[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Uff, z lekkim poślizgiem, ale jednak się udało dzisiaj wystartować. Spokojnie, drodzy państwo, wszystko pod kontrolą. To tylko pewna firma na G postanowiła pomieszać coś w swoim komunikatorze i narobić nam małego bigosu z koniecznością ponownego konfigurowania mikrofonów, wyłączania kamery i tak dalej. Google postanowiło przekierować nas z Hangoutsa na Google Meet i jakoś tak troszkę nam zajęło ogarnięcie, jak to wszystko działa, ale z tego, co widzę, wszystko jest już pod kontrolą. Wszystko gra i buczy. Tak więc dobry wieczór państwu. Dzisiaj, w piątek, 20 listopada 2020 roku rozpoczynamy kolejny odcinek audycji „Bibliotekarium na żywo” o książkach do czytania i do rozmawiania. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie połączenia internetowo-telefonicznego są z nami już teraz gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Ja jeszcze tylko przypomnę kontakty do Radia Paranormalium, bowiem tradycyjnie będzie można dzwonić, można już teraz pisać.

Nasze numery telefonów to jak zawsze stacjonarny 32 746 0008. Komórkowy 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc teraz przyszedł czas na tradycyjne „halo, halo Bydgoszcz”.

[02:39] - Halo, halo. Dzisiaj rozmawiamy o książce Jamesa Grahama Ballarda „Imperium słońca”. Dla mnie ten autor to jest autor, jak to powiedzieć, w jakiś tam sposób magiczny. Ale ja oczywiście uzasadnię to zdanie, bo jak ktoś słucha uważnie „Bibliotekarium”, to wie, że Żelkowski właściwie wszystkich autorów, którzy cokolwiek piszą, uważa za magicznych, wspaniałych i niezwykłych. Dlatego w jakiś sposób przydałoby się to zdanie wygłoszone chwilę wcześniej uzasadnić. Otóż Jamesa Grahama Ballarda poznałem, zanim tak naprawdę poznałem tworzoną przez niego literaturę. Zapytacie państwo, jak to się stało? Otóż pod koniec lat 70. byłem częstym gościem księgarni, właściwie wszystkich księgarni bydgoskich, które znajdowały się w centrum, a wśród tych księgarni znajdował się ówczesny Empik. W tym Empiku któregoś dnia, kiedy wszedłem, zobaczyłem niezwykłą książkę.

Wielka bomba pomalowana na czerwono, bomba atomowa, a konkretnie to ten Fat Man, który w swoim czasie Amerykanie zrzucili na Japonię, wbita w piasek plaży. Imię i nazwisko J.G. Ballard i tytuł „Terminal Beach”. Książka wydana przez Penguin Books po angielsku, sprowadzona tu przez komunistyczne władze, cholera wie po co. Widocznie jakaś nadwyżka dewizowa była czy coś takiego. No i kupili książki. Pomyślałem sobie, że to będzie fantastyka. Oczywiście nie wiedziałem, ale było napisane „SF” na okładce, to się domyśliłem, że to fantastyka. Ale ta książka była cztery razy droższa niż każda książka w normalnej księgarni, książka drukowana po polsku. No więc nie kupiłem.

Ale później przez dobry tydzień codziennie zaglądałem do tego Empiku, patrzyłem, jak górka książek topnieje, a mnie się ta książka coraz bardziej podobała. Zupełnie jakieś irracjonalne zachowanie. W każdym razie zanim stopniała do zera, to ja tę książkę kupiłem, chociaż wtedy ani w ząb po angielsku ni hu hu i w ogóle. Ale ją kupiłem. Wtedy uważałem, że bardzo słusznie postąpiłem. Dzisiaj powiedziałbym, że cholera wie, po co ją kupiłem, ale w jakiś sposób już to było pierwsze działanie natury magicznej. Miałem tę książkę, w ogóle próbowałem czytać te opowiadania ze słownikiem. No ale jak się kończy czytanie literatury ze słownikiem i bez znajomości języka, to możecie sobie państwo wyobrazić. Natomiast zacząłem od przetłumaczenia tytułów i tytuły były fascynujące. „Terminal Beach” to takie bardzo dwuznaczne.

Później się dowiedziałem, że polski tłumacz przetłumaczył to jako „Ostatnia plaża”. Ale mnie się to kojarzyło. Terminal. Kojarzycie państwo? Mówimy o terminalnie chorych. Jakaś umierająca plaża. Te rzeczy. Jak człowiek nie zna angielskiego, to ma wtedy dużą zdolność słowotwórczą. Więc ja sobie różne rzeczy na ten temat tworzyłem, próbowałem niezdarnie to tłumaczyć i stwierdziłem, że to jest coś rzeczywiście dziwnego. Ale oczywiście poległem.

Nie byłem w stanie tych opowiadań przeczytać. Książka leżała sobie na półce. Leżała tak do lat 80., kiedy to w Polsce wyszły opowiadania, które zawarte były w tomie „Ogród czasu”. Tam te wszystkie opowiadania, które były w tej angielskiej książce „Terminal Beach” znalazłem. Mogłem je wreszcie przeczytać. I proszę państwa, przeczytałem, ale to była inna fantastyka. Coś, co dzisiaj może jest powszechne, ale wtedy nie było tak znane. To rodzaj fantastyki określany nazwą inner space, a więc kosmos wewnętrzny człowieka. Dużo myślenia, dużo psychologii. Taka psychologiczna fantastyka właściwie.

I powinna mnie ta fantastyka wówczas znudzić tak naprawdę, bo byłem nastolatkiem dosyć niechętnym do wszelkiego psychologizowania. Raczej byłem zainteresowany, żeby się działo. To w związku z tym powinno mnie to znudzić. Nie znudziło. Później pojawiła się książka zatytułowana „Wyspa”. Coś jakby niefantastyczna, ale jakoś bardzo fantastyczna. Tak mi się to przynajmniej wydało. I właściwie od tego momentu Ballard to był mój autor, którego bardzo polubiłem. To tyle na początek, żeby nie zagadać Wiktora, to teraz go zapytam, jak on się poznał z Ballardem.

[08:14] - To znaczy ja się poznałem przez uszy, że tak powiem, a nie przez oczy, bo jak zadebiutowałem, to nie wiadomo dlaczego paru ludzi i to całkiem, ja uważam, że sensownych na umyśle, po prostu paru ludzi stwierdziło, że nie jakiś Wikiewicz pisze bardzo podobnie jak Ballard. Ballarda nie znałem, ale byłem dumny oczywiście, bo skoro go chwalą, Ballarda i tak dalej. Oczywiście my nigdy nie pisaliśmy podobnie, natomiast był to na pewno przynajmniej czasami bardzo podobny klimat tych opowiadań. Literatura taka z pogranicza tej, w której się coś dzieje, ale tak jak Marek to określił , którą czytając trzeba myśleć i czytać trochę sercem może, a nie rozumem. Chociaż rozum się przydaje zawsze. Także jak dotarłem do pierwszych jego opowiadań, pierwszym opowiadaniem jego była... Zapomniałem, jaki to tytuł był opowiadania, natomiast powaliło mnie na kolana. To było znane wszystkim miłośnikom sensu opowiadanie, w którym na brzeg jakiejś wyspy czy jakiegoś kraju zostaje wyrzucony leży gigantyczny, ogromny człowiek, gigant, taki jak w „Podróży Guliwera”. Wywalone na brzeg leży jego ciało. Po prostu on jest martwy.

Nie wiadomo skąd, nie wiadomo po co, nie wiadomo skąd się wziął. Jest opisywany zwyczajny, normalny fakt. To opowiadanie jest cudowne. Tak jak Marek powiedział, to niby nie jest fantastyka naukowa, ale to jednocześnie jest fantastyka naukowa, gdyż taki jest w ogóle w każdym calu również Ballard jako pisarz. On jest, jak Marek mówi, faktycznie magicznym człowiekiem. Nie wiadomo, być może dlatego, że się tak wychował, tak się naukał. Trochę może tych hinduistycznych czy buddyjskich ciągot. Tego dowodem będzie— początków jego życia będzie dowodem ta książka, którą omawiamy. Ja twierdzę, że będziemy mieli ogromny kłopot z tą książką dzisiaj, panie Marku, bo to jest książka tak wieloznaczna, tak w sumie trudna do określenia. Gdyby to było tak od punktu A do punktu B, to zawsze można jakoś wsiąść w ten ekspres i dojechać z Warszawy do Krakowa.

Ale to jest książka, która wyrusza niby wiemy skąd, ale nie wiemy dokąd i dojeżdża też nie wiadomo dokąd, ale cały czas mamy pewność, że jest to podróż zawrotna i posiadająca cel i sens. Może czytelny nie tylko dla autora, który to tworzy. Jestem zafascynowany tą książką. Czytam ją ciągle. Jeszcze nie doszedłem do końca. Jestem zafascynowany . Będę z nią długo. Przeczytałem dwie, trzy fazy, można powiedzieć. Więc cała tajemnica jest przede mną. Chyba że Marek ją wygada, ale będę się powstrzymywał na pewno.

Szwankuje pałeczkę Marek.

[12:17] - Będę się powstrzymywał, ale oczywiście jakieś szczegóły pewno przeciekną w czasie wypowiedzi. Jeszcze wrócę do zbioru opowiadań „Ogród czasu”. Ja często mówię o tym, że jakaś proza jest magiczna, ale te były rzeczywiście magiczne. Pomijam to opowiadanie, o którym już wspominałem: „Ostatnia plaża”, „Terminal Beach”, ale była tam też podróż do własnego umysłu w opowiadaniu „Studzienka” albo jeszcze inne: „Człowiek przeciążony”. Niesamowite opowiadanie zatytułowane „Bilenium” i właściwie podobny w klimacie „Trzynastu do Centaura” o podróży kosmicznej. Żeby nie spalić, ona tak nie do końca jest kosmiczna. Dalej są opowiadania o bardzo intrygujących tytułach, jak na przykład „Miasto koncentracyjne”, ale też takie, które mówią o osamotnieniu, izolacji od innych osób, od otoczenia wreszcie. Tu mamy takie opowiadania jak: „Wymiatarcz dźwięków”, „Głosy czasu”, „Szaleńcy”. Ale mamy też opowiadania, właściwie mówiąc, dystopijne, częściowo przynajmniej, jak: „Chronopolis”, „Człowiek przeciążony”, „Człowiek podświadomy”, „Bilet do wieczności”. To były wszystko opowiadania, które...

Gruby tom ten „Ogród czasu”, bardzo gruby i w znakomitych tłumaczeniach. Tam również działał Lech Jęczmyk, ale taka bardzo znana tłumaczka prozy SF, nie tylko zresztą, jak Uhrynowska-Hanasz. To były perfekcyjne tłumaczenia, proszę państwa. O tym się przekonałem wiele lat później, jak można autora skrzywdzić, dając mu złego tłumacza. Ale to oczywiście pomińmy. Natomiast te opowiadania były przetłumaczone perfekcyjnie. Wspominałem kilka lat później, w jakiejś korelacji czasowej. Nie pamiętam, co było pierwsze, co było drugie: czy „Ogród czasu”, czy „Wyspa”. Ale „Wyspa” to w ogóle, o ile dobrze pamiętam, w angielskiej wersji to się nie nazywa „Wyspa”, tylko „Betonowa wyspa”. Nieco bardziej to oddaje sens tej książki.

Ale to jest znowu książka, którą można przeczytać ot tak, na pstryk i fajna akcja, coś się tam dzieje. Jak przeczytałem i porozmawiałem później z kilkoma osobami, które literaturą zajmują się, tu cudzysłów, „zawodowo”, to doszedłem do wniosku, że mało z tej książki zrozumiałem, bo te osoby pokazały mi kilka poziomów „Wyspy”. Jak można ją odczytywać na tych niższych poziomach. Nie tylko z treści, że autor coś napisał, że bohater przebiegł z jednego miejsca do drugiego albo przeszedł. Nie. Można tę książkę przeczytać zupełnie inaczej, zupełnie inne wnioski z niej wyciągnąć. Ale jakiś czas później trafiłem w końcu na książkę, o której dzisiaj będziemy mówić, czyli na „Imperium słońca”. Trafiłem znowu, jak by to powiedzieć, naokoło, bo oczywiście najpierw trafiłem na film Spielberga pod tym samym tytułem. Obejrzałem. Fajny był, ale jak zobaczyłem, że to na podstawie prozy Ballarda, zapragnąłem tę książkę przeczytać.

Wcześniej czy później, właściwie później, udało się tę książkę znaleźć, przeczytać. Zupełnie nie fantastyczna książka. Zupełnie nie fantastyczna, jeśli chodzi o przynależność gatunkową. Ani to SF, ani to jakaś fantazja. Ale książka, jeśli chodzi o jej wartość, o jej sens, dla mnie absolutnie fantastyczna. A jak ją później zacząłem mocniej analizować, to doszedłem do wniosku, że ona zawiera w sobie takie odpowiedniki, takie anglosaskie odpowiedniki realizmu magicznego. Wiem, że w tej chwili literaturoznawcy i znawcy literatury biorą do ręki kamienie, żeby mnie ukamienować. Jak mogę o realizmie magicznym mówić? Anglosasi w ogóle to inne klimaty. Wiem, trochę aparat pojęciowy mi szwankuje, ale coś w tym jest.

Ta prosta historia dziejąca się podczas II wojny światowej, w dosyć kluczowym momencie tej II wojny światowej, kiedy Pearl Harbour, ten port zostaje zbombardowany. I później przez kolejne lata nagle okazuje się kluczem do dziecięcego świata. Oczywiście specyficznego dziecięcego świata w określonych warunkach. Tylko że okazuje się, że ten dziecięcy świat, pomimo że zahacza o jakieś obozy internowania, o przetaczanie się armii, to ten świat jest właściwie taki sam, jak zawsze, czyli pełen swoiście pojętej magii. Ta książka dlatego tak przykuwa. Chociaż, żeby nie było tak różowo i tak fajnie, to powiem, że byłem wstrząśnięty, kiedy zajrzałem na Na portal Lubimy Czytać. Czasami, kiedy chcę troszeczkę zejść z piedestału, z takiego patrzenia na literaturę jako na coś cudownego i absolutnie wymykającego się rzeczywistości, to zaglądam na portal Lubimy Czytać. To, co przeczytałem o tej książce na Lubimy Czytać, nie wiem, jak to skomentować. To właściwie świadczy o tym, że wielu, powtarzam wielu, bo znalazłem też kilka bardzo pięknych i celnych podsumowań, ale moim zdaniem wielu ludzi w naszym świecie nie rozumie, co czyta. Bo jeśli dla nich „Imperium słońca” to jest książka tylko i wyłącznie o tym, jak chłopiec zachowywał się po tym, jak Japończycy zaatakowali Pearl Harbour, a później jak siedział w obozach dla internowanych, a później ten jego świat powrócił.

To jeśli dla nich to jest książka tylko i wyłącznie o tym, taka czysto narracyjna, to przepraszam, ale czytamy chyba różne książki, chociaż jakby te same. To tyle. Wiktorze, co tam powiesz?

[19:41] - Na ten temat mogę, Marku, skomentować tylko i wyłącznie w ten sposób, że nam w tej Europie i Ameryce przyszło żyć w tak zwanych latach wieku dobrobytu, prawda? Natomiast ja zawsze uważałem, zresztą nie tylko ja, że dobrobyt ma dwa wymiary. Jest dobrobyt materialny oraz dobrobyt duchowy. W dobrobycie materialnym być może my się płazimy po pachy. To fakt. Natomiast dobrobyt umysłowy, duchowy jest tragiczny. Żyjemy w epoce totalnej nędzy. Kiedyś po ulicach snuli się, klęczeli na schodach kościołów żebracy, wyciągali dłonie po jakiś datek, po kawałek chleba. Dzisiaj wystarczy zajrzeć do internetu, żeby zobaczyć, jak umysłowi żebracy właściwie nie wyciągają ręki, tylko wygłaszają swoje poglądy. To jest po prostu straszliwa, przerażająca cywilizacyjna zapaść.

Nędza taka, że nie wolno tego słyszeć. Należy się nad tym użalić. Należałoby jakąś jałmużnę składać. Ale skoro oni nie chcą, skoro oni uważają, że oni wiedzą, oni tą karmę duchową posiadają, to trudno. Taki znak epoki. Tamci żebracy średniowieczni, dziewiętnastowieczni przynajmniej wiedzieli, że nie mają jedzenia, a ci sobie nie zdają sprawy, że nie mają. To jest tragiczne.

[21:37] - Wiktorze, wiesz co? Ja nie chciałbym, żeby to tak wybrzmiało, że my się natrząsamy z tych opinii, ale powiem tak, że ja byłem przyzwyczajony. Być może ten świat już odszedł i to ja wyjdę tu teraz na głupka, ale byłem przyzwyczajony do tego, że jeśli czegoś nie rozumiem, to staram się raczej zapytać kogoś o to, niż wypowiadać na ten temat. Tymczasem ja odnoszę wrażenie, takie bardzo dogłębne wrażenie, że współcześni czytelnicy uwielbiają wypowiadać się trochę pod hasłem: „Nie znam się, to się wypowiem” albo: „Nic nie wiem na ten temat, to się wypowiem”. Jeśli ktoś ma takie głębokie przekonanie, oczywiście takie książki również są, że książka to jest taki twór, który funkcjonuje na jednym poziomie odbioru, na jednej płaszczyźnie, to jest, jak mawiają niektórzy dowcipkujący, w mylnym błędzie. Bo spora część książek, znacząca część książek działa na wielu poziomach i można je czytać mniej lub bardziej głęboko. I ja nie oceniam sposobu czytania. Sam czasami lubię przelecieć przez jakiś tekst szybko, bezrefleksyjnie, tylko się zapoznam. I wiem, jak to działa. Działa to troszeczkę tak jak środek na przeczyszczenie.

To znaczy rzeczywiście przelecę, znam ten tekst, wiem, o czym jest, kto kogo pobił i kto komu świnię podłożył. Ale czasami nie wchodzę, nie docieram do tych refleksji, które autor tam zadał, zawarł. I ktoś powie: „One są tam na pewno. Czy autor je tam na pewno zawarł?” Powiem tak: nie do końca mnie to interesuje, bo to jest stara dyskusja, czy autor te wszystkie rzeczy, które my później wyciągamy z książki, świadomie je tam umieścił, czy też umieściła je tam między innymi podświadomość autora. Bo to nie tylko. Tak naprawdę to byłoby zbyt proste, gdybyśmy wszystko sprowadzili do tego, że podświadomość coś tam nam wdrukowuje w nasze utwory. To aż tak proste nie jest. W każdym razie warto szukać takich śladów i Książka Ballarda „Imperium słońca” to jest właśnie książka, w której tego rodzaju śladów jest bardzo dużo. Specjalnie wspomniałem o tym realizmie magicznym à la Anglosasi czy à la Anglosas Ballard. I znowu powtarzam, ja wiem, że jeśli chodzi o badanie literatury, to jestem uznany za kompletnego profana i w ogóle wyklęty już na wieki za to, że mówię w ten sposób.

Niemniej jednak świat dziecka pokazany w „Imperium słońca” jest — i tu ulubione moje słówko — fascynujący. Fascynujący, co więcej, autor potrafi zaskakiwać wtedy, kiedy myślimy, że ten dzieciak jest dziecinny i w związku z tym przewidywalny, że wiemy, co on za chwilę pomyśli, to nagle okazuje się, że on w jakiejś chwili przebłysku zaczyna być przenikliwy i wie, co się stanie. Podejrzewa, dziecięcą intuicją chwyta, że coś, co go spotka, może być niebezpieczne. Może być decydujące o jego życiu.

[25:34] - Marku, jeśli wchodzisz w te dywagacje, to może byśmy rozjaśnili pewną sytuację i opisali punkt wyjściowy, jaki powieść nam zagospodarowuje. Otóż mamy do czynienia z młodym gówniarzem, dzieckiem, ale gówniarz to przesada. To jest jeszcze zwyczajne, normalne małe dziecko, dość arystokratyczne. Ale być może Anglicy w Singapurze to wszyscy byli arystokracją, wyłącznie w porównaniu przede wszystkim z Chinolami, z Hindusami, z wszystkim innym. W każdym razie jest to syn angielskiego przemysłowca, może również arystokraty. Matka nie jest wyjaśniona. Okazuje się, że to taka singapurska rodzina, a on jest sobie dzieckiem. Chodzi w aksamitnych spodenkach, w jakiejś szałowej, jakby to dzisiaj powiedzieć, bluze. Uczestniczy na zajęciach z wilczków, czyli jakichś pionierów angielskich, którzy tam w Singapurze próbują się udoroślić. On po prostu się bawi.

Robi samoloty, robi latawce. Naokoło istnieje jakieś życie, jest jakaś służba w domu, która jest jak powietrze, bo to są Chińczycy. Czasami się tam trafi jakaś Żydówka z Krakowa czy Rosjanka, która uciekła z Rosji. Albo ta Żydówka, która uciekła z Krakowa. To jest taki świat, w którym to się zaczyna. Oczywiście w Singapurze są już — można się domyślić, ale one się w pewnym momencie też pojawiają — ambasady czy jakieś dyplomatyczne komórki państwa Vichy francuskiego czy hitlerowskich Niemiec. Ci dyplomaci oczywiście chodzą ze swastykami na ramionach, ale to dużo później się dopiero pojawia. Wychodzi na powierzchnię, kiedy rozpoczyna się wojna. To albo jest tak w tle, bo właściwie historia się dzieje w Singapurze na początku. Singapur to była kolonia i największa baza brytyjska na Dalekim Wschodzie.

Cudowne miasto, które miałem szczęście kiedyś odwiedzić. Jakieś pozostałości były, dzisiaj właściwie pozostałości nie zostały, za to jest, jak widziałem w telewizjach, cyrk cudowny, absolutnie przyszłościowy, tak samo jak Dubai. Ale taki był Singapur, jaki był kiedyś. To było przepiękne kolonialne miasto brytyjskie. I w takim mieście jeszcze rozpoczyna życie bohater tej powieści i chyba również autor tej powieści, gdyż wątek biograficzny — nie wiem, jak to, Marku, było do końca — ale chyba Ballard był tym dzieckiem w Singapurze. Mieszkał tam, żył i tam rozpoczynał swoją karierę pisarską. Jak to było, Marku?

[29:36] - Ja troszeczkę rzeczywiście wiem na ten temat. Otóż książka „Imperium słońca” nie jest książką biograficzną, aczkolwiek, tak jak Wiktor powiedział, rzeczywiście młody Ballard w Szanghaju przebywał. Natomiast ta licentia poetica, którą zastosował, pisząc „Imperium słońca”, jest daleko rozbudowana. Otóż musicie sobie państwo uświadomić, warto w każdym razie, że sytuacja na Dalekim Wschodzie, konkretnie w okolicach Szanghaju, była dosyć skomplikowana. Wojna chińsko-japońska rozpoczęła się w roku 1937 i w związku z tym Szanghaj z jego dzielnicą, taką eksterytorialną dzielnicą ambasada, właściwie dzielnicą, w której żyli obcokrajowcy Właściwie ten Szanghaj znajdował się może nie na linii frontu, ale blisko frontu. Na tym froncie Japończycy naparzali się z Chińczykami, a w dodatku jeszcze Chińczycy to taki był twór niejednorodny, bo oczywiście był Czang Kaj-szek, jego armia Kuomintang, ale też gdzieś tam się później pojawiają komuniści i sytuacja nie była łatwa. W każdym razie, kiedy w '37 roku wybuchły działania wojenne, to rodzina Ballarda: matka, ojciec. Ojciec to był w ogóle człowiek zatrudniony jako chemik w firmie tekstylnej i później przeniesiony do Szanghaju jako dyrektor oddziału szanghajskiego. Dlatego Ballard znalazł się tam, gdzie się znalazł. Natomiast w wyniku tych działań wojennych rodzina Ballarda musiała się przenieść z tej dzielnicy eksterytorialnej do centrum Szanghaju.

Później rzeczywiście ta rodzina była internowana przez Japończyków, bo po zbombardowaniu Pearl Harbour Japończycy zabrali się za internowanie cudzoziemców. Wkroczyli do miasta i zaprowadzili swoje porządki. Zrobili też porządek z Amerykanami, bo Amerykanów tam było wówczas sporo. Jak zaczęła się wojna, zrobili z nimi porządek. W związku z tym ojciec, matka oraz mło-

[32:08] - Mogę zwrócić uwagę?

[32:10] - Tak, tak.

[32:10] - Mogę wtrącić, Marku, drobną uwagę, że dokładnie w tym czasie w Stanach Zjednoczonych Amerykanie robili taki sam porządek, gdyż wszystkich swoich skośnookich obywateli również internowali. Chociaż, gdzie Ameryka, a gdzie Azja? Tym niemniej armia i polityka zawsze robi porządek również na swoim terenie.

[32:35] - Takie to wówczas były zwyczaje. Ja wcale nie jestem przekonany, że gdyby dzisiaj się coś podobnego zdarzyło, to te zwyczaje specjalnie odbiegłyby od tego schematu. Natomiast Ballard, kiedy on oraz rodzice zostali internowani, spędził z tymi rodzicami lata w obozie. Ten obóz nazywał się Lungua. I to już jest troszeczkę inne, bo w przypadku „Imperium Słońca” mamy do czynienia z rozdzieleniem rodziców oraz dziecka. Myślę, że to był zabieg świadomy, pozwalający autorowi na to, żeby tę magię dzieciństwa postawić przed czytelnikiem, uwidocznić ją. Kiedy bohater książki zostaje sam, trafia do swojego domu i w tym domu jest sam. Tak trochę jak Kevin sam w domu. To takie najbliższe skojarzenia. Ale później nie jest już tak zabawnie, bo on stara się przeżyć.

Zwiedza nie tylko swój dom, ale domy sąsiadów. Wyjada różne rzeczy ze spiżarek, z lodówek, które już wtedy w Szanghaju były. U nas jeszcze było daleko do lodówek. W każdym razie on się porusza i ma się wrażenie, może ja bardzo chciałem mieć takie wrażenie, że każde wejście do innego domu, do willi sąsiadów to jest jak podróż na inną planetę, jak eksplorowanie tej planety. On szuka, bada. To być może bardzo odległe skojarzenie, ale jak się człowiek dobrze zastanowi, to myślę, że ten dzieciak takie właśnie odczucia miał. Jakby eksplorował nieznane światy. I to jest pierwszy moment, kiedy ta książka naprawdę chwyciła mnie, złapała i przykuła do siebie, bo wiedziałem, że będzie mi trudno się od niej oderwać. Wcześniej podobała mi się ta książka za szczegóły, bo kiedy człowiek czyta „Imperium Słońca”, zaczyna je czytać, to człowiek jest pewien, bez podczytywania w internecie i na skrzydełkach książki, że ten facet tam naprawdę był. Ilość szczegółów, którą nas zalewa autor.

Takich, które przemykają, ale z jednej strony przemykają, bo dążymy coraz dalej, zagłębiamy się w książce, ale zostają z nami te szczegóły. Pamiętamy, gdzie był, co zrobił, jakie były zapachy, że oglądał kroniki wojenne, bo w Szanghaju wojny nie było. Przynajmniej na początku tej książki. A on oglądał zdjęcia z dalekiej Europy, jak Niemcy bili się w Europie z poszczególnymi nacjami. Patrzył na to tak, jak my dzisiaj patrzymy czasami na relacje z odległych wojen. One są tak dalekie, że niespecjalnie nas to interesuje. Interesować interesuje, przepraszam, ale niespecjalnie nas to angażuje. Gdzieś ktoś komuś spuści bombę, gdzieś ktoś wystrzeli rakietę. Ale to jest daleko. I dokładnie tak samo myślał dzieciak, o którym dzisiaj rozmawiamy, ale zdaje się, że podobnie bardzo myśleli również dorośli.

Wojna jest gdzieś tam w Europie, nas nie dotyczy. I w pewnym momencie wydarza się coś, co zupełnie rozwala ten świat. To jest atak na Pearl Harbour. Wszystko się zmienia. Wiktorze.

[36:42] - Ja może zwrócę uwagę na to, jakimi środkami posługuje się Ballard, żeby wrażenie wywrzeć na nijakim Marku Żelkowskim takie, jakie wywarł. Otóż te środki są, przynajmniej z mojego punktu widzenia, pikielnie oszczędne. Ta powyższa proza Ballarda nie epatuje ani emocjami, ani kakofonią dziwnych zdarzeń. To jest spokojne, oschła, właściwie bardzo pikielnie racjonalne zdawanie. Myślę, że to jest bardzo dobre odwzorowanie umysłu dziecka, które jeszcze nie wie, czego się ma bać, co jest straszne. Ono ten świat dopiero bada, dopiero musi rozpoznać przyjaciół i wrogów, więc patrzy na świat i w miarę świat jest normalny. Pikielnie mi się to podobało. Co można powiedzieć o Ballardzie? Otóż on to niewielu pisarzom się udaje. Ballard potrafi się przy pisaniu tej książki powstrzymać przed tym, żeby być Ballardem.

Ballard, znając jego inne rzeczy, potrafił pisać naprawdę niezłą fantastykę, prawie naukową. Potrafił malować obrazy tak obłędne, kolorystyczne, porównywalne tylko z Borgesem czy dzisiaj nowym naszym Bukajem. Natomiast w tamtych czasach Ballard nie korzysta z tego arsenału, gdyż ma bohatera, którego wykreował. To jest dziecko jeszcze proste, jeszcze małe i wszystko jest podporządkowane jego punktowi widzenia, jego nonszalancji przy napawaniu rowerku, jeżdżeniu przez tę szansę i ciekawości dziecka. Jest ciekawe wszystkiego. Nie musi się jeszcze niczego bać. Chyba, że się boi. Dlatego również tak sądzę. Nie tylko dzięki naprawdę ogromnej ilości szczegółów, bo ogromna ilość szczegółów Marku może odstraszać. Naprawdę wierzcie, że to jest tylko bogactwo przestrzeni.

My sobie naprawdę już dzisiaj, w XXI wieku, możemy dzięki tej książce śledząc krok po kroku poczynania tego dzieciaka, wyobrazić, ocknąć się w tym Singapurze. Możemy tam być tak, jak Marek powiedział. Możemy czuć te zapachy, możemy widzieć kolory. Możemy zacząć rozumieć mentalność ludzi Wschodu. Tam są takie zupełnie nieeksponowane fragmenty, kiedy japońscy żołnierze stacjonują w jakimś opuszczonym domu. W tym domu są stare meble, obrazy wiszą na ścianach. Tych Japończyków to nic nie interesuje. Japończyków interesuje ogród. Ich uwagę przykuwają jakieś kwiaty, jakiś wodospad, bo to było ich życie. Japońskie życie to są te japońskie ogródki, japońskie przestrzeganie.

Oni zawsze mieli ciągoty do urządzania przyrody wokół siebie, bo mieli tej przyrody pikielnie mało wokół siebie, więc te ogródki to była ich taka, tak jak te ich drzewa samotne w doniczkach. Taka ciągoty do tego się pojawia, ale to się pojawia migiem. Tak nie jest komentowane w żaden sposób. To przechodzi dalej, dalej do takich różnych dziwnych obserwacji. Wydawałoby się, że powierzchownych. One są pikielnie głębokie. Zresztą cała książka to jest, powiem prosto i jasno, typie, jak jest imperium słońca i to jest wschodzące słońce. To słońce powoli wschodzi w tej książce i powoli budzi się w nas zrozumienie, a może nie zrozumienie, ale przynajmniej jakiś ogląd tej mentalności dalekiego Wschodu, uosobiony w tym momencie w największym przeciwniku Anglików i Amerykanów, czyli w Japonii.

[42:23] - Tak, to prawda. Ale wiesz co? Myślę, że Ballard świadomie, to widać, jakim rzetelnym pisarzem był Ballard. Bo od razu powiem, Ballard zmarł w roku 2009. Urodził się w 1930. Więc wiek piękny, ale rzetelnym pisarzem był dlatego, ponieważ wiedział, że pisze z perspektywy dzieciaka. Siłą rzeczy dzieciak jest naiwny, bywa naiwny, najczęściej jest naiwny. W związku z tym nie ma miejsca w tej konkretnej prozie na ten inner space dorosłego człowieka, gdzie on rozważa różne problemy, takie bardzo głębokie. Nie. To jest czasami świat, przy którym łapiemy się za głowę.

Jakżeż naiwny ten dzieciak jest. A czasami się dziwimy, jak ta naiwność dobrze wpisuje się w świat, jak ta naiwność toruje mu szlak przez życie, jak potrafi rozbroić albo zupełnie unieszkodliwić czające się niebezpieczeństwa. Chciałbym zacytować pewien wpis, który pojawił się przy zapowiedzi audycji. Krzysztof Leśniak napisał: „Film »Wieżowiec« według powieści Ballarda wzbudza u niektórych ludzi reakcję typu: Zachód jest pokręcony. Ciekawe, że pisarze różne rzeczy piszą. Również takie, które rezonują z poprawną społecznie wrażliwością. Chodzi o tradycyjny moralitet beletrystyczny, jakim chyba jest »Imperium«. Mamy się wzruszyć i pokiwać głową. Ile tego zła na świecie, a my tacy grzeczni.” Ja powiem tak: ja nie znam filmu „Wieżowiec”, natomiast znam książkę, na kanwie której prawdopodobnie ten film nakręcono i niestety w polskim odbiorze, w polskim świecie literatury ona jest przetłumaczona średnio. Mnie ta książka nie porwała.

Być może film jest znacznie lepszy, ale myślę, że uwagi naszego słuchacza jak najbardziej słuszne. Rzeczywiście po tej książce miałem coś na kształt myśli, że Zachód jest pokręcony.

[45:08] - Marku.

[45:10] - Tak?

[45:11] - Jeśli mogę szybciutko się wtrącić à propos tego, jak powiedziałeś, że książka być może jest kiepsko przetłumaczona. Otóż ja, kiedy w ABW bardzo chętnie i z wizerą, że tak powiem, przynajmniej temperamentem próbuję namówić młodych naszych adeptów pisarstwa do kontaktowania się z sobą. Dzisiaj dzięki internetowi, kiedyś mogli pisać listy, dzisiaj mogą wymieniać jakieś poglądy, do próbowania grupowania się nieprzypadkowo. Otóż wszystkie kontakty, takie osobiste, nieinstytucjonalne zawsze tworzą jakieś elity. A w naszym zdemokratyzowanym świecie, który neguje istnienie, bo wiem, a prawdą, elity są po prostu potrzebne. Dlaczego to mówię? Skojarzyło mi się to przy tłumaczach. Otóż jak ja pamiętam tych, co wymieniłeś, tłumaczy Ballarda, pamiętam panią Zosię Urynowską-Hanas, Leszka Jańczymyka, Jolka Kozak. To wszystko byli ludzie, którzy się w tamtych czasach bardzo ze sobą przyjaźnili, bo oni wtedy, w tamtym czasie tworzyli pewną elitę. Jaką elitę?

Dobrych tłumaczy. Bardzo niewielu dobrych tłumaczy poza tą elitą zaistniało. Zresztą pamiętam, jak zupełnie zabawową postać, czyli Krzysiu Sokołowski, cholernie chciał się zaprzyjaźnić właśnie z nimi, z panią Zosią, z Leszkiem i tak dalej, bo wiedział, że to jest właściwy adres kupiecki. Bezkwestionowanie będzie dobrym tłumaczem. Od razu mogę zdradzić, że udało mu się to w końcu i prawdopodobnie dlatego dzisiaj dobrze tłumaczę. Grupujcie się. Na tym polega, że tak powiem, to wszystko na świecie.

[47:31] - Tak. A jeśli chodzi o tę diagnozę, którą nasz słuchacz Krzysztof Leśniak dał à propos „Imperium”, to nie jestem pewien. Na pewno na jednym z poziomów tak jest, że mamy się wzruszyć i pokiwać głową. Ile tego zła na świecie, a my tacy grzeczni. A tu znowu zacytowałem naszego słuchacza. Być może, ale to jest ten pierwszy poziom. Ja odnoszę wrażenie, że o coś innego Ballardowi chodziło. Ballard pokazał... Jak to zrobić, żeby nie opowiedzieć książki? Ballard pokazał, że nawet taka sytuacja, nie chcę wchodzić w egzystencjalistów i mówić, że graniczna, ale zbliżająca się do sytuacji granicznej, przynajmniej dla niektórych.

Ona dla niektórych rzeczywiście jest sytuacją graniczną. Wielu ludzi wokół naszego bohatera umiera, czasami bez sensu zupełnie, czasami w taki irracjonalny troszeczkę sposób, a mimo to świat naszego bohatera nie jest naznaczony piętnem śmierci. Charakterystyczne dla przynajmniej niektórych dzieci. On wcale nie jest zdruzgotany tym, że ludzie wokół niego umierają. On jest zainteresowany na przykład samolotami amerykańskimi, japońskimi. Japońskimi szczególnie. I to znowu jest, że tak zdradzę troszeczkę duszę autora, bo autor Ballard nie tylko kończył rozmaite studia, o ile dobrze pamiętam, to nawet jakieś takie zahaczające o medycynę. Ale tu mogę się mylić, bo dokładnie nie pamiętam. On chyba chciał zostać psychiatrą, ale jak to w rezultacie się skończyło nie wiem.

[49:47] - No wiadomo, został pisarzem.

[49:49] - Nie. Ale zanim został pisarzem... Tak. Zanim został pisarzem. A nie, teraz podglądam, nie ukrywam. On nie skończył, porzucił studia medyczne i oczywiście zaczął studiować literaturę angielską. Nie wiem, czy mu się to specjalnie przydało, ale warto też wspomnieć, że jak już sobie trochę postudiował tę literaturę angielską, to w '50... Tu się skleroza odzywa. Bodajże w '53 roku wstąpił do RAF-u. Był wysłany do Kanady, tam na jakimś lotnisku odsłużył swoje.

W każdym razie chyba mu się tam za bardzo nie podobało w tym RAF-ie, bo dwa lata wytrzymał, a później rzeczywiście zaczął dosyć szybko żeglować w kierunku pisarstwa. Natomiast wrócę do tych fascynacji. Świat tego dzieciaka, pomimo że wokół toczy się wojna. Jest tam taka scena w książce, która mrozi krew w żyłach. Pod koniec pierwszej części dowiadujemy się, mamy takie wrażenie, że nasz bohater zostanie zabity. Trochę to dziwne, bo książka w końcu jest w pierwszej osobie. No jak? Ale właściwie dostajemy prosty ślad, że zostanie zabity. Później jest wielki przeskok w czasie i dowiadujemy się, jak to było, że nie zginął. I znowu to nie jest refleksja, to jest po prostu prosta myśl chłopaka, który przypomina sobie, że to był właściwie przypadek.

To był przypadek, że nie został zaprowadzony do dołu z wapnem i tam odstrzelony i nie służył jako podkład pod pas startowy, tylko stało się zupełnie inaczej. Zadecydował przypadek. Zadecydowała chwila. Nie mam lepszego słowa niż przypadek, ale zadecydowało to, że ktoś na kogoś spojrzał, a ktoś na kogoś nie spojrzał. Ktoś z kimś chciał porozmawiać albo nie chciał porozmawiać. I nagle jedni ludzie poszli do dołu z wapnem. Byli to Chińczycy, a inni nie poszli i przeżyli i byli w obozie. Sam ten obóz opisywany jest jako obóz internowania, jako miejsce dziwne. Chciałem powiedzieć niezwykłe, ale dziwne chyba lepiej to opisuje. Dlaczego dziwne?

Bo rządzące się, my byśmy dzisiaj chyba powiedzieli, takimi dosyć irracjonalnymi prawami. Z jednej strony ludzie, ci ludzie internowani, usiłują żyć normalnie. Duże to przybliżenie z tą normalnością, ale starają się. Japończycy wcale nie są opisywani tak, jak to przywykliśmy, że ci, co nas pilnują, ci, co stoją za drutami obozu, muszą być źli. Nie. Oczami bohatera książki oni są tam, gdzie są. Pilnują. Taka jest ich rola. Okazuje się, że dzieciak może patrzeć na ten świat nie w kategoriach czerni i bieli, bo my jesteśmy przyzwyczajeni, tak skłonni jesteśmy to rozstrzygać, że to dzieci mają tendencję do patrzenia na świat w czerniach i w bielach. Okazuje się, że bohater książki Ballarda wcale tak nie patrzy.

Mamy takie wrażenie, że on to rozumie wszystko. Oczywiście jeden z naszych słuchaczy na czacie pisze, konkretnie Zbigniew Czernell, że tytuł „Imperium Słońca” nawiązuje chyba do flagi Japonii. Oczywiście, że tak. Natomiast ja myślę, że on jest znowu tak jak z tą książką. Z jednej strony da się to prosto właśnie w ten sposób wytłumaczyć. Flaga Japonii — bezsprzeczne. Natomiast można próbować ten tytuł wyjaśnić jeszcze w inny sposób. To ja wiem, to jest takie krytyczno-literackie bajanie, ale ono może nas zaprowadzić w fajne regiony. Melvin Frohike. Tak.

Zastanawiam się. Chyba wolałbym Przeżyć wojnę jako taki dzieciak. A to ciekawa uwaga. Ciekawą uwagę Frahiki zgłasza, bo też miałem takie wrażenie, że bycie dzieckiem niejako odcina nas od, takie mam wrażenie przynajmniej po lekturze książki, że daje odcięcie się od tego najgorszego szlamu, tego najgorszego brudu i świństwa. Zauważcie państwo, był nawet taki film, w którym w obozie koncentracyjnym ojciec tłumaczy dziecku rzeczywistość zupełnie inaczej niż ona wygląda. I dziecko skłonne jest w to wierzyć. To być może jest bardzo podobne, że bohater pewnych złych rzeczy do siebie nie dopuszcza. Pewne złe rzeczy tłumaczy. Tam jest taki fragment, kiedy nasz bohater wchodzi w kontakt z parą Amerykanów. To jest steward z jakiegoś statku i jakiś wojskowy.

Nieźli kombinatorzy, bo już mamy okupację japońską, oni w dalszym ciągu nieinternowani i w dodatku robią interesy. I to wydaje się takie intratne. Natomiast oni cóż robią? My na początku tego do końca nie łapiemy. Ale co oni robią? Oni starają się tego chłopaka sprzedać, przehandlować go. Na szczęście nikt go nie chciał kupić i to w jakiś sposób uratowało tego młodzieńca. Dzięki temu potem nie był jakimś niewolnikiem chińskim, tylko dostał się do obozu internowania. Ale jak reagują ci Amerykanie? Skoro się nie da sprzedać tego gówniarza, to postanawiają go porzucić.

A dzieciak robi wszystko, żeby go jednak nie porzucili. On znalazł w tych dwóch gościach, których moralność była pod dużym znakiem zapytania. To on mimo wszystko widział w nich pewną namiastkę normalności, pewną rzeczywistość, do której tęsknił i był skłonny zatrzymać ich za wszelką cenę. Tak naprawdę doprowadza swoim zachowaniem do tego, że ci Amerykanie popadają w pewne kłopoty. Natomiast tu widać wyraźnie, że on stara się zrobić wszystko, żeby oni nie odjechali. Jest taka jedna scena, gdzie on coś takiego robi. Ale jest wcześniejsza scena, kiedy nasz bohater trafia na oddział japoński, który gdzieś tam w ogrodzie. Tak jak to Wiktor powiedział, Japończycy specjalnie nie interesowali się wnętrzami tych willi w dzielnicy europejskiej. To w ogródku gotowali sobie obiad, ryż, do tego jakieś fragmenty ryby, jakieś kawałki ryby. I on, ponieważ był już głodny, bo przez ile dni można wyjadać ciasteczka i różne produkty ze spiżarni?

Po pewnym czasie, nawet jak się ma do dyspozycji sporo domów, to na ciasteczka już nie można patrzeć, a chciałoby się zjeść coś konkretnego. I kiedy on pojawia się w tym ogrodzie, kiedy zbliża się do Japończyków, jest czujny jak takie małe zwierzątko gotowy uciec. Okazuje się, że Japończycy owszem, najpierw zjedli sami, ale później te resztki dostał chłopak. To sprawia, że nawiązuje się taka nić przyjaźni. Może to za duże słowo. W każdym razie takiego kumpelstwa. On już ich nie odstępuje, tego oddziału. Zawsze czeka na nich. Kiedy się pojawi ten oddział, czeka aż go poczęstują ryżem z rybą. I jego ogromny zawód, kiedy ten oddział japoński nie pojawia się.

Być może został gdzieś przesunięty. W każdym razie nie pojawia się. I ryżu, i ryby nie było. Musiał sobie zacząć radzić inaczej. To oczywiście drobny fragmencik, drobny ułomek tego wszystkiego, co jest w książce, ale pokazuje, jak przynajmniej według Ballarda dziecko patrzy na pewne sprawy. Na pewno nie w kategoriach dobra i zła, raczej w kategoriach, pewno tak tego nie stawia, przeżyć, ale nie chcę, żeby mi się stała krzywda. Zrobię wszystko. Pewno też filozofuję za bardzo. Myślę, że to by się dało ująć jeszcze bardziej prosto, ale do tego trzeba by Ballarda, a nie Żelkowskiego. W związku z tym ja jakoś tak topornie to wykładam.

Natomiast Ballard robi to subtelnie, niezwykle subtelnie i za to lubię tę książkę. Wiktorze.

[01:00:24] - Marek, jeśli mogę skomentować twoje uwagi, że być może lepiej przeżyć wojnę jako dziecko, to jednak mimo wszystko nie chciałbym jako dziecko przeżyć wojny jako podopieczny jakiegoś doktora Mengele na przykład. To jednak wolałbym być dorosły i przeżyć to samo albo nie przeżyć. Natomiast tak zabawowo to jest powieść, która opisuje rok Początek tej wojny, wielkiego konfliktu II wojny światowej na Dalekim Wschodzie, bo w Europie to już trwa. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy sobie przemyśleli punkt, z jakiego wychodzimy w tej książce i w jakim my jesteśmy w tej chwili przez pryzmat właśnie tej książki. Otóż Marek tutaj pokazał nam sytuację, w której dwóch Amerykanów nie jest w stanie Chińczykom sprzedać w czasie II wojny światowej białego chłopca. Tak było jeszcze wtedy, w czasie tej strasznej, potwornej II wojny światowej, jeszcze przed bombą atomową. Ale potem nastąpił błogosławiony pokój. Żyjemy w tym pokoju już od kilkudziesięciu lat. I do czego żeśmy doszli? Otóż doszliśmy do tego, że dzisiaj sprzedać takiego białego chłopca można od ręki nie tylko Chińczykom.

Jak to? Po co i na co? Już nie ma żadnych problemów. Wcale nie potrzeba na afrodyzjaki, ale po prostu na części zamienne. Ma zdrowe nerki, jeszcze zdrowe, młode oczy i tak dalej. Dzisiaj już ci sami Amerykanie, te amerykańskie bolszewizmy nie miałyby żadnego problemu ze sprzedaniem towaru kilkunastoletniego. I co? W dobrym miejscu jesteśmy? Świat wypiękniał i dzięki pokojowi żyjemy? Jeszcze szlag trafi taki świat.

[01:02:52] - Świat się w ogóle jakoś tak przepoczwarza bardzo niesympatycznie, ale ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kolejny fragment. My się dowiadujemy z tej książki, że rzeczywistość, w której żyjemy, staje się dla nas czymś niezauważalnym. Już śpieszę tłumaczyć, o co chodzi. Otóż kiedy jest przed wojną, kiedy jest przed 7 grudnia 1941 roku, kiedy to Japończycy zaatakowali Pearl Harbour, to nasz bohater wie, że wokół są Chińczycy. Chińczycy są służbą, ale nie tylko Chińczycy. Chińczyków jest pełno, są służbą, pomagają, są uczynni i tak dalej. Pracują w fabryce ojca. To dla niego jest taka rzeczywistość i taka oczywistość, że on zdaje się tego nie dostrzegać. Kiedy natomiast zmienia mu się punkt widzenia? Kiedy pewnego razu on miał rowerek i sobie po tych dzielnicach chińskich oraz po tej dzielnicy ambasad.

Nie ambasad, tej dzielnicy międzynarodowej, europejskiej krążył na tym rowerku. Pewnego razu natknął się na dwie Chinki, które wynosiły z jednego z domów mebel. Znał te Chinki i próbował do nich zagadać. Nawet nie miał nic przeciwko, żeby one ten mebel wynosiły. Tylko próbował do jednej z nich zagadać. Jak to się skończyło? Dostał po prostu po pysku. Był tak zaskoczony tą agresją, nie mógł w nią właściwie uwierzyć. Jak to? Troszeczkę tak, jakby drzewo się zbuntowało i zaatakowało nas.

Nie wiem. Mebel nas zaatakował. Troszeczkę tak na to patrzył. Okazuje się, że my czasami żyjemy w pewnym zastanym świecie, który jest dobry bądź zły. Jakiś jest. I pewnych rzeczy, które dzisiaj— doszlibyśmy do wniosku, że jak można człowieka traktować jak przedmiot, nie zauważać go w ogóle. Chociaż jak spojrzymy, tak jak Wiktor powiedział, na współczesny świat, to takiego przedmiotowego traktowania ludzi znajdziemy całe nakopy. Chociaż świat się zastrzega, że jest jak najbardziej tolerancyjny i on w ogóle czegoś takiego nie uznaje. Może i nie uznaje, natomiast dosyć jest to rzecz powszechna. Wtedy natomiast również była powszechna, tylko na innym poziomie.

Inne wartości, inne patrzenie na świat było. I to był szok dla tego młodzieńca. Jemu się ten świat jakby poprzestawiał w tym momencie, kiedy dostał po prostu w twarz. I nie chodziło o to, że go bolało, tylko o to, że właśnie to było troszeczkę na tym poziomie, że nagle fotel dał mu wycisk. Bo troszeczkę tak Europejczycy, a za nimi ich dzieci trochę tak patrzyli na otaczających ich Chińczyków. To byli niby ludzie, niby mieli ręce, nogi, głowy, ale jacyś tacy inni, jacyś tacy właściwie do posługiwania, do różnych czynności. I to nie był akt złej woli. To znaczy, żebyśmy się dobrze zrozumieli, bo my dzisiaj mamy taką tendencję, żeby na przykład oceniać XIX wiek, że to powiedzmy rasizm panował albo że tam gdzieś jeszcze, to powiedzmy w „Pustyni i w puszczy” Stasiś źle traktował Kalego, bo był rasistą. Chyba nie tak wygląda i myślę, że przed tym bardzo często historycy przestrzegają, żeby nie nakładać naszej wizji świata na lata, na wieki, które minęły, bo wówczas sprowadza nas to jednak na manowce. Powinniśmy patrzeć na świat Próbować patrzeć na świat tymi oczami, jakimi patrzyli ludzie, którzy wówczas żyli.

Oni w pewnych sprawach, w pewnych zachowaniach, które my dzisiaj uznajemy za przynajmniej naganne, nie widzieli nic nagannego. I choćby się spięli nie wiadomo jak, choćby wykonali potężny wysiłek intelektualny, to jednak nie dostrzegliby nic nagannego. I troszkę jest takich elementów w książce „Imperium Słońca”. Jest takich elementów sporo, że Europejczyk pewnych rzeczy po prostu, przynajmniej wówczas, nie widział. Nie widział, bo nie mógł ich widzieć, bo to wymagało kolejnych dziesięcioleci, żeby w ogóle je dostrzec. A my za wszelką cenę staramy się powiedzieć, że za podbojami Europy stał rasizm. Nie jestem przekonany. Ja myślę, że stała zwykła chęć łupienia, zdobywania, podbijania. I gdyby w Afryce żyli ludzie biali, gdyby na innych kontynentach żyli ludzie biali, to i tak Europa starałaby się ich podbić, starałaby się ich podporządkować, starałaby się zrobić im kuku. Myślę, że to znowu nakładanie na tego rodzaju wydarzenia tych relacji związanych — kiedyś się mówiło z rasą, dzisiaj z kolorem skóry, czy w ogóle dzisiaj to się koloru skóry nie zauważa.

Nie powinno przynajmniej. To w ogóle jest błędny sposób myślenia. I książka Ballarda troszeczkę taką sytuację pokazuje, że próby rozumienia dawnych czasów przez pryzmat naszych czasów to jest totalne nieporozumienie. Wiktorze.

[01:09:13] - Chciałbym zaprotestować przeciwko twojemu stwierdzeniu, że to Europa robiła światu kuku. Polska, nie tylko Polska, również zawsze wchodziła w skład tej Europy. Nie mam chyba w naszym imieniu żadnych... W moim rodowodzie nie było rasistów, bo tutaj w Polsce rasistów nigdy nie było. Co mogą nam dzisiaj, tak jak Ziemkiewicz pisze, Anglosasi wciskają nam swoje własne grzechy, żebyśmy się dzisiaj bili.

[01:09:57] - Ale zaraz, poczekaj. Nie zrozumieliśmy się. Anglosasi wciskają nam własne grzechy, które sobie uświadomili właśnie przed chwilą. Ale kiedyś ci Anglicy w XIX czy XVIII wieku, czy jeszcze wcześniej, wcale nie wyruszali po to, żeby zgnębić czarnoskórych, tylko po to, żeby zdobywać świat. Eksplorować ten świat, zdobywać bogactwo, złoto. Nie chodziło o kolor skóry. Dzisiaj natomiast Anglicy-

[01:10:32] - Jak to nie chodziło?

[01:10:33] - Nie.

[01:10:33] - Czarne złoto. To też było złoto.

[01:10:37] - Tak, ale wiesz co? To było potem. Natomiast naprawdę u źródeł tego, że Europa zaczęła podbijać świat, nie leżał jakiś ordynarny, paskudny, oszalały rasizm, tylko coś równie paskudnego, czyli chęć, żądza zysku. I to tak naprawdę leżało u podstaw. Natomiast dzisiaj rzeczywiście jest dokładnie to, co powiedziałeś, o czym mówi Ziemkiewicz, o czym ty mówisz. Dzisiaj Anglosasi sobie uświadomili, że to rasizm był i starają się za wszelką cenę ludom Europy Środkowej wmówić, że my też jesteśmy rasistami. Być może, ale jakoś tak sobie tego nie do końca uświadamiam. I znowu, myśmy próbowali przecież podbojów na Wschodzie, a czuliśmy się w dodatku lepsi. Z całą pewnością. Ale czy aby na pewno stał za tym jakiś pierwiastek, jakiś taki żywioł rasistowski?

Moim zdaniem nie. Stał żywioł chęci zdobycia ziemi, władzy, złota i cholera wie czego jeszcze. Ale rasizm? Nie, przepraszam, ale chyba nie. Wiktorze.

[01:11:55] - No dobrze, tu się zapewne zgadzamy, ale i tak będą na ten temat inne zdania. I tak zostaniemy wyklęci za takie zgadzanie się. Natomiast, wracając do książki Ballarda, to ja mogę tylko powiedzieć, że taka uwagę, która ci przyszła między marginesem, którą sam wygłosiłeś, że ta aluzja do „Imperium Słońca” nasuwa się rzeczywiście pierwsze skojarzenie to jest flaga Japonii i to jest imperium słońca, przynajmniej wschodzącego słońca. Zawsze takie w naszym okrężnym było. Natomiast ja miałem też takie wrażenie, że jest to aluzja do imperium człowieka w ogóle. Homo sapiens tu na tej planecie, przy tym naszym słońcu i tej cywilizacji naszej, która jakimiś drogami zmierza w niewiadomym kierunku, ale bardziej o to przenosiłem Ballardowi chodziło niż o O konkretne państwa. Czy to Azteków, Majów, Inków czy Japończyków.

[01:13:23] - Niewątpliwie, tak jak napisał na forum Zbigniew Cherner, trochę o tę flagę Japonii chodzi. Nie możemy temu zaprzeczyć. Aczkolwiek tak jak wcześniej rozmawialiśmy, jak ty mówiłeś, jak starałem się to ja zasugerować, tak, to była podstawa, ale z tego Ballard wyciąga dalej idące wnioski. I to Imperium Słońca to jest chyba coś więcej, przynajmniej w jego wydaniu. Przynajmniej w tej książce. Takie odnoszę wrażenie. Powiedz mi, Wiktorze, dawno cię miałem o to zapytać, a nie złożyło się przed audycją. Powiedz mi, jak ty odbierasz te wątki obozowe, które się pojawiają w książce? Bo my jesteśmy przyzwyczajeni do pewnej wizji europejskiej. Zresztą powiem tak od razu, że Japończycy też mieli swoje obozy koncentracyjne.

Może się tak nie nazywały. Mieli swoje zbrodnie, których dokonywali. Ale ten obóz, który opisuje Ballard, jest taki zwykły dla cywili. Taki obóz internowania. Jak ty odbierałeś to życie w tym obozie?

[01:14:47] - To znaczy, mi się nakładały obrazki takie, których może Ballard nie znał, europejskie. Czyli jak życie w sumie w naszych europejskich gettach. Mniej więcej w tych obozach żyło się tak, jak w żydowskim getcie. Te dzieci nie miały wielkiego pojęcia, tak jak mówiliśmy, ani o polityce, ani o wojnie. Może to się przewijało gdzieś daleko. Zwróćcie uwagę, że bufor oddzielający takie warszawskie dziecko żydowskie w warszawskim getcie, bufor oddzielający od świata był ogromny. W takim warszawskim getcie niby skonstruowanym przez Niemców. Nie skonstruowanych przez Niemców. Ludzie zawsze żyli w gettach, przynajmniej się tak sami grupowali. Natomiast Niemcy wykorzystali to, żeby ich zamknąć i obmurować i kolcem drutem otoczyć po to, żeby ich wygnieść, prędzej czy później wybić.

Natomiast dali im przecież własny zarząd. Władzę w tym getcie miała arystokracja żydowska. Policja była żydowska, czyli praktycznie biorąc tam Niemca się nie widziało. Niemiec przyjeżdżał ewentualnie, robił zdjęcia sobie na wypadek powrotu do domu, gdzie to nie był. Jakie to ciekawostki na świecie nie bywają. Tam życie w takim żydowskim getcie toczyło się swoim łodem. Ludzie się rodzili i umierali, kochali się, nienawidzili. To było normalne życie.

[01:16:44] - Ale poczekaj. Bo to jest tylko jedna strona medalu. Doskonale wiesz, że Niemcy, tak jak zacząłeś to mówić, oni po prostu poszli. Nie wiem, czy byli specjalnymi, czy jakimiś wybitnymi znawcami psychologii, ale poszli w tę stronę. Oni postanowili załatwić te rzeczy, które chcieli załatwić. Paskudne jakieś swoje rasistowskie zachowania postanowili załatwić rękami tych właśnie, których zamierzali zniszczyć. I to już jest perfidia level hard, którą zastosowali. I warto, żebyśmy o tym dzisiaj też pamiętali, bo to są rzeczy, które nam się przez długi czas wmawiało, prawdę zresztą, że Niemcy mordowali Żydów. Prawda. Ale perfidia, z jaką to robili, jakieś takie, przepraszam tych wszystkich, którzy nie lubią przekleństw, to proszę teraz na chwilkę o wyłączenie głośników.

To skurwysyństwo, jakim się popisali, ono miało jakieś takie odwołania do takich mechanizmów społecznych. Oni zastosowali tam mechanizmy społeczne. „Będziemy was kontrolować, ale waszymi rękami. Będziemy was wywozić do obozów, ale to wy będziecie się wyznaczać, kto pojedzie pierwszy. Będziecie dzielić żywność. Ale to nie my, to wy będziecie ją dzielić”. I tak dalej. To jest wejście na taki poziom, który mówiąc szczerze, przeraża mnie. Zdaję sobie sprawę, Wiktorze, że gdyby analogiczny mechanizm zastosowano w stosunku na przykład do Polaków, ja nie wiem, jak by było, ale myślę, że mogłoby być paskudnie. Boję się tego.

Nie tyle, że boję się o tym myśleć, ale boję się wniosków, które mogą się narodzić z takiego myślenia. Mów.

[01:19:09] - Marku, zwróćcie uwagę, że ten patent... Ja wcale nie osądzałbym tak, że to było bardzo paskudne myślenie. Było to myślenie bardzo racjonalne. Nie ma ten, kto Oni myśleli po prostu racjonalnie. Najlepiej to zrobi ten, kto się najlepiej na tym zna. Na tym, co posiada. Zresztą ten sam patent zastosowali komuniści wszędzie tylko gdzie zdobywali władzę. Rosja nie wysyłała Rosjan przeciwko Gruzinom, Ukraińcom, tylko robiła to ich własnymi rękami. Dzięki temu się dorobiła tylu republik, gdyby ich postrzegano jako wyłącznie, że to Rosjanie wprowadzają tutaj taki porządek. Nie, to nie Rosjanie zaprowadzali w każdej republice ten porządek, tylko zaprowadzali to komuniści z danego narodu.

Zrobiono to samo w Polsce. Stan wojenny w Polsce wprowadzał nie rosyjski generał, tylko Polak z krwi i kości, jeszcze z arystokratycznym rodowodem być może. Tak się zawsze działo. Lepiej to zrobić rękami tego, co ma służyć nam za pozór. Każde imperium zawsze tak działało. Zarządź się sam.

[01:20:55] - Wiesz co, ja sobie przypomniałem. Pamiętasz, kiedyś rozmawialiśmy o książce Hannah Arendt?

[01:21:04] - Tak.

[01:21:04] - Tak. I tam było o banalności zła. Że zło to nie jest tak, że są bardzo źli ludzie i oni chcą bardzo źle. To troszeczkę inaczej działa, bo kiedy analizuje się dokumenty konferencji w Wannsee, na której Niemcy omawiali ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej, to człowiek jest przerażony, również tym, co Niemcy zaplanowali, ale przede wszystkim tą banalnością zła. Bo w tej konferencji były ustalenia typu: jeżeli Żyd jest Żydem — mówię to z pamięci, na pewno niedokładnie — ale jeżeli Żyd jest Żydem w jednej czwartej, a jego dziad otrzymał order od cesarza i tak dalej, to ma prawo, żeby nie być w obozie albo gdzieś indziej. Oni to po prostu rozpisali jak plan gry. Rozpisali to, nie wiem, do czego to porównać. Oni po prostu rozważyli to sobie, określili szczegóły, kto może żyć, kto nie może żyć. To wszystko było przeraźliwie banalne. W tym sensie banalne, że o życiu ludzi decydowali faceci, którzy rozwiązywali swoistą łamigłówkę matematyczną czy logiczną, czy też jakkolwiek ją nazwiemy.

Oni wcale przecież nie mordowali tych Żydów, oni tylko rozwiązywali. Już sama nazwa „ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej”. Czy tu jest gdzieś mowa o jakimś morderstwie? Absolutnie. Oni tylko rozwiązywali kwestie.

[01:23:04] - No więc Marku, wracając do książki Ballarda, to bardzo podobne mamy postrzeganie. My, Europejczycy, mamy postrzeganie właśnie tej wojny chińsko-japońskiej, gdzie my oczywiście jako humaniści europejscy wiemy doskonale, jakie potworne zbrodnie popełnili Japończycy na Chińczykach. Nie tylko na Chińczykach, na Rosjanach również na Dalekim Wschodzie, co wyprawiali Japończycy. Ale z punktu widzenia Japończyków w tamtym czasie to było tylko i wyłącznie rozwiązywanie problemu.

[01:23:52] - Oczywiście.

[01:23:53] - Demograficznych, politycznych, ekonomicznych i tak dalej. Tam nigdy nie było mordowania, zabijania. Zła w ogóle nie było. Ta japońska armia nigdy. Zresztą ci ludzie japońscy nas czasami być może przerażają, bo ich język gardłowy taki szczekający jest, nam się źle kojarzy, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jest to tak samo piękny i tak samo cudowny poetycki język, jak każdy inny na świecie. Natomiast to jest ten relatywizm i to, co dobrze odniosłeś do książki. Ta pospolitość zła w naszej cywilizacji ma wymiar zupełnie poza jakąkolwiek empatią, jakąkolwiek etyką. To jest mechanizm, to jest biologii. Ja nie wiem, jak to nazwać.

Mów dalej.

[01:24:59] - Tak, bo zacząłem mówić o tej konferencji w Wannsee. Właśnie. Ty powiedziałeś, że tam nie było zła. Ono obiektywnie było. Natomiast ja nie przypuszczam, żeby przeciętny Japończyk zdawał sobie z tego sprawę. Oni rozwiązywali problemy. Kiedy testowali broń biologiczną czy chemiczną w obozach, to oni rozwiązywali problemy. Ale problemy się rozwiązuje za pomocą żywych narzędzi. To były żywe narzędzia te, które wykorzystywali. Oni nie czuli więzi żadnej.

Kiedy czytałem na wspomnianym portalu Lubimy Czytać różne recenzje, ktoś napisał, że książka Ballarda może się schować, bo dobrą książką o tym, jak Japończycy się zachowywali, była książka „Most na rzece Kwai”. Ja nie mam nic do książki „Most na rzece Kwai”, tym bardziej że jej autor napisał później wspaniałą książkę SF. Natomiast to są zupełnie inne książki, o czymś zupełnie innym mówią. Mówią głęboką prawdę. Obie te książki mówią głęboką prawdę o człowieku, ale zupełnie inne prawdy mówią. Zupełnie o czym innym są te książki, chociaż w warstwie pierwszej, najbardziej widocznej rzeczywiście są o Japończykach i Europejczykach i jak oni się nawzajem traktują. W tym momencie rzeczywiście da się te książki porównywać, ale jak się wchodzi głębiej, to już nie do końca. Jak już byśmy się chcieli przerzucać, to dla mnie najbardziej wstrząsającymi książkami — to są różne książki — jest książka Normana Mailera „Nadzy i martwi” też o II wojnie światowej, gdzieś na Pacyfiku. To jest książka, która po prostu zwala z nóg. Wszystkim polecam.

Nie będę nic o niej mówił, ale naprawdę to jest książka, która zostawia ślad. Ale jest inna książka, nieco lżejsza: „Cienka czerwona linia”. Broń Boże film. Książka. Ona też pokazuje, jak wojna potrafi nas sprowadzić do automatów, do ludzi, którzy myślą bardzo prosto, bo chcą przeżyć. W przeciwieństwie do wielu filmów wierzę — nie wiem, jak jest na wojnie — ale wierzę w to ludziom piszącym. Wojna nie jest miejscem, gdzie zdobywa się chwałę, tylko jest miejscem, gdzie człowiek się nieustannie boi, a czasami zdobywa się na jakiś odważny, bohaterski czyn, ale głównie się boi. Tyle wyciągnąłem wniosków i żadnej z tych książek nie porównywałbym. Pomiędzy tymi książkami nie ma takiej nici, takiego pola, na którym dawałoby się je porównywać. Ani „Cienka czerwona linia”, ani „Nadzy i martwi”, ani „Most na rzece Kwai”, ani wreszcie „Imperium Słońca”.

To nie są książki o tym samym. To są książki o czymś zupełnie innym. A teraz rzut oka na forum. Melvin Frohike pisze: „Panie Wiktorze, moja babcia w 45. roku miała pięć lat. Widziała gwałty Sowietów, ale wytłumaczyła sobie to na swój sposób. Psychologów wtedy nie było. Nastolatki już wiedziały, co jest grane”. I pewien fajny komentarz Leszka Ostachowskiego. Krótkie zdanie: „Banalne jak prawo”.

Tak, zło jest banalne jak prawo. I to świetna uwaga, dlatego że przecież Niemcy byli państwem prawa. Oni wszystko robili zgodnie z prawem. Specyficznym, ale prawem. Jeśli by ktoś rozliczał ich tylko z ówczesnej praworządności, to oni byli niezwykle praworządni. Tylko to prawo jakieś takie popieprzone było po prostu. Wiktorze.

[01:29:25] - Nie mogę, jak skracamy na ścieżki prawne, to zupełnie przestaję być wiarygodny wtedy. Niestety, prawo bezwzględnie powinno istnieć i powinno się je bezwzględnie łamać bez przerwy. Łamać bez przerwy, tworzyć na nowo, bez przerwy łamać. Nie ma prawa, które ma prawo istnieć dłużej niż tydzień, bo staje się przestarzałym prawem.

[01:29:53] - A może jest tak, że ważne są też źródła prawa, to, z czego prawo jest wywodzone. Bo prawo kaduka. My sobie możemy dzisiaj dowolne prawo uchwalić. Załóżmy, że utworzymy republikę żelkowsko-żwikiewiczowską i uchwalimy jakieś prawo kompletnie od czapy, ale to będzie prawo. Tylko pytanie, jakie są źródła tego prawa? Bo źródło źródłu nierówne i może czasami na to należy zwrócić uwagę. Skąd czerpie nasz system prawny? Skąd się wywodzi? Jakie są jego podstawy? To, o czym mówię, to jest sięganie, patrzenie na korzenie naszej cywilizacji, na to, skąd ona się wzięła i na jakich zasadach funkcjonuje.

I ten dosyć przydługi wątek, który tutaj teraz toczymy odnośnie tych wszystkich spraw, tylko pozornie jest oderwany od książki „Imperium Słońca”. Bo z obserwacji młodego człowieka, o których mamy okazję przeczytać, jasno wynika, że przynajmniej ten młody człowiek nie dostrzega ludzi uczestniczących w wojnie jako ludzi złych. Wręcz przeciwnie, on opisuje ich jako ludzi uwiązanych, zaplątanych, uwikłanych w wydarzenia dziejowe. To najlepsze słowo. Ci Japończycy, tak jak to, Wiktorze, powiedziałeś, czy oni są źli? Nie, oni po prostu robią coś dla kraju. To inna sprawa. Można by dyskutować, jak do tego doszło i jak to się w ogóle stało. Ale oni przecież dla kraju, dla ojczyzny i tak dalej. Ciekawe jest to spojrzenie chłopaka, który jest bohaterem książki, ponieważ on właśnie pozbawiony jest naszych ocen moralnych.

On nie mówi: „Ten jest zły, ten jest dobry”. On po prostu żyje zanurzony w tym wszystkim, w tym obozie, w tych wydarzeniach tuż po zajęciu Szanghaju. On to po prostu odbiera. Tak się dzieje wokół niego. On tego specjalnie nie ocenia, nie wchodzi w głąb. Ale to jest dlatego wstrząsające.

[01:32:32] - Wstrząsające, ale Marku zwróć uwagę, że dosyć takiemu dziecku, takiemu jak opisuje Balant, jest dosyć łatwo. To dziecko, można powiedzieć, nie ma ojczyzny, nie ma Boga, nie ma rodziców, nie ma już niczego, co by mogło przeciwstawiać jakiejkolwiek stronie. Ono po prostu postrzega świat w sposób taki, nie odnosząc się do żadnych wartości, które samo musi przed sobą obronić. My zawsze, jeśli mówimy o pewnych wartościach, które powinniśmy sami dla siebie ochronić, obronić, to jeżeli mówimy o obronie, to niestety trzeba wykuć jakiś miecz. Jeśli się kuje miecze, to się szykuje do wojny. Jeśli wojna trwa, przez całą ewolucję homo sapiens trwa nieustanna wojna. Ale właśnie żeby ta wojna była w imię jednak jakichś wartości. To nie powinno być tylko zwykłym zwierzęcym zażeraniem owies, tylko jeśli się już ma poczuć, to jednak w imię jakichś wartości.

[01:34:09] - Wiesz co? Zawsze mam taką refleksję, kiedy mówimy o wojnie i o wartościach i tak dalej, to ja zawsze mam pytanie: czy ja aby na pewno chcę ginąć za jakieś wartości? I za jakie? Może bardziej za jakie wartości? Ale też w tym momencie przychodzi mi do głowy taki jeden paradoks, przynajmniej w języku polskim. My mamy w polskim języku broń. Broń to jest coś, co służy do obrony. A proszę mi powiedzieć, czym się różni miecz, karabin, ten, który służy do obrony, od tego, który służy do ataku? Ale te urządzenia, te narzędzia, których używamy do wojny, one zawsze mają, nie wiem, czy to poprawność polityczna. Wtedy poprawności jeszcze nie było, kiedy język się kształtował, ale to zawsze jest broń.

My się zawsze, kurna, bronimy. Nigdy nie atakujemy. Dlaczego to nie nazywa się troszeczkę inaczej? Przynajmniej w języku polskim. To też jest jakiś ślad, którym ja nie potrafię podążyć, bo może zbyt płytko analizuję to wszystko, ale to też jest pewien ślad, który warto wziąć pod uwagę.

[01:35:37] - Ja uważam, że to jest bardzo chwalebny rodowód tego słowa, bo to świadczy o tym, że nasi przodkowie, że tak powiem, używali broni po prostu do obrony. Obrony swojego światopoglądu, obrony swojej ziemi, obrony swojego honoru, nie narzucając innym swojego światopoglądu, swojej wiary. Przynajmniej tak to można tłumaczyć, że ten rodowód.

[01:36:14] - Tak, teoretycznie to brzmi nieźle, ale moim zdaniem praktyka tego zupełnie nie potwierdza. Wiktorze.

[01:36:20] - Praktyka, wiesz.

[01:36:23] - Wiktorze, ja myślę, że to jest dobry czas, żebyśmy zrobili-

[01:36:27] - Marku, jest takie dobre powiedzenie: „Gdzie dwa robią, tam wióry lecą”. Jeśli się zaczyna machać maczetą, to niestety muszą te wióry lecieć.

[01:36:40] - Tak, tylko że te wióry to jest ludzkie życie i to mi się za bardzo nie podoba. Ale to jest dobry moment, zanim się zdążymy pokłócić, to jest dobry moment, żeby posłuchać felietonu Tomka. Marku, prosimy.

[01:36:59] - Czas przemian po raz kolejny. Ja tak jakoś, proszę państwa, mam, że nie lubię bajek. Nie lubię opowieści zbyt pięknych, zbyt jednoznacznych, zbyt uproszczonych. Zresztą podobnie, zdaje się, mówił Marcin Wolski, bo Marcin Wolski napisał swoje „Antybaśnie”, czyli pokazanie troszeczkę rzeczywistości baśniowej od innej strony, nieco bardziej realnej. I zdaje się, że coś takiego, pewne odbaśniowienie właśnie na naszych oczach dzieje się z Watykanem. Mam na myśli oczywiście Wysuniętą znowu jakoś na pierwszy plan sprawę kardynała Dziwisza. Po prawdzie nie nową, gdzieś już wspominaną, ale nagle TVN postanowiło tę sprawę Dziwisza wysunąć na światło dzienne. I oczywiście na tej fali w mniejszym lub większym stopniu odwoływać się do pewnej legendy dotyczącego Jana Pawła II. Jakoś im tak rzekło, proszę państwa, że ja nigdy nie byłem szczególnym miłośnikiem baśni. Jak słyszę opowieść o jednej wielkiej historii cudownej, to ona mnie mało interesuje.

Ja nie lubię ludzi idealnych. Miałem takie wrażenie, że zdecydowanie przyjemniej ogląda się film o Hitlerze niż filmy na przykład o papieżu Polaku czy w ogóle o papieżach. Może pomijając Borgiów, ale to trochę inna para kaloszy. Gdzieś tam na fali całej tej historii z Dziwiszem postanowiłem się troszeczkę zainteresować właśnie sprawami okołowatykańskimi. Pierwszą pozycją, która tutaj wybiła się na wartą poznania, to jest głośna ostatnimi czasy książka „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie” autorstwa Frederic'a Martela. Książka dosyć głośna, cały czas dostępna także w wersji polskiej. I faktycznie ciekawa. Oczywiście, proszę państwa, trochę tendencyjna, gdzieś tam przez specjalistów krytykowana. Niemniej Martel przedstawia społeczność watykańską jako trochę smutną, trochę ponurą.

Ludzi zanurzonych w swoim przeświadczeniu czy pewnym micie wielkości, wzniosłości, którym narzucono moralność sprzeczną z ludzką emocjonalnością, biologią. Celibat jest czymś kompletnie nienaturalnym i jakoś tak łaska boska, zdaje się, nie wspiera tutaj przesadnie swoich wybrańców, aby mogli sprostać temu życiu wolnemu od relacji intymnych. Powiem państwu, że mi się ten Watykan Martela troszeczkę kojarzy z inną opowieścią z zupełnie innych czasów, z zupełnie innej perspektywy. Z książką Helmuta Uhliga. Zapewne źle wymawiam nazwisko, a nie jestem pewien, jak powinno ono być wymawiane, więc czytam dosłownie po polsku. Uhlig. Książka „Tybet. Kraj zakazany otwiera swoje wrota” też prezentuje coś podobnego, proszę państwa. Jakoś tak się to dzieje, że kiedy kraj nadmiernie zanurza się w pewnej wierze, jakkolwiek cudowna i mądra nie była, to jednak nadmierne oderwanie się od materializmu i pójście w pewną zinstytucjonalizowaną duchowość przeważnie prowadzi do czegoś niezdrowego. I to w Tybecie również było.

Chociaż oczywiście nikt nie tropi dzisiaj jakichś tam skandali pedofilskich sprzed stu lat, zupełnie innej kultury na drugim końcu świata. Natomiast również te władze klasy duchowej doprowadziły do tego, do czego doprowadziły. Fakt faktem, że Tybet akurat przegrał z zapewne nie mniej zbrodniczym, agresywnym systemem komunistycznym w Chinach, więc dzisiaj postrzegamy go głównie jako ofiarę agresji chińskiej. Ale z tego, co te historie opowiadają, to nie było to aż tak jednoznaczne. Jednak ta władza mnichów wcale nie była tak mądra i pacyfistyczna, jak by nam się wydawało. Tam też było dużo agresji, dużo niefajnych motywów związanych z tą władzą duchową. Nawet jeżeli sam Dalajlama jawi się jako postać mądra. To swoją drogą też tak zdaje się w Watykanie jest. My też postrzegamy papieży jako tych mądrych, fajnych, dobrych, a całe zło dzieje się wkoło nich. Swoją drogą też ciekawe, jak to jest, że tak szemrane towarzystwo tak wspaniałych przywódców wyłania.

Coś tu nie pasuje. Zapamiętaliśmy z niego tylko tyle, że „niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze tej ziemi”. I to, że gdzieś tam, zdaje się, chodził na kremówki. To są dwa główne zdania z głębokiej niewątpliwie myśli papieża Polaka. Chciałem dowiedzieć się czegoś więcej. Natrafiam na źródła, które mówią o tym, jak to już Słowacki przewidział, że oto zstąpi z niebios papież Polak. Już dalej nie czytam, jak takie tam bardzo baśniowe rzeczy mnie odpychają. Nieważne, jak wspaniałego człowieka nie dotyczą. Co ciekawe, trudno jest znaleźć obecnie na rynku wydawniczym jakąś bardziej merytoryczną biografię Karola Wojtyły. Filmy, które się ukazały, są raczej hagiograficzne, raczej takie wyidealizowane, oderwane od rzeczywistości, mam wrażenie.

A to nie jest tak, że biografia nie powstała. Jednak tej skali postać światowa doczekała się różnych interpretacji różnych biografów. Jednym z takich bardziej krytycznych przed chyba gdzieś dziesięciu laty książka, biografia ukazała się autorstwa Davida Yallopa i wyszła po polsku. „Power and Glory”. „Potęga i chwała” zdaje się i tam jakiś podtytuł jeszcze był. I ta książka wyszła po polsku, ale jakoś tak wyszło, że już z rynku zniknęła. Nie było dodruków. Ale to jest książka raczej krytyczna. Autor śledził też wcześniej sprawę podejrzanej śmierci Jana Pawła I i jakoś później na tej fali również całą historię Karola Wojtyły prześledził, więc siłą rzeczy jest to autor raczej krytyczny. Może tacy nam się nie podobają.

Natomiast co ciekawe, również słynna biografia Weigla, „Świadek nadziei”, również w wersji polskiej dostępna jest tylko w drugim obiegu. A co ciekawe, obie te książki można przynajmniej w wersji elektronicznej bez problemu i w rozsądnej cenie nabyć w wersji angielskiej. To właśnie w Google czy Amazonach. A więc w strefie anglojęzycznej te książki są. Na język polski przetłumaczone były i jakoś tak się nie przyjęły na tyle, żeby ten nakład był wznawiany, żeby te umowy były przedłużane. Karol Wojtyła, Jan Paweł II wielkim Polakiem był, ale jakoś niekoniecznie chcemy się ze szczegółami zapoznawać na szerszą skalę. Chociaż to jest też tak, proszę państwa, że zachwyt, kult osoby stoi w sprzeczności z dokładnym poznaniem, że im bardziej wchodzimy w szczegóły, im bardziej odbranzawiamy, to siłą rzeczy właśnie odbranzawiamy. Albo hagiografia, albo poznanie. Im bardziej w jakąś rzeczywistość czy to postaci, czy świata wchodzimy, tym trudniej jest być prorokiem we własnym kraju. I coś w tym jest faktycznie, że nam się łatwiej zachwycać ludźmi, których nie znamy zbyt dobrze.

Ja sam to zauważyłem przy jakichś tam drobnych swoich zabawach, na przykład z hipnozą, że dużo łatwiej jest wywołać efekt hipnotyczny, sugestywny Na osobie, z którą wcześniej relacji nie miałem. A jak ktoś mnie dobrze zna, to siłą rzeczy trudno jest wywrzeć większy wpływ na taką osobę. Dużo lepsze filmy powstają na temat Hitlera niż na temat Jana Pawła II, ale kiedyś rozumiałem to w ten sposób, że być może zło jest ciekawsze od dobra. Ale może filmy na temat Hitlera są bardziej prawdziwe.

[01:44:22] - Wrócę na chwilę do forum. Melvin Frohiki: „Chciałbym kiedyś porozmawiać z mądrymi ludźmi o obronie koniecznej i wojnie sprawiedliwej i o pacyfizmie.” PW: „Najlepszą formą obrony jest atak.” Leszek Ostachowski: „To samo z słowem prawo. Ma dwie strony interakcji. Nie ma monobytów pojęciowych.” Właśnie dlatego, że ich nie ma, to warto o nich rozmawiać. Warto naświetlać je z wielu stron, bo pewno nie dojdziemy do harmonii, do tego, że będziemy sobie pili z dziubków i przyznawali: „Tak, mamy rację, masz rację” i tak dalej. To pewno nie nastąpi, ale warto te sprawy naświetlać z wielu stron, bo ja się najbardziej boję tych sytuacji, kiedy ktoś próbuje mówić, że jest tak i tak, i koniec. I macie w to wierzyć, bo jak nie, to nie jesteście – i tu pada – dobrymi ludźmi, dobrymi Polakami. Tu sobie państwo wpiszcie dowolną rzecz, z którą możecie się-

[01:45:36] - Prawdziwymi Polakami.

[01:45:38] - Na przykład. Ja z jednej strony nie mam nic przeciwko, natomiast chciałbym, żebyśmy sobie uświadomili to, co Leszek Ostachowski napisał, że to nie jest tak, że się da zawrzeć coś w krótkiej definicji i tak jest. I teraz w to wierzcie, bo jak nie... I tu konsekwencje. Tak nie jest. I dlatego tak lubię literaturę, ponieważ ona może nie wprost, ale pewne rzeczy nam podprowadza, pewne rzeczy nam pokazuje. Może czasami poza słowami i troszeczkę się trzeba nagimnastykować, żeby później to przetłumaczyć na język powszechnie zrozumiały. Ale to i tak wiara i czucie bardziej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko. I dlatego warto takie dyskusje toczyć i warto w takie problemy się zagłębiać. Wiktorze?

[01:46:43] - Ja mam parę uwag, ale jeżeli są rzeczy, których nie można zdefiniować, to nie znaczy, że nie należy ich definiować.

[01:46:53] - Próbować.

[01:46:53] - Próbować zdefiniować, tak. Cały rozwój naszego biologizmu polega na tym, że każda cząsteczka naszego ciała, każda komórka, żeby móc się narodzić, żeby powstać, musiała się jakoś zdefiniować. Każde dziecko również, jeżeli ma dorosnąć, musi swoje wobec świata, swoją postawę, swoją tożsamość jakoś zdefiniować. Jeżeli mówimy, że definiowanie jest błędem, to podważamy po pierwsze jakikolwiek rozwój. Ten rozwój może prowadzić oczywiście do błędów, ale bez zdefiniowania nie ma jakiegokolwiek postępu. Wszystko w nauce, każdy krok kolejny polega na zdefiniowaniu następnej pozycji, następnego miejsca, w którym się w danym momencie znajdujemy. I w tym momencie faktycznie może być paradoksalne żądanie od tego, żeby taki życielicz chciał, żeby zdefiniować mu wreszcie, kto to jest Polak i co to jest Polska. To jest bzdura, próba definiowania to znaczy, że nie należy tego robić. Otóż należy to robić. Według mnie należy to robić, a przynajmniej próbować w każdym dniu, w każdym calu próbować to definiować.

Ta definicja jest zmienna i będzie się zmieniała z dnia na dzień, ale jeżeli przestaniemy to definiować, to przestajemy być czymkolwiek. Przestajemy być jakimkolwiek bytem w ogóle.

[01:48:55] - Poczekaj.

[01:48:56] - Magmą.

[01:48:58] - Poczekaj, bo bardzo cenna jest rzecz, o której powiedziałeś. Próba. Nieustannie musimy próbować zdefiniować, ale musimy zapomnieć o tym, że za każdym razem nam się uda. Próba zdefiniowania czegoś nie oznacza gotowej definicji. To nie zawsze jest tak, że podjęcie jakiegoś wysiłku, jakiejś próby musi zaowocować gotową definicją. Czasami sama próba, samo podjęcie wysiłku stworzenia takowej definicji już jest cenne, już daje wkład w pewną dyskusję. I to jest w gruncie rzeczy najważniejsze. Ja się boję właśnie tych ludzi, którzy formułują definicję tak jak z bicza strzelił. Wiedzą, bo to są ludzie, którzy wiedzą, bo mają definicję. I to są ludzie niebezpieczni, bo oni wiedzą.

[01:49:55] - Marku.

[01:49:56] - Bo oni wiedzą, a ja chcę tych ludzi, którzy szukają.

[01:50:04] - Poczekaj Marku. Mają prawo do definicji, o ile ta definicja jest przez ogół uznawana jako chwilowa. Dzisiaj została taka uchwała przez Sejm podjęta, jutro będzie podjęta inna, następna i tak dnia na dzień. Jeżeli się zatrzymujemy przy jakiejkolwiek definicji, to negujemy rozum, również myśli politycznej, myśli światopoglądowej, jakiejkolwiek emocjonalności. Po prostu należy kroczyć przed siebie. Doraźne decyzje, czyli definicje. Żadna decyzja nie może być podjęta bez zdefiniowania wszystkich okoliczności, w których ma być. Dlatego bardzo często są podejmowane polityczne decyzje błędne z punktu widzenia przyszłości albo z naszego punktu widzenia, ale w danym momencie muszą być podjęte, gdyż w danym momencie historia, czas żąda jasnej, prostej odpowiedzi. Czy podejmujemy decyzję o wybuchu powstania, czy nie podejmujemy takiego czy innego. Później oczywiście ta decyzja może być zanegowana, może zostało to zrobione pospiesznie, natomiast w danym momencie ta decyzja musi zaistnieć.

A nie można powiedzieć, Marku, że odłóżmy, skoro nie możemy mieć pewności, że ta decyzja będzie również słuszna w przyszłości, więc jej nie podejmujmy.

[01:52:02] - Tak, tylko musimy też pamiętać, że to, o czym ty mówisz, da się wpisać najbardziej ogólnie w różnicę pomiędzy taktyką a strategią. Dokładnie tych elementów dotyka. Oczywiście nam jest ciężko żyć bez definiowania pewnych rzeczy, bez wierzenia w pewne rzeczy. Ale ja mam gdzieś od pewnego czasu, przynajmniej z tyłu głowy, że jeśli nawet o czymś jestem głęboko przekonany, za to mnie zresztą wielu moich znajomych ostatnio nie lubi. Nawet jeśli jestem o czymś bardzo głęboko przekonany, to dopuszczam do siebie niebezpieczną, dysfunkcjonalną myśl, że mogę się mylić, że przyjąłem pewne założenia i na ich podstawie wyciągnąłem pewne wnioski. Ale to wszystko może być funta kłaków niewarte, bo punkt wyjścia był błędny. Oczywiście to jest niestety pewna przypadłość ludzi, którzy starają się filozofować albo gdzieś tam się o filozofię w życiu otarli, że oni do końca nie są tego wszystkiego pewni. Ale ja myślę, że współczesny świat dostarcza nam zbyt wielu potwierdzeń tego rodzaju postawy. Bo kiedy ja patrzę na ludzi, którzy wiedzą, którzy są przekonani, że wiedzą, którzy chcą mnie nauczać, jak powinno być, bo oni wiedzą przecież, a ja mam wątpliwości, to ja się wycofuję. Trochę się zachowuję jak ślimak.

Zamykam w tej skorupie i mówię: „Mam was w nosie”. Bo znowu ktoś się włączy, że przeklinamy tylko. Więc mam was w nosie, bo ja nie chcę czasami decydować. Ja oczywiście kieruję się odruchem serca, kieruję się odruchem przyzwoitości, ale czasami tak się zdarza, że nawet te odruchy prowadzą nas na manowce. To nie czas i nie miejsce, żebyśmy wchodzili w tej chwili w dyskusje filozoficzne czy właściwie gdzieś na pograniczu nawet teologicznych dyskusji. Zajrzę na czat i tutaj czytam coś takiego. Kregek: „Język niemiecki ma coś w sobie ekspansywnego. Na przykład słowo motyl brzmi jak bombowiec nurkujący.” Kregek dalej: „W języku japońskim do któregoś wieku nie pamiętam, do którego nie było odpowiednika słowa miłosierdzie, litość.” A to polecam, bo jedną z pierwszych audycji „Bibliotekarium” to już prawie cztery lata, bodajże drugą albo trzecią poświęciliśmy książce, która tłumaczyła społeczeństwo japońskie. Oczywiście to była książka napisana, a może i dawniej, bo to książka ponad 70 lat temu napisana, ale warta, żeby po nią sięgnąć. I warto może tę audycję drugą albo trzecią „Bibliotekarium” przesłuchać.

Bo rzeczywiście Japonia jako świat, jako pewne miejsce, to jest miejsce, które trzeba zrozumieć albo próbować zrozumieć. A nie jest wcale łatwo, bo to jest inne miejsce po prostu. Leszek Ostachowski: „Jan Paweł używał głosu jak instrumentu.” I czytam dalej. Dariusz Satirikon66: „Najlepsza rzecz, jaka mogła się zdarzyć na internecie to Radio Paranormalium. Pozdrawiam serdecznie z Bawarii”. Dziękujemy. Przeczytałem z rozpędu, bo staram się tych pochwalnych wpisów nie czytać, ale przeczytałem z marszu. Bardzo dziękujemy, jesteśmy zobowiązani. Leszek Ostachowski: „Macie prawo się niewolić”. Nie wiem, czy to do nas z Wiktorem, czy w ogóle, ale czy wątpliwości są niewoleniem się?

Rzecz znowu do dyskusji. Krzysztof Leśniak: „Po zaborach trudno nie być przeczulonym na kosmopolityzm i zachwyty obczyzną. Nawet jeśli za PRL sprzęt z Zachodu to było coś”. Pamiętam. Wszystko co było z Zachodu, to było coś. Krzysztof Bosman: „Pozdrawiam wszystkich”. Też pozdrawiamy. Leszek Ostachowski: „Ciekawe czemu paradygmat, a nie paradogmat?” A to ciekawe. Rzeczywiście nie myślałem o tym. Dostarcza nam pan Leszek Ostachowski, przynajmniej mnie, wiele materiału do przemyślenia.

Czuję się troszeczkę jak Sztyrc. „Czyżby aby ukryć wspólną orbitę definiującą zagadnienie?” Zachowam sobie to, bo muszę rzecz przemyśleć. Melvin Frohike: „A jak myślicie, czy Japończycy dzisiaj są w jakiejś swojej części Zachodem? Jeśli Niemcy są po Mengele et consortes, to może oni też?” PW: „Moim zdaniem definicja bycia Polakiem powinna być szeroka. W przeciwnym razie pojawia się pole dla jedynie słusznych”. Tak, zgadzam się. Ja nadużywam tego słowa, zdaję sobie sprawę, ale przyjmijcie to państwo jako błąd systemu, a w każdym razie mój błąd. Naprawdę boję się ludzi, którzy wiedzą. Ludzi, którzy są jedynie słuszni i mnie to w jakiś sposób onieśmiela. Przynajmniej tak to powiedzmy.

Rzeczywiście ta szeroka definicja jest chyba lepsza. Pod warunkiem, i tu znowu zastrzeżenie, że ona nie jest zbyt szeroka, bo zbyt szeroka definicja właściwie przestaje być jakąkolwiek definicją. Proszę, Wiktorze.

[01:58:44] - Marku, ja bym się nie zganiał niestety na żadne definiowanie szeroko. Kiedy Archimedes krzyczał „Eureka”, to znaczy, że coś zrozumiał, czyli coś w danym momencie widział. On krzyczał „wiem” inaczej po prostu. Wiadomo, że po tygodniu już dalej nic nie wiedział. Tak samo jest z wszystkimi uczonymi, z politykami i tak dalej. W danym dniu, w danym momencie historii powinniśmy wiedzieć, gdzie są nasze granice, jakie mamy możliwości działania, na co nas stać. Jutro już należy na nowo zdefiniować punkt wyjścia i powiedzieć, że moja babcia ze strony dziadka to jednak była Niemka, więc jestem Polakiem w pół, trzy czwarte. Już się inaczej definiujemy. Każdy dzień przynosi coś nowego. Tkwięcie natomiast w bezruchu jako monolit przy swoim, to jest dopiero zagrożenie i polityczne, i gospodarcze.

To świadczy o nieelastyczności umysłu, o nieumiejętności przyznania się samemu do tego, że wczoraj popełniło się błąd. Więc, Marku, ty nie krzycz na tych, którzy mówią „wiemy”, jeśli dzisiaj to mówią. Jeśli mówią to od tygodnia, to wtedy należy ich rozstrzelać, to fakt. Ale jeżeli mówią to, co dzisiaj wiedzą, jutro już będą zmieniali zdanie, być może. A z drugiej strony człowiek, który się trzyma własnego światopoglądu, jest z jednej strony chlubny. Zapętliłem się chyba.

[02:00:53] - Tak myślę. Coś ci przeczytam jeszcze. Krzysztof Leśniak: „Pułkownik Piotr Wroński z kuchennej charakterystyki terenu ma pewną koncepcję polskości, dosyć szeroką, choć może miękką”. Tak, znam człowieka. I rzeczywiście to znowu jest taki człowiek, który pokazuje nasz świat troszeczkę inaczej. W swoim czasie, kiedy ogólnie to było dostępne na YouTubie, chętnie tego słuchałem. Nie zawsze się zgadzając, ale prawie zawsze wyciągając coś dla siebie z tych rozmów, z tych pogadanek. To było pouczające, bo rzeczywiście pokazywało nasz świat w sposób nieoczywisty. Marek Myszograj z czata: „60 słuchaczy to już ilość godna skali wykładowej.” Leszek Ostachowski: „Wolności mają to do siebie, że łatwo je przeistoczyć w obowiązki i nakazy. Masz obowiązek nie zabijać, ale łatwo cię od niego uwolnić.” Ja myślę, że pan Leszek Stachowski gdzieś w życiu zahaczył o filozofię, a w każdym razie gdzieś się do niej uśmiecha.

To rzeczywiście mądre stwierdzenie, bliskie mi. Żeby nie wartościować, to powiem, że bliskie mi po prostu. Leszek Stachowski: „I w imieniu jego patronów padnie sakramentalne BHO. Broń wydana honornymi rozkazyma wysmarowana. Odszel lub giń.” Tak. To niestety bardzo często się do tego sprowadza. Wróćmy do „Imperium słońca”, bo w gruncie rzeczy to, o czym w tej chwili z naszymi szanownymi słuchaczami rozmawialiśmy via chat, prędzej czy później da się sprowadzić do tej książki. Znowu przypomnę: oczyma bardzo młodego człowieka oglądamy rzeczywistość. Zastanawiam się, czy adekwatnym słowem jest słowo „neutralnie”. Beznamiętnie relacjonuje nam ten młody człowiek.

Jego emocje są umieszczone troszeczkę gdzie indziej, nie tam, gdzie umieszczałby je dorosły człowiek. To my oglądamy ten świat i kiedy się nad nim pochylamy, to nas troszeczkę przeraża. To jest paradoks tej książki. Nie, to nie jest paradoks. To jest siła tej książki, że my w tej relacji widzimy rzeczy, których tak naprawdę ten młody człowiek nam nie przekazuje. My je tam widzimy, bo wiemy, co tam się dzieje. To jest chyba magia tej książki tak naprawdę, że Ballard opisuje nam świat. Opisuje nam to, co się dzieje, ale nie tymi słowami, których się spodziewamy. Bo gdyby to była książka, chociażby wspomniany „Most na rzece Kwai”, wspomniani „Nadzy i martwi” czy też „Cienka czerwona linia”, to otrzymalibyśmy męską relację z tego, jak jest. A u Ballarda otrzymujemy dziecięcą relację o tym, co widzi i czego nie rozumie albo rozumie po swojemu.

To bardzo często się pojawia w tej książce. Rozumieć coś po swojemu, po dziecinnemu. Okazuje się, że ten świat dziecięcy, który nawet na początku tej książki traktujemy z przymrużeniem oka, na zasadzie: „Gówniarz nam coś opowie.”, później dochodzimy do wniosku, że ta kamera, oczy tego młodego człowieka, czyli de facto kamera, którą oglądamy ten świat, to jest świetnie ustawiona kamera. Kamera, która nam pokazuje bez przekłamań, bez tych naszych naleciałości. Każdy z nas ma jakiś swój system filozoficzny, swój system religijny, swoje przekonania moralne, polityczne i tak dalej. I to są filtry, które nakładamy w czasie życia, które z jednej strony pozwalają nam rozumieć rzeczywistość. Czasami sporo ułatwiają, ale z drugiej strony zdarza się, czasami zbyt często, że one nam zaciemniają obraz tak naprawdę, bo my rozważamy wszystko trochę tak, jak mędrcy, tym szkiełkiem i okiem się posługując. A tymczasem dziecko, które nam relacjonuje tę historię, kiedy nie angażuje się w sprawy, kiedy jest naiwne, kiedy to po prostu opisuje, jest lepszą kamerą. Lepszy obraz daje, bardziej ostry, bardziej oddziałujący na nas, który nam pokazuje pewne sprawy. Chociaż on ich tak naprawdę do końca nie pisze.

To jest niezwykłość tej książki, że ona, często używam tego sformułowania, mówi coś poza słowami. Bo jakbyśmy analizowali poszczególne wyrazy użyte przez autora, przez tłumacza, to tam nie ma pewnych problemów, pewnych sytuacji. Ale kiedy zaczynamy sobie je wyobrażać, to my je po prostu widzimy. Być może to jest magia tej książki, Wiktorze.

[02:07:31] - Tak sobie pomyślałem, że chyba 99% książek o wojnie, które przemawiają do czytelników w jakiś sposób, budzą we właściwy wymiar tego zdarzenia. Skoro oczywiście umownie twierdzimy, że żyjemy w czasach pokoju. Ja tak nie uważam, ale trudno. Muszę się zgadzać ze słowem Barana, że żyjemy w czasach dobrobytu materialnego. Tak jak powiedziałem, ubóstwa duchowego i w czasach totalnego pokoju. Otóż 99% książek mogłaby w czasach pocketbooków mieć taki podkład dźwiękowy pod lektora. Bardzo prosty i jasny. Maszerowanie wojska, równy, jasny rytm kroków. Pięknie by ilustrował większość książek, od Hemingwaya po Conrada, na Mailerze i na wielu pisarzach kończąc. Natomiast do książki Ballarda taki podkład dźwiękowy miałby się jak pięść do nosa.

Tutaj nie ma tego marszowego kroku, nie ma tego rytmu. Jest tak, jak mówił Marek, jest tylko ten chłopczyk jeżdżący na rowerku. Bardzo się zresztą uśmiałem z tych rozterek Żelkowskiego nad tym, że on czasami zdaje sobie sprawę z czegoś, że coś jest słuszne albo niesłuszne. Ja sobie wyobraziłem taką scenkę, że siedzi Żelkowski na skraju drogi, a tam leży połamany rowerek. Wkraczają tutaj Niemcy albo Japończycy, albo Chińczycy. Idą po drodze i on wie, że musi uciec. Więc on rozważa, czy ma wsiąść na ten zepsuty rowerek, ale przecież nie umie jeździć na tym rowerku, więc to bez sensu zupełnie. A poza tym na rowerku i tak nie ucieknie, więc bez sensu. Więc siedzi dalej na tej drodze, bo tak zadepczą ją jak takiego muchomorka. Dobrze, Marku, wyobrażam to sobie?

[02:09:58] - Nie, myślę, że nie. Myślę, że sprowadzasz to do absurdu, a to nie o to w tym wszystkim chodzi.

[02:10:07] - Nie. Dobrze. Bardzo chętnie. Lubię absurdy na pewno, szczególnie w wykonaniu naszych autorów. Od czasu do czasu pojawiają się takie rzeczy. Natomiast u Ballarda ta perspektywa dziecięca, chłopięca właściwie, myślę, że to wszystko Marku dzisiaj w audycji powiedzieli. Ta nieepatująca emocjami, taka niby racjonalna. To budzi nie strach, nie przerażenie, nie daje nam może obawy. Daje nam dziwne uczucie jakieś. Ja nie wiem, po tej książce w trakcie czytania mam bardzo dziwne uczucie, jakby ta książka była zupełnie nie o tym, o czym jest.

[02:11:07] - Bo chyba tak właśnie jest. Jeszcze krótki rzut oka na forum. Leszek Ostachowski: „Wolno się grzecznie niewolić, a jeśli jakimś cudem zejdzie z kursu i ścieżki, to jeszcze bardziej nas uwolnią i wolno będzie wyzwalać w dowolnie grupowych, dowolnych ustawkach walk o wolność do eliminacji zagrożenia wolności do dowolności.” Tak, coś w tym jest. Natomiast nie chciałbym iść w tę stronę, bo w pewnym momencie audycji wspomniałem o jakichś konotacjach związanych z realizmem magicznym i już mówiłem, że ci wszyscy literaturoznawcy te kamienie w rękach trzymają, żeby mnie ukamienować. Więc ja postaram się przynajmniej jeden przykład przytoczyć. Pamiętasz, Wiktorze, kiedy nadchodzi rok 1945, nasz bohater jest na stadionie. Na tym stadionie w Szanghaju. To dziwne miejsce, ponieważ tam zgromadzone są różne dobra, które Japończycy zrabowali. Stoją tam na murawie samochody, te wszystkie buicki i wszystkie inne eleganckie limuzyny, które tam stoją od lat. W związku z tym już nie mają powietrza w oponach i w ogóle troszeczkę wyglądają marnie.

Nie tak jak kilka lat wcześniej. Już nie są tymi wypasionymi samochodami, tylko takimi troszeczkę małymi ruinami. Ale co jest na tym stadionie ważne? Nasz bohater widzi błysk. Atomowy błysk.

[02:12:58] - Tak.

[02:12:58] - Jest o tym przekonany, że go widzi. A tymczasem od Szanghaju do miejsca, w którym ten błysk nastąpił, nastąpiło spuszczenie bomby atomowej, jest kilkaset mil. W związku z tym po realności nie mógł tego błysku widzieć. A jednak ten błysk, atomowa zagłada, to coś, co później zresztą na życiu Ballarda odciśnie piętno. Bo jeśli ktoś zna opowiadanie, o którym wspominałem, czyli „Ostatnia plaża”, „Terminal Beach”, to wie, jak istotne, jak ważne, jak przejmujące dla Ballarda było niebezpieczeństwo związane z wybuchem wojny atomowej, w ogóle z bombą atomową. I nasz bohater, bohater „Imperium Słońca” widzi błysk atomowy. Ale go nie może widzieć przecież, nie w Szanghaju. I tu mamy znowu, jeśli podążycie państwo tą ścieżką, tą drogą pewnej interpretacji tej książki, to dojdziecie do wniosku, że Ta książka naprawdę ma jedno, drugie, być może trzecie dno. I to nie jest pierdzielenie Żelkowskiego przywiązanego do tego, że książkę można interpretować i można schodzić w głąb. Tylko to jest pewna realność tej książki.

[02:14:37] - Wiecie co? Wiecie co, kochani? Żelkowski to jest Żelkowski jednak. Być może on mówi prawdę, ale może nie. Przeczytajcie sami tą książkę, bo ja osobiście go zapamiętałem. Błysk jak najbardziej, ale błysk bagnetów na karabinach przez Japończyków trzymanych. Ten błysk tam był na pewno, ale jeśli Żelkowski zobaczył tam inny-

[02:15:06] - Nie! To główny bohater zobaczył ten błysk. I to właśnie chodzi o ten realizm magiczny, że tego błysku zobaczyć nie mógł, a jednak go zobaczył. To taki prosty, banalny paradoks, jednak sporo tłumaczący. Naprawdę. Jeśli pod tym kątem patrzycie Państwo na tę książkę, to może da się ją z reinterpretować — że użyję skomplikowanego do wypowiedzenia słowa. Co chciałeś powiedzieć, Wiktorze? Znowu poddać w wątpliwość to, co mówię.

[02:15:48] - Jeśli zbliżamy się ku końcowi audycji, proszę ciebie, to ja chętnie odniosę się do takiej rzeczy. Ta książka jest rzeczywiście uniwersalna i odnosić się w niej można, przynajmniej przy interpretacji tej książki, do bardzo dziwnych rzeczy. Była tam scenka, którą opisałeś, znaczy jest. Ten młody strzel brytyjski dostaje po pysku od chińskich służących za to, że jest świadkiem rabowania przez nich jakichś tam mebli i tak dalej. Dostaje mocno po pysku. Nigdy w życiu tak przy tym nie dostał od nikogo, aż aż aż mu tak jego. To jest takie symboliczne w tym momencie i w tej książce. Bo chcę wam wszystkim przypomnieć, że Pearl Harbour to również było po pysku. Po pysku amerykańskiej filozofii, amerykańskiemu Pax Americana, całej wielkiej filozofii świata i tak dalej, i temu spokojowi, że ich nikt nie ruszy. Dostali od Japończyków po pysku.

Takich po pysku w historii jest mnóstwo, żeby nie być gołosłownym. Ostatnio na przykład, nie ostatnio, trochę już minęło czasu, ale nawet cała Europa dostała po pysku od takiej Brytanii, która nagle powiedziała, że występuje z Europy. To też było danie po pysku. I ja wam muszę powiedzieć, że to proroctwo zawarte w tej książki, te symbole tych Chińczyków walących białego chłopca po pysku, to będzie proroctwo, bo takich po pysku pojawi się jeszcze w najbliższym czasie sporo. Spoko, poczekajmy, a zobaczymy.

[02:17:45] - Pewnie tak. I znowu rzut oka na forum. Krzysztof Leśniak: „Bohaterka epizodyczna »Gry cieni« — a może »Wojny cieni«? — miała szlachetny cel uratowania siostry, a zginęła głupio. Weszła w środku akcji specjalnej jak między wódkę a zakąskę, niczym dzieci z reportaży o Bliskim Wschodzie”. Uśmiecham się, bo to nie jest aż takie proste. To znaczy tak, wszystko, co napisał Krzysztof Leśniak, jest prawdą. Natomiast zapraszam do lektury drugiej części. Więcej nie powiem, ale to wtedy się okaże, jak to z tą epizodyczną bohaterką było. Leszek Ostachowski: „Zabawy definicyjne”.

Tak, to prawda. To, co robiliśmy wcześniej, to rzeczywiście są pewne zabawy definicjami. One pokazują, że zbytnie przywiązanie do definicji też jest zgubne i jak pójdziemy tą drogą, to też będziemy stąpać tak naprawdę po bagnach. Marek Myszograj: „William Wharton i jego książka »Shrapnel« to też świetna pozycja. Są to wspomnienia młodego autora z czasów okrutnych, a opowiedziana w sposób lekki. Trzeba być w kamaszach, aby zrozumieć to coś”. Tak mi Marek Myszograj nasunął w tej chwili, Wiktorze, jeden z naszych grzechów, że my już mamy 102. czy 103. audycję, a w dalszym ciągu żadnej książki Whartona nie omówiliśmy. To jest duże niedopatrzenie, tylko pokazujące, jak wiele książek jest na rynku.

Jakżeż mogliśmy takiej książki po prostu nie omówić?

[02:19:35] - Wiesz co, Marku?

[02:19:36] - Biada nam, biada!

[02:19:39] - Chyba, Marku, nigdy nie będziemy mogli uderzyć się w pierś i powiedzieć ze spokojem: „Więcej grzechów nie pamiętam”. Literatura jest tak bogata.

[02:19:53] - Melwin Frohiki: „Nie widział błysku, jednak baśń”. No właśnie, ale czy aby na pewno baśń? Może ten błysk, który widział, to jest klucz do czegoś więcej niż tylko do wybuchu bomby jądrowej? I ostatni wpis, który widzę. Katarzyna Stefańczyk: „O człowieczeństwie. Tak ja odebrałam przesłanie. Wojna była tłem”. Tak, ja się zgadzam w pełni. Podpisuję się. To jest moja myśl, ale wygłoszona przez naszą słuchaczkę, przez osobę, która słucha naszej audycji.

Tak. To jest książka o człowieczeństwie, a wojna rzeczywiście jest tu tłem. I jest podany dobry powód, żeby była tłem, bo bohaterem jest dziecko. Dla niego wojna nie może być pierwszoplanowa, ona musi być tłem. I to świadczy o tym, że książka Ballarda jest po prostu przemyślana. To dobry pisarz był, bo przecież równie dobrze mógł napisać książkę mówiącą o podobnych problemach, o podobnych wydarzeniach z punktu widzenia osoby dorosłej. A co mu szkodziło? Ale wiedział, jak powinien dobrać bohaterów. Nie zrobił tego dlatego, że on sam to przeżył wtedy, kiedy był dzieckiem. Zrobił to dlatego, ponieważ doskonale rozumiał, w jakim celu pewne zabiegi literackie są stosowane.

I tu doczłapaliśmy do audycji ABW, do Antologia Bibliotekarium Warsztaty. Kiedy mówimy o tym, że sposób narracji do danej opowieści należy bardzo skrzętnie dobrać, bo to wcale nie jest obojętne, z jakiej perspektywy opowiemy daną historię. Wiktorze.

[02:21:55] - To, co powiedziałeś. Wpaść na dobry pomysł, wymyślić nawet dobrą narrację, wszystko zaplanować genialnie jest dosyć proste. Natomiast utrzymać później dyscyplinę, żelazną dyscyplinę, która z punktu widzenia demokraty, że tak powiem, jest rzeczą paskudną, ale niestety w wojsku dyscyplina się sprawdza i sprawdzała zawsze. Również w literaturze, w tworzeniu powinna być bezwzględna, przestrzegana dyscyplina po to, żeby czytelnik później miał wrażenie, że ten autor fruwał jak motylek, że on w ogóle się niczego nie trzymał, że on w każdej chwili definiował wszystko po swojemu i każdego dnia siadał na innym kwiatku, zapylał inny kwiatek i tak dalej. Po to jest potrzebna wyjściowa dyscyplina tworzenia. Ballard przy całym talencie, którego mu nie można odmówić, znając wszystkie rzeczy, podejrzewam, że również był człowiekiem honoru. Może jeszcze to wynika z tego rapu kanadyjskiego. Wiem, dlaczego mu się tam nie podobało. W Kanadzie nie było żadnej wojny, a po honorze wojsko tam, gdzie nie ma wojny. Więc pojechał do Singapu-- nie, to wcześniej był Singapur.

Dobrze.

[02:23:36] - Wiesz, Wiktorze, ja tak à propos twojego narzekania na demokrację, tak pojadę troszeczkę, nawiązując luźno do Platona. Jakim statkiem wolałbyś płynąć? Takim statkiem, w którym o kierunku, o tym, czy wpływamy w burzę, czy nie wpływamy i w ogóle o wszystkich decyzjach związanych z ruchem tego statku decydują wszyscy pasażerowie, czy też wolałbyś płynąć statkiem, którym dowodzi kapitan? To jest takie bardzo luźne nawiązanie do Platona, ale wypływające z tego, co napisał w swoim czasie w „Państwie”. I materiał do przemyślenia. Oczywiście ktoś powie, że to demagogia jest. Po części tak. Ale czasami, kiedy patrzę na to, co się dzieje wokół mnie, nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie, to ten przykład ze statkiem jawi mi się jako takie memento, o którym powinniśmy pamiętać. Ja nie wiem, czy to jest dobre zakończenie w ogóle do audycji o książce „Imperium słońca”. Wydaje mi się, że nie.

I dlatego tobie zostawiam słowo końcowe.

[02:25:06] - Jakby nie było, tam też był cesarz w „Imperium słońca”. Natomiast ja bym po prostu zwyczajnie polecił tę książkę, bo ona jest zupełnie inna niż wiele książek pisanych o wojnie. Ona jest tak inna, tak przejmująca właśnie przez to, co powiedziałem na samym początku. Ballard naprawdę musiał być piekielnie zdyscyplinowany, skoro potrafił w trakcie pisania tej książki nie szaleć, nie być Ballardem w każdym calu, nie wymyślać nic ponad to, co jest potrzebne w danej sytuacji, żeby zobrazować, żeby dać nam do odczytania. Takich książek jest niewiele, ale takich książek jest zapewne również dużo. My wielu rzeczy nie znamy, nie pamiętamy, ale słuchacze nam pomagają, budzą naszą pamięć i za to im dziękujemy.

[02:26:25] - Ja bardzo dziękuję dzisiaj słuchaczom. Wiele cennych myśli padło dzisiaj na forum. Takich pobudzających, takich, do których ciężko czasami odnieść się bezpośrednio natychmiast, ale które zostają. Przynajmniej ze mną zostają. Ja za to jestem bardzo zobowiązany ludziom, którzy słuchają audycji i którzy tego rodzaju myśli podrzucają, bo to sprawia, że ta audycja nie kończy się w momencie, kiedy my powiemy państwu: „Dobrej nocy. Dziękujemy za dzisiejszy wieczór.” Ale ta audycja zostaje ze mną dłużej. I to jest rzecz, którą ja sobie zawsze cenię. Melvin Frohiki, tu znowu czytam z forum: „Jak zaczęliście panowie mówić o narracji, przypomniały mi się audycje ABW z omawianiem podręcznika Nigela Wattsa.” Tak, to prawda. Dla mnie ten podręcznik jest bardzo prosty. Kiedyś od kogoś usłyszałem, że jest prostacki.

Być może. Nie polemizuję, ale on pewne rzeczy bardzo prosto wykłada. I ja dlatego właśnie jestem zwolennikiem tej właśnie książki, ponieważ ona nie owija rzeczy w bawełnę. Ona nie kombinuje, nie pierdzieli, za przeproszeniem, o tym, jak ważne jest pisanie i w ogóle jakie to jest posłannictwo. Ta książka skupia się na technice, na tym, jak to robić, żeby napisać. I to jest dla mnie duża wartość tej książki. Nigel Watts jest dla mnie człowiekiem, który wie, o czym pisze, wie, o czym mówi i można się od niego wiele nauczyć. Czy to ma później jakieś reperkusje? Czy to ma później jakieś konsekwencje w życiu pisarskim osoby, która to przeczyta? Nie wiem.

Zakładam, że może mieć i tyle wystarczy. Więcej nie trzeba. Skoro może mieć, skoro może w czymś wspomóc, skoro może sprawić, że ktoś poczuje się jak ryba w wodzie, poczuje się bardziej swobodnie, nie skupi się na tym, jak pisać, tylko co pisać, to już jest odrobiona lekcja. To jest poświadczenie tego, że książka o pisaniu autorstwa Nigela Wattsa to wartościowa pozycja. Być może do niej jeszcze w ABW wrócimy. Nie będę zagłuszał tego, co powiedział Wiktor, bo to powinno wybrzmieć jak najlepiej. Czas skończyć audycję, proszę państwa. Książka „Imperium słońca” Ballarda to książka, która ze mną została. Czy zostanie z państwem? To wy zdecydujecie, czy sięgniecie po tę książkę.

Może już sięgnęliście, ale czy sięgniecie po tę książkę, czy nie. Ja uważam, że warto. Uważam, że to jest książka, która zostawia piętno, ślad. Piętno to złe określenie. Pewien ślad, który trudno zatrzeć. I obojętnie, czy mamy w planie napisanie jakiegoś wiekopomnego dzieła, czy tylko chcemy mieć jakąś refleksję o świecie, to nie jest aż takie ważne, bo my często mamy taką tendencję do myślenia o naszej rzeczywistości w sposób praktyczny. Coś mi jest potrzebne, w związku z tym korzystam. Jak mi nie jest potrzebne, to nie korzystam. Po co mi to? Nie.

Czasami coś warto zrobić, coś warto zgłębić, przeczytać tylko po to, żeby pomyśleć sobie o tym, żeby coś więcej zrozumieć. I tyle wystarczy. A jeśli potem, może 10 lat później, powstanie z tego jakaś książka, jakieś opowiadanie, jakieś opowiadanko, jakaś refleksja, to wystarczy. Nie trzeba więcej. Tak sobie właśnie o tym pomyślałem. Czy ty, Wiktorze, chcesz jeszcze coś dodać? Bo tak słyszałem jakiś dźwięk na linii. Czy też kończymy audycję?

[02:31:07] - Możemy skończyć, ale skończymy moją anegdotką, która mi tak wpadła. Otóż ktoś się tam odniósł do tego, że książka Wattsa była postrzegana również jako prostacka. Prostactwo bardzo często się kojarzy zwyczajnie z chamstwem, nie? Otóż kiedyś pewien cesarz sprowadzał swojego konia w rady senatu. To było prostactwo przecież i chamstwo. Ale jakże szczelne.

[02:31:43] - Właśnie. Właśnie jestem w trakcie czytania felietonów Jerzego Grudkowskiego, które w przyszłym roku ukażą się w „Bibliotekarium”, takiej jego publicystyki historycznej, kiedy on właśnie pisze o tym cesarzu i o tym koniu. I on tego wcale nie traktuje tak, jak ty powiedziałeś, jak prostactwo, tylko dokładnie tak, jak to później zaakcentowałeś, jako sygnał dla senatorów, co są warci. Powiedzmy słabością tego cesarza było to, że poza tym, że był nie do końca normalny, to był szydercą. Był człowiekiem, który był jadowity i złośliwy, który lubił pokazywać innym, ile są warci. Dzisiaj traktujemy to, że on konia senatorem, że to wariat. Ale to naprawdę nie był wariat. To był człowiek wyrachowany. To był człowiek złośliwy, ale wariatem bywał, ale chyba nie w tym momencie.

[02:33:00] - No cóż. Skoro mamy konia, to wsiadamy na konie, galopujemy, Marku.

[02:33:12] - Tak jest. Dziękujemy państwu bardzo serdecznie za dzisiejszy wieczór, za dzisiejszą audycję, za fajną wymianę myśli na czacie, za to, że jesteście państwo z nami tak licznie, bo dzisiaj odwiedziliście państwo Radio Paranormalium i Bibliotekarium w dosyć liczbie poważnej, budzącej szacunek, przynajmniej u mnie. Dziękujemy państwu za tę obecność. Dziękujemy za to, że chcieliście tych naszych mniej lub bardziej mądrych dywagacji wysłuchać. Myślę, że przynajmniej część z państwa zachęciliśmy do tego, żeby sięgnąć po książkę „Imperium słońca”. Naprawdę Ballard to jest pisarz, którego możemy zupełnie w ciemno polecić. Powtarzam, nie wszystkie książki, ale te, które wymieniliśmy dzisiaj, czyli „Imperium słońca”, „Ogród czasu”, „Wyspa”. To są książki, po które sięgajcie państwo w ciemno. Jeszcze raz dziękujemy za dzisiejszy wieczór. Zapraszamy za tydzień do ABW.

Tak jak mówiłem tydzień temu, ABW cierpi obecnie na pewien deficyt opowiadań. Mało tego przychodzi. A jeśli robimy przesiew, to robi się tego zupełnie mało i powinien się pojawić kryzys. Ale kryzysu nie będzie. Za tydzień będzie ABW, które będzie nieco inne. Nie zdradzę dzisiaj żadnej tajemnicy. Będzie nieco inne, ale opowiadania będą. Teksty będą. Będziecie państwo mieli okazję wysłuchać. Całkiem spora dawka tej prozy się pojawi w ABW, ale to będzie jednak zupełnie inne ABW.

To tyle pogróżek odnośnie przyszłego tygodnia. A za dwa tygodnie kolejne Bibliotekarium. Tym razem Bibliotekarium z puszki. Kiedyś się mówiło z taśmy, dzisiaj są pliki, w związku z tym z puszki. Dlaczego? Dlatego, że troszeczkę ciężko rozmawia się z Islandią. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że to opóźnienie spore, że coś tam nie styknie, że audycja się może rozsypać i w związku z tym postanowiliśmy audycję nagrać. Dlaczego z Islandii? Dlatego z Islandii, proszę państwa, że naszym gościem, bohaterką następnej audycji będzie Kamila Ciołko-Borkowska. A powodem, okazją do tego spotkania będzie jej książka wydana w Bibliotekarium, zatytułowana „Przez zwykłe przygody nieboszczki Marysi”.

Ja powiem tak. To jest książka, którą przez długi czas traktowałem jako książkę typowo babską, ze wszystkimi konsekwencjami tego. Tymi takimi: „O, to babska literatura”. Tak myślałem, kiedy przeczytałem tę książkę tak pobieżnie, żeby się zorientować, o co chodzi. A potem sięgnąłem po nią drugi raz i ją przeczytałem od deski do deski bardzo uważnie. I dzisiaj każdy, kto powie mi, że to jest babska literatura, to osobiście, jako pacyfista oczywiście, przegryzę mu gardło, bo to jest zupełnie o czym innym książka. Ona oczywiście sprawia takie pozory, że to babska literatura, ale to jest po prostu literatura, proszę państwa. I z tego powodu, i w ogóle zapraszamy za dwa tygodnie. Naszym gościem będzie, tak jak powiedziałem, Kamila Ciołko-Borkowska i będziemy rozmawiać o książce „Przez zwykłe przygody nieboszczki Marysi”. A teraz już dziękujemy państwu bardzo serdecznie.

Dobrej nocy życzymy. Wszystkim, którzy piszą, to nieustającej weny. Wszystkim, którzy czytają, samych wspaniałych lektur. Dobrej nocy.

[02:37:20] - Dobrego jutra.

[02:37:22] - Mówili do słuchu państwa, jak zawsze gospodarze Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia ponownie. Tym razem w ABW już za tydzień. I ponownie w Bibliotekarium, tym normalnym, już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:39:15] - The world is closing in. And did you ever think. That we could be so close. Like brothers. The future's in the air. I can feel it everywhere. Blowing with the wind of change. Take me to the magic of the moment. On a glory night. Where the children of tomorrow.

Dream away. In the wind of change. Mmm. Walking down the street. Distant memories. Are buried in the past. Forever. I follow the Moskva. Down to Gorky Park. Listening to the wind of change.

Take me to the magic of the moment. On a glory night. Where the children of tomorrow. Share their dreams with you and me. Take me to the magic of the moment. On a glory night. Where the children of tomorrow. Dream away. In the wind of change. The wind of change blows straight.

Into the face of time. Like a storm wind that will ring. The freedom bell for peace of mind. Let your balalaika sing. What my guitar wants to sing. Take me to the magic of the moment. On a glory night. Where the children of tomorrow. Share their dreams with you and me. Take me to the magic of the moment.

On a glory night. Where the children of tomorrow. Dream away. In the wind of change.