Radio Paranormalium zaprasza do wysłuchania audycji z cyklu "Debaty
niekontrolowane". Z wizytą w Biurze Duchów.
Witamy Was wszystkich bardzo gorąco i serdecznie w niedzielny wieczór
osiemnastego października dwa tysiące dwudziestego roku. Zaczynamy w Radiu
Paranormalium kolejną debatę niekontrolowaną z cyklu "Z wizytą w Biurze
Duchów". Dzisiaj gościem audycji będzie Arkadiusz Rączka, autor książki
zatytułowanej "Herezja". Jest to taka powieść osadzona w średniowieczu. Powieść
drogi szlakiem katarskiej i mandejskiej herezji, trubadurów, templariuszy i
asasynów. Z naszym gościem porozmawiamy o Katarach, czyli jednym z najbardziej
tajemniczych ruchów gnostyczno-chrześcijańskich, wokół którego
narosło wiele półprawd i niedomówień. Zanim jednak przekażę głos
naszemu dzisiejszemu gościowi oraz prowadzącej rozmowę Beacie Kampie vel
Adzie Edelman z bloga Biuro Duchów, tradycyjnie ja, Marek Sęk "Ivellios",
przypomnę kontakty do Radia Paranormalium.
Można będzie dzisiaj do nas dzwonić na nasze numery telefonów: stacjonarny
trzydzieści dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero zero osiem, trzydzieści
dwa siedemset czterdzieści sześć zero zero
zero osiem. Komórkowy pięćset trzydzieści sześćset dwadzieścia czterysta
dziewięćdziesiąt trzy, pięćset trzydzieści dziewięćdziesiąt trzy. Skype
radio.paranormalium.pl. Można także do nas pisać na Gadu-Gadu pod numerem
trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt
zero dwa, trzydzieści sześć zero osiem osiemdziesiąt zero dwa. Czekamy także na
Państwa komentarze na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl
oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas także
spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia
Paranormalium i bloga Biuro Duchów, na grupach Radio Paranormalium i Czytelników
Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to
może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do
naszej audycji na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Aby uprzyjemnić
Państwu oczekiwanie na dzisiejszą dyskusję
i w ogóle słuchanie dzisiejszej dyskusji,
ym... oraz potencjalnie czynny udział w niej, proponujemy konkurs książkowy, o
którym więcej zapewne powie Beata Kampa, której oddaję właśnie głos.
Dobry wieczór państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam również, yy,
ciebie, Arkadiuszu i dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do dzisiejszej audycji.
Witam serdecznie. Yy, drodzy Państwo, ja zanim, yy, przejdę
do, do rozmowy z naszym gościem, pozwolę sobie tylko przypomnieć,
że rzeczywiście na stronie na fanpage'u Biura Duchów trwa konkurs.
Proszę udostępniać post ze strony odnoszący się do, yy, książki
"Herezja". Autorem jest oczywiście Arkadiusz Rączka. Ja mogę Państwu ze
swojej strony powiedzieć tylko tyle, że, yy, jest-- znajdziecie w książce dużo
rzetelnej, rzetelnej historii, filozofii, gnozy i do
tego fantastyczną, wartką fabułę. No, ja jestem w tej luksusowej sytuacji, że ja
już miałam okazję zapoznać się z książką Arkadiusza i, yy, była to ogromna,
ogromna przyjemność dla mnie. Z wielu, z wielu powodów. Jest
to naprawdę fantastyczna pozycja. Niebawem
postaram się też zamieścić dla Państwa recenzję na stronie Biuro Duchów. Cóż,
Arkadiuszu, chciałam jakby zacząć naszą rozmowę od
z pozoru prostego pytania: co tak naprawdę
zainspirowało cię? Co tobą kierowało, żeby, yy,
tak wielką pracę włożyć w napisanie książki?
To jest dobre pytanie, chociaż można byłoby tak czuć się taką tajemniczą
odpowiedzieć, odpowiedzieć, powiedzieć: iskra. To był rodzaj iskry, która gdzieś
tam- A iskra Boża, że ty masz talent i
wspaniale piszesz, to swoją drogą, to tam to, to jest oczywiste.
Iskra gnostyczna też w tym sensie, że po prostu bardzo, bardzo dawno temu, kiedy
jeszcze studiowałem filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, yy, w moje ręce
trafiła taka niewielka pozycja, mianowicie
literatury na świecie pod redakcją pana Prokopiuka, który jest w zasadzie
najwybitniejszym znawcą gnozy w Polsce. I
pojawiło się w tym numerze literatury na
świecie mnóstwo interesujących artykułów na temat samej gnozy, między innymi
fragmenty Kispera. Z tego, co pamiętam, Gnozy Kispera, ale też była tam taka
pozycja jak dwa rozdziały z książki "Krew Tuluzy" Maurice'a Magre i
tylko tyle zostało przetłumaczone wtedy na
język polski z tej powieści. I zrobiło to
na mnie piorunujące wrażenie. Nie tylko na mnie. Również na moich bliskich
kumpli z tamtego okresu. Wszyscy mieliśmy
taki czas burzy i naporu. Dużo czytaliśmy,
dużo rozmyślaliśmy, dużo imprezowaliśmy, no bo wiadomo, studenckie czasy.
Mieszkaliśmy razem w akademiku. Wszyscy
byliśmy pod ogromnym wrażeniem tego tekstu
i po prostu ta iskra we mnie drzemała i
drzemała, aż w pewnym momencie roznieciła się w wyniku jakichś tam wydarzeń
osobistych. Miałem, przeżyłem akurat też ciężki moment
w swoim życiu-... I jak gdyby stwierdziłem, że to jest moment, żeby
napisać właśnie taką powieść, w której
rozliczyłbym się trochę ze swoich przeżyć, w takim kontekście trochę heroicznym,
średniowiecznym, a jednocześnie, żeby właśnie, jednocześnie właśnie odezwała się
ta, ta Krew Tulozy tak intensywnie i jak gdyby
tam było mnóstwo o kataryzmie, bo napisał to człowiek właśnie z Tulozy, czyli z
regionu, gdzie ten kataryzm się najbardziej rozwijał. I przedstawił
właściwie całą tę historię kataryzmu w sposób niezwykle barwny. I ta książka w
efekcie była nawet nominowana do literackiej Nagrody Nobla. Nie zdobył
Nobla, ale niemniej postanowiłem też kiedyś ją przetłumaczyć. Ale najpierw
napisałem właśnie Herezję, a dopiero później po jej napisaniu
przetłumaczyłem również Krew Tulozy na
język polski. Niestety, ona gdzieś utknęła
ta powieść w jednym z wydawnictw i do tej pory po prostu nie została wydana. Ale
później nawet już zauważyłem, jak niezwykłe były po prostu
paralele między tą moją powieścią Herezją, nie przeczuwane zupełnie, a tą
powieścią właśnie Maurice'a Magre'a, bo
później, już ją tłumacząc, odkryłem, że na
przykład główny bohater, może nie główny bohater, ale
podobny. Mój główny bohater, który nie był głównym bohaterem tamtej książki, ale
pojawiał się również na stronach tamtej książki, został przedstawiony w całkiem
podobny miejscami sposób. Mianowicie Maurice Magre także wymyślił, także wysłał
go do, na krucjatę do Ziemi Świętej. Więc o czym nie było tak naprawdę wzmianek
historycznych. Ja się zdecydowałem na ten
sam pomysł. Zrobiłem dokładnie to samo, mimo że nie wiedziałem, że zrobił to
Maurice Magre. Dowiedziałem się dopiero później. Więc, więc od samego początku
byliśmy jak gdyby już nastrojeni, bo te pierwsze dwa rozdziały już mnie jakby
nastroiły na te energie katarskie i to był jakby taki bezpośredni
powód. To była ta iskra rzucona kiedyś
tam, gdzieś w przeszłości, która po prostu
potem zamieniła się w ten płomień, w ten ogień. Dlatego, że faktycznie zajęło mi
niemal dziesięć lat napisanie tej powieści.
To bardzo ogólne, ale rzecz w tym, że po prostu ja nie miałem takiego pomysłu na
samego siebie, żeby stać się pisarzem historycznym i po prostu żeby-- musiałem
zbudować najpierw swoją wiedzę na ten temat i przeczytać mnóstwo rozmaitych
książek, mądrych, mniej mądrych, beletrystyki średniowiecznej czy też
takiej właśnie rzetelnej, historycznej, wiedzy akademickiej. Z tym wszystkim się
zapoznać, podróżować, zwiedzać. Trwało to wiele lat. No, tak to się zaczęło i w
efekcie powstała książka. No, musiałam zadać to pytanie, dlatego, że
zdaję sobie sprawę, choć na pewno moja
wiedza nie, nie równa się Twojej wiedzy na temat Katarów i
gnozy, ale zdaję sobie sprawę, ile trzeba poświęcić czasu, ile trzeba
poszukiwań, bo przecież ta literatura nie jest tak wcale powszechnie dostępna. I
ile czasu trzeba i wysiłku włożyć w to, żeby ten temat zgłębić
na poziomie pozwalającym pisać o nim w sposób po prostu swobodny. Zgadzam się.
Także to jest ogromna praca, bo tutaj ja jestem pełna podziwu
dla Ciebie. Szczerego podziwu. Tak, no, sięgałem po coś, co wywodzi się,
tak ogólnie mówiąc, z historii akademickiej, że tak powiem, to znaczy z
takich źródeł krytycznych. Historia akademicka to dla mnie jest historia,
która jest oparta na krytycznym podejściu
i na, na, na rozumowym bardzo podejściu. I tutaj na przykład
korzystałem z opracowań Steve'a Runcimana,
którego Manicheism średniowieczny jest
świetnym źródłem informacji na temat gnozy
i kataryzmu. No, a oprócz tego oczywiście
musiałem się zapoznać z dziejami wypraw
krzyżowych, bo akcja tamtej mojej powieści
dzieje się też w Ziemi Świętej, w trakcie krucjat.
I mógłbym tu dużo wymieniać, gnozę Kispera i tak dalej. Natomiast
sięgałem też po historię popularną, dlatego, że ona odwołuje się bardziej do
wyobraźni niż do rozumu. Także jest dla pisarza źródłem niezwykle wielu
inspirujących hipotez. Muszę powiedzieć, że Święty Graal, Święta
Krew, a więc ta powieść, na której właśnie bazował również Dan Brown, czy tam
Templariusze. Tajemnice Strażnicy tożsamości Chrystusa. To są tytuły, gdzie,
gdzie pojawia się również bardzo dużo takich interesujących
wątków i ja starałem się być jakby pomiędzy tymi dwoma
jakby biegunami, między tą historią popularną, historią akademicką. Trzeba
czerpać od różnych źródeł jak najwięcej. Ja myślę, że doskonale to
widać w książce i miłośnicy historii, ale również miłośnicy
powieści historycznych znajdą absolutnie to, co lubią najbardziej
w Twojej, w Twojej powieści. Ja zdaję sobie sprawę po prostu, jak ciężko
jest dotrzeć do wielu źródeł. Wiem też, że Ty przeszedłeś, byłeś na wyprawie
katarskimi szlakami, że, że bardzo dobrze znasz język
francuski. Jesteś przecież tłumaczem i masz ogromną wiedzę. I stąd
prośba jest moja, żebyśmy troszeczkę porozmawiali właśnie o tym, no, bardzo
niezwykłym ruchu gnostycznym. Chciałabym...... Wiesz, yy, żebyśmy może
troszeczkę przybliżyli pewne pojęcia, trochę, yy,
odczarowali, yy, niektóre, yy, rzeczy i, i tematy dotyczące, yy,
Katarów. Bo pozwolę sobie zacytować fragment innej książki, takiej, którą
lubię. To jest Mathilde Assemani "Powrót Katona".
Ale chodzi po-- o to tylko, że świetnie wyraziła pewną myśl: "Jak powszechnie
wiadomo, historię piszą zwycięzcy i zwycięzcy z czasem nabywają dość władzy,
by zmusić nas do wiary w to, co piszą. Do
zapomnienia o tym, czego nie spisano i do wzbudzenia w nas strachu przed tym, co
nigdy się nie zdarzyło. Wszystko po to, aby pozostać przy władzy, czy to
religijnej, politycznej, czy gospodarczej.
Ale co tam, zwycięzcom pozostaje zale- zależeć na pra... Przepraszam. Zwycięzcom
przestaje zależeć na prawdzie. Nam, zwykłym ludziom, także. Odtąd przeszłość
piszemy od nowa, stając się wspólnikami tych, którzy nas oszukali, nastraszyli i
zdominowali". Więc, yy, myślę, że, yy, co do historii Katarów i kataryzmu
i tego ruchu, no to, yy, t-tyle kłamstw, tyle, yy, złego PR-u, tyle propagandy,
ile, yy... No cóż, powiedzmy szczerze Kościół katolicki włożył w to,
żeby obrzydzić ten ruch. To, to, to są niebywałe, po prostu niebywałe rzeczy.
Tymczasem ja szczerze wierzę, że, yy, na, na szczycie Montségur
znaleźli tam k-k-koniec Katarzy, ale też padła idea lepszego człowieka, która
mogła zaważyć na rozwoju naszej cywilizacji. I
bardzo bym cię prosiła, jak-- żebyś troszkę nam o tych Katarach opowiedział.
Ada, rzuciłaś bardzo dużo myśli i bardzo pięknych i trudno mi się do tego
wszystkiego odnieść. Yy, tak, ale, no, jeśli chodzi o, o Katarów, no to, ee, mm,
tu jest pewna właśnie zadziwiająca rzecz, bo faktycznie
można powiedzieć, że, yy, Kościół katolicki dopuścił się tam, yy, w jakiś
sposób rzeczy, mm, strasznych. W sensie, yy, jest takie w tej
chwili zakazane słowo Holokaust. Jak gdyby ono jest zakazane, dlatego że ono
odnosi się jak gdyby do pewnego określonego zdarzenia, do pewnej
określonej, yy, kultury, kultury żydowskiej.
No, to po prostu, yy, niezbyt, yy, nie, nie jest czasami dobrze widziane, jeżeli
się odnosi to słowo do jeszcze jakiegoś innego, yy, zdarzenia w historii. Ale to
był swego rodzaju właśnie Holokaust i nawet, i nawet,
yy, powiem tak, że ten, to skojarzenie może było wzmocnione przez obraz żółtych
gwiazd noszonych na ubraniach, dlatego że to właśnie wymyśliła inkwizycja, a
hitlerowcy po prostu zastosowali to jako drudzy w
historii. To było najpierw zastosowane w
stosunku właśnie do Katarów, żeby odróżnić
jako społeczność katarska wszyscy zostali oznaczeni poprzez te żółte gwiazdy.
Oczywiście dużo osób zostało spalonych na stosie i tak dalej, wiadomo. Natomiast
jest pewien, yy, paradoks związany właśnie z ruchem,
yy, katarskim, który polega na tym, że on
zainicjował proces odmowy, ee, w ramach Kościoła katolickiego, dlatego
że, yy, dla Kościoła katol-katolickiego
pojawienie się Katarów i to, że oni tracą, yy, rząd jakby, mm, nad duszami na
południu Europy, bo Katarzy nie byli tylko na południu Francji. Byli również w
Lombardii i jeszcze rozsiani w innych zakamarkach Włoch. Byli również w Aragonii
i odgrywali tam coraz większą rolę. Ludzie spontanicznie jakby nawracali się
jak gdyby na, na kataryzm, więc dla Kościoła to był tak ogromny szok, że
Bernard z Clairvaux, który, mm, przybył,
ee, do Langwedocji w momencie, kiedy już
Katarzy tam zdobywali, ee, przewagę pewną, yy, jeżeli chodzi o właśnie
swoje duchowe wpływy, yy, zaczął próbować nawracać, yy,
jak gdyby z powrotem na ka- katolicyzm mieszkańców Langwedocji. Spotkał się
wyłącznie z szyderstwem, yy, bo nawet nikt
nie chciał go słuchać. Kościół katolicki miał już tak złą opinię na Południu. No
więc, yy, wtedy jak gdyby zrozumiał, że tak naprawdę, yy, żeby coś zrobić, żeby
odzyskać jakby taką duchową władzę nad Południem, to w zasadzie musi dojść do
głębokiej przemiany, yy, w ramach, yy, katolicyzmu, w ramach,
yy, jak gdyby instytucji kościelnej i w zasadzie należy wrócić do tych czasów
apostolskich, do idei nawet ubóstwa i do takiego prawdziwego porozumienia, yy, z
Bogiem, szukania takiej prawdziwej, głębokiej relacji z Bogiem, czego
przedstawicielami byli właśnie, yy, Katarzy. Więc paradoksalnie Katarzy
zainspirowali pewne ruchy, które być może w ramach katolicyzmu by w ogóle nie
powstały. Na przykład, yy, franciszkanie, którzy sami ocierali się, yy,
niejednokrotnie o to, by być potępieni i
oskarżeni o herezję. Wszelkie ruchy, które były związane z pochwałą ubóstwa, na
przykład, były podejrzane przez Kościół,
który jak gdyby, ee, jak gdyby uważał, że właśnie wręcz przeciwnie, miał pewnie
pokazywać, że jako manifestacja Boga ma
prawo do tego, żeby cieszyć się luksusami, opływać w dostatki, pokazywać moc i
potęgę poprzez budowanie ogromnych katedr.... Eee, i tak dalej, no to
przecież oni są depozytariuszami wszystkiego, jeśli chodzi o, o Boga. Nie
ma, oni są pośrednikami. Nie można jakby
bezpośredniego kontaktu z Bogiem, zdaniem tego Kościoła średniowiecznego,
katolickiego, a tylko i wyłącznie można go mieć za pośrednictwem, yy, Kościoła
katolickiego. No więc yy, napotka..., które pływał do statków i tak dalej. Więc
napotkanie nagle takiego ruchu było ogromnym szokiem dla Kościoła i
spowodowało głęboką reformację wewnątrz Kościoła. Więc był jakby taki pozytywny
efekt tego zderzenia z kateryzmem, zniszczenia tego kateryzmu, zaorania
kompletnie jakby całej kultury południowej Francji. Ale właśnie paradoksalnie
spowodowało to głęboką przemianę w ramach
samego Kościoła. Dlatego teraz, yy, no,
potem oczywiście były jeszcze inne ruchy, waldeńsi i tak dalej. Z tego wyrósł
protestantyzm. Jakby pojawił się ruch oporu w stosunku do takiego, yy,
klasycznego Kościoła, który dąży do władzy, który, yy, mniej myśli o
zajmowaniu się duchem, a bardziej o sprawowaniu władzy, o podatkach i tak
dalej. Że Kościół się trochę zreformował. Więc w tej chwili, jeżeli mielibyśmy
porównać dzisiaj, yy, katolicki Kościół z tamtym katolickim Kościołem, to tak,
jakbyśmy po-porównywali wizerunek takiego
dobrodziejnego misia z bestią. Yy, to były inne czasy i jak gdyby paradoksalnie
właśnie katarzy wpłynęli na to, że, że Kościół się też, yy, zmienił. Natomiast
odpowiadając na pytanie, kim byli katarzy? No, więc, yy,
podstawową odpowiedzią, bardzo istotną, jest, że przede wszystkim byli
chrześcijanami. Żeby ktoś sobie nie myślał, że po prostu to była jakaś dziwna
sekta kompletnych odszczepieńców, wariatów. Nie, to byli chrześcijanie,
którzy tylko po prostu w inny sposób interpretowali Ewangelię. Odrzucali
Stary Testament, uważając, że po prostu te dwie części Biblii w żaden sposób nie
dają się ze sobą połączyć. One są po prostu wewnętrznie sprzeczne. Jest
przepaść między Bogiem Starego Testamentu
a Bogiem Nowego Testamentu. Bóg Starego Testamentu jest
dla nich Bogiem, który kieruje się zasadą zemsty, mm, który po
prostu, yy, nie jest Bogiem miłosierdzia, jak Nowego Testamentu, który jest jak
gdyby, mm, odpowiednikiem bardziej no zbliżonym do jakichś mściwych bóstw,
ee, z kręgu, yy, no, po prostu tam Babilonii. Coś takiego. To
był dla nich mściwy Bóg, który absolutnie nie, nie, nie pasował do idei
sprawiedliwości, doskonałości, miłości. Ee, mm, jakby był trochę takim fazą
mitologicznym właściwie Bogiem. Więc oni oddzielali radykalnie te dwie księgi:
Stary Testament, Nowy Testament. Uznawali tylko i wyłącznie Nowy Testament, a
szczególnie Ewangelię, ee, świętego Jana.
Natomiast, yy, jak wspomniałem, byli to chrześcijanie. Nie byli to katolicy.
Yy, mieli własną interpretację, ee, Biblii, ale to, co najbardziej jak gdyby
powodowało, że ludzie się do nich zbliżali, yy, to była ich postawa.
Mniej niż o nauki chodziło, o ich postawę. O to, że oni, yy, autentycznie, yy,
doskonali. Była taka grupa, jak gdyby kaznodziejska, że tak powiem, ee, wśród
katarów. Oni po prostu... Im bardzo zależało na tym, żeby złapać odpowiedni
kontakt z ludźmi. Wędrowali w parach zazwyczaj, yy, i po prostu uzdrawianiem,
ee, tak jak Chrystus leczeniem. Żyli w ogromnej prostocie, yy, ducha, emanowali
jakąś taką autentyczną dobrocią i energią.
Dlatego byli przez lud nazywani Lebonon
albo Lebon Christian, czyli po prostu, ee,
dobrzy chrześcijanie albo dobrzy ludzie. To znaczyło bardzo wiele być nazwanym
przez, yy, to znaczy, żeby po prostu to
stało się przydomkiem jakiejś grupy ludzi,
ludzi Lebonon. To znaczy, że rzeczywiście
musiała za tym iść praktyka. Nie teoria, tylko po prostu, jeżeli ktoś spotykał
dos-doskonałego, wiedział, że spotyka osobę, która autentycznie może mu pomóc,
która autentycznie ma pewien potencjał duchowy, yy, i która żyje zgodnie z
zasadami Ewangelii. I to, co powodowało i to zjednywało jak gdyby serca ludzi na
południu, właśnie, yy, wobec kateryzmu. Ale
może warto by było jeszcze wspomnieć o tym, jaki katarzy mieli,
yy, i stosunek do dóbr materialnych. I tutaj te, ta, ta faza feudalna,
ale też o tym, że w kata... , yy, w kataryzmie kobiety mogły przyjmować
to consolamentum, o którym za chwilę też
będziemy mówić. I kobiety były traktowane
praktycznie na równi, yy, z mężczyznami. I
dzieje się to w czasach, dodajmy, kiedy to,
uczeni w Piśmie, yy, Kościo-Kościoła, yy,
de-debatowali, czy, yy, ko, że, yy, czy kobieta posiada duszę, czy nie. A jeżeli
posiada, to, to czy jest to na przykład
jedna trzydziesta duszy męskiej, jako że,
yy, została stworzona z żebra mężczyzny, a to żebro to jest mniej więcej jedna
trzydziesta, yy, z części jego ciała. Tak, zgadza się. To znaczy to, to akurat
nie jest charakterystyczne tylko dla kataryzmu, ale w ogóle dla gnozy. To już,
no, yy, musielibyśmy sobie jeszcze szerzej
powiedzieć o tym, czym była gnoza i czym
była gnoza, yy, w wydaniu średniowiecznym,
europejskim.... Ale generalnie tak, tam kapłanki, kobiety
miały znacznie więcej do powiedzenia. Przede wszystkim były kapłanki, kobiety,
co jest do dziś niemożliwe w Kościele katolickim. Natomiast jest wiele takich
yy mm przykładów. Na przykład Esclarmonde de
Foix, która jest taką jak gdyby świętą, świętą katarską.
Chociaż to powoduje, że możemy ją kojarzyć
z jakimiś świętymi, również z Kościoła katolickiego, ale to nie o to chodzi. Jak
gdyby ona po prostu bardzo aktywnie nauczała. Była kapłanką. W sumie tylko ona
oczywiście. Natomiast też brała udział w dysputach
teologicznych, które się jeszcze odbywały,
zanim postanowiono rozwiązać tę sprawę w sposób mniej pokojowy.
I zaginęła po prostu profesor Sor bony. Więc była naprawdę bardzo wyedukowaną
kobietą, wywodzącą się z hrabiowskiego rodu właśnie Foix. I potem przyjęła
consolamentum, stała się doskonałą i stała
się nauczycielką. I to było oczywiście możliwe. Były podziały, czasami na
katarskie domy kobiet i mężczyzn. Jak gdyby takie, powiedzmy, była taka
separacja, ale były też domy mieszane. Ale jak gdyby
generalnie, generalnie rzeczywiście była taka teoria, do niedawna jeszcze
popularna, że gnoza sprzyjała kobietom, jeśli chodzi o proces emancypacji.
Dlatego, że właśnie one chociażby mogły być,
mogły być właśnie kapłankami. To jest istotna różnica w porównaniu z
dzisiejszymi, z dzisiejszymi czasami, jeśli chodzi o katolicyzm. Wiesz,
może warto by było troszeczkę powiedzieć o tym, jak katarzy żyli? Bo
wydaje się, że warstwa, nazwijmy ją warstwą kapłanów, no, warstwa tych
szczególnie szlachetnych osób, które absolutnie szły w ascezę i
zajmowały się właśnie, jak wspomniałeś, nauczaniem i tak dalej, że ludzie ci
stanowili jedynie cząstkę tej, tej grupy. Ja to pytanie zadaję
szczególnie pod tym kątem, że jak wiesz, do dzisiejszego dnia Kościół katolicki
twierdzi, że inkwizycja rozprawiła się ze szczególnie niebezpieczną grupą, która
zalecała swoim wyznawcom samobójstwo. Mhm. No tak, no
samobójstwo, czyli endura to były niezwykle, jak gdyby rzadkie sytuacje
skrajne, które można policzyć na palcach jednej ręki. Że tak się wyrażę, większe
zagrożenie stanowiło coś innego, do czego jeszcze za chwilę
wrócę. Natomiast chciałem powiedzieć, że
rzeczywiście, jak gdyby w kataryzmie był bardzo istotny podział między warstwą
doskonałych, czyli perfecti w liczbie mnogiej. Perfecta to była
doskonała, perfectus to mężczyzna, jak gdyby więc doskonały. Więc jak gdyby oni
musieli brać na siebie ciężary wyjątkowo duże, w sensie być naprawdę
czyści. Stąd nazwa katarzy, czyści, która stosowała się początkowo,
jak gdyby dotyczyła tylko i wyłącznie tej
najwyższej warstwy kapłańskiej, a potem jak gdyby
no, zaczęto nazywać całą wspólnotę, a więc
też zwykłych credentes, czyli wyznawców.
Ale generalnie z samego początku chodziło o tych doskonałych, którzy po prostu
nie mogli jeść mięsa, nie mogli uprawiać seksu, nie mogli
absolutnie popełniać jak gdyby żadnych grzechów. Jak gdyby do czegoś takiego
doszło, to człowiek, czyli kapłan, który udzielał
na przykład jakichś błogosławieństw czy consolamentum,
nie dość, że był potępiony, ale też wszyscy, którzy
osiągnęli wcześniej ślubowania za jego pośrednictwem, musieli jak gdyby
znowu odwołać się do jakiegoś innego doskonałego i przyjmować wszystkie
ślubowania od nowa, ponieważ one wszystkie traciły jak gdyby ważność. Było to
przekonanie, że naczynie i duch w tym naczyniu muszą być absolutną jednością i
że jest jakby święta linia przekazu czy
transmisji, transmisji energii pochodzącej
wprost od Chrystusa. I żadne ogniwo w tym
łańcuchu nie może być spaczone. Dlatego był wyjątkowy rygoryzm moralny i
praktyczny, jeśli chodzi o warstwę duchowieństwa. Natomiast jeżeli chodzi o
credentes, czyli zwykłych wyznawców, których była oczywiście przytłaczająca
większość, to katarzy patrzyli na to z
wielką pobłażliwością, ponieważ wiedzieli,
że jesteśmy... Nasze ciało jest tak czy
inaczej. Eee, no, powiedzmy, nie wiem, czy
to jest właściwe słowo grzeszne, dlatego
że to jest jak gdyby zapożyczone z języka katolicyzmu. Natomiast oni ee
nie mieli w zasadzie takiego bardzo wyrobionego pojęcia grzechu. Raczej my
jako tacy, jako istoty narodzone z ciała i
krwi, a pogrążone w materii, jesteśmy po
jeden skazani na to, żeby podążać zgodnie
z tymi zasadami, a mamy jedynie w sobie jakby taką iskrę Bożą, która jest
kontaktem z tym światem wyższym, z Bogiem, którą powinniśmy rozniecić. Możemy
rozniecić, ale którą rozniecić jest jednak niezwykle trudno. Na chwilę ją
rozniecimy, na chwilę czujemy w sobie ten
płomień, tę jasność, a potem znów popadamy w materię. Jest to proces jak gdyby
yy nieuprawniony w jakimś stopniu i wymaga to
wielkiego, wielkiego nakładu pracy, nawet nie,
nie w jednym wcieleniu, a przez wiele wcieleń, żeby dostać się w końcu po wielu
wcieleniach, bo katarzy wierzyli w reinkarnację.... duszą, dążą do tego, żeby
tak naprawdę osiągnąć ten wysoki duchowy poziom, który już osiągnęli, ee,
doskonali. Dlatego, yy, w zasadzie asceci, czyli ludzie, wyznawcy mogli--
cieszyli się bardzo dużym, dużą wolnością w sferze swojej, na swojej drodze
popełniania błędów i uczenia się na błędów, na błędach. Jak gdyby, mm,
ee, rozumiano, że mogą popełniać błędy, że mogą grzeszyć. Nie mówiono, że czeka
ich za to jakieś piekło czy po prostu coś
takiego. Bo niby jak miłościwy Bóg, który jest ideałem dobroci, ideałem
doskonałości i sprawiedliwości, jakby mógł
chcieć kogokolwiek karać? Więc jak gdyby, yy, stąd była ogromna, jak,
no, różnica między rygoryzmem moralnym doskonałych i tej kasty kapłańskiej,
a tym, na co pozwalano w zasadzie, w zasadzie, w zasadzie zwykłym wyznawcom. No
i do tego też przyczepiła się oczywiście inkwizycja. Pojawiły się zarzuty, że na
przykład, yy, katarzy mają skłonności do
lubieżności, do, do grzesznego jak gdyby zachowania się. Nie miano na myśli
absolutnie w tym momencie doskonałych, tylko jak gdyby zwykłych wyznawców.
Yy, centralnym jakby takim dogmatem w katolicyzmie jest świętość rodziny. Tego
nie było absolutnie u katarów. Katarzy wierzyli, że jak gdyby,
yy, rozmnażanie się jest... No dobrze, może, może powinienem w tej chwili
wyjaśnić sobie taką podstawę kataryzmu. Ee, główna idea kataryzmu jest taka, że
istnieje jakby świat doskonały, świat czysto duchowy i istnieje świat
materialny, w którym jesteśmy jakby uwięzieni. Ee, no i niełatwo jest z tego
świata materialnego się po prostu, mm, wyzwolić. Żeby się, żeby się wyzwolić, to
wymaga jakby ogromnej, ogromnej duchowej właśnie, ee, praktyki, do której tak
normalnie, no nie, nie jesteśmy po prostu
zdolni. Ee, i, yy, świat duchowy został stworzony przez Boga, a świat
materialny został stworzony przez zbuntowanego
demiurga. Tak na początku to mówiono i to
było jakby troszeczkę zgodne. Nie do końca
oczywiście, bo w katolicyzmie mamy taką wykładnię, że świat materialny został
stworzony również przez Boga, tylko władzę
nad nim przejął w jakimś tam wymiarze, ee, szatan, czyli zbuntowany anioł.
Natomiast w katolicyzmie było- natomiast w katolicyzmie było tak, że właściwie w
pewnym momencie, że ten świat materialny został wręcz stworzony przez po prostu
tego szatana. I to była bardzo istotna różnica. A w pewnym momencie pojawiła się
koncepcja, yy, która zwyciężyła na południu Francji, że w zasadzie istnieją
od samego początku dwie odrębne substancje: dobro i zło. I w zasadzie ten
świat tutaj materialny został stworzony właśnie przez tak naprawdę szatana, więc
to był już bardzo intensywny, w którym uwięzione zostały jakby iskry boskości
pochodzące z tego doskonałego świata. I człowiek jest taką mieszanką tego świata
materialnego, czyli trochę jakby ulepiony
z tej gliny, yy, stworzonej przez szatana,
ale ma w sobie te iskry boskości. I te iskry boskości muszą się wyzwolić, żeby
wrócić jakby do tego idealnego, doskonałego świata duchowego. I w
momencie, w którym taki radykalny dualizm się pojawił na południu Francji,
w tym momencie też Kościół postanowił jak
gdyby zareagować, ponieważ to już w ogóle
było bardzo dalekie od, ee, od idei, idei, jakby tego zbuntowanego, zbuntowanego
anioła, który walczy z Bogiem, przejmuje kontrolę nad światem. To już było jak w
prawie powiedzenie: ten świat tutaj jest stworzony przez, ee, przez
demiurga, przez fałszywego demiurga. To nie ma nic wspólnego z- ze światem
sprawiedliwości, sprawiedliwości, doskonałych idei, miary, równowagi,
szczęścia, miłości i tak dalej. Jest to świat, w którym liczy się władza,
pożądanie, przemoc. A jak gdyby te idealne sprawy, te wielkie,
wszystkie wspaniałe idee są właściwie tylko przykrywką po to, żeby mógł
triumfować, triumfować te ateistyczne historie. No i w tym momencie, kiedy jak
gdyby katarzy tak to, ee, sformułowali w jakiś
sposób, no to Kościół postanowił jak gdyby zareagować, bo uznał to za ogromne
zagrożenie, jak gdyby również na poziomie
ideologicznym dla, dla swojej wykładni, ee, Biblii. No,
powiedzmy sobie szczerze, no, czasy były brutalne. To był, to był też,
yy, ten świat trochę inaczej wyglądał, ee, niż ten, w jakim my dzisiaj żyjemy.
Ale bezwzględnie, ee, nawet w dzisiejszej dobie znajdują się, ee,
publikacje. Ja niedawno odkryłam, yy, taką publikację, w której
ksiądz, yy, zajmujący się historią herezji, mm, wypowiadał się na temat
właśnie endury i jak gdyby odwoływał te, to wszystko, co wcześniej zostało na
ten temat powiedziane, yy, że jednak to powstało ze względu na niedomówienia
i tak dalej, i tak dalej. I tak samo, jeżeli chodzi o, yy, pewne właśnie aspekty
inne dotyczące katarów. Więc tam też się wypowiadał, że, że
nie jest prawdą, nigdzie nie udało się tego historycznie udowodnić, że katarzy
właśnie, mm, stosowali endurę, yy, jakoś powszechnie, że to było... No, właśnie
jest to częścią tego czarnego PR-u. Również odniósł się też do-... mmm, do
tego z-z-stylu życia, tego dualistycznego poglądu, że owszem, yy,
no, panował taki, yy, były takie nurty w, i w samym kataryzmie, tak, że oni
w pewnym momencie wykonali taki ostry zwrot
w swoich po-poglądach. Niemniej, że no, nie jest też to wszystko prawdą, co było
głoszone, że oni tam, yy, chcieli, nie wiem, wyniszczenia ludzkości i tak dalej,
i tak dalej. Natomiast, no, mieli ciekawe
takie koncepcje, niektóre tak, wiesz, no, ksiądz, no więc powiedział to w taki
sposób chyba, w jaki mógł, że no, wiele tych było bardzo
interesujących koncepcji. Oni rzeczywiście byli, ee, tak niesamowicie szczerzy w
swojej wierze, no, że trzeba otwarcie powiedzieć, że niejeden, yy, no,
niejeden, yy, mógłby im tej, tego, tego żaru, tego, yy, tej
po prostu tego, tego sposobu na wyznawanie religii poprzez podążanie, yy,
dosłownie, yy, literalnie wręcz za nauką, mm, Jezusa.
No, mógłby im niejeden pozazdrościć po prostu tego żaru i, yy, i, i
głębo-głębokiej wiary, bo przecież byli... Katarzy byli pacyfistami, co też
się nie podobało, yy, podówczas. No bo wszystkie konflikty były przecież
rozwiązywane siłą. Tak, przecież oni się rozlewali między
nimi. Jeżeli chodzi o ten element, tę endurę, to znaczy, muszę powiedzieć, że
tak: zaiste bardzo ekumeniczny i jak gdyby
światły ksiądz. Musiałbym to zgłaszać.
Rzeczywiście, no, mógłbym się podpisać pod
tym wszystkim. Natomiast jeżeli chodzi o endurę, to warto też podkreślić, że na
przykład w rozumieniu współczesnych krzyżowców, którzy uważają się,
przynajmniej niektóre gałęzie krzyżowców,
za kontynuatorów myśli katarskiej i całego ruchu,
ee, to oni mają swoiste rozumienie endury
i myślę, że to jest właściwe rozumienie też dla katarów, że gdyby to samobójstwo
jest bardzo zbul-zbulgaryzowaną interpretacją endury. Tu raczej chodziło o
śmierć po prostu ego. W sensie, że musimy
zrobić miejsce dla Boga, żeby on zaczął kierować naszym, ee, życiem, czyli
wyeliminować swoje ego. I w tym sensie musimy jak gdyby umrzeć, ale w procesie
po prostu duchowego rozwoju i dążenia do
osiągnięcia jak gdyby jedności z Bogiem. Więc, yy, to takie było rozumienie
właściwe i głębokie endury, które oczywiście dla odpowiednich celów
propagandowych zostało zbulgaryzowane. Ee,
jak gdyby jest to dość prosta rzecz. No,
jeżeli... To nie była jakaś sekta, gdyby
to była jakaś- to znaczy próbuje się jak gdyby to tak nadać takie rozumienie
kataryzmowi, że to była jakaś sekta, że jak, jak nie wiem, gdzieś w Stanach
pojawiają się jakieś sekty, ludzie popełniają masowo jakieś samobójstwa, żeby
wylądować na jakiejś innej planecie, bo
zbliża się katastrofa. To nie miało nic z tym wspólnego. Jak gdyby oni kierowali
się, ee, miłosierdziem i, yy, taką, taką,
taką, takim ciepłem po prostu ogólnie. Yy, i,
yy, to, to, to raczej było, to raczej, yy,
można było widzieć w ten sposób, że, yy, że samo, samo, yy, rozmnażanie się, w
sensie jakby pomnażania materii, mogło być widziane jako rodzaj zła, ponieważ w
ogóle postrzegali, yy, świat materialny jako
rodzaj więzienia. Katarzy i to jest prawda. Ale z drugiej strony, jeżeli
chodzi o samo rozmnażanie i wyniszczenie, yy, rodzaju ludzkiego, no to przecież
wiadomo, że czym więcej katarów przebywało na świecie, czym więcej ludzi z,
z taką, ee, no, z takim światopoglądem katarskim, tym lepiej, ponieważ, yy, tym,
tym bardziej ludzie uzyskiwali pewną wyższą świadomość. Więc jak gdyby, ee,
były w ramach tego nurtu katarskiego takie dwa wzajemnie może się wzajemnie
wykluczające się tendencje. Niektórzy decydowali się na ascezę, a nie na życie w
rodzinie, a inni na przykład decydowali się właśnie na życie,
w rodzinie, żeby, mówiąc kolokwialnie, namnożyć młodych katarów, nowych katarów,
którzy będą propagowali pewną lepszą wizję świata. Prawda? Więc to jest kwestia
właśnie też pewnej, ee, pewnej interpretacji, za którą ukrywa się pewna
określona agenda. W tym wypadku akurat agenda negatywnie nastawiona do katarów,
która podkreśla te elementy właśnie, yy, no, że no, oni dążyli do tego, żeby
rozbić rodzinę i tak dalej, i tak dalej. No, nie byli wielkimi zwolennikami, yy,
rodziny. Jeżeli chodzi na przykład o życie seksualne, to, yy, bardziej zachęcali
zwykłych kredencjuszów. Oczywiście życie seksualne dla perfekcyjnych było w
zasadzie już tematem martwym. Byli tak idealni i doskonali, że po prostu ich to
niemal nie dotyczyło. W ogóle ich to nie
dotyczyło. Natomiast, yy, zalecano często, yy, ludziom z tych katarskich, z
katarskich wspólnot ra-raczej związki takie przypadkowe, które nie, nie służą
prokreacji, niż właśnie życie w rodzinie. To był paradoks. Yy, wokół tego
oczywiście, tego oczywiście, mm, oczywiście została jeszcze inkwizycja.
Wykorzystała ten element takiej, mm, no, swobody obyczajowej, yy, który
rozprzestrzeniał się tam, ee, w świecie katarskim. Były zarzuty sodomii, były
zarzuty orgii i tak dalej, i tak dalej, ale one nie były zupełnie bez podstawy,
tylko one właśnie bazowały na tym, mm, pewnej niechęci do życia w rodzinie
katarów i do, yy, a, a do pewnego takiego
promiskuitetu, który był jak gdyby-... O
tyle dopuszczalne, o ile nie prowadzi do
prokreacji. Prokreacja generalnie nie była
bardzo dobrze widziana, ale jednocześnie,
tak jak powiedziałem wcześniej, nie była negowana, ponieważ właśnie, ee, w
sytuacji, w której mogła doprowadzić do,
do wzrostu jakby świadomości na świecie i tak dalej, to wręcz była,
jakby, można było do tego zachęcać, prawda? Więc to jest bardzo skomplikowane
i nie jest, nie jest to tak łatwo po prostu określić, że: no, po prostu Katarzy
byli przeciwko życiu w rodzinie totalnie. Albo, że po prostu oni się zajmowali
tylko po prostu rozpustę i orgie. To jest punkt widzenia katolicki.
A to jest bardzo ciekawy punkt widzenia, zważywszy, że zacytuję, yy,
za Mateuszem: "Kto kocha ojca lub matkę
bardziej niż mnie, nie jest mnie godzien.
I kto kocha syna lub córkę bardziej niż
mnie, nie jest mnie godzien" - powiedział
Jezus. "Jeśli ktoś przychodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca, matki,
żony, dzieci, braci, sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem".
Tak jest. Dokładnie. "Zostaw... Panie, pozwól mi najpierw pójść
i pogrzebać mojego ojca. Odparł mu: Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych,
a ty idź i głoś Królestwo Boże". No, to jest, no, to, to przecież to są
dosłowne cytaty. No więc za-zarzucanie, yy, tego akurat- Katarom.
Katarom, no to wydaje się, no, co najmniej, co najmniej dziwne. Oni
bardzo dosłownie te rzeczy rozumieli. Zgadza się. Natomiast trzeba wziąć pod
uwagę, że pierwszą, jedną z pierwszych
rzeczy, którą Kościół zrobił po zdławieniu ruchu katarskiego, znaczy
on nie był jeszcze koniec ruchu katarski
zdławiony, ale niemniej już zasadnicze tam punkty oporu zostały pokonane. Ten
kataryzm wciąż gdzieś tam się rozwijał, krył gdzieś po górach, w różnych małych
miejscowościach, ale jak tylko, jak gdyby po prostu
te tereny zostały opanowane przez krucjatę, to pojawił się edykt
papieski, który mówił o spaleniu Biblii, że należy palić Biblię. I to
ja sobie to nie wymyśliłem. To jest po
prostu fakt historyczny i każdy może łatwo to sprawdzić. Kościół katolicki wydał
nakaz palenia Biblii. A dlaczego? Ponieważ te Biblie były przetłumaczone z
Wulgaty na język okcytański. Kościół katolicki nie chciał,
żeby ludzie sami czytali Biblię, ponieważ to prowadziło do herezji, do
wolnomyślicielstwa i własnych interpretacji. A Kościół chciał być
wyłącznym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. To Kościół chciał wszystko
interpretować i to Kościół, i Kościół nie chciał nawet, żeby Biblia była jawna.
Dlatego wszystkie mszy odbywały się, msze odbywały się przecież
po łacinie. Biblia mogła być drukowana, drukowana to jeszcze nie były czasy
druku, przepisywana po łacinie. Więc w
momencie, kiedy heretycy, bo to był pomysł
heretyków, to był pomysł, to był pomysł Katarów, zaczęli po prostu przepisywać
Biblię w językach narodowych, udostępniać ludziom, czytać fragmenty po prostu
na spotkaniach w domach katarskich, yy, na
trawniku, gdziekolwiek, gdzie mogli się spotkać
ci nauczyciele katarscy z ludźmi, nawiązać
rozmowę i przejść do dyskusji na poważne tematy, a więc Chrystusa, egzystencji,
istnienia, religii, wiary. Oni odczytywali fragmenty Biblii i to było coś, co
najbardziej niepokoiło Kościół. Dlatego pojawił się ten edykt. spalono. W paru
miejscach są informacje historyczne na ten temat. Kilku biskupów
czy też księży zastosowało się do tego edyktu i pojawiły się stosy, gdzie palono
książki, tak jak potem w Berlinie i innych miastach za czasów Hitlera.
Ale zobacz, że to się zawsze, przepraszam,
że wejdę w słowo, zawsze się powtarza. Najpierw palą książki, zaraz potem ludzi.
No tak, tak, tak, tak, tak to rzeczywiście tak wyglądało.
Natomiast, natomiast tutaj na obronę, jak gdyby katolicyzmu i ludzi, jak gdyby,
którzy tam w ramach, yy, to byli przecież
też dobrzy ludzie, mimo że nie nazywali
się Le Bono. Ale tam też było dużo ludzi o dobrym sercu i jak gdyby
w ramach Kościoła katolickiego powstał
pewien opór i niechęć wobec stosowania się do tego edyktu. I tak naprawdę tylko
zanotowano kilka przypadków, kilka przypadków, że rzeczywiście spalono te
Biblie. Była też wielka niechęć do tego, żeby to robić, nawet chociaż one były w
tym języku niby okcytańskim, prawda? Ale jak wspomniałeś, Katarzy świadczyli o,
o swojej wierze, o swoim głębokim przekonaniu
co do, yy, dualności naszego świata. Oni
zdecydowanie stawiali na ten świat duchowy i, yy,
to nie ulega wątpliwości. Ale również ich relacje, yy, z mieszkańcami
przecież tamtych, tamtych rejonów, yy, ludzi, którzy
żyli między nimi lub wśród nich. Ludzi,
którzy... Ludzie, którzy im podlegali, bo przyjmowali ich. No i też ludzie,
przecież wśród Katarów byli również przedstawiciele wielkich rodów, ludzie
możni.... Yy, do momentu, kiedy nie, nie, nie stawia, nie stawa, nie stawali się
doskonałymi, nie przyjmowali tej ścisłej, yy, ascetycznej reguły. Oni też bardzo
dobrze odnosili się do, yy, ludzi, którzy im podlegali. Ale zmierzam
przede wszystkim do tego, yy, że dla mnie
takim wyznacznikiem wartości i tego, jacy byli, jacy naprawdę byli Katarzy
i że oni realizowali, ee, wszystkie te swoje postulaty bardzo ściśle i, yy,
traktowali innych ludzi, ee, bardzo życzliwie, z wielką, z wielkim oddaniem.
Jest fakt, że przecież, yy, mimo, yy, restrykcji, mimo nawet groźby śmierci,
mimo groźby zniszczenia całego miasta, chrześcijanie, yy, katoliccy
nie wydawali swoich Katarów. To jest niezwykle piękna historia
miasta Albi. Mieście Albi, które stało się
ofiarą krucjaty właściwie jako jedno z pierwszych. Krucjata miała miejsce, yy, w
tysiąc dwieście dwunastym roku. Yy, więc, yy, więc, yy, oj, nie
pomyliłem, czy to nie było jednak tysiąc dwieście dziewiąty? Możliwe, że tysiąc
dwieście dziewiąty. Pamięć już szwankuje na stare lata, no ale niemniej nie
szwankuje, jeśli chodzi o ofiary wojny.
Tam było około dwustu Katarów, zaledwie w
całym mieście. Natomiast miasto liczyło prawie dwadzieścia tysięcy ludzi.
No i kiedy po prostu papież, yy, Innocenty
ogłosił krucjatę, ee, przeciwko Tatarom i
ruszyła ogromna armia, a wśród tej armii,
oprócz rycerstwa, było mnóstwo zwykłych przestępców, kryminalistów, którym
obiecano po prostu odpuszczenie grzechów.
Jest to niezwykły paradoks po prostu. Jak można obiecać odpuszczenie grzechów za
popełnianie kolejnych tego samego typu? Jak można odpuścić morderstwo za
popełnienie morderstwa, gwałt za popełnienie gwałtu? No, ale właśnie to był
taki paradoks, z którym, yy, trudno było się mierzyć w tamtych czasach, bo po
prostu jakby uznawano to za oczywistość, yy, oczywistość krucjatową. Więc
dużo zwykłych wykolejeńców tam również się pojawiło i to oni dokonali właściwie
rzezi w Bezieux. Rzeź była totalna. To znaczy, czy to jest
jedna z większych rzezi w historii ludzkości, porównywalna również ze
zdobyciem Jerozolimy, kiedy wymordowano absolutnie wszystkich.
Mieszkańcy Bezieux postawili się rzeczywiście i powiedzieli: "Nie, nie
wydamy naszych dwustu Katarów". Zaledwie dwustu Katarów. Co ich to kosztowało?
Dlaczego nie, właściwie? Całe potężne miasto, dwadzieścia tysięcy. Wokół stoi
ogromna armia i mówi po prostu im wprost:
"Wydacie Katarów, odpuścimy wam, idziemy
do następnego miasta i zajmujemy się tam grabieżą, plądrowaniem, rabunkiem i
morderstwami, a wasze miasto oszczędzimy".
Oni powiedzieli: "Nie, to są nasi ludzie. To są nasi najlepsi ludzie. Nie wydamy
ich. Będziemy się bronić. Będziemy walczyć". No i w związku z tym całe miasto
ginęło. Wszyscy, wszyscy. Yy, świadectwa historyczne są takie, że wymordowano
absolutnie wszystkich. I jest ta oczywiście legendarna, yy, historia, kiedy
przywódca tej zacnej brygady rycerstwa, prawdopodobnie właśnie Simon de
Montfort, pyta nuncjusza papieskiego o to: "No dobrze, ale zaraz obędziemy to
miasto. Jak mamy rozpoznać swoich? Przecież tam jest zaledwie tylko dwieście
Katarów". Pada odpowiedź nuncjusza: "Bóg
rozpozna swoich. Zabijcie ich wszystkich". tyle, o! No więc
to jest być może tylko i wyłącznie legenda, ale- Ale legendą, przepraszam,
drogi, drogi Arkadiuszu, nie jest list,
jaki, yy, opat napisał do papieża. Dzieło boskiej zemsty było zachwycające.
Wymordowano dwadzieścia tysięcy mieszkańców, a on pisał: "Dzieło boskiej
zemsty było zachwycające". Czyli znów Bóg Starego Testamentu objawił
się przez jego usta. Natomiast, natomiast faktycznie, yy, duża część
schroniła się w kościele, naiwnie wierząc,
że po prostu w kościele nic złego ich nie może spotkać. No, podpalili dach
kościoła, dach się zawalił. Potem weszli,
dokonali jeszcze dodatkowego, dodatkowych
morderstw, gwałt, gwałtów. No, to miasto
po prostu broczyło we krwi. Ee, jak gdyby wymordowano księży katolickich,
mordowano dzieci, wszystko, co się dało. Więc jak gdyby to jest-
Po prostu, yy, okazuje się, że popatrz, może tak patrząc na to, yy, jakoś
reinkarnacyjnie, to powiem ci, że, yy, kiedyś zastanawiałem się, słysząc
pierwszy raz historię o tym, co Dellingerowcy wyrabiali po powstaniu
warszawskim. No to myślę, że tak reinkarnacyjnie to już wiem, skąd oni się
wzięli. No tak, tak, tak, to były strasznie
okrutne rzeczy. Chociaż, yy, też trzeba
wziąć niewielką tak naprawdę poprawkę, bo z punktu widzenia moralnego jest to po
prostu diabelstwo, to, co się tam działo.
Niewielką poprawkę na to, że, że czasy, yy,
średniowieczne też były nieco bardziej okrutne. Świadomość przemijającej,
przemijającego życia, proch do prochu i tak dalej, nietrwałości
tego wszystkiego. I że tak naprawdę nasze
istnienie powinno być bardziej związane z
piekłem czy czyśćcem bądź rajem, a to jest
tylko jakby taka chwilowa przygoda. To było jakby takie bardziej, yy, takie
ogólnie, taki pewien światopogląd średniowieczny i w związku z tym
może nie liczono się tak z życiem jak obecnie.... Ale z drugiej strony jednak
skala tej zbrodni była naprawdę przerażająca. Można to też porównać do
zabiegów Czyngis-chana. Chodziło w dużej mierze też o wywarcie takiego efektu
psychologicznego, żeby potem inne miasta bały się, żeby skruszyć jakby już ten
psychologicznie opór na samym, na samym
początku. Przez to, żeby biegnie obrońców następnych miejsc wieść po tym, jak
okrutnych zbrodni dopuszczają się krzyżowcy gdzieś tam wcześniej i że to ich
też czeka. Więc lepiej, żeby, żeby wydali
swoich katarów, lepiej, żeby paktowali,
dogadywali się, niż spróbowali się bronić,
bo to było prawo wojny średniowiecznej,
że czym dłużej się ktoś bronił, tym potem, jeżeli przełamano opór, tym potem
dopuszczano się jakby, mm, no, bardziej okrutnych działań.
Jeżeli mnie pamięć nie myli, to jednak Czy-Czyngis-chan
stosował to, yy, prawo, mm, yy, tego rodzaju, że mierzył dzieci.
Jeżeli tam nie sięgały dyszle jakiegoś wozu. Już nie pamiętam dokładnie tej
zasady, ale stosował taką zasadę, że te najmniejsze dzieci oszczędzane były.
Że przynajmniej była jakaś zasada. Tak, tu
nie było żadnej, ale też, też, też jak gdyby na usprawiedliwienie jak gdyby
troszeczkę dynamiki. Chociaż nie wiem, czy należy to usprawiedliwiać, ale akurat
sytuacja w przypadku Beziers rozwinęła się
w ten sposób, że rzeczywiście, yy, opór przełamało nie rycerstwo, tylko te masy
zwyrodniałe, tych, tych po prostu pół żebraków, tych złodziei. Ten cały w
Dziedzinie cudów z opowieści Wiktora Hugo. To byli właśnie tacy
ludzie. To byli po prostu zwyczajni kryminaliści, którzy jak gdyby szli na tę
krucjatę w nadziei uzyskania przebaczenia,
a przy okazji robienia tego, co robią na co dzień. Zajmowali się swoim fachem
łupieżczym, łupieżczym, gwałceniem, mordowaniem i tak dalej. Tylko w tej
chwili jak gdyby z tą sank-sankcją sakralną, że robiąc to, odpuszcza się im
wszystkie grzechy. Więc to właśnie to była
ta czołówka, która dostała się jak gdyby najpierw do miasta i spowodowała to
straszliwe spustoszenie. No, ale później
oczywiście nie jest tak, że już nie było takich okrutnych zdarzeń w trakcie tej
całej krucjaty wymierzonej przeciwko Katarom, bo były. Yy, typu na przykład
palenie na stosie wszystkich katarów, którzy
nie chcieli przejść na katolicyzm. A była też taka sytuacja, kiedy już Simon de
Montfort, przywódca, przywódca właśnie tej
krucjaty, nawet nie pytał Katarów o to, czy chcą dokonać konwersji, ponieważ był
bardzo zły. A był zły dlatego, że po prostu wcześniej rozegrała się walna
bitwa, w której nie było jednoznacznego zwycięzcy i jak gdyby dosyć mocno mu się
dostało też po tyłku. Więc jak gdyby szukał okazji do zemsty i wtedy już nie
pytał Katarów, czy chcą przejść na konwersję, tylko po prostu spalił ich
wszystkich. Więc generalnie takie sytuacje
też miały miejsce. Yy, bardzo okrutna, bardzo okrutna, yy,
mm, była ta krucjata. Pierwsza krucjata w dziejach tak naprawdę, gdzie
chrześcijanie, yy, pod szyldem właśnie obrony prawdziwej religii,
wyruszyli przeciwko innym chrześcijanom. Wcześniej to były wyprawy właśnie
przeciwko muzułmanom, prawda? Na przykład
czy, czy poganom. A to była taka pierwsza
w historii krucjata i najbardziej chyba okrutna, yy, właśnie, gdzie, gdzie
chrześcijanie walczyli z chrześcijanami. No, ludzie myślący, no, mogli
tutaj, wiesz, dojść do pewnych wniosków, że jak to jest, że źli ludzie atakują
dobrych ludzi, ee, w imię Boga, że, yy, postępują z nimi w sposób
bestialski. Ja już nie chcę tu podbijać tych, tych złych energii, bo można by
wiele opowiadać o tym bestialstwie, ale, yy, czy to, yy...
Znaczy, moim zdaniem to się zdecydowanie mogło przełożyć na, ee, rozpatrywanie i
przychylność dla, yy, pewnych idei, które Katarzy głosili. I zobacz,
że jest to bardzo charakterystyczne, że jednak, yy, ten, yy, brak litości
i brak takiego miłosierdzia dla dzieci, no, yy, pozostał w obrębie tego
Kościoła. I przecież nie mówimy tu nic obraźliwego, bo te wszystkie afery, które
od kilku lat wychodzą na światło dzienne, pokazują, że, yy, no, jeżeli chodzi o
jakiekolwiek, mm, zaopiekowanie się dziećmi, dbanie o
dzieci, czy to sieroty, czy o po prostu dzieci powierzone pod opiekę, no,
tam akurat nie znalazły, mm, niczego dobrego, mimo że tak wiele się
o tym, yy, o tym mówiło. Czyli, no, powiedzmy, że coś się od tego czasu
oczywiście zmieniło, no bo, yy, staliśmy
się nieco bardziej cywilizowani. Natomiast to zło, które gdzieś tam
się pojawiało, ono przetrwało i miało się czym karmić przez te, przez te
stulecia. Katarzy byli, no, myślę, wyjątkowymi
wizjonerami. Może to słowo by tutaj pasowało najbardziej, przynajmniej w moim
pojęciu, ponieważ oni bardzo mocno przekroczyli własną epokę.
Yy, wiesz, ja kiedyś sobie pozwoliłam na taką imaginację osobistą. Co by było,
gdyby Katarzy objawili się, yy, sto, dwieście lat później?... i czy mieliby
szansę? Jak by to wyglądało? I myślę, że, mm,
oni mieli ogromny wpływ. Ty to bardzo pięknie tutaj wszystko wyszczególniłeś.
Na, na właśnie na protestantyzm, na, na
taki ruch odnowy Kościołu wewnątrz samego Kościoła. Dlatego, że, mm, no, oni po
prostu wypunktowali, yy, wszystko to, co w Kościele było, yy, niedobre,
ale też wszystko to, co jest w tych, yy, sprzeczne całkowicie z,
yy, z wiarą. Wszystkie absurdy, wszystkie kłamstwa, zaprzeczenia. Yy, także
f-f piękne, pi-piękna idea. Mm, i tutaj, no niestety, mówisz,
mówiłeś o pozytywach. No, ja bym chciała
przypomnieć o negatywach, bo w związku z
ruchem katarskim przecież powołano między
innymi zakon Dominikanów, a następnie, yy,
później, yy, z tego rozwinęła się święta inkwizycja w swojej, yy,
najgorszej formie. No i, yy, jak gdyby tutaj utwierdzono się w przekonaniu, że
chrześcijanie mogą zabijać chrześcijan i
będzie to wszystko, yy, wybaczone, a nawet pochwalane, o ile tylko
udowodni się, że, yy, ci rzekomi, yy, heretycy, rzekome
czarownice, yy, rzekomi, yy, odstępcy od wiary, yy,
no, sobie na to wszystko zasłużyli. Także to, tu niestety to w dwóch
kierunkach poszło. Z jednej strony rzeczywiście ten, ta pewna odnowa w
Kościele, ale z drugiej strony też wzmocnienie takiego stanowiska, jakie
później, yy, gorącym, yy, piętnem wypalała, yy, święta inkwizycja. Tak. To
znaczy niewątpliwie inkwizycja powstała... nie da się zaprzeczyć. Yy, inkwizycja
powstała dla, yy, rozliczeń z ruchem katarskim. Yy, po to, żeby prześladować
Katarów. Mówiąc wprost, generalnie to był,
to był, to był, to był pierwszy impuls, jak gdyby pierwszy powód, dla którego
powstała, yy, święta inkwizycja. Ale oczywiście, yy, to szło dwubiegunowo, w
sensie, że ta sfera zinstytu- zinstytucjonalizowanej,
yy, tej zinstytucjonalizowanej przemocy,
yy, też została zapoczątkowana przez tą,
yy, krucjatę wymierzoną przeciwko Katarom.
A z drugiej strony, że ten ruch odnowy, czyli zostały zapoczątkowane jakby dwa
przeciwstawne nurty przez te zdarzenia, yy, które gdzieś
tam, no, żyły swoim, swoim życiem. I nie jest łatwo jak gdyby określić, czy po
prostu jednocześnie to dało impuls pewnemu dobru
i odnowie, czy też jakiemuś złu i prześladowaniu. Yy, natomiast, no, jeżeli
chodzi o, yy, o, o jak gdyby, yy, problem to jest taki, że Katarzyn nigdy
nie widzieli żadnej, yy, żadnej, żadnej, żadnych złych rzeczy, jak gdyby w samym
katolicyzmie. Co więcej, przez wieki, yy, może wieki to jest mnogość życia, może
powiedzmy przez generacje, przez dziesiątki lat żyli w doskonałej kontywie.
Katolicy, Katarzy, to nie miało znaczenia. To jest trochę taka sytuacja
jak, yy, właśnie, mm, tutaj w Jugosławii. Przecież ludzie mieszkali obok siebie,
byli przyjaciółmi. Nawet nikt nie zwracał uwagi na to, czy jest Bośniakiem, ma
jakieś pochodzenie chorwackie czy serbskie. To w ogóle nie miało znaczenia.
Żyliśmy w jednym kraju, yy, piliśmy razem wino, rozmawialiśmy, mieszkaliśmy obok
siebie i nagle dostrzegliśmy w sobie jakby
bestię, którą trzeba zabijać. I, yy, temu
posłużyła propaganda. Po prostu jak gdyby okazuje się, jak to kiedyś Miłociński
określił w jednej ze swoich powieści, że, yy, mamy bardzo piękny, mm, fresk, ale
wystarczy go trochę zdrapać i odkrywamy
przede sobą obraz Małpoluda. Bo jak gdyby
te atawizmy, historia cywilizacji jest w
stosunku do historii rozwoju człowieka tak krótka, że, yy, jak gdyby ona ledwie
kotruje i maskuje tak naprawdę rozmaite atawizmy, mm, zwierzęce, niestety, zło.
Pewne skrzywienie jest łatwe do wydobycia.
Yy, i doświadczaliśmy, doświadczyliśmy tego zupełnie niedawno. To nie jest tylko
historia średniowiecza. I to jest historia, która może się przydarzyć nawet
w Polsce południu, że po prostu spod, yy, tych
fresków wyjdzie wizerunek Małpoluda. I to
się właśnie wtedy też wy-wy-wydarzyło po prostu w tej Francji, ponieważ, yy...
Przepraszam, to nie była Francja, no Anglosasi. Trzeba było jeszcze trochę na
temat powiedzieć. No, ale generalnie Francja powstała dopiero na gruzach
Anglosaskich po tej całej krucjacie. Wcześniej, yy, to była jakby niezależna
federacja, yy, regionów francuskich, trochę na wzór, yy, starożytnej Grecji,
gdzie po prostu tam, yy, była wspólnota językowa i kulturalna. Tak samo było
właśnie na południu Francji i to południe Francji sięgało do Lombardii, do
Katalonii, Hiszpanii, gdzie wszędzie obowiązuje jakby ten sam język. Yy, i oni
się jednoczyli wobec jakby wspólnego, yy, jakby wspólnego wroga. Natomiast, no,
yy, faktycznie, yy, to, co najbardziej ubierało, co było największą przeszkodą,
to instytucjonalne zło. Instytucjonalne zło. Nie, że, nie sam katolicyzm, nie
religia, nie ideologia. Ludzie dogadywali się świetnie, niezależnie, czy byli
katolikami, czy-... czy katarami, to nie miała, nie miało, nie ma znaczenia. Zło
było instytucjonalne, była władza i to było zaprzeczenie, jak gdyby, yy,
duchowemu powołaniu księży, którzy bardziej dążyli do tego, żeby
mieć zyski z władzy, z podatków. Coraz mniej zajmowali się duchem, a
coraz bardziej tym, żeby pomnażać swój majątek i opływać w dostatek. I ludzie to
widzieli. I dlatego, jak gdyby powstała ta opozycja i zwrócili się przeciwko
Kościołowi. Tacy zwykli, jakby ludzie. I to do nich jakby przemawiało. Kiedy
pojawili się katarzy i mówili o powrocie do,
ee, do takiej idei apostolskiej. I w gruncie rzeczy, niezależnie od tego,
czy to byli, czy to był ruch, yy, czy to były jakieś inne ruchy, nie
katarskie, bo to nie musieli być wcale
katarzy, ale którzy odwoływali się do tego
prostego, apostolskiego życia. To zawsze był zarzut herezji i zawsze był, było
ryzyko skrojnego rozprawienia się z ludźmi, którzy tej herezji podlegali. Więc
jak gdyby to była, to był raczej konflikt, konflikt instytucji, która
zaprzeczyła jakby swojemu duchowemu dziedzictwu. Po prostu za bardzo przejęła
się władzą, ee, i tą instytucja, instytucjonalną stroną życia, a za mało
swoim powołaniem na tych pojedynków. Więc
tak naprawdę dla samych katolików to było
też takie wezwanie do powrotu do tych, yy, źródeł, jakby,
yy, no własnej wiary. Tak naprawdę niektórzy katolicy podjęli to wyzwanie.
Zrozumieli to. Ee, tak bym to ujął. Nie, nie, nie
mówiłbym, że, że po prostu katolicyzm jak gdyby jest zły
od samego początku. Nie, nie, to w ogóle
jestem bardzo daleki od takich wniosków, yy, jak gdyby, jak gdyby w ramach
katolicyzmu rozwijało się bardzo dużo rozmaitych, bardzo pozytywnych nurtów na
miarę kataryzmu, bo na przykład franciszkanie i tak dalej. Tam też było
bardzo dużo dobrych ludzi, chociaż nie nazywali się dobrymi ludźmi. Problem
polegał na czasie i miejscu, że po prostu
wtedy akurat pojawiła się religia, która
odwoływała się do ideałów, po prostu gusta
i prawdziwego apostolstwa, prawdziwego, takiego apostolskiego życia. A z drugiej
strony była już taka zmurszała instytucja,
która jak gdyby, która jak gdyby bardziej była zainteresowana nie swoimi
korzeniami, ale tym, żeby utrzymać władzę, no, po prostu.
No, jak? Ja jednak pozostanę przy swoim poglądzie, że, yy, cóż,
yy, na, nawet na najbardziej nieurodzajnej glebie może rzeczywiście wyrosnąć
przepiękna roślina, ee, ale kiedy otoczą ją chwasty, ona musi
zginąć, bo one ją po prostu zaduszą. Nie pozwolą jej, ee, rozrosnąć się. I no,
niestety nie widać, żeby się owa instytucja specjalnie, ee,
odnawiała. I, yy, to jest cud, że coś tak zmurszałego jeszcze stoi. I to
jest, to jest cud! Bo to już dawno powinno, yy, powinno runąć.
Oczywiście, w łonie Kościoła katolickiego
było bardzo wiele, yy, wartościowych, yy, i jest wiele wartościowych inicjatyw,
wiele wartościowych ruchów, ludzi, no, wielkich, yy, mm, i mistyków, i
ludzi, którzy, yy, naprawdę oddawali swoje życie, idąc, yy,
śladem, śladem Jezusa, tak jak rozumieli jego nauki. Bo przecież, yy,
powiedzmy sobie, że, yy, tak w tak prostej, w prostych słowach, yy,
najprościej, gdyby powiedzieć, ee, o różnicy, mm, która mnie się zawsze
nasuwa między iłą katarów a tym, co, yy, głosił i niezmiennie, yy, głosi
Kościół katolicki. W tych prostych słowach:
"Chleba naszego powszedniego racz nam dać,
Panie" i "chleba duchowego racz nam dać,
Panie". I to, to jest, to... Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, że to w tych
prostych słowach właściwie można znaleźć wszystko.
Tak, tak, tak. W tych prostych słowach można znaleźć wszystko i można znaleźć
instytucjonalność. Właściwie katarzy pali
się jak ognia instytucjonalności. Katarzy byli świadomi tego, że gdyby zaczęli
budować struktury, yy, instytucjonalne,
tak jak buduje Kościół katolicki, to sami
mogliby wpaść w tę samą pułapkę. Oni byli
bardzo niechętni do, yy... Oni uważali, że każdy, kto był doskonały, był równy z
każdym innym kapłanem. Wszyscy byli sobie
równi. Tam panował naprawdę egalitaryzm, jeżeli nie panował czasami egalitaryzm.
Jeżeli na przykład była sytuacja, że kobiety nie mogły się do końca cieszyć
tymi samymi przywilejami co mężczyźni, to wynikało, wynikało to po prostu
z tego, że to nie była współczesność. Z
tego, że po prostu jeszcze trudno się było przebić przez pewne patriarchalne, po
prostu, yy, warstwy społeczne, decyzje, jakie tam obowiązywały. Na przykład
ostatnio czytałem teksty właśnie takiej,
takiej pani, pisane z pozycji, yy, takiej gender feministycznej, gdzie ona
powiedziała: "No tak, jest znany taki mit, że po prostu, yy,
kobiety w gnozie, w tej tradycji gnostycznej i tradycji katarskiej, że one
przychodziły bardzo często, że one bardzo chętnie stawały się kapłankami, bo
uważały, że to jest taka ścieżka wyzwolenia się spod władzy mężczyzn.
Tymczasem to nie jest prawda, dlatego że one wciąż nie miały do końca takich
przywilejów jak mężczyźni. Zgadza się, ale
to były takie rzeczy jak na przykład-... Mężczyzna mógł, yy,
wyciągnąć kogoś ze swojej rodziny, ze wspólnoty katarskiej, na przykład swoją
młodą córkę, jeżeli ona tam poszła bez jego zgody, a kobieta nie mogła tego
zrobić. Nie mogła wyciągnąć swojego syna.
To były tego rodzaju historie, więc gdzieś
tam jeszcze te naleciałości patriarchalne nakładały się
na te niby wyzwalające, nowe, mm, takie elementy społeczne tego,
tego całego kataryzmu. Ale jednak faktem jest, że były domy, na przykład, że...
Aha! No jeszcze zapomniałem wspomnieć o jednej rzeczy, że to nie jest tylko
kwestia kataryzmu, ale to jest kwestia południa, kwestia Langwedocji, gdzie po
prostu ludzie mieli trochę inną tę sferę
obyczajową. Na przykład, na przykład było
coś takiego, czego-- co nie istniało, yy,
gdzie indziej, chyba w Europie. No, nie wiem, może w Skandynawii. Nie znam tak
dokładnie historii, ee, jakby tych czasów,
yy, we wszystkich zakamarkach Europy, ale
we Francji na pewno było tak, yy, że, no,
we Francji, na południu Europy było tak, że to był jedyny taki region, gdzie
dziedziczyły kobiety na równi z mężczyznami. To znaczy
one mogły być paniami zamku, na przykład,
jeżeli, jeżeli nie było, ee, jeżeli nie było tam innego dziedzica, bardziej
uprzywilejowanego. Ale to wszystko było z pewnej równości. One mogły być
właścicielkami zamków, domów, ee, bo nie chodzi tylko o hrabianki, ale
zwyczajnie po prostu nawet domów. I bardzo często było tak, że
kobiety zamieszkiwały tam wspólnie. Na przykład te domy, które odziedziczyły i
przemieniały je w domy katarskie, gdzie mieszkały, gdzie mieszkało na przykład
dużo kobiet. Gdzie one mieszkały razem i po prostu, ee, jak gdyby pielęgnowały
zasady wiary i nauczały również. Więc to rzeczywiście był fenomen społeczny,
jakkolwiek wciąż pozostawały pewne takie, no,
pozostałości, ee, po prostu patriarchalne,
bo to po prostu nie były nasze czasy. Ta
rewolucja nie mogła się dokonać tak nagle
i gwałtownie, prawda? Dwadzieścia lat czy
trzydzieści, czy pięćdziesiąt. To wymagało
wieków, żebyśmy doszli do tego poziomu zrozumienia, jak gdyby równości
mężczyzny i kobiety na poziomie tej filozoficznej. Wtedy to było jeszcze
niemożliwe. Niemniej to był ogromny skok, naprawdę w sensie jak gdyby
z pobud, które, którymi mogły się cieszyć kobiety.
Langwedocja to jest w ogóle szczególna kraina. Sama nazwa Langwedocja.
Jest ładna. Ona jest ładna, jest piękna.
Jest po prostu... Jest w niej coś takiego, że gdyby to powtórzyć wielokrotnie,
wielokrotnie to słowo, to mogłoby być słowem medytacyjnym. Tak, tak.
Jest, no wiesz, są różne nazwy, yy, miejscowości francuskich, które
rzeczywiście są, są ładne, ale la-- miejscowości czy tam krain. Ale ta
Langwedocja, no to po prostu to jest przecudne słowo. Jest to
wielce tajemniczy obszar, bo przecież tych
zamków katarskich było bardzo dużo. To nie tylko to sławny, yy, Montségur,
prawda? Było, yy, wiele, mm, wiele miejsc i, yy, takich przestrzeni, tam
legendarnych, tajemniczych, yy. Katarzy, mm,
mieli wiele swoich tajemnic, a jeszcze więcej powstało jak gdyby w przestrzeni,
yy, literackiej, w przestrzeni, ee, różnych legend przekazywanych z ust do ust.
Ee, co ty myślisz o, yy, właśnie o tych, o tych legendach związanych
z Katarami? Jak choćby o tym, że, yy, wiesz, że, że, że
mieli, że oni właśnie byli w posiadaniu
Świętego Graala lub takiej, że oni czcili
kobietę, yy, czcili, yy, tak naprawdę, bo,
boginie, yy, czy też, yy, kobietę jako, mm, białą, jako gołębicę, tak?
Przecież z tego, co pamiętam, Montségur nazy- na- nazywano gniazdem gołębicy.
Tak, ale gołębica była raczej symbolem, ee, Ducha Świętego. Wiesz, kto czcił na
południu, yy, kobietę? Tak. Templariusze. Templariusze byli powiązani
oczywiście, yy, z Katarami, ale ku- kult świętej Magdaleny, yy, jest bardziej
charakterystyczny właśnie dla templariuszy. Trzydzieści procent
wszystkich komandorii templariuszy, ee,
wszystkich, jakie były w Europie, było na terenie Langwedocji. Jedna trzecia
wszystkich komandorii tego potężnego imperium, ee, rycersko-korporacyjnego, bo
to była jakby taka wczesna forma korporacji. No, była właśnie na terenie
Langwedocji. Ale! Tak naprawdę to, co odróżnia, ponieważ kataryzm wywodzi się w
jakiś sposób z najprawdopodobniej, a przynajmniej katarzy uznawali
zwierzchnictwo władzy bogomilskiej, czyli
jak gdyby Kościoła bałkańskiego. Yy, od czasu do czasu na przykład
odbywają wędrówki. Ktoś, kogo uznawali za
swojego jakby papieża, nazywał się Niketas i był, i był po prostu z tej kultury
bałkańskiej, z Bośni. Więc, yy, więc, ee, więc jak gdyby, yy, więc, yy,
no, no, no, no właśnie, jakby te, te korzenie bałkańskie tam były strasznie
mocne. I prawdę mówiąc, ja to nawet niedawno odkryłem-... Jaki to był wielki
tygiel, tam po prostu na Bałkanach, jak tam, ile tam po prostu powstawało
rozmaitych nurtów wywodzących się z gdzieś ze starych, pradawnych czasów, z
Aleksandrii wręcz. Te rozmaite nurty gnostyczne, jak tam po
prostu zawędrowały, jak tam się utworzył tygiel, a potem jak to emanowało na, na
całą Europę. Yy, zdobywali jakby kolejne przyczółki. Najpierw w Niemczech,
potem południowa Francja, potem południowa właśnie Francja, również
tam wszędzie rozwijał się jak gdyby ten bogomilizm.
No, chyba troszeczkę zawędrowałem za daleko, bo już
moja dygresja mnie lekko zgubiła w tym momencie.
Tak, tak, tak, ja bym, ja bym chciała, żebyśmy troszeczkę dotknęli, bo wiesz,
mówisz wspaniałe, niezwykle ciekawe rzeczy, ale, ee, troszeczkę bym chciała,
żebyśmy też dotknęli tej, że się tak wyrażę, wręcz już popkultury, prawda?
Ponieważ legendy Świętego Graala to ciągną się i są tematami, yy,
pieśni. Najpierw pieśni, potem powieści, poezji, a obecnie filmów.
Tak. Wracając do korzeni, to faktycznie
teraz sobie przypomniałem. Więc, yy, tak, to była istotna różnica
między katarami a bogomiłami. Chociaż katarzy jak gdyby faktycznie przejęli
większość liturgii zaczes tej podporządkowanej bogomilizmowi, ten
Bołkowic z Bułgarii wręcz z Bałkanów. To jednak tą różnicą była między innymi
właśnie święta Magdalena i wiara jak gdyby, i oddawanie jej pewnej
czci. Natomiast to jest właśnie istotna kwestia. To nie było coś, co
katarzy brali jakby z głębi samego swego ruchu. To było coś, co było
charakterystyczne dla templariuszy. Natomiast to było tak powszechne na
południu Francji, że po prostu trudno było
przejść obok tego obojętnie. To była po prostu powszechna wiara, powszechna
świadomość i nigdy nie ją zakwestionować.
To było jak aksjomat. Wszyscy wierzyli, że Maria Magdalena, yy, przybyła
po prostu do Francji. Wszyscy wierzyli, gdzie jest
jaskinia, w której ona udzielała nauk. Co rok, aż po dziś dzień dzisiejszy w
Saint-Marie-la-Mer odbywają się procesje z udziałem właśnie
posągu przedstawiającą świętą Magdalenę. I
dodam jeszcze, że to nie jest w ogóle nic
dziwnego. To znaczy dla mnie, jak na samym
początku zetknąłem się z tą legendą, to
był jakby szok. Gdzie Francja, a gdzie po prostu Biblia? To są jak gdyby
odrębne światy, odrębne historie, oddzielone jakimś nieprzekraczalnym murem.
Nie ma możliwości jakiejś łączności. Ale
czym więcej czytałem na ten temat, również
zapoznając się ze źródłami historycznymi, tym, tym bardziej
spotykałem się z tym, jak często przenikała się kultura tego Orientu i
południa Francji jeszcze w czasach rzymskich.
I na przykład faktem historycznym jest to, że Herodiada, Herod,
yy, że oni zostali zesłani na wygnanie do pewnego miasta w Langwedocji
i że oni tam po prostu kontynuowali jak gdyby swój żywot. Herodiada zresztą
zasłynęła podobno z tego, że, że, że, że
gdzieś tam zajmowała się jakimiś sabatami i szeroko rozumianym
pika witchcraftem, więc w ogóle tego rodzaju historie. Więc to przenikanie na,
na tym poziomie, Orient i południowa Francja było bardzo duże, tak jak
przenikanie, yy, ruchy rozmaite, handlowe,
typu, że właśnie Józef z Arymatei miał układy gdzieś tam z Brytanią, odbywał
częste podróże. To wszystko, co brzmi na pierwszy, na
pierwszy, jakby pierwsze zetknięcie z jakąś rzeczy po prostu, które powinno
zostać potraktowane sceptycznie. Gdzieś tam po zapoznaniu się z historią okazuje
się, że świat już taki był jak teraz. Trochę w sensie, że, ee, przenikał się, że
te wpływy się przenikały, że ci ludzie podróżowali, wędrowali, mieli swoje
interesy, też właśnie jakieś handlowe,
kupieckie i tak dalej, że to było wszystko w ruchu. I to nie było takie, jak my
sobie wyobrażamy, że było. A to, to jest
starożytna Grecja, a to, to Francja, a to, to po prostu, yy, Azja Mniejsza i to
wszystko powinno siedzieć i się tam kotłować w tym samym kotle. Nie! To się
wszystko wzajemnie przenikało i są na to świadectwa właśnie, yy,
historyczne. Więc jest oczywiście też taka historia, bardzo rozpowszechniona,
że, że, że, że, że po prostu to można by o tym-- to jest rozmowa na
kompletnie nowy... To jest kompletnie nowy wątek, który mógłby potrwać
godziny, ale generalnie, że rzeczywiście, ee, o tym mówią też
gnostyczne ewangelie, które zostały jak gdyby odrzucone przez Kościół, ponieważ
Kościół zaakceptował tylko te cztery ewangelie, które wydawały mu się być jak
najbardziej ze sobą powiązane, koherentne,
spójne i wygodne. Nie były gnostyczne. Tymczasem jest całe mnóstwo innych
ewangelii, które Kościół odrzucił, ponieważ nie były ortodoksyjne, ponieważ
mówiły, głosiły nauki gnostyczne. Część z nich znamy z Wiemy też,
w ogóle o tym dzisiaj nie mówimy, ale to
jest bardzo interesujący wątek. Wątek jak
gdyby tajnych stowarzyszeń, masonerii, ee, gdzie
to, co jest też związane z ruchem katarskim
i z templariuszami, gdzie mówiono o tajnej nauce, tak zwanej jochanickiej nauce,
gdzie po prostu-... ee, jak gdyby podobno, yy, w tych tajnych
stowarzyszeniach są znane, są znane inne ewangelie. Jest inne nauki Chrystusa,
ponieważ, ee, w ramach nauki Chrystusa obowiązywały, tak jak i w ramach, yy,
masonerii czy templariuszy, kręgi wtajemniczenia
i nie wszyscy otrzymywali takie same nauki. Jan, ukochany uczeń, yy, Chrystusa,
otrzymał zupełnie inne nauki i zupełnie jest inna, ee, ewangelia znana od tej
strony. Nazywa się Le... Leviticon, o ile mnie pamięć nie myli.
Ee, i, yy, jest to trochę zmieniona ewangelia w stosunku do Ewangelii znanej
nam z Biblii, gdzie na przykład mówi się, że Jezus Chrystus był wyznawcą
Ozyrysa. I to daje asumpt do stworzenia całej tradycji hermetycznej i całej
interpretacji zupełnie nowej w ramach tych tajnych stowarzyszeń,
ee, nauki Chrystusa. Wykluczone, że tę
naukę znali też katarzy, gdzie Jan odegrał
ogromną rolę. Jak gdyby w zasadzie była to najwyżej ceniona ewangelia i
prawdopodobnie nie była to ta Ewangelia,
jaką znamy. Nie odbiegała ona bardzo, yy,
daleko na pewno od tej, na ile ją znamy,
ale, ee, były różnice. Więc jeśli chodzi o
historię oczywiście Magdaleny, to jest to
po prostu temat i rozpracowany w różnych ewangeliach z Nag Hammadi, ee, i przez
rozmaitych historyków. Generalnie jest idea taka, że, że Chrystus w jakiś sposób
był w związku... Odrawin, czy jest oczywiście na tym oparty Dan Brown i tak
dalej. Był w związku z Marią Magdaleną i że ona była jego jakby takim, takim
ukochanym uczniem, a nawet nie Jan. I przecież to ona tak naprawdę informuje nas
o tym, że, ee, Chrystus zmartwychwstał. Czyli ona jest jakby dopuszczona do tej,
do tej największej tajemnicy, do zmartwychwstania Chrystusa. Jest
ulubionym, yy, uczniem, yy, Chrystusa i
jakby z ich relacji rodzi się, ee, rodzi się
ktoś. Jakby, mm, to jest podtrzymywany przez historię też tego typu, że na
przykład Chrystus był powszechnie nazywany
Rabbi. W tradycjach żydowskich nikt nie mógł być nazywany Rabbi, kto nie miał
kontaktu z kobietą. Jak gdyby więc to świadczy o tym, że on musiał mieć
z kimś jakiś związek natury seksualnej, że nie był tylko takim,
ee, jak gdyby, ee, no, duchem, prawda? Tylko był też człowiekiem z, z, z-
No tak, z krwi i kości. No, zważywszy, że, yy, wtedy, yy, mówimy o tradycji
żydowskiej. W tradycji żydowskiej niemożliwe by było, żeby mężczyzna
albo też niezwykle rzadko spotykane, bardzo, bardzo rzadko, żeby mężczyzna w
tym wieku nie miał żony. Tak. To byłoby uważane wręcz, no, użyję tego
słowa, za grzech. Tak, każdy rabbi, rabbi czy czcigodny,
prawda? Jak Rinpocze czy rabbi to znacznie
więcej to samo. Czcigodny. Tę nazwę można
było nadać właściwie mężczyźnie. Żeby być
mężczyzną, to należało, należało już po prostu... No nie, nie, nie, nie. To nie
mówiło się tak o kawalerze, prawda? Tylko raczej o kimś, kto miał też już, yy,
związek z niewiastą, z kobietą. Więc jak gdyby, ee, są oczywiście rozmaite takie
poszlaki, nie tylko poszlaki, tylko świadectwa, które zostały odrzucone czy
wzgardzone przez ortodoksję, gdzie mówi się wprost o związku, ee, nie tylko
emocjonalnym, ale, ale wręcz takim właśnie seksualnym, yy, Chrystusa z Marią
Magdaleną. Mówi się o tym, że- Na to musimy poświęcić osobną audycję.
Drogi, drogi gościu. Tak. Nie, nie zapędzajmy się, bo to, to jest, bo, bo
wróćmy do tych katarów. Ziemne, które przekroczyła Maria Magdalena
w tej swojej łódce razem z Sarą. Zgadza się. Wróćmy do-
Tak, wróćmy do katarów. Yy, powiem, yy, chciałabym tutaj odnieść się
właśnie, yy, do legendy Montségur, tego ostatniego
schronienia i no, przedostatniego historycznie, podobno rzecz biorąc. Yy,
tak? Czy ja się mylę? Nie, absolutnie nie. Tysiąc dwieście
czterdziesty czwarty. Moment, jak gdyby jest to jeden z ostatnich, jedno z
ostatnich miejsc oporu katars- katarskiego. Nie ostatni, bo potem
jeszcze, jeszcze, jeszcze Carcassne et cetera, ale
w sensie tam, ee, schroniła się jak gdyby, mm,
wszystko, co ta, to wszystko, co w katarzyzmie było najlepsze, to
duchowieństwo. Więc, ee, i one było strzeżone w dużej mierze przez
najemników, przez rycerzy, którzy niektórzy z nich
uważali się za katarów. Niektórzy z nich
po prostu walczyli za żołd. Byli po prostu
rycerzami, spełniając swój powinność. Ee, no i właśnie, mm, doszło było do
takiego momentu, gdzie, yy, wyników rozmaitych, yy, brawurowych
działań. Górali baskijskich, którzy wspięli się gdzieś tam, mając noże za
cholewkami, i zeliminowali jakieś tam gniazdo oporu, mm,
bo to było bardzo wysoko w górach, jak gdyby ten, ten, ten punkt, ten zamek.
Dzięki czemu można było tam potem ustawić
trebuchety i ostrzeliwać, ostrzeliwać z bliższego jakby miejsca te umoc-
umocnienia dalsze.... No bo struktura jak gdyby w ogóle takiego zamku, yy,
górskiego polegała na tym, że, że były te takie umocnienia typowe dla
fortu, jakiś donżon, jakieś mury, ale również były też, było też tak zwane
castrum, czyli jakby takie mniejsze, połączone ze sobą, ze sobą domki, które
też pełniły funkcje fortyfikacyjne, strzelnice i tak dalej. To była jakby
bardzo skomplikowana struktura takiej warowni pirenejskiej. No i jak gdyby, mm,
w momencie, na której udało się krzyżowcom
wejść w takie bardzo niedostępne rejony i zbudować tam miejsca do obstrzału i
obsadzić tamto miejsce swoim garnizonem,
łatwo im było już zdobyć ten zamek. To się udało. No i
zostały podpisane jakby warunki dotyczące, yy, rozejmu.
Yy, i, yy, katarzy poprosili o dwanaście czy tam kilkanaście dni, yy, żeby oni
mogli pozostać w tym zamku. No i pozostali tam po to, żeby przeprowadzić
pewne rytuały, które jakby ich wzmocniły duchowo, yy,
i pozwoliły im umrzeć z godnością, czyli po prostu
pożegnać się z ciałem w sposób taki, żeby już tak oddani duchowości mieli jakby
zbudowaną wokół siebie taką energetyczną aurę, że, yy,
mówi się o tym, że oni wręcz bieгали w tego sposób, żeby, yy, z nim się
połączyć, jakby że przyjmowali tę śmierć w
stanie jakiejś takiej lekkiej ekstazy lub
bądź jakby to nie było nic znaczącego. To nie był krzyk i cierpienie, tylko po
prostu jak gdyby pojednanie ze śmiercią. Dzięki tej, yy, temu, temu długiemu
procesowi przygotowania. Ale co ciekawe też, że, yy, szli często z
nimi na tą śmierć. Nie tylko w przypadku Montségur, ale i w innych wypadkach.
Właśnie, yy, ludzie, którzy, rycerze, którzy ich mieli chronić, czyli
szli często za kapiory. No, powiedzmy sobie szczerze, to nie byli jakoś
szczególnie uduchowieni ludzie. Natomiast coś, czego doświadczali w kontakcie z
Katarami, no, wznosiło ich na zupełnie inny poziom.
Właśnie do tego zmierzam, że, yy, bardzo
duża część tego rycerstwa, które broniła Katarów, tam też w Montségur, że oni po
prostu, yy, mogli pójść, odejść zupełnie, yy, wolni, jak gdyby bez
żadnych sankcji. Yy, nie musieli na przykład, bo katarzy oczywiście dostali
jakby ten warunek, że OK, możecie wyjść stąd wolni, jeżeli przejdziecie na
katolicyzm, jeżeli dokonacie konwersji. Nikt nie dokonał konwersji, wszyscy
ponieśli śmierć, ale rycerze mogli odejść właściwie kompletnie, jak gdyby bez...
Takie były warunki pokoju. Poddania jakby
tej twierdzy. Mogli zupełnie odejść, jak
gdyby wolni, bez żadnych konsekwencji, a oni tylko dostawali żołd. Ale jak gdyby
byli tak bardzo pod wpływem, yy, jak gdyby tej całej tam aury duchowości, że
kilku, kilkunastu z nich zdecydowało się
przyjąć consolamentum, czyli ten najwyższy sakrament katarski, co
równało się ze zgodą na śmierć na stosie.
To niesamowity moment, który zaszokował
nawet wielu krzyżowców, którzy tam, że to
rycerstwo zdecydowało się zginąć jakby za wspólną sprawę, chociaż w ogóle nie
musieli, a nawet nie czuli się do pewnego stopnia katarami. Ale ta aura
była tak szczególna, ten poziom, jak gdyby
tego, tego uduchowienia był tak wysoki, że oni zdecydowali się zginąć za tą
wspólną sprawę, a nie za pieniądze. To było niesamowite po prostu. To się
wydarzyło właśnie w Montségur w tysiąc dwieście czterdziestym czwartym roku.
Wiesz, tutaj pojawia się w tej chwili drogi, drogi Arkadiuszu, pojawiło się
takie pytanie czy też, yy, sugestia i chciałabym,
yy, ciebie zapytać, co o tym myślisz? Katarowie uciekali przed Rzymem w naszą, w
nasze strony i dotarli do granic Polski, ale król Polski ich nie chronił, a
Polacy im nie pomogli. Czy słyszałeś? Nic o tym nie słyszałem. Słyszałem, yy, o
innych ruchach, yy, heretyckich i o takich sytuacjach, ale to raczej nie byli
katarzy. Nic mi o tym nie wiadomo i, yy, wydaje mi się, że nie było takiej
sytuacji. Mimo wszystko, yy, dlaczego mieli oni właściwie dotrzeć do granic
Polski, skoro mogli bez problemu dotrzeć
do Włoch, gdzie we Włoszech wciąż, ee, był
kataryzm bardzo silny w tych czasach? Do słupnienia kataryzmu doszło znacznie
później. Były tam dwie różne szkoły kataryzmu jedna bardziej dualistyczna, a
druga bardziej umiarkowana. Więc wydaje by, wydaje się nieuchodzime, żeby po
prostu wędrowali, zamiast przejść te trzysta kilometrów dalej czy dwieście
kilometrów dalej, to żeby wędrowali parę tysięcy kilometrów do Polski. Wydaje mi
się, że to jest w ogóle, mm, jakieś- No nie, okej.
Arian, Arian. Chodzi być może o Arian. Arianie rzeczywiście, yy, gdzieś tam
próbowali się, próbowali się chronić na naszych terenach. I wydaje mi się, że to
chyba, chyba jest- Chyba o Arian. Musiałoby, musiałoby to
dotyczyć Arian. Też, też mi się tak wydawało, ale... No, ale chciałam, yy-
Nie ma przekazów historycznych o tym, żeby
kiedykolwiek katarzy dotarli na tereny Polski. Byli owszem, w Niemczech, Kolonia
na przykład, yy, byli, yy, na północy Francji, na
południu byli we Włoszech. Wywodziło się to wszystko z tego nurtu poganinskiego,
ale o tym, że byli w Polsce, nigdy nic o tym nie słyszałem,
więc wydaje mi się, że nie. ... Jak zauważyłeś, mm, Katarzy i Templariusze byli
niesamowicie silnie, yy, połączeni. Yy, wspomniałeś w naszej wcześniejszej
rozmowie przed programem, że oni byli bardzo silnie związani, przede wszystkim
więzami rodzinnymi bardzo często. Ale, yy, tutaj jest
wiele więcej jakichś wspólnych legend i, yy, wręcz, yy, do tej
chyba, której-- która wydaje mi się nawet lekko może nieprawdopodobna, ale
przytoczę, że podczas tego obrążenia Montségur uratowano
dwójkę dzieci i jednym z tych, mm, uratowanych dzieci był późniejszy
Wielki Mistrz Templariuszy, yy, de Molay. Halo? Tak. Przyznam, że o tym, że
o tej historii to jeszcze nie słyszałem.
No ale wiesz, tak poszłam po bandzie od, od tego, co jest faktem.
To rzeczywiście, ee, mm, zaskakujące zupełnie. Ee, to znaczy tak, jest taka,
ee... Nie wiem, czy po prostu de Molay też
należy do tej ekipy, ale generalnie jest jak gdyby
taka historia o, o tym, która wywodzi się właśnie z tej wspomnianej przeze mnie
wcześniej książki, która nazywa się „Święty Graal, Święta krew". Sangreal, San
Real, ee, gdzie mówi się o tym, że Świętym Gralem, Graalem była tak
naprawdę, ee, mm, krew wspólna. W tym sensie, że była krew, yy,
mm, krew pochodząca od Jezusa. Ee, no, to był syn, po prostu syn Jezusa i
Magdaleny. I całe to pokolenie, które powołało tak naprawdę do życia dynastię
Merowingów, a następnie wiele innych wpływowych osób. Korzysta też de Bouillon,
Godfryd de Bouillon, czyli, ee, tego zdobywcy Jerozolimy w tysiąc
dziewięćset, w tysiąc dziewięćset siódmym
roku, który jak gdyby... Sprawdziło się więc to, ta, ta, ta historia o tym, że
Jezus jest królem żydowskim, ponieważ wywodzi się z rodu Dawida, a Godfryd de
Bouillon, który jest jego potomkiem, w końcu zdobywa Jerozolimę i staje się
rzeczywistym, ee, królem żydowskim. Jest to prawo krwi
i być może w jakiś sposób pod tę legendę
podpięty jest też, ee, Jacques de Molay.
Natomiast, natomiast tak, to jest jedna z
tych historii zadziwiających, związanych z
Montségur, z obroną Montségur, ponieważ w pewnym momencie, yy, to jest fakt
historyczny, kilka osób, ee, przez jakieś
bardzo niebezpieczne tereny, skały, liny spuszczają się tam po tych linach,
uciekają. Jest to czwórka osób. Nie wiadomo dokładnie, yy, co to były za
osoby, czemu, yy, one stamtąd uciekały. Czy to były jakieś bardzo ważne
osoby? Czy to może była tam jakaś pani niosąca w brzuchu
protoplastę Jacquesa de Molay, czy też po
prostu, czy też, yy, oni uciekali z jakimś skarbem, z jakąś świętą księgą? Bo na
pewno nie mogli być obarczeni jakimiś, ee, sakwami ze złotem, bo po prostu droga
była tak niebezpieczna i ekwilibrystyczna,
że w zasadzie nie mogli wyjść stamtąd za
dużo. Więc albo chodziło o ochronę życia jakichś bardzo ważnych osób, albo mogło
chodzić o ochronę jakiego, jakiegoś, jakiejś świętej książki, tekstu bądź
relikwii typu Święty Graal czy jakiekolwiek inne. Nie wiemy i nigdy się
tego nie dowiemy, ale wiemy, że na pewno takie wydarzenie miało miejsce. Cztery
osoby stamtąd uciekły. To jest o tyle ciekawe, że, yy, skoro uciekły cztery
osoby, dlaczego nie uciekło czterdzieści, sześćdziesiąt, osiemdziesiąt, sto? Ee,
Katarzy byli przygotowani na śmierć. Poszli na tę śmierć. Prawdopodobnie więcej
osób mogłoby w ten sposób wymknąć się z
tej twierdzy, ale jednak tego nie zrobili.
Więc ci, co to zrobili, co to zrobili, musieli mieć do zachowania, przekazania
gdzie indziej jakąś wielką tajemnicę. Nie
wiemy, co to było i nigdy się nie dowiemy, ale takie zdarzenie miało miejsce.
Yy, bezwzględnie. Przecież wobec tego, wobec wszystkiego, co do tej pory
powiedzieliśmy, gdzie oni, yy, dawali świadectwo swojej wiary w sposób, no,
niezachwiany. Więc jeśli część z nich opuściłaby tych, yy,
swoich towarzyszy, nie podzieliła ich losu, tak i, i oddalił-- oddaliła się w
taki sposób, to oni musieli mieć coś, co było dla nich, yy, tak
cenne, że, że również można, można to i tak ująć, że zaryzykowali
taką, yy, ucieczkę, bo, yy, no, kto bodaj raz widział,
jak, jak, yy, na jakiej skale i w jakich warunkach jest ta twierdza- Mhm.
No to każdy zdaje sobie sprawę nawet dzisiaj, że, yy, nie byłoby to takie
proste, żeby się stamtąd, yy, wydostać. Więc, yy, musiał być jakiś
naprawdę sprawa wielkiej wagi, wielkie, wielki, wielki
priorytet dla nich, żeby uchronić to coś, yy, czymkolwiek by to nie
było.... przed, yy, zatraceniem. Wiesz, yy, no, no, no to
jest takie miłe połączenie dla ucha, połączenie właśnie de Molaya
z nim, z, z Katarami i, yy, potem ta jego śmierć przez spalenie
na stosie. Yy, i całe lata, powiedzmy, niechęci ja-- między, yy, Zakonem
Templariuszy i, i, i papiestwem. No, wydaje mi się, że ten sam fakt, że
templariusze nie chcieli stawać w tej krucjacie przeciwko Katarom i ze względów
rodzinnych, i innych względów, yy, no, też w późniejszym czasie mógł być
odczytywany jako, za przeproszeniem, pierwszy gwóźdź do trumny, yy,
templariuszy. Eee, hm. No, z templariuszami to jest naprawdę długa jazda.
Znaczy, aa, to trzeba byłoby bardzo dużo opowiadać na ten temat.
Ee, to jest cała historia masonerii właściwie. Natomiast, yy, powiązania, yy,
templariuszy i, ee, i katarów są oczywiście po prostu faktem historycznym.
Yy, to jest tak, że po pierwsze templariusze nie przyłączyli się do
krucjaty. To już było aktem różnego nieposłuszeństwa wobec papieża,
zważywszy na fakt, że, ee, templariusze byli uważani za oczko w
głowie papieża. Byli zwolnieni z wszelkich podatków, podlegali wyłącznie jakby
papieżowi, a tu nawet okazali nieposłuszeństwo w tak ważnej kwestii
właśnie swojemu jedynemu właściwie zwierzchnikowi, czyli papieżowi.
Nie przyłączyli się do krucjaty. Co więcej, ee, w aktywny sposób pomagali
Katarom w trakcie krucjaty. Przyjmowali ich na swoje tereny, ee, przyjmowali
nawet, yy, jak gdyby wojsko katarskie, rycerstwo
katarskie i umożliwiali im akcje z, ze swoich
komandorii i powroty bezpieczne. Więc jak
gdyby w gruncie rzeczy byli takimi cichymi sojusznikami w trakcie tej całej
krucjaty, yy, katarów. Również, yy, grzebali katarów z
ziemi poświęconej na terenach swojej komandorii. Więc jak gdyby to był akt
bardzo dużego nieposłuszeństwa wobec, yy, wobec, wobec decyzji, decyzji papieża.
Yy, natomiast oczywiście były pewne różnice. Yy, oni, yy, jeżeli chodzi--
templariusze wytworzyli i to jest właśnie
temat, ponieważ temat naszej dzisiejszej rozmowy jest poświęcony Katarom, a, a w
tej chwili wchodzimy już na tereny templariuszy i to jest zupełnie odrębne.
Okej, mnie tylko chodziło o to potwierdzenie, że oni rzeczywiście byli
mocno ze sobą powiązani i że ich sprzeciw, yy, no, wyrażony tak jak
to, yy, ująłeś, poprzez nieposłuszeństwo, poprzez udzielanie tak daleko idącej
pomocy- Tak. -yy, Katarom, no, yy, mógł również w przyszło-- w przyszłości, ee-
-rzutować na, na los, yy, który, który oni, yy, kto stał się
udziałem templariuszy. Bo, yy, nie wchodząc już głębiej, yy, w pewne
zawiłości, przyznać możemy, że jednak oni, yy,
no, podzielili los kataru, katarów w, w, w wersji, yy, jeden do jednego.
Nie do końca. W sensie, yy, katarzy w zasadzie, znaczy templariusze w zasadzie
nie byli tak bardzo prześladowani, jak to się powszechnie myśli. To znaczy, tak
naprawdę niewielu, niewielu zginęło templariuszy. Wielu przeszło przez jakiś
proces tortur, yy, mm, inkwizycyjną tą całą
machinę, ale większość została zwolniona. Yy, tak naprawdę,
mm, ee, projekt templariuszy zakończył się
wielkim sukcesem. To jest naprawdę temat
na odrębną rozmowę, ale w gruncie rzeczy templariusze przeszli
w szeregi szeroko rozumianej masonerii i
stworzyli podwaliny całego współczesnego świata, w którym obecnie żyjemy. Bo my
żyjemy w świecie masońskim, my nie żyjemy w świecie katolickim. Wszystkie idee
oświeceniowe, yy, które spowodowały jak gdyby, ee,
powstanie separacji państwa od religii.
Ee, Konstytucja 3 Maja, Konstytucja Stanów
Zjednoczonych, Deklaracja Praw Człowieka we Francji. Wszystkie te ruchy były
sponsorowane bardzo silnie przez, yy, przez masonów, a masoni ogólnie wywodzili
się z templariuszy. To jest naprawdę bardzo długa historia. Już nie ma odwagi o
tym powiedzieć. Zdecydowanie, zdecydowanie. Historia jest
długa i zdecydowanie warta poruszenia, yy-
... Taka, że projekt Europy i świat, w którym żyjemy, jest to projekt masoński.
Trzeba byłoby naprawdę sporo jeszcze o tym
porozmawiać, ale, ee, templariusze nie wycierpieli na tyle, żeby zostać
zniszczeni tak jak katarzy. Templariusze przetrwali w Portugalii w sposób taki
kompletnie niezniszczony. Jakby zmienili
tylko nazwę swojego zakonu. Przetrwali w
Szkocji, walczyli o niepodległość Szkocji, przetrwali w Anglii. Ee, doświadczyli
pewnych, yy, prześladowań, owszem, we Francji, gdzie
potem zawrócili w postaci rozmaitych, yy, ruchów, yy, masońskich, ale to jest
zupełnie naprawdę inny temat niż ten sekatarski. Ale warto wspomnieć o tym
pewnym sojuszu duchowym, który istniał pomiędzy Katarami
i, i Templariuszami. Tylko się nie można mylić tych dwóch ruchów. To są zupełnie
inne-... Może nie zupełnie, ale to naprawdę, żeby naświetlić, że one są inne,
one są podobne, to trzeba by było dużo o tym mówić, ale, ale, ale nie można tego
mylić. Niemniej, niewątpliwie templariusze
mieli, nie wiem, zrozumienie, czy też szacunek dla tego, co reprezentowali sobą
katarzy. To nie ulega wątpliwości. Różnice były, no ale może po prostu oni
wydawali się
bardziej, bardziej bliscy templariuszom pod wieloma, pod wieloma względami.
Różnica dotyczyła Jana Chrzciciela. Na przykład, ponieważ Jan Chrzciciel był
niezwykle istotną postacią dla templariuszy, Maria Magdalena również.
Natomiast dla katarów Jan Chrzciciel nie był zbyt pozytywną
postacią, jak Magdalena. Nie chciałam wywoływać tego tematu, bo rzeczywiście
brakuje, brakuje tutaj czasu. Może po prostu jako takie podsumowanie, bo
no, tu to o tym można mówić bardzo długo i bardzo szeroko. I jeszcze zwłaszcza
jeśli ma się takiego, takiego rozmówcę i rozmówcę o takiej szerokiej wiedzy
jak, jak Ty, Arkadiuszu. Natomiast prosiłabym Cię może o jakieś podsumowanie.
Jak Ty uważasz, czy jednak coś z tego, coś katarzy zaszczepili w ludziach?
Pokazali ludziom, że można żyć inaczej, że to, że można opierać się na
innych wartościach. To niewątpliwie. Ale czy jeszcze gdzieś odnaleźlibyśmy ich
ślady w taki namacalny sposób w późniejszym czasie? Bo generalnie, jak gdyby
to jest trudne pytanie. Przypominajmy też o Bogumiłach, jak gdyby z nurtu
bogomilskiego powstał, powstał cały ruch katarski. To się działo na Bałkanach.
Bałkany to był też tygiel po prostu ezoteryczny, różnych tych ruchów, gdzie
było niezwykle dużo rzeczy. Katarzy przede wszystkim stworzyli to wszystko, co
czytamy dzisiaj. Nie wiem, czy dzisiaj,
bo już dawno nie byłem w szkole, więc nie wiem, o czym czytają teraz dzieci w
szkole, ale ja czytałem o trubadurach. Na
przykład cały ruch trubadurów w zasadzie powstał z odniesienia do
katarów, ponieważ to było wszystko tak bardzo inspirowane ruchem katarskim.
Wiele z etosu rycerskiego też. Poza tym ta przemiana, o której już
mówiłem, w ramach samego Kościoła, również legenda, która w tej chwili odzywa
się na poziomie jakiegoś takiego swoistego New Age, gdzie po prostu
jakby wraca do nas echo tych czasów i dokonań tych ludzi i ich szlachetności.
Też, jak gdyby ten wpływ jest na takich poziomach, że w zasadzie trudno o jakąś
prostą syntezę, bo to nie jest przypadek, że ja wpadam po
prostu w amok, czytając książkę mając dwadzieścia lat o katarach i po prostu
jest to tak przejmująca, wciągająca się do serca
historia, że pozostaje na całe życie. I więc, a jak ją zliczyć? Ile jest takich
ludzi, którzy przeczytali o nich po prostu, dla których ta cała
historia stała się jakąś fascynacją? Oni
tam podróżują, wędrują, zwiedzają. Ja tam podróżuję, wędruję, zwiedzam
też już z przyjaciółmi i być może w przyszłości okaże się, że nawet stworzymy
taki ruch, gdzie będziemy razem odwiedzać
te miejsca, medytować w jaskiniach, znam jaskinie katarskie, gdzie nawet zwykli
ludzie nie wiedzą, jak tam dotrzeć i jak tam znaleźć do nich
dostęp. Więc jak gdyby być może kiedyś wspólnie, razem tam pojedziemy i
po prostu pomedytujemy sobie w takiej, w takiej jaskini,
gdzie po prostu medytowali wcześniej katarzy
i dawali swoje życie. Jak gdyby to jest
właśnie ten piękny przykład w momencie, w
którym jesteśmy wszyscy tak bardzo oddani konsumpcyjnemu stylowi życia
i nie widzimy jak gdyby nic poza codzienną walką o przetrwanie. A tymczasem ci
ludzie byli oddani właśnie tym sprawom duchowym. Te miejsca wciąż trwają i
dlatego oni z daleka nas przyzywają ku sobie i ku temu takiemu odruchowi, żeby
odkryć w sobie tę iskrę, która łączy nas z absolutem. I wciąż te pytania, które
zadawali sobie katarzy, są aktualne dla nas. Po co tu
jesteśmy? Dokąd zmierzamy? Czy na przykład
to, że jesteśmy w tym życiu, to dlatego,
że mamy jakąś rolę tutaj do odegrania? Czy są jakieś siły ponad nami, które
sprawiają, że musimy zrealizować jakiś cel
w swoim życiu, coś odkryć, o coś zapytać? Kwestia, która pojawia się w tych
wszystkich legendach graalicznych, jest
właśnie niezwykle istotna. Kilka powstało
takich powieści czy też tekstów. Nie wiem dokładnie, jak to określić. Proza czy
poematy, które opowiadają o Świętym Graalu i jest tak, jak Perceval został
cudownie napisany przez Chrétien de Troyes, potem Peredur, potem Parzifal
Wagnera, Eschenbacha i wszędzie pojawia się motyw-... Gdzie
pojawia się procesja? To znaczy główny
bohater, który jest Parsifal, tak? Pojawia się na, na dworze,
na terenie zamku króla Rybaka i w pewnym momencie przed jego oczami pojawia się
procesja. Niosą jakieś sekretne przedmioty. Tam kobiety i giermkowie. I
Parsifal patrzy na to i nic nie pyta. A są
to bardzo zagadkowe przedmioty, jak na przykład włócznia, którą cieknie krwią
lub która może być tym właśnie sławetnym Graalem. Bądź na przykład yy
srebrne naczynie, na którym niesie się głowę jakąś tajemniczą, która może być
głową jego nauczyciela. On patrzy na to i
nie pyta. I to jest właśnie to istotne, ten istotny moment. My patrzymy na
rzeczywistość, która po prostu naciskało nas i nie pytamy. Po prostu
przyjmujemy ją taką, jaką jest. Nie zadajemy pytań, nie zadajemy
filozoficznych pytań, nie pytamy o sens
naszego istnienia tutaj. Nie pytamy o sens
rzeczy, które zjawiają się przed nami. I jak gdyby właśnie w tych wszystkich
graalicznych historiach jest to pokazane jako bardzo zła. Parsifal robi wielki
błąd, nie zadając pytania, komu służy się
Graalem? Po co jest ta procesja? To, co
się dzieje przed naszymi oczami? Czemu to
służy? Więc właśnie to jest nauka o Graalu i o Katarach. Pytajmy, starajmy się
dowiedzieć, po co tu jesteśmy, czemu służy nasza egzystencja, komu służy się
Graalem? Komu służymy nas egzystencja? Czy jesteśmy tu po coś,
czy tylko po to, żeby po prostu walczyć o
przetrwanie jak zwierzęta, żeby po prostu
pomnażać swój dobytek? Czy może jest w tym jakiś głębszy, duchowy sens? To jest
nauka, jak gdyby właśnie, którą czerpiemy
z... od Katarów i też od tych wszystkich powieści, które z Katarami były i z
Templariuszami związane. Więc od wszystkich powieści graalicznych. Tak bym
to podsumował. I bardzo pięknie, to lepiej bym tego
nie ujęła. Najważniejsze rzeczywiście gdzieś nam umyka i czasami
oczywiście moim... Nie ukrywam, że moim wielkim
marzeniem byłoby, jak się zakończy covidiada,
a może się już w przyszłym roku zakończy. Wyjechać właśnie w taką podróż
szlakiem katarskim. Ja mogę nawet powiedzieć, że
kiedyś miałam przedziwny sen, w którym śniłam, że medytuję tam u
stóp tego, tego potężnego zbocza górskiego, na którym stoi ta słynna twierdza.
Montségur, tak. Tak, przepiękny był ten sen i mam
nadzieję, że mi się, że uda mi się go spełnić w rzeczywistości. Bardzo bym
chciała się udać na taką... Yy przed, na taką wyprawę i
no, byłoby to wielkie przeżycie dla mnie i jakieś takie być może też
istotne uzupełnienie moich własnych, osobistych, duchowych poszukiwań. Mmm
wiesz, dochodzę do wniosku, że po prostu Katarzy,
w nich był tak wielki płomień, płomień wiary, że
oni przez moment zapłonęli jak pochodnia.
Pomijając oczywiście stosy. Tutaj bardziej metaforycznie to ujmuję.
Zapłonęli jak pochodnia. Tylko że niestety
niektórych, niektórzy ludzie no, nie byli
gotowi na, na moment tego światła, tak? I zamiast wyciągnąć wnioski czy też
jakby korzystać z tych nauk, wziąć z nich to, co najlepsze, ludzie
jak gdyby zostali niektórzy chyba mentalnie oślepieni. Ten, to był wybuch
ogromny, prawda? Takich zupełnie wolnomyślicielskich, nieomalże idei.
Tak, ale to był też taki, wiesz, entuzjazm
od dołu. To jest, to było coś takiego, jakby wiesz, nagle zapalić łąkę i po
prostu, która zajęła się ogniem. Wiesz, po prostu
odpowiedź ludzi, zwyczajnych ludzi, prostych ludzi, ale nie tylko prostych
ludzi. Mieszczan też. No, to jest skomplikowana sprawa. Oczywiście, żeby to
prześledzić, zanalizować. Ja mówię to w bardzo takim
może sentymentalnym i romantycznym języku,
mówię te zjawisko, ale to oddaje jednak skalę też tego zjawiska, że to było po
prostu tak potężne, to poruszenie, to oddanie, to zaufanie nagłe dla, dla, dla
Katarów na południu, na poziomie serca. No, zwyczajnie.
To była emocjonalna historia, jak gdyby to, to ludzie
nie odczytywali tego, nie rozumieli na poziomie teologii czy sporów, podziałów,
dualizmu, monizmów. To było dla nich nieistotne. Dla nich było istotne to, że
spotykasz człowieka, który emanuje jakąś
niezwykłą energią, jest sobie rzeczywisty
i jest całkowicie oddany sprawie ducha. I
to powodowało, jak gdyby że, że ludzie tak się spontanicznie otwierali sercem
i byli skłonni też ponieść śmierć, nawet jeśli pozyskiwali katolików, bo nie
wiedzieli, że ci nasi ludzie tak jak właśnie Béziers, ci nasi ludzie czy
nasi, nasi Katarzy, chociaż stanowią dziesięć procent naszego miasta, to są
nasi najlepsi ludzie. My po prostu na tyle im ufamy, że nie możemy po prostu ich
zabić. Będziemy ich bronić po prostu, choćby nas miała spotkać śmierć.... więc
to był jakby taki fanatyzm, ale fanatyzm
na tej zasadzie, że po prostu, yy, czuło
się wewnętrzny przymus, żeby bronić ludzi, yy, którzy są po prostu szlachetni,
dobrzy. Być może po prostu, yy, wielu z tych,
yy, ludzi po raz pierwszy dotknęło czegoś naprawdę poprzez Katarów, czegoś
mistycznego- Tak. -szlachetnego, czegoś, yy- -tak czyst, tak czystego.
Tak, to ci Katarzy niektórzy byli jak, jak Graal, jak chrześcijański Graal. To
zresztą na tym polega, bo Graal mógł być jakimś zewnętrznym przedmiotem,
ale przede wszystkim, wiem to też na podstawie swoich medytacji i doświadczeń,
Graal jest przede wszystkim doświadczeniem
wewnętrznym. On się pojawia, jeżeli na przykład medytujemy, mamy głębokie
doświadczenie duchowe. On się pojawia jak
gdyby. Więc, yy, więc myślę, że po prostu to było na tej zasadzie, że, że, że
ci ludzie byli dla nich religiami, że byli
religiami. Dlatego po prostu chcieli ich bronić, nawet za cenę własnego życia,
chociaż wyznawali niby inną, yy, troszeczkę inną wiarę, troszeczkę inną
wiarę, dlatego że wciąż byli chrześcijanami, więc to w zasadzie oni nie
uważali, że wyznają inną, inną wiarę. Byli po prostu jakby, yy, uważali, że
robią po prostu dobrą rzecz, bo bronią dobrych ludzi, czyli de bonum, czyli
Katarów. Cóż, myślę, że ten Graal interpretowany tak, yy, jako
miejsce wewnątrz nas, troszeczkę przypomina chyba ideę, mm,
tego, mm, co w buddyzmie nazywa się schronieniem. Tak, to, to jest... No.
Troszkę, yy, albo nawet nie troszkę, jest to, jest to zbieżne. Yy, mm, no,
nie przestają mnie fascynować Katarzy. Ten świat, yy, ich idee i
dla mnie tu większą, yy, większym świadectwem są właśnie ludzie,
którzy, yy, narażali się, yy, na prześladowania, ukrywając Katarów, czy
w tak spektakularny sposób, jak to się odbyło
w tej, w tym mieście, o którym mówimy, czy też po prostu gdzieś w drodze, kiedy
Katarzy szukali schronienia w jaskiniach.
Przecież, yy, pamiętajmy również o tych,
którzy zostali tam w tych jaskiniach, yy, żywcem zamurowani. Yy, bo-
Powiedziałaś strasznie, wiesz, piękną rzecz, z której wcześniej sobie nie
zdawałem sprawy, że rzeczywiście, ee, jak gdyby tymi wielkimi bohaterami byli
właśnie ci katolicy. Bo to byli katolicy.
To byli katolicy, którzy bronili swoich Katarów, którzy po prostu,
yy, uważali, że oni, ee, że to jest, że oni zasługują na to, żeby ponieść
śmierć nawet w ich obronie. To znaczy, że oni byli dla nich tak samo ważni. To
znaczy, że oni przenosili... dla nich, byli jakby tą Arką Przymierza. Byli, ee,
we wnętrzach swoich przenosili taką prawdę o chrześcijaństwie, że zasługiwali
na to, żeby oni sami ponieśli męczeństwo.
I to jest właśnie piękna historia o tym właśnie, jak, ee, mm, jak też katolicy
potrafili bronić przeciwko swoim katolickim braciom, z kolei
tej katolickiej krucjacie. Potrafili bronić mniejszość. Mniejszość, która
wydawała się im esencją ich własnego ducha i ich własnego rozumienia
chrześcijaństwa. Że to było najbliższe nauce Chrystusa w tym wszystkim, pomimo
tego, co mówił papież i pomimo tej całej krucjaty, i pomimo tych wszystkich
paradoksów, oni wierzyli, czego się trzymać. Co jest ważne, co jest prawdziwe.
I wierzyli to na podstawie tego doświadczenia, yy, które, yy, odkrywali
każdego dnia, otępscy niektórzy. Ja żyję- Tak.
-w prostotą, z ich ewangelicznym stylem
życia, z tym, że mogą im ufać i po prostu
nie przyszło im do głowy, że mogą wydać ich właśnie, którzy im byli najbliżsi i
byli jakby najserdeczniejszym bracimi i siostrami. Wiesz, to było niesamowite.
Rzeczywiście, to jest moment, który nie jest dość podkreślany, a jednak bardzo
ważny, że tylu ludzi zdecydowało się pójść,
yy, na śmierć, mimo że mieli, yy, taką łatwą możliwość
kompromisu. Dzisiaj często jesteśmy obojętni na takie sprawy. Co nas nie
dotyczy, nie ma znaczenia. A niech sobie
tam gdzieś giną. Czyli to nie, to wszystko dzieje się za jakimś przepierzeniem,
gdzieś daleko, gdzieś daleko od nas. To w ogóle
to właściwie nie istnieje. To jest news, to jest fejk. A oni
jak gdyby postanowili oddać swoje życie dla takiej właśnie sprawy. To jest
niesamowite. Drogi Arkadiuszu, jeszcze raz serdecznie
dziękuję Ci, że spędziłeś dzisiaj z nami ten niedzielny, niedzielny wieczór.
Yy, dziękuję Ci za, za Twoją, yy, piękną książkę, bo myślę, że dla
zrozumienia, yy, tego, yy, o czym tutaj, yy, przez, przez dwie godziny, yy,
mówiliśmy, ta książka na pewno, yy, przysłuży się w sposób, yy,
niebagatelny. Dlatego, że wiele tekstów,
yy... Sam dobrze wiesz, że wiele tekstów
gnostycznych to są teksty ciężkie, trudne,
odniesienia filozoficzne i tak dalej. To, to są rzeczy naprawdę, yy,
wymagające, no, wspięcia się na bardzo wysoki, yy, poziom. Natomiast, yy, Twoja
książka jest erudycyjna, jest pięknie napisana, ale też jest napisana w taki
sposób, że dużo łatwiej jest te rzeczy zrozumieć. I tutaj na pewno przyczyniłeś
się, yy, mm, w sposób-... No niebagatelny, tak jak powiedziałam, do rozwoju, do
zrozumienia tej idei. Także dziękuję Ci za, za Twoją pracę, bo jest to praca
ogromna. Państwu oczywiście tę książkę jeszcze raz bardzo serdecznie polecam.
Przypominam o konkursie. Mamy tutaj książkę z autografem, także
myślę, że to jest podwójna gratka. I cóż, po- po- pomalutku zmierzamy do końca.
Arku, czy chciałbyś się pożegnać jeszcze ze
słuchaczami? Coś jeszcze dopowiedzieć?
No, życzę po prostu naszym słuchaczom tak,
tego, żeby po prostu dowiedzieli się jak
najwięcej o tych sprawach. Niekoniecznie
przez moją książkę, bo to były fascynujące czasy
i jak gdyby też są fascynujące miejsca i sytuacje, które gdzieś
warto zwiedzać, warto eksplorować, warto doświadczać też takich miejsc. One
pozostają jakby w takim sprzężeniu zwrotnym z naszym duchem. Szukamy czegoś,
odwiedzamy pewne miejsca. Te miejsca, te miejsca nam coś dają. I tak tworzy się
nasza historia duchowa. Więc jak gdyby życzę wszystkim, żeby po prostu jak
najgłębszego badania takich właśnie spraw
i w końcu dowiedzenia się tej tajemnicy, po co tu jesteśmy
i dokąd zmierzamy. W takim życiu właśnie nasz organizm się.
Ja bardzo serdecznie dziękuję za wspólnie spędzony czas. Yy,
kłaniam się nisko. Życzę wszystkim Państwu dużo zdrowia i
fizycznego, ale też wielkiej równowagi duchowej, albowiem przyszło nam żyć w
ciekawych czasach, co, yy, okazuje się bardzo trudne. I
bardzo serdecznie Państwa pozdrawiam. Tobie Arku jeszcze raz dziękuję, Markowi
za, za to, że tutaj obsługujesz to wszystko
technicznie i stwarzasz nam tą magiczną możliwość spotkania się w tak wspaniałym
gronie w tym dniu. Pozdrawiam też Państwa.
Ja tylko kręcę gałeczkami, przekazuję komentarze. No, kochany!
Jak ktoś zadzwoni, to podłączam. Ale to trzeba wiedzieć, którą gałeczką
pokręcić. Dziękuję. Ja dziękuję bardzo oczywiście za
tę sposobność i za spotkanie z Wami. Mam nadzieję, że mogę powiedzieć: do
usłyszenia. No i myślę, że my też tak możemy
powiedzieć. Do usłyszenia z wielką chęcią.
Tu chyba Beata jeszcze chciała coś dodać. Nie, nie, ja
mogę. Właśnie mogę dodać tylko tyle, że
są to tematy niezwykle ciekawe i na pewno do nich wrócimy. Jeżeli tylko, yy, tu
Arkadiusz Rączka zechce nas odwiedzić ponownie, to myślę, że
progi Radia Paranormalium stoją otworem.
Ja rozmawiałem oczywiście z Arkadiuszem, z Arkadiuszem Rączką, ale myślę, że go
przekonał i na pewno będzie chciał odwiedzić tutaj to miejsce ponownie.
Dziękuję bardzo. Kończymy powolutku już dzisiejszą debatę
niekontrolowaną z cyklu: „Z wizytą w Biurze Duchów”. Naszym gościem dzisiaj był
Arkadiusz Rączka, pisarz, podróżnik, tłumacz literatury francuskiej i
angielskiej, krytyk literacki, no i autor niedawno wydanej powieści pod tytułem
„Herezja”, którą wciąż jeszcze można wygrać w konkursie organizowanym na
fanpage'u Biura Duchów. Warunki tego konkursu oczywiście
znajdziecie Państwo na, na tam, właśnie na
fanpage'u prowadzonym przez Beatę Kampę. Wystarczy publicznie
udostępnić post z Biura Duchów, żeby wziąć udział w losowaniu książki.
Rozmowę poprowadziła jak zawsze Beata Kampa, Velada Adelman z bloga Biuro
Duchów. Zachęcamy oczywiście do złożenia wizyty na biuroduchow.pl.
Zachęcamy także do polajkowania fanpage'a Biura Duchów na Facebooku,
do lektury książki „Opowieści z Biura Duchów”, no i do śledzenia aktywności na
rynku wydawniczym Beaty Kampy. Audycję jak zawsze od strony
technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium,
paranormalny głos w Twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia
ponownie w kolejnych audycjach na naszej antenie już niedługo. Byłeś świadkiem
zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na
relacje współczesne oraz z lat ubiegłych.
Nasze kontakty to numer Gadu-Gadu: 36 08 80 02,
36 08 80 02. Numer telefonu: 32 746 00 08, 32 746 00 08.
E-mail: radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl
oraz Skype: radio.paranormalium.pl. Czekamy na Twoją relację. Na
życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.
Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko, że z wyłączeniem jest już
powiedzmy troszeczkę gorzej. Posłuchaj nieznanego! Radio Paranormalium,
www.paranormalium.pl Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami,
moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium.
Więcej dowiesz się w dziale Blogi na www.paranormalium.pl.
...Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No, tylko
że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.
Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl Archiwum Radia
Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej
paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających
paranormalnych mp3 czekają na Ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze
dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o
której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium:
www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na
Androida i Windows Phone. Dwa miesiące temu był drop prowadzący do
pewnego radia, że ktoś tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to
radio istnieje tylko w internecie. Radio Paranormalium - paranormalny głos w
Twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi
słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl. Zaraza była
w drodze do Damaszku i przemknęła obok karawany wodza na pustyni. „Dokąd
pędzisz?” - zapytał wódz. „Do Damaszku. Mam zamiar zabrać tysiąc
istnień”. W drodze powrotnej z Damaszku zaraza znowu mijała
karawanę. Wódz powiedział: „Zabrałaś pięćdziesiąt tysięcy istnień, a nie
tysiąc”. „Nie” - rzekła zaraza. „Ja wzięłam tysiąc. To strach zabrał resztę”.
Nie daj się zastraszyć.