[00:01] - Telegram z krańca świata.

[00:05] - Dzień dobry, dzień dobry. To już 15. raz spotykamy się z państwem. Pan Piotr Plebanek z dalekiego Tajwanu.

[00:13] - Dzień dobry.

[00:14] - No i ja, skromny wyrobnik radiowy, Marek Żelkowski. Audycja 15. „Telegram z krańca świata”. Dzisiaj porozmawiamy o zaufaniu i rynku wydawniczym, ale zanim porozmawiamy, to najpierw tradycyjnie zajmiemy się zagadkami. Panie Piotrze, oddaję panu głos.

[00:34] - Dziękuję. Chciałem ogłosić i niniejszym to robię, że w końcu ktoś odgadł zagadkę z serialem wojennym „Pacyfik”. Nie podam precyzyjnej odpowiedzi, tylko powiem jedno: Okinawa. To jest epizod, w którym ta scena występuje. Będzie to już tak oczywiste, że każdy, kto ten epizod zechce obejrzeć, będzie wiedział, o co chodzi. Także gratuluję zwycięzcy, a w międzyczasie informuję wszystkich, wygrywający już zostali poinformowani samym faktem, że przesyłka do nich dotarła, że w końcu zaczęliśmy wysyłkę nagród. Większość wygrywających ostatnie zagadki zażyczyła sobie „Siły psychohistorii” i te „Siły psychohistorii” dotarły już do wszystkich zwycięzców. Także gratuluję raz jeszcze wszystkim, którzy podali prawidłowe odpowiedzi.

[01:28] - A ja z pewną ciekawością zapytam, czy zeszłotygodniowa zagadka została już rozwiązana?

[01:36] - Oczywiście tak, została rozwiązana i książka już pojechała do zwycięzcy. Zagadka była oczywiście, przypomnę tutaj, bo czasami zapominam, zagadka była: „Z jakiego filmu pochodzą słowa: zawsze jest jakaś większa ryba?”. Świetnie to pasuje, tak jak mówiliśmy, do tematu geopolityki. I chyba się już na 100% zdecydowałem, że książka następna, czyli „Prawidła geopolitycznej gry o przetrwanie”, czyli moja następna książka, będzie miała właśnie to powiedzenie jako motto. Świetnie pasuje.

[02:12] - Jeżeli tak, to ja przypomnę, że jest taka książka Waldemara Łysiaka „Flecs Mandragory” i tam się pojawia taki obraz, niestety autora nie pamiętam, ale obraz, który mniej więcej zatytułowany jest tak, że większe ryby pożerają mniejsze ryby. Może panu na okładkę się przyda.

[02:33] - Nie, okładka już jest gotowa.

[02:35] - Książki nie ma, a okładka już jest. To jest dopiero tempo działania. W sumie to motywujące, kiedy jest okładka i trzeba do niej dopisać książkę. Przyznam się, że zazdroszczę panu.

[02:48] - Nie ma czego zazdrościć. Są dwie techniki pisania. Najpierw się pisze książkę, a potem patrzy się, co z tego pisania wyszło i nadaje tytuł właściwy tej treści. Natomiast odwrotną zupełnie taktyką jest taktyka drogowskazu, czyli sformułowanie tytułu, czyli też problematyki opisywanej i opisywanie względem tego, żeby pisanie pod ten tytuł, który się wcześniej stworzyło. Także to akurat jest po prostu ta druga metoda. I tyle.

[03:21] - Państwo się pewno dziwią przy odbiornikach, że my tak zaczynaliśmy dzisiaj rozmowę od książek, ale przypomnę: będziemy rozmawiać o zaufaniu i rynku wydawniczym, więc jesteśmy jak najbardziej à propos tematu. Panie Piotrze, w takim razie zaczynamy. Tytuł, przyzna pan, w kontekście naszych poprzednich audycji brzmi tajemniczo. Niech pan uchyli rąbka tajemnicy.

[03:51] - Tajemnica, tajemnica jak tajemnica. Znaczy może i tajemnica, dlatego że to, co jest prosto przed naszymi oczami, zdaje się często być czymś, czego absolutnie nie jesteśmy w stanie dostrzec i włączyć w naszą siatkę pojęciową, czy też nasz sposób patrzenia na świat i nazywania rzeczy, które widzimy. Zaufanie, tak jak brzmi tytuł jednego z esejów w książce „Siły psychohistorii”, chyba mówiliśmy o tym trzy czy cztery tygodnie temu, zaufanie to jest najważniejszy smar do osi tego świata. Jakby głębiej przemyśleć, to cała cywilizacja, czyli cały efekt współpracy, kooperacji istot pojedynczych, istot ludzkich agregujących się w jakieś kooperatywy czy też społeczności, społeczeństwa, jakieś grupy zadaniowe, jakieś grupy powodowane, energetyzowane jedną myślą czy też jednym kolektywnym celem. Wszystko to jest możliwe do realizacji i do przeprowadzenia wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje zaufanie między jednostkami składającymi się na tą jakąś grupę. Proszę zobaczyć, to funkcjonuje we wszystkich możliwych skalach i we wszystkich praktycznie przykładach, że kooperację między ludźmi da się opisać parametrem zdolności do jej prowadzenia. I tym parametrem właśnie jest zaufanie. Przepraszam, że to tak troszeczkę ogólnie, natomiast jest to potrzebne. Zaraz przejdziemy do przykładów. Pierwszym przykładem jest, proszę zobaczyć, małżeństwo.

Mężczyzna i kobieta stwarzają jakieś przedsiębiorstwo. To Stanisław Jerzy Lec powiedział, że małżeństwo jest instytucją, więc czy nie za mało pracowników? Ostatnio za mało. Ale generalnie małżeństwo jest rodzajem instytucji kulturowej, która służy czemu? Stworzeniu produktywności w kwestii przeniesienia na świat kolejnego pokolenia.Produkowania dóbr materialnych, czy to żywności, czy jakichkolwiek innych. Na przykład, jeżeli mąż bądź żona są rzemieślnikami, tworzą produkty kultury materialnej, produkty cywilizacji. Teraz proszę zobaczyć, to jest też oczywiście przyczyna kryzysu tego, co nazywamy małżeństwem w ostatnich dekadach. Bez zaufania nie da się ani zrealizować małżeństwa, ani utrzymywać przeżyciu małżeństwa. Musimy zaufać drugiej osobie. Musimy zaufać, że będzie dotrzymywać pewnych określonych zasad współżycia, że nie będzie ich w sposób niejawny bądź zamierzony łamać.

Istnieje takie powiedzenie, często w internecie słyszałem, z którym kompletnie się nie zgadzam: „paktów nie zawiera się z intencją ich łamania”. Zdaje się, Stanisław Michalkiewicz to mówił. To jest kompletnie błędne rozumowanie, dlatego że bardzo wiele paktów zawiera się właśnie po to, żeby je złamać. Dlatego, że celem zawarcia paktu jest omamienie przeciwnika, czy też drugiej strony, mówiąc już bardziej ogólnie, a nie samego przeciwnika. A to omamienie służy po prostu uśpieniu jego czujności i temu, żeby obniżył gardę i nie zastosował środków ostrożności, zasad bezpieczeństwa i dał się złapać w nasze sidła, czy też w jakikolwiek inny sposób. Więc jak najbardziej można zawierać pakty po to, żeby właśnie je łamać. To jest absolutnie jeden z podstawowych forteli, wzorców forteli, jakie w ogóle istnieją w świecie ludzkim. Także bez zaufania ani rusz.

[08:01] - Tak, ale trochę z tego, co pan mówi, wynika, że to zaufanie to jest niezwykle trudna sprawa. Bo skoro jeszcze dołożyliśmy sobie do całego tego bałaganu, trudno nawet nazwać to bałaganem, ale pewnej grupy pojęć, właśnie tej sytuacji z łamaniem paktów, to naprawdę o zaufanie już się trzeba mocno wysilić, żeby coś takiego jak zaufanie się pojawiło.

[08:34] - Tak. I dlatego właśnie zaufanie jest tym najważniejszym smarem w tym sensie, że bez niego nie da się osiągać kolektywnych celów. Mówię o całych grupach, a o tym mówiliśmy także pod szyldem tej asabiji, czyli zdolności osiągania kolektywnych celów. Zaufanie jest niezwykle trudnym do osiągnięcia stanem. Wymaga tego, że różne osoby, które mają swoje własne cele, aspiracje, motywy i tak dalej, muszą zrezygnować częściowo z tych swoich własnych egoistycznych, czy też po prostu własnych celów po to, żeby osiągnąć tą jedność. Jedność, przypominam, to jest ten sam sposób myślenia, ten sam sposób osiągania celów i przede wszystkim to, że te cele są tożsame, że grupa osób wspólnie pracuje po to, żeby jakiś jeden kolektywny cel osiągnąć. Więc jedność i zaufanie są jak gdyby nieodłączne. Nie sposób mówić o jednym, jednocześnie nie zahaczając o drugie, dlatego że są w jakiś sposób od siebie uzależnione. Wcześniej mówiliśmy tutaj właśnie o jedności. Przypominam, jedność to jest jeden z podstawowych parametrów społeczności czy też armii, który to parametr jest opisany w traktacie „Sztuka wojny” sądzę, czyli najbardziej sławnym, najbardziej cenionym traktatem o wygrywaniu wojen czy też o zwyciężaniu, czy też o zachowaniu swojej własnej egzystencji i tożsamości.

„Sztuka wojny” to raczej jest, bardziej dokładnie mówiąc, sztuka nie tyle wojny, ile sztuka unikania wojny, a przy tym osiągania swoich własnych celów. Dlatego, że wojna jest jednym z najbardziej kosztownych sposobów osiągnięcia własnego celu.

[10:40] - Tak, jak sobie pomyślę, ileż to wspaniałych biznesów nie doszło do skutku i takich dobrze rokujących nie doszło do skutku dlatego, że potencjalni partnerzy nie potrafili sobie zaufać, to muszę przyznać, że samo to pojęcie oraz konsekwencje jego wdrożenia wydają się jak najbardziej słuszne. Rzeczywiście w zaufaniu duża siła. Ale rozwijajmy w takim razie temat dalej.

[11:13] - Pan dał świetny przykład, świetną sferę naszego życia, w którym właśnie zaufanie jest absolutnym kluczem. Biznes. Proszę zobaczyć, jakaś grupa społeczno-kulturowa, etniczno-kulturowa czy też grupa cywilizacyjna, na przykład ludzie Zachodu, mają swoje własne praktyki prowadzenia biznesu. Azjaci mają swoje własne. I te praktyki są kompletnie niekompatybilne. Mówiliśmy już o japońskich zwyczajach kulturowych na samym początku naszego cyklu. Japończycy na przykład mają szereg praktyk biznesowych, które dla nas są absolutnie niemożliwe do zaakceptowania. Na przykład uważają za całkowicie naturalne i oczywiste, że można w dowolnej chwili zmienić zasady współpracy. Nas, ludzi Zachodu, obowiązują kontrakty w tym sensie, że siadamy, dwie strony negocjują, w jaki sposób będą się zachowywać w przyszłości, czyli osoba, która podpisuje kontraktRezygnuje z realizacji swoich możności. Na przykład nie zrobi tego albo zrobi to, albo musi zrobić to i to.

I w zamian za tę koncesję, czyli ustępstwo, oczekuje jakiegoś rodzaju rekompensaty, że druga strona też zachowa się w jakiś sposób, który nie będzie dla niej opłacalny, a będzie opłacalny dla pierwszej strony kontraktu. W naszej kulturze biznesowej i w ogóle w naszej kulturze jest tak, że strony siadają, uzgadniają jakieś warunki i trzymają się litery już raz podpisanego kontraktu, co jest obłożone karami, sankcjami etycznymi albo prawnymi, czyli finansowymi między innymi. I teraz w Japonii sposób rozwiązywania takich biznesowych współprac jest kompletnie inny. Tam jest zwyczaj taki, że strona zazwyczaj silniejsza ma prawo, czy też usankcjonowane zwyczajem prawo tego, że w dowolnej chwili może swoje zachowanie zmienić i po prostu dostosować kontrakt. Do czego? Do zmieniającej się okoliczności. I to wynika z całej konstrukcji postrzegania świata przez Azjatów, przez ludzi będących pod wpływem kultury konfucjańskiej. Otóż wychodzi to z takiego założenia: skoro okoliczności się zmieniły, to jak można oczekiwać od stron albo od jednej strony, żeby dochowała swoich zobowiązań podjętych w sytuacji innej, nie jakoś nawet radykalnie, ale w jakimś aspekcie. W związku z tym prawo do zmiany postanowień jest wynikiem tego, w jaki sposób dzieją się rzeczy w świecie. My dochowujemy swoich zobowiązań bez względu na zmieniające się okoliczności, a tamci płynnie dostrajają się do zmiany zdarzeń.

I teraz Japończycy postrzegają to, że my wymagamy kontraktów jako przejaw braku naszej moralności, spaczonej naszej moralności, tego, że jesteśmy inherentnie nieuczciwi i musimy zapisywać to, co mówimy, dlatego, że inaczej będziemy albo nieprzewidywalni, albo po prostu będziemy uznawani przez ziomków za nieuczciwych. A my zupełnie odwrotnie. Patrzymy na Japończyków, którzy mogą dowolnie zmieniać ten kontrakt, zaskakiwać, bo przede wszystkim polega to na tym, że nie informuje się strony, że przestaje się respektować jakieś postanowienie tego kontraktu. W związku z tym proszę zobaczyć, te kultury, japońska i nasza zachodnia, są kompletnie ze sobą sprzeczne i jedna strona tej sprzeczności postrzega drugą jako skrajnie niemoralną i nieuczciwą. A mimo wszystko każda o sobie samej mówi, że to właśnie nasze rozwiązanie jest przejawem uczciwości i tego systemu zaufania wobec drugiej strony, w jakiś sposób prawnie i obyczajowo usankcjonowanego.

[15:44] - To ja zapytam o te kontrakty w tym modelu japońskim. Nie rozważam na razie, który model jest lepszy, czy ten nasz europejsko-amerykański, czy może ten japoński. Ja tylko mam jedno skromne pytanie: czy oni nawzajem sobie w tym świecie Dalekiego Wschodu potrafią zaufać? Bo w końcu dzisiaj o zaufaniu mówimy. Czy oni nawzajem sobie ufają?

[16:14] - Nie. Z naszego punktu widzenia nie ufają. Ale co to znaczy zaufać? Każdy ma swoje pojęcie, ja powiem swoje własne. Uważam, że to jest nie tylko moje własne, ale też właśnie to pojęcie zaufania, jakie funkcjonuje w naszej kulturze. Aczkolwiek mogę się mylić, będę bardzo wdzięczny za skorygowanie. W moim rozumieniu zaufanie polega na tym, że mamy jakąś dozę pewności, że druga strona zachowa się w sposób dla nas przewidywalny i co prawda na przekór swojemu własnemu interesowi, ale właśnie to istnienie zaufania wprowadzi jakąś dozę przewidywalności w relacje społeczne. To jest świetny przykład. Stoimy na czerwonym świetle i nagle włącza się zielone światło. Jaki proces się uruchamia?

My, ponieważ jesteśmy dyrygowani jednym systemem praw, czyli narzuconych norm. Narzucone są i na mnie, i na tego, który nadjeżdża z lewej albo z prawej. Ruszając na zielonym świetle i tak tylko pro forma, patrząc w lewo i w prawo, mamy zaufanie, że ta druga strona będzie przestrzegać tego samego zestawu norm i nie zderzy się z nami wtedy, kiedy my mamy prawo przejechać przez skrzyżowanie. Na tym polega to zaufanie, że jego absolutnie niezbędnym elementem jest jedność. W tym sensie, że podleganie pod jeden system normatywny. I w książce, która jest niezwykle bliska mnieZnalazłem ją zupełnie przez przypadek w księgarni w Tajpej. Kiedy to było? O rany, chyba w 2007 roku, nie pamiętam dokładnie. Po angielsku oczywiście. „233 kluczowe słowa japońskiego kodu kulturowego”.

To właśnie taki wypis z tej książki, czyli najciekawsze elementy japońskiej kultury, które są kompletnie nieintuicyjne i sprzeczne z naszą kulturą. Powstał z tego taki mikroesej. Znowu reklamuję „Siłę psychohistorii”. Natomiast jest to potrzebne, żeby zrozumieć, że zaufanie jest wartością, która może być osiągana w kompletnie różny i niekompatybilny sposób. Dlatego, że zaufanie jest sposobem uporządkowania systemu społecznego i uczynieniem stron interakcji w tym systemie społecznym przewidywalnymi dla siebie nawzajem. Dlaczego w ogóle wspomniałem o tej książce? Warto ją przeczytać. Absolutnie bardzo polecam wszystkim, którzy chcą zrozumieć, na czym polega kultura i cywilizacja i formatowanie naszego umysłu za pomocą kultury i cywilizacji. W tej książce pada niesłychanie ważne sformułowanie. Ono zresztą jest powtórzone wprost w „36 fortelach”.

Pewnie czytelnicy znają. Polega to na tym, że Japończycy są dyrygowani przez poczucie wstydu i poczucie zobowiązania w o wiele silniejszy sposób, niż my jesteśmy powodowani przez nasze systemy praw narzucanych odgórnie, czyli takich praw, którym są podporządkowane poszczególne osoby w jednakowym stopniu. My mamy jakieś uniwersalne prawa dane przez Boga na przykład, 10 przykazań czy zespół normatyw dyrygujących biznesem, dyrygujących życiem osobistym, małżeńskim i tak dalej. Natomiast Japończycy kierują się dwoma mechanizmami. Jednym jest właśnie poczucie wstydu. Inaczej: Japończycy i Chińczycy robią to, co należy. To jest tak zwana cnota i, czyli cnota sprawiedliwości. To jest błędne tłumaczenie, natomiast jest powszechne. Błędne dlatego, że polega to, że ta sprawiedliwość to nie jest sprawiedliwość w naszym sensie, że każdy dostaje to, na co zasłużył, ale należność. To raczej jest bardziej w tym sensie, że każdy powinien robić to, co należy, czyli to, co przypisane jest przez normy konfucjańskie w tamtym wypadku.

Na czym polega powstające zaufanie w takim społeczeństwie konfucjańskim? Na tym polega, że wszyscy, w domyśle oczywiście, to jest ideał, rezygnują ze swoich osobistych egoistycznych celów po to, żeby realizować cele wspólnoty. A ponieważ te cele są najczęściej sprzeczne, to znaczy nasze egoistyczne i naszej grupy, to Japończycy, ale generalnie wszyscy Azjaci w o wiele większym stopniu niż my, powodowani są kulturą wstydu. Wstyd jest to narzędzie kontroli społecznej polegające na wywołaniu poczucia winy poprzez presję i jakieś sankcje typu ostracyzm, przestawanie robienia biznesu. Generalnie to się nazywa ostracyzm. Przepraszam, powtórzyłbym się. Czyli wstyd jest narzędziem kontroli społecznej. Na tej samej zasadzie poczucie grzechu, w ogóle pojęcie grzechu w kulturze chrześcijańskiej, czyli zachodniej. To są synonimiczne pojęcia w moim rozumieniu. U nas panuje pojęcie grzechu, ale ten grzech, proszę zwrócić uwagę, ponieważ jesteśmy kulturą, czy też cywilizacją nawet indywidualistyczną, to jest regulowane wewnątrz jednostki.

Odkładając na bok takie instytucje jak spowiedź święta w Kościele katolickim, to grzech jest jakimś rodzajem wewnętrznej motywacji, czyli osoba, która popełnia jakiś czyn uznawany za zły, sama to wie, a inni tego nie wiedzą i sama dyscyplinuje się do tego, żeby więcej tak nie czynić, czy też powstrzymać się za pomocą samokontroli przed ponownym popełnieniem i tak dalej, bo Bóg to wszystko widzi. Nie będziemy tutaj wchodzić głębiej, dlatego, że to nie jest temat tego odcinka, natomiast ja bardzo chętnie bym o tym powiedział. Jak to ma się do zaufania? Zaufanie polega na tym, że w jakiś sposób możemy mieć pewność, że inni członkowie naszej społeczności, czy to od najmniejszej skali do największej, nie zaczną czynić rzeczy, które są dla nich dobre, a złe dla innych członków społeczeństwa. To na tej samej zasadzie na przykład jak ja idę korytarzem razem z innymi ludźmi, naprzeciwko idzie jakaś starsza osoba, to ja w ramach tego socjalizowania, czy też dobrych norm współżycia, usuwam się na bok, żeby ta starsza osoba mogła przejść, bo może zapadać na jakieś kłopoty ze zdrowiem czy z szacunku dla wieku, czy jakiegokolwiek innego. To w każdej kulturze, w każdej społeczności i w każdym okresie czasu jest różne.Rezygnuje z realizacji swojego własnego prawa po to, żeby ludzie inni mogli realizować swoje własne prawo i mogli się ogólnie czuć bezpiecznie. Mówię już zupełnie abstrakcyjnym przykładem, ale mam jakąś przewagę nad innymi. Powiedzmy, mam karabin albo pistolet w kaburze przy pasie. Nie będę za pomocą tego pistoletu realizował swoją władzę, bo ja posiadam broń, a ktoś nie ma. Nie będę kazał oddawać pieniędzy, przepraszam, bo to jest absurdalny przykład, bo zbyt oczywisty, prawda?

Natomiast nie będę realizował swojej siły, nie zmaksymalizuję swoich możności uzyskiwania tego, co chciałbym uzyskać, czyli pieniędzy, pozycji społecznej i tak dalej. Dlatego, że naruszyłoby to w jakiś sposób prawa innych ludzi do tego samego. Stąd na przykład Konstytucja Stanów Zjednoczonych i generalnie prawa Stanów Zjednoczonych, które jakiś czas temu studiowałem, pisząc książkę właśnie „Siły psychohistorii”. One są skonstruowane tak, warto poczytać, nie pamiętam w tej chwili tytułu, ale czytałem świetną książkę napisaną przez prawnika o konstytucji Stanów Zjednoczonych. Nie pamiętam teraz tytułu. Przepraszam. Te prawa są skonstruowane w taki sposób, żeby moja wolność w jak najmniejszym stopniu konfrontowała się z wolnością innych ludzi. I na tym polega stworzenie dobrego systemu prawno-obyczajowego, żeby raz, że uzyskać przewidywalność, przepraszam, że o tym cały czas mówię, jedność, czyli zdolność zbioru jednostek do tego, żeby osiągać kolektywne cele i właśnie żeby wygenerować zaufanie. Odwołując się do opowiastki, dziewica niosąca worek złota za czasach Czyngis-chana mogła swobodnie iść przez ulicę, bo nikt jej nie napadnie. Dlatego że prawo jest egzekwowane i zaprowadzane w tak skuteczny sposób, że ludzie nie mają poczucia zagrożenia i mogą rzeczywiście realizować czynności, które w innych społecznościach byłyby niemożliwe ze względu na to, że ci ludzie są nawzajem do siebie agresywni w jakiś sposób i panuje prawo dżungli na przykład, jak w biznesie.

Świetny rysunek Andrzeja Mleczki jest, nie wiem, czy wszyscy oglądali, czy go widzieli. Jest szef jakiejś dużej firmy. Wszyscy siedzą na naradzie przy jakimś stole konferencyjnym i on mówi: „W ubiegłym roku nasza firma uzyskała bilans dodatni. Oszukaliśmy inne firmy 32 razy, podczas gdy inne firmy oszukały nas tylko 24 razy”. To jest właśnie to prawo dżungli, prawda? Stan, w którym nikt nie ma do drugiego zaufania i bez możności egzekwowania sądowego albo siłowego egzekwowania swoich praw, przywilejów i postanowień kontraktu, bez siły nie ma możliwości zmuszenia drugiej osoby do tego, żeby zrealizowała swoje postanowienia. Być może niektórzy czytelnicy pamiętają ze skrzydełek moich książek, ja się zajmowałem zawodowo, już teraz tego nie robię, wyszedłem, że tak powiem, z praktyki, ale zajmowałem się obsługą przypadków trudnych w czasie importu całych towarów, całych kontenerów z Chin. Polegało to często na tym, że musiałem się wybrać do jakiejś fabryki, gdzieś tam nie wiadomo gdzie w Chinach i awanturować się z decydentami tej fabryki o to, żeby zrealizowali na czas, bo najczęściej już jest za późno, przekroczyli termin albo jakość jest nie ta, albo jest zupełnie nie ten produkt dany, albo generalnie jest jakiś problem i strona polska traci. W tym międzykulturowym zderzeniu różnych interesów, jedna strona chce drugą wykiwać, bo do tego się sprowadzało działanie Chińczyków, którzy to robili w sposób bezczelny i jawny na zasadzie: „No i co mi zrobi?” Rzeczywiście w większości przypadków jest tak, że nie da się tym Chińczykom nic zrobić, dlatego, że próby wygrania w ogóle, założenia jakiejś sprawy sądowej Chińczykom na miejscu w Chinach są kompletnie nierealne. Po pierwsze trzeba by wynająć adwokata jakiegoś chińskiego, który się dogada z tamtą stroną, bo on jest na miejscu, on jest swój i tak dalej.

Jest cały szereg mechanizmów, które zastępują to wzajemne zaufanie. Normalnie między Chińczykami jest tak, że biznes robi się z kimś, kogo się bardzo dobrze zna. Na przykład u nas przychodzi się do firmy, mówi się: „Proszę to i to. Proszę wystawić fakturę. Dziękuję, do widzenia”. Natomiast metoda robienia biznesu w Chinach jest właśnie tak wyewoluowana kulturowo, że ze względu na brak zaufania do obcych, to jest szalenie ważny temat, jeśli chodzi o kulturę Azji w ogóle. W Japonii na przykład jest coś takiego, jak ktoś pojechał do Japonii, to być może spotkał się z tym zjawiskiem. Japończycy wobec siebie nawzajem to robią, a już tym bardziej wobec obcokrajowców, że źle obsługuje się albo ignoruje się, albo celowo obraża, żeby sobie poszedł, człowieka, który chce coś kupić, czyli położyć pieniądze na ladzie i coś kupić. Biedne, jak najbardziej oczywiste dla nas i każdy sprzedawca polski się ucieszy. Natomiast Japończycy odwrotnie, właśnie nie ucieszą się dlatego, że kontrahent potencjalny, czy też nie tyle potencjalny, ile ten, który przychodzi i coś chce kupić, on nie jest z tego kręgu znajomych.

Nie można mu ufać, bo zaufanie w kręgu znajomychPolega na tym, że mamy możliwość w przypadku, gdy ta strona zachowa się w sposób nieodpowiedni albo dokona oszustwa, albo naciągnie nas w jakiś sposób, generalnie zachowa się źle, na naszą niekorzyść, to mamy dźwignię naszych znajomych po to, żeby albo się zemścić, albo zniszczyć jego reputację i tak dalej. Czyli robienie biznesu ze znajomymi jest rodzajem protezy dla zaufania. To nie jest przejaw zaufania z naszego punktu widzenia, z mojego przynajmniej punktu widzenia, tylko jest przejawem tego, że w tej kulturze jest brak zaufania do ludzi obcych. Mówiliśmy przecież o tym, mówiliśmy o tych instytucjach dobrowolnej przynależności, panie Marku, pamięta pan?

[31:12] - Tak, to prawda. Ale ja mam pytanie, być może naiwne. Zdaję sobie sprawę, że tak może być potraktowane, ale to może nawet lepiej. Może pewne rzeczy da się doprecyzować. Czy istnieje w ogóle, praktyka by mówiła, że istnieje, bo jakiś handel pomiędzy Wschodem i Zachodem następuje, ale czy w ogóle jest możliwość wyprowadzenia, stworzenia zaufania pomiędzy Wschodem i Zachodem? Tak najbardziej ogólnie to ujmijmy. Czy to się w ogóle ze sobą da pogodzić? Bo na pierwszy rzut oka to marnie to wygląda z mojego punktu widzenia.

[31:51] - Marnie to wygląda, bo właśnie jest marnie. W przypadku typowym naturalną przewagą naszej kultury, cywilizacji zachodniej jest to, że mamy instytucje kulturowe pozwalające na robienie interakcji między ludźmi, którzy są dla siebie obcy. Jest to cały system praw, kontraktów, które gwarantują, że istnieje jakaś instancja, czyli sądy, pod których jurysdykcją, jeżeli ktoś naruszy warunki kontraktu, to jesteśmy w stanie pozwać tą drugą osobę i wymusić jakiś rodzaj odszkodowania i skoro jest pod jurysdykcją ten winowajca, to on poniesie jakąś karę, czyli sąd nakaże mu na przykład wypłacić jakąś kwotę rekompensaty i tak dalej. To jest cały gigantyczny galimatias i konstrukt praw, dzięki któremu w ogóle współpraca między ludźmi obcymi jest możliwa. W „Siłach psychohistorii” są aż dwa eseje bardzo szczegółowo opisujące, na jakiej zasadzie konstrukcja psychiczna naszej indywidualistycznej cywilizacji zachodniej jest skonstruowana właśnie na tej bazie, na tym rdzeniu, na zaufaniu do ludzi obcych. Nie wiem, czy ktoś tutaj ze słuchaczy Telegrama słuchał audycji „Bibliotekarium” sprzed dwóch tygodni. W niej mówiłem, że instytucje dobrowolnej przynależności, czyli coś odwrotnego do klanu, to jest wytwór powstały w cywilizacji zachodniej, który umożliwił to, że powstawały coraz bardziej skomplikowane siatki współzależności ludzi, którzy nie są ze sobą powiązani klanowo albo znajomościowo. Czyli istnieją pewne normy zachowania, które są niezależne od przynależności klanowej, rodzinnej czy generalnie jakiejkolwiek innej, opartej na tym, że jesteśmy częścią tego klanu, rodziny czy jakiegoś narodu w sposób przymusowy, bo tak się urodziliśmy. Możemy sobie jakąś organizację dobrowolnej przynależności wybrać. Jeżeli ktoś należy do nurtu protestanckiego w chrześcijaństwie, to może wybrać sobie, że zostanie metodystą albo kalwinistą i tak dalej.

A na przykład w kulturze klanowej czy też kastowej, jeżeli jesteśmy do jakiejś kasty urodzeniem przypisani, to nie istnieje ta mobilność, że możemy: „Nie podoba mi się kasta na przykład braminów, to przejdę sobie do tej drugiej na przykład”. Przepraszam, nie znam się na kulturze indyjskiej na tyle, żeby tutaj wnikać w szczegóły. Proszę mi niech czytelnicy wybaczą. Natomiast w Chinach i w ogóle w większości kultur, nawet w czasach współczesnych, dominuje właśnie to, co my, ludzie Zachodu, nazywamy nepotyzmem, czyli preferowanie znajomości rodzinnych nad kwestiami merytorycznymi i zdolnościami poszczególnych jednostek, które są nam co prawda obce, nie są z nami skoligacone rodzinnie, czyli genetycznie, ale są merytorycznie władni do tego, żeby jakieś stanowiska zajmować. Na czym polega właśnie przewaga demokracji i tak ważne parametry, jakie ta demokracja daje? Właśnie daje to, że demokracja jako system regulujący zdolność generowania tych instytucji dobrowolnej przynależności umożliwia ludziom mobilność pionową, czyli awans społeczny nie ze względu na przynależność rodzinno-klanową, tylko ze względu na swoje własne kompetencje. Proszę zwrócić uwagę, wszystko, uniwersytety, przynajmniej w teorii powinno tak być. To jest nasz ideał. To nie jest praktykowane wszędzie, niestety, ale proszę zobaczyć, dla nas jest istotną cnotą to, żeby być bezstronnym, żeby oceniać ludzi po zawartości jego charakteru, to jakby z angielskiego tłumaczyć, prawda? Content of the character.

Po merytorycznych zdolnościach, umiejętnościach wypracowanych ciężką pracą, czyli samodyscyplinie i tak dalej. To są te ideały, które mamy wypisane na sztandarach. NatomiastTo, co potępiamy najczęściej oczywiście, to jest właśnie nepotyzm, czyli awansowanie tych, którzy są naszymi znajomkami, a nie tych, którzy zasługują i tak dalej. Jest cały system, który dla nas jest oczywisty, który my, ludzie Zachodu, narzuciliśmy i staramy się narzucać całemu światu. Te inne kraje z bólem to przyjmują, ale proszę zobaczyć, co się dzieje w Afryce, gdzie jest ten nepotyzm i brak struktur demokratycznych, tych instytucji nowoczesnego państwa, właśnie tych instytucji dobrowolnej przynależności. One tam nie funkcjonują. Nie funkcjonują dlatego, że są kulturowo kompletnie obce i są jak gdyby przeszczepionym tworem, jest niezrozumiałym kulturowo. Po prostu tam ludzie są inaczej skonstruowani psychicznie, tam społeczeństwa są inaczej skonstruowane, jeśli chodzi o interakcje między obcymi sobie ludźmi. Rodzina, można mu zaufać, bo jakby zrobi coś złego, pójdę do wspólnego kuzyna, powiem co i jak. Ten patriarcha rodu czy jakiś krąg znajomych go w jakiś sposób ukarze.

U nas tego nie ma. U nas społeczeństwo jest znacznie bardziej anonimowe i dzięki temu osiąga zwiększoną wydajność i przewagę funkcjonalną nad społecznościami, które tego osiągnąć nie są w stanie. Te anonimowe instytucje to na przykład jest kampania wschodnioindyjska, która prowadziła w imieniu Imperium Brytyjskiego kolonizację terenów Azji Wschodniej i Azji Południowo-Wschodniej. I wszystkie inne instytucje, które sprawiają, że cywilizacja zachodnia jest kopiowana przez innych, a nie że jest, że tak powiem, nie jest inaczej. To inne kultury są niewydajne ze względu na to, że nie istnieje to zaufanie instytucjonalne do ludzi obcych.

[38:30] - Jest jeszcze jedna cecha, która charakteryzuje społeczeństwa zachodnie, o której pan wspomina w swojej książce „Siły psychohistorii”, a która wydaje mi się łączyć z tym, o czym pan przed chwilą mówił. A mianowicie my jako przedstawiciele tej zachodniej kultury mamy chyba tę unikalną cechę w skali świata. Myślę, że ona jest unikalna, że my potrafimy wejść w buty, w skórę innych. Potrafimy na chwilę przesiąść się ze swojego miejsca i wejść w ich skórę, zobaczyć dlaczego oni tak to robią. Czy to też jest nasza przewaga i czy to czasami pomaga w nawiązaniu kontaktów i przynajmniej pozorów zaufania?

[39:20] - To, co pan powiedział, czyli zdolność do wejścia w skórę innej osoby, to jest taka empatia społeczna, można tak to nazwać. To jest jedna z tych silnych cech wyróżniających kulturę europejską. Ale pamiętajmy, że w innych kulturach są takie same mechanizmy. Pomyśl sobie, co byś zrobił na jego miejscu. To wszystko funkcjonuje. My jesteśmy wszyscy ludźmi, może nie takimi samymi, dlatego, że różni nas właśnie kultura, która jest podstawowym elementem decydującym o tym, jak się zachowujemy w danych sytuacjach. Natomiast zdolność zrezygnowania z własnych korzyści, z maksymalizowania własnych korzyści po to, żeby wygenerować to zaufanie pozwalające na kooperację, jest produktem, który łatwiej osiągnąć w naszej indywidualistycznej cywilizacji, kulturze niż w tych cywilizacjach i kulturach, które nie mają tych osiągnięć ewolucyjnych w kulturze, jakie mamy my. Natomiast w jaki sposób można te parametry zmieniać, powiększać albo pomniejszać? To jest też sfera, w której toczy się wojna. Mówiliśmy w poprzednich odcinkach o tym, że pokonanie cywilizacji czy pokonanie kultury polega na rozmontowaniu pewnych mechanizmów umożliwiających funkcjonowanie całej społeczności jako jednego tworu powodowanego jednym celem.

Skoro mamy tak zdefiniowaną zdolność homo status społecznego czy jakiegoś narodu, czy społeczności jakiegoś państwa do funkcjonowania wydajnego, to oczywistym celem ataku dla jakiegoś przeciwnika jawnego bądź ukrytego będzie to, aby to zaufanie i jedność, bo podkreślam, że to są dwie twarze, dwie odwrotne strony tej samej monety. Tą monetą jest właśnie zdolność do kolektywnego działania, jedność i wzajemne zaufanie, które ze sobą idą. Więc zobaczmy, że jeżeli zdefiniujemy jako taki punkt centralny, czyli środek ciężkości całego konfliktu w wojnie między dwoma narodami, to agresorzy z jednego narodu, czy też z jakiejś grupy cywilizacyjnej, czy jednego imperium, ich celem jest nie zniszczenie armii, tylko uniemożliwić temu społeczeństwu zaatakowanemu stworzenie armii, która mogłaby pójść w pole i pokonać w bitwie dowolnego przeciwnika. Bez zaufania, bez jedności, bez zdolności do rezygnowania z własnych egoistycznych celów, bo to jest esencją właśnie tego zaufania, że wiemy, że ten człowiek zrezygnuje z własnego celu po to, żeby zwiększyć generalne poczucie bezpieczeństwa pozostałych graczy, że nikt nie zostanie oszukany dlatego tylko, że znalazł się przez chwilę w jakiejś niekorzystnej sytuacji. Zaraz o tym powiemy na przykładzie rynku wydawniczego, bo chyba o tym zapominamy.Panie Marku, nie wiem, czy coś powiedziałem niejasno może.

[42:35] - Myślę, że wszystko jasne, a ja się już właśnie zbierałem do skoku, żeby zwrócić uwagę, że tytuł dzisiejszej audycji brzmi do pewnego stopnia tajemniczo, bo o zaufaniu, to jest jasne, rozmawiamy przez cały czas o zaufaniu, ale jest i rynku wydawniczym. To o co chodzi z tym rynkiem wydawniczym?

[42:56] - Podam kilka przykładów tego, że brakuje pewnych instytucji i uniemożliwia to stronom zawieranie kontraktów i uniemożliwia to stronom realizowanie współpracy. Zanim przejdziemy do rynku wydawniczego, wskażę jeden element. System prawny, znaczy system rozwiązywania konfliktów prawnych. Jeżeli potrzebujemy usług radcy prawnego albo adwokata, to przychodzimy do kancelarii i zawieramy jakiś kontrakt na to, że ten człowiek będzie nas reprezentował przed sądem i znajdzie jakąś optymalną metodę, żeby pokonać stronę przeciwną czy żeby obronić się przed atakiem strony przeciwnej. I teraz co się dzieje? My musimy zaufać temu prawnikowi, że po tym, jak mu zapłacimy, nie zdradzi on nas, to znaczy nie dogada się za naszymi plecami na przykład z adwokatem strony przeciwnika. I teraz tak, jaki mamy mechanizm dyscyplinowania tego adwokata albo radcy prawnego, mecenasa do tego, żeby robił to, co my chcemy? Okazuje się, że nie mamy, bo zwyczaj, praktyka jest taka, że płacimy niezależnie od tego, czy wygramy, czy nie wygramy. Nie istnieje w rynku, bardzo rzadko istnieje inny sposób. Nie istnieje praktyka taka, że dostanie pan na przykład pięć tysięcy złotych, a jak wygramy, to drugie pięć.

W takim przypadku można się posłużyć przykładem amerykańskiego prawa czy obyczajowości regulowania kwestii rozwodu. Tam adwokaci, generalnie ja uważam cały ten rynek adwokatów rozwodowych za kompletną patologię nereformowalną i w wyniku istnienia tej patologii mężczyźni, którzy zazwyczaj muszą w czasie rozwodu przekazać część majątku, mające z którym się rozstają. Adwokaci pracują na procent, adwokaci od rozwodów. W związku z tym ich ideą, ich motywem jest nie tyle wygaszenie konfliktu, ile takie zarządzanie konfliktem, aby jak największą, czy też może nie tyle jak największą, ale optymalnie dla siebie rozegrać to w ten sposób, żeby zarobić jak najwięcej. Mówię o adwokacie. W związku z tym proszę zobaczyć, że nie istnieje. Można się nasłuchać na YouTubie. Ja też nasłuchałem się na YouTubie rozmaitych relacji na ten temat, dlatego że swego czasu się tym interesowałem bardzo. W jaki sposób jest realizowane zarządzanie sprawiedliwością w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o rozwody. Panuje generalny brak zaufania dla adwokatów, dlatego że mężczyźni, którzy są w sytuacji rozwodowej, którzy właśnie liczą, jaką część swojego majątku przekażą żonie czy jaką część wspólnego majątku zdołają zachować, oni świetnie wiedzą, że adwokaci po prostu grają pod siebie, więc obowiązuje prawo dżungli.

Nie ma możliwości, że tak powiem, nie ma instancji, która zapewni nam sprawiedliwość. Jedynie co zdołamy wywalczyć, to że będziemy w stanie kontrolować przebieg tego konfliktu i sami dążyć do jego wygaszenia, bo adwokat z całą pewnością tego nie zrobi, bo nie jest to w jego interesie finansowym. Tego typu układ ja postrzegam jako brak zaufania w jakimś aspekcie życia.

[46:49] - A jak to się ma do rynku wydawniczego?

[46:52] - Przechodzę. Chciałem dać jeden przykład spoza rynku wydawniczego, żebyśmy mogli sobie po prostu porównać. I teraz proszę, spójrzmy na rynek wydawniczy z punktu widzenia autora. Autor napisał książkę, zgłasza się do wydawcy i ten wydawca inwestuje jakieś swoje pieniądze, bo autor nie inwestuje własnych pieniędzy, inwestuje swój czas. Natomiast po to, żeby wydać książkę, powiedzmy, że w nakładzie trzy tysiące egzemplarzy, to trzeba wydatkować w granicach trzydzieści, trzydzieści pięć tysięcy złotych. Mniej więcej, powiedzmy. I teraz tak. Autor musi zaufać wydawcy, że zostanie prawidłowo rozliczony z ilości sprzedanych egzemplarzy, a sprzedaż nakładu urzędu trzech tysięcy egzemplarzy może przebiegać na przykład w ciągu roku, może w ciągu pół roku, może w ciągu nawet dwóch albo trzech lat. I też wydawca musi skalkulować, w jaki sposób i ile jest w stanie zapłacić autorowi. Teraz autor najczęściej w sytuacji typowej zarabia około ośmiu procent z ceny sprzedażowej.

Czyli to nie jest sprzedaż za cenę na okładce, tylko cena sprzedażowa. Przepraszam, może precyzyjniej. Cena zbytu wydawcy, bo wydawca może to sprzedać do dystrybucji, wtedy to dystrybucja pobiera mniej więcej pięćdziesiąt pięć procent, zależnie od przypadku. Czyli wydawca sprzedaje za czterdzieści pięć procent ceny okładkowej książkę do dystrybucji i ten dystrybutor już to sprzedaje dalej księgarniom. Ale wydawca może sprzedawać we własnej księgarni internetowej albo stacjonarnej i wtedy ten zarobek, cena sprzedażowa jest wyższa.W związku z tym jest tak, że autor otrzymuje około 8% uśrednionej ceny zbytu wydawcy. I teraz czy to jest dużo, czy to jest mało? To jest mniej więcej trzy złote od jednego egzemplarza książki. To wydaje się strasznie mało, dlatego że na okładce mamy cenę na przykład 50 złotych, a autor dostaje trzy złote. Natomiast na czym tutaj polega zaufanie? Proszę sobie po zakończeniu odsłuchania naszej rozmowy, bardzo zachęcam, żeby słuchacze weszli do Google'a i wpisali: „tajemnica handlowa Empiku” i wykop.pl przed wykop.pl oddzielone spacją i otworzy wam się wykop mniej więcej sprzed dwóch lat, czyli artykuł na Wykopie z mniej więcej trzema tysiącami wykopań o autorce, która została w widoczny sposób, jest coś nie do końca tak.

Ja nie będę oceniał ze względów prawnych. Natomiast autorka mówi, że wydawca nie rozliczał się z nią rzetelnie ze sprzedanych egzemplarzy i relacja zaufania między wydawcą a pisarką w tym wypadku została wykorzystana do tego, że pisarka nie miała możliwości prawnego skontrolowania rzetelności zestawień sprzedaży. I okazało się, że ta dziewczyna wpadła w potworną wręcz depresję, dlatego że książka według informacji, które do niej napływały, sprzedawała się świetnie, była wystawiona w Empiku i tak dalej. Natomiast wydawca raportował jakieś symboliczne dosłownie kwoty i autorka nie miała, ponieważ system operuje na zaufaniu, to znaczy autorzy w systemie wydawniczym, przynajmniej w Polsce, nie istnieje żadna praktyka i nie istnieje żaden instrument prawny, który by pozwalał autorowi na kontrolę tego, ile rzeczywiście sprzedaje książek dany wydawca. Po prostu nie istnieje taki instrument. W związku z tym istnieje niemożliwa do zarządzania sprzeczność interesu między wydawcą a pisarzem, autorem, który przynosi jakąś książkę do tego, żeby ją wydrukować i sprzedać. I w związku z tym, że nie istnieje ta relacja, inaczej. Relacja polega na domniemaniu tego, że druga strona nie oszukuje bez żadnego instrumentu, który byłby w stanie kontrolować zachowanie tej drugiej strony, która potencjalnie może oszukiwać. I to jest moim zdaniem, w mojej opinii sytuacja spatologizowana.

[51:40] - No tak, ale czy ona jest w ogóle do rozwiązania i czy gdzieś na świecie funkcjonuje to inaczej?

[51:47] - Na świecie nie. Natomiast są społeczeństwa, w których prawa autora są respektowane i on dostaje z pewnością kwotę, która mu się należy względem umowy. Ale nie istnieje też znowu na przykład nawet w Stanach Zjednoczonych, z tego, co mi wiadomo, nie istnieje instrument, który autor może zastosować, na przykład domagać się wglądu w zestawienia sprzedaży, na przykład w dokumentację księgową wydawcy. Nie istnieje coś takiego, że wydawca mówi: „No to panie Plebanie, czy panie Żelkowski, pana książka sprzedawała się świetnie. Proszę zobaczyć, niech pan siądzie tutaj na moim pięknym skórzanym fotelu i otworzę panu komputer, tabelki. Proszę sobie samemu sprawdzić i tylko niech pan nie klika gdzieś indziej, tylko w swoją własną kartotekę”. Czegoś takiego nie ma. Po prostu nie istnieje taka praktyka. Autor musi zaufać, niezależnie od tego, czy ma podejrzenia, czy ma uzasadnione podejrzenia, czy ma jakieś dowody potwierdzające nieuczciwość ze strony wydawcy. Nie istnieje coś takiego.

Nie ma.

[52:52] - No tak, czyli zaufanie, zaufanie i tylko zaufanie pozostaje.

[52:58] - Tak, ale bez instrumentu egzekwującego realizację postanowień kontraktu te zaufanie jest tylko i wyłącznie instrumentem uniemożliwiającym pisarzowi egzekwowanie swoich praw. Więc to są takie paradoksy, z którymi musimy się mierzyć na co dzień.

[53:21] - Czyli z tego, co pan mówi, to rynek wydawniczy jeszcze długo pozostanie w takim oto stanie, że wszystko będzie się opierało na takiej konstrukcji trochę z zapałek albo z papieru, bo de facto ona tak właśnie wygląda, skoro wszystko opiera się na słowie wydawcy i na wierze piszącego.

[53:50] - Tak. Generalnie autor jest stroną słabszą w tym całym interesie. No i najczęściej nie ma nic do powiedzenia. Na tej samej zasadzie wydawca z kolei jest stroną słabszą wobec dystrybutorów, którzy mają swoje kanały dystrybucji bez których nie jest w stanie zrealizować swojego celu biznesowego, czyli zarobić na książce.

[54:14] - Tak się zastanawiam, czy przypadkiem to, o czym pan powiedział przed chwilą, nie przenosi się również na relacje pomiędzy społeczeństwem Zachodu a na przykład politykami.

[54:32] - To jest podstawą. Proszę zobaczyć, czy istnieją mechanizmy kontroli

[54:37] - I polityków oprócz innych niż reelekcja, co też działa bardzo łapińsko, przynajmniej w Polsce. Są systemy społeczne czy też kulturowo-obyczajowe, w których ta demokracja funkcjonuje lepiej. Na przykład Dania jest postrzegana jako idealny kraj demokratyczny ze względu na to, że istnieje poczucie odpowiedzialności wobec na przykład polityków, czyli istnieje zdolność egzekwowania tak zwanych obietnic publicznych polityków wobec swoich wyborców.

[55:12] - Panie Piotrze, troszkę nam się teraz pod koniec audycji jakość dźwięku pogorszyła.

[55:19] - Tak, zaczął padać intensywny deszcz.

[55:21] - To pewno dlatego. Jakość się pogorszyła, niemniej jakość tego pana przekazu odnośnie zaufania, czy to na rynku wydawniczym, czy to na rynku, tak sobie to pozwolę określić, politycznym, ona powinna naszym słuchaczom dać chyba sporo do myślenia. A jeśli państwo sięgną jeszcze po książkę pana Piotra, to tam temat zaufania, aspektów tego zaufania jest potraktowany jeszcze szerzej niż my możemy sobie pozwolić w audycji. Tym bardziej tym razem już nie kryptoreklama, a jak najbardziej jawna reklama książki pana Piotra Plebaniaka „Siły psychohistorii” jak najbardziej.

[56:09] - No dobrze, panie Marku, myślę, że chyba wszystko powiedzieliśmy na ten dzień. Nie wiem, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie.

[56:17] - Ja myślę, że w związku z tym deszczem, który spadł na Tajwanie, to tak słabo słychać, że już teraz pięknie pana pożegnam. Do następnej audycji. Dobranoc w takim razie.

[56:32] - Dobranoc i do usłyszenia. Dziękuję.

[56:35] - Za uwagę dziękują Radio Paranormalium i Book Radio. Więcej naszych audycji znajdziesz na www.paranormalium.pl oraz na www.bookradio.pl.