AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. Piątek, piątek, weekendu początek. A skoro piątek, skoro minęła godzina 20 i skoro słyszymy się na żywo, to oznacza, że rozpoczynamy powolutku kolejny odcinek audycji „Bibliotekarium”. To normalne „Bibliotekarium” całkiem na live'a. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługuje Marek Sęk "Ivellios", czyli krótko mówiąc ja. Po drugiej stronie połączenia internetowo-telefonicznego są z nami jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. A punktem wyjścia do dzisiejszej dyskusji będzie książka o dosyć długim tytule „Wyobrażone życie. Wyprawa na egzoplanety w poszukiwaniu inteligentnych istot pozaziemskich, stworzeń z lodu i zwierząt supergrawitacyjnych” autorstwa Jamesa Trefila i Michaela Summersa. Książka szczególnie fascynująca dla osób parających się pisaniem twardej science fiction. Szczególnie interesująca wydaje się zaś część, w której autorzy piszą o krążeniu węgla w atmosferze planety, wahaniach temperatury i tak dalej.

Spostrzeżenia te wydają się szczególnie ciekawe, jeśli skonfrontować je z jazgotem, jaki obecnie odbywa się w związku z globalnym ociepleniem i katastrofą klimatyczną. Jak się okazuje bowiem, takich katastrof w historii Ziemi wydarzyło się już wiele i nie miały one nic, ale to naprawdę absolutnie nic wspólnego z działalnością człowieka. Zanim przekażę głos panom w Bydgoszczy, tradycyjnie przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy 53 620 40 93, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Bibliotekarium.pl. Oczywiście na fanpage'u Book Radia również, bo tam też nas, nie wiem, czy teraz nas słychać, ale będzie nas słychać już niedługo. Jesteśmy też na grupach Radia Paranormalium, Czytelników Nieznanego Świata oraz Na Rubieżach Rzeczywistości. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl.

Troszkę z taką niepewnością w głosie, bo tutaj przed audycją Wiktor Żwikiewicz wpadł w ciąg skręcania papierosów. Nie wiem jeszcze, czy z tego ciągu się wykaraskał, czy też nie, ale na pewno po drugiej stronie połączenia internetowego czeka już w pogotowiu Marek Żelkowski, więc myślę, że tak czy inaczej mogę powiedzieć: halo, halo, Bydgoszcz.

[03:39] - Halo, halo. Dzień dobry wieczór państwu. A ty Wiktorze?

[03:43] - Witamy.

[03:44] - A, no jest Wiktor. Jednak wykaraskał się, proszę państwa, bo audycja się lekuchno spóźniła. Bo rzeczywiście Wiktor nie dopełnił obowiązku swojego i nie skręcił sobie odpowiedniej liczby fajek. To trzeba było to niedopatrzenie w jakiś sposób naprawić. Może tak.

[04:17] - Jeszcze tylko taką małą prośbę do słuchaczy, bo jak państwo zauważyliście, troszeczkę chyba zmieniło się brzmienie audycji w Radiu Paranormalium. Troszkę tutaj poprzestawiałem w moim studiu, poprzestawiałem też w komputerze, z którego audycja nadaje. Dajcie znać, czy takie brzmienie jest okej.

[04:40] - A teraz jeszcze ja. Powiem tak, że na razie nas słychać rzeczywiście w Radiu Paranormalium, a będzie nas słychać w poniedziałek, bo w poniedziałek zawsze retransmisja audycji w Book Radio. Na razie retransmisja. Na razie trzymajmy się tej formuły. A dzisiaj, tak jak zapowiedział Marek, ruszamy w odległy kosmos. Wiktorze, jak ci się podróżowało po odległym kosmosie dzięki książce Trefila i Summersa?

[05:14] - Jeśli można powiedzieć, że przeżyłem drugą młodość, gdyż po tych samych ścieżkach wędrowałem 50 lat temu zupełnie swobodnie i Bogiem a prawdą niczego nowego, że tak powiem, nie odkryłem w tej książce, co nie było dla mnie oczywiste 50 lat temu, kiedy miałem 20 lat. Ale z przyjemnością czytałem książkę.

[05:46] - Ale wiesz, do tej książki podchodzę podwójnie. Miałem to powiedzieć później, ale powiem w tej chwili. Dwojako właściwie, podwójnie to może nie. Dwojako, bo z jednej strony jest to uczciwa dawka jakiejś tam wiedzy. Specjalnie używam słowa „jakiejś tam”, bo ona jest bardzo różna Czasami jest sprowadzona do wersji podstawowej, ale może to akurat jest zaleta, bo zauważ, Wiktorze, że na początku tomu panowie robią krótki przegląd praw fizycznych i nie tylko fizycznych, jakie obowiązują w naszym świecie. Robią to w sposób naprawdę taki skrótowy i bardzo przeglądowy, a jednocześnie niewprowadzający chaosu pojęciowego. W związku z tym później łatwiej im się jest odwoływać do pewnej wiedzy, którą czytelnikom sprzedali. I to jest, moim zdaniem, duża zaleta, aczkolwiek to może być nieco nużące dla osób, które już taką wiedzę posiadają. Niemniej ta książka... Ja miałem, tak jak powiedziałem, mieszane uczucia, dlatego, że ona nie jest napisana jakimś takim super rewelacyjnym językiem, w jakimś takim rewolwerowym stylu.

Nie. To jest rzetelna praca. Momentami widać, że piszą to naukowcy, bo zachowują pewną sekwencję podawania wiadomości. Piszą o tym, co napiszą w rozdziale 16, a co napiszą w rozdziale 15, a o czym państwo przeczytacie w rozdziale 10 i tak dalej. Ta książka nosi znamiona faktu, że pisało ją dwóch bardzo wziętych naukowców amerykańskich. Niemniej jednak chwilami, kiedy oni na bazie swojej wiedzy naukowej zaczynają fantazjować, to wtedy zaczyna być ciekawie. Czy to są fantazje, które wszystkich wokoło zadziwią i w ogóle powalają? Też można mieć wątpliwość. Natomiast są to fantazje dobrze podbudowane współczesną nauką. Ja nawet miałem do nich pretensje, że nie puścili wodzy fantazji bardziej.

Ale powiedziałem, że ta książka musiałaby być dwa razy grubsza w związku z tym. Oni czasami, to widać nawet w tekście, ograniczali się, pisali takie rzeczy podstawowe. A i tak jest to, przynajmniej moim zdaniem, książka, która może natchnąć, może zainspirować bardzo wielu adeptów, którzy marzą o tym, żeby takie jakieś kawałki SF pisać. Co ty, Wiktorze, na to, co ja w tej chwili mówię?

[08:50] - Zgadzam się z tym, że książka jest pisana przez profesorów, którzy umysły, że tak powiem, wyostrzyli, robiąc wykłady dla uczniów i ona ma walory edukacyjne, a przede wszystkim walory takie uświadamiające, w jakim miejscu w tej chwili jest nauka. I troszeczkę może, chociaż oni skromnie, że tak powiem, się tylko do filozofii odwołują. Przywołują filozofię wielokrotnie jako ewentualnego kogoś, kto może rozstrzygnąć pewne dylematy. Sami się nie wdają w te rzeczy, bo nie są od tego. Natomiast od tej strony technicznej ta książka jest oczywiście bardzo sprytnie i fajnie zrobiona, przede wszystkim bardzo dobrze wymyślona. Otóż zamysł tej książki jest wyśmienity. Tak jak ja wystawiam oceny naszym twórcom bardzo często, ona jest na szóstkę. Z realizacją jest może trochę gorzej, ale zamysł zdecydowanie bardzo dobry. Intencje mieli wyśmienite i przez, dla mnie, dwie trzecie książki to czytałem ją z pełną satysfakcją. Chociaż nie z wielkim podziwem, bo z podziwu to bym czytał książki science fiction, gdzie jest fabuła i mniej więcej te same dylematy.

[10:41] - Ale przyznasz, Wiktorze, że oni chwilami w stronę jakiejś takiej małej fabułki dryfują, kiedy przedstawiają istoty, które mogłyby żyć w kominach termalnych zamrożonej planety, albo istoty rozumne, które mogłyby żyć w oceanie pokrytym kilometrową czy nawet grubszą warstwą lodu na jakiejś planecie. To oni tam jednak nawet snują takie jakieś swoje wyobrażenia dotyczące tego, co w tych cywilizacjach mogłoby zastąpić koło, które dla człowieka było tak ważne na pewnym etapie rozwoju. I takie przykłady podają. To jest książka, która chwilami drepcze w stronę fantastyki naukowej, w stronę pomysłów z fantastyki naukowej wziętych. Niemniej jednak ja, proszę państwa, powiem tak, że ta książka, już to powiedziałem, powtórzę, chwilami bywa nużąca. Dlaczego? Dlatego, że James Trefil to jest fizyk. Jego kumpel Summers to też jest fizyk, a w dodatku jeszcze astronom. To dobrze. Właściwie bardzo dobrze, bo wiedzą, o czym piszą i dosyć zgrabnie prowadzą przez meandry fizyki.

Ta wiedza jest tak pełna i tak oczywista, że dokonują skrótów myślowych, ale uprzednio przygotowawszy swoich czytelników na te skróty. To wszystko trzyma się w całości. To jest pewien dobry zamysł, o którym mówił Wiktor. Ale przez to, że oni wszystko na początku drobiazgowo tłumaczą, to nie jestem przekonany, czy to jest książka od początku porywająca. Ona się w pewnym momencie dopiero robi porywająca, kiedy oni już przygotowali swoich czytelników do lektury i wtedy zaczynają snuć fantastyczne wizje dotyczące różnych planet, odległych egzoplanet gdzieś tam w kosmosie. Ale co jest ważne, na początku, nieco przydługawym, robią rzecz fenomenalną, moim zdaniem, którą pewno w historii pisania popularnonaukowego wiele osób zrobiło, ale ta wersja w ich wykonaniu bardzo mi się spodobała. Jaka wersja? Czego wersja? Otóż uświadamiają nam, skąd się wzięło powiedzenie, że kosmos jest tak wielki, że jest w nim miejsce na każdy rodzaj fantazji, że to wszystko, co sobie wymyślimy, gdzieś jest. Nie będę państwu tego czytał.

Sięgnijcie państwo po to, bo to jest bardzo obrazowo napisane. Można z krótkiej lektury na wstępie zrozumieć, jakie my mamy problemy, bardzo często, ze zrozumieniem wielkości wszechświata. My już na poziomie galaktyki kiwamy głową. „Tak, rozumiemy oczywiście”, ale chyba nie kumamy do końca. Natomiast kiedy zaczynają pokazywać nam perspektywę całego wszechświata, przynajmniej taką, jaką sobie dzisiaj wyobrażamy, bo to jest chyba ważne zastrzeżenie, to w tym momencie człowiek sobie mówi: „No tak, to ja teraz rozumiem właściwie, dlaczego fantaści zajmujący się literaturą SF mogą tak swobodnie snuć swoje wyobrażenia”. W dodatku z pełnym spokojem. Bo przyznasz, Wiktorze, że ta część, o ile wykłady z fizyki, sprowadzanie różnych części fizyki do kilku punktów, które trzeba wykuć na blachę. Żartuję, ale w każdym razie trzeba o nich wiedzieć. I później jedziemy dalej, do następnego działu fizyki, do następnego. Jak już to wszystko wiemy i lecimy w kosmos, to przyznasz, Wiktorze, że na tym tle pokazanie wielkości wszechświata, pewno ludzi, którzy zajmują się fantastyką naukową, którzy dużo czytają książek popularnonaukowych, to może już nie ruszać, bo tak jak powiedziałem, w wielu książkach można na to trafić.

Ale jeśli trafi ta książka na kogoś nowego, to może z wrażenia przysiąść, kiedy oni mu przedstawią, jak wielki jest wszechświat. Jakie ty wrażenie odniosłeś, Wiktorze?

[15:46] - Niby tak, niby nie. Przede wszystkim nie zgodzę się z tym, że ta wstępna, techniczna, że tak powiem, rzecz jest nużąca. Zawsze lubiłem w miarę dobrze popularnonaukowe książki napisane i to się świetnie czyta, ciekawiej czasami niż tam, gdzie próbuje się fabularyzować pewne historie. Dla mnie jest okej. Natomiast co do tego, Marku, to jest trochę dziwne we współczesnym świecie. W tej chwili można nie tylko przeczytać taką książkę, żeby taką świadomość ogromu wszechświata doświadczyć, ale można sięgnąć do kilku przynajmniej gier komputerowych. Między innymi „No Man's Sky”, gdzie to jest gra sieciowa, w której funkcjonują, praktycznie biorąc, nieskończona ilość gwiazd i gracze komputerowi, którzy będą używali sieci, gry, mają praktycznie biorąc zerowe prawdopodobieństwo trafienia w ogóle na drugiego gracza. Rozumiesz to, Marku?

[17:17] - Rozumiem.

[17:17] - Takie gry są już robione.

[17:20] - Wiesz co?

[17:21] - I ogrom wszechświata, który jest modelowany w tych wirtualnych rzeczywistościach, odpowiada, praktycznie biorąc, ogromowi. A przynajmniej wrażenie na nas-

[17:33] - Wrażenie. To jest kluczowe słowo, Wiktorze. Wrażenie. Bo ja odnoszę z kolei wrażenie, że ta gra, o której ty mówisz, ale nie znam jej, więc strzelam w ciemno. Ona się zatrzymuje na poziomie naszej galaktyki, bo ci panowie pokazują, że my-

[17:55] - Nie, Marek.

[17:56] - Ale poczekaj, daj mi się wypowiedzieć. Za chwilę powiesz. Bo ci panowie pokazują, że my jesteśmy skłonni wyobrazić sobie galaktykę jako pulpę złożoną z iluś tam nawet miliardów gwiazd. I to jest dużo. Oni pokazują bardzo kawaławicznie, jak to jest dużo. Co więcej, oni pokazują, że gdyby ta twoja gra była odwzorowaniem galaktyki, to i tak zjawisko, że napotkanie drugiego gracza byłoby trudne i tak by zaistniało. To we mnie budziło największe emocje na początku książki, że my mamy taką tendencję, czy to w literaturze SF, nawet w utworach z ostatniego czasu. Nie będę wymieniał tytułów, ale takie, które opowiadają o wielkiej galaktycznej wojnie w naszej galaktyce. My mamy taką tendencję do czynienia z tej galaktyki naszego królestwa, czyli człowiek opanował galaktykę. Oni pokazują, że to jest chyba, kurna przepraszam, ale niemożliwe, że galaktyka dla człowieka to jest coś niewyobrażalnego.

Gdyby cała ludzkość się rozpełzła po galaktyce, to i tak nastąpiłoby to zjawisko, o którym ty mówisz, że byłoby ciężko na siebie trafić. Oni pokazują, że ta galaktyka nasza to jest taki punkcik do zaniedbania w tym całym wszechświecie. W momencie, kiedy pokazali, jak wielka jest nasza galaktyka, a wiemy, że tych galaktyk ho, ho i tak dalej w całym wszechświecie, to w tym momencie oni wygrali dla mnie. Bo ja ciebie też rozumiem. Ja się nie będę spierał, bo powtarzam, nie znam tej gry, więc może gra jest po prostu gigantyczna. Natomiast chodzi o to, że oni dosyć celnie strzelają argumentami, dosyć celnie strzelają porównaniami, dosyć celnie strzelają ilościami, przekładaniem na nasz język, na nasze wyobrażenia tych ilości, tej wielkości też, i robią to tak skutecznie, że człowiek sobie mówi: „Kurczę, to ja nie wiedziałem, że to jest takie wielkie”. To ja już skończyłem. Teraz mówisz ty.

[20:51] - Akurat ja tylko chciałem powiedzieć, że to, co w książce tych dwóch panów można przeczytać, to naprawdę, Marku, można praktycznie doznać wrażenia tej ogromnej przestrzeni nie posługując się wyobraźnią, tylko praktycznie można dotknąć w grach, które się w tej chwili robią, Marku. Realizowanie nieskończoności zdarzeń, w ogóle wszystkich możliwości, wszystkiego, co jest w grach, galopuje z dnia na dzień. To po prostu jest tak. Inna sprawa, czy ten program, o którym ja mówię na przykład, w ogóle ma jakikolwiek sens. Większość również graczy twierdzi, że nie ma żadnego sensu, bo skoro nie można z nikim nawiązać kontaktu, nie można żadnej obcej cywilizacji spotkać we wszechświecie, to po cholerę się tam pakować? Mniej więcej problem z grą jest dokładnie taki sam, jak z naszym dążeniem do penetracji wszechświata. Skoro nikogo nie mamy szansy spotkać, to po cholerę mamy się na tą randkę szykować bez przerwy? W pewnym momencie nam się strasznie zachciało, bo byliśmy romantyczni i chcieliśmy. Tym niemniej bardzo fajnie w tej książce są przedstawione przynajmniej pewne warunki ekstremalne, w których ci autorzy próbują osadzać życie. To akurat jest naprawdę fajne, chociaż mógłbym powiedzieć coś takiego: każda cywilizacja, cywilizację amerykańską uważam, że tak powiem, mniej więcej jako taki pewien etap.

Tak samo jak Babilon, Grecja, Rzym, Europa, no i teraz Stany Zjednoczone. Każda z takich cywilizacji kolejnych, że tak powiem, mniej więcej swoje dywagacje o rzeczywistości rozpoczyna tak, jakby przed nimi nikogo nie było. Ja bardzo wątpię, żeby ci dwaj uczeni amerykańscy czytali na przykład książki Stanisława Lema ze sztandarowym chociażby „Solarisem” albo „Niezwyciężonym”. Co prawda odwołują się tam do idei Gai, bo Gaja to jest pomysł akurat współczesny. To jest ich zabawa, ich dziecko. Natomiast już przed nimi, przed ideą Gai pisali nie takie rzeczy. Nawet przypomnę, że w jakimś opowiadaniu, teraz mi się przypomniało, starutkie opowiadanie sprzed 100 lat. Nie pamiętam, czy to Jack London napisał, czy to Czy to ten od-

[24:28] - Do brzegu Wiktorze, o czym było opowiadanie? To będziemy się już rozpytywać.

[24:34] - Opowiadanie było o tym, jak wiertnicy wiercą ziemię, przewiercają płaską skorupę ziemską i pod spodem, we wnętrzu, tam gdzie spodziewali się jądra Ziemi, znajdują karbowaną powierzchnię gigantycznego mózgu, który znajduje się wewnątrz naszej planety. Oczywiście było to trochę naiwne, ale świetnie napisana historia. Przepraszam bardzo, zrobiono to sto lat temu w Europie, bez cackania się techniką, technologią współczesną. Tak to było i tak jest. Muszę przyznać, że jestem zadowolony z jednej rzeczy. Nie z jednej, ale ta najbardziej mnie przekonała do autorów. Otóż oni mają zdecydowaną pokorę wobec wiedzy. Nigdy praktycznie nie mówią, że coś wiemy i coś jest tak, a coś może być tak. Jest to bardzo otwarte. Wszystko, łącznie z pojęciem życia jako takiego.

Może dam przykład, Marku, bardzo prosty i najlepiej osobisty. Otóż 50 lat temu, kiedy miałem 20 lat, napisałem opowiadanko pod tytułem „Happening w oliwnym gaju”, gdzie historia jest taka prosta. Otóż stacja kosmiczna leci przez wszechświat. Ludzie są uśpieni, jakiś automatyzm, nadzorca budzi ich wtedy, kiedy zbliżają się do jakiejś sfery nadającej się do życia, do jakiejś planety, do jakiegoś układu, wtedy ich wybudza. Oni oczywiście wybudzeni nic nie znajdują. Znów nic nie znajdują, nic nie znajdują. W tym czasie zabawiają się. To jest taka ich zabawa, żeby nie zwariować. Oni sobie każdy kolejno i na zmianę wymyślają różne niestworzone byty, czyli jakieś formy życia, z którymi się spotykają we wszechświecie, zupełnie nieprawdopodobne. Ta ich zabawa jest mniej więcej tym samym, czym jest książka tych autorów, o których mówimy.

To jest zabawa. Przy kolejnym lądowaniu wyłażą na planecie, która jest absolutnie martwa. Nic tam nie ma. Wychodzą, lecą dalej i co z tego wynika? Nie zauważają jednej rzeczy. Nie zauważają niesamowitej tragedii, która zdarza się w tym momencie, kiedy oni wylądowali w tym świecie. Gdyż w tym martwym świecie istnieje życie. Ten cały świat jest wymodelowany przez pewne, jak ja to wtedy pisałem, rezonansy w supergęstym jądrze planety, rezonansy elektromagnetyczne. Ja daję tam scenki, które dzieją się w tamtym świecie na zasadzie pewnego kontrastu. Jest to pewna zabawa i tak dalej.

Otóż dobrze. Chcę zwrócić uwagę, że ten trzecioligowy Żwikiewicz, bo to pisarz trzecioligowy, 50 lat temu pisał coś, o czym panowie dzisiaj mówią, że życie może przybierać elektromagnetyczną formę. Wszystko jest kwestią komplikacji i stworzenia pewnych zależności, warunków do wymiany informacji. Oni to opisują dzisiaj. Fajny bardzo rozdział, tylko że ja przy nim trochę ziewałem. Ale to bym ziewał przy całej prawie książce, Marku.

[29:48] - A ja uważam, że nie do końca masz rację. Znowu mnie stawiasz w pozycji żaby, bo chciałbym ci przyznać rację, ale chciałbym też powiedzieć swoje, bo częściowo rację oczywiście masz, ale częściowo się z tobą nie zgodzę. Rzeczywiście te fragmenty, o których ty mówisz, o życiu krzemowym, kiedy pisze, o różnych innych wariacjach zupełnie takich, których z życiem nie kojarzymy. Tylko ta książka ma pewną przewagę nad fantastyką naukową, przynajmniej taką, z którą ja się do dzisiaj spotykałem że w tej książce nie chodzi o wymyślanie kolejnych dziwnych ekosystemów, kolejnych dziwnych istot i tak dalej. Ta książka ma dla mnie znaczenie dlatego, że panowie pokusili się o eksperymenty dotyczące przede wszystkim przedstawienia pewnych ekosystemów, a z drugiej strony nie zapanowali nad pokusą, i moim zdaniem bardzo dobrze, że nad nią nie zapanowali, wyobrażenia sobie, że w takim ekosystemie rodzi się życie rozumne. Dla mnie te fragmenty książki, w których próbują zrekonstruować, jaka by była wizja świata istot, które wychowują się, powstały i żyją na planecie, która jest skuta lodem. Już nawet oceanu nie ma, a życie rodzi się przy kominach termalnych, gdzie z jądra planety ciepło się dostaje i tam się rodzi życie. Oni starają się zrekonstruować, jaki byłby obraz świata tych istot. Przecież zrodziły się te istoty, ich cywilizacja zrodziła się kilka kilometrów pod lodem planety. Do powierzchni naprawdę jest bardzo daleko, a one sobie tam żyją.

Co one wiedzą o świecie? Jaki jest ich obraz świata? Podobnie na planetach skutych lodem, gdzie w podlodowym oceanie też żyją istoty. I oni znowu rekonstruują. Później się pojawia planeta, która podobnie jak Księżyc do Ziemi, jest zwrócona cały czas jedną stroną do Słońca. I znowu próba rekonstrukcji, jak wyglądałyby warunki, nazwijmy to pogodowo-klimatyczne, a później jak wyglądałaby cywilizacja. I to te fragmenty w tej książce są dla mnie najbardziej poruszające, ale z zachowaniem oczywiście pewnych proporcji. Nie łkałem przy tej książce ani nie popłakiwałem. To jest oczywiście jeden z wariantów, który wymyślają. Tak jak powiedziałem o tym kole, oni starają się powiedzieć, co byłoby największym wynalazkiem istot, które żyją przy kominach termalnych.

Otóż pokazują, że zamiast koła pojawiałaby się tam rura. Dlaczego rura? To sobie państwo przeczytajcie. W takim oceanie podlodowym, z kolei takim wynalazkiem na miarę koła byłyby rodzaje balonów wypełnione albo lżejszą cieczą, albo wręcz jakimś gazem, które wynosiłyby pierwsze wyprawy gdzieś w pobliże pancerza lodowego. I tak dalej. Nie o to chodzi, żebym ja teraz państwu relacjonował pomysły Trefila i Somersa, ale o to, żebym przekazał, co dla mnie w tej książce było najbardziej fascynujące. Nie to, że tam mogło powstać życie. Oni takie eksperymenty robią. Ale właśnie próba rekonstrukcji wizji świata, jakie te cywilizacje mogą mieć oraz co więcej, zderzenie ich z tym, że przecież na przykład cywilizacja żyjąca w oceanie w pewnym momencie, wcześniej czy później, przebiłaby pancerz lodowy, dostała się na powierzchnię planety. I oni pokazują, że to tak naprawdę byłby przewrót w ich rozumieniu świata.

Bo jak mogli sobie, żyjąc w oceanie, wyobrażać ten świat? Na pewno jacyś heretycy by byli, którzy by może wykoncypowali taki obraz świata, jaki my mamy. Czy wszechświata. Ale bardzo wiele, nie wiem czy tamtych filozofii, czy tamtych religii mówiłoby, że świat wygląda zupełnie inaczej. I przebijają się przez ten lód i nagle widzą cały wszechświat. Tu mi się zaraz opowiadanie Asimova przypomina, „Nadejście nocy”. Bardzo polecam, bo nagle zmienia się tym wszystkim istotom obraz świata w tym opowiadaniu. Co więcej, dywagacje Trefila i Somersa skłoniły mnie do jeszcze jednej refleksji. Oczywiście ona znowu nie jest nowa, bo w bardzo podobne rejony zapraszał nas Adam Wiśniewski-Snerk, chociażby w „Robocie”. Kiedy zadałem sobie pytanie: te istoty żyjące pod lodem nie miały obrazu wszechświata, bo nie widziały gwiazd, nie widziały planet, nie mogły sobie tego wyobrazić.

Pytanie, które przyszło mi do głowy: a czego, proszę państwa, my nie widzimy? Jaką skorupę musimy przebić, żeby zmienił się nasz obraz świata, wszechświata, rzeczywistości? I w sumie to dla mnie w książce Trefila i Somersa jest ważne, że oni taką metodą małych kroczków do tego rodzaju refleksji nas pobudzają. Wiktorze, teraz ty.

[35:56] - Tu się zgadzam. Ciężko dyskutować o książce, którą właściwie myśmy we dwóch przeczytali. Właściwie należy mówić tak, żeby zachęcić naszych ewentualnie słuchaczy do czytania. Wolałbym ze słuchaczami podyskutować wtedy, kiedy już tę lekturę mają za sobą, bo książka jest tego warta. Natomiast co do tego, co ty mówisz, to ja się będę upierał, ale wszystko, Marku, co ty mówisz, to jest podstawowy warsztat każdego pisarza science fiction. Jeśli zakładam Takie, a nie inne warunki, są żadnym wielkim osiągnięciem. Zakładam takie warunki, z których punkt wyjścia, w którym osadzam jakiś świat, to każdy pisarz dojdzie do takich samych wniosków jak ci panowie profesorowie. To jest dla mnie oczywiste. Chyba że będzie oczywiście hollywoodził, bawił się tam w „wojnami gwiezdnymi”, że tak powiem. Obojętnie czy to jest planeta lodowa, czy rozpalona do czerwoności, bo wszędzie przed chłodem i ten moc nas uratuje.

Natomiast jeżeli ktoś jest rzetelny i takich książek wiele powstało, wiele powstawało. Ale z drugiej strony takie książki oderwane od naszego kształtu, od naszej ludzkiej istoty trochę są abstrakcyjne, bo co może nas obchodzić dylemat jakiegoś ślimaka na temat, że wynalazł rurkę? To są sprawy tamtych ras.

[38:03] - Ale przerwę ci. Oczywiście dylematy ślimaka na temat rurki, mówiąc szczerze, obchodzą mnie średnio. Natomiast co ślimak myśli, jak wygląda świat, to już jest ciekawe, bo jego wizja świata jest zupełnie inna. Ja cię jeszcze zapytam o jedną rzecz, Wiktorze, bo to mnie dosyć dręczy. Ja specjalnie podałem tytuł asimowskiej, bo z jednej strony to jest opowiadanie, czyli „Nadejście nocy”, ale powstała też później powieść, bo ponieważ opowiadanie zrobiło furorę, to oczywiście należało odciąć kupony i w swoim czasie powstała powieść. Natomiast w sumie jakbyśmy się tak dobrze, Wiktorze, skupili, obaj dużo SF-u przeczytaliśmy. Znasz tak bardzo dużo książek, które starają się przedstawić cywilizację, która ma zupełnie inny obraz świata? Nie ma niestety zbyt wielu takich książek. Dlaczego? Bo łatwiej jest stworzyć jakieś dziewięciogłowe smoki, jaszczury, jakieś proste rzeczy, które w jakiś sposób będą te istoty myślały podobnie jak ludzie albo wręcz identycznie jak ludzie.

To jest prostsze. Łatwiej to zapisać, łatwiej to poprowadzić. Ta literatura jest wtedy prostsza, szybsza, bardziej energetyczna. Zgadza się. Bardzo czujnie przywołałeś „Solaris”. To tylko mistrzowie, tak naprawdę mistrzowie SF kierują się w stronę właśnie takich zadań trudnych, gdzie pewne rzeczy są nieoczywiste. Ale zauważ, że Lem nie poszedł w stronę rozumienia czy próby opisu świata Solaris, tego świata umysłowego. On po prostu przedstawił nam Solaris jako zagadkę. Świetna książka, to po prostu arcydzieło, przynajmniej dla mnie. Możecie państwo to różnie oceniać.

Natomiast niewielu pisarzy podejmuje takie wyzwanie, jakie podjęli. Ty mówisz, że właśnie wielu, a ja właśnie się nie zgadzam z tym. Właśnie niewielu pisarzy podejmuje takie wyzwania jak Trefil i Summers. Oczywiście oni sobie tak to prosto piszą. Ja bym chciał zobaczyć wersję literacką tego, może nawet nie przez nich pisaną, tylko później napisaną przez jakiegoś takiego sprawnego piszącego. To byłoby ciekawe, bo trzeba by ten obraz świata przedstawić troszeczkę inaczej, a właściwie bardzo mocno inaczej niż ten obraz świata, jaki my mamy. Czy to byłoby czytelne? Czy to byłoby ciekawe? Myślę, że byłoby ciekawe, ale to czujnie, Wiktorze, podkreśliłeś. Do tego rodzaju beletryzacji tych pomysłów panów, którzy napisali książkę „Wyobrażone życie” trzeba mistrzów, a nie wyrobników pióra.

Dlatego ja się z tobą nie zgadzam. Właśnie nie ma dużo w fantastyce takich obrazów.

[41:39] - Może nie ma ich zbyt wiele, ale z bardzo prostej przyczyny, Marku. Po prostu również Lem tego nie zrobił. Tak jak powiedziałeś, Lem nie zagłębiał się w „Solarisie”. Halo?

[42:00] - Oj, chyba mamy jakiś problem z połączeniem z Markiem Żelkowskim, bo rozumiem, że z Wiktorem Żwikiewiczem się słyszymy. Tak, panie Wiktorze?

[42:09] - Tak. Ja tak.

[42:11] - To muszę w takim razie Marka powiadomić, że coś tutaj się stało. Niestety prawdopodobnie Marek teraz mówi do mikrofonu, a nie wie, że mówi właściwie sam do siebie. Także spróbujemy teraz się z Markiem połączyć. Tu jesteś. Mamy cię.

[42:37] - O, już jestem. I powiedzcie mi panowie-

[42:41] - Właśnie miałem do ciebie dzwonić

[42:46] - Halo? Teraz się słyszymy. Nie wiem, w którym momencie mnie przerwało i to jest zawsze największy problem, bo tradycyjnie mnie przerwało. Nie wiem, w którym momencie mnie zawiesiło.

[43:00] - Marku, może nieważne, gdzie cię zawiesiło, to ja może reanimuję fragment, do którego zmierzałem, mówiąc do ciebie. Otóż rzeczywiście takich utworów nie ma wielu, o których ty mówisz, z bardzo prostego powodu. Również Lem nie zagłębiał się w „Solarisie”, gdyż byłoby to paranoją czytelniczą. Może spróbował to w „Golemie”, ale w „Solarisie” chwała Bogu tego nie robił. Cały nasz kontakt z Solarisem rozgrywa się w płaszczyźnie tych uczonych na stacji orbitalnej oraz posłańców, których Solaris przesyła do nich. I to jest płaszczyzna powieści. Solaris wisi nad tym światem, pod tą stacją orbitalną jako pewien totem, którego pojąć nie można. Oczywiście jest jakaś historia badań tej planety. Wszystko jest niesamowite. Natomiast zagłębianie się w psychologię czy w próbę zrozumienia, jak myśli, co myśli i czy w ogóle myśli ten byt, którym jest Solaris, Lem pominął z bardzo rozsądnego powodu, bo to byłby idiotyzm.

To by było zupełnie nieczytelne i dlatego bardzo dobrze, że pisarze tego nie robią.

[44:47] - Ale ja się z tobą nie zgadzam. Mów dalej.

[44:51] - Dobrze, to powiedz mi, czemu się nie zgadzasz.

[44:56] - Nie zgadzam się dlatego, że Somers i Trefil pokazali w swoich krótkich opowieściach o tych dziwnych cywilizacjach, że to może być trudne, ale atrakcyjne czytelniczo. Tak naprawdę, jak mam być szczery, wcześniej o tym nie myślałem, ale to oni pokazali, że to, że coś jest trudne – nawet powiedziałeś o katastrofie czytelniczej i jeszcze przed lekturą tej książki ja bym się z tobą zgodził w pełni, że rzeczywiście przedstawianie światów, których system wartości, system rozumienia, wszelkie rzeczy związane z obrazem świata są inne niż nasze, to może być katastrofa, bo to może być bełkot. Natomiast po tym eksperymencie Trefila i Somersa dochodzę do wniosku, że dałoby się. Nie wiem, jak głęboko by można wejść w taką sprawę. To wymagałoby katorżniczej pracy, ale wydaje mi się, że chyba publiczność SF dorosła już do tego, żeby się takimi światami pobawić. Pytanie, które jest ważne, może nie dla wszystkich, ale dla mnie akurat ważne: jaki byłby tego cel i jaki byłby tego sens? Bo po to, żeby przedstawić coś bardzo dziwnego, można. Tylko po co? Natomiast jeśli ktoś pokusiłby się o to, żeby pokazać zmieniony obraz świata inny niż nasz, to jest mi bliskie, bo tym się między innymi częściowo zajmowali filozofowie, żeby próbować rekonstruować albo może nie. Trudno mówić o rekonstrukcji.

Budować obraz świata inny niż nasz. To jest ta teza – teraz troszeczkę odpłynę, proszę państwa, filozoficznie – którą w swoim czasie przytaczał Janusz Sypnik-Czetwertyński, profesor z UKW, który mówił o tym, że my jesteśmy niewolnikami tu na Ziemi pewnego sposobu myślenia, którego nawet nie zauważamy, że jesteśmy jego niewolnikami. Na czym polega to niewolnictwo i na czym polega ten sposób myślenia? Już kiedyś o tym mówiłem. My cały nasz świat postrzegamy ilościowo i jakościowo. Coś jest albo ilościowe. Jeżeli pomyślimy sobie: lampa, komputer, krzesło, to są rzeczy ilościowe. Możemy też myśleć o jakościach i na tym się kończy tak naprawdę nasz obraz świata. Nie wychodzimy poza te dwie rzeczy i tak opisujemy ten świat. A w dodatku jeszcze istnieje cały czas ta bodajże whiteheadowska myśl, że wszystko, co stworzyła filozofia, a w ślad za nią to wszystko, co na filozofii jest budowane, to są właściwie przypisy do Platona.

Niektórzy dodają, że również do Arystotelesa. Oczywiście ta wiedza filozoficzna wszystko bardzo uszczegółowiła, nadbudowała i tak dalej, ale jakby tak dobrze poszperać w historii filozofii, każdy z filozofów w jakiś sposób odnosił się do tego obrazu świata, który został przedstawiony przez Platona i Arystotelesa. Janusz Sytnik-Czetwertyński mówił o tym, że to, że żyjemy w cywilizacji, która jest ilościowo-jakościowa sprawia, że dzisiaj doszliśmy do kresu. Doszliśmy do tego, że właściwie nie wiemy, co dalej. Odnosimy takie wrażenie. Być może to jest wrażenie, co zresztą sam profesor podkreśla, być może to jest wrażenie niesłuszne, ale bardzo często się pojawia. W związku z tym kilku myślicieli, pomińmy ich nazwiska, zaczęło kombinować, że skoro to była taka ślepa uliczka, zaprowadziła naszą cywilizację w ślepą uliczkę, to myślenie ilościowo-jakościowe, to może by znaleźć jakiś inny sposób myślenia o świecie. To czysta teoria. Więc zaczęto myśleć, ale jaki właściwie ten sposób? Trzeba by się odwołać do jakichś wcześniejszych filozofów przedplatońskich, przedsokratejskich właściwie i poszukać kogoś, kto myślał troszeczkę inaczej, w innym kierunku.

I znaleziono takich filozofów. Tylko co oni mówili? I zobaczcie państwo na naszą cywilizację. Czy ona wam przypadkowo czegoś nie przypomina? Otóż byli tacy filozofowie, którzy twierdzili, że na przykład nieważne to, co mówisz, ale w jaki sposób mówisz, że ładnie mówisz, że płynnie mówisz, że twój głos jest przyjemny w odbiorze. A co mówisz, to jest nieważne. I tak dalej. Niektórzy myśliciele zaczęli sięgać do tych źródeł i zaczęli budować na tym fundamencie. Moim zdaniem to słaby fundament, ale zaczęli na tym budować nowy obraz świata. To się oczywiście przynajmniej na razie nie udało.

To taka długa dygresja była, ale pokazuje, że w nas jest tęsknota do tego, żeby wyjść poza to, co znamy, to co wiemy, to co jest dla nas oczywiste i spróbować spojrzeć na ten świat troszeczkę inaczej. I to, co proponuje Trefil i Sommers to są nieśmiałe próby, bo oni są literatami, oni to robią w sposób bardzo opisowy, ale to są próby pokazania, jak mogłyby patrzeć istoty na ten świat, w ogóle na swój świat, a później na cały wszechświat. I to mi się wydaje niezwykle ciekawe. Nie wiem, Wiktorze, co ty na to?

[51:46] - Nie wiem. Marku, pasjonowałem się od dziecka również biologią i to, co ja się naczytałem, w jaki sposób widzi świat gołąb, żaba, ślimak i inne takie, to są rzeczy tak samo przynajmniej porażające, jak te wizje w tej książce. Wszystkie zwierzęta w naszym świecie widzą ten świat absolutnie inaczej niż my to postrzegamy. I co z tego? Co z tego wynika? Nic z tego nie wynika. To jest ich sprawa. My, żeby zobaczyć świat oczami motylka, to co mamy się zostać motylkami? Dziękuję serdecznie. Ja jestem homo sapiens i taki już umrę.

I nie mam zamiaru zostać motylkiem po to, żeby doznawać wrażeń nieprawdopodobnych zapewne, jakie doznaje motylek, że tak powiem, wabiąc samiczkę spoza horyzontu swoim jakimś feromonem konkretnie. Po cholerę to wszystko?

[53:09] - Wiktorze, nie. Ale mylimy dwie rzeczy, bo mylimy czysto fizyczny obraz świata, czyli jak widzi gołąb, jak widzi pies, jak widzi coś motylek i tak dalej, z obrazem świata w takim ujęciu, użyję znowu tego słowa, filozoficznym, czyli nie to, jak widzimy świat, tylko to, jak on się nam przedstawia, czyli co jest za czym. Istoty, które żyją pod lodem, nie widzą gwiazd. Czy mogą sobie te gwiazdy wyobrazić? Czy mogą sobie wyobrazić ogrom wszechświata, skoro dla nich jest ta bardzo realna, twarda bariera w postaci kilku kilometrów lodu nad ich głowami, jeśli oczywiście mają głowy. To o taki obraz świata mi chodzi, a nie ten prosty, fizyczny, wynikający z tego.

[54:06] - Ale ja absolutnie nie mówiłem o tym, tylko mówiłem dokładnie o tym, o czym ty mówisz. Mnie to naprawdę nie interesuje.

[54:13] - Musiałbym to najpierw usłyszeć, ponieważ znowu mnie wyrzuciło na jakiś czas i słyszałem tylko końcówkę tego, co mówiłeś.

[54:21] - Ja się zdecydowanie zgadzam. Tylko że jak ja mówię o motylku czy o jakiejś tam warstwie i przekładam to na człowieka, to dokładnie tak samo, jakbym przekładał rozumienie czy postrzeganie wszechświata przez inną istotę. Robak, kiedy gryzie jabłko, to jest dla niego cały wszechświat i to, żebym ja się poczuł, zrozumiał dylematy tego robaka, a to są dylematy robaka, a nie człowieka.

[54:56] - Ale Wiktorze-

[54:57] - Tu nie ma nic do poznawania.

[54:59] - Nie, Wiktor. Poznawania, nie wiem. Tu stawiam znak zapytania. Ale wiesz co? Skoro tak sobie myślę, 80 lat temu całkiem realnie w III Rzeszy traktowano teorię, że nasz świat to jest taka dziura w niekończącej się skale. Nasza Ziemia to nie jest jakaś wypukła planeta, kula czy też geoida, czy jakkolwiek to nazwiemy. Tylko wręcz przeciwnie, my żyjemy wewnątrz takiego bąbla utworzonego w skale na wewnętrznej powierzchni i to jest nasza Ziemia. I moglibyśmy się przekuć do następnego bąbla i to byłaby nasza wyprawa. Ja wiem, sprowadzam to trochę do absurdu, ale rzeczywiście takie teorie były. O to mi chodzi, że czasami spojrzenie na nasz świat z innej perspektywy jest po prostu ciekawe.

Ale sam obraz nie wystarczy. Przedstawienie tego obrazu to jest zaledwie punkt wyjścia. Jeśli ktoś zgrabnie przedstawiłby później, co się na tej fizyczności, na tym obrazie świata, takim czy innym, powiedzmy obrazie świata istot, które żyją pod lodem i nie wyobrażają sobie, że istnieje gdzieś wszechświat z nieskończoną ilością ciał niebieskich, co więcej, nieskończoną ilością galaktyk. „Nieskończoną ilość” proszę wziąć w cudzysłów. Nie są w stanie sobie tego wyobrazić, bo nie mają podstaw do wyobrażenia sobie czegoś takiego. Jeśli by ktoś potrafił zrekonstruować nie to, że one sobie nie wyobrażają, bo to jest banalne, ale to, jak one mogą myśleć, jaki one system wartości mogą mieć. Jeśli nawet zrobi to nieudolnie, to już samo w sobie będzie ciekawe. Nie dlatego, że będzie dziwne, tylko dlatego, że będzie próbą pokazania, że coś jest inne, że można na coś patrzeć inaczej. O to mi tak naprawdę chodzi w tym wszystkim, a nie o to, że będzie dziwnie. Już przepraszam, ale dawno wyszedłem z fascynacji tym, że im jest coś bardziej popieprzone w książce, to jest ciekawe.

Nie, tak nie jest. Właśnie ciekawe jest to, dokądś prowadzi, do jakiegoś obrazu świata.

[57:37] - Marek, nie pojmuję twoich dylematów, bo zadaję ci po raz któryś pytanie: a co kogokolwiek, łącznie ze mną i z tobą obchodzi, jak myśli ewentualnie na przykład taki ślizgac, który ślizga się po powierzchni wody? My utoniemy, a on się ślizga. I co mnie obchodzi, jeśli to on stworzył cywilizację, jak on widzi i co on myśli?

[58:10] - Ale już ci odpowiadam, bo powstały dziesiątki złych powieści na temat pierwszego kontaktu, w którym obcy i ludzie rzucali się sobie w ramiona i mówili sobie: „Jak fajnie”. Albo zaczęli do siebie strzelać, to druga wersja. To tylko Lema było stać i kilku innych, ale naprawdę niewielu. Mówiliśmy też o kilku takich książkach w naszej audycji. Tylko mistrzów było stać na to, żeby powiedzieć wprost albo nie wprost, że może my się po prostu nie potrafimy zrozumieć. Nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnej bariery. Byłem świadkiem na pewnym spotkaniu, wstał młody człowiek i powiedział: „Ale to są wszystko pierdoły, proszę państwa. Nie ma tak, że się inteligentne istoty nie mogą ze sobą porozumieć”. I wtedy się trochę zadumałem, bo przy takim prostym obrazie świata rzeczywiście tak by mogło być. Ale jeśli te obrazy świata są tak radykalnie różne, że po prostu sami widzimy, że się nie da dogadać.

Nie da się dogadać. I ja w to coraz bardziej wierzę, że to jest jeden z wariantów, że jeśli te istoty będą podobne w jakiś sposób do nas, to pewno mniej lub bardziej, ale się dogadamy. Ale jeśli one będą, zostanę przy twoim przykładzie, bo on jest niezły, tymi ślimaczkami gdzieś tam podążającymi pod lodem, to możemy się nie dogadać. Co więcej, nie mamy szans się dogadać. I to jest ciekawe. Nie wiem, jak mam to prościej przedstawić, bo ty słusznie zadajesz pytanie, bo myślę, że rozumiem, w którą ty stronę żeglujesz. Bo sztuka dla sztuki jest zawsze mało ciekawa, bo przedstawianie, już specjalnie użyję słów grubych, że coś jest popierdzielone i to ma być ciekawe, to nie jest ciekawe. Ale pokazanie zderzenia nas, my siebie na ogół mniej lub bardziej, ale jakoś tam znamy. I pokazanie zderzenia tego, Lem to próbował robić vide „Eden”. Próbował coś takiego robić.

Trefil i Summers pokazują, że można wejść głębiej w to. Spróbować. Ja nie mówię, że to jest przepis na udaną książkę albo na udanego shorta, albo na udane opowiadanie. Nie wiem tego, proszę państwa, ale zakładam, że oni nawet nic nie odkryli przecież. Oni są takim zapalnikiem, takim punktem, który mówi: „Słuchajcie, a spróbujcie tak”. Może coś będzie z tego ciekawego, a może to będzie jedna wielka klapa. Ja postrzegam książkę Somersa i Trefila jako potencjał, nie jako coś, co sprawi, że literatura SF nagle będzie się wspinać na wyżyny intelektu. Nie. Ja się boję, że niestety może meandrować w zupełnie głupim kierunku. Natomiast ja traktuję tak tę książkę, że to jest jakiś punkt wyjścia.

Ale punkt wyjścia ma to do siebie, że możemy pójść w różną stronę i w którą stronę pójdziemy, to już zależy od nas. I w tym upatruję tego, że ta książka jest dla mnie w jakimś stopniu... Szukam słowa, bo chciałem powiedzieć „przełomowa”. Nie, ona nie jest przełomowa. Ona jest bardzo correct, ale ona jest inspirująca. To jest to słowo. Ona może być inspirująca. Pytanie, kto się zainspiruje i do czego to doprowadzi? Ja to tak widzę, Wiktorze.

[01:02:11] - Ja się zgadzam, bo ja z dużą przyjemnością czytałem tę książkę. Ale przyjemność czytania a późniejsze refleksje to są dwie różne rzeczy. Jak ty odwołujesz się często do filozofii, to trzeba powiedzieć, że pewne sformułowania, pewne tezy zostały postawione i teraz możemy tylko komentować. Otóż tak jak w filozofii pewne tezy przez pewnych filozofów, pewne problemy zostały tak, a nie inaczej postawione. To się do czegoś odnosi. Mniej więcej tak samo zostały pewne problemy progowe, że tak powiem, w literaturze science fiction ustawione. Lem coś napisał, kto inny coś tam napisał, coś zrobili. Minęło 50 lat, a tutaj tak jakby oni nic nie zrobili właściwie, tak cywilizacja ich traktuje, bo wszystko zaczyna się od nowa, takie same tłumaczenia.

[01:03:24] - Bardzo dobrze. Ja ci klaskam w tej chwili, Wiktorze, bo powiedziałeś bardzo ważną rzecz, która sprawia mi w jakimś stopniu ból. Ale to jest w punkt powiedziane, bo nikt nie traktuje literatury SF jako literatury, a już w ogóle nie traktuje jej poważnie. Głównonurtowa literatura ma serdecznie w nosie, przez delikatność dla niektórych uszu, ma serdecznie w nosie to, co mówi SF. To, co pisał Lem, w ogóle nie jest ważne. Dla mnie jest bardzo ważne, ale odnoszę wrażenie, że tak jest traktowane przez tak zwany mainstream. Dlaczego? Ja państwu podam przykład. W 1981 roku, ten przykład już też podawałem, niejaki Pantom, to się chyba tak wymawia albo inaczej. Ja zawsze mam problemy z nazwiskami.

Wymyślił sobie ideę mózgu w słoju. I świat Zachodu, a szczególnie amerykański świat, przyklęknął. Jakiż to genialny facet. A co on wymyślił? Wymyślił prostą rzecz, że mamy mózg w tym słoju i doprowadzamy do niego kabelki i tymi kabelkami podajemy różnego rodzaju wrażenia. I dzięki temu ten mózg nie wie, że on w ogóle jest mózgiem w słoju, tylko myśli, że sobie hasa po łąkach, pływa, żyje pełnią życia i tak dalej. I świat naukowy i ten wokół naukowy zwariował. Jakież to genialne. Ja już podawałem ten przykład. 20 lat wcześniej Lem o tym napisał.

Tylko nikt Lema nie czytał, a już Anglosasów to w ogóle. I w związku z tym nikt tego nie zauważył i Pantom został w związku z tym guru. A Lem to jakiś pisarzyna z Polski. To pierwszy przykład. Jest też tych przykładów więcej. Ten ulubiony mój, polegający na tym, że wszyscy dzisiaj mówią o virtual reality i zachwycają się tym, jakie to jest wspaniałe. Ale Lem o tym pierwszy pisał i to znowu gdzieś w latach 60. On to nazwał fantomatyką bodajże, ale ta nazwa się nie przyjęła. Dlaczego? Lem był za późno przetłumaczony i już funkcjonowała VR i w związku z tym fantomatyka się nie przyjęła.

I tak to jest troszeczkę, Wiktorze, że wśród pisarzy science fiction, poza wielu wyrobnikami pióra, było też w historii tej literatury na całym świecie kilku geniuszy. Ale ich geniusz sczezł, zmarniał dlatego, że wybrali nie tę literaturę. Gdyby byli głównonurtowcami, pisali jakieś smętne buły na tematy różne i bardzo wstrząsające, to dostawaliby Nagrody Nobla, byliby uhonorowani i wszyscy by się zachwycali, jacy są genialni. Ale ponieważ pisali fantastykę, to są debilami, którzy nie wiedzieli, co mają pisać i w związku z tym nikt na to nie zwraca uwagi. Nawet ci, którzy powinni, czyli chociażby naukowcy, bo część pisarzy science fiction to są właśnie naukowcy. Przynajmniej tak przez długi czas było. Dzisiaj to już bywa różnie. W każdym razie prowadzę do tego, że słusznie powiedziałeś o tej dysproporcji, że jedni ludzie to wymyślają, a później inni odkrywają to na nowo. To jest dramat naszej współczesnej cywilizacji, że jedni nie słyszą o drugich, że pewne rzeczy odkrywane są po kilka razy. I to nie dlatego, że jest jakaś bariera.

Inaczej: jest bariera, ale bariera uprzedzeń. Bo cóż tam jakiś pisarzyna Lem może napisać albo jakiś inny, powiedzmy Bradbury albo podrzućmy jakieś nazwisko, chociażby Asimov. Cóż to znaczy? Jacyś tam pisarczykowie piszący science fiction. Świat naukowy przecież nie będzie się zniżał aż tak, żeby SF czytać. To jest nieprawda. Zresztą czytają, ale pozornie nie zauważają. I ty, kiedy pytasz, Wiktorze, o to, że przecież to zostało dawno odkryte albo część problemów została poruszana. Tak, ale to my o tym wiemy, bo my czytujemy science fiction i kilku naszych czy kilkudziesięciu naszych słuchaczy, niech ich będzie jak najwięcej, też. Ale takich czytających SF wcale nie ma dużo w stosunku do populacji.

I stąd się być może biorą takie książki jak ta książka Somersa i Trefila. Oni to częściowo odkryli na nowo, częściowo zrobili to po swojemu, bo oni podeszli od strony nauki, nie od strony literatury, ale stąd się te rzeczy biorą. Tylko tak mi się wydaje, Wiktorze, że teraz oni, znowu moje ulubione powiedzenie, otworzyli puszkę z Pandorą. Pozdrawiam polityka, który to pierwszy raz powiedział, bo to wyjątkowo zgrabne powiedzenie. W związku ze swoją idiotycznością jest tak zgrabne. Więc oni pokazali temu ogółowi, ludziom, którzy nie czytają fantastyki, że może być fantastycznie, że może być dziwnie. Być może oni zainspirowali, zainfekowali, jakkolwiek sobie to nazwiemy, tę część populacji, która SF-u nie czyta. I dla mnie to jest duże osiągnięcie. Duża zasługa dla Trefila i Somersa. Ale się nagadałem, to teraz ty gadasz.

[01:09:45] - Ja może będę bardziej oschły, bo o ile to nie jest nic nowego pod słońcem, o tyle tę rolę edukacyjną dla czytelnika amerykańskiego, nie europejskiego spełnia w 100% bardzo dobrze. Stany Zjednoczone jako to imperium współczesne, wiodące, jest mniej więcej na poziomie europejskiego średniowiecza. Przeżywa taki okres swojej historii porównywalny z europejskim średniowieczem. I tym obywatelom tego kraju należy pewne rzeczy uświadamiać na nowo. Bo co roku już są nowe pokolenia, które nic nie wiedzą i nic nie czytają, tylko to, co aktualnie się pojawiło. I tutaj tę rolę edukacyjną ta książka pełni bardzo dobrze, a w Europie może być czytana jako pewna ciekawostka. I taki przykład, czym fascynuje współczesny hegemon tego świata. Myśmy już to wszystko przerobili, przeżyli.

[01:11:27] - Nieprawda, Wiktorze, nieprawda. Ja ci podam przykład, nie wiem, czy o nim słyszałeś. Janusza Zajdla znasz. Znałeś. Jego książek przedstawiać ci nie trzeba. „Limes inferior”, „Cała prawda o planecie Xi”, „Paradyzja” i tak dalej. Znałeś go też osobiście. Rozmawialiście. To oczywista oczywistość dla ciebie. Ale wyobraź sobie, że w swoim czasie nasza noblistka, ta wcześniejsza noblistka, mówię o Szymborskiej, była na spotkaniu, na którym przedstawiano prozę Janusza Zajdla.

Mówiono o „Paradyzji”, o tych wszystkich koncepcjach, które on miał, które tobie się wydają oczywiste. I przecież to, co przedstawił w „Limes inferior” Zajdel, to się na naszych oczach w tej chwili realizuje. My wszyscy uważaliśmy, że to była powieść, która miała krytykować komunizm, a okazuje się, że ona lepiej opisuje nasze czasy niż ten komunizm. Ale wróćmy do rzeczy. To spotkanie. A po spotkaniu nasza noblistka, Szymborska podeszła do jednego z prowadzących i mówi: „Ale proszę pana, pan oczywiście wymyślił sobie tego pisarza, tego Zajdla. Niczego takiego nie ma. Ja panu gratuluję, ale w ogóle takiego pisarza nie ma w Polsce”. I to jest skala tego. Ty mówisz, że my to wszystko wiemy.

Ty być może tak. Nasi słuchacze być może tak. Ale żeby coś było wiedzą powszechną, to musi być rzeczywiście powszechne. A tu ci pokazuję, że elita tego kraju uważała Janusza Zajdla za postać fikcyjną, wymyśloną, nieistniejącą. Bo przecież takiego utworu jak „Paradyzja” w ogóle nie mogło być. To jest moim zdaniem miara tego, jak fantastyka, to, co ty mówisz, że my wiemy. Właśnie nie wiemy. Mówię znowu w takim kontekście społecznym. Właśnie nie wiemy. I dlatego jest tak, jak jest, że pewne rzeczy nagle są odkrywaniem czegoś na nowo.

I to mnie smuci, mówiąc szczerze.

[01:14:05] - Wiesz Marku, ja ci tu wpadnę w słowo, ale ja się przez całe życie przyglądałem ludziom różnym, inteligentnym, mniej inteligentnym, dobrym i złym, czytającym literaturę taką i siaką, i tak dalej. Jedna rzecz mnie fascynuje. Jest to obserwacja na pewno nie tylko moja. Otóż z biegiem lat doszedłem do wniosku, że nie mam pojęcia, może jakąś współczesną psychiatrię czy psychologię by do tego trzeba było włączyć. Ja się do tego nie nadaję. Otóż ja twierdzę, że ludzie i tak samo piszący, jak czytający literaturę science fiction, to coś nie tak jest z nimi. Otóż oni się zdecydowanie różnią, mają inny sposób widzenia świata, inny sposób myślenia niż wszyscy inni zjadacze chleba. To można właściwie na każdym spotkaniu z miłośnikami science fiction wyłapać błyskawicznie. Nie wiem, na czym to polega, to inne myślenie. Oni są ułomni, jakoś inaczej, mają tam coś tego.

Ale skoro mamy tyle płci, to może i tyle czytelników może być różnych, tyle umysłowości może być różnych. W każdym razie znałem naprawdę wspaniałych, mądrych, genialnych ludzi, którym po prostu ta literatura nie przeszłaby przez oczy w ogóle. Do tego potrzeba czegoś dziwnego. Może jakiejś schizofrenii czy jakiejś innej dewiacji umysłowej, żeby fascynować się tym mariażem fantastyki, nauki i literatury. To jest niezdrowy jakiś objaw prawdopodobnie. Ale my jesteśmy tym porażeni. I my to rozumiemy, ale reszta ludzi tych rzeczy w ogóle nie postrzega. I to, że nie dostrzegają, Marek, że pisarze od science fiction powinni być szanowani i dostawać Nobla, to my tak uważamy, ale oni nie dostrzegają tego świata w ogóle. W tym momencie nie mają podstaw do tego, żeby to szanować, lubić, skoro to jest pewien margines. Jest to pewien margines i nie da się ukryć.

A my żyjemy sobie w tym marginesie i nam jest dobrze wtedy, kiedy rozmawiamy ze sobą, bo my, że tak powiem, mówimy tym samym językiem. Wszyscy ludzie. A ten język jest trochę inny niż normalny język. Nie wiem, na czym to polega. W każdym bądź razie jest to jakaś taka dewiacja. Ani to nauka, ani to filozofia, tylko to jest jakiś taki kundel, ta literatura science fiction. Tylko że kundle zwykle bywają inteligentniejsze od rasowych.

[01:18:02] - Tak, Wiktorze, właściwie ja się mogę podpisać pod tym, co powiedziałeś. Tylko warto się przez chwilę zastanowić, jakie z tego płyną konsekwencje. A dla mnie one są dosyć poważne. Dlaczego? Otóż dlatego, skoro już dałeś taką diagnozę, że wszyscy, którzy czytają science fiction, łącznie z nami, może tak nie po kolei, to jaka z tego płynie konsekwencja? Otóż są też ci ludzie okej, correct i normalni. I to oni decydują o kierunkach, w których zdąża nasza cywilizacja. Tak, to oni decydują o tym. Więc patrząc na to, to ja się cieszę, że tacy ludzie jak Trefil i Summers istnieją, ponieważ to, czego nie przeczytali ludzie w science fiction, przeczytają u Trefila i Summersa, bo to są naukowcy. Tak jak powiedziałem, Trefil to fizyk, Summers to fizyk i astronom.

Podbudowani autorytetem współczesnej nauki. Co więcej, mający ją w małych palcach, potrafiący żonglować bardzo sprawnie tą wiedzą, potrafiący przedstawiać ją w sposób przystępny. Tacy ludzie robią to, czego nie była w stanie zrobić fantastyka, chociaż być może była genialniejsza i fajniej to robiła i tak dalej. To właśnie Trefil i Summers są w stanie wzbudzić w zwykłych — tych, którzy fantastyki nie czytają — ludziach ten dreszcz emocji. To przekonanie, że może być inaczej. To, że może być dziwniej. A jak masa krytyczna o tym pomyśli, zacznie na ten temat kombinować, to to, co kiedyś było pogardzaną fantastyką, ma szansę wejść do mainstreamu. I to jest dla mnie-

[01:20:18] - Nie, broń Boże, Marku, nie ma żadnych szans, że wejdzie do mainstreamu. Na pewno. Natomiast to, że tamci, że tak powiem, również powąchają trochę prochu, to słusznie. I od tej strony ta książka ma ogromne walory, tak jak ty mówisz.

[01:20:38] - Poczekaj, poczekaj. Ja już wiem, muszę się wygadać dzisiaj. Piątek to muszę się wygadać. Wiktor, masz rację, przynajmniej po części. Owszem, lizną trochę tego, nazwijmy to fantastyki, chociaż to fantastyka nie jest, ale powiedzmy tej niezwykłości. Ale zauważ jedną rzecz, która mnie się wydaje zbawienna również dla fantastyki naukowej. Otóż kiedy wyrobnicy pióra oraz mistrzowie nie będą się już musieli zajmować tą tematyką, być może fantastyka naukowa pożegluje w zupełnie nowym kierunku, bo już nie będzie trzeba mówić ludziom, że może być dziwnie, że może być niezrozumiale, że może być tak, że wow. To może się fantastyka zajmie czymś zupełnie innym. Mnie chodzi o to-

[01:21:34] - Albo zdechnie.

[01:21:37] - Albo zdechnie. To jest niebezpieczeństwo, w pełni mam tego świadomość. Albo zdechnie, albo zajmie się czymś innym, znajdzie sobie nowe pole eksploatacji. Czy to przejdzie do mainstreamu? Faktycznie zasiałeś pewną wątpliwość. Może do mainstreamu rzeczywiście nie przejdzie, ale spora część normalsów zacznie uwzględniać to w swoim codziennym myśleniu. I to już będzie sukces. Ja to bardziej charakteryzowałem jako przejście do mainstreamu, że wezmą to pod uwagę, że jakiś Trefil, jakiś Summers o tym pisali. Może być tak dziwnie, że gdzieś tam, może nawet w naszym Układzie Słonecznym, na którymś z księżyców wielkich planet pojawiło się jakieś życie pod lodową skorupą w oceanie. To jest możliwe i już to nie będzie brzmiało jak bajka, tylko jak pewna analiza.

Oni to czytali. To jest dla mnie z jednej strony ciekawe, że to zacznie się przeciskać. To, czego nie osiągnęli fantaści, osiągnęło tych dwóch facetów. Pewno nie jako jedyni.

[01:22:57] - Marku, była również sytuacja, że pisarze science fiction jeszcze jeden temat podejmowali bardzo długo i namiętnie i nic z tego dla ogółu nie wynikało. A wystarczyło, że jeden facet nakręcił „Park jurajski” i oczywiście wszystkie dzieci na całym świecie nagle zaczęły odróżniać diplodoka od tyranozaura. Cały świat. Proszę. Można? Można. A po cholerę było pisać i się gimnastykować i opisywać czasy i pisać prace naukowe i tak dalej. Wystarczy zrobić dobry film, a ludzie to łykną, nie?

[01:23:45] - Tak, ale właściwie powiedziałeś to samo co ja w tej chwili. Dokładnie się podpisałeś. Dałeś tą samą analizę. Dokładnie to, o czym ja mówiłem długo i zawile. Ty to powiedziałeś jak zwykle w sposób prosty. Ale o to właśnie chodzi. Żeby zakazić. Nie, to właściwie w naszych czasach złe powiedzenie. Żeby w jakiś sposób sprawić, że ludzie zaczną to w ogóle postrzegać, zaczną się tym interesować. I to jest moim zdaniem duża zasługa tych dwóch panów.

Powiedzmy trochę, Wiktorze-

[01:24:20] - Każdy dobry powód, żeby zarazić, jak to wyraziłeś, jest dobry. I ta książka o siewcy bakcyla, takiego z pogranicza fantastyki, a właściwie popularnonaukowego, jest bardzo dobrą książką i może uświadomić wielu ludziom bardzo wiele.

[01:24:52] - Tak. Wiesz co, Wiktorze, ja myślę, że jest dobry czas, żebyśmy troszeczkę powiedzieli — za dużo powiedzieć nie możemy, ale trochę może — o tym, co tam się tak naprawdę znajduje. Ja już oczywiście kilka razy się wygadałem, ale powiedz mi, z tych wszystkich planet z innym życiem, która z tych wizji- Najbardziej cię, nie mam dobrego słowa, ujęła, czy w każdym razie spodobała się, zafascynowała. To już sobie dobierz sam słowo, ale która została gdzieś z tobą?

[01:25:36] - Do mnie najbardziej przemówiło to, co powiedziałem, nawiązując do mojego gówniarskiego opowiadania „Grzebień w oliwnym gaju”, czyli planeta, w której świat jest elektromagnetyczny. Życie jest elektromagnetyczne. Te sprawy fizykochemiczne to wszystko jest dla mnie mało fascynujące. A ta rzecz, która już się nie opiera na chemii, ale tylko na czystej energii, na przekazywaniu informacji za pomocą niechemiczną, to jest fascynujące.

[01:26:31] - Ja ci powiem tak, mnie właściwie, tak jak to wspomniałem wcześniej, ja się skupiałem na tych obrazach światów w tym wypadku, liczby mnogiej warto użyć. W związku z tym wszystko mi się wydawało wspaniałe, cudowne i tak dalej. Chociaż zdaję sobie sprawę, że do końca takie wspaniałe i cudowne nie było. Ale dlaczego? Dlatego, że już tę pretensję wyraziłem. Moim zdaniem obaj panowie, myślę, że robili to świadomie, wstrzymywali wodze swojej fantazji. O ile jeszcze przy tych pierwszych ekosystemach, które opisywali na tych lodowych planetach dobrze jeszcze przyjąłem, że już nie chcą udziwniać tego obrazu. Kiedy przedstawili tę planetę, która zawsze zwrócona jest do słońca jedną stroną, to tam aż się prosiło, żeby pokazać, jak może być dziwnie. Oni natomiast narysowali taki obraz długiego morza wzdłuż linii rozgraniczenia dnia i nocy. Wiecznie zachodzące słońce, czy też wschodzące, to trudno powiedzieć.

Zależy, po której stronie się znajdziemy. Tam nic nie było na temat prób podbicia tej ciemnej strony. Odniosłem wrażenie, że albo panowie bardzo się spieszyli, albo nie chcieli pokazywać ilości wariantów, która jest możliwa. I ja tak naprawdę zapamiętałem ten obraz planety, ale właśnie nie dlatego, że najbardziej zafascynowało mnie to, tylko zapamiętałem z powodu tego niedosytu. Z powodu tego, że tam aż prosiło się, żeby zwariantować to wszystko, żeby pokazać, że to tak zwane długie morze wzdłuż linii dnia i nocy, do którego spływają rzeki, bo dalej w kierunku słońca to już jest pustynia, albo w każdym razie gorący, spieczony świat. Jeśli przejdziemy linię dnia i nocy, to tam już z kolei wieczna zmarzlina. Ale piszą o nieprawdopodobnych wiatrach. Bardzo mało do tego się odnoszą. Jak wiatr w takiej cywilizacji, coś, co towarzyszy jej na co dzień, jak zmieniłby na przykład kulturę? Na pewno jest to, że to są fizycy.

Oni by się w tego rodzaju dywagacje nie bawili. Ale ja tu, przy tej planecie, którą przedstawili, miałem największy niedosyt. Chyba tak sądzę.

[01:29:34] - Widzisz, Marku, ja ci przypomnę jeszcze jedną powieść polskiego pisarza, Żuławskiego, „Na srebrnym globie”. Tam masz też jedną stronę, która jest zwrócona ku światłu i drugą stronę, która jest nieobecna, że tak powiem.

[01:29:51] - Tak, ale też na niej jest światło, bo księżyc ma to do siebie-

[01:29:55] - Tak, ale się tam nie bywa przynajmniej.

[01:29:59] - No tak.

[01:29:59] - Ale widzisz, żeby przedstawić wszystkie pierdółki, to trzeba użyć pióra literackiego po to, żeby opisać tę historię, pokazać, że tak powiem, ból, rozpacz, grozę i cokolwiek. Ale do tego trzeba literatury, a ja od tych panów nie żądam literatury. Mnie satysfakcjonowały tylko takie progowe zwracanie przez nich uwagi na to, że życie może, o ile mamy w ogóle jakiekolwiek pojęcie o tym, czym życie jest, że tutaj bez przerwy oni próbowali od tego odchodzić, ale może też mam do nich pretensje, że choćby nie wiem jak nie wyobrażam, to bez przerwy ich ciągnęło w tą stronę taką piekielnie ludzką. To znaczy to życie nasze, czyli właściwie konieczność istnienia komórki, konieczność wymiany informacji, pokarmu i tak dalej, dziedziczenie, ewolucja, inne takie rzeczy. Życie może być zupełnie inne. Może istnieć niekomórkowe, nie wiem w jaki sposób, ale panowie też to przedstawiają. Tutaj nie miałbym pretensji do nich, Marku, przy wizji tej całej planety, bo potem trzeba włączyć wyobraźnię i zacząć się bawić. Opisując jakieś wiatry, żeglowanie w tych wiatrach i tak dalej. I przeciągi, jakie panują w chatach tych ludzi, którzy tam mieszkają. A to już nie jest właściwie ich rola.

[01:32:07] - Ale Wiktorze, czy nie masz wrażenia, że właśnie przed chwilą — oczywiście troszeczkę — przyznałeś mi rację, że to jest książka inspirująca dla ludzi pióra? Przynajmniej w niektórych swoich fragmentach. Właśnie to powiedziałeś.

[01:32:27] - Ja się z tym zgadzam.

[01:32:30] - Natomiast daleki byłbym od tego... Ustalmy, na których brzegach jesteśmy. Być może mi się wymsknęło, ale ja nie uznaję, że to jest książka, która rozwala tamy i coś przebija, i wiekopomna. Od początku staram się powiedzieć, że to jest książka, którą oprócz ludzi nieczytających fantastyki, powinni przeczytać ludzie fantastykę czytający. Bo oni sobie w swoich umysłach, a może nawet na ekranach komputerów, dopiszą dalsze ciągi. Czy one będą dobre, złe, literackie, czy też grafomańskie, to jest zupełnie inna sprawa. Ale ta książka ma jeden niepodważalny, przynajmniej dla mnie, walor niesamowitej inspiracji. Ona po prostu inspiruje. Nawet na zasadzie takiej: „A ja tym facetom pokażę, że może być inaczej, że się mylą, że to może być nie tak, jak przedstawiają.” Ona aż zaprasza do polemiki w bardzo wielu miejscach, gdzie oni coś upraszczają albo może to robią zupełnie świadomie. Ona zaprasza do tego, żeby powiedzieć: „Słuchajcie no, Trefil.

Słuchajcie, Summers, ale jesteście w mylnym błędzie — jak mawiała pewna pani — jesteście w mylnym błędzie i należy to zrobić zupełnie inaczej. I ja wam pokażę jak.” Moim zdaniem to jest duża zaleta tej książki. Ja ją tak postrzegam.

[01:34:14] - Zaleta na pewno edukacyjna. W danym punkcie, w danym miejscu, w danym czasie. Dla tych, którzy w tej chwili zaczynają pisać, to jest na pewno inspirujące. Natomiast dla tych, którzy, Marku, uczyli się pisać 50 lat temu, nie widzę w tym nic inspirującego.

[01:34:39] - Wiesz co, ja sobie jakoś nie przypominam — a myślę, że całkiem nieźle mam obcykaną tą literaturę — żeby w złotej erze science fiction w tak radykalnie nieprzyjazne miejsca zabierali nas pisarze SF. Ja sobie aż takich radykalizmów, jak Trefil i Summers przedstawili, nie przypominam. Owszem, zdarzało się później wyjątkowo, na przykład u Żwikiewicza albo u kilku innych tytanów fantastyki, że się takie dziwne miejsca pojawiały, ale to nie było częste zjawisko. A sam przyznasz, że specjalnie też nie wchodziłeś zbyt głęboko w te światy, które przedstawiałeś, bo sposób przedstawienia był taki, że im to było mniej doprecyzowane, tym było bardziej tajemnicze, a im było bardziej tajemnicze, tym było bardziej pociągające. To była metoda, którą się pisało. Ty sam jej używałeś. Ja uważam, że zresztą świetna, bo tak naprawdę tak się robi literaturę, a przynajmniej jej część. Natomiast za dużo takich prób nie było. Chyba że mnie zarzucisz teraz przykładami, ale chyba nie uda ci się. Ale próbuj.

[01:36:07] - Nie, Marku, nie będę próbował. Tylko podkreślę, że my jesteśmy ludźmi i jeżeli cokolwiek wymyślamy, cokolwiek w tym świecie konstruujemy, to wszystko ma górę, dół, lewą, prawą stronę, ma drzwi z prawej strony i drzwi przy kierownicy, ma okno, szybę i tak dalej. Wszystko, co jest potrzebne nam. Tak my konstruujemy światy. Skonstruowanie świata dla kogo innego nas nie obchodzi i nie interesuje. My żyjemy w naszym świecie.

[01:36:48] - Ale znowu ci powiem-

[01:36:49] - Takie światy jesteśmy w stanie opisywać.

[01:36:53] - Ale znowu ci powiem, używając słów szlachetnej pani, że jesteś — moim zdaniem, to oczywiście moje zdanie — w mylnym błędzie. Bo specjalnie przedstawiłem te dywagacje na temat innej filozofii, która będzie budować naszą cywilizację. Czyli depczemy Platona i Arystotelesa i odwołujemy się do wcześniejszej tradycji. Dlaczego? Bo chcemy myśleć inaczej. Chcemy przebudować nasz świat, bo może wtedy nasza cywilizacja będzie lepsza. Czyli w człowieku jest taka pokusa. Jest coś takiego, żeby powiedzieć sobie: „A pocałujcie wy mnie wszyscy w nos. Może te drzwi powinny być z tej strony i tak, jak ty to opisałeś, a to tam powinno być i tak do tej pory było. A teraz chcę zrobić inaczej i ja wam pokażę, że można.” Dla mnie tego rodzaju ferment jest ciekawy.

[01:37:48] - Nie, Marku, to jest filozofia wszystkich rewolucjonistów, którzy w swoich rewolucjach próbowali zrobić to wszystko inaczej. Ja nie jestem rewolucjonistą i ja nie mam zamiaru myśleć inaczej niż myślę. Ja wolę zostać, za przeproszeniem Żółkiewskim, siedzieć kiedyś ten sam stołek. To jest moje miejsce w świecie. Ja nie chcę myśleć inaczej, Marku, nie chcę deptać Platona ani Arystotelesa i tak dalej. To jest mój dziadek, mój pradziadek. I nie mam zamiaru odwoływać się do jakiegoś pociotka, cholera wie skąd.

[01:38:34] - A czy ja powiedziałem, że ja zamierzam go deptać? Natomiast ja ci tylko uświadamiam, że tacy ludzie są, którzy chcieliby to zrobić.

[01:38:42] - No jak są, to na szafot z nimi.

[01:38:46] - Ale oni prędzej nas zaprowadzą na szafot jako rewolucjoniści niż my ich.

[01:38:51] - No pewno próbowali.

[01:38:52] - Niż my ich.

[01:38:53] - Pewnie, że no, ale mamy demokrację, możemy ich przegłosować jak na razie.

[01:39:01] - Jak na razie. Poza tym wiesz co? Jak słyszę Wiktora pokładającego nadzieje w demokracji, to jakoś tak trochę w absurdzie się jakimś pogrążam, bo Wiktor wychwalający demokrację w takim wydaniu, nazwijmy to ogólnie przyjętym, to jest jednak abstrakcja, mimo wszystko przyznasz chyba, nie?

[01:39:33] - Nie, dlaczego? Demokracja, czyli siedzenie w chacie i olewanie całego świata, że tak powiem, to bardzo wspaniały świat w ogóle.

[01:39:44] - Demokracja jak najbardziej. Ale powiem ci, wiesz co? Kiedy mówiłem ci o tej przebudowie świata, ja cały czas mam wrażenie, że chyba nie padło najważniejsze zdanie. Do kogo się odwoływano? Bo ta nazwa powinna paść, bo ona dużo państwu powie. Kiedy mówiłem o tym, że lepiej mówić pięknie niż mówić z sensem, to do kogo się odwoływano? Taki szybki test z filozofii dla państwa przed głośnikami. Do sofistów. Z czym się państwu sofistyka kojarzy? Właśnie z takim kombinowaniem.

Takim bardzo znanym sofistą jest na przykład Gorgiasz. To wszystko to właśnie sofistyka, czyli udowodnię ci coś, bo potrafię fajnie mówić i nieważne, czy to ma coś wspólnego z rzeczywistością, ale ja ci to udowodnię. Próba zbudowania cywilizacji na tego rodzaju obrazie świata, obrazie sofistycznym. Kiedy Wiktor użył słowa rewolucjoniści, to jest chyba dobre określenie, bo to jest próba pokazania, że nie jest ważna prawda. Nie jest ważne, czy coś jest prawdziwe, ważne czy coś jest użyteczne, czyli dawne pojęcia prawdy, piękna w ogóle nie mają żadnego znaczenia. Jak coś jest piękne, bo jest użyteczne, a jak przestaje być użyteczne, to przestaje być piękne. W takim świecie byście państwo chcieli żyć? Ja nie. Ale okazuje się, że są ludzie, którzy całkiem poważnie o tym myślą. I rozejrzyjcie się państwo wokoło po naszym świecie bardzo fajnym.

[01:41:46] - Jak skończą na przykład studia na Sorbonie, to potem jadą do jakiegoś azjatyckiego państwa i jak Pol Pot robią kolejną rewolucję, że tak powiem.

[01:42:01] - Tak, Wiktorze.

[01:42:01] - Się nauczyli.

[01:42:04] - Tak. Tylko ty się odwołujesz do przykładów drastycznych, do Pol Pota, do pól śmierci, do mordowania ludzi dziesiątkami, setkami, milionami. To prawda, to jest bardzo oczywiście takie mocne, ale okazuje się, że ci ludzie są właściwie wśród nas. Oni starają się nam wmawiać, mówić nam rzeczy, których my nie przyjmujemy. Przyzwyczajeni do tego Platona, do tego Arystotelesa. Jak słyszymy, że nie jest ważne, czy coś jest prawdziwe, tylko czy coś jest użyteczne. Więcej, co oni nam sprzedali? Jaka jest bardzo często powtarzana tak zwana w cudzysłów prawda? Otóż bardzo wielu ludzi mówi: „Jest wiele prawd”. Nie, proszę państwa, nie ma wielu prawd.

Prawda jest jedna. Inna sprawa, czy my do niej potrafimy dotrzeć. Słucham? Jeszcze raz.

[01:43:09] - Inna sprawa, że jej nie ma.

[01:43:12] - Nie. Wiesz co? Jej nie ma dlatego, że my bardzo często nie potrafimy do niej dotrzeć. Próbujemy się do niej przybliżać i stąd się bierze to określenie. Ono jest bardziej prawdziwe, że jest wiele punktów widzenia naprawdę. Możemy to oświetlać z różnych punktów widzenia i istnieje wiele punktów widzenia na temat tego, co jest prawdziwe, fałszywe i tak dalej. Ale to wcale jeszcze nie oznacza, że jest wiele prawd. Chyba że przyjmiemy to czysto tak literacko, że jest wiele prawd. Ale nie, prawda jest jedna. Bo jak się coś wydarzyło, to się wydarzyło w konkretny sposób.

Oczywiście później jakościowo to interpretujemy, ale znowu odróżnijmy interpretację od prawdy, bo to są dwie różne rzeczy, proszę państwa. I w takiej cywilizacji usiłuje się nas zanurzyć, w której wszystko będzie płynne, nieokreślone, w której wszystko będzie takie nie do końca, bo przecież nie da się wszystkiego powiedzieć do końca. Praktyka pokazuje, że rzeczywiście tak jest, ale to jeszcze wcale nie znaczy, że warto wyciągać wniosek, że istnieje wiele prawd. Bo proszę państwa, jak się zderzą dwa samochody, to istniały określone warunki i w określony sposób przebiegało to wydarzenie. Oczywiście różni ludzie z różnych punktów widzenia opiszą to zdarzenie w różny sposób. Co więcej, niektórzy w zależności od swojej kondycji psychicznej, fizycznej i tak dalej, będą widzieli, podkreślam, widzieli, że to się zdarzyło tak albo inaczej, ale ten drugi powie zupełnie inaczej. On też to widział i oni w dodatku będą przekonani, że opisują rzeczywistość. Ale takie dziwne utożsamienie tego, co ja widzę z rzeczywistością, z obrazem świata, jest dosyć zwodnicze. My sobie bardzo często myślimy w ten sposób: skoro coś widzę, to tak jest. Skoro coś przeżywam, to tak właśnie jest.

W ogóle nie uwzględniamy tego, że nasz świat, nawet jeśli nie przyjmiemy, że jest matrixowy, tylko zupełnie zwykły, jednak daje coś takiego jak różne punkty widzenia, różne oświetlenia. To tak jak z tym wypadkiem. Jeden stał z przodu, drugi z tyłu, trzeci z boku i każdy widział coś innego. Ale czy aby na pewno coś innego? Widzieli jedno wydarzenie. Czyli co? To były trzy różne wydarzenia? Nie. To było jedno wydarzenie, ale widziane z trzech różnych stron. Czy w związku z tym coś z tego zbudować, że każdy z nich ma swoją prawdę?

Tak czysto w przenośni można powiedzieć tak, rzeczywiście każdy z nich ma swoją prawdę. Ale tak naprawdę, już się nie dało tego bardziej zaplątać. Tak naprawdę owa prawda była jedna. Co ty, Wiktorze, na to?

[01:46:26] - Mam tutaj, Marku, pewne wątpliwości. Otóż w świecie fizycznym, tym takim naszym klasycznym, w tym klasycznym rozumieniu ta prawda może być rzeczywiście jedna, ale tam, gdzie istnieją już pewne rzeczy poza materialne, tych prawd może być chyba jednak wiele. Ja posłużę się praktyką. Otóż kilkakrotnie w życiu przekonałem się, że prawd może być więcej niż jedna. Jedna prawda może być moja, druga na przykład mojej partnerki. Zupełnie te same wszystkie parametry fizykochemiczne, identyczne, ale interpretacja totalnie inna.

[01:47:22] - Bardzo ci dziękuję, Wiktorze. Dopowiedziałeś właśnie to, co jest najważniejsze. Interpretacja oraz moja i partnerki to są tylko interpretacje i obrazy świata. Ktoś, kto patrzy na tę sytuację z zewnątrz, opisze ją jeszcze inaczej. Ale czy on ją opisze obiektywnie? Bo my mamy takie przekonanie, powiedzmy Wiktor sobie, partnerka sobie, a przyjdzie trzeci facet, niech to będzie Żelkowski i powie: „Ale ja wiem, jak było. Ja wiem, jak było. To ten zły Żwikiewicz źle traktował partnerkę”. Ale czy aby na pewno ja jestem tym obiektywnym obserwatorem? Niekoniecznie.

[01:48:01] - No to w takim razie nie ma w ogóle takiego obserwatora obiektywnego.

[01:48:06] - Nie. Ale pytanie, gdybyśmy opisywali wasz związek, to już idiotyzm jest. Ale dobrze, pójdę w tym kierunku. Gdybyśmy opisywali wasz związek w kategoriach fizycznych, czyli na przykład poruszania się, badania pewnych parametrów, czy naprawdę jest tak, że mówimy na przykład o rozpadzie związku? Bo często jest takie powiedzenie: zawsze dwie strony są winne. Zapewne tak, ale ktoś uruchamia lawinę. Prowadzę, Wiktorze, do prostego stwierdzenia. W pojęciu takim codziennym to nawet takie jest proste stwierdzenie, że prawda jest jak dupa, każdy ma swoją. Znowu przeklinamy. Od razu melduję, że znowu przeklinamy.

Tak, to w powszechnym mniemaniu tak właśnie jest. Ale filozofowie skłonni są twierdzić, że prawda odnośnie na przykład waszego związku była jedna. Czy się do niej przeciętny człowiek, czy w ogóle się do niej da dokopać? Pewnie nie. Ale czy jeżeli do czegoś się nie możemy dokopać, to oznacza, że tego nie ma? I tak się, proszę państwa pogrążamy, pogrążamy i pogrążamy w jakichś dywagacjach filozoficznych. Nie rozstrzygniemy ich.

[01:49:38] - Widzisz, Marku, ale bardzo ładnie to dowiązuje do tej książki, którą omawiamy, gdyż widzisz u nas wszystko również m- Jest bardzo proste. Prawa strona, lewa strona, góra, dół. Ale jeżeli opiszemy świat istoty, które żyją na kuli, ale w płaszczyźnie powierzchni tej kuli, to one nie mają prawej strony, lewej strony, góry, dołu i tak dalej. I tam nie ma prawdy tej albo innej, bo wszystko jest tam.

[01:50:33] - Jest ich prawda obserwowalna. Dzięki ci za ten przykład, bo nawiążemy do tego, co mówiłem na początku, że zastanawiam się, czego człowiek sobie nie wyobraża. Tak jak te istoty z podlodowego oceanu nie wyobrażają sobie wszechświata. Mówiłem, czego my sobie nie jesteśmy w stanie wyobrazić. Tak samo jest w twoim przykładzie. Dokładnie tak samo, że pewna część jest wyłączona z naszego postrzegania. I zastanawiam się, skoro te istoty na kuli, te płaszczaki nie widzą, powiedziałeś, że nie ma prawdy. Jest prawda. Nam się wydaje, że my widzimy prawdę, że te płaszczaki głupie są, bo one nie widzą tego trzeciego wymiaru. W związku z tym my znamy prawdę.

Zastanawiam się, okej, w przypadku płaszczaków może jakąś część prawdy znamy, a jakiej prawdy nie znamy w stosunku do siebie? Te następne wymiary, to czego nie jesteśmy w stanie poznać, ogarnąć w ogóle wyobraźnią. Czego my nie dostrzegamy? Jaka prawda się nam wymyka? Być może ta, o której właśnie mówimy, że trzeba przejść do kolejnego wymiaru, żeby tę prawdę próbować zobaczyć. I tu znowu genialność Adama Wiśniewskiego-Snerga. Kiedy pisał „Robota”, kiedy tworzył teorię nadistot, kiedy mówił o tym, że te niższe istoty nie są w stanie w ogóle dostrzec istot wyższych. Mnie się to wtedy wydawało, głupie to nie, ale byłem nastolatkiem, w związku z czym używałem takich słów: „Głupie to jest, takie tam bzdety”. A im bardziej starzeję, tym mówię sobie, że to nie tylko nie jest głupie, ale na tamte czasy było wizjonerskie, ale chyba wizjonerskie pozostało do dzisiaj. My, kiedy oglądamy z fascynacją różnego rodzaju filmy science fiction, bardzo rzadko skręcamy w tamtą stronę, w kierunku tego, że my coś o świecie wiemy.

Chociażby coś takiego, jak opisuje Trefil i Summers. Coś wiemy, a mnie najbardziej interesuje, ilu rzeczy o tym świecie nie wiemy. Ale to byłaby prosta teoria mówiąca, że człowiek nie wie wszystkiego. Nie, mnie bardziej chodzi o to, ilu rzeczy po prostu nie dostrzegamy, bo ich dostrzec nie możemy. Nie jesteśmy w stanie, bo jak te płaszczaki nie wyjdą do trzeciego wymiaru, tak my nie jesteśmy w stanie się wznieść jeszcze wyżej do tego czwartego czy entego wymiaru. To tak naprawdę nawet w kontekście książki Trefila i Summersa bywa frapujące.

[01:53:49] - Ja jak ciebie słucham, to podejrzewam, że ty masz jakieś ciągoty do czegoś, co jest totalnie do niczego niepotrzebne.

[01:54:05] - To tak, to prawda. Filozofia w ogóle jest do niczego niepotrzebna. To ja się zgadzam z tym absolutnie.

[01:54:14] - W tej chwili wpadła mi jeszcze jedna rzecz. Jak mówiliśmy o tych wizjach, jak zawsze odnosimy się do jakichś pisarskich wizji innego życia innych, to w tej chwili mamy tę książkę. Ale ja 40 lat temu chyba czytałem opowiadanie rosyjskiego pisarza, chyba Szalimowa czy coś takiego, o tym, że na jakiejś planecie istniał świat, w którym wszystko było inaczej. Otóż wszystkie rośliny i cały świat rósł, to znaczy rośliny rosły od powierzchni w głąb planety. To były rośliny, tak jak nasze mają korzenie w głąb zapuszczone, tak one się rozwijały wewnątrz Ziemi i tak dalej. I istoty, które żyły w tym świecie, w tej materii, w glebie, one istniały tam. Tu bariera tej powierzchni planety to było zupełnie jak horyzont zdarzeń, nieistniejący po prostu. To jest płaszczyzna totalnie dla nich niewyobrażalna w ogóle. Ich świat był tam wewnątrz, w głębi. Ciekawe.

A przynajmniej opowiadanko było fascynujące jak na tamte czasy. A zrobił to kiedy? W ubiegłym wieku jakiś facet rosyjski i tak dalej.

[01:56:03] - Prawda, Wiktorze, ale ja muszę tu skomentować pewien wpis na czacie. Peter Marszałek pisze: „Nie ma jednej prawdy dla wszystkich”. I dalej: „Na przykład sprawa religii. Każdy ma swoją prawdę i weź udowodnij, kto zna największą prawdę. Prawda to to, co sobie sam wsadziłeś do głowy i uznałeś za prawdę absolutną”. Znowu jestem w pozycji żaby, bo w takim codziennym opisie nasz słuchacz ma rację. Tak to mniej więcej w słowach przedstawiamy, ale sam słuchacz pisze o tym, że ja nie przyjmuję takiej definicji prawdy, że prawda to jest to, co sobie sam wsadzę do głowy, bo wtedy oznaczałoby to, że to każdy człowiek decyduje o tym, co jest prawdą, a co nie. Okej, w takim codziennym języku tak, to prawda. Uznaję, że prawdziwe jest to, co ja uznaję, że jest prawdziwe. Ale czy ta definicja państwu wystarcza?

Czyli jak uznam, że księżyc jest z żółtego sera, to znaczy, że on jest z żółtego sera, bo to jest moja prawda. Taka definicja prawdy jest słaba.

[01:57:29] - Marku, ona ma jeszcze jedną słabą stronę, bo to wszystko, co się odnosi do indywidualnej osoby, można sobie na lewo i na prawo wystrugiwać. Ale my nie jesteśmy indywidualną osobą, jesteśmy gatunkiem, jesteśmy cywilizacją, jesteśmy istotami społecznymi. I w tym momencie przystajemy na pewne umowy społeczne, że tak powiem, przez pewne głosowanie na to, że Platon miał rację, że Arystoteles ma rację, że Einstein miał rację.

[01:58:16] - Ale umowa, że my się na coś umawiamy, że jest prawdą, też nie oznacza, że to jest prawda.

[01:58:23] - Zgadzam się.

[01:58:25] - Powtarzam, nasz słuchacz w takim codziennym opisie rację ma, bo każdy z nas pielęgnuje w sobie tak zwaną swoją prawdę. Swoja prawda to jest to, co ja sądzę o świecie. To jest moja, bo moja prawda jest mojsza niż twojsza. I w związku z tym, jak jest mojsza, to jest moja prawda. Ale ważne jest to powiedzenie „moja prawda”. Proszę państwa, ten przykład z księżycem z żółtego sera. Jeśli ja uwierzę w to, że on jest z żółtego sera, czy to oznacza, że on jest z żółtego sera? Ale ja w to wierzę. Gdyby przyjąć tę logikę, że to, co sobie wbijemy do głowy, jest prawdą, to tak by właśnie wyglądało. Ja od dzisiaj twierdzę, że jest z żółtego sera.

To jest absurd specjalnie przedstawiony, żeby lepiej pokazać mechanizm. Nasz słuchacz ma rację. Na co dzień każdy z nas w sobie jakąś prawdę pielęgnuje, czy religijną, czy filozoficzną, czy jakąkolwiek inną, platońską, arystotelesowską. Tylko czy to aby na pewno? Znowu kłania się filozofia analityczna. Czy aby na pewno chodzi o to, żeby coś nazwać prawdą i to jest prawda? Nie. Skoro przyjmiemy pojęcie prawdy jako coś, co się naprawdę wydarzyło, coś, co naprawdę zaistniało — wydarzyło, złe słowo — coś zaistniało, to chyba jest troszeczkę inaczej. Ale zgoda. O tyle nasz słuchacz ma rację, że rzeczywiście pojęcie takiej prywatnej prawdy dla każdego, każdy ma swoją prawdę, w języku potocznym funkcjonuje.

Tylko powiedziałem, podkreślam słowo „potocznym”. To chyba jest klucz. I podobnie jest z tym, o czym ty mówiłeś, Wiktorze, że owszem, możemy sobie ustalić w drodze głosowania, że coś jest prawdziwe. Tak próbowali robić komuniści. Oczywiście ustalali, że walka klas i tak dalej, to prawdziwe. Co więcej, to była filozofia naukowa i nawet to sławne powiedzenie, że filozofowie dotąd opisywali świat. Ale nie chodzi o to, żeby go opisywać. Chodzi o to, żeby go zmieniać. W związku z czym trzeba to praktycznie robić. To typowe marksistowskie stwierdzenia.

Nie mówię, że złe, tylko pokazujące pewien sposób patrzenia na rzeczywistość. Okej, możemy przyjąć taki. Dochodzimy do pewnej trudności w określeniu tego, czym tak naprawdę prawda jest. I znowu polecam państwu, bo oczywiście nie rozstrzygniemy w audycji dzisiejszej, czym jest prawda, ale to, co się wydaje nam oczywiste. Czym jest prawda? Każdy z nas wie. To tak jak z tym czasem u świętego Augustyna. Kiedy myślę, czym jest czas, to wiem, ale kiedy ktoś mnie zapyta, to nie wiem. Podobnie jest z prawdą. Niby wiemy, co to jest, ale kiedy zaczynamy ją na głos opisywać, próbować zdefiniować, czym jest prawda, to nagle napotykamy na sporo problemów.

I to, myślę, jest dosyć ważne, żebyśmy sobie uświadomili, że czym innym jest nasza prawda, a czym innym jest prawda, nazwijmy to, obiektywna. Bo znowu ten przykład z wypadkiem samochodowym. Czy jeśli ja ze swojego punktu widzenia wskażę winnego wypadku, a ktoś inny z drugiego punktu widzenia widział to inaczej i on wskaże drugiego winnego, to trzeba to rozstrzygnąć, który z nas ma rację. Obaj byli winni? Chyba nie. Tak się też może zdarzyć oczywiście, ale to są w gruncie rzeczy dosyć trudne problemy. Im się głębiej w nie wchodzi, tym człowiek częściej się zacina i milczy, bo uświadamia sobie, że w gruncie rzeczy ilość problemów, które się pojawiają, kiedy próbujemy prawdę określić, jest znacznie większa niż korzyści z tego płynące tak naprawdę.

[02:03:02] - Jak mówisz o prawie, prawdzie, to prawda jest prawem. Tak bardzo się kojarzy, otóż również z prawnikami. Słowo prawnik jest od prawdy, przecież nie od prawa, a prawo od prawdy. Więc współczesnego prawa przecież absolutnie nie obchodzi prawda. Żadnego prawnika współcześnie kształconego prawda zupełnie nie obchodzi. Ważne jest tylko to, żeby ewentualnie wygrać sprawę jakąś, czyli użyteczność i tak dalej.

[02:04:00] - Wiesz, Wiktorze co? Czas by wrócić do „Wyobrażonego życia”. Ale zanim wrócimy do „Wyobrażonego życia”, bo pożeglowaliśmy zupełnie daleko, chociaż chyba nie tak daleko. W gruncie rzeczy nie tak daleko, ale powiem za chwilę o tym. To chyba jest w tej chwili dobry czas, żeby sobie zrobić krótką przerwę od naszego gadania oczywiście i oddać głos Tomkowi Fąsowi. On i jego felieton.

[02:04:34] - Cyberjockey. Reaktywacja. No i stało się, proszę państwa, 20 chyba już przeszło lat po pierwszych nieśmiałych próbach literackich publikowanych w gazetce klubowej powielanej na ksero, wydano mi książkę. Ja celowo zaznaczam, że mi ją wydano, ponieważ konsekwentnie przez ten czas powstrzymywałem się przed wszelkimi sugestiami, żebym składał po daniu jakieś dotacje czy jeszcze uchowaj, Panie Boże, samemu za takie wydanie płacił. Nie. Niektórzy ludzie to robią. Wydają własnym sumptem. Osobiście uważam to za podejście dosyć infantylne. Mimo wszystko przepraszam, może się ktoś obrazić. Przynajmniej jeżeli ktoś nie ma jakiegoś celu, jakiegoś pomysłu na takie wydanie.

Ja nie miałem machiny promocyjnej, funduszy na tę promocję albo celów innego rodzaju, na przykład zdobycia punktów na wyższej uczelni do kariery naukowej. Wtedy to rozumiem, że wydanie pieniędzy ma sens, ale dla samego poczucia wyższości intelektualnej jest to dla mnie nierozsądne. Czy też w nadziei na sukces finansowy bez rozsądnych argumentów. Niemniej tak się proszę państwa stało, że książka przy dużo większym, myślę, wysiłku Marka Żelkowskiego niż moim, ja ją tylko napisałem. Marek musiał cały ten projekt wydawniczy jakoś ogarnąć. We współpracy oczywiście z firmą, z wydawnictwem. Stało się, że ta książka wyszła i obserwuję sam siebie, obserwuję reakcje otoczenia na ten oto fakt. Książkę oczywiście możecie państwo nabyć na stronie Bibliotekarium, być może już niedługo także na innych stronach, sklepach internetowych jak najbardziej. Zachęcam, polecam. Cóż mogę robić w tej sytuacji?

Obserwuję jednocześnie pewne, rzekłbym jednak trochę atawizmy kulturowe ze strony rodziny, znajomych, współpracowników, ludzi, z którymi pracuję. Obserwuję mianowicie takie reakcje, jakby to było wydarzenie na miarę kulturową. Nie wiem, jakiegoś skończenia studiów, uzyskania jakiegoś dyplomu, dużego osiągnięcia. Co przyznaję, że mając jakieś pojęcie na temat tych mechanizmów, patrzę z pewnym uśmiechem. Oczywiście jest to miłe, jest to życzliwe. Koledzy z pracy już śledzą, liczą, jak dużo jeszcze książek musi być sprzedanych, żeby osiągnąć ten 1000 egzemplarzy, od którego obiecałem napisać drugą część, jeżeli się ten 1000 sprzeda. Na razie brakuje jeszcze jakieś 994, ale wszystko przed nami. Dopiero zaczynamy. Podejmuję oczywiście skromniutko, na własną miarkę, jak to Młynarski polecał, pewne wysiłki. Właśnie nagraliśmy z Tadziem Krajewskim jakąś próbę spotu reklamującego tę książkę.

Gdzieś tam wrzucę go w YouTube, może ktoś obejrzy, kto wie. Różne cuda już w tej przestrzeni cyfrowej działały. I oczywiście, proszę państwa, pojawia się we mnie gdzieś tam poza, gdzie rozum śpi, gdzie budzą się demony, pojawia się we mnie taki rodzaj myśli, że może jednak ktoś to kupi, może komuś się spodoba. Może zafunkcjonuję w szerszej społeczności jako pisarz. Wszelkie przejawy racjonalizmu Zdrowego rozsądku, świadomości tego, jak świat wygląda. Oczywiście zaraz mnie tu przywołują do porządku i każą przestać się wydurniać, ale trudno jest całkowicie tych emocji uniknąć. Być może, prawdopodobnie z czasem się one jako tako rozejdą, o czym też postaram się państwa na bieżąco informować. Przeżyjmy to razem. Pożyjemy, zobaczymy. „Cyberjockey: Nowy początek świata” poleca Tomasz Fąs.

[02:08:40] - A ja kilka słów uzupełnienia. Otóż okazuje się, że nagrywać felieton wcześniej, tak jak to robi Tomek, jest bardzo niebezpiecznie. Bo skoro Tomek przedstawił, że sześć egzemplarzy się rozeszło, to ja śpieszę donieść, że te dane są mocno nieaktualne, bo zdaje się, że już do tej magicznej liczby, która będzie decydowała o drugim tomie „Cyberjockeya” brakuje jakieś 960 przynajmniej. Progres jest, jak mawiają niektórzy, coś się sunie. Ja pomijam fakt, że na razie głównie Tomek rozprowadza książkę, natomiast ona trafi do sprzedaży, myślę, że w przyszłym tygodniu. Wtedy tak naprawdę będzie można napaść na magazyny Bonito, tudzież ewentualnie na magazyny wydawnictwa, a tam się musi troszeczkę zmienić kwestia ceny wysyłki. Proponuję chwileczkę się wstrzymać. Te ceny wysyłki dzisiaj są takie sobie, ale mają podobno być lepsze. W związku z tym proponuję chwilę się wstrzymać. Będą zdecydowanie bardziej korzystne, mniej abstrakcyjne w każdym bądź razie.

[02:10:08] - Można powiedzieć Marku, że chyba słuchacze „Bibliotekarium” jakoś tak zawyżają troszeczkę statystyki czytelności w Polsce, bo to są jednak ludzie z książkami za pan brat.

[02:10:23] - Ja się cieszę, że może to nasze grono nie jest ogromne, ale za to jest gronem zdeklarowanym. Możemy mieć różne poglądy, możemy się różnić na temat prawdy, jej postrzegania albo jej rozumienia, ale łączy nas jedna rzecz zdecydowanie: czytamy. Może nie wszystko, nie zawsze, ale czytamy. I to jest dobry punkt wyjścia do jakiegoś porozumienia, jakaś płaszczyzna do tego, żeby się dogadać. Ale zwracam też uwagę, w tej chwili rzucam okiem na czat i czytam taki oto wpis, też bardzo ciekawy. Jakub Filip: „Dzisiaj WHO głosuje, czy dana choroba rzeczywiście jest chorobą”. To jest nawiązanie też do tego, co mówił Wiktor, to, co mówiłem ja. No właśnie, ale czy to jest prawda? Ja wiem, im częściej powtarzam słowo prawda, tym ono się państwu wydaje bardziej abstrakcyjne i bardziej idiotyczne. I im więcej przykładów w to mieszam, tym jeszcze bardziej idiotyczne się to wydaje.

Ale w gruncie rzeczy, jak się o tej prawdzie pomyśli, to ona jest mniej idiotyczna, niż się w tej chwili może państwu wydawać. Wróćmy, Wiktorze, do książki Trefila i Summersa. Pytałem cię, która część z tej książki ci się podobała. A teraz oczywiście odwróćmy o 180 stopni. A która ci się nie podobała i uważasz za grafomanie, głupotę i po prostu zawracanie głowy?

[02:12:10] - To znaczy nie. Te wszystkie wizje planetarne trzymają poziom. Ja chciałem to zostawić na sam koniec, kiedy mówiłem o tym, że książka została dobrze pomyślana. Otóż ja zupełnie nie pojmuję końcówki tej książki. Rozdziałów dotyczących meteorytu tunguskiego, symbolida, jakiegoś tam tego nad tym rosyjskim miastem. Jak ono się nazywało? O Boże, zapomniałem.

[02:12:49] - Czelabińsk.

[02:12:51] - Proszę?

[02:12:52] - Czelabińsk.

[02:12:53] - Nad Czelabińskiem, tak. Zupełnie nie wiem, po cholerę te teksty są w tej książce. Do czego one służą? Nie wiem. Zostały im, tym autorom, z jakichś prac popularnonaukowych, które pisali i dołączyli do książki. Bo one nie mają nic wspólnego z tą książką przecież. A one kończą tę książkę i po prostu końcówka tej książki jest dla mnie powalająco głupia. To jest to.

[02:13:25] - Tak, ale na pewno usprawiedliwienie autorów podam, że to nie jest tak, proszę państwa. No właśnie, muszę sam sobie zaprzeczyć. To bywa bolesne. To nie jest tak, że głupia. Gdyby to były rozdziały innej książki, odnośnie tego meteorytu, to by było całkiem w porządku. Ona głupia jest przez to, że... Czy głupawa? Dobra, sobie wybrnijmy z tego. Jest przez to, że ona po prostu do tej książki nie pasuje. Ja bym tak to postrzegał, Wiktorze, bo to nie jest zły rozdział.

[02:14:08] - Nie.

[02:14:10] - Dokładnie, tylko nie do tej książki. A może to wydawca się pomylił? Nie do tej książki wrzucił.

[02:14:21] - Ja jeszcze żałuję, że akurat Marek Żelkowski zabrał mi tę książkę, bo miałem tam pozakładanych kupę zabawnych rzeczy. Nie mogę ich zacytować w tej chwili, ale znalazłem tam kilka perełek językowych. Między innymi to, co zapamiętałem, na przykład twierdzenie takie: „Teoretycy odkryli.” To się zaczyna dziać w tej Ameryce.

[02:14:54] - Tak jest.

[02:14:54] - Teoretycy dokonują odkryć.

[02:14:59] - Jeszcze będę adwokatem diabła. Może oni na bazie logiki pracowali i to odkryli wtedy? Logika jest bezwzględna. Coś jest prawdą albo fałszem. I tu przywołajmy niezrównanego youtubera Aatora, który zawsze powtarza starą formułę. Nie on ją wymyślił, ale ją bardzo chętnie powtarza, że nie wszystko, co jest logiczne, jest prawdziwe i nie wszystko, co jest nielogiczne, jest nieprawdziwe. I tak dalej. Aator to powtarza z lubością, natomiast cały czas państwa uczulam, że to nie jest jego wynalazek. Natomiast jest to jakiś rodzaj prawdy. I może ci teoretycy odkryli właśnie na zasadzie logicznej.

Tylko znowu, jak oni to odkryli na tej zasadzie, to słaba zasada jest, bo tak naprawdę logika nie mówi nam nic o życiu. Ona mówi nam tylko bardzo dużo o logice, o samej sobie. Bardzo dużo logika mówi na temat samej siebie, ale z rzeczywistością to miewa czasami coś wspólnego. Ale nie zawsze. Tak bym się do tego odniósł, Wiktorze. Natomiast moje refleksje po przeczytaniu tej książki poznaliście państwo na początku. Poza oczywiście tymi rzeczami, które Wiktor tutaj wytknął kąśliwie na koniec, jestem jednak dużym zwolennikiem tej książki. Cały czas wierzę w to, co mówiłem podczas audycji, że to jest książka, która inspiruje i ona bardzo wiele osób może zainspirować. Czy do napisania wiekopomnych dzieł? Tego nie wiem.

Zakładam, że zawsze jest to możliwe. Natomiast zakładam, że kilka fajnych czytadeł może z tego powstać. Kilka fajnych shortów, kilka fajnych, całkiem rozbudowanych opowiadań. Czy to będzie tak, jak Wiktor powiedział, że to będą jakieś zdecydowane przełomy literackie? Pewno nie. Czy to będą jakieś nowości? Też pewno nie. Wiktor ma rację, kiedy mówi o tym, że kiedyś pisano bardzo podobne rzeczy. Tak, tylko walor tej książki polega na tym, że tu się wypowiadają naukowcy na podstawie tego, co nazywamy aktualnym stanem wiedzy. Bo ten aktualny stan wiedzy ma to do siebie, że on ma przewagę nad tym, co pisali 50 lat temu fantaści.

Taką mianowicie, że wtedy wszystko powstawało w ich głowach, jak mawiają złośliwcy „w głowie, czyli w niczym”. To jest niesprawiedliwe, ale tak niektórzy mówią. Natomiast dzisiaj panowie podpierają się aktualnym stanem wiedzy. W ogóle to słowo, to sformułowanie „aktualny stan wiedzy” jest ważne, bo podkreśla jednak pewną przejściowość. Skoro jest aktualny stan wiedzy, to jutro będzie kolejny aktualny stan wiedzy i za 10 lat będzie kolejny aktualny stan wiedzy. To podkreśla tę starą prawdę, o której Wiktor tak lubi mówić, że nam się zawsze danego dnia wydaje, że już wiemy prawie wszystko. Mówię tak bez wskazania konkretnej osoby, raczej jako na człowieka, który brzmi dumnie. Natomiast następnego dnia już wiemy coś więcej, a za 10 lat będziemy wiedzieli jeszcze więcej. W związku z czym to jest rodzaj ułudy, którą żyjemy, że aktualny stan wiedzy coś nam tłumaczy. Tak, na dzisiaj nam coś tłumaczy, jutro już przestanie, a za 10 lat to już w ogóle mało będzie miało wspólnego z ówczesnym aktualnym stanem wiedzy.

To skomplikowane. Ja mam dzisiaj tendencję do mówienia w sposób mało przejrzysty. Natomiast ważną rzeczą jest to, że Summers i Trefil mają tę przewagę nad fantastami, że oni się opierają na tym, znowu to podkreślę, aktualnym stanie wiedzy. To jest ich zaleta, ale to jest też ich przekleństwo. Pewne przekleństwo, bo niestety będę trzymał stronę swoich. Fantaści, ludzie, którzy fantastyką naukową się zajmują, mają jednak nad Trefilem i Summersem przewagę. Sporą przewagę. Otóż to, co napisali dwaj panowie ze Stanów Zjednoczonych, może być takim nawozem, może być taką podściółką pod to, co napiszą fantaści, ale odwrotnie to chyba jednak nie. Powtarzam, w tym wypadku Trefil i Summers to są ludzie, którzy są inspiracją, którzy mogą być inspiracją. Bardzo rzetelni, bardzo ogarnięci naukowcy, którzy, i tego chyba jeszcze dzisiaj nie powiedzieliśmy, potrafią o rzeczach skomplikowanych, związanych z nauką, z aktualnym stanem wiedzy Pisać w sposób w miarę prosty, przejrzysty.

To nawet ważniejsze niż to, że prosty, to właśnie przejrzysty. W sposób taki, który nie pozostawia pytań niezadanych, czyli czegoś takiego, co mówimy sobie: „Oni coś tu napisali, ale ja tu jeszcze mam dodatkowe pytanie”. Nie, kiedy oni przedstawiają aktualny stan wiedzy fizycznej dotyczący zjawisk fizycznych czy elektromagnetycznych, czy związanych z ruchem i tak dalej, to jest tak prosto zrobione. Dlatego mówiłem na początku, że ten wstęp nieco mnie znudził, bo jednak staram się być z tym materiałem szkoły podstawowej dotyczącym fizyki na bieżąco. I tu Wiktor czujnie zauważył, że może niekoniecznie w Stanach Zjednoczonych jest to rzecz powszechna. Tam może być z tym ogólnym wykształceniem troszeczkę gorzej. Nie po to, żebym siebie wywyższał, tylko po prostu my powinniśmy być chyba zadowoleni z tego, że żyjemy w Polsce, bo ten stan wiedzy w Polsce, czy to fizycznej, czy jakiejkolwiek innej, jest jednak na niezłym poziomie. Taką mam przynajmniej nadzieję. Ale z drugiej strony to krótkie podsumowanie, ta synteza, którą oni robią na początku dotycząca całej wiedzy fizycznej, odnoszącej się do fizyki, ma swoje zalety. Myślę, że da się z tego skorzystać nie tylko przy lekturze tej książki, ale kilku innych popularnonaukowych.

Mamy wiedzę dotyczącą fizyki w pigułce, wyciśnięte do cna wszystko. I nagle fizyka staje się prosta, bo ona rzeczywiście jest prosta, kiedy ją ludzie ogarnięci, tacy jak Trefil i Samos, omawiają, bo to się nagle okazuje, że wszystko jest logiczne. Wszystko jest, znowu trzeba użyć słowa „proste”, proste w sensie przejrzyste. To nie ma nic, że „Fizyka, rany boskie, uciekajmy, bo to same wzory i głupoty i w ogóle nie ma co się tym zajmować”. Nie, tu się okazuje, że to wszystko jest dosyć spójne, dosyć przejrzyste. Inna sprawa, to już dzisiaj często pojawiający się temat, pytanie, na ile jest prawdziwe. Ale to jeszcze przed nami. Natomiast ten aktualny stan wiedzy mówi nam coś o świecie i później oni dosyć sprawnie na podstawie tej szczepionki, którą dają nam na początku, staram się być trendy i na czasie, na bazie tej szczepionki oni później sprawnie całą treść dotyczącą egzoplanet przekazują. To jest dobry patent starych cwaniaków naukowców, którzy troszkę podchodzą do przekazywania wiedzy w sposób bardzo racjonalny. Czyli tu macie wiedzę, a na tej bazie zbudujemy coś, co was zafascynuje.

I moim zdaniem pod tym względem to jest projekt udany. Oni rzeczywiście potrafią zafascynować. Może nie wszystkich. Wiktora jest trudno zafascynować, bo to od razu powiedzmy sobie, Wiktor jako stary wyjada, człowiek, który tworzył tego rodzaju światy, Wiktor się tak szybko nie zafascynuje. A i tak zdaje się, że został draśnięty. Ale po co ja mówię za niego, skoro on sam może powiedzieć.

[02:24:02] - Ja tutaj zetnę ci w słowo. Użyłeś słowa „aktualność”. I to jest chyba według mnie największy walor tej książki. Otóż co pewien czas należy, biorąc sejmową racjonalność, policzyć głosy, czyli podliczyć głosy, żeby rzeczywistość wyszła na jaw. Otóż co pewien czas powinny się pojawiać takie książki, które podsumowują aktualny stan wiedzy. W tej książce obydwaj autorzy ani przez moment nie twierdzą, że są w punkcie zerowym. Wszystko wiemy.

[02:25:01] - Głosimy prawdę.

[02:25:03] - Tak, głosimy prawdę i ten świat jest tak urządzony. Ani przez moment tego nie robią. To jest ogromne. Natomiast bezwzględnie wytykają, podliczają głosy, punkty, w jakim miejscu my jesteśmy, jak się rozwija sytuacja w NASA, co na to Wielki Zderzacz Hadronów, co na to inne instytucje. W tym momencie mamy taki ogląd rzeczywistości. I teraz, jeśli się odbijemy od tego, to możemy troszeczkę sobie podywagować, czyli możemy wyobrażać sobie jakieś takie światy. Z tych punktów, z tego przyłożenia wychodząc, za 10 lat może już być zupełnie co innego i zupełnie inaczej będziemy na świat patrzyli. W tej chwili jest tak. I dlatego ja bardzo chętnie tę książkę, z dużą przyjemnością czytałem, bo ona po prostu daje mi obraz, w jakim miejscu w tej chwili jest nasza rzeczywistość. Ta rzeczywistość, która się zajmuje wszechświatem.

Tymi najbliższymi planetami, ale również jego koncepcją, jego całością. Jaki jest światopogląd na temat istoty życia? To też nie jest jednoznaczne. Ci panowie profesorowie, naukowcy, empiryści wręcz odwołują się, że to jest sprawa filozofii być może, a nie chemii, fizyki i nauki. Sprecyzowanie światopoglądu naszego na to, czym jest w ogóle życie. Otóż, o ile tego typu wątpliwości budzą mój szacunek, rzeczywiście, to od tej strony ta książka jest bardzo dobra i ważna dla wszystkich, którzy próbują pisać dzisiaj, szczególnie science fiction, ale również tych, którzy chcą mieć pojęcie o tym, w jakim miejscu jesteśmy w danej chwili. Należy taką książkę czytać. Co pewien czas takie książki się będą pojawiały. Tak jak powiedziałem, za pięć lat ktoś napisze następne podsumowanie. Bo w tym czasie, ci nie teoretycy, ale praktycy nie będą zasypiali gruszek w popiele, tylko bez przerwy kroją te ślimaki na części, kroją DNA, składają to wszystko do kupy na nowo.

Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

[02:28:17] - Ja myślę, że to jest tak, że gdzieś w nas pokutuje, chyba w nas wszystkich, takie naiwne przekonanie, sam się do niego przyznaję, że chciałbym już wiedzieć wszystko. To prawie taki boski przymiot. Chciałbym wiedzieć wszystko. Ta książka daje pewną namiastkę tego stanu. Dzięki niej można, w tej dziedzinie oczywiście, wiedzieć prawie wszystko na dany temat, ale na dzisiaj. Dlatego podczas tej audycji tak wałkowaliśmy w pewnym momencie pojęcie prawdy i pojęcie tego, czym prawda jest, a czym nie jest. Może to się nam udało, może nie, ale to, co powiedział przed chwilą Wiktor. Wiktorze, może o tym czelabińskim obiekcie spadającym z nieba, bo te książki są jak meteory. Lecą i później się pojawiają następne. Bo to nie jest tak, że wiedza w pewnym momencie się zatrzymuje.

Ona dzisiaj jest taka, jutro będzie inna. Jedyny sposób podwiązania tego zjawiska w Czelabińsku jest właśnie taki, że te książki dotyczące aktualnego stanu wiedzy są jak te obiekty, które eksplodują nad miastem. Są, potem ich już nie ma. I tak jak powiedziałeś, za 10 lat ten stan wiedzy będzie zupełnie inny. I co w związku z tym? To, co dzisiaj wiemy, to jest nieprawda? A może prawda? A może tamto, co będzie za 10 lat, będzie prawdą? A może to, co za 20? Ja nie wiem, czy istnieje jakiś koniec drogi, czy istnieje jakaś korona poznania, w której już będziemy jako gatunek wiedzieli wszystko.

Obawiam się, że nie. Obawiam się, że to jest ułuda, którą my się karmimy. Ona jest o tyle zasadna i o tyle napędzająca ludzkość, że bez niej pogrążylibyśmy się w stagnacji. A tak chcemy wiedzieć coraz więcej, a im więcej wiemy, tym więcej nie wiemy. Taki paradoksik. Zdajemy sobie sprawę, że jeszcze nam bardzo daleko do tego, żeby się zbliżyć prawdy. Znowu pada to słowo.

[02:30:49] - Wiesz, Marku?

[02:30:50] - To słowo prawda.

[02:30:52] - Dam ci taki jeden zabawny przykład. Takie skojarzenie mi w tej chwili wpadło do głowy. Otóż nasza wiedza mniej więcej tak samo ma się do prawdy, jak wędrówka naszej planety razem z gwiazdą przez wszechświat. To się wszystko porusza, krąży w tym wszechświecie i przed sobą w tej drodze nasza Ziemia ma ileś tam lat i jakąś przestrzeń do pokonania. Za sobą ma też jakąś przestrzeń przebytą. I mniej więcej tak samo jest z naszą wiedzą. Nasza wiedza ma przed sobą ileś i za sobą też ileś. W jakim miejscu była prawda? Zawsze była prawda.

[02:31:54] - Tak, tylko ona im dalej, tym jest szersza. Nie wiem, jak to inaczej określić.

[02:32:02] - Nie jest szersza.

[02:32:04] - Poczekaj, Wiktor. Troszeczkę nawiązałeś do Układu Słonecznego. Wyobraź sobie, wszystko zależy od perspektywy, z jakiej patrzymy. Kiedy patrzymy z jednego punktu widzenia, jak można opisać ruch Ziemi w przestrzeni? Krąży po elipsie wokół Słońca. Tak, ale przecież Słońce odbywa pewną drogę wokół jądra Galaktyki. Zatem to nie jest prosta elipsa, tylko razem z całym Układem Słonecznym to Słońce wędruje wokół środka Galaktyki, czyli w przestrzeni ten ruch już się nie da opisać jako elipsę, tylko jako taką spiralkę. Dobrze, to względem jądra Galaktyki. Ale gdybyśmy rozszerzali te punkty widzenia, to ten ruch Ziemi względem pozostałych punktów odniesienia będzie się stawał coraz bardziej skomplikowany. I to jest dokładnie twój przykład, Wiktorze.

Czy w którymś momencie oddaliliśmy się od prawdy? Nie, nie oddaliliśmy się od prawdy. To była cały czas prawda, tylko my cały czas dodajemy kolejne kęsy doprecyzowujące tę prawdę.

[02:33:31] - Nie.

[02:33:33] - A tak!

[02:33:33] - Tysiąckroć nie.

[02:33:36] - A tak.

[02:33:39] - Jeśli mi powiesz, że Ziemia za tysiąc lat będzie w Wszechświecie dalej niż dzisiaj, to się nieźle uśmieję.

[02:33:50] - Ale czy ja to powiedziałem? Ja tylko opisywałem jej ruch.

[02:33:55] - Więc właśnie, ja mówię. Za milion lat Ziemia nie będzie dalej we Wszechświecie, chociaż się cały czas porusza. I to samo będzie z wiedzą. Wiedza nie będzie dalej, chociaż się rozwija.

[02:34:11] - Nie. Ty, Wiktorze, tworzysz problemy, a potem bohatersko z nimi walczysz. Ja tego nie powiedziałem, że będzie dalej. Ja powiedziałem tylko, że ruch Ziemi da się opisać. Im się bardziej oddalasz, coraz bardziej staje się skomplikowany punkt odniesienia.

[02:34:28] - Wiem, Marku, ale powiedziałeś, że wiedza będzie dalej.

[02:34:34] - Bo o tyle będzie dalej-

[02:34:36] - Nie będzie dalej.

[02:34:37] - Nie.

[02:34:38] - Tak samo, jak Ziemia nie będzie dalej.

[02:34:40] - Nie mylmy dwóch pojęć. To, że Ziemia nie będzie dalej, to nie znaczy, że wiedza nie będzie dalej. To są dwa różne pojęcia.

[02:34:49] - Nie.

[02:34:51] - Tak. I tu pewno musimy się nauczyć przynajmniej dzisiaj pięknie się różnić, bo już chyba nie ma czasu, żebyśmy tę kwestię przedyskutowali, bo trochę za mało tego czasu. Ja tylko odpowiem na pewien wpis na czacie. Jakub Filip pyta, czy nabór archeologiczny do końca miesiąca. Tak, do końca miesiąca, proszę państwa. Mówimy o opowiadaniach do „ABW” dotyczących kosmicznej archeologii. Tylko, proszę państwa, rzeczywistość zaczyna skrzeczeć, bo ja mam deklaracji dotyczących przesłania do nas opowiadań na temat kosmicznej archeologii, tak sobie teraz zliczę, powyżej pięciu. Dobrze, już bez szczegółów, powyżej pięciu, ale jak dotąd, proszę państwa, wpłynął jeden tekst na ten temat. Oczywiście do końca miesiąca jest jeszcze sporo czasu. Zależy od tego, jak pojęcie czasu będziemy uwzględniać.

Ja tylko przypominam, że w przyszłym tygodniu kończy się miesiąc. Ale dobrze, w każdym razie do końca miesiąca jest termin. Natomiast przy tym tempie to się zastanawiam, czy jednak nie będziemy musieli tego terminu przedłużyć. Na razie tego oficjalnie nie robię, ale z braku laku, czyli z braku materii opowiadaniowej chyba nie będziemy mieli innego wyjścia, Wiktorze. Tak myślę. I cóż zrobić? Ale dobrze, piszcie państwo, piszcie. Opowiadania spływają ostatnimi czasy jakby znowu wolniej. Dziwię się. Jakimiś takimi skokami.

Widać coś w przyrodzie takiego funkcjonuje, że twórcy tworzą, a później przestają, tworzą i przestają. I my w związku z tym taką sinusoidą poruszamy się. Tak, ale wiesz, audycja do zrobienia, a tutaj nagle trzeba coś znaleźć. Znajdziemy, nie bójmy się wszyscy, coś znajdziemy. W każdym razie, gdybyście państwo mieli ochotę do „ABW” coś podesłać, to czekamy oczywiście. Wiktorze, tak jak zawsze to mówię na koniec, czas audycję podsumować. Czyli oddaję ci głos. Słowo na temat książki ostatnie.

[02:37:30] - To znaczy ja bym powiedział, ta książka nie wyważa drzwi otwartych od dawna, natomiast bardzo dobrze sumuje wszystko, co w danym momencie w tej naszej rzeczywistości możemy powiedzieć, nie tłumacząc, nie udowadniając niczego. Ta książka bardzo ładnie sumuje wszystkie problemy, z którymi się możemy w sposób dosyć praktyczny w najbliższym czasie zetknąć. I dlatego cholernie warto przeczytać tę książkę. Ja nie żałuję, że ją przeczytałem i nigdy nie będę żałował, chociaż jak powiedziałem, „eureka” nie krzyczałem. Natomiast nie o to chodzi w tej książce, żeby krzyczeć, że bez przerwy odkrywamy coś nowego. Nie. Chodzi o to, żeby dać nam oparcie, w jakim miejscu w tej chwili stoimy. Ta książka to bardzo dobre, twarde oparcie.

[02:38:51] - Ja gdzieś zbliżę się do tego, co powiedziałeś. To jest książka, która pozwala nam zarzucić kotwicę tak na chwilę. Gdzieś jesteśmy w pewnym czasie, w pewnej rzeczywistości. Warto czasami dokonywać takich podsumowań częściowych, nie wiedzy całkowitej, ale wiedzy w pewnym polu. Tu ta wiedza dotyczy egzoplanet, tego, co jeszcze, uświadommy to sobie, jakieś 30 lat temu to była czysta fantastyka naukowa. Ja do dzisiaj pamiętam książki z końca lat 80., które mówiły: „Jeśli jedna na 100 gwiazd ma jakąś planetę, to jest szansa”. Później w ślad za tym szły takie rozważania, ileż to planet jest w całej galaktyce i to były duże liczby, ale jeśli na co którejś może się jakieś życie pojawić i tak dalej, może rozumne. To wszystko wyglądało słabo, bardzo tak ekstensywnie. Tymczasem kiedy pojawił się Wolszczan, kiedy się pojawiły pierwsze odkrycia planet pozasłonecznych, kiedy się później po Wolszczanie pojawiły w ogóle badania przełomowe, z których wynika, że właściwie trudno jest, przesadzę oczywiście, ale z których wynika, że właściwie trudno jest we wszechświecie, a przynajmniej w pobliżu, w naszej galaktyce znaleźć gwiazdę, która planety by nie miała. Przeginam, wiem, ale tak dla potrzeb wypowiedzi.

Kiedy okazuje się, że planety wokół gwiazd są zjawiskiem niezwykle częstym, to zmieniła się znowu troszeczkę nasza optyka. Zmieniło się nasze postrzeganie, nasze nadzieje. Tomek Fąs by w tej chwili powiedział: „Panowie, ale jakie nadzieje? Przecież my tam nigdy nie dotrzemy, nigdy nas tam nie będzie”. Może Tomek ma rację. Ja mam nadzieję, że będzie zupełnie inaczej. Na pewno pozostaniemy przy tych stanowiskach. Oba te stanowiska mają tyle samo argumentów za, jak i przeciw. W związku z tym możemy się pięknie spierać przez wiele godzin i nic z tego nie będzie wynikało, poza tym, że wymienimy argumenty. To też jest jakaś tam wartość.

W każdym bądź razie, kiedy te planety pozasłoneczne, egzoplanety zaczęły nas atakować ze wszystkich stron, zaczęły być czymś, co stało się codziennością. Co rusz dowiadujemy się, że wokół tej, tamtej czy owamtej gwiazdy krąży kolejna planeta. Ona jest bardziej lub mniej zbliżona do obrazu Ziemi. Jest większa, mniejsza. W każdym razie jest nadzieja. W tym oczywiście przodują różnego rodzaju portale clickbaitowe, którym głównie chodzi o to, żeby kliknąć. W każdym razie co rusz się dowiadujemy, że tu druga Ziemia, piąta Ziemia, 16, 18 i tak dalej. Same Ziemie. To oczywiście jest przegięcie pałki, ale warto sobie uświadomić, że obraz kosmosu, wszechświata, który mieliśmy jeszcze 30 kilka lat temu, jest zupełnie inny, ten, który mamy dzisiaj od tego sprzed 30 kilku lat. Co to pokazuje?

To, o czym mówiliśmy w dzisiejszej audycji, o czym mówił Wiktor przed chwilą, że tego rodzaju książki, jak ta Trefila i Somersa, to są takie kotwice na krótko. Na dzisiaj podsumowanie wiedzy. Za pięć lat będzie kolejna książka, kolejne podsumowanie wiedzy, które nas mniej lub bardziej zadziwi. I bardzo dobrze. Szczerze państwu polecam. To jest książka w dodatku wydana w sposób niezwykle staranny , w twardej okładce, szyta. Trudno ją zaczytać na śmierć, nie rozpadnie się tak szybko. Copernicus Center to jest firma, która przyzwyczaiła nas do tego, że wydaje książki niezwykle starannie. Starannie nie tylko pod względem edytorskim, czyli że to są po prostu książki, które się, tak jak powiedziałem przed chwilą, nie rozpadną. One są nieźle tłumaczone.

Ktoś, kto te książki przygotowuje do druku, dba o ich szatę graficzną, dba o wszystkie szczegóły dotyczące tej czystej treści związanej z książką, że się ją po prostu dobrze czyta w sensie fizycznym. A to, co w środku, też się dobrze czyta. To są dobrze tłumaczone książki. To są książki, które mogą porwać za sobą. Oczywiście, tak jak dzisiaj wykazaliśmy w audycji, mam nadzieję przynajmniej, wykazaliśmy, to są książki, o których da się dyskutować, co do których da się pokłócić. Dzisiaj udało nam się z Wiktorem nie używać zbyt wielu grubych słów, a jednak się nie zgadzaliśmy. To duży sukces, że w dzisiejszej audycji się udało nie kurwamaczać. W gruncie rzeczy chyba nie przesadzę, chyba że Wiktor zaraz zaprotestuje, ale chyba nie przesadzę, kiedy powiem, że zarówno Wiktor, jak i ja z lektury tej książki odnieśliśmy, ja byłem bardzo zadowolony. Wiktor to przed chwilą powiedział, że też był zadowolony. Czyli znowu kolejna nieudana, proszę państwa, audycja, w której się wszyscy ze sobą zgadzają, piją sobie z dziubków i w ogóle bez sensu.

Cały czas, co poniektórzy autorzy wspominają z rozrzewnieniem tego rodzaju hity internetowe, jak dyskusja na temat konopielki, gdzie sobie naubliżaliśmy, powiedzieliśmy sobie, co o sobie myślimy i na temat swojego stanu umysłowego. A tutaj się nie dało, proszę państwa, na temat Trefila i Somersa nie dało się sobie naubliżać. Wiktorze, czujesz jakiś niedosyt może pod tym kątem?

[02:45:55] - Nie, nie mam niedosytu, natomiast tylko mam taką drobną uwagę, że jak mówiłeś o tej ilości planet wokół gwiazd, to ja szybko sięgam do tej książki, którą przed chwilą skończyłem czytać i z tej książki co mi wynika? Otóż wynika mi dużo więcej niż te wszystkie planety wokół tych wszystkich gwiazd, gdyż autorzy piszą wprost, że może się okazać w najbliższym czasie, że planet samotnych, wędrujących-

[02:46:28] - A no właśnie!

[02:46:32] - Może być więcej niż wszystkich gwiazd we wszechświecie.

[02:46:36] - Tak, o tym nie powiedzieliśmy. Tak, to jest, proszę państwa, wielki problem poruszony w tej książce, który Wiktor na koniec typowo rewolwerowo wyciągnął. Proszę państwa, to jest jeszcze kolejny fajny temat w tej książce poruszony. Ostatni rzut oka na czat. Jakub Karbo pisze: „Panie Marku, jeszcze poprawiam”. Jakub Filip: „Ja też poprawiam”. To jakaś nadzieja w moje serce wstępuje, że jednak archeologiczne opowiadania się pojawią. Luki Kolo: „Egzoplanety, czyli grafika komputerowa”. Nie rozumiem, ale okej. Luki Kolo: „Tak jak Ziemia i wszystko inne z kosmosu”.

Aha, sorry, to jest wyjaśnienie. „Tak jak Ziemia i wszystko inne z kosmosu. NASA to tylko grafika komputerowa. Zakrzywienie Ziemi jest w grafikach NASA i rybim okiem. Rybim okiem, bo prawdziwe zdjęcia zwykłymi aparatami nigdy nie pokazują krzywizny Ziemi, niezależnie od wysokości”. Okej, tu mamy inne spojrzenie na nasz świat, inne spojrzenie właściwie na naszą rzeczywistość. Okej, nie czuję się na siłach dzisiaj polemizować, ale chętnie przeczytałbym książkę pisaną z tego punktu widzenia. Tak logiczną, tak spójną i przedstawiającą pewien obraz świata. Zapraszam, jeśli ktoś taką książkę zna, jeśli ktoś taką książkę jest w stanie polecić, to ja ją chętnie przeczytam. Wiktor, nie wiem, chyba też ją chętnie przeczyta, a później sobie o niej podyskutujemy.

Co ty, Wiktorze, na temat płaskiej Ziemi?

[02:48:36] - No bo przecież jest płaska. Idę przez dom, jest tak samo płasko, jak u mnie w chacie. Podłoga jest równo wyheblowana, płaska. Wszystko jest płaskie. Z wyjątkiem oczywiście niektórych lasek.

[02:48:53] - Tak jest. Jak to mawiał pewien klasyk w powieści radiowej „Matriarchat”: „Mężczyźni to byli płascy, a kobiety były krągłe”. Jeśli sobie przypominasz sławną opowieść w odcinkach z „60 minut na godzinę”. „Matriarchat” i później „Neomatriarchat”. Proszę państwa, kończymy zatem dzisiejszą audycję. To już chyba najwyższy czas. Dziękujemy za wszystkie wpisy na czacie. Nie wszystkie zdążyłem dzisiaj przeczytać, ale zawsze sobie zostawiam, bo to interesujący odzew na to, co piszemy. A jeszcze PW: „Ziemia jest tak samo płaska, jak na półkuli południowej”. Kolejny głos zabawny.

Fajnie, że są różne poglądy na ten temat. Bardzo mnie to cieszy. A ja już jednak do brzegu. Zbliżamy się do końca audycji. Bardzo państwu dziękujemy za wszystkie wpisy i za uczestnictwo w dzisiejszej audycji. Było nam bardzo miło. Naprawdę serdecznie państwu książkę dzisiejszą „Wyobrażone życie” Jamesa Trefila i Michaela Somersa polecamy. Warto po to sięgnąć. Wbrew wszystkim obiekcjom i moim, i Wiktora, to jest książka, którą przeczytać warto. Może od kogoś pożyczyć, ale przeczytać naprawdę warto.

To tyle podsumowania. Niespecjalnie oryginalne, ale czy każde podsumowanie musi być oryginalne? My w każdym razie zapraszamy państwa na audycję za dwa tygodnie, a za dwa tygodnie audycja będzie niezwykle ciekawa, bo będziemy mieli gościa. Gościem będzie wszystkim słuchaczom Radia Paranormalium osoba niezwykle znana, czyli Damian Trela. W ostatnim czasie ukazała się książka „Tajemnice Dolnego Śląska. UFO i niewyjaśnione zjawiska”. Będziemy gościć autora za dwa tygodnie. Będziemy gościć też redaktorkę tego tomu, Martę Sobiecką. Porozmawiamy sobie o tych tajemnicach Dolnego Śląska, UFO i w ogóle różnych ciekawych zjawiskach. Myślę, że audycja przyciągnie nie tylko klasycznych moli książkowych, ale również ludzi zainteresowanych, chociażby zjawiskiem UFO.

Bardzo serdecznie zapraszamy w imieniu swoim oraz autora, czyli Damiana Treli. To za dwa tygodnie, a za tydzień oczywiście ABW, kolejne ABW z ciekawymi opowiadaniami. Jak by tu państwa zachęcić? Myślę, że w sposób klasyczny, aczkolwiek męski i szowinistyczny. Proszę państwa, będzie o cyckach. I tym optymistycznym akcentem ja się z państwem bardzo serdecznie żegnam. Dziękuję za dzisiejszą audycję, ale jeszcze dopuszczę do głosu Wiktora.

[02:52:18] - Po tej reklamie to ja też czekam na tę audycję.

[02:52:24] - Super. A zatem dziękujemy jeszcze raz. Dziękujemy za uczestnictwo.

[02:52:27] - Marku, ja mogę jeszcze coś? Właśnie mignął mi taki pomysł. Może warto byłoby zaprosić kiedyś do „Bibliotekarium” inną autorkę, tym razem również piszącą dużo o tajemnicach Dolnego Śląska, mianowicie Joannę Lamparską. Może dałaby się skusić. Szczególnie, że też ma na koncie autorstwo bądź współautorstwo paru książek o tematach bardziej paranormalnych.

[02:52:57] - To jest bardzo dobry pomysł, a w dodatku uruchomię wszystkie służby tajne i dwupłciowe, żeby do autorki dotrzeć oraz ją przekonać do tego rodzaju audycji. To bardzo dobry pomysł. Kilka książek pani Lamparskiej znam. Naprawdę warto sięgnąć. Dzięki za tego rodzaju sugestię, Ivelliosie. To jest znakomity pomysł. Teraz trzeba go tylko zrealizować. Proszę państwa, jak już jesteśmy przy tematach, to powiem państwu, że dawno nie było takiej sytuacji, żebym wiedział, co będziemy robić w „Bibliotekarium” do maja. Bo tak jak powiedziałem, za dwa tygodnie gościmy Damiana Trelę i będziemy mówić o książce „Tajemnice Dolnego Śląska”. Za cztery tygodnie będziemy gościć Juriana.

Jurian opowie o swojej nowej książce, która niedawno ukazała się w „Bibliotekarium”: „Ojcowie Nowej Ziemi”. Zbiór opowiadań absolutnie fenomenalny. Proszę państwa, długo ten tom powstawał. Znacie państwo Juriana z audycji ABW. Tam się pokazywały różne opowiadania. To teraz poznacie państwo zupełnie innego Juriana, który napisał tom „Ojcowie Nowej Ziemi”. To za cztery tygodnie. Jedźmy jeszcze dalej. Za sześć tygodni będziemy gościć — ktoś powie: „To oczywiste” — Tomka Fąsa. Ale Tomek Fąs nie będzie wygłaszał felietonu, nie będzie oceniał opowiadań za tych sześć tygodni, tylko będzie mówił o swojej nowej książce, o „Cyber-Jockeyu”, o którym wspomniał dzisiaj w felietonie.

Będzie państwu mówił o tym, jak się zrodziła idea, o tym, jak się pojawiało to w ABW. Ale w końcu pojawiła się książka. Powiem państwu: petarda. Ale to za sześć tygodni dopiero. A zatem do usłyszenia za tydzień w kolejnej audycji ABW. Za dwa tygodnie będziemy gościć Damiana Trelę i tak dalej. Później Jurian, później Tomek Fąs.

[02:55:37] - Jak ja słyszę Marka, jak zaczyna przepowiadać przyszłość, co będzie za cztery miesiące, co będzie za ileś tam następnych, to niedługo usłyszę, co z Ziemią będzie za dwa miliony lat prawdopodobnie. Marek zaczyna mi wieszczyć.

[02:55:59] - Wiesz, Wiktor.

[02:56:00] - I dowiemy się w końcu, kiedy się wreszcie skończy pandemia koronawirusa oczywiście.

[02:56:06] - A ja mam zawsze taką refleksję, nazwijmy ją poetycką, że przy tych wszystkich przepowiedniach to przyleci kometa, szmajśnie ogonem i diabli wezmą cały świat. To tyle à propos dalszych i mniej dalekich przepowiedni. Dziękuję państwu bardzo. Dobrej nocy życzę. Wszystkim piszącym dużo, dużo weny, wszystkim czytającym samych znakomitych lektur. Dobrej nocy, wszystkiego dobrego. Do usłyszenia za tydzień.

[02:56:43] - Dobranocka.

[02:56:45] - A mówili do państwa jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze ostro technicznie obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” z Radia Paranormalium Paranormalny Głos w Twoim Domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień. Tak jak mówił Marek, już za dwa tygodnie w normalnym Bibliotekarium będzie mała namiastka debat ufologicznych. Tylko pozwolę sobie nadmienić, że nie jest planowany powrót tej audycji, niestety z przyczyn różnych poza radiowych. Mogę jeszcze nadmienić, że z Damianem w najbliższym czasie usłyszymy się aż dwa razy, bowiem poza Bibliotekarium za tydzień planujemy jeszcze z Damianem zrobić osobną audycję stricte o najciekawszych przypadkach obserwacji UFO, spotkań z zjawiskami wiązanymi z UFO na Dolnym Śląsku. O terminie tej audycji oczywiście poinformujemy jak najbardziej na naszej stronie internetowej www.paranormalium.pl oraz na naszych profilach na Facebooku i YouTube. A na razie-

[02:58:04] - Ja się tylko wtrącę, Marku. Powiedziałeś, że Bibliotekarium z panem Damianem za tydzień. Za dwa tygodnie.

[02:58:11] - Za dwa tygodnie, właśnie tak. To już jest ta pora. Pora, żeby kończyć. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie już niedługo. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl.

[02:58:35] - As the sun sinks, life closes tight eyes. As the low turns its back and it greets goodbye. Never wanted to believe or have to understand. Time waits for no one, child, woman or man. The burdens that gather, the crosses that bear. What's given and taken, like the ocean to the sand. Never wanted to believe or have to understand. Time waits for no one, child, woman or man. No final curtain calls, no more storms that rearrange. To hold you in my heart and to know that nothing's ever gonna change.

To bend the hands of time. So here we stand, and through it all. I love you now and beyond forever. Never wanna believe or have to understand. Time waits for no one, child, woman or man. No final curtain calls, no more storms that rearrange. To hold you in my heart and to know that nothing's ever gonna change. To bend the hands of time. So here we stand, and through it all. I love you now and beyond forever.

Never wanna believe or have to understand. Time waits for no one, child, woman or man. Oh, like the stars up above, the moon or the sun. Time waits for no one.