Telegram z Krańca Świata

[00:01] - Telegram z krańca świata.

[00:04] - Dzień dobry. Telegram z krańca świata wita się z państwem po raz czternasty, ale żeby nie było tak bezosobowo, to witam się ja, Marek Żelkowski z Bydgoszczy, która podobno jest coraz piękniejsza. Wierzę wszystkim na słowo. A pan Piotr wita się z:

[00:24] - Z miasta Chiayi. To jest południowy zachód Tajwanu. Duszno, co chwilę deszcz pada, zaraz albo słońce na zmianę bardzo już dopiekające, bo już jest koniec maja. Zaraz będzie tak dopiekało, że nie da się wytrzymać po prostu na gołym słońcu. Niestety także tak dobrze tutaj nie ma.

[00:42] - U nas za to pogoda ponura, deszczowa, nawet chwilami chłodna. Także jakaś równowaga w tych odległych miejscach następuje. Może nadinterpretowałem. Panie Piotrze, to tradycyjnie zacznijmy od konkursu. Są pewne remanenty związane z konkursem. Oddaję panu głos.

[01:02] - Mamy jedno nieodgadnięte pytanie z 11 maja. To jest pytanie dotyczące serialu „Pacyfik”, serialu wojennego podobnego do „Band of Brothers”, czyli do „Kampanii braci”. Wygląda na to, że nikt się nie pokusi na odpowiedzenie na to pytanie. Chyba nikt nie ma czasu na to, żeby obejrzeć cały serial. W związku z tym wyznaczam termin do przyszłego poniedziałku. Jeżeli nikt nie odpowie, to wtedy zdradzę odpowiedź. Także zapraszam jeszcze raz. Przede wszystkim zapraszam wszystkich już do kupowania, dlatego, że moje pierwsze dwie książki fizycznie papierowe zostały już wydrukowane, jedna jest w dystrybucji, w sprzedaży, a druga będzie gotowa za mniej więcej tydzień, 10 dni. Także zapraszam do mojego sklepu autorskiego: chiny.pl/sklep i tam też, w tamtym portalu jest cała lista konkursów. Ja to wszystko uporządkowałem, wszystkie odpowiedzi wpisałem, łącznie z imionami osób, które wygrały i będziemy wszystko mieli na widoku.

Natomiast pytanie na dzisiaj, żeby szybciutko już przejść do tematu. Aha, i jeszcze jedna rzecz taka remanentowa. Wygląda na to, że z tej audycji „Bibliotekarium” nikt już chyba nie odpowie. Tylko jedna osoba odpowiadała na pytanie w trakcie audycji. W związku z tym te pytania chyba trzeba będzie przygarnąć i zaadaptować.

[02:24] - Ja proponuję, panie Piotrze, troszeczkę zaczekać, ponieważ śledzę sobie licznik zarówno na YouTubie, jak i ten w Radiu Paranormalium. Dzisiaj retransmisja jeszcze w UKRadiu. Zatem poczekajmy chwileczkę, bo ten licznik cały czas tam cyka, nabija. W związku z tym może nie ci bezpośredni słuchacze, którzy chłonęli nas na żywo, ale może ci odsłuchujący podcasty, może oni pokuszą się o korespondencję. Także jeszcze troszeczkę zaczekajmy.

[02:56] - Dobrze. Rzeczywiście ma pan rację. To w takim razie, jeżeli ktoś jeszcze nie oglądał tego „Bibliotekarium” z piątku, to zapraszam. I tam są jeszcze cztery nieodpowiedziane pytania. I teraz gdzie można znaleźć te wszystkie pytania i gdzie link ewentualnie? Pewnie wszyscy wiedzą, ale na wszelki wypadek powiem. Jak wpiszecie następujący adres: ksiazki.gavagai.pl/konkursy i tam będą te dwa konkursy. Jedno to „Bibliotekarium”, a drugie ten nasz tutaj cotygodniowy w Telegramie z krańca świata. Także zapraszam.

[03:34] - To Gavagai dodam tylko pisane przez „v”.

[03:38] - No i teraz pytanie na dzień dzisiejszy. To jest tak: ja je zadam w trakcie rozmowy dlatego, że ono wyniknie z tego, o czym będziemy mówić. A będziemy mówić o czasach chaosu.

[03:52] - Czyżbyśmy mówili, czy podejrzewam, że mówimy o naszych czasach. Czy to jeszcze nie są czasy chaosu? Od razu małe usprawiedliwienie. Bo my, tacy przyzwyczajeni do spokojnego, sielskiego świata, skłonni jesteśmy uważać, że dzisiaj właśnie następuje chaos.

[04:12] - Bodajże Czesław Miłosz napisał wiersz o końcu świata i co było coś takiego? Już nie pamiętam dokładnie. Koniec świata zacznie się tak, że nikt tego nie zauważy, a kiedy zauważy, to będzie za późno. Miłosz Nagrodę Nobla dostał, także na pewno ma rację.

[04:26] - Okej, ale jak to jest z tym chaosem w takim razie? Czyli przegapiliśmy.

[04:32] - No, nie do końca. Niektóre osoby świetnie zdawały sobie sprawę, że wykrywały i zdiagnozowały symptomy początku tego chaosu. To też to, że on jest nieuchronny, niezależnie od tego, jak byśmy się starali. Po prostu tak wyglądają cykle cywilizacyjne. Mówiliśmy o tym na przykładzie Chin. Zaraz sobie powiemy więcej. Mówiliśmy też, mówiąc o książce „Siły psychohistorii” o naszej cywilizacji zachodniej. Natomiast to stwierdzenie Miłosza trafia w sedno, równie mocno jak pytanie, które kiedyś wymyśliłem po prostu jadąc. Bo ja dużo rzeczy wymyślam na motorze jadąc, więc proszę mi wybaczyć. Będę czasem powtarzał to, że właśnie jadąc na motorze wymyśliłem coś tam, ale bardzo proste pytanie i bardzo nawiązujące do tego, co przed chwilą mówiliśmy.

Czy Rzymianie wiedzieli, że ich imperium upada? Jak pan sądzi, panie Marku?

[05:25] - Była o tym mowa w szeroko pojętym YouTubie. No że właśnie nie. Że właśnie oni przez długi czas nawet nie zauważyli, że im się republika skończyła, a co dopiero kwestia tego, że upada im całe imperium.

[05:38] - Dobrze. A jakie byśmy sformułowali symptomy? Jak byśmy zdefiniowali symptomy tego, że coś jest nie tak i że złoty okres i okres największego prosperity i największego postępuZbliża się ku końcowi. Jakie byłyby parametry takiego zdarzenia?

[06:00] - Trudno mi jest odpowiedzieć. Myślę, że bardzo często jest to kwestia poczucia, że niektóre jednostki czują, że coś jest nie tak, a reszta dalej świetnie się bawi. To takie moje przemyślenia, rozmyślania. A jeśli chodzi o konkrety, to powiem, że miałbym problemy z wyłuszczeniem, jak to dokładnie by miało wyglądać.

[06:24] - I tutaj dochodzimy do tego, do czego chciałbym, żebyśmy doszli. Są pewne symptomy, które można wskazać jako te, których pojawienie się znamionuje, że jesteśmy już w epoce schyłkowej. Po pierwsze mówiliśmy kiedyś o Chinach i o największym okresie złotego rozkwitu cywilizacji i filozofii chińskiej, generalnie całej kultury chińskiej. To jest okres tak zwanych Walczących Królestw i trochę wcześniejszy, Epoka Wiosen i Jesieni. Powtarzam jeszcze raz: Epoka Wiosen i Jesieni to jest okres, w którym żył i Sun Zi, autor „Sztuki wojny”, i Konfucjusz, i szereg innych filozofów, którzy byli wędrownymi mędrcami, wędrownymi doradcami. Natomiast następna była Epoka Walczących Królestw i to były dwie epoki gigantycznego chaosu. Mówiliśmy już o wojnach. Mówiliśmy tutaj w „Telegramie z końca świata” o wojnach, które są dobre, Marku.

[07:28] - Właśnie tak mocno to nie wybrzmiało. Gdzieś tam pojawiła ta myśl, natomiast szerzej jej nie omawialiśmy.

[07:35] - To jest jeden z rozdziałów „Sił psychohistorii”. Otóż są wojny, które są dobre w tym sensie, że oprócz tego, że powodują destrukcję materialną i następuje śmierć wielu osób w czasie działań wojennych, w czasie głodu i innych wydarzeń pobocznych. Natomiast te wojny, w cudzysłowie dobre oczywiście, a nie ogólnie dobre, polegają na tym, że mobilizują ludzi do innowacji, do przyspieszenia ewolucji ich instrumentów kulturowych służących obronie i służących integracji, służących zachowaniom kooperacyjnym. To są przede wszystkim zachowania kooperacyjne, czyli wojny są impulsem do innowacji i do budowania zachowań kooperacyjnych. Co to jest budowanie zachowań kooperacyjnych? To jest proces ewolucji kulturowej sterowany przez te wszystkie wydarzenia wojenne, dzięki którym grupa atakująca bądź atakowana jest w stanie wytworzyć inne, w znaczeniu skuteczniejsze metody, mechanizmy, obyczaje, prawa wspomagające wysiłek zbrojny i wysiłek samoobrony, czy też wysiłek mający wzmocnić ich zdolność kooperowania wewnątrz tej grupy. Mówiąc jeszcze inaczej, kooperacja wewnętrzna wzmacnia się wtedy, kiedy następuje konflikt z kimś z zewnątrz. To jest wieczne prawidło, które będzie funkcjonować we wszystkich epokach historycznych.

[09:16] - Teraz, jak pan to powiedział, to jak się dobrze rozejrzeć, to właśnie coś takiego obserwujemy. To nie jest odkrycie tu i teraz w Polsce, ale chyba tak jak pan to powiedział, tak to zawsze funkcjonuje, że wróg zewnętrzny czy też przeciwnik zewnętrzny znakomicie cementuje środowisko polityczne. W każdym razie zdecydowanie ludzie skupiają się wokół sztandaru, wokół władzy, bo wtedy czują się bezpieczni. Czy to dobrze odczytuję, czy jakiś błąd popełniam?

[09:49] - Mniej więcej. Generalnie prosta jest zasada, z której nie wszyscy zdają sobie sprawę, że nasze umysły czy też nasze mózgi nawet, bo tu mówimy o zjawiskach fizjologicznych, są przystosowane na skutek oddziaływania mechanizmów ewolucji kulturowej do tego, że jesteśmy bardziej podatni na elementy kultury integrujące nas, niwelujące wewnętrzne konflikty w sytuacji zagrożenia zewnętrznego. To jest na przykład to, co proszę zobaczyć, działo się na początku wojny z Ukrainą, kiedy przyjmowaliśmy uciekinierów wojennych z Ukrainy, przyjmowaliśmy ich do naszych domów. I to jest instynkt społeczny, który nie tylko jest wynikiem ewolucji kulturowej, ale też ewolucji bazującej na zmianach morfologicznych w mózgu. Mówiliśmy o tym w innych przypadkach takich zdarzeń w audycji w Radiu Paranormalium. Natomiast co jest istotne? Istotne jest to, że istnieją impulsy zewnętrzne, które sprawiają, że nagle ludzie zaczynają ze sobą kooperować i przestają się kłócić. Jest to bardzo silne. Trudno powiedzieć, bo nie było prowadzone badanie nawet w książkach na ten temat. Badacze nie potrafili stwierdzić, w jakiej części jest to efekt działania fizjologicznych zmian mózgu pod wpływem akulturacji i socjalizacji, czyli przyjmowania wzorców w trakcie dorastania, w trakcie naszego dzieciństwa.

Natomiast jakie są przykłady tego typu zachowań, mechanizmów prawnych, kulturowych, obyczajowych i tak dalej? Na przykład gardzimy ludźmi, którzy są tchórzami, którzy unikają walki. Oprócz tego mamy też prawa, które zakazują ucieczki z pola walki i ucieczki z obszaru, który należy kolektywnie bronić. I na przykład były przypadki, żePrzede wszystkim na Ukrainie Ukraińcy ustanowili prawo, wedle którego mężczyźni w wieku poborowym nie mają prawa opuszczania Ukrainy. Natomiast z kolei my sami mamy też obyczaje, zgodnie z którymi piętnujemy ludzi, którzy unikają walki i unikają poświęceń na rzecz społeczności czy narodu na przykład, który jest atakowany, który w stanie wojny został napadnięty. To są wszystko elementy kultury, które sprawiają, że nagle wszystkie te sfery wewnętrzne schodzą na drugi plan. I w tym właśnie znaczeniu niektóre wojny są dobre, dlatego że wojny indukują w nas zdolność do kooperacji wewnątrz grupowej. Tak bym to określił i tak to określają między innymi Peter Turchin w książce „Ultra Society”, czyli jak 10 000 lat wojen sprawiło, że jesteśmy mistrzami kooperacji. Inną książką, która w fenomenalny sposób opowiada na temat wojen i tego, że wojny są dobre, jest Ian Morris. Ian Morris jest autorem książki „Dlaczego Zachód rządzi ”, która jest absolutnie najlepszą książką na temat cywilizacji chińskiej i historii Chin, jaką kiedykolwiek ktoś może przeczytać.

Jeżeli ktoś jeszcze nie czytał z czytelników, to absolutnie gorąco polecam, żeby sobie przeczytał tą książkę i na pewno jest świetną inwestycją po prostu tą książkę kupić. Także bardzo polecam.

[13:33] - A ja mam pytanie następujące jeszcze, takie wtrącone: tak zwane dobre wojny, o których pan wspomina, one przecież moim zdaniem nie eliminują tego zjawiska, od którego zaczęliśmy, czyli chaosu. Chaos jest w dalszym ciągu, tylko te wojny mają pewien dobry aspekt, o którym pan wspominał.

[13:56] - Ależ eliminują ten chaos. Bo czym jest chaos? Chaos jest chaosem wewnętrznym polegającym na tym, że nie mamy jedności narodowej, nie mamy wspólnej platformy, wspólnej wizji świata, wspólnej przyszłości, do której wszyscy tyle, ile każdy zdoła, pracuje. Jeden chce tego, drugi tamtego, trzeci chce wyjechać, bo to jest kraj z kartonu, drugi chce zrobić jeszcze coś innego i tak dalej. To jest właśnie ten chaos, który jest negatywnym aspektem, który jest wynikiem tej złej wojny. Złej wojny w tym sensie, że ta wojna nie uruchamia mechanizmów kolektywnej współpracy, czyli zbiorowej współpracy, czyli kooperacji. Jest jeszcze drugi aspekt tych wszystkich wojen dobrych. Mówiliśmy o innowacji i to jest właśnie ta innowacja. Polega ona na tym, że wojny są jak gdyby takim ciśnieniem ewolucyjnym czy też zjawiskiem, presją ewolucyjną polegającą na tym, że idee są testowane w praktyce nie na zasadzie nepotyzmu, czyli na zasadzie tego, że ten zostanie doradcą władcy dlatego, że jego ród jest bardzo potężny i wpływowy i powinien nim zostać. To jest ten nepotyzm, czy też kumoterstwo, jakkolwiek to można nazywać w różnych aspektach, w różnych miejscach to się różnie nazywa.

Natomiast w starożytnych Chinach, w tej epoce wiosen i jesieni i okresie walczących państw, czy też walczących królestw. Prawidłowo to jest państw, dlatego że tych państw było ponad 200 na samym początku tych dwóch okresów historycznych. Natomiast z biegiem czasu jedno pożerało drugie. Zawsze there is always a bigger fish, czyli zawsze jest jakaś większa ryba. To większe pożerały mniejsze, to nawiązanie. I zagadką jest właśnie na dzisiaj, w jakim filmie padły te słowa: „There is always a bigger fish” – zawsze jest większa ryba. Także odpowiedzi na kartkach pocztowych bądź na e-mail, który podaliśmy wcześniej: gawaga.pl przez V, a w kółeczku gmail.com. Także to jest to pytanie konkursowe na dzisiaj. W tej chińskiej starożytności, w tym okresie chaosu twórczego nastąpił gigantyczny postęp cywilizacyjny, instytucjonalny i kulturowy polegający na tym, że wszystkie walczące ze sobą państwa starały się wyszukać idee, koncepcje, sposoby zarządzania państwem, armią, ekonomią, produktywnością ludzi, systemem społecznym tak, żeby był on jak najbardziej wydajny i wygenerował siłę ekonomiczną, a jednocześnie siłę militarną do tego, żeby napadać innych i samemu obronić się od napadu. W związku z tym i właśnie dzięki temu mechanizmowi to był okres najbardziej bujnego, najbardziej radykalnego rozwoju całej kultury chińskiej.

I to był tak naprawdę okres, w którym chińska kultura tak naprawdę wyodrębniła się jako coś, co można zdefiniować jako typowo chińskie. Mówię też tutaj o tożsamości, pewnej ciągłości kulturowo-cywilizacyjnej i tak dalej. Problem jest taki, że taka swobodna walka idei, swobodne współzawodnictwo idei zresztą jest cały idiom w języku chińskim opowiadający o tym, że niech rozkwita sto szkół i niech rozbrzmiewa dyskurs stu szkół. Polega to na tym, że ta swoboda myśli, wszyscy o tym świetnie wiedzieli, niektórzy władcy tacy bardziej potężni. Inaczej: czym był bardziej sprytny władca, tym większą ilość takich wędrownych mędrców, wędrownych doradców ściągał do siebie po to, żeby oni główkowali, wymyślali lepsze sposoby do tego, żeby państwo rozkwitało, państwo rosło w siłę. Więc sto szkół to jest zespółInaczej: to jest całe zjawisko intelektualne polegające na tym, że rozmaici mistrzowie, filozofowie, jacyś praktycy nauk społecznych, ale to jest współczesny termin oczywiście, starali się zrobić wszystko, pracując na rzecz jakiegoś władcy, aby ten władca i jego państwo był jak najsilniejszy i jak najbezpieczniejszy w swoich granicach. Czyli podsumowując: dobre wojny są generatorami innowacji i dobre wojny są generatorami zdolności do kolektywnego działania i zdolności do kooperacji wewnątrz grupowej. W tych książkach, które wymieniłem, czyli w książce „Ultra Society” Petera Turchina i Jana Morrisa, zapomniałem tytułu jego książki. Natomiast jeżeli ktoś zechce zerknąć na listy angielskich tytułów tego autora, to natychmiast rozpozna. To było coś właśnie: „Dlaczego wojny są dobre?” Coś w tym stylu.

Taki bardzo kontrowersyjny tytuł, ale absolutnie prawdziwy moim zdaniem. Więc mamy zachowania kooperacyjne i innowacje i one są efektem istnienia tego chaosu. Natomiast w chwili, w której ta innowacja zostanie doprowadzona do pewnego poziomu, umożliwia ona stworzenie imperiów totalitarnych, czy też imperiów jednoczących, dla których cała walka ideologii i różnorodność ideologii jest zagrożeniem, dlatego że jest zagrożeniem spójności. Bo w chwili, w której istnieje duże państwo, na przykład Związek Sowiecki, Trzecia Rzesza, duże, silne, na przykład Imperium Brytyjskie, to te imperium po to, żeby zachować swoją strukturalną całość, jednolitość i resilience, czyli odporność na zakłócenia, mówiliśmy o tym przy okazji systemów, to takie imperium musi dążyć do tego, żeby wyeliminować wszelki dyskurs, różnice idei i to w ogóle, że istnieją jakiekolwiek inne idee niż ta zatwierdzona przez rząd i ta, która jest ideologią państwową, którą powinni wyznawać wszyscy. Czyli mówimy tutaj o tym, jak naziści indoktrynowali cały naród niemiecki do tego, żeby powodowany jedną ideą Tysiącletniej Rzeszy toczył wojny ze wszystkimi dookoła, podbijał wszystko, co było dookoła, niemalże całą Europę udało im się zdobyć. Na tej samej zasadzie ideologia komunistyczna była tą ideologią motywującą i energetyzującą naród, czy też narody Związku Sowieckiego do tego, żeby jakimś wspólnym wysiłkiem dominowały geopolitycznie nad swoim otoczeniem. I tak dalej. Natomiast jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, bo o nich też trzeba powiedzieć, Stany Zjednoczone zostały nazwane przez profesora Johna Mearsheimera, jak mówiliśmy na początku w pierwszych odcinkach „Telegramu z końca świata”, liberalnym hegemonem, dlatego że tą ideologią skupiającą, zachęcającą ludzi do przyłączenia się do projektu cywilizacyjnego, który można nazwać Pax Americana na wzór Pax Romana. Dobrze powiedziałem? Pax Romana?

Tak. Więc to są wszystko ideologie, które muszą wyeliminować całą swoją konkurencję. I każde silne imperium, które jest efektem działania tego okresu innowacji i pluralizmu i współzawodnictwa idei, takiego, jakie my rozumiemy w praktyce praktykowanie nauki, że współzawodniczą nie ludzie, tylko idee, które są wymyślane przez tych ludzi. I kiedy toczymy merytoryczną dyskusję, to toczymy dyskusję na argumenty, starając się przekonać drugą stronę do tego, że to jest dobre, to jest złe, właśnie za pomocą przytaczania przykładów, pokazywania, że to prowadzi do takich konsekwencji albo do innych. I to wszystko jest częścią chaosu: ten pluralizm, wolność słowa, współzawodnictwo idei i tak dalej. Natomiast częścią tego porządku jest redukowanie tych zjawisk. Dlatego właśnie w wielu paroksyzmach cywilizacyjnych cywilizacji chińskiej ery silnej władzy imperialnej były tym samym erami tłumienia wolności intelektualnej i tłumienia innowacji. Dlatego Chiny na początku świetnie się rozwijały, że było więcej etapów chaosu niż etapów istnienia tych silnych dynastii, które były w stanie zdominować ideologicznie, politycznie, militarnie i całą resztę. I w związku z tym mamy tutaj taki paradoks, że ten chaos jest generatorem postępu. Wojny są generatorem postępu, a pokój jest zastojem intelektualnym.

Pokój jest odcinkiem czasu, w którym ten postęp myślowy, koncepcyjny, pamiętamy, mówiliśmy o tym w audycji z Bibliotekarium: najważniejszym postępem jest postęp koncepcyjny. I on właśnie zwalnia w wielkich imperiach z prostej przyczyny: dlatego że postępZmienia struktury władzy, a każda władza, jakaś elita czy establishment dla takiej władzy każda zmiana jest zmianą na gorsze, bo teraz oni są przy władzy, prawda? Jakakolwiek zmiana jest nieprzewidywalna z samej natury, może przynieść nieprzewidywalne konsekwencje i to jest zagrożeniem dla ich pozycji na szczycie społeczeństwa. I to jest właśnie ten mechanizm, który sprawia, że jakiekolwiek nowe idee są zawsze tłumione. Innowatorzy są zgnajani albo wysuwani na jakiś margines, marginalizowani albo po prostu wyrzucani poza obręb, w którym mogliby szkodzić swoimi ideami, choćby nie wiem jak były dobre. Bo jest jeszcze takie powiedzenie, że lepsze jest wrogiem dobrego. To jest właśnie ten mechanizm.

[24:57] - Ale z tego wszystkiego, co pan mówi, to tak na dobrą sprawę przeciętnemu Kowalskiemu, czyli na przykład mnie, ciężko jest wywnioskować, w jakich czasach chciałby tak naprawdę żyć. Bo z jednej strony czasy chaosu to właściwie z tego, co pan zarysował, czasy wymiany myśli, wymiany idei, ścierania się tych idei, czasy tych dobrych wojen czy takiego skupienia się wokół sztandaru. To są czasy, w których idee ze sobą nie współzawodniczą, nie konkurują. Jest jedna idea, którą trzeba wyznawać i koniec. Z jednej strony to może i konsoliduje państwa, sprawia, że stają się imperiami, ale ja nie wiem, czy to tak intelektualnie jest nośne specjalnie. Czy ja znowu się mylę?

[25:52] - Nie myli się pan, ale problem jest taki, że my lubimy się bawić myślami i my zostaliśmy wychowani w sposób, który sprawia, że dla nas współzawodnictwo idei jest ważne i jest istotną częścią tego, co postrzegamy jako stan wolności. Natomiast są ludzie i to wokół nas, którzy zostali sformatowani, indoktrynowani do poglądów wręcz przeciwnych, że ważniejsza jest jedność, że wszyscy mają myśleć tak samo, dlatego że ważniejsza jest nie wolność intelektualna jednostek, tylko przetrwanie organizmu społecznego czy też organizmu politycznego. I kto ma rację?

[26:38] - No tak, ale zastanawiam się, czy to nie jest typowy przypadek węża zjadającego własny ogon. Bo Stany Zjednoczone, odpalmy to państwo, o którym przynajmniej ja myślę. Ich siłą, moim zdaniem przez długi czas było właśnie ścieranie się różnych idei. Czasy, w których ono zacznie kombinować, żeby ujednolicić idee i wyeliminować dyskusje jakiekolwiek, to właściwie wtedy Stany Zjednoczone, tak sobie myślę, przestaną być atrakcyjne przynajmniej dla mnie, ale ja nie jestem-

[27:19] - To właśnie ma miejsce.

[27:20] - Ja nie jestem specjalnie ważny na tym świecie, ale czy w ogóle dla ludzi te Stany nie przestaną być ważne? Bo owszem, będzie sztandar, będzie ta idea, będą się za serce chwytać i z ręką na sercu odśpiewywać hymn, ale za tym się nie będzie już nic kryło. Nic ważnego tak naprawdę. Przynajmniej tego ważnego, o czym mówiłem przed chwilą. To też jest jakiś rodzaj paradoksu, że państwo będące ostoją wolności, które mianowało się już dawno ostoją wolności, nagle stanie się zaprzeczeniem wolności?

[28:01] - Tak, dlatego, że wolność przestaje być potrzebna do tego, żeby kontynuować istnienie tego homeostatu imperialnego, amerykańskiego. Kiedyś ten pluralizm, wolność idei, wolność ścierania się idei czy najwyższy ideał filozofii metody naukowej, tak można to określić, był niezbędny do tego, żeby Stany Zjednoczone stały się najbardziej innowacyjnym, najbardziej zachęcającym migrantów krajem na świecie. Natomiast teraz, kiedy Ameryka jest silna, kiedy ma kompletną władzę geopolityczną nad tym, co się dzieje na świecie, geopolityczną i ekonomiczną, dzięki temu, że mają i lotniskowce i mają petrodolara, to teraz ta atrakcyjność nazywana właśnie wolnością idei, wolnością konkurowania idei przestaje być potrzebna po pierwsze, a po drugie staje się czynnikiem przeszkadzającym w realizowaniu celów geopolitycznych służących przetrwaniu. Weźmy sobie pod uwagę na przykład wojnę w Zatoce Perskiej, w której były te bronie masowej zagłady, czyli weapons of mass destruction. Destruction specjalnie źle wymawiam, dlatego że to jest odwrócenie uwagi, ta destruction, więc gra słów nieprzetłumaczalna na język polski. Więc proszę zobaczyć, w chwili, w której kraj idzie do wojny, to obowiązkiem nas wszystkich, mieszkańców tego kraju jest wesprzeć rząd w realizowaniu jego celów, dlatego, że rząd w domyśle oczywiście działa dla dobra nas wszystkich, tocząc jakąś wojnę. To oczywiście jest zakwestionowane, natomiast ta jedność jest potrzebna do tego, żeby obronić się przed subwersją, przed agentami wpływu obcych narodów, obcych sił geopolitycznych, które starają się rozbić naszą jedność i zniechęcić ludzi do tego, żeby wspierali ten rząd. Pierwszy przykład, który przychodzi, to musimy się dygresyjnie tak troszeczkę cofnąć do czasów wojny w Wietnamie. Proszę zobaczyć, jakie były te pokojowe demonstracje, pokojowe zamieszki społeczeństwa amerykańskiego wtedy, kiedy to społeczeństwo zaczęło zdawać sobie sprawę, że ta wojna się będzie ciągnąć i ciągnąć, i młodzi ludzie są wysyłani do Wietnamu po to, żeby tam walczyć, umierać i być zranionymi.Natomiast dokładnie na tej samej zasadzie, już wracamy z tej dygresji, działo się to wszystko w Iraku, że wszyscy zaczęli używać jednej narracji, że są te bronie masowej zagłady, trzeba powstrzymać Saddama Husajna i pod tym sztandarem jedności myśli wszystko przebiegło w miarę sprawnie. Proszę zobaczyć, co się dzieje teraz w czasie tej wojny z Ukrainą.

Jest dokładnie ten sam mechanizm budowania jedności polegający na tym, że zostaliśmy odcięci kompletnie w maksymalny możliwy sposób od konkurencyjnej narracji, czyli narracji rosyjskiej, propagandy wojennej rosyjskiej. Jesteśmy poddani tylko i wyłącznie narracji propagandy proukraińskiej, czy też prozachodniej, bo to jest jedno i to samo na dzień dzisiejszy. I to jest ten mechanizm kulturowy budowania zdolności do kooperowania wewnątrzgrupowego. Tylko teraz pytanie: co jest tym wewnątrzgrupowym kooperowaniem? Czy to jest interes obrony Ukrainy, czy też interes Zachodu, wcielenia Ukrainy do sfery geopolityczno-ekonomicznej Zachodu? Tak to wygląda.

[31:40] - Mam takie nieodparte wrażenie dzisiaj w czasie tej audycji, że pan zbudował wokół mnie i może naszych słuchaczy jakiś taki labirynt bez wyjścia. Bo z jednej strony mechanizmy, o których pan mówi, wydają się oczywiste i momentami nawet intuicyjne, a z drugiej strony rzeczywistość, którą pan rysuje, jest, mówiąc szczerze, dosyć koszmarna.

[32:09] - Niestety rzeczywistość jest po prostu nieoczywista. Jesteśmy przyzwyczajeni myśleć o niej w jakiś określony sposób, który nie odzwierciedla należycie wszystkich mechanizmów, które w niej funkcjonują. Z tej prostej przyczyny, że staramy się zawsze uporządkować naszą wizję świata, a świat jest zbudowany ze sprzeczności bardzo często. Tak jak mówiłem, specjalnie zacząłem o tej sprzeczności mówiącej, że wojny są generatorami innowacji, czyli czegoś pozytywnego i wojny są katalizatorami naszej zdolności do kooperacji wewnątrz grupowej, co też jest czymś pozytywnym. Stąd wynikają te wszystkie cykle. Jeden z najbardziej znanych, już w memach internetowych jest bardzo rozpowszechniony, że trudne czasy rodzą twardych ludzi, twardzi ludzie rodzą dobre czasy, dobre czasy z kolei rodzą słabych ludzi, a słabi ludzie tworzą złe czasy. Błędne koło, z którego nie możemy się wyrwać, niestety. I tak zawsze było i tak zawsze będzie, dlatego, że żyjemy w cyklach. To Chińczycy odkryli tysiące lat temu i tę cykliczną naturę świata społecznego i świata natury ludzkiej i nic innego nie wymyślimy my, ludzie Zachodu.

[33:27] - To, co pan powiedział, jest jasne. Nie polemizuję z tym, przyjmuję jako pewien mechanizm, który pan opisał. Natomiast zastanawiam się, czy to będzie tak łatwo. Czy przyzwyczajone jednak do wolności, do pewnego obrazu świata i do pewnych zachowań społeczeństwo amerykańskie, bo na nim się skupmy, czy ono tak łatwo tę swoją wolność odda i będzie miało ochotę podporządkować się i pod ten sztandar się zaciągnąć? Czy też to nie pójdzie tak łatwo?

[34:05] - Społeczeństwo Stanów Zjednoczonych jest w tej chwili napuszczane, jedna część na drugą i odwrotnie. Mieszkańcy Stanów Zjednoczonych Ameryki są poddani wojnie ideologicznej, która też przenosi się na nasze polskie podwórko i na podwórka wielu innych krajów, generalnie całego świata. Nie wiem, jak to się oczywiście skończy. Natomiast problem jest taki, że istnienie konfliktu sprawia, że nie tylko automatycznie tracimy tę jedność czy zdolność kolektywnego działania, ale tracimy zdolność formatowania umysłów ludzi pod wpływem jednej idei jednoczącej, jednej idei mobilizującej. Proszę zobaczyć, w czasie zimnej wojny mieliśmy Amerykanów, którzy walczyli, którzy starali się obronić swoje wartości czy amerykański sposób życia, czy też chcieli wysłać człowieka na Księżyc. To, co mówiliśmy w audycji „Bibliotekarium”. To jest ta jedna idea, która miała tą atrakcyjność, że potrafiła zjednoczyć wszystkich Amerykanów ponad podziałami. Czy ktoś jest demokratą, czy republikaninem, to oczywiście każdy chciał dobra swojego kraju i chciał podwyższyć status swojego kraju i pokazać, że ten kraj jest skuteczniejszy i potrafimy lepiej zmobilizować się do wspólnego działania, czyli właśnie do kooperacji niż inne narody i dlatego nam się uda, a innym się nie uda polecieć na Księżyc. To była ta wizja, która energetyzowała wszystkich do tego, żeby Amerykanom się udało. I rzeczywiście Amerykanom się udało.

Natomiast coś takiego jest na dzień dzisiejszy w Stanach Zjednoczonych Ameryki niemożliwe. W tym sensie, że podziały polityczne, jakie nastąpiły między republikanami i demokratami w ciągu ostatnich 10-15 lat, są po prostu nieprzekraczalne. Nie jestem w stanie wskazać żadnej idei jednoczącej, wspólnej dla Amerykanów.

[36:06] - Czyli Stany Zjednoczone zmierzają w jakim kierunku?

[36:11] - Chaosu ideologicznego. Nie ma już w nich zdolności podejmowania koherentnych działań jako cały naród. To jest nieuchronny proces moim zdaniem.

[36:20] - Czyli odsłaniają miękkie podbrzusze i są narażone w związku z tym naCzyjś cios?

[36:28] - Można tak powiedzieć. Natomiast problem polega na tym, że w przypadku zagrożenia rzeczywiście wojną na skalę światową, powiedzmy, że konfrontacją z Chinami, może się okazać, że będzie potrzebna do tego wojna nie tyle z Chinami, ale w innym rejonie świata. I w momencie, w którym są bardzo silne podziały polityczne między obywatelami Stanów Zjednoczonych, wtedy w przypadku konieczności wszczęcia tej wojny może się okazać, że jedni będą chcieli, a drudzy nie będą chcieli. Jeżeli nie uda im się doprowadzić do narodowego konsensusu zgodności, że ta wojna jest potrzebna, to w tym momencie będzie dokładnie to samo się działo, co działo się w czasie wojny wietnamskiej, w której przede wszystkim ruchy lewicowe były za Wietnamem. Do tego dochodziło, że szkalowano, poniżano weteranów wojennych, którzy wracali, walczyli za swoją ojczyznę gdzieś w dalekim kraju, w Wietnamie, wracali i byli szykanowani, byli poniżani i tak dalej. Znamy to, przecież te fragmenty są oczywiście bardziej z filmów niż z książek, niż z własnego doświadczenia, z doświadczenia naszych rodziców. Natomiast oglądając na przykład „Forresta Gumpa” widzieliśmy, jakie odtwarzano sceny, wiece pokojowe pod Białym Domem, organizacje lewicowe, które były za Wietnamem, a przeciwko swojemu własnemu narodowi. To wszystko jest w synergicznym połączeniu z działaniami subwersyjnymi ze strony przeciwników Stanów Zjednoczonych. Mówię o wojnie w Wietnamie. Na tej samej zasadzie należy przyjąć, a nie odrzucać, że tak na pewno nie jest, należy przyjąć, że ktokolwiek jest wrogiem Stanów Zjednoczonych, będzie starał się te podziały pogłębić i powiększanie podziałów politycznych i rozbieżności uniemożliwiających osiągnięcie konsensusu, a też uniemożliwiających podejmowanie kolektywnych działań, to jest właśnie chaosem.

[38:47] - Czyli święci mężowie przeciwnej strony są właściwie mistrzami chaosu.

[38:53] - Nie tyle mistrzami chaosu, ile ich zadaniem jest sprowadzić u przeciwnika, wywołać u przeciwnika jak największy chaos. To jest w myśl tej sentencji, którą już przytaczaliśmy, że aby zaatakować tamtego, należy zniszczyć jego jedność, natomiast żeby obronić siebie, należy zachować swoje własne istnienie. Mówimy tu o państwie, o reżimie politycznym, o państwie. Aby zachować siebie, należy przejawiać cnoty. Co to znaczy przejawiać cnoty? To oznacza, przynajmniej w kontekście chińskiej starożytności, że władca powinien dbać o swój lud, dbać o to, żeby był jak najbardziej produktywny, nie gnębić go podatkami, nie gnębić go przymusową pracą czy niesprawiedliwymi prawami. A co jest niesprawiedliwym prawem? Niesprawiedliwe prawo wedle wizji dydaktyczno-historycznej wypraktykowanej w starożytnych Chinach, bezprawiem jest takie powodowanie ludźmi, zarządzanie ludźmi, czyli kształtowanie prawodawstwa, które uniemożliwia im produktywne funkcjonowanie i uniemożliwia im osiągnięcie jedności narodowej, która jest niezbędna do tego, żeby wygrywać wojny i żeby obronić się przed inwazją. A kwestia tego, że żołnierze należący do armii, która ma być wysłana na inwazję czy też do obrony przed inwazją, czy też lud, który ma być posłuszny swojemu władcy, który stara się ochronić swoje państwo przed zniszczeniem, przed atakiem, przed inwazją, to pierwszym, absolutnie najważniejszym czynnikiem zapewniającym albo zwycięstwo, albo przetrwanie jest wygenerowanie jedności narodowej czy też jedności woli, jedności celu całej armii. To jest absolutna podstawa.

Na samym początku „Sztuki wojny” w piątym zdaniu jest powiedziane: „Jedność jest podstawą wszelkiej aktywności”.

[41:10] - Nie wiem, czy to skutek pogody czy innych czynników, ale się bardzo depresyjnie dzisiaj ta audycja rozwija, przynajmniej dla mnie, mówiąc szczerze. Padło słowo chaos, padły różne inne słowa nawiązujące do chaosu, a ja cały czas jestem przywiązany do swojego określenia zatrzaśniętego labiryntu albo w każdym razie pułapki. Jesteśmy w cholernej, pozwolę sobie tak to określić, pułapce. Właściwie jeszcze świadomością sięgamy do tych pięknych czasów, do których pewno coraz bardziej będziemy wzdychać, kiedy było w miarę swobodnie, była jakaś wolność, jakiś dobrobyt, ale to wszystko odchodzi, ucieka za horyzont, a my pogrążamy się w czymś, w czym tak naprawdę nie chcemy się pogrążać, a to wszystko w imię mechanizmów, które są nieuchwytne dla nas, poza naszym zasięgiem tak naprawdę. Czy tego rodzaju diagnoza, którą wygłosiłem, w jakiś sposób charakteryzuje nasze czasy? Czy jeszcze czegoś nie uwzględniam?

[42:25] - Nie, uwzględnia pan wszystko. Po prostu jesteśmy w takim, a nie innym momencie cyklu. Na ten moment cyklu przypada nasze życie i musimy się z tym pogodzić. Możemy spróbować oczywiście sterowaćW jakiś sposób nad nami, a przynajmniej ludźmi wokół nas, żeby lepiej rozumieć to, co się dzieje. A jeżeli uda nam się pokazać, jakie są mechanizmy historyczne, mechanizmy społeczne, mechanizmy ekonomiczne tego, co się dzieje, to czym więcej osób stwierdzi, że można tym mechanizmom w jakiś sposób się przeciwstawić, to tym większa szansa jest, że im się uda. I znowu to jest kwestia budowania takich wirtualnych społeczności powodowanych jednym celem albo jedną wizją tego, jak należy oddziaływać na bieg rzeczy.

[43:10] - Pan już zaczął o tym mówić, a myślałem, kiedy się zbierałem do skoku, że pan mnie zabije śmiechem. To ja pociągnę to, co pan powiedział. Czy istnieje jakaś szansa, pan zaczął o tym mówić, czy istnieje jakaś szansa, żeby ten cykl, w którym jesteśmy, to miejsce przeskoczyć, wyskoczyć z niego, przeciwstawić się temu? Czy to mrzonka, czy też te mechanizmy nas rozetrą jak żarna?

[43:39] - Na pewno jedną rzecz możemy zrobić. Możemy postarać się zachować dotychczas zdobytą przez ludzkość, przez cywilizację ludzką wiedzę. Najlepiej gdyby przenieść się na jakąś planetę na końcu galaktyki i nazwać ją na przykład Terminus. I tam próbować tak poprowadzić mechanizmy historyczne, żeby ten okres chaosu, destrukcji i wojen skrócić jak najbardziej.

[44:05] - Czyli żadnej nadziei, bo gdzieś tam na drugą stronę galaktyki będzie ciężko. Ja od razu podpowiem, że ten Terminus nie pojawia się tutaj przypadkowo.

[44:20] - Oczywiście nawiązujemy tutaj do trylogii „Fundacji" Isaaca Asimova, a tymi siłami historii, które należy tak pokierować, żeby skrócić ten okres chaosu, są właśnie te siły psychohistorii. Tak były nazwane. Może wprost nie zostały tak nazwane w powieści, natomiast cała powieść jest takim gigantycznym pytaniem: co jest silniejsze? Czy te siły historyczne, ekonomiczne i polityczne, które spychają nas niczym lawina pędząca w dół ku fatalnemu końcowi, czy też jednostki są w stanie przekierować ten ruch? I to pytanie było zadawane wprost w dwóch czy trzech miejscach trylogii „Fundacji", dlatego że jest to jedno z podstawowych pytań, jakie zadają sobie historycy i filozofowie historii. Czyli co jest ważniejsze? Co ma większą moc zmiany biegu rzeczy: jednostka, czy też siły psychohistoryczne, jak ja je nazywam? Nie ma na to odpowiedzi tak naprawdę.

[45:30] - Zdaje się, że jednak wbrew intencjom pytania, które zadałem, jakoś nie poprawimy naszym słuchaczom humoru. Ale powiem panu jeszcze jedną rzecz, że po tym wszystkim, o czym pan dzisiaj mówi, jeszcze raz, na nowo można by próbować odczytać „Rok 1984" Orwella, bo bardzo często traktowano tę książkę tylko i wyłącznie, zresztą słusznie, jako pewne studium totalitaryzmu ze wszystkich możliwych stron opisane. Natomiast w tej chwili, kiedy po pana wykładzie przypominam sobie tę książkę, to zaczyna mi się to jawić jako książka opisująca pewną fazę przetrwania albo pewną fazę, w której znajduje się społeczność czy znajdują się trzy istniejące w tej powieści państwa. One po prostu się tak skonsolidowały i toczą tę wojnę. Może kiedyś będzie inaczej, ale na razie, mówię na razie w sensie tego czasu, który jest opisywany w roku 1984, jest jak jest i jest pełna jedność społeczno-polityczna. Tak się chyba mówiło za czasów komuny. Tak to jest przynajmniej zarysowane. Tak również na rok 1984 można patrzeć. Ładne perspektywy powiem, ładne.

[47:07] - Tak, niestety to jest ta prawidłowość. Mówiliśmy na początku naszej rozmowy, zaraz ją skończymy i wracamy dokładnie do tej samej prawidłowości jak w powieści. „Rok 1984", ta powieść to jest właśnie apogeum. Proszę zobaczyć, jest apogeum totalitaryzmu. Są tylko dwa wielkie, gigantyczne imperia i każde z nich ma totalną władzę nad sposobem myślenia swoich obywateli, niewolników. To jest dokładnie to, maksymalizacja tych dwóch parametrów: totalitaryzm, czyli jedność, jedność ideologiczna, myślowa i każda możliwa inna. Czyli to jest maksymalnie powiększony parametr kolektywnego osiągania celów. Do tego jest zatrudniony cały mechanizm ideologiczno-polityczny całego państwa. Natomiast dzięki temu te państwo jest w stanie prowadzić wojnę. Obydwa te państwa przedstawione w powieści „Rok 1984" są sobie nawzajem potrzebne.

To jest nie tyle paradoks, ile to jest najbardziej perfidny aspekt całego tego mechanizmu. Oba te państwa są dla siebie niezbędne, dlatego że istnienie permanentnego stanu wojny, to jest zresztą wprost niemalże napisane tak jak ja to mówię, chociaż samą książkę czytałem chyba z 20 lat temu ostatni raz. Te państwa są sobie nawzajem potrzebne, dlatego że wróg jest potrzebny do tego, żeby indukować w umysłach ludzkich tę zdolność do kooperacji i zdolność poświęcania swojego dobra osobistego, czyli też indywidualnych aspiracji i tak dalej, i indywidualnego poglądu na świat na rzecz tego kolektywnego, które jest niezbędne do toczenia wojny, walki, zmagań zRównie silnym i równie zdeterminowanym przeciwnikiem. Także to nie jest do końca w 100% totalitarna kontrola nad umysłem. Nie jest tak do końca zła, dlatego że jest niezbędna do tego, żeby przetrwać. Niestety paradoksy, sprzeczności to jest to, co cechuje całą tą sprawę cykli cywilizacyjnych i chaosu i wojny.

[49:18] - A jakby państwo mieli jeszcze nadzieję, że coś się uda, że się i tak wyrwać, to przypomnijcie sobie państwo losy głównego bohatera „Roku 1984”, niejakiego Winstona. I jak to się wszystko skończyło? To też był rodzaj próby buntu, małej próby buntu, bo bardzo kameralnej, związanej z uczuciowością czy seksualnością. A i tak się nie udało. W związku z tym, jak już tak dzisiaj pesymistycznie, to chyba pesymistycznie skończymy. Nie uda się. Na pewno się nie uda. No cóż, panie Piotrze, kończymy w takim razie audycję mało optymistyczną. Czy można się spodziewać, że w następnej będzie nieco bardziej, może nie optymistycznie zaraz, ale przynajmniej nieco mniej pesymistycznie?

[50:14] - Dobrze. Zrobimy coś super optymistycznego w następny poniedziałek.

[50:18] - Super. Dziękuję państwu bardzo. Z dalekiego Tajwanu pozdrawia państwa Piotr Plebaniak.

[50:24] - Pozdrawiam.

[50:25] - No i cóż, dobrej nocy życzymy. Do usłyszenia za tydzień.

[50:30] - Do usłyszenia.

[50:32] - Za uwagę dziękują Radio Paranormalium i Book Radio. Więcej naszych audycji znajdziesz na www.paranormalium.pl oraz na www.bookradio.pl.