyć. Bogiem a prawdą może też nauczyć chyba czegoś, czym się nie zachwycać, czym się brzydzić, czym gardzić po prostu. Tego może nauczyć. Chwała Bogu więc piszcie dalej różne dziwne rzeczy.

[04:23:04] - Czyli twoje opowiadania, twoje powieści to jest taki swoisty list napisany do przyszłych czasów.

[04:23:13] - Można sobie to tak przenośniowo opisać. Wysyła się tego maila w przyszłość. Czy ktoś to odbierze, czy nie? To jest taki problem w tym jest taki, że to nieważne zupełnie, czy ktoś to odbierze, czy ktoś na to nigdy nie trafi. Ale to jest. Nawet jak to spłonie gdzieś w jakiejś Bibliotece Aleksandryjskiej, ale mam ambicje, to i tak jest przecież. Bo chociaż Biblioteka Aleksandryjska spłonęła, to przecież to dalej było w ludziach. Ludzie odtwarzali z pamięci rzeczy, które tam poginęły. Ludzie próbowali to jakoś reanimować i wiele rzeczy się udało. A to, co się nie udało, to się uda kiedyś, bo to wszystko dalej jest.

[04:23:55] - Książki z nazwiskiem Wiktor Żwikiewicz pozostaną na wielu półkach. Ale teraz zapytam o coś nieco mniej wprost. Czy te przyszłe pokolenia Żwikiewiczów, o których mówiłeś, to też jest taki swoisty list ku przyszłości?

[04:24:11] - To znaczy to akurat nie mój, to ja nie wiem czyj, bo nie wiem, kto nas stworzył, nie wiem, jak myśmy powstali. Ja jestem też tylko tą formą przejściową. Ja nie wiem, kto wysłał ten list. Nie wiem, skąd on podąża i dokąd podąża. To jest sztafeta. Przenosimy tą pałeczkę dalej. Ale to nie jest tylko pałeczka, to jest również jakiś tam znicz, ten jak olimpijski, który z nami nie ma nic wspólnego, chociaż my go niesiemy. Czy my wiemy, co jest w tym ogniu? Co jest w tym płonącym czymś tam, co ponad nami albo poza nami? To jest taka sztafeta.

[04:24:46] - Ja będę jak ten natrętny komar i jeszcze zapytam. Będę drążył temat. Czy można czerpać pocieszenie, nadzieję z tego, że pula twoich genów powędruje w przyszłość? Czy to jest namiastka nieśmiertelności?

[04:25:03] - To nie jest namiastka. To jest nieśmiertelność każdego z nas, który w życiu wykonał swój święty obowiązek, przeżył życie porządnie, uprawiał ziemię, budował domy, konstruował silniki samolotowe. Wykonał swoją robotę porządnie po to, żeby ktoś inny kiedyś doleciał tym samolotem na właściwe spotkanie z innym konstruktorem i zrobił coś zupełnie innego, co już tego silnika nie będzie potrzebowało. To jest właśnie ten prząk. To jest cały czas pytanie o ewolucję, do czego to wszystko zmierza? Dokąd ta rzeka płynie? My tego nie wiemy. Nie wiemy, czym tak naprawdę jesteśmy. Myślimy o sobie, że jesteśmy ludźmi, mówimy coś takiego, ale nie wiemy, do czego służymy, komu służymy, jakiej idei służymy. Może służymy jakiejś idei.

Tu poruszam tematy, które zdecydowanie już człowieka pierwotnego musiały inspirować do myślenia, czego absolutnym dowodem są wszystkie religie tego świata. Ludzie próbowali znaleźć odpowiedź i znajdowali ją. Ci prymitywni ludzie, wyśmiewani przez XX wiek, umysłowo przerastali tych XX-wiecznych szarlatanów materializmu, gdyż dostrzegali coś, co dopiero w tej chwili współczesnym przyrodoznawcom zaczyna przychodzić do głowy, że to nie jest tak prosto i tak przerażająco prymitywnie z tym światem, bo świat nie jest prymitywny. Świat jest nieprawdopodobnie złożony, ale tej złożoności przez swoją skromność nie możemy dotknąć, ale musimy mieć jej świadomość. Człowiek zawsze, i w neolicie, i w paleolicie miał tą świadomość. Zresztą na ten temat mam swoje zdanie, że zanim zaczęliśmy wytwarzać technologie, czyli przedmioty materialne, które zostawiają ślad, umysłowo myśmy się rozwijali w nieprawdopodobny sposób. Nie ma na to dowodów, gdyż nie zostało śladu materialnego. Natomiast nasze umysły rozwijały się tysiące lat wcześniej. Nasza myśl, mowa, etyka, moralność, cała duchowość. Rodowody duchowości są o tysiące, dziesiątki tysięcy lat starsze niż rodowody techniki.

Technika jest rzeczą zupełnie taką, jak obróbka krzemienia. Te wszystkie technologie współczesne, łącznie z komputerową to jest obróbka krzemienia. Niczym to się nie różni zupełnie. Tylko że zamiast krzemienia używamy do tego kwantów, próbujemy okrzesać kwanty. Natomiast człowiek rozwijał się przedtem. Ten duchowy rozwój człowieka musiał mieć zawrotny. Dzisiaj nic o tym nie wiemy. Wymarli opowiadacze, którzy kiedyś przekazywali przed pismem, przed książką, pozwalali tej wspólnocie ludzkiej istnieć, tworzyć kultury. Chciałbym porozmawiać z filozofami sprzed 40 000 lat, kiedy człowiek europejski spotkał się i nawiązywał kontakty z europejskim neandertalczykiem. Chciałbym porozmawiać z tymi filozofami i podejrzewam, że szczęka by opadła współczesnym filozofom, gdyby spróbowali porozmawiać z tymi ludźmi.

To były tak samo światłe umysły. Jeszcze mieli siermiężne łapcie i skórę na karku nosili, ale umysły musieli mieć naprawdę niesamowite, gdyż nad tym pracowała już cała wędrówka z Afryki przez Azję i tam i z powrotem pracowała nad naszą umysłowością. Myśmy ją mieli, ale po tym śladu nie ma.

[04:29:06] - Chciałbym cię poprosić, żebyś przeczytał teraz fragment jednego ze swoich najgłośniejszych opowiadań „Wołanie na Mlecznej Drodze”, a potem będę miał pytanie.

[04:29:16] - Ale to już jest język archaiczny. Boże mój, przede wszystkim dzisiaj bym tak w życiu nie napisał. Dzisiaj posługuję się zupełnie innym językiem. Moje dawne opowiadania są niestrawne według mnie. To jest o moim bohaterze, który spotkał na jakiejś wymarłej planecie czarne obeliski i spotkał tam również, przynajmniej usłyszał między tymi ścianami wymarłych domów trzy głosy. Okazało się, że to byli ziemianie. Ci, którzy przyszli, którzy w ten świat udali się dużo zanim on odleciał. To ich spotkanie takie. „Drgnął. Dwie pary oczu jednakowym spojrzeniem patrzą na niego z półmroku.

Przyszliście — powiedział. — Nie lubię pożegnań, ale dziękuję wam. — Jakby usprawiedliwiając się, wyciągnął do nich rękę. — Wybaczcie, nie mogę iść z wami. Tacy jak ja muszą kiedyś wracać. — Uśmiechnął się blado. — A wam? Cóż, życzę powodzenia. Może kiedyś... — chciał powiedzieć: spotkamy się jeszcze, lecz wiedział, że widzi ich po raz ostatni.

Dwóch ludzi naprzeciw niego stało w błękitnej poświacie pod przenikającym ściany wzrokiem gwiazd i w niepewnym świetle nie mógł odróżnić ich twarzy. Przyszliśmy ci powiedzieć, dlaczego właśnie ty znalazłeś kolejny cel naszej drogi — usłyszał. — To nie było szczęście, choć my szukaliśmy dłużej. Przypadek. Ktoś musiał. Prędzej czy później i wy. „Nie, my nigdy nie spoglądamy wstecz.” Spojrzał zdziwiony. „Wracamy z tobą, Rogier.” „Dokąd?” Zapytał, nie rozumiejąc jeszcze. „Wracamy na Ziemię.” Podniósł głowę, szukając oczyma wstęgi Mlecznej Drogi. „A tam?” Nie wiedział, co mówić.

„Tam ktoś...” I nagle umilkł. Zrozumiał. Znowu było ich trzech. To takie enigmatyczne. Tych trzech to było ich trzech kiedyś. On jednego z nich, który zginął, zastępuje. A wracają na Ziemię ci ludzie przyszłości, którzy dążyli wyłącznie we wszechświat. Dlatego, gdyż to jest powrót do źródła. Nie możemy zmierzać w nieskończoność do gwiazd bez oparcia się na swoim źródle. Czy tym źródłem będzie Ziemia, czy pamięć po umarłych, czy nauka, czy pamięć po filozofach, którzy przed nami myśleli?

My zawsze musimy trzymać się tego, co czyni nas ludźmi, a ludźmi nas czyni pamięć po tych, którzy kiedyś przed nami byli. Dzięki nim jesteśmy dalej ludźmi. Jeśli przestaniemy o nich myśleć, jeśli przestaniemy o nich pamiętać, czyli przestaniemy znać swoje rodowody, przestaniemy być ludźmi. Człowiek przestanie być człowiekiem.

[04:32:14] - A teraz moje pytanie: czy tę scenę można interpretować również tak, jakbyśmy mieli do czynienia z kimś, kto umiera, ale następuje zwrot, śmierć zostaje pokonana? Czy tak też można tę końcówkę interpretować?

[04:32:27] - Dużo bardziej, tylko trzeba by było tłumaczyć całe opowiadanie. Otóż z tego opowiadania wynika, że oni usłyszeli, odebrali głos umierającego świata. Takie przesłanie, zapis genu życia.

[04:32:44] - Dlatego główny bohater się w ogóle pojawił.

[04:32:46] - Tak. Oni odebrali taki sygnał i właściwie powinni tam dążyć, ale oni nagle zrozumieli, oni i ten nasz bohater, że ten sygnał nie pochodzi z gwiazd, ale pochodzi ze źródła, z Ziemi, że to tak naprawdę Ziemia umiera i jedynym ratunkiem dla niej jest ich powrót. Oni muszą wrócić tam, żeby uratować Ziemię, samych siebie, wszystkich, którzy byli przed nimi, którzy będą po nich i tak dalej. I to jest dokładnie tak. Powrót do źródła to jest po to, żeby ratować przed totalnym rozkładem, przed śmiercią. Takie przesłanie tego opowiadania było.

[04:33:25] - I to napisał młody człowiek w latach 70. Czyli ten temat zawsze jakoś cię poruszał, zawsze był ważny.

[04:33:33] - Skoro innych poruszał, to i mnie poruszał. Wszyscy wielcy pisarze się takimi rzeczami zajmowali i dyskutowali o tym i w swoich książkach przynajmniej odnosili się do tego i wszyscy myśliciele, tym samym oczywiście ja. A że człowiek był szczurem, jeszcze to niezbyt umiejętnie robił, to inna sprawa. Ale było, minęło, wcale nie minęło.

[04:34:02] - Kiedyś w jednym z wywiadów mówiłeś o swoich doświadczeniach. Nie wiem, jak je nazwać. Dla potrzeb rozmowy nazwijmy je spirytystycznymi. Zetknąłeś się kiedyś z takim zjawiskiem? Może nie wprost, ale w opowieściach rodzinnych, ale też w swoich doświadczeniach. Sławna opowieść z cmentarza.

[04:34:24] - Racjonaliści mogą to wszystko bardzo ładnie racjonalizować i tak dalej, ale są po prostu zdarzenia, które można obliczyć. Zwyczajnie, każdy matematyk posługując się techniką komputerową, może obliczyć prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia. Z tego wychodzi, że ono nie mogło się zdarzyć. Prawdopodobieństwo jest, praktycznie biorąc, zerowe. Ale zero to jest też wartość pewna, czyli właściwie to jest pewne, że musiało nastąpić kiedyś. Oglądanie, obserwowanie zjawisk nieprawdopodobnych. My zwykle nie jesteśmy nastawieni na wyłapywanie tych rzeczy niesamowitych, natomiast ja rzeczywiście mam całą naturę skierowaną na to, żeby wynajdować rzeczy niezwykłe. Otóż jak ja dzisiaj, we współczesnym czasie wchodzę do jakiegoś supermarketu na przykład, wszyscy ludzie w takim supermarkecie postrzegają to, czego szukają. Masło mam tam, jajka mam tam, mąka tam, cukier tam. Jest.

Mnie te rzeczy nigdy nie interesowały. Ja je znajdę wtedy, kiedy będę potrzebował. Natomiast ja natychmiast wyłapuję rzecz, która została przed chwilą albo po raz pierwszy postawiona i nigdy jej w tym sklepie nie było. Na przykład dziwny gatunek kawy z Etiopii w jednej paczuszce. Jego tam nigdy pod Bogiem nie było. Przyszła firma, zajęła półeczkę. Ja wchodzę do tego sklepu i natychmiast widzę coś, co zakłóciło ład w tej rzeczywistości. Błyskawicznie idę, sięgam po takie coś. Zresztą wiele razy chodząc z córami, to one otwierały takie oczy: „Tata, co ty robisz w tym sklepie?” Bo ja bez przerwy pokazywałem: „O, zobacz tam”, a one patrzyły na to i widziały tam na przykład, czasami to był głupi dżem, jakiego nigdy w życiu na oczy nie widziały. W ogóle nie myślały, że z tego można zrobić dżem.

Ja im pokazuję właśnie takie rzeczy niezwykłe. One są jak w przyrodzie. Dzisiaj supermarket to jest element przyrody, która nas otacza i na niej są różne owoce. Normalny człowiek zwykle dostrzega tę paszę treściwą, to, co jest mu do życia niezbędne, a ja dostrzegam to, co mi to życie może upiększyć. A wracając do tych rzeczy niezwykłych, które się opierają wręcz o cmentarze wiele miałem takich przypadków, przy których po prostu zdębiałem. Znam taką opowieść mojej babci, bo jeszcze z babcią swoją rozmawiałem. Babcia, która przeżyła rewolucję w Rosji, która straciła swojego męża Pod zabitym dziadkiem rodziła jemu syna na Ukrainie, a dziadek już wtedy dyndał, bo go czerwoni wyeliminowali z kozackiego ału. Babcia mówiła, że jak jej synek, mój ojciec chrzestny zresztą, się rodził, to był czerwiec. 4 czerwca na Ukrainie był upał, było gorąco i nagle się pojawiła czarna chmura, bo ojciec tego dziecka umierał. Pojawiła się straszliwa czarna chmura i ona pędziła na cały świat.

Przykryła praktycznie całe niebo i nagle zaczął sypać, walić grad i padać śnieg. 4 czerwca. To było straszne. Aż ci żołdacy Budionnego, którzy tam mordowali tych Kozaków, aż przerażenie ich ogarnęło i nie pamiętam, czy babcia mówiła, że uciekali, czy coś takiego. Tak umarł mój dziadek i tak się urodził mój ojciec chrzestny, w takim momencie. I teraz wam powiem coś takiego. Wiecie kiedy zmarł mój stryj? 4 czerwca. To znaczy zmarł dwa dni wcześniej. 4 czerwca był pochowany na Cmentarzu Artyleryjskim w Bydgoszczy.

4 czerwca w Bydgoszczy przy współczesnym klimacie to jest upał. Mnóstwo dziewczyn, które były w szortach i w podkoszulkach. Był upał, gorąco, pełni gębą lato. Mojego stryja w tej trumnie spuszczają do grobu i kiedy trumna stuknęła, nagle się zaczęło robić ciemno. Zaczął wiać strasznie przeraźliwy wiatr. Nad całą Bydgoszczą pojawiła się, popędziła ogromna czarna chmura. Najpierw sypnął grad, potem śnieg. Pamiętam uciekających na cmentarzu. Te dziewczyny okrywające się rozpaczliwie, bo nikt nie miał żadnego ubrania, niczego. Było przeraźliwie zimno jak na Sybirze.

Sypał śnieg, obsypał całą Bydgoszcz. To było 4 czerwca, wtedy, kiedy chowano mojego stryja, którego ojciec został pogrzebany tego samego dnia, tylko jeszcze w czasach rewolucji. Ktoś mi powie, że to jest zupełna abstrakcja, że to się mogło oczywiście wydarzyć. Według mnie nie mogło się wydarzyć bez przyczyny. To jest zupełnie nieprawdopodobne. Zresztą świadków tego zdarzenia, tego wyczynu przyrody 4 czerwca przed laty z moim ojcem chrzestnym, było dziesiątki, bo tam było bardzo dużo ludzi na tym pogrzebie i wszyscy byli zupełnie przerażeni tą anomalią. Nigdy czegoś takiego nie widziałem i nigdy się to nie zdarzyło, poza tym, żeby 4 czerwca w Bydgoszczy sypał śnieg.

[04:39:46] - A miałeś kiedyś taki kontakt z drugą stroną, po którym ścierpła ci skóra?

[04:39:52] - Nie specjalnie, bo ja do tej drugiej strony mam sympatię po prostu. To są moi przyjaciele, to są moi ojcowie, dziadkowie. To są być może duchy moich przyszłych, bo ja nie wiem, czy w tej sferze, że tak powiem, duchowej nie są pochowani również ludzie przyszłości i przeszłości razem. Czy to ma z czasem cokolwiek wspólnego? Może to jest po prostu ta bateria, która jest ładowana i przez przeszłość, i przez przyszłość, i przez teraźniejszość równocześnie bateria tego świata. Natomiast ja się nigdy nie wzdrygałem, chociaż zaskoczenia takie irracjonalne, to miałem może chyba raz, kiedy siedziałem z moją dziewczyną, kiedy miałem 24 lata, ona miała lat 18. Poszliśmy na cmentarz do jej babci i szukaliśmy jej babci, ale nie mogliśmy znaleźć, gdzie ta babcia leży. Przeszukaliśmy cały cmentarz. Nie znaleźliśmy. Babcia ma charakterystyczne nazwisko Cezar.

Takie piękne nazwisko Cezar. Nie znaleźliśmy jej, więc nieważne. Przesiedliśmy na jakiejś ławeczce, postanowiliśmy się za duszę tej babci pomodlić. Ale wiadomo, że cmentarz, a poza tym wielka miłość, to żeśmy się tak przytulili do siebie i w pewnym momencie żeśmy się nieźle tak pocałowali. I kiedy się tak całujemy, nagle usłyszeliśmy straszliwy, przeraźliwy trzask. Trzasnęło. My tak odskoczyliśmy od siebie i patrzymy. Przed nami płonęły lampki ze świeczkami na tych nagrobkach i przed nami eksplodowała ta lampka. Ona od żaru strzeliła na boki, rozbryznął się ten cały wosk, lampka pękła, strzeliła z hukiem armatnim. I my tak na siebie patrzymy, na tą płytę, a co na tej płycie jest napisane?

Cezar. Trafiliśmy na grób, nieświadomi zupełnie, usiedliśmy na ławeczce nad grobem tej babci. No i pamiętam, że ta moja przyjaciółka, moja dziewczyna była taka: „Och...”. Ona była przestraszona, że to tak. Ja mówię: „Zobacz, przecież ona nam dała znak”. „No ale może nie wypada?” „Jak to? Przecież oni się cieszą, że my się kochamy. Oni są z tego zadowoleni. Najwyżej dają nam znać, żebyśmy uważali, że skromność wymaga, żebyśmy jednak nie do końca przy niej”. Zaskoczenie było wtedy duże i też oczywiście ktoś powie, prawdopodobieństwo jakieś było tego, ale bardzo małe.

Ale to był chyba jedyny moment, kiedy mnie taki dreszczyk emocji przeszedł, bo rzeczywiście trafiło to w taki punkt, tak jakby skoczka z trampoliny tak na wyskoku trafiła kula.

[04:42:31] - Wracając do tematów poważnych. Śmierć w naszej kulturze To jest właśnie coś bardzo poważnego. Są kultury, które traktują ją nieco bardziej frywolnie. Jak ty się na to zapatrujesz?

[04:42:45] - Tak jak powiedziałem, śmierć można traktować albo z nabożnym skupieniem, albo wręcz radośnie. Można się cieszyć, że przychodzi do starego ojca czy do starej matki taka pułapka, która po prostu sen przyniesie. Wieczny sen ulży jej w życiu. Natomiast to jest kwestia kulturowa. My dzisiaj może trochę przesadzamy z powagą. To należy zrównoważyć. Nie jestem zwolennikiem juwenaliów nad grobem, ale skupienia pewnej powagi, pewnej nie tyle nabożności, co po prostu takiej refleksji. Ja żegnałem kilku swoich przyjaciół piszących. Nigdy nie mieliśmy takiej traumy po ich śmierci w kręgu przyjaciół bliskich, gdyż zwykle rozpoczynaliśmy dyskusję, rozmowę: „No jak to o kim? O tym nieboszczyku naszym kolejnym.” I wspominaliśmy jego życie, nasze z nim doświadczenia, rozmowy, to co powiedział, czego nigdy nie napisał, a co chciał zrobić i tak dalej.

I co nam się w tym momencie jawiło? On przed chwilą umarł. Ale on w naszych rozmowach żył dalej. Były jego plany, były rozmowy, mnóstwo anegdotek z jego życia. Bardzo sympatyczne te rozmowy zawsze były. Nigdy nie było w tym takiej bączki. Być może dlatego, bo nie byliśmy jego żoną czy dzieckiem, tylko przyjaciółmi.

[04:44:12] - A jednak na pogrzebach płaczemy bardzo często.

[04:44:15] - Tak, ja sobie też tego nie odmówię, ale ten płacz ma wiele wymiarów. Jest takie powiedzenie: jak śmiech przez łzy. Łzy to jest nasza fizjologia. My płaczemy, bo to nam ułatwia przełknięcie tego faktu. Natomiast potem ocieramy łzy i co nam zostaje? Życie dalej przecież. Są ludzie, którzy nie potrafią przeżyć śmierci swojego bliskiego i to jest trauma. To jest straszne. Natomiast mam wspomnienia takie dziwne. Pamiętam mojego przyjaciela, który zginął w Iranie jako inżynier, który tam budował tamę w czasach wojny, gdzie jakieś bombowce fruwały z jednej strony z Iraku na Iran, z Iranu na Irak.

To było dawno temu. Zginął tam, dosięgła go rakieta. Kiedy na Okęciu odbierałem jego ciała, bo tam ich zginęło kilkunastu polskich inżynierów, zapakowanych w aluminiowe pudełka. Potem chowałem mojego przyjaciela Jurka Suligowskiego, który mi kiedyś życie uratował. Ja mu nie mogłem pomóc, bo on przyjechał już do Polski w aluminiowym pudełku. Ja go chowałem tylko. Natomiast coś, co mnie zmroziło zupełnie, to była jego żona. On był młodym człowiekiem, miał 24 lata, jego żona miała lat 19. Ja ją bardzo dobrze znałem również. Nad grobem 19-letnia dziewczyna była 90-letnią staruszką.

Była siwa, pomarszczona, stara jak świat kobieta. Taką ona była i taką pozostała. Tak bardzo przeżyła śmierć swojego bliskiego. Ta trauma może dotykać nas w sposób potężny. Cóż my zresztą wiemy o śmierci? Może to jest tak jak nadepnięcie hoplity. Strasznie ciężki ślad obcasa. Ale to przede wszystkim dotyczy tych, których odbierano nam albo śmierć nam odbiera przedwcześnie. Tego śmierci nie wolno. Ale zwykle to my przykładamy do tego rękę, żeby przedwcześnie komuś życie odebrać.

My albo choroby. I z nami należy walczyć i z chorobami należy walczyć. I to medycyna próbuje robić, a ludzie o nastawieniu wojowniczym również próbują zrobić z człowiekiem.

[04:48:02] - I tak, to już była ostatnia rozmowa z Wiktorem. Cóż, myślę, że nietaktem by było, gdybym w tej chwili komentował albo opowiadał państwu, co ja sobie myślę, jak słucham Wiktora i tych jego opowieści. Cóż, zakończmy tę dzisiejszą audycję taką odrobiną refleksji. Myślę, że warto wrócić do tej audycji. Kilku rzeczy

[04:48:38] - Kilka rzeczy sobie przemyśleć, do kilku rzeczy wrócić. Właśnie wrócić. To słowo jest kluczowe. Wrócić. Myślę, że ładunek emocjonalny, informacyjny, ładunek wreszcie taki ludzki po prostu jest w tej rozmowie, która jest za państwem ogromny. Dobrej nocy życzę państwu, wszystkiego dobrego i zapraszam za tydzień na kolejne wakacyjne ABW. Dobrej nocy.

[04:49:12] - A mówił do słuchot państwa jak zawsze gospodarz Bibliotekarium Marek Żelkowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium i Book Radio. Dziękuję za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie. Tym razem w ABW już za tydzień. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.