Telegram z Krańca Świata

[00:01] - Telegram z krańca świata.

[00:05] - Dzień dobry. Witam w drugim odcinku audycji, miejmy nadzieję, że cyklicznej, „Telegram z krańca świata”. Naszym gościem, moim i państwa, jest pan Piotr Plebaniak z dalekiego Tajwanu. Dzień dobry, panie Piotrze.

[00:21] - Pozdrawia Tajwan, pozdrawiam ja.

[00:24] - Tak jest. Ostatnią naszą rozmowę skończyliśmy na tym, że zaczęliśmy wchodzić w obszary, jeśli nie teorii spiskowych, to w każdym razie takiej analizy, kto odnosi korzyść z tej sytuacji – nie wahajmy się tego nazwać – wojennej, jaka obecnie nastąpiła za naszą wschodnią granicą. Ja mam taką propozycję, żebyśmy dzisiaj pociągnęli temat w kierunku: kto? Na pewno nie będzie jednoznacznej odpowiedzi, ale ponieważ jest pan autorem znamiennej książki, która nosi tytuł „36 forteli. Chińska sztuka podstępu, układania planów i skutecznego działania”, to może pójdźmy tą drogą. Bardzo często jest tak, że to, co nam się wydaje oczywiste i niepodlegające dyskusji, to szansę na to, żeby przekonać się, jak jest naprawdę, mamy dopiero wtedy, kiedy spróbujemy te oczywiste oczywistości lekko podrapać i zakwestionować. To ja teraz oddam panu głos. Komu się to może opłacać? W jakich wariantach, w jakich wzajemnych ułożeniach?

[01:41] - Komu się to może opłacać? Każdemu, kto w jakikolwiek sposób steruje tą całą sytuacją, jaka ma w tej chwili miejsce. Przy czym, ponieważ ewidentnie Rosji się to nie opłaca, to drogą inżynierii wstecznej tych wszystkich motywów dojść, kto zawinił, kto z tego korzysta, to Rosja z tego nie korzysta. Rosja generalnie na tej wojnie w sposób koszmarny traci, jest na granicy teoretycznie załamania. Teoretycznie mówię dlatego, że mamy dostęp tylko i wyłącznie do jednej propagandy wojennej, do propagandy wojennej świata Zachodu, a nie jesteśmy w stanie analizować i porównywać ze stanem faktycznym przede wszystkim propagandy rosyjskiej. Jesteśmy odcięci.

[02:25] - Rozumiem. To teraz skoro stawiamy taką hipotezę, że Rosja jest wykonawcą, okrutnym, ale wykonawcą, to kto? Kto jest na liście podejrzanych?

[02:41] - Musimy zobaczyć, o co toczy się stawka. Stawką jest Ukraina. Ukraina była do niedawna jeszcze państwem buforowym między tymi strefami zgniotu, jak mówi geopolityk Jacek Bartosiak, czyli między Rosją a światem Zachodu. Była jednym z tych krajów, o których debatowano, czy ma dołączyć do Unii Europejskiej, czy ma dołączyć do NATO i tak dalej. Rosja mówiła ustami prezydenta Putina czy też dyktatora Putina – tu już się zaczynają inwektywy w naszej zachodniej propagandzie wojennej. Natomiast z drugiej strony był Zachód, który chciał tą Ukrainę dołączyć do swoich struktur bezpieczeństwa, czyli do NATO i do struktur gospodarczych, czyli do Unii Europejskiej. Ja posługuję się w swojej książce „Siły psychohistorii”, która za dwa miesiące się ukaże, terminem formatowanie cywilizacyjne, polegające na tym, że ludzie w jakiś sposób są indoktrynowani, bo my jesteśmy wszyscy indoktrynowani do naszej kultury od wczesnego dzieciństwa, stąd nie postrzegamy tego jako indoktrynacji. To jest bardzo pejoratywne przecież słowo, a jako pewne instytucje kulturowe czy też systemy nawyków, systemy obyczajów i tak dalej, które uważamy za oczywiste i jedyne słuszne. Więc w ciągu ostatnich 30 lat mniej więcej Ukraina stopniowo zbliżała się w kierunku Zachodu w bardziej zdecydowany sposób w ciągu ostatnich lat. W tej chwili następował przełom.

To znaczy albo w tą, albo w tą. Czyli albo Ukraina pozostanie w rosyjskiej strefie wpływu, albo przejdzie, przeskoczy do świata Zachodu. Przejawem tego procesu jest to, co widzimy, czyli aneksja Ukrainy, a w tej chwili wojna, inwazja na Ukrainę. Tak ja to widzę.

[04:40] - Tak, ale z tego, co pan powiedział przed chwilą, wynika, że tak naprawdę Rosja jest sprawcą. Rosja jest głównym podejrzanym i to ona, ponieważ Putin chce odbudować dawne imperium sowieckie, po prostu zrobił pierwszy krok do odzyskania tego imperium.

[05:02] - To nie jest pierwszy krok.

[05:05] - Zgadza się, to nie jest pierwszy krok. Wymazuję, co powiedziałem. Rzeczywiście to któryś kolejny krok na drodze do odbudowy imperium sowieckiego. Natomiast gdzieś w tle dosyć często pojawiają się wzajemnie sprzeczne i stąd nie budzą zaufania, u niektórych przynajmniej, takie głosy, że równie dobrze za całym tym nieszczęściem, które ma miejsce na Ukrainie, mogą stać Chiny albo Stany Zjednoczone, co się może niektórym wydawać obrazoburcze. Bo jakżeż Stany Zjednoczone, przecież są po naszej stronie, jakżeż mogą w tym wszystkim mieszać? Więc zostawmy sobie Stany Zjednoczone na później. Przeanalizujmy chociażby śladem „36 forteli. Chińskiej sztuki podstępu, układania planów i skutecznego działania” czy głównym podejrzanym mogą być Chiny?Czy to jest inne?

[06:04] - Nie. To, co dzieje się w tej chwili, jest moim zdaniem jedną z głównych kampanii wojny, czy też inaczej nie wojny, ile zmagań poniżej progowych między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, które toczą wojny o wszystko, czyli o prymat nad światem. Mówiliśmy, zdaje się, w czasie ostatniej naszej rozmowy o tym, jak należy zdefiniować cele Chin. Znowu tutaj muszę się odwołać do słów Jacka Bartosiaka, który wielokrotnie powtarzał, że celem Chin jest cofnięcie skutków wielkich odkryć geograficznych, co mówiąc innymi słowami, mniej fikuśnymi słowami, sprowadza się do tego, aby albo i to są dwa warianty, które wymagają niezwykle głębokiego przemyślenia. Ja nie mam do tego dostatecznych danych. Uważam, że jeden z tych dwóch wariantów, nie powiem który, jest prawdziwy. Po pierwsze wariant: chodzi Chinom o wyeliminowanie z świata Zachodu, czyli państw silnych Zachodu, czyli Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Stany Zjednoczone z pozycji dominującej, jeśli chodzi o technologię, kulturę, cywilizację, język, finanse i tak dalej. Albo to jest druga hipoteza alternatywna: chodzi o zniszczenie prymatu białego człowieka. Mówię tutaj o rasie białej, więc tutaj to jest oczywiście oskarżenie o rasizm w tej hipotezie. Natomiast czy ono jest słuszne?

Nie wiem, dlatego że nie mam wglądu w umysły Chińczyków, którzy postawili sobie jakiś cel. Nie wiem, jak wielki, jaki zakres i jakie podłoże ideologiczne ma ten cel zdefiniowany przez Chińczyków.

[07:55] - Ale gdyby patrzeć na świat tak, jak patrzą ludzie, którzy geopolityką się nie zajmują, to taka mentalna odległość pomiędzy tym, co dzieje się na Ukrainie, wojną i to pomiędzy Rosją a Ukrainą właśnie, a tym wszystkim, o czym pan mówi, to są olbrzymie odległości mentalne. Jak to powiązać?

[08:28] - Bardzo łatwo. Muszę się spytać, przepraszam, bo akurat nie mam przy sobie tutaj, gdzie teraz mieszkam, egzemplarza tej książki „36 forteli". Czy panowie mają może ją przed sobą?

[08:38] - Nie, w tej chwili nie mam też.

[08:40] - Bo chciałem prosić o odczytanie motta. Natomiast ja zaraz to motto odczytam tutaj u siebie na komputerze. Natomiast już wyjaśniam, odpowiadam bezpośrednio na pytanie. Problem jest bardzo prosty tak naprawdę. Wynika, że nie rozumiemy tego problemu. Nie rozumiemy, że nasze bieżące wydarzenia, jakich jesteśmy świadkami, są pewną iteracją, ucieleśnieniem pewnych wiecznych prawideł geopolityki. Sprawia, że po prostu nie jesteśmy w stanie dostrzegać niektórych prawidłowości. Nie wiem, czy panowie znają, czy słuchacze nasi znają takie słynne bon mot, czy też aforyzm, czy też spostrzeżenie Henrego Bergsona, psychologa amerykańskiego, który powiedział coś takiego: „Oko widzi tylko to, co umysł gotowy jest przyjąć".

[09:36] - Tak, to prawda. Idźmy dalej tą drogą, czyli spróbujmy ten bon mot nałożyć teraz na sytuację.

[09:50] - Już tłumaczę, bo już mi się otwiera, przepraszam, tutaj na komputerze te motto, o którym mówiłem. Więc odczytuję motto książki „36 forteli". Muszę ostrzec, że nakład właśnie się skończył. Niedawno był w internecie film na temat tej książki. Po prostu kompletnie calusieńki nakład wyszedł. Nie wiem, czy panu mówiłem. Chyba panu nie mówiłem. Dobrze, wróćmy do rzeczy. Odczytuję. Bardzo proszę zakarbować sobie te słowa.

To jest absolutnie klucz do tego, żeby rozumieć bieżącą sytuację geopolityczną. Zaczynam motto książki „36 forteli": „Broń to tylko przygodne narzędzie, które ma zmusić przeciwnika do zmiany zamiarów. Jedynym polem bitwy jest umysł. Wszystko inne to nieistotny szum". I to są słowa Louise McMaster Bujold, amerykańskiej pisarki science fiction, która słynęła z całej serii właśnie takiej militarnej science fiction. Świetnej zresztą. Natomiast tak to wygląda. Wracając do głównego wątku, proszę, żebyśmy zobaczyli, że przestrzeń decyzyjna to też jest fikuśne określenie, za co przepraszam, ale uważam, że jest bardzo trafne. Przestrzeń decyzyjna, czyli przestrzeń, którą my postrzegamy i na którą staramy się wpłynąć, ona też kształtuje nas. I teraz co to jest propaganda wojenna?

Co to są narracje? Narracje to jest zorganizowany wysiłek w przestrzeni informacyjnej polegający na tym, żeby zmienić tą przestrzeń decyzyjną u przeciwnika. A tym przeciwnikiem jest nie armia wroga, tego przeciwnika, oponenta geopolitycznego, ale społeczeństwo tego przeciwnika. No i proszę zobaczyć, co się dzieje. My nie mamy dostępu, mówiliśmy na początku rozmowy, nie mamy dostępu do propagandy rosyjskiej. Na co ja narzekałem, bo rzeczywiście od dziecka uwielbiam się zabawiać myślami o tym, jak propaganda funkcjonuje, jak działa, jakie mechanizmy uruchamia w naszych umysłach. Więc my nie mamy dostępu do propagandy rosyjskiej, nie możemy jej porównywać z naszą, prawda? Oni odwrotnie, Rosjanie tak samo. Przecież Twitter został chyba z tego, co kojarzę, wyłączony już ładnych parę dni temu. Nie mamy dostępu doPrzede wszystkim mało z nas zna język rosyjski, więc nie jesteśmy w stanie na przykład przesłuchać nasz Dziennik Telewizyjny czy jakieś Wiadomości TVN, przepraszam, Wiadomości TVP czy Fakty TVN.

I odwrotnie Rosjanie, skoro nie mają Facebooka, bo Facebook też chyba, niech panowie mnie poprawią, został wyłączony, prawda?

[12:24] - Czy wyłączony nie wiem, ale Facebook w ogóle w Rosji jest mało popularny. Był jeszcze, przynajmniej nie mam najświeższych informacji, ale on nie cieszył się tam wielkim powodzeniem. Mieli swoje media społecznościowe, bodajże to się Telegram nazywało, czy jakoś tak.

[12:45] - Tak, ale jest ważniejsza prawidłowość tutaj. Chodzi o to, że-

[12:49] - Ja pozwolę sobie tylko się wtrącić, że zdecydowanie popularniejszy od Telegrama jest odpowiednik Facebooka o nazwie VKontakte.

[12:59] - No właśnie i to jest jeszcze drugie medium. Ale jeszcze wejdę w słowo i zapytam, bo zupełnie niedawno naszą część świata odcięto od telewizji rosyjskiej. Oficjalnym uzasadnieniem, które ma właściwie pozory słuszności, było to, że nie będziemy emitować rosyjskiej propagandy. Część ludzi, część komentatorów wypowiadała się negatywnie na ten temat, ponieważ w ten sposób, to, o czym pan powiedział, odcinamy się od źródła informacji, od tego, co mówi nasz przeciwnik tak naprawdę.

[13:47] - Tak. Dobrze, już komentuję. Tak, to jest całe clou tego, o czym rozmawiamy. Bo to, co naprawdę się dzieje, to decydenci kształtujący naszą przestrzeń informacyjną, która formuje nasze poglądy na całą sytuację, upewniają się, że nie mamy źródła informacji, które niesie alternatywną narrację. To jest ta sama sytuacja jak w Korei Północnej. Mieszkańcy Korei Północnej nie mają dostępu do zachodnich mediów. W związku z tym nie mogą porównać tego, co mówi ich własny rząd, z tym, co dzieje się naprawdę na świecie. W związku z tym są takie kwiatki, że rząd Korei Północnej może mówić wszystko, że nasi sportowcy wygrywają jakieś olimpiady, zawody i tak dalej. I ci ludzie, którzy mieszkają w Korei Północnej, nie są w stanie tego stwierdzić. Na tej samej zasadzie ja się naśmiewam z moich znajomych Tajwańczyków, że żyją w Korei Północnej, jeśli chodzi o kwestie noszenia maseczek, szczepień i zachowania środków ostrożności przeciwko COVID-19.

Ja im podaję przykłady teraz w ciągu ostatniego miesiąca. Coraz więcej państw europejskich też odchodzi od tych wszystkich obostrzeń. O ile kojarzę, dwa czy trzy dni temu Francja ogłosiła, że 17 marca zupełnie znosi wszystkie obostrzenia. Niech panowie mnie poprawią, czy to rzeczywiście zostało stwierdzone. Czy słyszeliście o tej wiadomości?

[15:12] - Nie, jeszcze nie słyszałem, ale jest to prawdopodobne, bo szereg państw rzeczywiście ograniczenia znosi.

[15:17] - Islandia na pewno też w tym miesiącu, w marcu odchodzi od wszelkich obostrzeń. Czy już to zrobiła albo zaraz to zrobi. Więc Tajwańczycy są kompletnie odcięci od jakiejkolwiek debaty w kwestii czy nosić, czy nie nosić maseczki. Oni wszyscy noszą po prostu w sytuacjach absolutnie kuriozalnych. Wywiadu udzielałem jakieś 10 dni temu do jakiejś telewizji i akurat udzielałem tego wywiadu i obok mnie na kompletnie pustym wale przeciwpowodziowym, bo taka piękna altanka z przepięknym widokiem, więc tam się ustawiłem właśnie na wywiad, żeby było w tle coś fajnego i szła sobie kobieta na spacerze, kompletnie zero osób w okolicy i szła w maseczce. Po co w tej maseczce, jak nikogo nie ma? Przepraszam.

[16:05] - Wróćmy właśnie do tej narracji, do tej propagandy wojennej i do wzajemnego oddziaływania na społeczeństwa.

[16:14] - Tak. Więc żyjemy w kompletnie odseparowanych przestrzeniach informacyjnych. To jest ciekawą taką dygresją: dlaczego nie mają Chiny Facebooka? Dlaczego nie mają Chiny Google'a? Dlaczego nie mają YouTube'a? Dlatego, że rząd chiński właśnie zabezpiecza się przeciwko powstawaniu wszelkich ruchów dysydenckich, ruchów antyrządowych, upewniając się, że ma całkowity monopol na budowanie narracji o tym, co się dzieje na świecie, kto jest wrogiem Chin, a kto nie jest wrogiem Chin, jak mają żyć obywatele, jakie wartości mają wyznawać, w jaki sposób mają przekształcać swoje obyczaje i swoją przyszłość i przyszłość swoich dzieci po to, żeby te Chiny były silniejsze, a nie słabsze. Na to wszystko ma monopol rząd Chin wewnątrz Chin. I teraz to jest pytanie, czy tak powinno być, czy tak nie powinno być? Według nas, czyli według wartości cywilizacji zachodniej, mamy prawo głosić wszelkie opinie, o ile nie jest to jakaś groźba karalna. Mówię w uproszczeniu maksymalnym, ale proszę zobaczyć, zaczyna się gdzieś tam wojna na wschodzie Europy i nagle to prawo człowieka polegające na wolności słowa i wolności wyrażania opinii nagle zostaje kompletnie zawieszone, bo jesteśmy odcięci od propagandy rosyjskiej pod pretekstem, że to jest propaganda, to jest straszliwych morderców totalitarnych, jakichś tam bandytów i Hitlerów i tak dalej.

Przepraszam za takie określenie, ale one są cały czas obecne w naszej przestrzeni publicznej, w której walczymy właśnie o ukształtowanie naszej przestrzeni mentalnej, przestrzeni informacyjnej.

[17:55] - No właśnie, czyli to z jednej strony. Z drugiej strony następuje jakiś rodzaj odreagowania. Nie wiem, jak to określić. Tu by się przydał jakiś psycholog, ale odreagowania społeczeństw, być może takiej konsolidacjiI właściwie te społeczeństwa w swojej znacznej masie wymagają czegoś, co w czasach słusznie minionych, socjalistycznych nazywało się jednością społeczno-polityczną. Czyli każdy, kto próbuje chociażby dociekać, jak ten mechanizm działa, co się tak naprawdę dzieje, nawet nie kwestionując rzeczy oczywistych, które za naszą wschodnią granicą mają miejsce i po prostu są straszne, to nawet jeśli próbuje dojść istoty, to zaczyna być oskarżany o to, że jest w najlepszym razie ruskim trollem.

[18:50] - Tak.

[18:50] - To jest mechanizm normalny w tego rodzaju sytuacjach?

[18:54] - Tak, całkowicie normalny. On czasami gdzieś tam w tle się tli i tli, ale nagle wybucha ogniem. Dlatego, że tu musimy wrócić do jednej z moich książek, przekładu traktatu „Sztuka wojny”. Ponieważ jest bardzo wiele przekładów, to od razu podpowiadam słuchaczom i mam nadzieję, że czytelnikom: Sun Zi i jego „Sztuka wojny”. Czarna okładka z twarzą wojownika. Wracając, odpowiadam na pytanie. To jest bardzo normalne. Walczymy, staramy się przekonać przeciwnika, że to my mamy moralną słuszność do stosowania przemocy i do wymuszania naszych wartości na innych grupach, na innych społeczeństwach, na innych narodach. I chodzi o dwa parametry. Chodzi o zdolność do kolektywnego osiągania celów i zdolność jednostek do poświęcania swojego własnego prywatnego dobra dla dobra kolektywu.

Przepraszam, to zabrzmiało socjalistycznie: dla dobra narodu. To są te dwa parametry, które należy zniszczyć u przeciwnika po to, żeby osiągnąć nad nim przewagę, żeby go zmusić do uległości i zmusić go do zaprzestania walczenia o jego wartości. I dlatego właśnie wszystkie rządy starają się osiągnąć monopol informacyjny, a w cywilizacji naszej zachodniej, bardziej liberalnej pod tym względem oczywiście jest bardzo wiele narracji, ale gdy przyjdzie do wojny, co właśnie ma miejsce, to nagle się okazuje, że wszyscy nagle chcą odciąć się i rząd też chce odciąć kontrolowane przez siebie społeczeństwo od tych wszystkich pozostałych narracji. Czyli nasze prawo do wygłaszania opinii, przede wszystkim wygłaszania opinii, które są krytyczne, bo na tym polega właśnie wolność wypowiedzi w swojej esencji. Nagle to wszystko zostaje zawieszone i wszyscy tego chcą. Proszę zobaczyć. Moim zdaniem spin doktorzy, którzy kształtowali wydarzenia geopolityczne w ciągu ostatnich lat i przyczynili się swoimi działaniami, swoimi aspiracjami, swoimi wyznaczonymi przez siebie celami do tego, co się dzieje w tej chwili, zrobili rzecz absolutnie na poziomie mistrzowskim. Proszę zobaczyć, przed chwilą, jeszcze przed tą rozmową, którą w tej chwili prowadzimy na antenie, którą nagrywamy, rozmawialiśmy o tym, jak to jest robione i jakie są silne emocjonalne reakcje i jakiekolwiek osądzenie, na przykład przedstawianie jakiejkolwiek konkurencyjnej narracji wobec tej, że Putin jest nowym Hitlerem i tak dalej, kończy się natychmiastowym emocjonalnym atakiem na każdą taką osobę i oskarżeniem o to, że jest ruskim trollem i tak dalej. Na tym właśnie to polega. Jakby uruchomił się cały immunologiczny system społeczeństwa, który zabezpiecza zdolność tego społeczeństwa do zjednoczenia się ideologicznego w obliczu jakiegoś zagrożenia, czyli w trakcie wojny.

I to jest chyba odpowiedź.

[22:15] - Okej, a my gdzieś zawiesiliśmy na chwilę. Znaczy właściwie nie zawiesiliśmy, bo padło wyjaśnienie kwestii tego, czy za obecnymi nieszczęściami mogą stać Chiny. Padły dwie teorie. Odwróćmy teraz mapę i zastanówmy się czysto teoretycznie, bo taka narracja również pojawia się w niektórych środowiskach. Zresztą pan o tym mówił, że to jest część starcia dwóch cywilizacji. No właśnie, czy za tymi wydarzeniami pośrednio, bezpośrednio mogą stać Stany Zjednoczone? Może nie widzimy tego bezpośrednio. Tu ewidentne, niekwestionowalne jest to, że Rosja napadła na Ukrainę. Natomiast czy w tym kotle nie mogły na przykład mieszać Stany Zjednoczone i to tak naprawdę Stany Zjednoczone mogłyby być tym, co kiedyś nazywano podżegaczem wojennym?

[23:28] - Mówiliśmy już, że Stany Zjednoczone, inaczej cywilizacja zachodnia jest w tym momencie w pozycji czy też w sytuacji konfrontacji z Rosją, z Federacją Rosyjską w kwestii tego-

[23:41] - Tak, ale przepraszam, wejdę w słowo. Czy ta cywilizacja zachodnia broni się, czy atakuje?

[23:50] - Właśnie paradoksalnie chyba atakuje. Proszę jeszcze raz wziąć pod uwagę to motto 36 frazeologii. Ja powtórzę je, żebyśmy mieli je świeże w pamięci. „Broń to tylko przygodne narzędzie, które ma zmusić przeciwnika do zmiany zamiarów. Jedynym polem bitwy jest umysł. Wszystko inne to nieistotny szum.”Więc przypominam tutaj pewne fakty. Świat zachodni chciał przyłączyć Ukrainę. Przede wszystkim proszę przypomnieć, sprawdzić sobie w internecie wypowiedź w trakcie konferencji NATO w Bukareszcie w 2008 roku, w której nasi oficjele, czy nasi, to znaczy natowscy, oficjalnie wprost na głos deklarowali, że zamierzają przyłączyć do NATO Ukrainę, Gruzję i Litwę. To jest absolutnie niedopuszczalne z punktu widzenia Rosji, dlatego że to jest zawłaszczenie przez NATO, przyłączenie do NATO bezpośrednich stref buforowych przylegających bezpośrednio do granic-

[24:45] - Sorry, przepraszam, poprawka: Litwę. Litwa jest w NATO.

[24:49] - No to właśnie, już to się stało. Z Gruzją oczywiście mieliśmy agresję Rosji na Gruzję w 2008 roku, a w tej chwili mamy trzeci kraj, Ukrainę, w którym trwa właśnie wojna, inwazja rosyjska. Więc proszę zobaczyć, z punktu widzenia Rosji jest to ewidentnie agresja. Z punktu widzenia Zachodu to jest próba odbudowy przez Rosję, przez Putina, Hitlero-Putina wielkiego imperium sowieckiego. I jest to oczywistym zagrożeniem. No i w tym momencie strony są w niemożliwym do uniknięcia konflikcie, dlatego że żadna z nich nie chce ustąpić. W innym cytacie z tej czarnej właśnie „Sztuki wojny” z twarzą wojownika na okładce jest cytat. Zresztą pojawia się w kilku innych książkach, dlatego że ten cytat jest absolutnie podstawowym prawidłem geopolityki i wojny: „Wojna w samej swojej istocie jest konfrontacją dwóch ludzkich woli”. I są dwie wole geopolityczne. Jedna jest zachowania Ukrainy i stref przylegających do Federacji Rosyjskiej po to, żeby te strefy, przepraszam, zaplątałem się gramatycznie.

Po to, żeby te strefy były cały czas strefami wpływu Rosji. Natomiast z drugiej strony mamy inną wolę całkowitej, pełnej, frontalnej konfrontacji na dzień dzisiejszy, proszę zobaczyć, co się dzieje, która polega na tym, że Ukraina i wszystkie te państwa, Republiki Nadbałtyckie tak zwane, czy też generalnie wszystkie państwa buforowe między strefą wpływów Rosji i Rosją samą a państwami Zachodu, wszystkie te państwa mają być przeciągnięte na stronę Zachodu, włączone w system zachodni, ekonomiczny, polityczny, kulturowo-cywilizacyjny. I to jest ta konfrontacja dwóch ludzkich woli, absolutna esencja. I niestety jesteśmy tego świadkami. Rozgrywa się to na naszych oczach i naszym kosztem, z całą pewnością obniżeniem przynajmniej, co najmniej obniżeniem naszego poziomu życia.

[26:49] - Jednocześnie mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że ta wojna, którą śledzimy na ekranach telewizorów, o której słuchamy, jest niesłychanie brutalna. Ona się z każdym dniem staje coraz bardziej brutalna i coraz bardziej następuje ta polaryzacja. My coraz bardziej współczujemy napadniętym i coraz bardziej nie znosimy tych napadających. Czy to jest propaganda, czy to nie jest propaganda? Widzimy pewne obrazki na ekranie. Jeśli nawet one są odpowiednio sekwencjonowane, to jednak nie da się ich odzobaczyć. Więc na Ukrainie dzieją się rzeczy ewidentnie straszne. I teraz pytanie, bo my przez długi czas, kiedy próbowaliśmy wyobrazić sobie wojnę przyszłości, to część analityków mówiła, że to będzie taka wojna, w której się będą biły ze sobą drony. Może będą się ścierały jakieś jednostki wojskowe, ale ona będzie właściwie wojną bardzo humanitarną, w tym sensie humanitarną, jeśli w ogóle te dwa słowa się da połączyć, że ludność nie będzie cierpieć i w związku z tym wojskowi załatwią swoje interesy i to będzie taka cywilizowana wojna. Jak już to wypowiadam, to po prostu nie mogę się powstrzymać od takiego gorzkiego uśmiechu.

Tymczasem to, co oglądamy, to jest horror. Jak te plany mają się do rzeczywistości i czy w ogóle to przypadkowo nie była jakaś taka mrzonka, żebyśmy sobie wyobrażali tę cywilizowaną wojnę?

[28:34] - Nie ma czegoś takiego jak wojna cywilizowana. Dlatego, że wojna jest takim stadium konfliktu dwóch ludzkich woli, która zaczyna istnieć, czyli zaczyna się przejawiać, czyli ma miejsce inaczej mówiąc, wtedy, kiedy te dwie wole w jakiś sposób nie dogadały się i nie pozostaje nic innego jak konfrontacja siły militarnej, która ma zdecydować o tym, która ze stron przeważy. Natomiast tutaj jeszcze raz bym wrócił do kwestii podstawowej. Proszę, żebyśmy zwrócili uwagę na to, że wojna oczywiście jest bardzo drastycznym, bardzo gwałtownym wydarzeniem, natomiast wojna jest, jak by to powiedzieć, bo nie ma potocznie używanych, powszechnie używanych słów, które dobrze opisują to, co chcę powiedzieć, ten obraz mentalny, który chcę przekazać. Natomiast zwróćmy uwagę na jedną rzecz: Ukraina jest terenem kluczowym geopolitycznie dla jednej rzeczy: dla konfrontacji. Mówiliśmy o konfrontacji Chin i Stanów Zjednoczonych. Proszę, inaczej, ja bym zaproponował taką hipotezę. Ja wielokrotnie powtarzałem w moich wypowiedziach publicznychW tej chwili, czy też do niedawna, Stany Zjednoczone były światowym hegemonem i świat był jednobiegunowy. To znaczy istniało tylko jedno supermocarstwo. W tej chwili Chiny pretendują do – to jest też hipoteza.

Są dwie opcje: albo pretendują, uważam, że to zbyt ambitny cel i oni sami nie byliby na tyle głupi, żeby próbować go osiągać. Chiny próbują wejść w prymat światowy. To jest jedna z hipotez, a druga z hipotez, taka bardziej zachowawcza, mówi to, że Chiny starają się zniszczyć świat jednobiegunowy i stworzyć warunki do tego, żeby wykreował się czy też sam powstał samoistnie świat wielobiegunowy. I teraz, żeby to osiągnąć, to trzy kraje muszą ze sobą współpracować. Niemcy, Rosja i Chiny muszą współpracować krótkoterminowo, mimo tego, że mają ze sobą całkowicie sprzeczne cele geopolityczne, jeśli chodzi o przetrwanie i swoje własne ambicje o prymat światowy. I Rosja ma te ambicje i przegrała przecież zimną wojnę w konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi o to, żeby zdominować świat. Stany Zjednoczone zdominowały ten świat mniej więcej na przełomie lat 80. i 90. Niemcy, które mają zawsze ambicje do tego, żeby zbudować światowe imperium, wpierw na modłę Imperium Brytyjskiego, a teraz po to, żeby być niezależni, zrzucić z siebie jarzmo sprawczości Stanów Zjednoczonych, które chcą kontrolować to, co dzieje się w Europie. I teraz tak: te trzy kraje muszą ze sobą współpracować.

I co Amerykanie powinni zrobić, żeby zabezpieczyć swoją obecną pozycję globalnego hegemona? Muszą zniszczyć tą oś zła, tą trójkę zła, trzech krajów. I co w tej chwili robią? Co się w tej chwili dzieje? Wszystko wygląda na to, że w ciągu najbliższych tygodni Rosja padnie na kolana, zbankrutuje jako kraj, zostanie zniszczona. Jest w tej chwili niszczona wizerunkowo i zdaje się to jest nieodwracalne. Grozi zapaść geopolityczna całego państwa Federacja Rosyjska. I proszę zobaczyć, zakładając, że tak się stanie. Możliwe, że tak. Możliwe, że jakoś w ostatniej chwili coś innego się, w innym kierunku pójdą wydarzenia.

Jeśli Rosja upadnie, rozpadnie się, jeżeli nastąpi jakiś rozpad na jakieś poszczególne rejony tej Rosji: Daleki Wschód, okolice Uralu czy Azji Centralnej i potem część europejska, to nie jest wykluczone, że Stany Zjednoczone mogłyby dążyć do czegoś takiego, do zniszczenia całkowitego Rosji, czyli do jej rozpadu, po to, żeby skusić Chińczyków przedwcześnie, czyli wcześniej niż Chiny są na to gotowe, skusić Chińczyków do tego, żeby Chińczycy sięgnęli po Syberię. I jeżeli Chińczycy zrobiliby to na przykład za 20 lat, kiedy by byli bardziej do tego gotowi, to wtedy by mieli większą szansę osiągnąć swoje aspiracje, swoje cele geopolityczne, niż gdy muszą to zrobić teraz, bo teraz jest okazja, a później ta okazja po prostu zniknie, bo ktoś inny wypełni tą próżnię geopolityczną. To może być taka niezwykle skomplikowana gra w grze. Jeżeli tu mogę zacytować książkę „Diuna” Franka Herberta, to jest: „Zmyłka w zmyłce i wewnątrz zmyłki”. Taki słynny cytat z tej książki.

[33:17] - No tak. Czyli tak naprawdę obserwując wojnę na Ukrainie, my tak naprawdę oglądamy zupełnie inny konflikt.

[33:29] - Właśnie tak. Nieistotnym, przepraszam, tu wejdę w słowo, tym szumem, z przeproszeniem osób, które teraz giną, jak rozmawiamy o Ukrainie, ale ta wojna na Ukrainie byłaby nieistotnym szumem. A to, o co chodzi, to przymuszenie Rosji i Chin do zarzucenia swoich planów geopolitycznych, bo po prostu na tej wielkiej szachownicy Amerykanom posiadającym nadal gigantyczną sprawczość, zwłaszcza militarną, po prostu zrobili tak, rozstawiali figury i tak zaaranżowali wydarzenia, że rządzą i decydują, co się dzieje.

[34:08] - Przyznam, że to wyjątkowo cierpnie mi skóra, kiedy słyszę, że ktoś czyni rozgrywkę na takim poziomie i powiedzmy tragedię setek tysięcy ludzi, jeśli nie milionów, ma za nic. To jest kolejny ruch na szachownicy. To muszę przyznać, że to dla mnie i myślę, że dla wielu naszych słuchaczy jest taka dobra lekcja tego, że moralność jest dla nas, dla nas wszystkich, dla ludzi. A państwa czymś takim jak moralność się po prostu nie posługują.

[34:50] - Absolutnie nie. Właśnie tej moralności nie ma w geopolitycznej grze o przetrwanie. Nie ma moralności, jest tylko i wyłącznie to, czy ktoś przetrwa, czy zostanie unicestwiony. To są zresztą pierwsze słowa całego traktatu „Sztuka wojny”. We wszystkich tłumaczeniach jest. Nie da się tego inaczej przetłumaczyć. Wojna jest sprawą najwyższej wagi dla państwa i jest kwestią życia i śmierci, jego przetrwania albo kompletnego zniszczenia. I to jest to prawidło, o którym mówiliśmy, przepraszam, drugie prawidło. Pierwsze mówiliśmy, że wojna jest konfrontacją dwóch ludzkich woli, ale dwa, że wojna jest grą o przetrwanie, a w grze o przetrwanie absolutnie nie ma żadnej moralności, bo po prostu to jest kwestia życia i śmierci. Inaczej mówiąc, jeśli mogę pozwolić sobie na takie strywializowanie, na taką trawestację, to tonący brzydko się chwyta.

Przepraszam.

[35:47] - Tak, ja mam na bazie tego, co powiedziałeś, następne pytanie. OtóżNie w tle tych wszystkich wydarzeń pojawia się konfrontacja Rosja-NATO, a pewien paradoks w świetle pana wypowiedzi polega na tym, że w NATO są zarówno Stany Zjednoczone, jak i Niemcy. Ten obraz, który pan zarysował, tego trójpodziału Niemcy, Rosja, Chiny, a jednocześnie Niemcy, Stany Zjednoczone i Polska, my w tym wszystkim. Jak to się może skończyć? Bo tego pęknięcia w NATO chyba się już nie da scementować albo nie wiem, jak to inaczej określić.

[36:43] - To bardzo proste jest tak naprawdę. Przepraszam, ale to jest zagmatwane, dlatego że ten nieistotny szum jest tak natarczywy, tak ingeruje w nasze obrazy mentalne, że uniemożliwia nam dostrzeżenie pewnych podstawowych zależności kto co chce. Niemcy chcą dominować w Unii Europejskiej. Chcą, żeby ta Unia Europejska w sposób nacjonalistyczny niejako pracowała dla nich, a nie żeby była wspólnotą państw, które starają się wspólnie osiągnąć jakieś kolektywne cele. Nic takiego nie jest, niestety. Bardzo by to było fajne, gdyby to miało miejsce, ale niestety Niemcy chcą dominować. I teraz, aby Niemcy mogły dominować i mieć swobodę ruchów, czyli inaczej mówiąc sprawczość. To jest szalenie ważne pojęcie. Żeby mieć sprawczość, Niemcy muszą zrzucić z siebie jarzmo Stanów Zjednoczonych. Dlatego właśnie powiedziałem parę minut wcześniej, że doraźnie, krótkoterminowo Niemcy, Rosja i Chiny muszą współpracować po to, żeby wspólnie zniwelować przewagę Stanów Zjednoczonych.

A Stany Zjednoczone świetnie sobie z tego zdają sprawę i starają się ten sojusz popsuć. Więc proszę zobaczyć, co się dzieje w tej chwili. Mimo tego, że inwazja i wojna na terenie Ukrainy trwa, ropa jest nadal przesyłana. Nie ma mowy w ogóle o żadnych embargach, dlatego że Niemcy nie mają, nawet gdyby... Dobrze, przepraszam, inaczej. Zaplątałem się. Gdyby teraz doszło do rozszerzenia sankcji o sprowadzanie z Rosji węglowodorów, czyli nagle zostałyby zakręcone kurki od strony Unii Europejskiej z tym gazem i ropą z Rosji, to w tym momencie Niemcy po prostu padają kompletnie. Niemiecka gospodarka pada dlatego, że nie mają żadnej infrastruktury, która by umożliwiała im importowanie gazu za pomocą supertankowców. Czyli nie mają portów gazowych, nie mają infrastruktury do gazyfikacji tego płynnego gazu, bo gaz w rurociągach jest płynny, więc Niemcy w życiu nigdy się nie zgodzą na to, żeby te rurociągi zostały zatrzymane. Chiny z kolei, proszę zobaczyć znowu, ja tak niejako poetycko.

Wojna trwa, inwazja trwa, ale nikt nie niszczy szyn, nie niszczy linii kolejowych, które są używane przecież przez Chińczyków do ich projektu jednego pasa, jednej drogi. I ani Rosjanie się nie ośmielą, ani Ukraińcy, dlatego że to dla nich, jednych i dla drugich, jak tylko wojna się skończy, to jest po prostu kasa. A Chińczyków nie będą wkurzać, niszcząc im infrastrukturę, która była budowana przez całe lata i która miała właśnie Chinom służyć. Więc to są bardzo skomplikowane zabiegi. I teraz proszę zobaczyć. Stanom Zjednoczonym, które przypływają tutaj supertankowcami ze swoim własnym gazem produkowanym, wydobywanym z pokładów łupkowych, bo gaz naturalny jest produktem ubocznym wydobycia ropy łupkowej. Więc Stany Zjednoczone chcą przejąć rynek Europy Zachodniej na dostawy gazu i Stanom zależy na tym, żeby sankcje rozszerzyć. Natomiast Niemcom nie zależy, właśnie wręcz przeciwnie, bo w chwili, w której sankcje zostaną wprowadzone, to w tym momencie cały ich geopolityczny projekt zdominowania Europy Środkowej i w ogóle całej Unii Europejskiej kompletnie pada. I proszę zobaczyć teraz na wiadomości, jakie mamy dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj i będziemy mieli za tydzień, że Amerykanie chcą wprowadzić sankcje na węglowodory z Rosji, a Niemcy wręcz przeciwnie, zrobią wszystko, absolutnie wszystko, żeby te sankcje nie zostały wprowadzone. Ja nie muszę nawet otwierać komputera, sprawdzać wiadomości.

Ja wiem, że tak jest. Po prostu.

[40:27] - No tak, ale w tym kontekście czy my tu w Polsce, nad Wisłą możemy czuć się bezpieczni, skoro w ramach NATO są dwie ewidentnie przeciwstawne tendencje?

[40:42] - Dwie przeciwstawne ludzkie wole. Przepraszam, że tak nawiążę do tego prawidła.

[40:48] - Właśnie. To czy my tu nad Wisłą możemy czuć się bezpieczni, szczególnie, że wojna przypełzła pod nasze granice?

[40:58] - My zostaliśmy państwem buforowym. Już nawet nie to, bo jedyne państwa buforowe tak naprawdę, które zostały, to są te państwa bałtyckie. Białoruś już została jak gdyby wcielona de facto w obręb Rosji, Federacji Rosyjskiej. Ukraina, tam toczy się wojna właśnie o tą Ukrainę. Być może kwestią jest to, że Rosja na przykład pogodziła się z tym, że Zachód przejmie Ukrainę, że to są procesy pewne, nieuchronne, czyli te siły psychohistorii, jak ja je nazywam. Właśnie dlatego książkę tak nazwałem. Te siły psychohistorii stają się dla Rosjan być może oczywiste w tym sensie, że uznają, że stracą Ukrainę tak czy inaczej, bez względu na to, co zrobią. To być może w akcie takim w cudzysłowie złośliwości chcą zniszczyć te zasoby, które im są właśnie wyrywane spod kontroli. To jest straszliwie makiaweliczne i straszliwie źle świadczy o naturze człowieka jako takiej. To tak bardziej filozoficznie.

Natomiast niewykluczone, że taką logiką kierują się decydenci Rosji w tym, że jest niszczona infrastruktura cywilna. Proszę zobaczyć zaatakowane, ostrzał jest budynków mieszkalnych i tak dalej, i tak dalej. Widzimy to codziennie w tej chwili.

[42:16] - No tak, barbarzyństwo i tego barbarzyństwa boją się Polacy. Powtórzę to pytanie: czy my w takim NATO możemy czuć się bezpieczni?

[42:28] - Możemy, dlatego, że Polska jest członkiem NATO, a statut NATO jest taki, że jeżeli jakiekolwiek państwo należące do NATO zostanie zaatakowane, to atak ten jest traktowany jako atak na wszystkie państwa należące do tego traktatu. W tym sensie jesteśmy bezpieczni. Natomiast nagle ta logika może ulec zachwianiu przez wydarzenie, czy też interpretację tego, co się dzieje ze strony decydentów rosyjskich, że nie mają oni już nic do stracenia. W tym sensie, że zaraz się rozpadnie Rosja i mogą niejako martwą ręką próbować się zemścić za to, co zostało z nimi zrobione, czyli został ich kraj sprowadzony całkowicie do parteru i do rozpadu, i do międzynarodowego poniżenia. Proszę zobaczyć, kilka dni temu był fake news w Telewizji Polskiej, że z terenu Polski startują samoloty na misje bojowe nad Ukrainą. Taka wiadomość, gdyby została uznana za prawdę przez Rosję, byłaby idealnym pretekstem do tego, żeby zaatakować Polskę, prawda? Dlatego że prawo międzynarodowe jest takie, że jeżeli z terytorium jakiegoś państwa rozpoczyna się misja o charakterze militarnym, to wtedy de facto to państwo jest w stanie wojny, czyli inicjuje działania zbrojne, czyli podlega, jak to się nazywa, ten termin wojskowy, retaliacji. Jakie jest polskie słowo na to? Jakie jest polskie słowo na retaliation?

[44:20] - Przyznam, że nie wiem.

[44:21] - O rany, wyleciało mi z głowy w tej chwili. Dobrze, generalnie to był fake news, który był niesłychanie groźny, dlatego że jeżeliby został wzięty na serio, to wtedy rzeczywiście NATO byłoby wciągnięte w wojnę. Jeżeli Rosja by na przykład uwierzyła, że z tej i tej bazy na terenie Polski, powiedzmy, że strzelam, nie wiem nawet, czy jest tam lotnisko, ale Przemyśl, prawda? Że z lotniska w Przemyślu wystartowały samoloty na misję zbrojną na terenie Ukrainy, to w tym momencie Rosja, zgodnie z prawem międzynarodowym, ma prawo dokonać kontrataku na to lotnisko. I w tym momencie to jest atak na NATO i w tym momencie całe NATO jest w stanie wojny z Rosją. Widzicie? I taki był fake news. Możecie sobie sprawdzić. To było chyba trzy, cztery czy pięć dni temu. To była dosyć głośna afera.

Więc proszę zobaczyć, co się dzieje. Kto zrobił tego fake newsa? Dlaczego nie został natychmiast zdementowany? Bo ładnych parę godzin utrzymywał się podobno. I czy to podobno, czy na pewno? Proszę zobaczyć, jaka jest walka informacyjna, bo wprowadzenie takiego fake newsa byłoby bardzo korzystne dla kogo? Dla Ukrainy. Dlatego, że w chwili, w której Ukraina zmaga się z inwazją rosyjską, to wciągnięcie NATO w tą wojnę to jest dla Ukrainy wręcz wybawienie, prawda? Bo wtedy cały Zachód już nie tylko wysyła broń, wysyła ochotników, pomoc humanitarną i tak dalej, tylko musi się włączyć w faktyczne działania zbrojne na terenie. Więc to są bardzo niebezpieczne rzeczy.

[46:01] - Retaliation sprawdziłem: odwet.

[46:03] - Właśnie. Uderzenie odwetowe. Przepraszam bardzo.

[46:07] - Tak, ale tu się rodzi kolejne pytanie, a właściwie dwa. Po pierwsze, czy za casus belli może zostać uznana taka oto sytuacja, która się znowu zaczyna dosyć często ostatnio pojawiać w przestrzeni informacyjnej, że Polska odda swoje myśliwce Ukraińcom. Mówimy o tych porosyjskich myśliwcach.

[46:34] - Szara strefa. To jest szara strefa.

[46:37] - I że oddamy je Ukraińcom? Czy to może być uznane przez Rosję za casus belli? Bo tego ludzie się boją tak naprawdę.

[46:46] - To jest szara strefa, która robi się coraz ciemniejsza. Oddanie myśliwców, czyli już bardzo poważnej, zaawansowanej broni, czy też mogącej uczynić dużą zmianę na polu walki na terenie Ukrainy. Ale proszę zobaczyć, że bardzo wiele krajów Europy Zachodniej, i nie tylko Europy Zachodniej, wysyła broń i ochotników po to, żeby walczyły z wojskami rosyjskimi na terenie Ukrainy. Więc wybranie przez Rosję jednego państwa, że: „ci nam dali na przykład broń przeciwpancerną, to my nie zrobimy jakiegoś działania odwetowego. Inne państwo wysłało do Ukrainy ochotników, na przykład Stany Zjednoczone dają dane satelitarne pozwalające na obserwowanie ruchów wojsk rosyjskich, ale nie uznajemy tego za pretekst do odwetu. Wysłanie tych myśliwców uznajemy”. To jest kwestia interpretacji. To jest szara strefa. W którymś momencie Rosja może stwierdzić, że jeżeli nie zrobi czegoś gwałtownego, czyli nie wykorzysta jakiejś takiej sytuacji przesyłu broni, przekazywania tej broni Ukraińcom, jeżeli Rosja nie wykorzysta tego jako pretekstu do ataku na przykład czy na Polskę, czy na jakikolwiek inny kraj, który transferuje tą broń, to może się nagle załamać cały wysiłek inwazyjny rosyjski. I w tym momencie może okazać się, że decyzją racjonalną z punktu widzenia Rosjan będzie zaatakowanie któregoś tam z rzędu kraju, który wysyła coś do Ukrainy.

To jest bardzo niebezpieczne.

[48:24] - Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie niepokoi w tym, o czym pan powiedział. Otóż w pewnym momencie podkreślił pan, co zresztą każdy może sprawdzić, że pomimo sankcji w tej chwili miliony euro są pompowane w drugą stronę do Rosji za gaz, który otrzymują Niemcy. Wspomniał pan o tym, że wyłączenie czy ograniczenie tej dostawy, czyli zrzeczenie się przez Niemcy jest praktycznie niemożliwe, bo gospodarka stanie. To, co mnie najbardziej niepokoi, mówił pan też o zobowiązaniach natowskich, o odpowiednich punktach, które muszą być wypełnione, to czy gdybyśmy my stali się obiektem ataku, to Niemcy naprawdę wtedy sobie wyłączą ten gaz?

[49:19] - To jest właśnie wielka zagadka. Nie wiem tak naprawdę. Uważam, że Niemcy zrobią kompletnie wszystko pod stołem, czyli w sposób jakiś niejawny dla opinii publicznej, czy też oficjalnie, po to, żeby ten gaz ciągle płynął. Generalnie Amerykanie mogą ich postawić w takiej sytuacji: „Dobra, pozwolimy wam na kupowanie gazu z Rosji do Niemiec, mimo tego, że ta Rosja robi inwazję na Ukrainę. Ale kochane Niemcy, musicie zrobić to, to, to, to i to”. I tak naprawdę to jest szach-mat. Gdyby Niemcy odmówili takiej propozycji, przepraszam, nawiążę teraz do „Ojca chrzestnego”. To jest propozycja, której nie można odmówić i taka propozycja nawet nie musi oficjalnie, ani też pod stołem nie musi nawet paść. Dlatego, że logika sytuacji jest na tyle oczywista dla obu stron, że Amerykanie trzymają, przepraszam, nie wszyscy znają pewnie hiszpański, ale się domyślą znaczenia, że Amerykanie trzymają Niemcy za cojones i nie muszą mówić co chcą, tylko Niemcy robią to, co Amerykanie chcą, bo wiedzą, co Amerykanie chcą. Na tej zasadzie.

Takie porozumienie bez słów może się nagle okazać. Nie mamy pewnie na to czasu, bo już się godzina nam kończy. Natomiast w historii mógłbym przytoczyć wiele takich sytuacji, w których strony rozumiały się kompletnie bez konieczności oficjalnych not dyplomatycznych czy oficjalnej komunikacji.

[50:41] - I już absolutnie ostatnie pytanie, właściwie doprecyzowujące to ostatnie. Sytuacja, w której Niemcy musiałyby wypełniać swoje zobowiązania natowskie wobec Polski na przykład, to nie jest jednocześnie zamknięcie tego gazociągu? Bo trudno mi sobie wyobrazić sytuację, że z jednej strony Bundeswehra wspomaga Polskę w walce przeciwko Rosji, a z drugiej strony Niemcy pompują sobie gaz. To już chyba jest schizofrenia.

[51:10] - To nie jest schizofrenia. „Paragraf 22” Josepha Heller to jest genialna książka nie dlatego, bo facet miał talent pisarski, ale dwa, że pokazuje tą wielką prawidłowość, że można jednocześnie prowadzić i to jest kolejna, tutaj akurat śmieszna prawidłowość, że można jednocześnie z kimś prowadzić wojnę, ale z drugiej strony, drugą ręką prowadzić normalną wymianę handlową, która dla obu stron jest korzystna i bez której te obydwa państwa ze sobą walczące byłyby znacznie podatniejsze na przykład na atak jakiejś trzeciej strony, na przykład Stanów Zjednoczonych. Czyli teraz jest konflikt interesów geopolitycznych Niemiec i Stanów Zjednoczonych, a podam wam, chyba jednak trzeba będzie, jakąś ilustrację historyczną. Otóż w czasie II wojny światowej, na przełomie '44 i '45 roku, kiedy alianci już wkraczali na teren Niemiec, jedno miasto niemieckie po stronie wschodniej, czyli jeszcze zajętej, bronionej przez Niemców, działała elektrownia i kable z tej elektrowni wiodły przez rzekę na tą stronę, po której byli Amerykanie i zasilały w miejscach, gdzie stacjonowały, używały tą energię elektryczną wojska alianckie. I obie strony się porozumiewały, dlatego że w zamian za to, że Niemcy dawali prąd, to alianci nie bombardowali i nie zniszczyli tego miasta, nie obrócili go w perzynę. Widzi pan? To jest ten paradoks. Na tym polega geniusz tej powieści i na tym polega najgłębsza prawda wojny, że ta wojna nie da się wytłumaczyć w kategoriach logiki, którą używamy na co dzień.

[52:51] - Rzeczywiście godzina mija. Nie powiedzieliśmy państwu ani nasz gość Piotr Klebaniak, ani ja, że będzie optymistycznie. Wręcz przeciwnie. Myślę, że pewne takie ziarno niepokoju wręcz zasialiśmy, ale to może dobrze. Warto o tych sprawach po prostu myśleć. Bardzo panu serdecznie dziękuję za dzisiejsze spotkanie.

[53:15] - Ja też bardzo dziękuję.

[53:17] - I zapraszam na kolejny „Telegram z krańca świata”. A teraz już dobrej nocy. Dobrej nocy.

[53:25] - Dobrej nocy i dobrego dnia. Spokojnego.

[53:28] - Za uwagę dziękują Radio Paranormalium i Book Radio. Więcej naszych audycji znajdziesz na www.paranormalium.pl oraz na www.bookradio.pl.