[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. Panie i panowie, i nie tylko panie i panowie, bo płci podobno mamy sporo więcej. Gdyby dzisiejsza audycja była poświęcona pewnemu serialowi animowanemu, to zapewne rozpocząłbym od słynnego: „Dzień dobry”. Ale że dzień już nam się powoli kończy, to zmuszony jestem poniekąd zacząć od: dobry wieczór. Witamy wszystkich słuchaczy Radia Paranormalium bardzo gorąco i serdecznie. Dzisiaj tematem przewodnim audycji „Bibliotekarium” będzie powieść „Władcy Much”. Tak zaznaczyłem, bo jest też serial, dosyć kiczowaty, animowany o podobnym tytule, choć zapisany nieco inną, alternatywną ortografią. Ale dzisiaj nie o serialu, dzisiaj o arcydziele literatury klasy A. Zanim przejdziemy do dyskusji, tradycyjnie pozwolę sobie przypomnieć, że po tej stronie Marek Sęk „Ivellios” będzie kręcił gałeczkami, przekazywał komentarze z czatów, łączył też rozmowy telefoniczne. Mamy nadzieję, że dzisiaj zadzwonicie do nas, mole książkowe oczywiście i nie tylko.

Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. A ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem linia telefoniczna będzie oczywiście otwarta. Można będzie do nas dzwonić na nasze numery telefonów: stacjonarny 32 746 00 08, komórkowy i do SMS-ów również to 530 620 493, Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać cały czas na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Czekamy także na państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas również spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium, „Bibliotekarium” i „Book Radia”. Jesteśmy także na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata i na grupie Lubieże Rzeczywistości również. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc teraz, po tym troszkę dłuższym wstępie, czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz. Halo, halo!

Dobry wieczór państwu. Wiktorze, jesteś tam?

[03:06] - Tak, jestem.

[03:09] - Jeszcze raz dobry wieczór. Dzisiaj zaczynamy. Tak myślałem, od czego zacząć i pomyślałem sobie, że w toku naszych audycji, już ponad setki, Wiktor dosyć często wspominał pewną książkę. Wspominał mianowicie przy różnych okazjach powieść Verne'a „Dwa lata wakacji”. A dzisiejsza książka Goldinga „Władca much” to też są takie dwa lata wakacji. Może niecałe dwa lata, właściwie znacznie krótszy czas, ale trochę inne te wakacje. Trochę w ogóle to inaczej wszystko wygląda w powieści Williama Goldinga. Ta powieść bywa też porównywana, a właściwie konfrontowana z inną klasyczną powieścią, u nas może mniej znaną, mianowicie z „Wyspą koralową” niejakiego Ballantyne'a. To chyba tak się czyta po polsku. Wszystkie trzy powieści, mianowicie „Wyspa koralowa”, „Dwa lata wakacji”, jak i „Władca much” opowiadają taką sytuację, w której bardzo młodzi ludzie znaleźli się w ekstremalnych warunkach.

Co tu dużo mówić, bardzo ekstremalnych. Po prostu znaleźli się na opuszczonej wyspie, na której nie ma cywilizacji i muszą sobie jakoś poradzić. Na tym stopniu ogólności wszystko się jeszcze zgadza. Za chwilę przestanie się zgadzać, bo te dwie starsze powieści, Verne'owska i Ballantyne'a, idą w innym kierunku. Powieść Goldinga z 1954 roku, pierwsza powieść, jaką opublikował ten przyszły noblista i chyba najbardziej znana. To jest paradoks. Facet pisał przez całe życie, napisał sporo naprawdę fajnych książek, takich, które się pamięta, a jednak jego wizytówką literacką pozostał „Władca much”. To ja na razie tyle. Wiktorze, teraz ty coś powiedz.

[05:33] - Ja może tylko zwrócę uwagę, że ciężko może być w tej audycji, bo „Władca much” jak niewiele innych książek, chociaż to pasmo, że tak powiem, od Dickensa począwszy po Dostojewskiego, że tak powiem, umownie sięgając, to są książki Przy których można się skupić i dużo porozważać na temat ludzkiej natury, istoty natury i tak dalej. Wszystkie książki, cała literatura w jakiś sposób człowieka ocenia, precyzuje jego walory, plusy i minusy. Natomiast tak jak powiedziałem, od Dickensa do Dostojewskiego i Goldinga, rzeczywiście to są książki, przy których ta dyskusja może być gorąca, bo tutaj jest o czym mówić i do czego się odnosić. Wyjdzie w praniu, jak zaczniemy.

[07:04] - Powiem tak, że książka Goldinga „Władca much” to jest opowieść, Wiktor tak delikatnie o tym powiedział, o ponurej, ciemnej stronie ludzkiej duszy. Ta powieść, moim zdaniem, ewidentnie zaprzecza naiwnej wierze, że człowiek jest istotą z gruntu dobrą. Tak naprawdę Golding pokazuje, że zło, o którym lubimy czytać w książkach, tak naprawdę tkwi w człowieku. Ono nie przychodzi z zewnątrz. Ono tkwi w człowieku od małego. I tak na dobrą sprawę wcale nie jest ważne, czy jesteśmy wychowani w cieplarnianych warunkach, pochodzimy z dobrego domu, wszyscy się nad nami pochylają, mówią: „Jakiś ty będziesz w przyszłości, podbijesz cały świat”. Czy też pochodzimy z prostej rodziny, która do tych elementów życia nie przywiązuje większej wagi. To tak naprawdę według wymowy powieści Goldinga nie ma większego znaczenia. Zło tkwi w człowieku, jest z nim połączone, wypływa z natury człowieka. Obojętnie, tak jak powiedziałem, czy pochodzimy z dobrego domu, czy z marginesu społecznego, to tak naprawdę niewiele znaczy.

Co ważne, co zwróciło moją uwagę, ale też po części mnie rozśmieszyło i zaniepokoiło, jak sporo rzeczy ostatnio, że pojawiają się już głosy, że właściwie książki Goldinga należałoby zamknąć. Należałoby ten tytuł obłożyć cenzurą, nie pozwolić, żeby ludzie to czytali, bo to przedstawia człowieka w złym świetle, psuje jego dobre samopoczucie. A przecież głównym celem naszej cywilizacji jest to, żeby człowiek czuł się świetnie. A ta książka może mu dobre samopoczucie popsuć. Jak przeczytałem, że ktoś chce zakazać, to w tej chwili takie mamy czasy, że w dobie ponoć wolności coraz częściej słyszę, że jakaś książka jest nie trendy, jakaś książka nie odpowiada współczesności, że należałoby jej zakazać. To jest kolejna książka, co do której niektórzy twierdzą, że należałoby tej książki zakazać. To kompletne wariactwo jest w tej chwili, proszę państwa, z tym zakazywaniem w imię wolności. Czujecie państwo to, że to kompletna aberracja jest, po prostu dziwactwo i głuptactwo. Niemniej jednak obecne w życiu społecznym. A jeśli coś jest obecne w życiu i pojawia się tak często, to mój niepokój rodzi się stąd, że jak jakieś zjawisko występuje tak często, z takim nasileniem, to wcześniej czy później ci obrońcy wolności, którzy na sztandarach powinni napisać sobie: „Popieramy cenzurę”, zwyciężą.

Wcześniej czy później się dorwą do władzy i zakażą wszystkiego, co tylko nie za bardzo im się podoba. Zwróćmy uwagę, nikt nie mówi o walorach literackich tej książki. Nie. Ona po prostu psuje komuś dobre samopoczucie i to już wystarczy. Bo przecież tak jak powiedziałem, głównym celem naszej cywilizacji jest to, żeby nikt nie czuł się sfrustrowany. A jak człowiek przeczyta, że zło tkwi w nim, to się zaczyna czuć sfrustrowany. To tyle na razie, Wiktorze. Co ty na ten temat?

[11:15] - Tak, myślę, że w dużym stopniu świadomość ludzką kształtuje pieniądz. Współczesny człowiek, który już używa karty kredytowej czy czego tam używa, że tak powiem, nie brudząc sobie palców o złoto, może przestaje dostrzegać coś, co przez przynajmniej tysiąc lat człowiek doskonale zauważał, że moneta ma dwie strony. Dzisiaj sukinsyn ma tylko jedną stronę. Ma nas zaspokajać i tak dalej, dopieszczać. Ja bym tutaj ciężko i będę polemizował z Goldingiem, z tą książką, z tym, co Marek mówił na temat wymowy tej książki, bo tak jak powiedziałem, że w tej książce bez przerwy się będzie pojawiała dyskusja, temat ludzkiej natury, to muszę powiedzieć, że tak jak to Marek przedstawił, to to jest ta jedna strona monety. Ona jest prawdziwa, ale tak samo prawdziwą jest druga strona monety i z tą ludzką naturą bywa bardzo różnie. Te książki, akurat wszystkie trzy, które Marek wymienił, to są książki pisane, że tak powiem, kultura anglosaska je wykluła i one opowiadają przede wszystkim o tej młodzieży bardzo angielskiej, która jest taka odsaskana w swojej rzeczywistości, która się nagle znajduje w zupełnie innych warunkach. To jest bardzo fajne dlatego, bo pisarze wiedzieli, o czym piszą, wyzdali swoich robaków. Natomiast to wszystko jest trochę inne, jak się weźmie wymiar taki szerszy. Holender.

Ja błądzę, mówię tak na rybkę bez czego, bo powiem bardzo jasno. Może ja się otarłem o różne środowiska i różne dna społeczne. Muszę powiedzieć, że się zawsze bardzo uważnie przyglądałem ludziom w różnych sytuacjach, przyglądałem się tak samo sobie. I muszę powiedzieć, że z jednej strony ta książka Goldinga, która wyciąga na tą jedną stronę monety, na tę buźdż tą żywą, ciemną, może nie tyle żywą, co ciemną stronę ludzkiej natury, ma wiele racji, ale z drugiej strony to może się mnie wierzyć, że tam, po tej drugiej stronie, w tej nędzy ludzkiej, jak Marek mówił o zakazach książek, które nam psują życie, to właściwie Zolę należy również zakazać, bo już w takiej nędzy, jaką opisuje, brzydoty i ludzkiego parcha, to trudno o więcej. Natomiast to nie jest prawda, ta jednostronność, bo po tamtej stronie naprawdę można spotkać ludzi zupełnie innych, niż to wynikałoby z tego, co Zola wypisał i co Golding zmajstrował w tej książce. Tam naprawdę są ludzie, przy których nawet jak masz prawie czyste sumienie, to się możesz czerwienić ze wstydu. Naprawdę tak dobrzy. Tak dobrzy, z natury dobrzy. Ale muszę zaznaczyć, to wszystko wychodzi bogiem a prawdą w nędzy. Nędza, że tak powiem, to jest jakby odarcie człowieka z tego garnituru, z tej gabloty świeżo kupionej, z tego pudru, garnituru, z czegokolwiek.

Z tej naszej kultury, która nas właściwie przypudrowuje, upiększa. Tam na dole naprawdę jest może nie lepiej, ale przynajmniej jasno. Zły jest zły, a dobry jest dobry. A w kulturze tej współczesnej, tej przyszłościowej to jest właściwie nic nie wiadomo, nic nie jest jasno. Zobaczcie, jak są stare przysłowia. Dobrych przyjaciół poznaje się w biedzie. Ludzie kiedyś doskonale wiedzieli, że bieda po prostu obnaża człowieka. Nędza obnaża człowieka, ujawnia cechy o wiele bardziej niż ta kultura. A trzeba zwrócić uwagę, że właściwie historia ludzkości to jest jedno pasmo nędzy przebijanej chwilowymi erupcjami dobrobytu, piękna, urody i tak dalej, które szybko są zresztą z piedestału strącane. No i wszystko zaczyna się od nowa.

Nawet patrząc biologicznie, to wszystko, co jest w nas dobre, pozytywne W genetyce zawdzięczamy nędzy ludzkiej, doświadczeniom, które, że tak powiem, gatunek Homo sapiens przeżywał, przechodził w trakcie ewolucji. Dobrobyt nie zapisuje się w genach, bo nie ma co. Dobrobyt jest do skonsumowania doraźnie przez chwilę, póki trwa, a potem wszystko zaczyna się od nowa. Cierpienie, ból, głód i wszystko, i tak dalej. I tutaj akurat właśnie wrzucanie, tak jak w tych trzech książkach, które żeśmy wymienili, wrzucanie właśnie człowieka w tą sytuację ekstremalną, kiedy odbiera mu się kultury, cywilizacji i tak dalej, to jest fajny pomysł na to, żeby ujawnić po prostu głębsze dno. Pokazać po prostu ten. Tyle że można się skupić na tej ciemnej stronie, ale można również naprawdę też na innej. Ale ta inna jest mało dobra, jest mało, że tak powiem, mało dynamiczne. Po prostu bardzo mało ekspresyjne. Mało efektowne w działaniu, że tak powiem.

Niewiele tam mordobicia, niewiele krwi, niewiele. Chociaż może i nieprawda, bo jak się spojrzy na częstość tam bólu i cierpienia było też sporo, chociaż była to dobra strona tej ludzkiej monety.

[20:48] - Wiktorze, aż nie wiem, do jakiej części tego, co powiedziałeś, odwołać się. To może zacznę w ten sposób. Ja nie twierdziłem, że Golding pokazuje tylko tę złą stronę ludzkiej natury. On, chociażby z racji konstrukcyjnych, takich warsztatowych, musi tam pokazać również jednostki dobre. I takie jednostki w powieści „Władca much” pojawiają się. Chociażby Simon, chociażby Prosiaczek. Z Prosiaczkiem to już można by dyskutować, znaczy o nim dyskutować. Golding raczej pokazuje, nie że człowiek jest zły z natury. To chyba byłoby zbytnie uproszczenie. Natomiast Golding pokazuje, że człowieka ciągnie, ciągnie w kierunku przemocy, w kierunku barbarzyństwa, kiedy trzeba, to krzywdzenia słabszych i takich mniej zaradnych, bo na tym można coś zbudować, chociażby swoje przywództwo.

I jedna z postaci w powieści takie swoje przywództwo na tym właśnie buduje. To tak wygląda. I Golding jest zbyt dobrym pisarzem. Chociaż od razu powiem, powiedziałem, że w 54. roku książka wydana, ale nie powiedziałem, że zanim Golding ją wydał, to ileś tam całkiem sporo wydawnictw odrzuciło tę książkę. No pomyślcie państwo. Odrzucano książkę, która dzisiaj jest jednym z takich kamieni milowych literatury. No to też świadczy troszeczkę o tym, jak działają wydawnictwa, ale to zostawmy. To jest może najmniej interesujące w tej chwili. Natomiast to przekonanie Goldinga, że człowiek...

Nie, Golding tego nie mówi, że człowiek jest zły z natury. Natomiast myślę, że to określenie, że człowieka ustawicznie ciągnie w kierunku barbarzyństwa, to jakby nie wiem, czy to, Wiktorze, zakwestionujesz. Mnie się to wydaje kwestią niedyskusyjną. Możemy dyskutować, w jakim stopniu człowieka ciągnie do barbarzyństwa, ale myślę, że historia chociażby XX wieku pokazuje, że te tendencje człowiek ma. Oczywiście istnienie jakichś tendencji nie wyklucza tego, że są jednostki, które są szlachetne, które są dobre, które nie poddają się temu ogólnemu trendowi. Ale też Golding pokazuje chociażby w powieści „Władca much”, że to tak właśnie jest, że to większość na ogół zdąża ku barbarzyństwu, a gdzieś tam są jednostki, które starają się z tego barbarzyństwa ludzkość czy też grupę rówieśniczą wyrwać. Nie pozwolić im tam pójść na tę ciemną stronę mocy, że użyję już takiego bardzo współczesnego porównania, bo tam śpią demony. Tam jest ta rzecz demoniczna, taka nietzscheańska, a dobro jest w człowieku, tylko trzeba je odpowiednio sprzedać i być może niektóre jednostki są w stanie wyciągnąć ludzi z tego dołka, o którym powiedziałem, tego dołka barbarzyństwa. I to myślę, jest taka najgłówniejsza teza książki „Władca much”. Coś, Wiktorze, na ten temat czy jedziemy dalej?

[24:38] - Zgodzę się, chociaż może nazwałbym problem trochę inaczej. Otóż te dobre książki, które opisują naturę ludzką, tak zresztą jak u Goldinga, to nie jest tylko faktycznie ciemna strona mocy. W każdym razie to są książki, które uświadamiają nam — i tutaj bym problem właściwie po imieniu nazwał — że człowiek jest, będzie, pozostanie i musi pozostać zwierzęciem. To jest ta ludzka natura, której nie nazywam "zwierzę" w sposób pejoratywny. Zwierzę również kocha, zwierzę czuje, ale zwierzę to jest coś, czemu jest przypisane i dobro, i zło na zawsze. Nie może istnieć dobro bez zła, nie może istnieć zło bez dobra. To są rzeczy nawzajem się podbijające, nawzajem się doładowujące. Jeśli się spróbuje wszystko uwznioślić do abstrakcyjnego ideału człowieka super wspaniałego, to przestajemy być człowiekiem. Tyle że kultura wciąż to wszystko zamazywuje. Zwróćcie uwagę, że w swoim środowisku chodzimy do jakiejś pracy, mamy przyjaciół, mamy kolegów i tak dalej.

Nie jesteśmy do końca pewni, jak nasi przyjaciele, ludzie, których nawet kochamy czy lubimy, by się zachowali w sytuacji ekstremalnej. Na dole, tam, gdzie jest, tam już nie ma tego problemu. Tam natychmiast widać, co w człowieku tkwi. Jasno i prosto. Dużo można snuć na ten temat rozważań, ale myślę, że ta teza o zwierzęcej naturze człowieka może kogoś urazić, ale ja ją bardzo chętnie propaguję, bo myślę, że to jest właściwy punkt widzenia na nasz gatunek i na to, że my nie mamy wyjścia. Nie możemy stworzyć świata bez bólu, bez cierpienia, takiej komunistycznej czy jakiejkolwiek innej współczesnej iluzji cudownego świata, w którym wszyscy będą się całować po rękach, obejmować i kochać na amen. To jest przerażająca dla mnie wizja. Ludzie, którzy się kochają, wszyscy nawzajem miłują i tak dalej.

[28:50] - Tak.

[28:54] - Może to pasować do nieba, Marku.

[28:57] - Nie, ale to nie o to.

[28:59] - Ale nie do człowieka.

[29:00] - Ale zauważ, nie o to w książce Goldinga chodzi. Notabene na czacie się pojawił głos à propos twojego zdrowia. Czy się lepiej czujesz? Powiedzmy od razu, że po głosie chociażby słychać, że się czujesz lepiej niż w czasie poprzedniej audycji. Halo, halo?

[29:21] - Ja się czuję zawsze świetnie.

[29:24] - Poza momentami, kiedy narzekam.

[29:28] - Kiedy nie mam co palić.

[29:30] - Tak. A wracając do Goldinga.

[29:32] - Teraz mam.

[29:33] - Wracając do Goldinga, tam jest problem nie tak zarysowany, że tęsknimy za światem, w którym wszyscy się całują po rękach, czy w ogóle obdarzają nawzajem szczęściem, szacunkiem i tak dalej. Nie. Tam sytuacja wygląda inaczej. Za chwilę krótko opowiem o treści, oczywiście bez spoilerowania specjalnego. Natomiast warto zwrócić uwagę, że na początku wszystko wygląda całkiem pozytywnie. Troszeczkę tak jak w książce wernowskiej czy w "Wyspie koralowej". Na początku chłopcy się organizują, a w dodatku organizują się pod przywództwem człowieka mądrego. Jeśli dobrze pamiętam, miał na imię Ralph. Ralphowi doradzał Prosiaczek. Oczywiście był tam pewien antagonista.

Właściwie na początku nie był otwartym antagonistą. Taki człowiek przewodzący chórowi, młody człowiek przewodzący chórowi. Jego chórzyści byli nawet podobnie ubrani i on stanowił na początku taką delikatną opozycję, ale w gruncie rzeczy oni się na początku, ci chłopcy w różnym wieku, bo to były i nastolatki, i chyba najmłodszy z nich miał sześć lat. Organizują się dosyć racjonalnie, czyli rozpalają ognisko, żeby ewentualnie dać znać, że tutaj są. Zaraz powiem, skąd w ogóle się wzięli na wyspie. Ale zapalają ognisko, zaczynają polowania. To się wszystko zaczyna racjonalnie odbywać i w pewnym momencie pojawia się taki element szaleństwa, irracjonalności, strachu przed czymś nieokreślonym, przed bestią, przed czymś, co zagraża im wszystkim i co może ich zniszczyć. I ten strach nie do końca określony. Strach przed nieznanym zaczyna ich, to duże uproszczenie, zamieniać w szaleńców. Ale to za chwilę.

Powiedzmy, jak ta akcja zawiązuje się. Jeszcze coś na początek innego. Książka "Władca much" stała w moim rodzinnym domu na półeczce. To było wydanie w serii Znikę, a więc takie malutkie, żółciutkie. Oglądałem to ileś razy, ale ponieważ ja byłem podówczas na takim etapie, że właściwie czytałem tylko i wyłącznie fantastykę naukową, jakoś tak wzgardziłem tą książką. Do kiedy wzgardziłem? Do momentu, kiedy przeczytałem bodajże w Fantastyce, jednym z pierwszych numerów Fantastyki, że właściwie jakby tak dobrze przyłożyć miarkę, to jest książka, która jest trochę powieścią postapo. Tu zastrzygłem uszami i właściwie to gdzieś tam o science fiction prawie zahacza. Dlaczego? Jeśli tacy miłośnicy twardego science fiction już zastrzygli uszami, to śpieszę donieść, że w tej książce właściwie science fiction za dużo nie ma.

Jest ta początkowa sytuacja. Otóż skąd się wzięli chłopcy na wyspie? Byli przewożeni, wywożeni, ponieważ na świecie zapanował konflikt nuklearny. Nie wiadomo kto z kim się naparzał, bo to nie jest istotne w tej książce. Oni byli ewakuowani. Pojawiła się katastrofa. Ci chłopcy jako jedyni ocaleli. Żaden dorosły nie ocalał. Znaleźli się na wyspie. Co więcej, ślady tej wojny.

Oni są w takim tropikalnym raju na tropikalnej wyspie. Ślady tej wojny jeszcze docierają, bo gdzieś kiedyś nad tą wyspą, kiedy chłopcy już na niej są, pojawiają się w nocy rozbłyski. To walczą ze sobą samoloty, gdzieś bardzo, bardzo wysoko, jak w piosence Maanamu. Tam było: "Słońce świeci pilotom w oczy." Tutaj chyba księżyc. W każdym razie jeden z tych pilotów musi się katapultować. Upada na wyspę, ale nie żyje. Później o nim powiemy, bo on też pewną rolę odegrał w całej tej historii. Ale nie żyje. Mamy tylko takie kąski, takie ślady delikatne. Zaznaczenie tego, że to względem historii, którą opowiada Golding, odbywa się w niedalekiej przyszłości, czyli powiedzmy wojna nuklearna.

Skoro książka się ukazała w roku 1954, to powiedzmy gdzieś pod koniec lat 50. odbywa się wojna nuklearna i wynikiem tej wojny są te wydarzenia, które dzieją się na wyspie. I tyle z tego sztafażu fantastycznonaukowego czy postapokaliptycznego. Więcej nie ma. Dalej to jest książka, owszem, porównywana często z dystopią i bardzo często mówi się o tej książce, że to jest dystopia. Że to jest oczywiście specyficznie pojęta, ale dystopia porównywalna z tymi najbardziej sławnymi dystopiami. Chociaż nie odbywa się w środowisku miejskim, w środowisku cywilizacji, takiej powszechnie rozumianej, tylko na bezludnej. To nie. Ona już teraz jest zaludniona, ale w każdym razie na tropikalnej wyspie, którą usiłują młodzi ludzie zaludnić. Natomiast co ważne, mechanizmy, które tutaj przedstawia Golding, one są właśnie takie totalitarne.

On pokazuje, jak się ten totalitaryzm rodzi. To jest to pierwsze odczytanie. Tak można sobie na pierwszy rzut oka przeczytać, że to ci chórzyści to jakieś takie bojówki, które powoli przejmują władzę na wyspie z rąk ludzi, którzy na początku byli demokratycznie wybrani. Bo powiem jeszcze à propos pewnej charakterystyki poszczególnych bohaterów. Dlaczego mówiłem, że na początku wszystko odbywa się correct? Bo demokratyczne wybory. Przywódca zostaje wybrany, zaczyna wydawać swoim ludziom w tym wypadku jakieś tam polecenia, rozkazy. Ale to wszystko w imię wspólnego dobra. W myśl tej takiej klasycznej teorii, w której oddajemy część wolności po to, żeby na tym zyskać chociażby bezpieczeństwo. Odbywa się wszystko według klasycznych, takich teoretycznych nawet wzorców.

Później to się troszeczkę zmienia na tej wyspie. Troszeczkę to zaczyna przybierać inne formy, takie barbarzyńskie, o których wspomniałem. Ale ciekawe jest to, bo ta perspektywa, którą daje Golding, czyli dzieci. Wszelkie opowieści o dzieciach mają to do siebie, że my podchodzimy do nich niby poważnie, ale tak nie do końca, bo to dzieci. Tymczasem Golding za pomocą tej swojej narracji, tej swojej opowieści pokazuje szereg zjawisk jak najbardziej poważnych ze świata dorosłych. One te dzieci nie analizują, nie roztrząsają. Tam nie ma jakichś myślicieli, którzy myślą sobie: „A co ja teraz zrobię wobec takiej, a takiej sytuacji?” Nie. Wszyscy bohaterowie właściwie działają na zasadzie pewnego odruchu. Jedni mają te odruchy pozytywne, nazwalibyśmy, czyli takie: „Zróbmy wszystko dla wspólnego dobra”. Można odnieść wrażenie, że na początku to wszystko zmierza w kierunku takim, jak pisał Verne, czyli zbudujemy sobie na tej wyspie małą cywilizację.

Tyle, ile będziemy mogli, to stworzymy wspólnie ku wspólnemu dobru. Ale ta historia z tej początkowo, wydawałoby się, pozytywnej, takiej vernowskiej, w pewnym momencie skręca. Skręca i zaczyna się właśnie zamieniać w pewien koszmar. Ale to nie jest tak, że dzisiaj jest pięknie, ładnie, a następnego dnia już jest dystopia. Nie, nie. To wszystko odbywa się powoli, tak jak się to zresztą w życiu odbywa, niezauważalnie. Wolność, którą tracą chłopcy. Może to górnolotnie powiedziane. Pewne elementy tej wolności, które tracą, oni nawet tego nie zauważają. Oni przyjmują, że tak powinno być, bo tak będzie lepiej.

Golding pokazuje między innymi oczywiście, że my bardzo często, kiedy już orientujemy się, że jesteśmy w czarnej d..., to już jest za późno. Bo ci, co mieli zdobyć władzę, ci, co chcieli zdobyć władzę, ci, co pragną tę władzę utrzymać, oni już się tak okopali, że ni hu hu, nie da rady. Już przegapiliście państwo moment, w którym można się z tego wywinąć i teraz już dziękujemy. Ale rządzimy my, a wy nas słuchacie. Ja myślę, że to jest rzecz aktualna. Była aktualna zarówno wtedy, kiedy Golding to pisał, jak i aktualna jest dzisiaj. To jest w jakimś tam stopniu, chciałoby się powiedzieć takim namaszczonym tonem: „No widzicie państwo, nic się nie zmienia w kondycji ludzkiej. Tak jak było 70 lat temu, tak jest dzisiaj”. Można oczywiście tak sobie ręce załamywać. Chyba nie o to chodzi tak naprawdę, bo Golding pokazał, moim zdaniem, pewien uniwersalny mechanizm, jak to wygląda, że to nie jest tak, że wszyscy to widzą i nagle wszyscy zauważają: „O, ten gość chce przejąć władzę.

O, ten gość knuje, chce tam zakłócić stosunki, które panują w grupie i nic dobrego z tego nie będzie”. Nie, nie. To są złudzenia, proszę państwa. Golding pokazuje, że na ogół tego nie widzimy. Na ogół jesteśmy ślepi, a kiedy zaczynamy widzieć, to już jest za późno. To jest jedna z tych nauk, które moim zdaniem z książki „Władca much” między innymi wypływają. To jest kolejny element, który sprawia, że to jest książka w jakimś tam stopniu ponura w wymowie. Bo to nie jest tak, że ona jest ponura, jak się ją czyta. Nie. Tę książkę czyta właściwie lekko, dosyć łatwo i przyjemnie.

No bo czytamy o losach chłopców na bezludnej wyspie. To jest ten sam mechanizm co u Verne'a. Fajnie jest. Nie do końca, ale właściwie fajnie. Wiktorze.

[40:55] - No właśnie, ja próbuję cały czas polemizować z tą tezą Goldinga i będę sięgał do jakichś przykładów, że może być inaczej. Może być zupełnie inny punkt widzenia niż ten, który Golding przedstawia. Golding pokazuje, co jest prawdą. Z człowieka wychodzi ta ciemna strona. Ale są książki... Ciężko mi się adresy w głowie poszukać, ale na przykład sięgając do wojennych relacji księdza Bocheńskiego, kapelana spod Monte Cassino, można pokazać, w jaki sposób nędza, kryminaliści, którzy szli do wojska i uczestniczyli w wojnie, w barbarzyńskiej, potwornej, straszliwej wojnie. Ci kryminaliści i to samo dno, samo zło, sama nędza ludzka i tak dalej. Kiedy przychodziło co do czego, rzucali się własnym ciałem na kolczaste druty i na pole minowe po to, żeby po ich trupie ich przyjaciele, ich towarzysze przeszli dalej. Proszę bardzo, można i tak pokazać ludzką naturę. Z niej wychodzi co?

Wychodzi dobro, wychodzi szlachetność, a przecież tam jest zupełne dno i to moralne. Ostatnio wyszła książka, nawet nie pamiętam jakiej dziewczyny o miłościach z powstania warszawskiego. O tym, jak zwykłe, za przeproszeniem, warszawskie kurewki potrafiły nagle być wspaniałymi, cudownymi, szlachetnymi i dobrymi kobietami. To wszystko można pokazać, tak jak Golding tę jedną stronę monety, ale można też pokazywać zupełnie w inny sposób. Golding wybrał taki, bardzo dobrze, bo o tym należy pamiętać, ale również należy pamiętać o tym, że właśnie w sytuacjach skrajnych może się pojawiać i ujawniać ta dobra strona ludzkiej natury.

[44:01] - Tylko Wiktorze, ja odnoszę wrażenie, że trudno zaprzeczyć twoim słowom, ale rysujesz troszeczkę tak — myślę, że świadomie to robisz — ale troszkę niesprawiedliwie oceniasz Goldinga, bo Golding nie pokazuje jednej strony. To, że ja się skupiłem na tej jednej stronie, na tej ciemnej stronie mocy, wcale nie oznacza, że Golding tak robi. Doskonale to wiesz. Golding pokazuje osoby, tylko na tle tych, nazwijmy to, oczywiście jest uproszczenie i to potężne uproszczenie. Na tle tych dobrych ci źli są jeszcze gorsi, bo tu następuje nieuchronne starcie pomiędzy tymi dobrymi a tymi złymi. A siła napędowa tego zła jest bardzo prosta. Jeden z bohaterów w czasie polowania, bo zaczynają chłopcy polować na świnie dzikie, odkrywa, jak łatwo odebrać życie istocie żywej. I to staje się pewnym doświadczeniem granicznym jego. Odkrywanie kruchości życia, to, że tak łatwo to zrobić, drukuje mu się gdzieś w tę szarą substancję w czaszce i on o tym później pamięta. To później ma wpływ.

Staram się jak najmniej opowiadać z książki, więc pozwólcie państwo, że nie będę wchodził głęboko w to, ale to później ma znaczenie w wydarzeniach, które odbywają się na wyspie. Właśnie to, że w pewnym momencie on odkrywa, jak kruche jest życie i że to może być argument w, trudno mówić o dyskusji, w jakimś toczonym sporze na przykład. Co więcej, pokazując ludzi z tej jasnej strony mocy, Golding pokazuje w dodatku, można znaleźć w tej książce nawet takie wątki na poły biblijne, chrystianistyczne, bo w pewnym momencie jeden z bohaterów jest kuszony. Notabene wspomniałem w pewnym momencie o tym martwym spadochroniarzu. Jest kuszony. Z jednej strony oferuje mu się władzę. Wszystko, co może na tym małym świecie, świecie tej wyspy osiągnąć, co chciałby osiągnąć. Ale z drugiej strony słyszy ten bohater: „Ale jak się nie podporządkujesz...” upraszczam oczywiście ten język, „ale jak się nie podporządkujesz” mówi do niego ta istota, która chyba wychodzi z jego wyobraźni. Tak to możemy interpretować. A może nie.

W każdym razie to niewiadome mówi do niego: „Ale jak się nie podporządkujesz, to stracisz życie”. Być może to mówi do tego młodego człowieka jego własna podświadomość. Golding takich rzeczy nie wyjaśnia, to po prostu wiemy. I zresztą do pewnego stopnia ta groźba, czy też to ostrzeżenie materializuje się, bo od razu sobie powiedzmy, że na tej wyspie w pewnym momencie dzieci zabijają dzieci. Nie będę wchodził w szczegóły, bo już naprawdę za dużo i tak o pewnych szczegółach tej książki opowiadamy. Ale tak się zaczyna dziać. I to nie jest jednostkowy przypadek. Co więcej, jeden z tych dzieciaków ginie. Kiedy? W czasie takiego transu.

Myśliwi są w transie, tańczą wokół ogniska i w pewnym momencie z ciemności wychodzi jeden z bohaterów i zostaje zabity, bo zostaje wzięty, że to ten zły. Ta bestia przyszła. Przyszła i chce ich ukrzywdzić. Bo tak jak powiedziałem, w pewnym momencie pewnym przełomem w tej małej cywilizacji młodych ludzi jest to, że oni przechodzą na irracjonalną stronę mocy, czyli w pewnym momencie zaczynają wierzyć, że jakaś zła siła czyha tylko na nich i chce ich porwać, zabić, zrobić z nimi coś złego. Zaczynają się bać, a wtedy, kiedy zaczynają się bać, stają się nieobliczalni. Zaczynają czcić świński łeb. Zatknięty na kiju jako swojego Boga może jeszcze nie, ale takiego władcę, który ma chronić ich w pewnym stopniu. I znowu zaczynamy sobie zadawać pytanie, czy ten tytułowy władca much to jest ten świński ryj, wokół którego zresztą muchy się kłębią, jak to wokół psującego się mięsa, czy też schodzimy głębiej, bo władca much, Belzebub to jest postać sięgająca biblistyki. To jest jeden z tych przedstawicieli zła, którzy są potężni, którzy człowieka zwodzą na tę złą stronę. I ja nie wiem, czy te dzieciaki na wyspie robią to świadomie, czy nie.

Znowu nie o to chodzi. Golding się tym nie zajmuje. Natomiast wyraźnie widać, że w pewnym momencie zaczyna się dziać coś złego, kiedy oni przestają być racjonalni. Inna sprawa, że można w ogóle się zapytać, czy człowiek jest istotą racjonalną, bo bardzo często nam się wydaje, że jesteśmy racjonalni, ale jak przychodzi co do czego, właśnie do sytuacji podbramkowych, gdzie trzeba sobie poradzić, to bardzo często wychodzi z nas pewna irracjonalność. Okazuje się, że w sytuacjach, w których teoretycznie, jak oglądamy film, to wiemy doskonale, co byśmy zrobili, to jak już się znajdziemy w tego rodzaju trudnej sytuacji, nieoczywistej, niejednoznacznej, nie zero-jedynkowej, to nie wiemy, co zrobić. I bardzo często podejmujemy decyzje absolutnie irracjonalne, oderwane od rzeczywistości. I to jest też różnica pomiędzy książką na przykład Verne'a a właśnie Goldinga. Ci chłopcy z „Dwóch lat wakacji” są bardzo racjonalni. Oni chcą przetrwać i wierzą w to, że jedynym sposobem przetrwania na bezludnej wyspie, odciętej od cywilizacji, jest pomaganie sobie wzajemne, wspieranie się. Po prostu budowanie takiej małej cywilizacji.

Golding pokazuje, na początku wydaje się, tak jak powiedziałem, że będzie tak samo, a w pewnym momencie coś przestawia się w głowach tych młodych ludzi i oni dochodzą do wniosku, że przeżyje ten, kto jest najsilniejszy, najcwańszy, kto potrafi manipulować innymi, kto ma w nosie wszystkich, którzy są od niego słabsi. Bo liczy się siła pierwotna, moc, którą ma w sobie ta jednostka. Ale to nie jest moc rozumu. Prosiaczek bywa wykorzystywany. Jest z nich najinteligentniejszy. Służy im pomocą, dobrymi pomysłami. Ale tak jak powiedziałem służy, a w pewnym momencie bywa odsunięty, bo już jest niepotrzebny. Bo to, co miał zrobić, zrobił. A teraz? Teraz rządzą silni.

I to jest ta pesymistyczna wymowa książki. Ale Golding nie zamyka oczu. On nie rysuje dystopii i tego, że człowiek zły jest zły i do końca zły. On tylko pokazuje, zresztą to dobre określenie, nie ja wymyśliłem to określenie, że człowieka po prostu zło pociąga. Pewno nie wszystkich, ale zło bywa atrakcyjne. I to w tej książce dosyć dobrze widać, że spora część jednostek, tych chłopaków, daje się porwać, pociągnąć złu, a druga część, nawet jak nie chce, to pod wpływem presji na tę złą stronę przechodzi. My się bardzo często dziwimy, dlaczego w Niemczech przed wojną Hitler miał tak wielkie poparcie, że to tam 90% i tak dalej. Naprawdę? A może to był właśnie dokładnie ten sam mechanizm. Byli ludzie przekonani, że to jest Mesjasz, nowy niemiecki Mesjasz, który wszystko załatwi dla Niemców.

A ci, którzy przekonani nie byli, znowu krakali jak te wrony. Weszli w pewne środowisko i później się po prostu podporządkowali. Presja była zbyt silna. I z takim zjawiskiem chyba też na tej wyspie opisanej przez Goldinga mamy do czynienia. Już cię, Wiktorze, zagadałem na śmierć, to teraz ci oddaję głos.

[53:34] - Nie wiem, ja bym zdecydowanie polemizował z twoją tezą, że zło pociąga. Jakoś mnie nie pociąga.

[53:44] - No dobrze, to ciebie nie pociąga. Golding natomiast przedstawia pewne ogólne zjawiska. Zauważmy, kiedy on to pisał. On to pisał 10 lat, znaczy pisał pewno mniej, ale książka wyszła 10 lat po wojnie. Kiedy wszyscy się zastanawiali, jak to się stało, że naród niemiecki zwariował. Albo wszyscy się zastanawiali, jak to się dzieje, że w Związku Sowieckim panuje kult jednostki. Wszyscy uwierzyli, że Stalin jest nie tylko wielkim językoznawcą, ale też w ogóle jest naj- i na jakikolwiek temat się wypowie, to ma rację. Przecież to nie wytrzymuje próby logicznej. A jednak wszyscy. Znowu pytanie: czy w to wierzyli?

Nie. Nie wierzyli, ale znowu presja była tak wielka, że wszyscy krakali tak, jak kazali. Czyli znowu część była zaprzedanych bolszewików, komunistów, a ta druga część udawała, że w to wierzy. I to nie jest kwestia tego. To jest raczej pytanie Goldinga, czy nawet jeśli zło nas nie pociąga, to czy przypadkowo nie damy się Wciągnąć w pułapkę zła. Czyli skoro wokół nas jest tylu ludzi, którzy mówią: „Ależ to jest jedyne wyjście, tak musimy zrobić”. W pewnym momencie pokazuje mechanizm, w którym ludzie mówią: „Tak, to chyba złe, ale chyba nie ma innego wyjścia. To tak zróbmy”. I to jest moim zdaniem-

[55:23] - Chyba żeś mnie trochę przekonał, bo polecę takim kawałkiem bardzo prozaicznym, ale otóż w mojej ukochanej grze Falloucie trzeba co pewien czas ukraść różne rzeczy. Bez kradzieży nie można przeżyć, nie można funkcjonować. Otóż kiedy mieszkałem w redakcji „Świata Gier Komputerowych”, było kiedyś takie pismo, to kiedy musiałem wykonać tą czynność w grze, a grałem sobie po nocy, to prosiłem moich kolegów, żeby zrobili to za mnie, bo jakoś nie potrafiłem tego zrobić. Oczywiście jako dziecko pewnie takie rzeczy potrafiłem, natomiast już jako dorosły jakoś mi przez gardło ani przez ręce ta kradzież nie przechodziła. Otóż ja grałem, ale kiedy trzeba było coś ukraść, to prosiłem kolegę, kolega wykonywał to i tak dalej. Minęły lata i dzisiaj gram dalej w tą grę i jakoś po prostu mnie to zupełnie nie uraza. Trudno, trzeba to zrobić, więc to robię. Przekonałeś mnie.

[56:44] - Szkoda, bo właściwie powinniśmy skończyć audycję w tym momencie. Nie, to żart oczywiście. Powiem tak, jeszcze zwrócę państwa uwagę na to, że Golding pokazuje również, to jest oczywiście element składowy tego, o czym mówiłem wcześniej, pokazuje również, jaką ważną rolę w przejmowaniu kontroli nad nami jako jednostkami odgrywa strach. I to zarówno ten strach taki, że się czegoś realnie boimy, jak i jakieś takie stany lękowe, że właściwie boimy się, ale tak nie do końca wiemy czego. To ma znaczenie. Ja tu posłużę się takim przykładem. Kiedy chłopcy są na wyspie już jakiś czas, to nagle roznosi się szczególnie wśród maluchów, bo powiedziałem, że to są chłopaki w różnym wieku. Wśród tych mniejszych dzieciaków roznosi się taka plotka, nie wiadomo nawet przez kogo rzucona, że gdzieś tam w zaroślach czyha jakiś wąż. Ten wąż zaczyna urastać do rangi potwora, jakiegoś takiego nienazwanego potwora, który paraliżuje, który straszy tych chłopców. Co więcej, w pewnym momencie ten strach zaczyna ich również skłócać ze sobą.

Na tle tego strachu powstają różnego rodzaju spory, jakieś takie konflikty. Niewielkie, ale jednak. Co więcej, pewne osoby podkręcają ten strach w niektórych jednostkach, bo nagle informacje o jakichś kałamarnicach wielkich jak statki. W ogóle zaczyna się typowy mechanizm straszenia. Kto kiedyś był na koloniach, to wie, że różne straszne historie opowiadało się wieczorem i ci słabsi nerwowo nie bardzo to wytrzymywali, bo w pewnym momencie wpadali w stany takie lekko graniczące z histerią, bo już się tak zaczynali bać, że po prostu nie bardzo byli w stanie nad tym zapanować. Ale na wyspie, którą opisuje Golding to było tylko przygotowanie, bo niejaki Jack, ten przywódca, ten człowiek, który dowodzi tymi chórzystami, przegłosowuje całkiem demokratycznie, że tego złego, nieokreślonego jakiegoś tam zwierza, może węża, może jakieś inne stworzenie, trzeba nazwać złym duchem. I kiedy pojawia się głos racjonalny, kiedy Prosiaczek mówi o tym w sposób pewny, taki, jak to dzisiaj jesteśmy przyzwyczajeni, to jest głos racjonalnego człowieka, który mówi: „Ależ to jest niedorzeczne”. To jeden z bohaterów, Simon, poddaje w wątpliwość jego pewność, że może to nie jest jednak tak, że da się do wszystkiego szkiełko i oko przystawić, że coś jednak jest nieokreślonego i coś, czego się boimy. Simon jest człowiekiem, który właściwie jest takim rodzajem proroka. Przepraszam, to moja pomyłka.

Biję się w pierś. On pyta Prosiaczka, że może to nasza wyobraźnia nam to wszystko podpowiada, bo Simon jest tak naprawdę prorokiem na tej wyspie, rodzajem proroka. Nie bez przyczyny mówiłem o pewnych odwołaniach biblijnych, które się pojawiają. Mówiłem o kuszeniu, ale Jaka jest sytuacja? Ten Simon zostaje skazany, zostaje wyrzucony na margines tej społeczności, bo nikt go nie słucha, chociaż on nie mówi w sposób racjonalny tak jak Prosiaczek. Bo Prosiaczek jest rodzajem intelektualisty, który wszystko mierzy szkiełkiem i okiem i w ogóle jest bardzo racjonalny. Simon natomiast, tak jak powiedziałem, określiłem jego rolę jako rolę proroka. On stara się uświadomić pewne rzeczy tej grupie, ale mówi rzeczy niewygodne, kiedy mówi o tym strachu, że może ten strach, ten zły zwierz, zły duch nie jest na zewnątrz, tylko wewnątrz nas, to przestaje być słuchany. Bo to nie odpowiada niektórym grupom. Jak to strach jest w nas?

Myśmy sobie to wymyślili? I tak dalej. Tam tak naprawdę Golding pokazuje pewne starcie różnych wizji świata. Co więcej, w ślad za tymi wizjami świata, to nie chodzi tylko o spór intelektualny kto kogo przekona albo kto komu udowodni coś. Nie, w ślad za tym sporem intelektualnym idzie też coś, co w dorosłym świecie nazwalibyśmy walką o władzę. Tam się odbywa regularna walka o władzę. Co więcej, Jack, chyba teraz nie pomyliłem już imienia, Jack, przywódca chórzystów, on tak jak powiedziałem, przejmuje tę władzę bardzo powoli. On na początku zgadza się z głównodowodzącym, z tym, który został wybrany demokratycznie. Mówi tak, oczywiście, tylko co jakiś czas ten podkopuje tak delikatnie, ale coraz bardziej. Bo tak jak jest w tym starym powiedzeniu, że kropla drąży kamień nie siłą, lecz częstym spadaniem.

Tak dokładnie zachowuje się ten młodzieniec. On po prostu podkopuje autorytet przywódcy i doprowadza do tego, do czego doprowadza, że to się właściwie całkiem w taką dystopię zamienia. Wiktorze, teraz ty.

[01:03:28] - Z tego, co Marek mówi i co my w ogóle mówimy, to wyłania się przede wszystkim obraz, o którym trzeba pamiętać, że ta książeczka Juliusza Werna „Dwa lata wakacji" to jest po prostu bardzo miła, sympatyczna książeczka przygodowa. Oczywiście ma tam swoje głębsze dno czy coś, ale jest to książka przygodowa. Natomiast książka Goldinga to już jest zupełnie inny wymiar literatury. To już jest naprawdę pewien moralitet, bardzo głęboki, bardzo wieloznaczny. Tu można rzeczywiście odbierać to wszystko w sposób zupełnie inny. I te wszystkie odniesienia, o których Marek wspomina, one z tej książki wynikają. Zresztą to bardzo trzeba na to zwracać uwagę, że są w literaturze książki, które sprzedają nam jakąś historię oraz te, które za tą historią zawierają coś dużo większego. Więcej odniesień do świata niż ta prosta historia literalnie czytana zawiera. I książka Goldinga na pewno ma ten wymiar dużo większy niż ta mała książeczka z serii Nika, której to się kiedyś ukazało. Z pozoru niewielka, ale wiele literatury.

Zwracam uwagę, że po prostu te książki, może nie wszystkie, te, które dostawały kiedyś Nobla, to jednak były książki, które miały taki wymiar niby nie tylko tej historii, którą zawierają, ale również wymiar taki ponadbrzmiękowy, który dotyczył człowieka, cywilizacji, dobra, zła, takiego wymiaru patrzenia i tak dalej. Jak się spojrzy, że tak powiem, na ekranizacje amerykańskie „Chłopaków z plaży", to jest taka fajna przygoda, prawie taka sama jak „Dwa lata wakacji" i tak dalej. Ale jak się czyta książkę Sienkiewicza, to ona ma wymiary, że tak powiem, ogólnoludzkie. O wiele bardziej. Można odczytać tylko historię, można się zagłębić w to, ku czemu ta historia, do czego ta historia służy sprzedawana. „Dwa lata wakacji" Werna to jest po prostu fajna, sympatyczna bardzo książeczka przygodowa, a Goldinga „Wyspa" to już jest zupełnie inna bajka.

[01:07:12] - Chociaż jakby się ktoś bardzo uparł i nie chciał dostrzegać tych głębi, które się pojawiają w książce, odniesień do Biblii, do różnych myślicieli, to może to przeczytać jako książkę przygodową. Tylko to będzie moim zdaniem sprofanowanie tej książki, bo szanujmy różne literatury. Tak jak Wiktor powiedział, książka „Dwa lata wakacji” to niezwykle sympatyczna książka, którą chętnie się czytało. Dzisiaj to już nie wiem, czy się chętnie czyta, ale miejmy nadzieję, że tak. Nie mająca ambicji zmieniania świata. Zresztą kto wierzy w to, że książki zmieniają świat, moim zdaniem wykazuje się sporą dozą naiwności. One raczej mogą świat w jakimś stopniu opisywać, ale chyba nie zmieniają. Ciekawa rzecz, kiedy przygotowywałem się do dzisiejszej audycji, czytałem różnego rodzaju opracowania, to w jednym z nich znalazłem coś takiego, co śpieszę państwu przytoczyć, bo to w sumie fajna myśl. Otóż mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Golding pisał „Władcę much”, Simone Weil napisał coś takiego: „Czy zło nie jest czymś analogicznym do złudzenia? Kiedy padamy ofiarą złudzenia, nie odczuwamy go jako złudzenie, ale jako rzeczywistość.

Może tak samo jest ze złem. Zło, kiedy się w nim tkwi, nie jest odczuwalne jako zło, ale jako konieczność, a nawet jako obowiązek”, o czym przed chwilą mówiłem. To dokładnie jest podsumowanie, że my bardzo często nie dostrzegamy, że już jesteśmy po ciemnej stronie. Pewnym mistrzostwem Goldinga jest jednak to, że ta książka ma pewną lekkość, chociażby literacką. To się naprawdę dobrze czyta, bo my tu z Wiktorem w tej chwili nadajemy państwu mroczne historie o złu. Można odnieść wrażenie, że książka Goldinga „Władca much” to jest nudna, tępa piła, przez którą człowiek brnie i się męczy. Nie, to tak nie jest. Golding jest zbyt dobrym pisarzem, żeby nas na coś takiego narażał. Całe mistrzostwo polega na tym, że napisał fajną, dobrze czytającą się powieść, która nanosi jakieś osady zostawia w nas i później odkrywamy, że przeczytaliśmy książkę, a zostało coś więcej niż tylko te słowa, które się na tę książkę składały. I to jest pewna wielkość.

Być może dlatego właśnie większość ludzi na świecie kojarzy Williama Goldinga właśnie z „Władcą much”. Z jego pierwszą, podkreślam, pierwszą opublikowaną książką w 1954 roku. Golding pisał jeszcze kilkadziesiąt lat. Pisał rzeczy naprawdę wspaniałe. Część z nich się ukazała zresztą w Polsce. Powiem tak: nie mnie, Robaczkowi Małemu oceniać, czy napisał rzeczy większe od „Władcy much”, bardziej poważne i bardziej literacko rozwinięte. Nie poczuwam się do tego, żeby takie oceny robić. Natomiast z całą pewnością ta książka, o której dzisiaj mówimy, jest najbardziej rozpoznawalna. „Władca much”, William Golding, wiadomo i tak dalej. To jest z jednej strony wspaniały debiut, ale z drugiej strony jakieś takie odium troszeczkę.

Jak pierwsza książka odniesie taki sukces, to później człowiek się ściga właściwie sam ze sobą. Co ty na to, Wiktorze?

[01:11:36] - Ja tylko bym polemizował, bo Marek tutaj tak lekką ręką stwierdził, że książki świata nie zmieniają, a przypomnę, że pewna książka na tysiąc lat zmieniła całą Europę przynajmniej, bo myślę o Biblii. Następnie taka książeczka jak „Mein Kampf” zmieniła całe Niemcy, a książeczka z wypocinami Mao Tse Tunga zmieniła na pewien czas całe Państwo Środka. Są książki, które zmieniają świat, przynajmniej na chwilę.

[01:12:20] - Dobrze, masz rację. To ja w tej chwili wzorem utrwalonym odszczekam to wszystko, hau hau i poprawię się. Książki to był mój błąd. Literatura raczej świata nie zmienia. Ona może dać czytelnikom pewne sygnały, ale wszystkie książki, które wymieniłeś, literaturą do końca nie są. Chociaż w przypadku Biblii są tam fragmenty absolutnie literackie, powołam się chociażby czy to na Apokalipsę, czy na Ewangelię świętego Jana. Czy jeszcze na kilka innych ksiąg Starego Testamentu, które są absolutnie arcydziełkami literackimi. Niemniej jednak ta księga, Święta Księga nie jest postrzegana jako dzieło literackie i jednak ona ma wymiar troszeczkę inny. Jedni nad tym ubolewają, drudzy się z tego cieszą. Nieważne.

W każdym razie nie jest to czysta literatura. Tak bym to podsumował. Czy moje odszczekanie w tej chwili cię satysfakcjonuje?

[01:13:40] - Zadowolony jestem.

[01:13:42] - Dobrze. Wspomniałem w pewnym momencie o Nietzschem. Tu mowa o filozofii oczywiście. O tej woli mocy, którą Nietzsche bardzo często tym pojęciem się posługiwał. Naprawdę pierwszym najważniejszym odwołaniem jest seria krwawych polowań, które chłopacy odbywają. I w pewnym momencie słyszymy od Jacka, który jest wściekły na jeszcze do tej pory przywódcę Ralfa. Krzyczy do niego rzecz znowu znamienną, którą jakbyśmy skądś znali. Krzyczy coś takiego: „Wypchaj się prawami. Jesteśmy silni. Polujemy.“ To tak naprawdę są słowa, które w różnym wydaniu ludzkość miała okazję wysłuchać.

To wrzeszczał Hitler między innymi. To wrzeszczał Stalin. To właściwie wrzeszczą wszyscy mniejsi bądź więksi kacykowie, którym przyjdzie do głowy, że czas byłoby zarządzać wreszcie światem. Ale proszę, jak takie proste, w gruncie rzeczy prymitywne słowa, jaką w sobie mają moc. Skąd się ta moc bierze? Właśnie z tej nietzscheańskiej woli mocy. Tego nadczłowieka, który mówi: „A teraz będę świat zmieniał. I nie intelektualnie, nie w jakiś sposób wysublimowany. Ja po prostu swoją siłą ten świat zmienię. Pokażę wam, jak trzeba to zrobić i że jest to w waszym zasięgu.

Róbcie tak jak ja, a osiągniemy sukces.“ Prymitywne. W gruncie rzeczy prymitywne, ale skuteczne okazuje się. W każdym razie w świecie Goldinga. Ale jak sobie człowiek dobrze o tym pomyśli, to chyba nie tylko w świecie Goldinga. I to jest ten element powieści „Władca much“, który budzi— wiem, że państwo nie lubicie takich górnolotnych stwierdzeń, bo chciałem powiedzieć, że budzi przerażenie. Dobrze, nie przerażenie. Budzi obawę o kondycję ludzką. O to, czemu my tak naprawdę jesteśmy skłonni poddawać. W co jesteśmy skłonni wierzyć. Jak łatwo jednostkom pociągnąć za sobą tłum.

Wystarczy im powiedzieć: „A teraz dam wam szczęście. Teraz dam wam moc zmieniania tego świata. Poczujcie to. Pójdźcie za mną.“ To jest kolejny element, który w książce Goldinga odnajdujemy. I to się wydaje nam, że-

[01:16:34] - Tak, Marku.

[01:16:35] - Tak? Proszę.

[01:16:36] - Tak, ale ja będę bez przerwy sprowadzał to wszystko na drugą płaszczyznę, na Ziemię. To jest pewien punkt widzenia i bardzo słusznie, że ta książka jest cudowną historią, wspaniałą rzeczą, ale to jest po prostu jedna strona monety. Wspomniałeś w pewnym momencie o tym, jak jedno z dzieci nagle odkrywa, jak łatwo odebrać życie, prawda? Wspaniały literacko, piękny obrazek. Ale co z niego wynika? Wynika to, co w książce Goldinga zostaje sprzedane. W pewien sposób ta wizja oślepia nas jako czytelników, bo nie pomyślimy o tym, że przecież każdy żołnierz w każdej wojnie odkrywa to, jak łatwo odebrać życie, ale nie staje się przez to bestią. Bestie oczywiście po wojnie powinny być sądzone i zamykane, bo z żołnierzami też tak bywa. Ci, co wracali z Wietnamu, to też tak bywało, nie? Natomiast to nie jest wymiar prawdziwie ludzki.

Ludzie zdają sobie sprawę, jak łatwo odebrać życie. Odbierają to życie, ale nie stają się bestiami. Zwykły rolnik, który co roku ma świniobisie, a wszystko inne, nie jest bestią, chociaż doskonale zdaje sobie sprawę, jak łatwo odebrać życie. To wszystko może mieć inny wymiar zupełnie i inaczej pokazywane. Golding trochę przegina to wszystko w tą stronę. Dobrze, że to robi, bo w danej sytuacji, jakiejś cywilizacyjnej tych lat 50. i tak dalej, należało zwracać uwagę i należy być może dzisiaj ... którzy myślą, że połknęli świat, że świat jest dla nich stworzony. Uświadomić sobie, pokazać, że oni są właściwie częścią świata, a nie świat dla nich. Natomiast to jest właśnie to, z czym ja dyskutuję, że to jest jeden punkt widzenia.

Można to inaczej. Golding też to robi, co Marek podkreśla. Nie jest to książka, ale Marek troszeczkę przagina.

[01:19:47] - Nie, ja przeginam zupełnie świadomie, żeby pewne rzeczy pokazać. Jasne, że tak. Znowu, przecież polowanie na tej wyspie było koniecznością. Oni musieli jakoś przeżyć. To nie jest tak, trochę w nurcie dzisiejszej cywilizacji, że powinni się z tymi świnkami zaprzyjaźnić i chodzić razem zbierać kwiatki. Nie, musieli przeżyć, w związku z czym to polowanie było koniecznością. Golding natomiast pokazuje, że w niektórych chłopcach to bardzo dużo zmieniło, to zadawanie śmierci. I to nie jest takie proste przełożenie, że rolnik robi świniobicie, to też jest potworem. Nie, to nie o to chodzi zupełnie. Wiadomo, że żyjemy w takim świecie, gdzie te rzeczy się odbywają i gdzie nawet na tej wyspie polowanie na dzikie świnie było koniecznością.

Ale Golding pokazuje, że przelana krew, to, co się stało, ta łatwość odebrania życia w niektórych, powiedzmy może tak kąśliwie troszeczkę, słabszych umysłach budzi demony. Budzi demony i bardzo szybko ta grupa rozdwaja się. O tym rozdwojeniu za chwilę. Ja tylko przypomnę dwie książki państwu. Była taka książka „Cienka czerwona linia” oraz druga, którą kiedyś przywoływałem, a mianowicie „Nadzy i martwi”. Obie te książki traktują o II wojnie światowej, o konflikcie z Japończykami. I ja pamiętam z tych dwóch książek takie oto sceny. Pewien żołnierz idzie za potrzebą. Wie, że gdzieś w pobliżu są Japończycy, ale idzie za potrzebą. Wychodzi z okopów, ale nie idzie na tył, w kierunku swojej linii, czyli do tyłu okopu, tylko idzie przed okop.

W nadziei, że jeszcze Japończycy, to się odbywa zresztą w lesie. Okop, czy w każdym razie jakieś umocnione stanowisko. Ja to dawno czytałem, więc już takich szczegółów nie pamiętam. Ale idzie przed to umocnione stanowisko za potrzebą. I kiedy jest w trakcie tej potrzeby, wyłazi prosto na niego Japończyk i on go zabija w odruchu po prostu. To jest jego pierwszy trup na tej wojnie. Za przeproszeniem, w trakcie defekacji zabija go i to jeszcze za pomocą bagnetu nasadzonego na broń, bo nie ma innego wyjścia. On go zabija niejako przy okazji. Zabija człowieka. Tak jak tu Wiktor powiedział, wojna głównie na tym polega, że się ludzie wyrzynają.

A jednak on jest w ciężkim szoku. I druga scenka z „Cienkiej czerwonej linii”. O czym myślą głównie żołnierze, którzy są tam opisani? Głównie o tym, żeby się urwać z tego frontu i już tu nie być, nie zabijać i nie podsuwać się innym, żeby być zabitym. Jedno z najważniejszych marzeń to, żeby zostać rannym i to możliwie ciężko, żeby być odesłanym na tyły i już tu nie wracać do tego piekła. Kiedy jeden z żołnierzy jest ranny i dowiaduje się, że to jest lekki postrzał bodajże w nogę i zostanie opatrzony i wraca, ma wrócić na pierwszą linię. On dostaje czegoś w rodzaju rozstroju nerwowego, bo on był przekonany, że już się wyrwie z tego piekła. I to tak à propos różnych historii związanych z wojną i po co my tam jesteśmy i czy jesteśmy źli, czy dobrzy. Ja myślę, że na wojnie oczywiście są jednostki, które się pławią w tym wszystkim, ale ta statystyczna większość ludzi chciałaby stamtąd tak naprawdę spierdzielać i to w podskokach. To dlatego oddziały są podzielone, cała struktura wojska jest taka, że to są większe grupy podzielone na coraz mniejsze, coraz mniejsze i każda z tych grup ma jakiegoś swojego dowódcę.

A jakie jest główne zadanie dowódcy? Ja wiem, w tej chwili przeginam pałkę i przesadzam. Żeby w razie jakiegoś buntu albo dezercji przykładnie dezertera ukarać, dlatego, że się go nienawidzi, bo nie broni ojczyzny, czy tam nie, to nie o to zupełnie chodzi. To jest po prostu ta lekka świadomość tego, że jak pozwolimy jednemu zwiać, to wszyscy pozostali też zwieją, bo skoro wolno, to wolno. To jest główne zadanie, bo właściwie większość żołnierzy, nawet tych patriotycznie nastawionych, wierzcie mi państwo, jednak by spierdzielała po jakimś czasie spędzonym na wojnie. Chyba by jednak spierdzielała. I to zawsze dowódca, który w razie czego troskliwie strzeli wam w głowę, jeśli będziecie chcieli uciekać z pierwszej linii, to zawsze on pełni taką rolę uspokajającą. Wiem, naraziłem się w tej chwili bardzo wielu ludziom, kwestionując, a właściwie podważając albo zupełnie zmieniając, pokazując inną rolę dowódcy. Świadomie dokonuję pewnej przeginki, nadużywam pewnej rzeczy, pokazując pewne mechanizmy Które da się w jakimś stopniu przenieść na te sytuacje, które się na wyspie opisanej przez Goldinga zdarzają. Cóż tam takiego się zdarza?

[01:25:25] - Marku, znowuż przeginasz w jedną stronę. Oczywiście dowódca jest po to, żeby zdyscyplinować tchórzy, co jest faktem, ale równie dobrze można sprzedawać historię dowódcy, który daje taki przykład sobą, że jego podopieczni nie muszą być pilnowani, że tak powiem, naganami.

[01:25:57] - Prawda. Ale powiedziałem, że przeginam pałkę. Czasami, żeby coś pokazać, jakieś zjawisko, warto pałkę przegiąć. Mam nadzieję, że państwo nie wierzycie tak do końca, że każdy dowódca w wojsku to samo zło. Jednak ta struktura pewnej hierarchii wymaga i inaczej by po prostu nie funkcjonowała. Pewien mechanizm pokazałem. Natomiast warto też powiedzieć o tym, bo cały czas mówimy, że zło objawia się w książce Goldinga, ale też mówimy o tym, że nie samo zło. Otóż tam mamy od początku taką sytuację, że bardzo szybko pojawiają się dwie grupy. Grupa tych chórzystów pod dowództwem Jacka, który jest tak naprawdę ideowym przeciwnikiem Ralpha. Ralph to jest ten, który przewodzi, który został wybrany.

Jest najbardziej rozsądny, stara się utrzymać cywilizację w tej grupie. Ten Jack cały czas mu tam bruździ. Co więcej, stojąc na czele tych chórzystów, tworzy swoje małe wojsko, małą grupę w ramach większej grupy, która z czasem uzyskuje sporą siłę i na tej sile opiera się jego władza. Co więcej, Jack jest rodzajem tyrana. O ile Ralph jest demokratycznie wybrany, takim monarchą oświeconym, to Jack jest ewidentnym tyranem, nie liczy się ze zdaniem innych, już na pewno nie swoich chórzystów, a w ogóle nie interesuje go ich dobro. Interesuje go jego dobro. On ma z tej sytuacji wyjść z głową, z twarzą i ze wszystkimi innymi organami. Co więcej, manipuluje swoimi podwładnymi, wykorzystuje ich lęk przed stworzonym tak naprawdę przez siebie potworem. Dzięki temu potworowi odciąga część chłopaków od Ralpha. Co więcej, jakbyśmy mieli opisać tę grupę Jacka, to jest banda śliwych, takich, którzy troszkę zatracają swoją tożsamość.

W analizach, które czytałem, mówi się o tym, że to, że oni zaczynają malować twarze w pewnym momencie, jest symbolem tego, że pozbawiają się dobrowolnie własnej tożsamości, że nie zależy im na tym. Chcą być częścią grupy, chcą się w tej grupie zatracić, bo tylko w ten sposób widzą możliwość przeżycia, egzystowania w normalny sposób w tym miejscu, w którym się znaleźli. A dowodzący nimi Jack skrzętnie to wykorzystuje, wymagając bezwzględnego posłuszeństwa, karząc — i to cielesnie — za wszelkie odstępstwa, brak posłuszeństwa i tak dalej. To jest sytuacja, nie wiem, czy więcej muszę mówić, ale to właściwie pokazuje, z jakiego rodzaju książką mamy do czynienia. Tylko zwracam też uwagę, że tego w pierwszym planie nie widać. Robię państwu teraz pewien wyciąg interpretacyjny. Tego u Goldinga na pierwszym planie nie ma. Teraz państwu przedstawię historię pod tytułem „Co ja myślę i jak należy to zinterpretować”. Nie. Tam właściwie bez przerwy, przez wszystkie strony powieści dzieje się akcja, coś się dzieje.

Bohaterowie biegają po scenie tej książeczki, robią różne rzeczy, a to, co ja w tej chwili mówię, to, o czym mówi Wiktor, to są już interpretacje i czasami te interpretacje bywają sprzeczne. Niemniej jednak są oparte na dosyć dokładnej analizie tekstu, gdzie sięga się bardzo głęboko. Wspomniałem, że są takie sceny w tej książce, które wprost odwołują się do Biblii, do sceny kuszenia, o której wspomniałem. Dlatego pojawia się postać Simona, który jest kuszony przez władcę much. I pomimo tego, że kieruje się miłością i współczuciem, działa na rzecz ogółu i w ogóle jest wspaniały, pomaga przy budowie szałasu, dzieli się pożywieniem i tak dalej. Ale kiedy udaje się na górę, gdzie znajduje ciało spadochroniarza, o którym wspomniałem- Potem, bardzo krótko potem pada ofiarą rytualnego mordu, o którym już mówiłem. Zobaczcie państwo, w jakie to sekwencje, moim zdaniem groźne sekwencje układa. Takie sekwencje, które nie napawają optymizmem co do kondycji, co do natury ludzkiej. Być może ja na początku naszej audycji zbyt wcześnie powiedziałem o tym, że to jest książka niewesoła, zanim to wszystko uzasadniłem, ale to tak naprawdę jest uzasadnienie do tego, że książka Goldinga w gruncie rzeczy, jak się człowiek nad tym dobrze zastanowi, budzi takie uczucie, że człowiek to jednak nie zawsze brzmi dumnie. Po prostu.

I tyle. Wiktorze.

[01:32:19] - Wiesz co, Marku, jak ciebie czasami słucham z przerażeniem wyobrażam sobie dyskusję, jaką bym toczył z kolegą Żelkowskim na temat bajki o Czerwonym Kapturku i wilku. Głębia, którą byśmy zapewne odkryli w tej historii, mogłaby wstrząsnąć światem, a na pewno naszymi słuchaczami. Bo ona tam jest, w tej historii o Czerwonym Kapturku. Jest również potworna głębia ujawniająca istotę ludzkiej, nie tylko wilczej natury.

[01:33:13] - Wiktorze. Ja myślę, że niepotrzebnie sprowadzasz aż tak nisko to, bo ten przykład z kapturkiem nie jest dobry, bo on pokazuje to, czego ja też nie lubię i mam nadzieję, że nie idziemy w tę stronę. Pokazuje takie pseudoliterackie dyskusje, które często toczą ludzie zawodowo zajmujący się interpretowaniem literatury. I oni mają to do siebie, że są w stanie właśnie w prostej historii, chociażby kapturkowej, znaleźć takie głębie i takie obszary, których nikt nigdy tam nie tylko nie planował, ale to przecież nie ma większego znaczenia. Są w stanie znaleźć dużo. Ja myślę, że w tym wszystkim, co mówię o „Władcy Much”, nie przekraczam tej granicy nadinterpretacji. Raczej staram się podążać taką linią. Być może czasami ją przekraczam i przeginam pałkę, to już sobie nasi słuchacze ocenią, ale staram się raczej poruszać taką ścieżką, która jest bardzo w gruncie rzeczy prostą interpretacją czy próbą interpretacji tego, co możemy w książce Goldinga wyczytać. A że można w tej książce wyczytać znacznie więcej, niż to jest tak literalnie napisane, to jest dla mnie rzecz oczywista. Dyskusja natomiast, którą my możemy toczyć, Wiktorze i mogą toczyć z nami czytelnicy, to jest dyskusja na temat głębokości.

Źle, to nawet źle powiedziane. Na temat kierunku interpretacji. Bo ja wcale nie będę się upierał, że ta interpretacja, którą proponuję państwu i którą proponuję Wiktorowi, jest jedyna możliwa. Byłbym głupcem zwykłym, gdybym coś takiego mówił. Nie. Każde dobre dzieło literackie ma to do siebie, że można je interpretować na wiele różnych sposobów. Ktoś powie na nieskończoną ilość sposobów, bo tylu ludzi, to tyle interpretacji. Tak daleko bym nie szedł, ale na pewno bym się skłonił ku temu, że rzeczywiście książkę Goldinga można też odczytać inaczej. Ale cóż ja państwu poradzę, kiedy inaczej odczytać jej nie potrafię? Jeśli ktoś potrafi albo widzi jakieś inne głębie w tym wszystkim, to zapraszam do dyskusji, czy to teraz w trakcie audycji, czy później w podsumowaniach, w pewnych dopiskach do tej audycji, które się pojawiają, czy to na YouTubie, czy na stronach radia.

Chętnie taką dyskusję podejmę, bo myślę, że to, co najbardziej boli przynajmniej niektórych literaturoznawców, to jest to, że oni się tak głęboko zapiekają w tych swoich interpretacjach, że już innej nie widzą. Ja bardzo chętnie inną bym poznał, ale właśnie taką spójną, taką, która nie pomija pewnych rzeczy, która uwzględnia książkę jako całość. Bo mnie z tej interpretacji, z tej analizy książki jako całości wyszło coś, co mniej lub bardziej udolnie staram się państwu w tej chwili przekazać. Z czym Wiktor polemizuje i słusznie. Po pierwsze zawsze to robi dobrze audycji, jeśli jeden facet ma jakąś kontrę i nie może ględzić bez przerwy tego samego, tylko musi jakieś argumenty próbować przynajmniej polemizować z nimi. To po pierwsze. Ale po drugie Wiktor pokazuje moim zdaniem bardzo fajną rzecz, do której literatura się nadaje, a mianowicie czy w ogóle to jest ważne dla mnie w literaturze, że- Czytanie literatury jednoosiowo, w jeden sposób, w jaki bardzo często literaturę przerabia się w szkole, czyli co autor chciał przez to powiedzieć, to jest nieporozumienie. Ja oczywiście mówię ze swojej perspektywy. Według mnie autor chciał powiedzieć to. Według Wiktora troszeczkę to inaczej wygląda.

Ja bardzo byłbym ciekawy, jak to wygląda od państwa strony, bo łatwo się podłączyć pod czyjąś interpretację, ale czasami warto zadbać o swoją, bo próba interpretacji, próba odczytania tropów, które się w książce znajdują, świadczy o tym, że literatura jest w stanie nas zaangażować. Zostańmy, Wiktorze, przy „Dwóch latach wakacji”. Próba odniesień, interpretacji „Dwóch lat wakacji” siłą rzeczy nie będzie tak głęboka. Ale też nie musi być tak głęboka, bo Verne nie pisał tej książki po to, żebyśmy się zajmowali przez ileś godzin interpretowaniem pewnych treści. On opisał po prostu fajną, przygodową historię i to jest główny walor tej książki. To już mówiliśmy.

[01:38:28] - Dobrze.

[01:38:30] - Tylko skończę. Natomiast Golding świadomie wprowadza nas w pewien świat. Świat słowa, ale też tego, co poza słowami się znajduje i to czasami jest ważniejsze. Milknę. Mówisz ty.

[01:38:47] - Dobrze. Zgadzamy się co do „Dwóch lat wakacji”. To jest książka przygodowa. Oczywiście mogła się podobać kiedyś, może się podobać dzisiaj, ale nie musi. Natomiast co do Goldinga zaproponuję taki punkt widzenia. Otóż zastanówmy się, czy ta książka, która się dobrze czytała i miała ten głęboki wymiar w latach 50. w odniesieniu do problemów powojennych, dobrze się na pewno czytała w latach 60., czy jest ważną książką do czytania dzisiaj? Tutaj od razu zadałem pytanie, ale właściwie rzucę propozycję odpowiedzi. Otóż ja uważam, że jest piekielnie aktualną, piekielnie ważną książką. Dlaczego?

Kiedy rozmyślałem sobie przed audycją, kiedy sobie sam zadałem to pytanie, na ile ona jest aktualna dzisiaj, to prawie pękłem ze śmiechu. Przecież ona jest bardziej chyba jeszcze aktualna.

[01:40:04] - Dokładnie! Ona jest bardziej aktualna dzisiaj niż kiedyś.

[01:40:08] - Niż kiedyś. Zwróćcie uwagę całej historii. W jaki sposób ta historia ma odniesienie do współczesności? Żyjemy sobie tak, jak żyjemy. Na tej wyspie jakiejś szczęśliwości, takiej udaje się nam przeżyć. Ale stajemy przed próbą naprawdę ciężką, jaką są wybory, kolejne wybory. Cóż się w tym momencie zaczyna dziać? Nagle się okazuje, że to nie było tak, jak było, tylko nagle pojawiają się demony. Przeciwnicy czy ci, którzy pretendują do zmian prezydentów czy aktualnych, z jednej strony są przedstawiani jako cudowni, z drugiej strony są ośmieszani snopem takiego zła, takiego przerażenia. To są demony.

Demony z tej książki. Oni są źli. I teraz, jeżeli my uwierzymy, co też Marek między wierszami powiedział, jeśli uwierzymy w to, to idiociejemy tak naprawdę. Jeżeli zwolennicy jednej, dajmy na to, partii uznają swojego przeciwnika w wyborach za demona, to znaczy, że zidiocieli. A to my robimy. My zaczynamy wierzyć w to — bardzo często, nie mówię o sobie oczywiście, ani o Marku — zobaczcie, jak wyglądała sytuacja z Trumpem i Bidenem czy u nas z Kaczyńskim i z Tuskiem. Przecież zawsze pojawiał się jakiś straszliwy demon w trakcie wyboru, dokonywania wyboru. Jak się wybory skończyły, to nagle się okazywało, że właściwie się nic wielkiego nie stało. Żyje się dalej, tak samo się żyje. Te same samochody jeżdżą, nic się właściwie nie zmieniło.

Granice są takie same. Wszystko jest takie samo. Ale ten potwór wtedy był potworem straszliwym. To tak między wierszami. My czasami w tych sytuacjach ekstremalnych, które w społeczeństwie współczesnym to są wybory, dokonywanie wyborów kolejnych, tych demokratycznych, to jest zupełny obłęd. Obłęd taki jak na tej wyspie, jakieś węże w chaszczach, jakieś głowy na palach świń, jakieś muchy się kręcą i tak dalej. Jak wybory się skończą, to wszystko jest właściwie po staremu i można jakoś żyć na tej wyspie. To taka uwaga.

[01:44:02] - Właśnie okazuje się, że w pewnym momencie już nie można żyć. I u nas tutaj, ale nie tylko my, na świecie następuje zjawisko, które często bywa określane, takie modne słowo w tej chwili, trybalizacja, takie uplemienienie. W tej chwili my to możemy obserwować u nas, chociażby. Są plemiona w naszym kraju i one się nienawidzą. To nie jest przenośnia, bo może brzmiało to tak politycznie. Nie. Stopień agresji jednych do drugich jest tak potężny, że właściwie to już się ociera o niebezpieczną granicę, taką, jaką pokazuje Golding. Bo to się wszystko zaczyna niby w sposób cywilizowany. „Wybory, wiecie państwo, możemy tu...„. A to się w pewnym momencie pokazuje, pokazało u nas przynajmniej, że my nad tymi demonami, przynajmniej niektórzy, nie są w stanie już zapanować.

Wiecie państwo, łatwo jest tak.

[01:45:18] - Bardzo będę podkreślał to, co powiedziałeś. Jeżeli jedna strona, ci żołnierze uwierzą w to, że po drugiej stronie nie jest przeciwnik polityczny, ale demon.

[01:45:37] - Tak.

[01:45:38] - Wtedy rzeczywiście to jest szaleństwo.

[01:45:41] - To się nie przebiera w środkach wtedy.

[01:45:44] - Tak.

[01:45:45] - To się nie przebiera w środkach. Co więcej, bardzo fajnie Golding to pokazuje. My mamy tam przedstawioną sytuację na wyspie, już to powiedziałem, ale powiem to, takiego konfliktu dotyczącego dwóch dążeń, nazwijmy to dążeń cywilizacyjnych. To znaczy mamy grupę, która chce żyć w pokoju, harmonii, podtrzymaniu cywilizacji i tę grupę prowadzi Ralph. Oraz mamy grupę, którą można scharakteryzować jako taką dążącą do władzy za pomocą prymitywnej siły, a jej przywódcą jest Jack oraz dowodzeni przez niego myśliwi. I dla tych łowców nie jest ważne nic poza łupem. O wartości człowieka nie decyduje to, jaki on jest inteligentny, co on ma do powiedzenia. Jego wartość mierzy się siłą, ewentualnie przydatnością dla pozostałych. A dla słabych jednostek nie ma miejsca w tej sytuacji. Dlatego wspominałem o Nietzschem, dlatego się do tego odwoływałem.

I zauważcie państwo, współczesna cywilizacja, żeby się już tylko do Polski nie odwoływać, współczesna cywilizacja, przynajmniej ta europejska, mam wrażenie, że amerykańska również, wyprodukowała coś takiego, że o ile kiedyś demokracja polegała na ścieraniu się poglądów, to dzisiaj demokracja w tym nowym wydaniu polega na ścieraniu się ludzi, a bardzo często ścieraniu ich na proszek. Jakie są najczęstsze tytuły dzisiaj na różnego rodzaju portalach informacyjnych albo takich pseudoinformacyjnych? Powiedzmy: „Powiedział tak, że mu w pięty poszło„ albo „Taki, a taki zaorał tego i tego„, albo „Ten drugi też go zaorał”. Dzisiaj rzecz nie polega na wymianie argumentów, na dyskusji, tylko na wzajemnym zaorywaniu się, że użyję tego słowa. Chodzi o to nie żeby z przeciwnikiem spierać się czy po prostu wejść z nim w konflikt, ale polityczny, tylko żeby go zaorać, żeby go zniszczyć, rozdeptać, po prostu zanihilować. Jego nie ma być. Jeżeli w takiej kondycji jesteśmy, to te słowa Wiktora o tym, że ta książka jest przerażająco aktualna, to tylko się pod nimi podpisać. Tak. Bo „Władca much” można odczytywać jako książkę post-apo o wojnie nuklearnej i że się chłopcy źle bawili na wyspie. Moim zdaniem zupełnie nie o to chodzi.

I Wiktor to bardzo celnie scharakteryzował.

[01:49:09] - Mam, Marku, dobry ten. Jak było post-apo, to to jest książka post-demo.

[01:49:19] - Coś w tym jest, bo pokazuje, że jeśli-- znowu, żeby tak nie było fajnie, bo Ralph, który wprowadza rodzaj demokracji, nazwijmy plemiennej, ale demokracji na wyspie, jednak staje się bezradny w starciu z dziką siłą Jacka i okazuje się, że przegrywa. Mniejsza o szczegóły. Dochodzi na tej wyspie do rzeczy przedziwnych. W pewnym momencie ta wyspa, a to już sobie państwo doczytajcie, zostaje w jakiś sposób zanihilowana. Na szczęście kawaleria amerykańska, w tym przypadku nie amerykańska, ale kawalerzyści przybywają z odsieczą w ostatniej chwili. Po co przybywają? Żeby ze spalonej wyspy, bo w pewnym momencie wywołany jest potężny pożar. Ale to nie jest bezinteresownie. Chodzi o to, żeby znowu zniszczyć, zdeptać, pojmać, zanihilować przeciwnika. Już pomińmy kto kogo.

O to chodzi. Po to ten pożar jest wywołany. I kiedy przychodzi ratunek, to po co on przychodzi? Po to, żeby z tej spalonej wyspy, z tej spalonej ziemi zabrać te dzieciaki. Ale gdzie? Na spaloną ziemię, bo przecież toczy się wojna atomowa. Ta wymowa książki jest ponura. Jeśli sobie zestawimy to z naszymi czasami, nie takimi może groźnymi. Wojna atomowa gdzieś tam też w tle może być, ale tak naprawdę zeszliśmy w pewnym momencie z Wiktorem na dyskusję o tym, jaka jest kondycja naszej cywilizacji. Ona nie jest najlepsza, bo w momencie, kiedy jedni chcą osiągnąć panowanie nad drugimi, a ci drudzy nad pierwszymi, bo w tej wojnie nie ma dobrych.

W pewnym momencie przestaje być tak, że są dobrzy i źli. Jednym się zawsze wydaje, że są dobrzy, a ci drudzy są źli, a ci drudzy uważają, że to oni są dobrzy, a ci drudzy są źli i znajdują na to miliony argumentów. Miliony. A my mamy takie gdzieś z dzieciństwa zakodowane przekonania, że dobro zawsze zwycięża, że to dobro zawsze w jakiś sposób sobie utoruje drogę. Proszę państwa, w świetle tego, co pisze Golding, bzdury to są po prostu. Nie dobro zwycięża, tylko siła zwycięża. Tak przynajmniej można tę książkę odczytać. To nie jest tak, że dobrzy zwyciężają. Nie. Po prostu zwycięzcy piszą historię i potem są dobrzy.

Ja przypomnę państwu, jest taka książka, oczywiście wyleciał mi tytuł z głowy. W każdym razie książka, która opowiada o tym, że Niemcy hitlerowskie wygrały II wojnę światową. Akcja tej książki toczy się mniej więcej w latach 60. Jaki tam jest jeden z motorów, z osi akcji? Otóż ówczesne społeczeństwo w latach 60. Pewni ludzie w tym społeczeństwie odkrywają, że ci Niemcy, jak tę wojnę wygrywali, to oni jakichś zbrodni dokonywali, bo w 60. latach już nikt nie wie. Podkreślam, nie wie. To nie o to, że nie pamięta. Nie wie o tym, że były jakieś obozy, że była jakaś kwestia żydowska rozwiązywana za pomocą komór gazowych.

Oni tego nie wiedzą. Oni po prostu zwyciężyli, wojnę. Dobro zwyciężyło. Tak, bo oni zwyciężyli i napisali historię na nowo. I pewnym szokiem jest, kiedy jeden z bohaterów odkrywa tę prawdę, w jaki sposób Niemcy sobie z pewnymi problemami poradzili. To dla ówczesnego społeczeństwa jest totalny szok. Niedowierzanie. Jak to? Tak mogliśmy robić? My to zrobiliśmy?

To niemożliwe. Do czego prowadzę? Że dzisiaj, kiedy tak łatwo poddajemy się, znowu przez analogię do tego, co się działo na wyspie, tak łatwo poddajemy się różnego rodzaju emocjom, nazwijmy je politycznym, kiedy wiemy, co jest dobre, a co jest złe, to ja myślę, że jak mamy takie poczucie, że wiemy, co jest dobre, co jest złe, to powinniśmy się poważnie zastanowić, czy aby na pewno wiemy to, co wiemy i jak daleko to, co wiemy, jest oddalone od tak zwanej prawdy obiektywnej. Bo ja odnoszę wrażenie, że współczesna cywilizacja w ogóle zatraciła pojęcie dobra, zła oraz analizy tego, co jest dobre, co jest złe. Oczywiście są pewne filary, są pewne kotwice, które niektórych ludzi trzymają przy pewnych pojęciach, ale to coraz słabiej działa. Coraz silniejsza jest wola mocy. Ta Nietzscheańska wola mocy, która sprawia, że ludzie po prostu forsują swoje. Ja mam rację, bo ja wiem, bo po prostu muszę mieć rację, bo ja stoję po dobrej stronie. Tylko najgorsze, że to wszyscy to krzyczą. Wiktorze.

[01:55:05] - Nie wszystkich stać na taką refleksję jak mojego przyjaciela Marka Żelkowskiego, który po kolejnych wyborach stwierdza zupełnie spokojnie, że ci, na których głosował Są niewiele lepsi albo przynajmniej tacy sami jak ci, przeciwko którym głosował. Tą świadomość należy mieć, ale nie wszystkich na nią stać.

[01:55:37] - W dodatku tak paskudnie się złożyło, że ja mam takie déjà vu, że to mi się zdarza nie po raz pierwszy w życiu. Niestety, bo to już któryś raz z kolei mam taką świadomość, że to, co myślałem do czegoś, co się dzieje, ma się nijak. Ale dobra Wiktor, my chyba wchodzimy za bardzo w wątki polityczne, a to jest najprostszy sposób, żeby kogoś do literatury zniechęcić. Ja bardziej bym się skupił jednak na tym, że my jako cywilizacja, zostawmy politykę, w sferze wartości, w sferze różnych poglądów, nie łudźmy się, one zawsze będą różne. Marzenie o tym, żeby wszyscy myśleli jednako, to jest marzenie totalitarne. Ludzie będą zawsze myśleli w różny sposób. I to nie będzie tak, że jedni zawsze mają rację, a drudzy zawsze się mylą. Bzdura. Natomiast jeśli my zatracimy to poczucie, że tak właśnie powinno być, że ludzie się powinni różnić, to my już właściwie jako społeczność, jako pewna masa statystyczna, chyba zaczynamy tracić to poczucie. Znowu zaczynamy wierzyć w bajki pod tytułem: jedni wiedzą, co jest dobre, a drudzy nie wiedzą, co jest dobre.

I trzeba poprzeć tych, którzy są dobrzy. A to jest duże niebezpieczeństwo.

[01:57:07] - Marek, mówisz o tym, może nie odnosić do polityki, ale jedną uwagę zwrócę. My żyjemy rzeczywiście w takim świecie, w jakim żyjemy, ale czy my na pewno wiemy, w jakim świecie my żyjemy? Bo jak mówiłeś, Marku, o II wojnie światowej, to kwestia zbrodni niemieckich czy tej polityki niemieckiej to jest jedna kwestia, niepodważalna. Ale jest też druga strona tej II wojny światowej, taka dosyć śliska i dosyć dziwna, bo tak się dziwnie składało w tej II wojnie światowej, że właściwie wszyscy nasi naturalni przyjaciele: Węgrzy, Ukraińcy, Litwini, wszyscy współcześni, byli po tamtej stronie. Tylko my jak idioci byliśmy po tej drugiej stronie. Akurat nam się udało wygrać, co prawda gówno z tego mieliśmy, ale byliśmy po tej słusznej stronie. Natomiast tak się dziwnie składa, że wszyscy nasi przyjaciele byli po niesłusznej stronie. Ja wcale nie jestem pewien, czy ta II wojna światowa miała tak prosty wymiar, jak to się dzisiaj często przedstawia. To jest mniej więcej tak samo, jak z tym atakiem Japończyków na Pearl Harbour. Cholera jasna, a co oni mieli zrobić?

To była ostatnia szansa, żeby tą hydrę amerykańską, że tak powiem, powstrzymać na Pacyfiku. Oni musieli cokolwiek zrobić. Zrobili trochę za późno to. To również jest taki wymiar cywilizacyjny. Z tym wszystkim są problemy.

[01:59:47] - Tak. Zróbmy sobie, Wiktorze, małą przerwę. Oddajmy głos Tomkowi Fąsowi. On też coś o „Władcy much” ma do powiedzenia.

[02:00:03] - We are Lord of the Flies. Nie obchodzi mnie ten świat. Pragnę tylko żyć swymi własnymi fantazjami. Los przywiał nas na te wybrzeża. To, co miało się wydarzyć, właśnie się dzieje. Święci i grzesznicy. Coś pomiędzy nami. My jesteśmy władcą much. Święci i grzesznicy. Coś popycha nas, by stać się władcą much.

Śpiewał zespół Iron Maiden, o ironio, pod nieobecność lidera, twarzy, wokalisty Bruce'a Dickinsona. Tam po prostu kto inny śpiewał na tej, bodaj kolejnej czy poprzedniej płycie. Nie warto chyba przypominać, popularność zespołu spadła wówczas nawet na szyję. Nie o tym. Czasy teraz takie, że bardzo chętnie myślimy o pewnym uwalnianiu się od więzów, od kontroli, zwłaszcza władzy, do której oczywiście każdy rozsądny człowiek może mieć swoje zastrzeżenia. Z drugiej strony zawsze, jak są nawet racjonalne zastrzeżenia do władzy, to głos zabiera gdzieś ten żywioł bardzo młodzieżowy, mimo często podeszłego wieku reprezentantów, mianowicie żywioł libertariański. Żywioł ludzi, którzy czy też Może bardziej właściwie należałoby powiedzieć anarchistyczny. Ten rodzaj przekonania, że ludzie lepiej sobie radzą, jeżeli żadnej kontroli nad nimi nie ma. Wówczas jakoś koresponduje to z mitem szczęśliwego dzieciństwa. Mit szczęśliwego dzieciństwa.

Była taka książka swego czasu, powiedzmy popularny poradnik psychologiczny, obecnie trochę w niesławie, bo niestety miał on tego pecha, że napisał go Andrzej Samson, co jakoś tak zawarte tam tezy dyskwalifikuje. No, chyba że akurat jakaś nie do końca świadoma osoba pisząca na przykład pracę magisterską, gdzieś tam przepisuje bibliografię z trochę starszego dzieła, to jeszcze może gdzieś tam czasem ten Samson zafunkcjonuje. W każdym razie dzieciństwo w jednych, być może bardziej fantazyjnych utworach, gdzieś tam po „Małego Księcia” funkcjonuje jako coś nieskazitelnego, czystego, w pewnym sensie wolnego, choć oczywiście wiemy wszyscy, że to mit. Z drugiej też gdzieś tam bodaj u Raya Bradbury'ego jako stan jeszcze nieprzyuczony do współistnienia, stan taki trochę wolny od pewnego konwenansu. Wiadomo, że dzieci dużo chętniej, dużo szybciej robią, mówią to, na co mają ochotę, o ile nie zostaną odpowiednio nauczone, wychowane. Gdzieś tam u Bradbury'ego pojawiło się, zdaje się takie zdanie, że dzieci to mali gestapowcy, czyli właśnie ta wspólnota bardzo pierwotna, bardzo rządzona takimi prymitywnymi instynktami, z drugiej strony uprzedzeniami. Tu miłośnicy pewnej wolności i równouprawnienia powiedzą, że to wyniesionymi z domu uprzedzeniami. Ale nie jestem pewien, czy to takie proste. Czy jednak ten żywioł górowania nad słabszym, piętnowania inności, jednak jakoś tam w dzieciństwo, w tę prostotę myślenia, bardzo upopendowioną nie jest jednak wpisany. Trudno mi powiedzieć.

Niemniej wydaje się, że jeżeli to, co wychowanie wtłacza w człowieka, te normy moralne, to freudowskie superego, ten rodzaj jednak poczucia kontroli czy też uwewnętrznionych właśnie zasad. Jeżeli to zostanie jakoś odrzucone, jeżeli znika w ogóle kontrola władzy, to trudno powiedzieć, w jaką stronę takie społeczeństwo będzie podążać. I nie wiem, czy chcemy się o tym przekonywać. Popularne ostatnio zdjęcia, memy, doniesienia pokazują lokale, które ogłaszają wszem i wobec, że oto nie będą obsługiwać przedstawicieli policji. Bo ta policja taka niedobra jest bardzo, źle się zachowuje i to oczywiście wszystko ich wina. „Nikogo tak mi nie żal, jak funkcjonariuszy” śpiewano kiedyś w kabarecie Pietrzaka w kabarecie Pod Egidą. Ciekawe, czy właściciele tych lokali również przyjęliby z pokorą, gdyby na przykład ich napadnięto i policja również stwierdziła, że tych panów nie obsługuje. Trudno powiedzieć. Wiecie państwo, jest taka popularna zabawa, rodzaj gry psychologicznej stosowanej na różnego rodzaju zajęciach terapeutycznych. Bardziej zabawy niż gry.

Polega on na tym, że każe się wyobrazić sobie człowiekowi, uczestnikowi zajęć, że oto znikają wszelkie normy, wszelkie zasady, wszelkie ograniczenia. No i co robisz w takiej sytuacji, drogi słuchaczu, jeżeli nic cię nie ogranicza? To jest pytanie z tej gry. A ja bym popchnął, proszę państwa, tę zabawę troszeczkę dalej. A teraz wyobraź sobie, że nikogo nie dotyczą żadne ograniczenia, że każdy robi to, co chce i nie ma nad nim żadnej kontroli. Czy w takiej sytuacji odważyłbyś się, odważyłabyś się chociażby wyjść z domu?

[02:05:34] - A ja tak sobie myślałem w trakcie felietonu Tomka, bo przed tym felietonem wygłosiłem taką płomienną filipikę dotyczącą tego, jak właściwie jesteśmy manipulowani jako społeczeństwo przez klasy rządzące. Zostańmy przy podziale klasowym. Niech będzie. I tak sobie o tym zacząłem myśleć. I skojarzyło mi się to z informacją, którą przekazałem państwu na początku tej audycji o tym, że już niektórzy kombinują, że może by jednak zakazać tej książki, bo ona jednak taka mówi złe rzeczy o ludziach, pokazuje ich ze złej strony. I zacząłem się zastanawiać, czy aby na pewno o to chodzi, czy aby na pewno chodzi o to, że ludzie się źle poczują, jak przeczytają o sobie, że mają taką naturalną dążność ku złu i że to zło ich pociąga. Moim zdaniem zupełnie nie o to chodzi w tych próbach zakazywania tej książki. Moim zdaniem przez długi czas one się jeszcze nie okażą udane te próby. Bo jednak jeszcze zgłupienie do tego stopnia nie postąpiło. No ale wszystko przed nami.

I zacząłem się zastanawiać nad innymi powodami. I wiesz co? One wydają mi się oczywiste. Golding po prostu w tej książce rozwałkowuje, a właściwie rozpracowuje pewną strukturę społeczną. Nie pewną. Naszą strukturę społeczną w naszej części świata. Otóż świadomość tego, jak ta struktura pracuje, w oparciu o jakie mechanizmy działa to wszystko, ona może się wydawać niektórym niebezpieczna, bo ona pokazuje ludziom, że w gruncie rzeczy Manipulacja, manipulacja i jeszcze raz manipulacja. To jest nasz chleb powszedni. To my jesteśmy przedmiotem tej manipulacji. Bo cóż znalazłem w jednej z interpretacji?

Otóż mówi się o tym, że powieść Goldinga opisuje mechanizmy społeczne. To już państwu powiedziałem, że ona pokazuje degradację wartości, a ta degradacja wartości z kolei umożliwia narodziny tyranii. To tak typowo takie literaturoznawcze gadanie, ale dalej jest ciekawiej. Proces ten czytelnik obserwuje na przykładzie mikrokosmosu, jakim jest wyspa. Ja czytam w tej chwili państwu fragment z pewnego opracowania. Starsi chłopcy reprezentują tu klasę rządzącą, podzieloną na różne frakcje, które ze sobą rywalizują. Natomiast maluchy, ci młodsi chłopcy to społeczeństwo, które staje się kartą przetargową w różnego rodzaju sporach elit. Rozejrzyjcie się państwo wokoło. Czy my jako społeczeństwo właśnie taką kartą przetargową już dawno się nie staliśmy? Że ktoś gdzieś o coś się kłóci, o tę świnię na kiju, którą otaczają muchy, a drudzy o to, żeby żyć inaczej i nie poddawać się czemuś.

Jedni mówią, że duchów nie ma, drudzy mówią, że duchy są. Jedni mówią, że trzeba polować, drudzy mówią, że trzeba ogień podtrzymywać. Jedni mówią, że życie na plaży i przy ogniu jest bez sensu, że trzeba się przenieść do skalnego zamku. To wszystko przykłady z „Władcy much”. Drudzy mówią, że jednak nie, bo wartość, jaką jest ogień i dawanie znaku, że jesteśmy tu, to jest większa wartość. I tak dalej. Golding również to pokazuje. I ja się właśnie tak zadumałem, czy to właśnie nie o to chodzi, żebyśmy nie zaczęli pewnych mechanizmów rozumieć, żebyśmy wreszcie wyrwali się z tego zaklętego kręgu, w którym jedni mają rację, a drudzy zawsze racji nie mają. To właściwie uwłacza naszej inteligencji. Wierzycie państwo statystycznie, że grupa polityków ma rację, a druga zawsze racji nie ma?

I to działa w obie strony. Sprawdźcie państwo polską scenę polityczną, amerykańską scenę polityczną, hiszpańską scenę polityczną. Próba mówienia społeczeństwu, że w polityce są ci dobrzy i ci źli to jest po prostu totalne nieporozumienie. I jeśli dajemy się temu zwieść, to koniecznie szybko przeczytajmy jeszcze raz Goldinga i jego „Władcę much”.

[02:10:44] - Ja bym tylko też zwracał uwagę na to, że są pewne literackie narzędzia do tego, żeby coś bardzo jasno i czytelnie pokazać. Gorzej jest z interpretacją w życiu. Co robi Golding? Zresztą nie tylko on, ale w wielu książkach dokonuje takiego gwałtownego cywilizacyjnego resetu, jakim jest przeniesienie na przykład na tą wyspę. I u Verne'a, i u Goldinga to jest taki cywilizacyjny reset i zaczynamy od nowa, od początku. Wszystko jest jasne, klarowne, można wszystko dostrzec. To jest bardzo wygodne i stosowane w literaturze po to, żeby- halo?

[02:11:46] - Jestem, jestem. Rozłączyło mnie na chwilę, niestety.

[02:11:51] - To ciebie rozłączyło? Mnie też?

[02:11:56] - Nie, pana cały czas słychać.

[02:12:02] - Dobrze, bo myślałem, że mi się urwał film. W takim razie dokończę. W normalnym, a nie literackim bywa gorzej. Otóż niekoniecznie musi na jawie, że tak powiem, dokonywać się ten taki jawny reset, jakim była na przykład rewolucja francuska, II wojna światowa, rewolucja radziecka, czy jakaś tam rewolucja kulturalna w Chinach. To są takie resety gwałtowne, po których można przynajmniej patrząc z zewnątrz jakoś się zorientować w sytuacji, co się dzieje i jakoś spróbować przeżyć. Gorzej jest z tak zwanymi rewolucjami pełzającymi, takimi niejawnymi, których ślady tylko pojawiają się, ale nie są takie uchwytne zupełnie. Moje osobiste wrażenie jest takie, że my żyjemy właśnie w czasie takiej pełzającej rewolucji cywilizacyjnej. Jej efekty W pełnym świetle ujawnią się za jakiś czas. Ale to, co na temat aktualnej sytuacji, na temat zachowań grup ludzkich, plemienności i tak dalej, to, co Marek mówi, to, co ja sobie gadam, to są pewne rzeczy, które obserwujemy. Nie wiemy jeszcze, co z tego wyniknie.

Natomiast coś mi cuchnie.

[02:14:02] - Panie Wiktorze, teraz pana próbowało na sekundkę urwać i gdyby pan usłyszał ten dźwięk, taki dziwny, który się wydobył z pana telefonu, to by się pan naprawdę serio przeraził.

[02:14:17] - Właśnie chciałem powiedzieć, że nie wiem, w którym momencie mnie urwało, ale mam wrażenie, że mówimy chyba o rzeczach ważnych, bo seria przerwań łączności i u mnie, i u Wiktora jest troszkę za częsta. Oczywiście popadam w teorię spiskową i w ogóle paranoję, ale niech będzie. Ja już zostanę paranoikiem. Natomiast kończyłem swoją wypowiedź, zanim mnie urwało. Mówiłem o tym, żeby jednak poczytać Goldinga. Jeśli zaczyna nam się wydawać, że to naprawdę wygląda tak, że w polityce czy w ogóle w życiu społecznym są ci dobrzy i ci źli, i jedni są zawsze dobrzy, a drudzy są zawsze źli, to koniecznie, proszę państwa, żebyście przeczytali „Władcę much”. To jest, moim zdaniem, skuteczna odtrutka na tego rodzaju złudzenia. Każdy z nas podlega tego rodzaju złudzeniom. Ja od czasu do czasu też mam takie poczucie, że ci dobrze mówią, a tamci źle mówią. Na szczęście mam to krótko, bo jednak gdzieś tam z tyłu głowy mam świadomość, że jesteśmy przedmiotem manipulacji.

To nie zawsze się wiąże z teoriami spiskowymi, że nas wszystkich chcą do obozów zapędzić albo coś tam. Nie. Tak zwani rządzący mają absolutną, doskonałą i prawdziwą świadomość, że tylko kontrolując masy, tak jak Golding pisał o tym, te dzieci, tylko kontrolując te masy, politycy, grupy polityczne są w stanie nad społeczeństwem panować, tylko wmawiając im pewne rzeczy są w stanie nad nimi panować. Bo gdyby się zdarzyło tak, że społeczeństwo by dorosło, stało się świadome tego, co robi, swoich wyborów, to nie byłoby już tak łatwo. Ale większość społeczeństwa niestety tkwi w takim... Tak jak dzieci. Trudno zresztą się z tym porównaniem do sytuacji zarysowanej przez Goldinga nie zgodzić. Społeczeństwo czasami zachowuje się jak te maluchy na wyspie. Społeczeństwo daje się prowadzić. Ci dadzą to, ci obiecają tamto i będzie fajnie.

[02:16:45] - Ale Marku, nawiązując do felietonu Tomka Fąsa, muszę zwrócić uwagę, że jeżeli znów społeczeństwo dojdzie do wniosku, że jakakolwiek władza nie jest mu potrzebna, to będzie dopiero klops.

[02:17:07] - To oczywiście ładnie brzmi, tylko ja nie wierzę w taką sytuację, że w ogóle władza jako taka jest niepotrzebna. Niech żyje anarchia. To oczywiście fajnie brzmi, tylko że nie do końca się sprawdza. Chodzi o to, znowu odwołajmy się do książki Goldinga, żeby ci, którzy nami rządzą, zachowywali się uczciwie wobec nas. A ja mam wrażenie, że się zachowują dokładnie tak, jak ci młodzi ludzie na wyspie. Bo to znowu jest tak, że w niektórych interpretacjach czytamy, że Ralph to jest ten dobry, który chce demokracji, a ten drugi to jest zły. Ale ja przepraszam państwa bardzo. Jeśli nawet przyjmiemy taką optykę, tak sobie to będziemy interpretować, to znaczy, że ten dobry, ten Ralph, był nieskuteczny. Z punktu widzenia politycznego był głupcem, bo dał się zaszachować, dał się wyciąć jakiemuś dzikusowi, myśliwemu, który się zajmował głównie polowaniem i w tym widział sens oraz widział sens w tym, żeby podporządkować sobie innych młodzieńców. Dał się wyciąć takiemu człowiekowi.

Czyli pomimo dobrych intencji Ralpha był nieskuteczny. A w polityce, czy nam się to podoba, czy nie, jednak skuteczność to jest jeden z elementów, na podstawie których oceniamy Liczą się tylko i wyłącznie intencje oraz pozycje, z jakich startujemy, ale też umiejętność przeforsowania tego, z czym idziemy, co głosimy. Jeśli mówimy: „Ale my dobrze chcemy, tylko nic nie możemy”, to nie interesuje po prostu. Bo ja jestem w tym społeczeństwie i chcę, żeby był prowadzony ludzi, których wola mocy może nie przejawia się tak jak u myśliwych, może jest zupełnie czymś innym, bo znowu to niczyjańskie, niczego łatwo rodzaju rację. To jest błędem po prostu. Tak się już utarło, że gdzieś tam z niego czerpał ten . Nie tak, ale z myśli filozoficznej Nietzschego da się wysnuć pewną bardziej ogólną refleksję i bardziej ogólne wnioski. Najprymitywniejszy z nich brzmi właśnie tak: ważny jest ten, kto jest skuteczny, kto potrafi przeforsować swoje. Kto głosi dobro, to niech je forsuje, niech umie je przeforsować. Jeśli głosi dobro, a przegrywa, to za przeproszeniem, z takim politykiem.

Mów, Wiktorze.

[02:20:16] - To tutaj bardzo wodne skojarzenie mi się nasunęło. Otóż jeśli chodzi o skuteczność polityczną, zobaczcie, jak skuteczny był Jezus, który swoim zwolennikom czasami, jeśli zaczynali wątpić, dokonywał cudów. I cud jego zwolennikom, że jest skuteczny i warto w niego wierzyć, warto za nim iść.

[02:20:57] - Wiesz, Wiktorze, nie wiem, czy my nie popełniliśmy błędu idąc w te wszystkie polityczne sprawy, czy nie odstraszyliśmy części słuchaczy, bo trochę się zaczyna jawić tak, jakby książka Goldinga była książką polityczną, a tak naprawdę to jest książka o tym, jak to wszystko działa, jak poddawani jesteśmy manipulacji. To z polityką niewiele ma wspólnego, raczej ma wspólnego sporo z kondycją ludzką. Jacy jesteśmy? W co jesteśmy skłonni wierzyć? Co nas przekonuje? Co nas pociąga? I tak dalej. To książka głęboka. Fascynujące jest to, że jest napisana lekko, w sposób bardzo pociągający. To jest książka, którą można przeczytać właściwie w kilka godzin, jeśli się bardzo chce przez nią galopować.

Mnie się nie chciało. Może za pierwszym razem, ale później przeczytałem ją jeszcze kilka razy. Zawsze czytałem ją powoli, smakując pewne fragmenty, nad pewnymi fragmentami się zastanawiając, bo warto to zrobić. Żałuję, że tak powiedzieliśmy sporo dzisiaj o treści, ale na szczęście nie opowiedzieliśmy tej książki. To też wytrąca nam pewne argumenty. Nie jesteśmy w stanie o wszystkich walorach tej książki powiedzieć. Niemniej jednak „Władca much” to jest książka, jeśli ci z państwa, którzy jej jeszcze nie czytali, zaryzykują jej przeczytanie, to ja gwarantuję, że to jest książka, która z państwem zostanie. Tę książkę trudno zapomnieć, bo ona się wgryza w naszą świadomość. Inaczej się wtedy patrzy na świat. To, że ja teraz tutaj przez jakiś czas sarkałem na to, co się dzieje wokół nas, to może nie wynik lektury książki, ale spojrzenie, takie specyficzne spojrzenie na to, co nas otacza, to jest między innymi wynik tej książki.

To takie niepoddawanie się, hura, wiemy wszystko i wszystko wiemy najlepiej. To jest między innymi wynik lektury tej książki. Jeszcze kilka innych rzeczy Williamowi Goldingowi zawdzięczam. To rzadkie połączenie fajnej lektury, lekko czytanej, z naprawdę zgłębią. Z zgłębią taką niewymuszoną. Golding nie atakuje nas jakimiś trudnymi słowami, trudnymi zdaniami, że to się wszystko trudno klei. To jest łatwo, potoczyście napisana książka, która osadza w nas to, co ważne. I to jest taka moja rekomendacja. Teraz, Wiktorze, twoja rekomendacja.

[02:23:59] - Ja bym zarekomendował ją również z innego punktu widzenia. Otóż, o ile ta książka może rzeczywiście dawać dużo do myślenia, ale jeśli nie chcesz za dużo myśleć, natomiast chcesz przeżyć, ona trafia we wyrażenia. Ona również wyzwala w nas wyrażenia. Tą książką się można przejmować w trakcie czytania. To jest jej ogromna wartość i to jest wartość najważniejsza czasami w literaturze. Bo mądrości to można sobie w esei poczytać, a literatura powinna przede wszystkim nas wzruszać. A ta książka czasami wzrusza, chwyta za gardło, różnie to można nazwać, ale trafia w emocje i to bardzo mocno.

[02:25:15] - A już tak zupełnie na koniec, żeby już nie było tak cukierkowo i tak wspaniale, że tylko siedzą i chwalą, i w ogóle się zachwycają, to coś państwu powiem. Nigdy na to nie wpadłem, ale czytając, ponieważ „Władca much” została dwukrotnie sfilmowana ta książka I w komentarzach pod filmem przeczytałem rzecz, na którą podczas lektury nie wpadłem. Za głupi byłem, za mało wiem o świecie. Mianowicie mówiono przy tych filmach, że okulary Prosiaczka nie mogły zapalić ogniska. Dlaczego? Bo Prosiaczek był krótkowidzem. To jeden z chłopców oczywiście nazywany Prosiaczkiem. Był krótkowidzem, a okulary krótkowidzów nie skupiają promieni słonecznych, tylko je rozpraszają. Mówię to na licencji osób, które pisały komentarze. Ja, mówiąc szczerze, do teraz tego nie sprawdziłem, ale skłonny jestem w to uwierzyć.

Sprawdziłem w książce to samo. Prosiaczek był krótkowidzem, niedowidział. W związku z tym miał takie same okulary. Czyli Golding nie do końca z fizyką, z optyką się zaprzyjaźnił. Ale proszę państwa, owszem, ktoś powie: „Ło! To w ogóle dyskwalifikuje, nie czytamy”. Błąd, proszę państwa. Fakt, że tak merytorycznie to się można do tego przypierdzielić. Niemniej jednak ja jestem skłonny wybaczyć Goldingowi to, że czegoś tam nie doczytał i czegoś tam nie wiedział. I że dla niego soczewka w okularach to zawsze będzie soczewką w okularach, która coś tam skupia.

Niech będzie. Nie wiedział, pomylił się, ale i tak to jest książka wspaniała. Pomimo tego błędu. To też świadczy o moim niedouczeniu czy braku wiedzy. Po prostu nie miałem świadomości. W ogóle na to nie zwróciłem uwagi, proszę państwa. Ktoś mi to później uświadomił, i trochę zepsuł. „Kurczę,” mówiłem, „taka fajna książka, a taki błąd?”. Wtedy sobie pomyślałem: jeśli w tej książce chodziłoby o to, jakie soczewki miał Prosiaczek w okularach, to byłaby słaba książka. Ale w niej chodzi o coś zupełnie innego.

Dlatego to jest książka świetna. I to tyle. Nie usłyszycie państwo ode mnie nic więcej złego na temat tej książki. Uważam, że jest to książka wspaniała. Książka, którą każdy, kto jeszcze nie przeczytał, powinien przeczytać. Ale czy musi? Nie, oczywiście nie musi. Ale warto. Moim zdaniem po prostu warto. Czy jeszcze coś, Wiktorze, na temat książki?

Czy zdecydowanie kończymy?

[02:28:26] - Nie, najwyżej tylko zwrócę uwagę à propos soczewki Prosiaczka, że to nieważne jest soczewka Prosiaczka, ale ważne są soczewki Goldinga. One były dobre.

[02:28:42] - To prawda. A zatem dzisiejszą audycję niniejszym uważam za zakończoną. Tyle o „Władcy much”, tyle o Goldingu. A cóż, za dwa tygodnie spotykamy się na zapowiedzianym już wcześniej omówieniu książki Jamesa Trefila. I tu się znowu będę pluł przy nazwisku Michaela Summersa. „Wyobrażone życie” z takim długaśnym podtytułem „Wyprawa na egzoplanety w poszukiwaniu inteligentnych istot pozaziemskich, stworów lodu i zwierząt supergrawitacyjnych”. Ja się kończę lekturę, proszę państwa, fascynująca książka, szczególnie fascynująca dla osób, które parają się pisaniem twardej science fiction. Proszę państwa, ja już czytając tę książkę, ułożyłem kilka opowiadań, a nawet jeden plan powieści. Nawet nie żartuję. To rzeczywiście zrobiłem, tylko nie będę ich pewno pisał.

Natomiast to jest książka niesamowicie pobudzająca wyobraźnię. To z jednej strony. A z drugiej strony, kiedy w jednym z pierwszych rozdziałów, gdzieś na pierwszych stronach przeczytałem o tym, co dwaj panowie wymienieni wcześniej piszą o krążeniu węgla w atmosferze planety. Podają przykład Ziemi, węgla, dwutlenku węgla, zwiększania temperatury, zmniejszania temperatury i tak dalej. To uśmiechnąłem się w związku z jazgotem, który się teraz odbywa, dotyczącym globalnego ocieplenia i katastrofy klimatycznej. Ona być może nas czeka. Być może rzeczywiście idziemy w kierunku tej katastrofy, ale takich katastrof w historii Ziemi naprawdę odbyło się już sporo i one niewiele miały wspólnego z człowiekiem. Możecie państwo wątpić w to, co mówię, ale ci dwaj autorzy, ten mechanizm krążenia węgla w przyrodzie dosyć szczegółowo opisują i pokazują, jak to działa. W związku z tym, jak ktoś przypadkowo w to ocieplenie nie wierzy, to tu będzie w tej książce między innymi miał argument wypowiedziany niejako przy okazji, kiedy panowie analizują krążenie różnych pierwiastków w przyrodzie różnych planet. Tam jest też mowa o krążeniu innych pierwiastków na innych planetach, jak to się może odbywać.

I to niejako argument rzucony przy okazji. To tak à propos korzyści płynących z lektur. Ale też opisanie planet z różną biologią. Z różnymi środowiskami. Od takich planet, które są praktycznie jak Śnieżka zamrożone i gdzieś tam są jakieś źródła termalne, gdzieś głęboko. Po planety pokryte oceanem, ale najpierw planety, które mają zamrożoną powierzchnię, tak jak niektóre satelity wielkich planet i gdzieś pod tą lodową powierzchnią rozciąga się wielki ocean. Planety, które są wielkim wszechoceanem, czyli właściwie nie ma na nich lądu. I tak dalej. Po wreszcie istoty, które nie mają nic wspólnego z węglem. Wierzcie mi państwo, za dwa tygodnie będę jeszcze bardziej podekscytowany.

Myślę, że Wiktor też, bo to jest lektura, która nie pozostawia obojętnym. Ja do tej pory nie znalazłem nic, do czego mógłbym się przyczepić. Najwyżej do tego, że panowie troszeczkę hamują czasami swoją wyobraźnię, ale gdyby popuścili jej wodze, to ta książka byłaby dwa razy grubsza. I nie wiem, czy to wyszłoby jej na korzyść. Ona liczy sobie prawie 300 stron, więc jakby miała 600, lektura wspaniała, ale nie wiem. Ja w każdym razie bardzo państwu polecam. Jeszcze raz przedstawię. „Wyobrażone życie. Wyprawa na egzoplanety w poszukiwaniu inteligentnych istot pozaziemskich, stworzeń lodu i zwierząt supergrawitacyjnych”. Za dwa tygodnie będziemy o tej książce mówili.

A za tydzień oczywiście „ABW”. Bardzo państwa zapraszamy. Kolejne nowe opowiadania. Będzie ciekawie. Co, Wiktorze, powiesz na koniec?

[02:33:38] - À propos książki umożliwiającej nam wyobrażenie sobie życia w ekstremalnych warunkach na innych planetach, to naprawdę możecie mi uwierzyć: kto nie był w Paryżu, nie ma zielonego pojęcia i nie będzie miał, jakie naprawdę są Francuzki.

[02:34:00] - I tym optymistycznym akcentem dziękujemy państwu bardzo serdecznie za towarzyszenie nam w dzisiejszej audycji. Pozdrawiamy państwa bardzo serdecznie. Zapraszamy za dwa tygodnie na „Bibliotekarium” o wyobrażonym życiu, o życiu na innych planetach. Za tydzień do „ABW”. Dziękujemy państwu. Polecamy się na przyszłość. Wszystkiego dobrego, dobrych lektur i nieustającej weny. Dobranoc.

[02:34:25] - Dobranoc.

[02:34:27] - A mówili do was, drodzy państwo, jak zawsze, gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze technicznie obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w „ABW” już za tydzień. I w tym normalnym „Bibliotekarium” na żywo już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:35:06] - Touch. I remember touch. Pictures came with touch. A painter in my mind. Tell me what you see. A tourist in a dream. A visitor, it seems. Half forgotten son. Where do I belong? Tell me what you see.

I need something more. Kiss. Suddenly alive. Happiness arrived. Hunger like a storm. How do I begin? A room within a room. A door behind a door. Touch where do you lead? I need something more.

Tell me what you see, I need something more. Hold, hold on. If love is the answer, you hold, hold on. If love is the answer, you hold, hold on. If love is the answer, you hold, hold on. If love is the answer, you hold, hold on. If love is the answer you hold. Touch. Sweet touch. You've given me too much to feel.

Sweet touch. You've almost convinced me I'm real. Sweet touch. You've given me too much to feel. Sweet touch. You've almost convinced me I'm real. Sweet touch. You've given me too much to feel. Sweet touch. You've almost convinced me I'm real.

I need something more. I need something more. I need something more. I need something more.