[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” – o książkach do czytania i do rozmawiania. Dobry wieczór wszystkim słuchaczom Radia Paranormalium. Nie wiem, czy dobry, bo dzisiaj lekturę będziemy mieli naprawdę bardzo ciężką i bardzo wstrząsającą, ale myślę, że wieczór na pewno będzie bardzo ciekawy. Zaczynamy kolejny odcinek „Bibliotekarium”, tym razem wyjątkowo z puszki, ale myślę, że dużo z tego odcinka państwo wyniesiecie. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski, Wiktor Żwikiewicz oraz herszt mafii bibliotekarskiej, Waldemar Milsztajn, a przy naszym telefonie autor książki, która dzisiaj będzie nam towarzyszyć przez całą audycję. Książki zatytułowanej „Kiedy odchodzą”, Daniel Dziewit. Książka wstrząsająca, choćby z powodu tematyki, jaką porusza. Jest to bowiem zapis rozmów z bliskimi osób, które popełniły z jakichś powodów samobójstwo. Jest dostępny w internecie fragment książki czytany głosem autora. I powiem państwu, że już pierwsze strony zaprezentowane przez Daniela Dziewita są naprawdę mocne i zdecydowanie nie polecam ich osobom o słabej psychice.

Dzisiaj będą oczywiście również zaprezentowane, tym razem moim głosem, inne fragmenty książki, ale to w dalszej części audycji. Ja już oddam głos panom po drugiej stronie połączenia internetowego. A więc halo, halo Bydgoszcz.

[02:00] - Dzień dobry wszystkim. Może jako gospodarze przedstawmy przede wszystkim naszego gościa. A zatem dzień dobry, panie Danielu.

[02:09] - Dzień dobry.

[02:11] - Troszeczkę mamy kłopoty techniczne. Mam nadzieję, że to się z czasem poprawi. Tak jak zapowiedział Marek Ivellios, to jest książka, która może wstrząsnąć potencjalnym czytelnikiem. Myślę, że to nie jest lektura na piękne popołudnie, które chcemy sobie w jakiś sposób upiększyć, tylko to jest lektura poważna, którą trzeba przemyśleć, może nawet przeżyć. Nie wiem, jak pan to widzi?

[02:50] - To ostatnie sformułowanie, ja bym powiedział o przeżyciu duchowym, bo nikomu nie życzę śmierci samobójczej w najbliższym otoczeniu. Na pewno treści mogą być początkiem refleksji nad życiem jako takim, nad przemijaniem, nad trudnościami, które są z natury wpisane w nasze życie, tak często wypierane przez mainstream i kolorowe gazety. Wierzę w to, że lektura tej książki może otworzyć oczy na zjawisko samobójstw w Polsce w taki sposób, że do tej pory to nie zostało opisane. To pierwsza tego rodzaju publikacja, gdzie osoby dotknięte samobójstwem zdecydowały się podzielić, porozmawiać z kimś dla nich obcym. Nie psychiatrą, nie psychoterapeutą, nie księdzem, ale człowiekiem, czyli ze mną, który był neutralny. Ja nie nagrywałem tych rozmów, nie rejestrowałem ich w żaden sposób. Klikałem bezpośrednio do komputera te narracje. Tak, one mogą wstrząsnąć i to bardzo. I o to też chodziło, żeby trochę pokazać, jak samobójstwo wygląda realnie, a nie jak może wyglądać i często wygląda wirtualnie. Albo jak w literaturze pięknej puentuje jakieś historie kwazi miłosne, które kończą się wspólnym samobójstwem.

Ja jestem wdzięczny moim bohaterom. Czuję się jak pas transmisyjny w tej rozmowie z państwem. Dziękuję za zaproszenie i wierzę w to, że pomimo ciężkości tego tematu uda się go trochę oswoić.

[05:05] - Ja może na początek przedstawię nieco bardziej naszego gościa. Daniel Dziewit, rocznik 1971, jest absolwentem Uniwersytetu Opolskiego na kierunku filozoficzno-teologicznym, a także studiów podyplomowych na kierunku terapia uzależnień w Wyższej Szkole Nauk o Zdrowiu w Warszawie. Był dziennikarzem zarówno mediów lokalnych, jak i ogólnopolskich. Jest pisarzem cytowanym między innymi przez takie periodyki jak „Polska The Times”, dziennik „Gazeta Prawna”, „Polityka”, „Tygodnik Powszechny”. Również szereg innych tytułów. Warto też powiedzieć o tym, że to nie jest pierwsza książka tego autora. Autor odsłaniał w poprzednich książkach prawdziwą naturę pewnych zjawisk ekonomicznych. To była książka „Przeliczeni. Tajemnice galerii handlowych” wydana w 2014 roku oraz drugi tytuł to „Franczyza. Fakty i mity” z 2018 roku.

Ta książka była nominowana do Książki Roku w konkursie dziennika „Gazety Prawnej” Economicus 2019. W kategorii biznes i ekonomia. To tyle, jeśli chodzi o naszego gościa, ale warto też syntetycznie bardzo powiedzieć o książce „Kiedy odchodzą", czyli książce, o której będziemy dzisiaj rozmawiać. Nie wiem, czy państwo wiecie, że co 40 sekund na świecie ktoś odbiera sobie życie. Autor książki, o której będziemy dzisiaj rozmawiali, spotkał się z osobami, które pozostały, w których rodzinach ktoś popełnił samobójstwo. Książka została wydana własnym sumptem. To jest dosyć ciekawe, bo chętnych na wydanie książki nie było. Argumentacja była różna: bo jest zbyt trudna, bo dołująca, bo mroczna. Okazuje się jednak, że zdaniem osób dotkniętych samobójstwem, takich jak nauczyciele, rodzice, koledzy, znajomi, ta książka jest potrzebna. Książka „Kiedy odchodzą” to jest wierny zapis narracji tego, co się wydarzyło i zapis poszukiwania odpowiedzi na pytanie, jak sobie z faktem samobójczym poradzić w dalszym życiu.

Mówią w tej książce mężowie, żony, dzieci, znajomi. Mówią o tym, gdzie szukać siły, co było w danym momencie deską ratunku do dalszego życia. To takie syntetyczne przedstawienie. Na nieco bardziej szczegółowe przedstawienie przyjdzie czas. I może pytanie pierwsze do naszego gościa: co tak naprawdę było motorem, siłą napędową? Co skłoniło naszego gościa do napisania tej książki, do zebrania materiału, a później napisania tej książki?

[08:10] - Książka „Franczyza. Fakty i mity” jest zadedykowana Marcinowi. Miał czterdzieści kilka lat. Przez kilkanaście lat prowadził prężny salon samochodowy koło miasta Bielsko-Biała. Byliśmy kumplami. Kupiłem kiedyś od niego używanego Seata i on kupował kiedyś w takiej bezpłatnej gazecie reklamy. Lubiłem go. On był przepozytywny, tak byśmy powiedzieli żargonem młodzieżowym, człowiekiem otwartym, świetnym menedżerem, handlowcem, sprzedawcą. Jego tak zapamiętałem. I on czytał bloga, którego założyłem w 2014 roku i wiedział, że przygotowuję publikację dotyczącą systemów franczyzowych w Polsce.

On był franczyzobiorcą znanej marki światowej samochodów i przed świętami Bożego Narodzenia poprzez mojego kolegę, bo nie miał telefonu komórkowego, numer zmieniłem, poprosił mnie o spotkanie przed świętami Bożego Narodzenia. Jako że mieszkam w tej chwili w Warszawie od kilku lat, to nie mogłem wsiąść w samochód i podjechać do niego tak, jak to było kiedyś i w kwadrans się z nim spotkać. Tylko poprosiłem, żebyśmy się spotkali po Nowym Roku i 2 stycznia byłem w oddziale banku załatwiać formalności. Zadzwonił do mnie inny kolega z informacją, że Marcin się powiesił. Pierwsze moje odczucie to był gniew. Taki żal, że nie pojechałem, bo mogłem, bo to też nie było na końcu świata. Bo to tylko kilkaset kilometrów i że gdybym wiedział, że coś się złego dzieje, to bym starał się z nim porozmawiać, przegadać. Być może by się podzielił, powiedział co go dręczy, co go dotyka. To się nie stało. Drugie uczucie było takie, że miałem poczucie ulgi, że może dobrze, że się nie spotkaliśmy, bo gdybyśmy się spotkali, a on targnąłby się skutecznie na własne życie, to wówczas ja miałbym poczucie winy, że być może przyłożyłem do tego rękę.

I to nie dawało mi spokoju. Jak taki człowiek mógł odebrać sobie sam życie? I zaczęło to za mną chodzić, mówiąc kolokwialnie. W tym sensie, że po kilku miesiącach jeden z moich czytelników stracił brata, który wyskoczył z kamienicy w centrum Bielska-Białej. Zginął na miejscu. Z kolei jakiś czas później kolejny znajomy odszedł, odbierając sobie życie. I sobie postanowiłem, że muszę o tym napisać. To był taki wewnętrzny przymus. Tylko zastanawiałem się, jak o tym napisać, w jaki sposób. Wystarczyło wejść do internetu, pozbierać informacje na temat zjawiska, na temat historii, na temat statystyk, na temat opinii lekarzy, psychiatrów, psychologów.

To nie jest trudne. Poza tym są publikacje — nieliczne, ale są — naukowe dotyczące tematu odbierania sobie życia. I w pewnym momencie przyszło mi do głowy, żeby oddać głos tym, którzy pozostali. I od tego momentu, kiedy przyszło mi do głowy, żeby znaleźć tych ludzi, żeby chcieli się tym podzielić, to być może książka zmieni czyjeś życie, jakkolwiek by to patetycznie nie brzmiało. I właśnie te samobójstwa blisko mnie sprawiły, że postanowiłem napisać na ten temat. I to zrobiłem.

[12:02] - Panie Danielu, przyznam się szczerze, że jak dostałem informację od Marka i przekazał mi pana książkę od razu, że tak powiem, przyłożyłem ją sobie do poduszki i zacząłem ją czytać. Natomiast to nie jest książka do poduszki.

[12:21] - Nie.

[12:22] - Powiem szczerze, że odkładałem ją kilkanaście razy. Wracałem do niej, ale już nie przed spaniem, przed jakimiś ciekawymi wydarzeniami w domu. Starałem się ją przeczytać tylko po to, żeby mieć informację i wiedzieć, co pan chciał w niej przekazać. Też na co dzień spotykam się z osobami, które cierpią na depresję. Nie wiem, czy przejawiają skłonności samobójcze. Nie wiem, czy zdołałbym znaleźć w sobie tyle siły i spróbować napisać książkę tak, jak pan to zrobił. Natomiast cały czas mnie zastanawia. Przeczytałem książkę, oczywiście przeczytałem tę książkę, ale tak jak powiedziałem, kilka razy do niej wracałem, kilkanaście razy do niej wracałem, żeby ją w końcu przeczytać. Książka składa się z dwóch części. Pierwsza to jest ta opisowa, druga jest skierowana bardziej...

Nie wiem, czy skierowana. To właśnie będzie moje pytanie. Są tam przedstawione relacje osób, które zawodowo spotykają się z tego typu problemem. Natomiast przeczytałem ją w ten sposób, że zacząłem czytać pierwsze części. Nie mogłem, nie dawałem sobie z tym rady. Przeskoczyłem na tą drugą część, taką bardziej naukową. Trudno to powiedzieć, ale powiedzmy, że to jest ta naukowa. A potem z powrotem wróciłem do dokończenia tej pierwszej części. Moje pytanie jest być może bardzo proste i takie może trochę dziwne: do kogo pan chciał skierować tą książkę? Kto miał być odbiorcą?

[14:13] - Te osoby, które straciły kogoś bliskiego poprzez śmierć samobójczą. Osoby, które zawodowo zajmują się pomocą. Mam na myśli psychologów, terapeutów, psychiatrów czy studentów kierunków tychże lub pokrewnych. Przede wszystkim do tych osób, które straciły kogoś bliskiego poprzez śmierć samobójczą. Bezwzględnie to jest ta grupa, do której ta książka jest skierowana.

[14:49] - My tu jeszcze zastanawialiśmy się z Markiem pewnego dnia, jak rozmawialiśmy o pana książce, czy jest to książka, która w jakiś sposób może jest też skierowana do osób, które planują samobójstwo. I tak się tutaj dość mocno zastanawialiśmy, czy te osoby, które czytają tą książkę, czytałyby tą książkę, czy mogą coś z niej, że tak powiem, pozytywnego wynieść i na przykład odwieść od sytuacji, w której kończą swoje życie.

[15:24] - Nawiązując jeszcze do tego, co pan wcześniej powiedział, to faktycznie osoby, które tę książkę przeczytały lub czytają, mówią o tym, że czytają ją częściami. Nie od deski do deski. Zresztą we wstępie zasugerowałem, żeby czytać ją po kawałku, bo tam jest dużo mądrości życiowej też. To jest dla mnie jako autora. Nie mówię, że mają być to mądrości życiowe dla czytelnika, ale dla mnie były i są takimi mądrościami trochę uniwersalnymi, ponadczasowymi, niematerialnymi. I jedna z osób, która odsłuchała tej darmowej części audiobooka, napisała do mnie sama z siebie, że jest po próbie samobójczej w kwietniu tego roku. Jej mama jest chora na nowotwór. Napisała mi, że po wysłuchaniu tego fragmentu wybiłem jej myśli samobójcze z głowy. Czy ten tekst jej wybił z głowy myśli samobójcze. Wiem o tym, że osoby, które planują samobójstwo, szukają informacji na ten temat.

W internecie najczęściej. Jest taka książka w Stanach Zjednoczonych, ja tytułu nie przytoczę, która jest klasycznym poradnikiem, jak się zabić. I ona jest na jakiejś czarnej liście książek, ale jest książką poszukiwaną. Podobnie jak na Google'u, statystycznie dziennie około półtora tysiąca osób szuka informacji, jak się zabić. Jeśli ktoś ma takie myśli, to niewykluczone, że po zapoznaniu się z treścią stwierdzi, że na tego rodzaju rozwiązanie zawsze może przyjść jakiś czas. Natomiast moje przesłanie jest takie, że zostań, poczekaj, zapoznaj się z tym, dowiedz. Nie jest poradnikiem, jak żyć. Doktor Leszek Melibruda, który przekonał mnie, psycholog, do tego, żeby ta książka zakończyła się takim panelem dyskusyjnym właśnie z udziałem psychologów. Powiedział mi, na etapie pisania wysyłałem mu rozdziały, żeby zrobić taki panel po to, żeby nie zostawiać czytelnika totalnie osamotnionego z tymi treściami. I uznałem, że jest mądrzejszym ode mnie w wielu zagadnieniach człowiekiem.

Jest takim dla mnie mentorem. Zrezygnowałem z tego swojego autorskiego pomysłu i stąd pojawił się ten panel na końcu. Jeśliby tak było, że osoba, która ma myśli samobójcze, przechodzi ogromny kryzys, zechciałaby chociażby odsłuchać tego fragmentu i jest taka szansa, że przemyśli swoją kwestię raz jeszcze. Jeżeli jest jeszcze w stanie to przemyśleć, bo może nie być.

[18:53] - Dzięki Bogu, że powstała ta druga część, bo myślę, że ja na pewno bym przez książkę nie przebrnął w całości. Na pewno nie dokończyłbym jej. Tak jak mówiłem, przeczytałem kawałek pierwszej części, potem przeszedłem do tej drugiej i z powrotem wróciłem do pierwszej. Ale cieszę się, że druga część powstała.

[19:16] - Wyszedłem z takiego założenia, że powinienem rozmawiać – może to też zabrzmi dziwacznie – z osobami, które uważam w wielu obszarach życia mądrzejsze od siebie. Nie uznałem, że to jest taki pomysł, że już tutaj nie można niczego zmienić, bo to musi na pewno tak być. Przyjąłem tę propozycję i cieszę się z tego, że jest ta druga część, bo dzięki niej odkryłem Viktora Frankla, o którym wcześniej nie słyszałem. O człowieku, który sześć lat spędził w obozach koncentracyjnych, który trafił tam jako młody człowiek, jako psychoterapeuta. Dowiedziałem się, że będąc w obozach koncentracyjnych, ryzykując życiem, organizował terapie grupowe, nielegalnie dla więźniów, których głównym celem było odwiedzenie od myśli czy czynu samobójczego. On poprzez te spotkania przekonywał osadzonych, że pomimo totalnego dna egzystencjalnego, w jakim się znaleźli, warto żyć. Dla mnie to było odkrywcze. Karą nawet śmierci groziło to, że jeżeli ktoś z osadzonych w obozie koncentracyjnym się powiesił, to był zakaz odcinania tego sznura. Viktor Frankl napisał później kilka książek. Stworzył nurt terapeutyczny, logoterapię, czyli terapię polegającą na poszukiwaniu sensu w życiu.

Jego książka „W poszukiwaniu sensu” jest godna polecenia osobom, które zmagają się z pytaniem: jaki jest sens mojego życia? Dzięki tej drugiej części i dzięki zakonnikowi, psychoterapeucie i logoterapeucie w jednej osobie, mogłem spojrzeć na zagadnienie śmierci samobójczej z różnych perspektyw: duchowej, psychologicznej, psychiatrycznej i wreszcie tej logoterapeutycznej. Ja też się cieszę, że jest ta druga część.

[21:48] - To może ja tutaj, Wiktor Żwikiewicz, wtrącę swoje trzy grosze, bo jak mówicie o ofiarach, to ja myślę, że książka ta powinna mieć dużo szerszy zasięg również w otoczeniu tych ludzi, którzy samobójstwo uwzględniają jako rozwiązanie swoich problemów. Na palcach akurat dwóch rąk, to jest dużo, mogę policzyć moje spotkania z ludźmi, którzy odebrali sobie życie. Akurat tak się składa, że wszystkie dotyczyły, z wyjątkiem jednego, gdzie samobójstwo popełnił mój przyjaciel, wybitny polski pisarz, reszta wszystkie dotyczyły nastoletnich chłopców wyłącznie. Wszystkie były właściwie spowodowane nie żadnymi wielkimi dramatami miłosnymi, nie żadnymi koleżeńskimi brakami. Wszystkie dotyczyły zduszenia młodych ludzi w rodzinie, szczególnie przez ojców, ale i nie tylko. Otóż myślę, że ta książka, gdyby docierała, a powinna według mnie docierać również do tych, którzy wychowują ludzi na przyszłych dorosłych. Jak o tym się mówi, to się język miota. W każdym bądź razie, gdyby oni czytali tę książkę, to przynajmniej wiedzieliby, z czym się można liczyć. A z tym się trzeba liczyć zawsze i wszędzie. Natomiast tak jak ja obserwowałem, to wszystkie te przypadki, o których mówię, były spowodowane po prostu nietolerancją, szczególnie wobec młodych ludzi, którzy gwałtownie się zmieniają.

Tu trzeba elastycznie reagować na zmiany. Prawie z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc psychika młodych dojrzewających ludzi się zmienia. Rodzice, którzy bardzo Sztywno traktowali swoje dziecko. Potem mieli trudności. I tak jak obserwowałem, to wszyscy oni żyli potem w takim oszołomieniu zupełnie. Nic nie rozumieli. Gdyby może przeczytali taką książkę, to by po prostu coś zrozumieli, bo oni nie rozumieli właściwie dlaczego ich syn popełnił samobójstwo. Natomiast dla mnie jako obserwatora z boku to było tak oczywiste, a dla nich nie. Ta książka powinna mieć szerszy odbiór, a o ile słyszałem, o ile do mnie dotarły informacje, to z wydaniem były kłopoty i nie dziwię się. Ludzie, to znaczy wydawcy, którzy muszą mieć dochód z tego, niespecjalnie lubią rzeczy trudne, bo na nic to.

Co tu gadać. Jak tam było z tym wydawaniem i dlaczego nie chcieli wydawać?

[25:59] - Pierwszy argument, który usłyszałem, nie dotyczył treści wprost, tylko tego, że to się nie sprzeda.

[26:10] - Tak.

[26:13] - Czyli dotyczył kwestii finansowej, ekonomicznej. Drugi, o którym usłyszałem z prestiżowego i największego w Polsce wydawnictwa psychologicznego, był taki, że to nie jest książka naukowa. Nie jesteśmy zainteresowani nawet przejrzeniem tekstu. Ja też chcę słuchaczom i panu wyjaśnić, że wydanie tej książki było zaplanowane na końcówkę tego roku. Kiedy nastąpiła kwarantanna, to miałem świadomość tego, że już nie ma o czym rozmawiać na temat wydania tej książki, bo koronawirus przewrócił z królik plany wydawnicze i wszystko to, co do tej pory było poukładane. Kończyłem ją właściwie w marcu, kwietniu, w tym trudnym czasie, już z decyzją, że wydam sam tę książkę. Ona została wydana za dług, który wobec mnie miało i jeszcze ma poprzednie wydawnictwo za poprzednie książki. Dogadaliśmy się, że oni poskładają tę książkę, zorganizują korektę techniczną, przygotują do druku. I oni to zrobili. Czyli generalnie ja nie zapłaciłem wprost za druk tej książki, za przygotowanie do druku, natomiast zapłaciłem tylko za druk i uznałem, że jeśli ona ma trafić do czytelników, to trafi.

Nie wiem do końca jak, bo nie jestem dystrybutorem, nie mam magazynów. Jest tylko strona internetowa, przez którą tę książkę można kupić. I to też nie jest sklep internetowy. Czyli nie ma Blika, najnowocześniejszych technologii pozwalających zapłacić kartą i tak dalej. Ale jeśli ona ma w sobie wartość uniwersalną i życiową, to poczułem, że być może trafi do czytelników. Nie na wszystko mam wpływ. Trochę wrócę do tych aktów samobójczych. One mają różne motywacje, różne okoliczności. Często jest to właśnie związane z niezgodą na ten świat, na jego uwarunkowania. To znajduje odzwierciedlenie w listach osób, które piszą listy pożegnalne odnajdywane później przez rodzinę, że to nie był mój świat, że nie chce mi się żyć, że ten świat jest taki i taki.

Zgoda na ten świat jest tym powerem do życia. Omijanie tych ras. Mówię o sobie. Pogodziłem się z tym, że nie wyda tego prestiżowe wydawnictwo, że nie będzie reklamy. Widocznie tak miało być, a nie inaczej. Ale z kolei namawiany byłem mocno na nagranie tego audiobooka i też się udało zrealizować w bardzo ekonomicznej wersji i dlatego sam naczytałem ten tekst, bo nie stać mnie było na lektora. To kilka tysięcy złotych. A po znajomości ktoś udostępnił studio quasi radiowe, bo to był taki mały, ciasny pokój. Było bardzo gorąco i w ogóle duszno. I czytanie tego nie było proste.

Wracając jeszcze do tego, co pan na wstępie powiedział. Przepraszam, nie pamiętam które. Czytając po raz kolejny ten tekst, w pewnym momencie miałem ciały na plecach. To absolutnie Wyjątkowy. Natomiast puentując moją przydługawą odpowiedź, pamiętam jako chłopak, kiedy chodziliśmy w ramach lekcji do komend Milicji Obywatelskiej i tam na samym wejściu do tej komendy, w Tychach konkretnie, była wielka tablica, na której były ogromne zdjęcia kolorowe czy czarno białe, już teraz nie pamiętam, ale wyraziste z wypadków drogowych. I jako mały chłopak to zapamiętałem. To miało mieć prewencyjną formułę, ostrzegawczą, żeby uważać na drodze. Dzisiaj już nie ma tych zdjęć, ale wydaje się, że czasami pokazanie czegoś takim, jakim to coś jest, może rzeczywiście zwrócić uwagę, zmienić sposób myślenia też o osobach, które zostały, bo można przyjąć rolę obserwatora i wyciągać swoje wnioski. Natomiast ostatecznie ten czyn jest owiany tajemnicą i nie do końca jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić, a to się stało dlatego i dlatego. Nierzadko możemy się tutaj pomylić.

[31:52] - Dobrze pan powiedział, że osoby, które pozostają, w zasadzie nawet i czytelnik, tak samo i ja, że on zostaje z tą tajemnicą. To jest bardzo ciekawe stwierdzenie.

[32:04] - A ja dodam, że 10% dochodu uzyskanego ze sprzedaży tej książki jest przekazywane na rzecz Fundacji Zobacz Jestem, a podam adres internetowy www.zobaczjestem.pl. To też jest ważna informacja. Mam teraz propozycję, żebyśmy dali naszym słuchaczom możliwość posłuchania fragmentu książki, o której w tej chwili mówimy. Proponuję, żeby to był rozdział „Trzymamy się razem na dobre i na złe”. Ivelliosie prosimy.

[32:46] - „Trzymamy się razem na dobre i na złe. Maciej w wieku 26 lat odziedziczył majątek o wartości 600 000/700 000 złotych. Miał zapewniony start w dorosłe życie. Ukochany wnuczek babci przyjechał do swojego gospodarstwa, żeby ją odwiedzić. Nagle zniknął. Zaniepokojona babcia zaczęła go szukać. Gdy otworzyła wrota do stodoły, zobaczyła ciało wnuka zwisające ze sznura. Nie odratowano go. Przemek zajmuje się biznesem od 40 lat. Sprząta mieszkania po nagłych zgonach.

Do momentu śmierci bratanka sprzątanie po samobójcach było dla niego tylko sposobem zarabiania pieniędzy. W jego rodzinie nikt aż do śmierci Maćka nie odebrał sobie życia. Z kolejną godziną rozmowy atmosfera gęstnieje wraz z ilością wypalonych papierosów. Śmierć bratanka nie daje Przemkowi spokoju. Przemek: pomimo tego, że od ponad 20 lat czyścimy mieszkania po zmarłych i mamy do czynienia z ludzkim cierpieniem, to śmierć siostrzeńca, który powiesił się pięć lat temu, jest dla nas szokiem. Nie potrafimy tego pojąć. Przez dwa lata na własną rękę szukałem odpowiedzi na pytanie, co się wówczas stało i co mogło być przyczyną tej decyzji. Rozmawiałem ze znajomymi, szukałem kontaktów z osobami, które mogłyby coś wiedzieć na temat jego życia, jego motywacji i ewentualnych problemów. Zadawałem sobie pytania: a może się z kimś nie rozliczył? Ktoś mu groził?

Może były długi? Może narkotyki? Może jakieś dziwne towarzystwo? Zastanawiałem się nawet nad tym, czy ktoś mu w samobójstwie nie pomógł. Zdarzają się przecież takie przypadki. Dla naszej rodziny do dziś zastanawiające jest to, że na jego stopach, gdy wisiał już na sznurze, były założone klapki. Kiedy człowiek zakłada sobie sznur na szyję, wówczas ciało traci grunt pod nogami. Następuje nagły i gwałtowny skurcz tego ciała. To jest moment, kiedy gruchotane są kręgi szyjne i pojawiają się drgawki, wstrząsy. Wtedy papucie czy klapki powinny spaść ze stóp.

W momencie, gdy Maciek został odnaleziony i zabezpieczono ślady, te klapki były nadal na jego stopach. Z prawa fizyki wynika, że one nie miały prawa pozostać na stopach, a jednak nie spadły. Czy ktoś mu je wcisnął na stopy? Sekcja zwłok nie wykazała środków chemicznych, które mógłby zażyć przed targnięciem się na własne życie. Nic nie wskazywało na to, że ma jakieś problemy. Wykluczono udział osób trzecich, a mnie te pytania nie dają spokoju. Czy zrobił to sam? Dlaczego to zrobił? Pracuję w branży czyszczenia mieszkań po zmarłych. I wprawdzie przyjeżdżamy już po fakcie, czyli po śmierci człowieka i znalezieniu ciała, ale rozmawiamy z sąsiadami, ze znajomymi denata.

Ktoś zawsze coś powie o okolicznościach śmierci czy znalezienia ciała. Nie słyszałem o takim przypadku, aby osobie ze stóp nie spadły papucie czy klapki. My jesteśmy mocno związani rodzinnie. Mamy taki dawny model rodziny. Trzymamy się razem na dobre i na złe. Ta śmierć samobójcza była dla nas ogromnym przeżyciem. Najbardziej dotknęła moją matkę. Dbała o Maćka. Mieli wyjątkową relację. Samobójstwo siostrzeńca bardzo nas zmieniło.

Jego młodsza siostra zmieniła się, zamknęła w sobie. Wcześniej podczas uroczystości rodzinnych kręciliśmy filmy, rejestrowaliśmy urodziny, imieniny. Mój siostrzeniec jest na tych filmach. Nie daliśmy po śmierci rodzinie tych filmów, żeby nie pogłębiać rozpaczy. Siostra po pogrzebie poszła na zwolnienie lekarskie. Przestała chodzić do pracy. Dwa lata trwało, jak próbowała sobie to jakoś poukładać, zmierzyć się z tym. Jest rozbita psychicznie. Od momentu znalezienia Maćka w stodole nie jest tym samym człowiekiem. Zaopiekowaliśmy się nią, na ile potrafiliśmy.

Poszła do psychiatry po wsparcie i przez dwa lata przyjmowała różne leki. Po takiej śmierci człowiek staje się nieproduktywny, a leki pomagają zasnąć. Nie leczą jednak głowy. To jest uspokojenie doraźne. Te środki chemiczne nie działają na serce i prawdziwe emocje matki. Pozwalają przetrwać te najtrudniejsze dni. Taka śmierć jest inna niż ta, kiedy odchodzimy w naturalny sposób. Kiedy umarł mój ojciec śmiercią naturalną, to pomimo smutku mogłem spokojnie spać. Kiedy ktoś odbiera sobie sam życie, odbiera pozostałym spokój. Tego z mózgu nie da się wyprzeć.

To wytrąca z równowagi na wiele lat. Moja siostra nie doszła do siebie po dziś dzień. Moim zdaniem pójście na urlop czy na zwolnienie lekarskie nie jest dobrym rozwiązaniem. Praca, obowiązki, zajęcia i odpowiedzialność pozwalają myślom uciec od tego, co się stało. Pozostanie w domu nie jest najlepszym lekarstwem. Kontakt ze światem, z innymi ludźmi może być pomocny w procesie wychodzenia ze smutku i rozpaczy. Nie zniweluje uczuć. Jednak kontakt z drugim człowiekiem jest więcej wart niż puste ściany mieszkania. Rozmowa toczy się w siedzibie firmy. Słowom Przemka przysłuchują się jego syn i kuzynka.

Od czasu do czasu dodają coś od siebie. To Przemek wpadł na pomysł, aby założyć firmę o dość nieprzyjemnie brzmiącej nazwie „Czyściciele”. Szukając kontaktu znajduje stronę internetową firmy. Przykuwa uwagę zdjęcie: człowiek w kombinezonie i w masce spogląda na internautę, obok koło ratunkowe. Tekst reklamowy brzmi: „Samobójstwo? Morderstwo? Zgon naturalny? Zadzwoń. My przyjedziemy, posprzątamy”. Dla przeciętnego człowieka pomysł sam w sobie może wydać się upiorny.

Jednak zapotrzebowanie na tego rodzaju usługi rośnie, a firm o tym profilu przybywa. Ich popularność rośnie z prostego powodu. Coraz więcej osób mieszka samotnie, szczególnie ludzi w starszym wieku. Zabiegane dzieci mieszkające w innym kraju dowiadują się, że ktoś z bliskich został znaleziony w mieszkaniu, nierzadko kilka, kilkanaście dni po śmierci, czasami wręcz kilka miesięcy po zgonie. Takie mieszkanie należy nie tylko przewietrzyć, ale zdezynfekować, odkazić, posprzątać. Na to rodzina czy bliscy nie zawsze mają czas czy możliwość. Po znalezieniu ciała liczy się czas. Trzeba działać szybko. Wyręczeniem i w jakimś sensie odciążeniem dla bliskich są usługi takich firm. Nieprofesjonalne sprzątanie może nie przynieść efektu, a i sama ta czynność może po prostu zaszkodzić zarówno fizycznie – substancje chemiczne – jak i psychicznie.

Do rozmowy włącza się kuzynka. Od 10 lat sprząta mieszkania po zgonach. Patrycja: „Wyłączam się w pracy i nie myślę o tym, co się stało w danym miejscu. Moim zadaniem jest posprzątać tak, żeby osoba, która nam zleca pracę, była zadowolona. Najbardziej szokującym dla mnie momentem było sprzątanie fragmentu skóry z włosami przyklejonymi do podłogi. Kobieta mieszkała sama i odnaleziono ją dwa tygodnie po śmierci. Na stoliku stały butelki z alkoholem. Było też dużo opakowań tabletek. Wiemy, że ta pani przewróciła się, uderzając głową o posadzkę. Po dwóch tygodniach ciało było w rozkładzie.

Kiedy je przenoszono, to z przyklejonymi włosami pozostał na podłodze kawałek skóry. W innym zdarzeniu mężczyzna wisiał w mieszkaniu dwa tygodnie i ciało spadło na ziemię. Musieliśmy czyścić płyny ustrojowe, kując płytki. To są takie sytuacje. Samobójstwa zawsze są trudnym zdarzeniem. Kiedy wynosimy meble i sprzęty, to mieszkańcy z nami rozmawiają. Opowiadają tyle, ile wiedzą. My nie dopytujemy. To nie jest nasza praca. Zajmujemy się tym, aby pracę skończyć w terminie.

Śmierć mojego kuzyna przeżywałam bardzo mocno, pomimo tego, czym się zajmuję w pracy. Powinnam być uodporniona, ale nie jestem. Żal mi matki, jego siostry i całej naszej rodziny”. Patrycja ma dzieci. Nie wyobraża sobie takiej sytuacji w swoim życiu, żeby któraś z jej pociech odebrała sobie życie. W domu nigdy nie mówi o pracy nic ponad to, że pomaga ludziom i ma to związek z wynoszeniem mebli, zabawek, książek czy innych przedmiotów. Jak mówi, cieszy ją to, że nie miała do tej pory do czynienia ze sprzątaniem po dziecku. Nie rozumie decyzji kuzyna. Pozostaje jedynie żal i obserwacja, czy jego matka z tym sobie poradzi. Założyciel „Czyścicieli” to typ człowieka biznesu, który poszedł na swoje jeszcze w latach 80.

XX wieku. Nie miał zamiaru świadczyć tego rodzaju usług. Jak twierdzi, dość przypadkowo zajął się taką pracą. Sprowadził urządzenie do dezynfekcji dla zakładu pogrzebowego, który splajtował. Odkupił je i sam postanowił zająć się sprzątaniem po zgonach. Równolegle zajmował się czymś zupełnie innym. Przemek. Podczas tak zwanej transformacji ustrojowej samobójstwa pojawiały się częściej tam, gdzie jedyny żywiciel tracił pracę i świat walił się ludziom na głowy. Kobiety wychowywały dzieci, nie pracowały zawodowo jak dziś. Nagle z dnia na dzień zamykano zakłady pracy.

Nie było pieniędzy na życie i pomysłu co dalej. Rodzina zostawała bez dochodów i środków do życia. Dotknęło to także polską wieś na początku lat 90. Zajmuję się także biznesowo przyznawaniem certyfikatów HACCP. Działałem w tamtych czasach na wsiach. Firmy doradcze pisały pierwsze przedakcesyjne wnioski unijne na potężne pieniądze. Każdy, kto mógł i kto chciał brać pieniądze, to brał. Firmy doradcze dostawały prowizję i szły dalej, a rolnik wydawał pieniądze ponad stan. Jakaś kontrola wydawanych pieniędzy? Coś tam się wymyśli.

I w wielu przypadkach było tak, że wymyślali. Ten, co miał 80 hektarów, pisał w papierach, że ma 100 hektarów. Prawdziwość danych można sprawdzić. Rolnik o tym nie wiedział. Kiedy przyszło zwracać pieniądze, które wydało się na inny cel, to rolnik szedł do stodoły, obory i już z niej nie wychodził. Niektórzy myśleli, że będą siedzieć pod piecem i tanie alpagi pić, czyli tanie wina. Kupowali samochody, niektórzy mieszkania. Traktowali te pieniądze jak zasiłek bezzwrotny. Nie rozumieli słowa dotacja, tylko brali. Nagle przyjeżdżał pan w garniturze z komputerem, z wpisanymi danymi i sprawdzał, czy taki i taki nawóz był stosowany, czy rzeczywiście ten traktor stoi w garażu.

W wielu przypadkach po kontrolach szczegółowych wydatkowanych pieniędzy okazało się, trzeba pieniądze zwracać, a nie było z czego. Po pięciu latach to się uspokoiło. Świadomość rosła. Dziś już tego nie ma i rolnik zamiast wpisywać w papiery, że ma 100 hektarów, woli wpisać, że ma 98, żeby nie było zagrożenia związanego ze zwrotem czy karami nakładanymi za oszustwo. Najbardziej spektakularne oszustwo to sadzenie zamiast prawdziwych drzew plastikowych. Z satelity wyglądały na prawdziwe, bo niby stały drzewa. Z dołu jednak były sztuczne, a obok nowy, zbudowany za dotację dom. Półtora miliona do zwrotu. Mam już swoje lata i uważam, że nie ma takiego problemu, którego nie można rozwiązać. Nie ma tak naprawdę sytuacji bez wyjścia.

Sporo zależy od ludzi wokół, od wsparcia. Ale przecież nie wszystko można dostrzec. My nie wiemy, co siedzi w głowie drugiego człowieka. Z boku wydaje się, że człowiek jest normalny, pracuje, śmieje się, ale w jego głowie może być wszystko. Kiedy się ktoś podzieli problemem, to słyszy: „Dasz radę, dasz radę”. Są jednak sytuacje, w których nie jesteśmy w stanie pomóc, bo nie wiemy tego, co dany człowiek czuje. Na koniec powiem panu, co dziś moim zdaniem nakłania młodych ludzi do samobójstw. Nuda. Siedzą w domach przed komputerami i nic nie robią. Za moich czasów daliśmy sobie po mordzie.

Cały dzień biegaliśmy po podwórkach, było mnóstwo zajęć, a w szkole dyrektor to był ktoś. Nauczyciel to był nauczyciel. Czy kiedykolwiek uczeń odważyłby się włożyć kosz na śmieci nauczycielowi na głowę? Czy nauczyciel bał się rodzica czy ucznia? O to moim zdaniem tu chodzi. Żegnając się ustalamy, że kiedyś do tematu wrócimy, bo wątek ekonomiczny trudno omówić podczas jednej kilkugodzinnej rozmowy. W latach 90. z dnia na dzień zlikwidowano państwowe gospodarstwa rolne. Pracownicy zostali bez możliwości zarabiania pieniędzy. Utrata pracy dotknęła około pół miliona ludzi.

Nierzadko mężczyźni, którzy byli jedynymi żywicielami rodzin, po stracie pracy popełniali samobójstwo. To szara strefa, która dziś jest trudna do odtworzenia. Oczywistością jest fakt, że jakaś część ludzi, która straciła grunt pod nogami, nie chciała dalej żyć. W przypadku śmierci Maćka argument ekonomiczny nie miał znaczenia. Odziedziczone gospodarstwo mogło dawać upragnione poczucie bezpieczeństwa na starcie. Marzenia o pieniądzach nie dotyczą tylko młodych ludzi, a ich posiadanie przecież umożliwia realizację owych marzeń. Edukację, podróże, przyjemności bez troski o niemożność spłaty raty kredytowej, bez liczenia każdego grosza. Wiemy, że pieniądze są ważne bez względu na to, ile człowiek ma lat: 26 czy 46. W tym drugim przypadku, gdy traci się pracę w średnim wieku, perspektywa jest jednak inna. Gdy ma się na głowie rodzinę, kredyt i widmo pustki w przyszłości, mogą się pojawić destrukcyjne myśli.

To nic nowego. Argentyńscy gańczos stracili pracę wtedy, kiedy ktoś zaczął grodzić pola sznurkiem. Do momentu upowszechnienia sznurka w zastosowaniu ogrodzeń dla bydła wszystko w ich życiu było poukładane. Wstawali wcześnie rano, wsiadali na konie i gonili przed sobą bydło na pastwiska. Stada zwierząt otoczone były jeźdźcami na koniach. Pasterze mieli do pomocy również psy. Zwierzęta były pilnowane do późnego popołudnia, a następnie znów pod nadzorem gnane do obór. Ludzie pracowali. Byli zajęci pilnowaniem zwierząt przez wiele godzin. I nagle z dnia na dzień sznurek zastąpił ludzi.

Wbito palę, dołożono sznurek i on właśnie stanowił już przeszkodę Gałcząc w takim wymiarze godzin jak wcześniej przestanie być potrzebni. Sznurek zabrał im pracę, a niektórym pośrednio życie. Turbulencje i zmiany są domeną naszych czasów. Maszyny parowe też zrobiły swoje. Zastąpiły ludzi, którzy uznali siebie za niepotrzebnych i bezużytecznych. Stąd też sznurek znalazł i to smutne zastosowanie. Benjamin Franklin mówił o dwóch pewnościach: śmierci i podatkach. Jest jeszcze jeden ważny, lecz przeoczony przez autora tego znanego aforyzmu fakt. Chodzi o zmianę. Jest tak pewna, jak to, że człowiek z natury rośnie, dojrzewa, starzeje się.

Otoczenie, uwarunkowania zewnętrzne, gospodarka, klimat, samochody, technologie. Ciągle coś się zmienia. Dziś tym sznurkiem jest smartfon zapętlony w aplikacjach. Autonomiczne sklepy i samochody, sztuczna inteligencja mogą już niedługo wyprzeć ludzi z różnych miejsc, pozbawić pracy. Na razie jeszcze szokuje sztuczny prezenter telewizyjny, który wyłącznie odtwarza wgrane do niego zdania. Zdaniem futurologów, nie magów, kwestią niedługiego czasu jest kolejna, nieznana nam jeszcze zmiana. Życie w ciągłym pędzie powodujące nieustanną presję, obawę o bezpieczeństwo dotyka ludzi w różnym wieku. Nie dziwią coraz popularniejsze formy spędzania czasu bez telefonu, bez internetu, na łonie przyrody, z dala od miejskiego pędu. Coraz więcej osób spędza na przykład sylwestry w klasztorach. Jest więcej chętnych niż miejsc.

Bez fajerwerków i w ciszy uczestnicy takich sylwestrów witają nadchodzący Nowy Rok. Ta ucieczka od świata ma terapeutyczną moc. Skoro nic nie jest pewne, to człowiek szuka oparcia z daleka od pędzącego świata i wycisza myśli rodzące obawy o przyszłość. Wydaje się, że ludzkość stanie przed nowym wyzwaniem. Utrata pracy to utrata środków do życia, co w konsekwencji może prowadzić do poczucia bezużyteczności, depresji i aktów desperacji. Utrata sensu życia i poczucie bezsensu mogą powodować powstanie myśli samobójczych. Jeśli wiemy o nadchodzącej zmianie, to mamy szansę na przeciwdziałanie, dokształcanie, przekwalifikowanie i perspektywiczne odnajdywanie nowych dróg i możliwości.

[52:21] - To był fragment książki i ja od razu śpieszę z kilkoma pytaniami, bo ten fragment jest charakterystyczny, ale też pobudził moje myślenie o tym problemie. Na przykład: czy to jest charakterystyczne? To pytanie do naszego gościa, bo jedna z bohaterek przedstawionych czy bohaterów przedstawionych w tym fragmencie jakby nie dopuszcza do siebie myśli, że ten ktoś popełnił samobójstwo. Raczej próbuje racjonalizować, że to jest przecież niemożliwe, bo laczki zostały na nogach. Czy tego rodzaju postawa, czyli niedopuszczanie do siebie myśli, że ktoś nam bliski dopuścił się samobójstwa, czy to też jest coś charakterystycznego, z czym się pan spotkał?

[53:19] - Jest taka próba wyparcia i zaprzeczania faktom. Aczkolwiek w tym fragmencie bohater stawia logiczne pytanie: jak to się stało, że te klapki nie spadły? Jeden z czytelników napisał do mnie coś w tym stylu: czy jest pan zainteresowany historią, w której mój bratanek został pobity, zamordowany, powieszony i zdjęto mu z głowy skalp? Wbił mnie w ziemię tym pytaniem. Poprosiłem o dokumenty, zobaczyłem zdjęcia. Rzeczywiście zaskakująca była poza osoby, którą zobaczyłem na tych zdjęciach, ale rodzina od pięciu lat natrętnie stawia sobie to pytanie: czy on to zrobił sam, czy ktoś mu w tym pomógł? Bo prokurator uznał, że głowę obgryzł pies. Rozmawiałem z kynologami. To się może zdarzyć, że pies właściciela obgryzie mu głowę. Dręczące pytania w takich sytuacjach niejednoznacznych pozostają na całe życie.

Ale są też sytuacje jednoznaczne, definitywne i ostateczne. Ale szuka się winnych. Często dochodzi do konfliktów, pretensji. W jednym z przypadków były dwie organizowane stypy, w innym nauczyciel stracił pracę, bo młody człowiek dostał piątkę w szkole, a nie szóstkę. Przyszedł do domu i wyskoczył z balkonu. I rzekomo powodem tej decyzji kompulsywnej, tragicznej, traumatycznej dla rodziny był właśnie ten nauczyciel. Nie chce się człowiek pogodzić z tym, że ktoś sam odebrał sobie życie.

[55:34] - Nie chce przyjąć tego do wiadomości. Żal mu tak po ludzku. Ma poczucie winy. I rozgraniczyłbym dwa obszary. Jeden, który wydaje się być zdecydowanie i intuicyjnie większym. Ten, gdzie nie ma winy. Było to tak zaskakujące, nieprzewidywalne. Czasami nieumiejętność czytania znaków może pozostawić drobny ślad, że to moja wina, bo nie zadziałałem. Jest jakiś procent osób, które przyczyniły się do takiej decyzji desperackiej poprzez przemoc, bicie, maltretowanie, nieszanowanie drugiego człowieka, nawet tego najbliższego, co doprowadza do decyzji o odebraniu sobie życia. Ale to jest charakterystyczne, że szuka się jakichś pobocznych powodów, dla których to nie ja jestem w jakiejś części współwinny.

Ale kto inny? To jest dodatkowa trauma.

[56:48] - Mam teraz pytanie.

[56:50] - Na to pytanie.

[56:52] - Mam teraz pytanie dotyczące jeszcze tego fragmentu, którego wysłuchaliśmy. Tam jest mowa o transformacji ustrojowej, która miała wpływ na rosnącą falę samobójstw. Pamiętam, kiedy tu z kolegą Waldemarem byliśmy dziennikarzami, reporterami i jeździliśmy w nocy z policją w Bydgoszczy, to rozmawialiśmy. To było dawno, dawno temu. Był początek lat 90.

[57:19] - Ale prawda.

[57:19] - Ale prawda. I rozmawialiśmy z rzecznikiem prasowym bydgoskiej policji na temat właśnie samobójstw. On wtedy powiedział, był rok 1992 i on powiedział, że liczba samobójstw w tym okresie od 1989 do 1992 roku gwałtownie rośnie. I to było w tamtych czasach. Tu, w tym fragmencie też o tym słyszeliśmy. Słyszeliśmy właśnie o zmianie ustrojowej, o PGR-ach, ale słyszeliśmy też na przykład, dlaczego samobójstwa czasami popełniają uczniowie. Przypomnę: niejako z nudów albo prawie z nudów. Chciałbym zapytać w związku z tymi fragmentami. Te przypadki, które pan opisał w części pierwszej, czy one mają jakieś granice czasowe? Czy to jest jakiś okres czasowy, który pan zakreślił?

Oddaję panu głos.

[58:23] - Jeżeli mówimy o bohaterach, czyli osobach, które straciły kogoś bliskiego, to najstarszy fakt samobójczy liczy ponad 50 lat, w jednym przypadku nawet ponad 60. Najświeższa rana. Ja nazwałbym takiego człowieka raną chodzącą. Teraz mi do głowy takie określenie przyszło. To był 40-letni mężczyzna, którego małżonka odeszła miesiąc wcześniej. Podczas ich wycieczki krajoznawczej samochodem wrócili do domu. To była niedziela po południu, wczesne. Chłopczyk siedmioletni otworzył drzwi do domu. Tata wszedł za nim. Weszli do salonu i w pewnym momencie potworny krzyk tego chłopca oznajmił o tym, co widział, co się stało.

Pomimo natychmiastowej reakcji męża nie udało się reanimować tej kobiety. Natomiast czasowo posięgałem tak, jak posięgali moi bohaterowie, bo tam wypowiada się też jeden z funkcjonariuszy, byłych funkcjonariuszy policji w tej książce, który zdecydowanie ma porównanie, jak było do jakiegoś roku, a jak coś się działo później, to takich aktów samobójczych było niewiele. To jest ileś tysięcy procent mniej. Kiedy byśmy wrócili tak w wyobraźni na te PGR-y, na te małe miasteczka czy średniej wielkości miasteczka, to przypominam sobie, że istniały ludowe zespoły sportowe, istniały towarzystwa krzewienia kultury fizycznej. Wprawdzie powstały Orliki, ale te wcześniej wspomniane przeze mnie instytucje, one kształciły młodych, znaczy uczyły, trenowały w różnych sportach. Nie było nudy, było co robić, mówiąc kolokwialnie. Pozostała spalona ziemia. Pozostał smartfon. Gry gamingowe. Dlatego pisząc tę książkę, sięgnąłem do autorytetów, do znamienitych autorów, którzy publikują dowody i fakty dotyczące tego, że mamy dziś do czynienia z internetoiną, ćpaniem internetoiny.

Jak ktoś się naćpa, a nie wie, jak wygląda piłka, bo mu się nie chce, to do tego stopnia otumania, że ma wpływ na szare komórki, na mózg bezpośrednio i na to są badania. Dla mnie to też było odkrywcze, że w Stanach Zjednoczonych Ameryki jest więcej samobójstw niż zabójstw w grupie 19-24, a samobójstwa są wywoływane przez pustkę, przez samotność, przez gaming, przez Netflix. I takie są fakty, które się dzieją niejako na naszych oczach. Nie należy i nie wyciągam stąd wniosku, że- Przyczyną czy praprzyczyną jest tylko i wyłącznie nuda. Jeżeli dyrektorzy szkół wypowiadają się w książce, kiedy odchodzą, że nie mogą zakazać nauczycielom tego, żeby wyłączyli smartfona podczas lekcji, bo nauczyciele wyśmieją dyrektora, a później go zmienią, a wymaga się tego od młodzieży, to jest to kwadratura koła. Bo wiemy doskonale, panowie, że nie wykład, ale przykład jest najskuteczniejszą edukacją, jaką kiedykolwiek wymyślono. I to ciągnie. Ten przykład ciągnie, a nie wykład. Wiele się nauczyłem o tych czasach, które minęły, pisząc tę książkę i uważnie słuchając moich rozmówców. Zamieniłem się w słuch, wyłączyłem w jakimś stopniu swoje widzenie świata i skoncentrowałem się wyłącznie na nich.

Być może dlatego sami bohaterowie tej książki dziękowali mi po spotkaniach. Jesteśmy zresztą w kontakcie od czasu do czasu. Kawał życiowej edukacji, autoedukacji dla mnie. Niezapomniane przeżycie.

[01:03:04] - Panie Danielu, już pan troszeczkę zahaczył, jeżeli chodzi o statystyki, ale można byłoby troszeczkę więcej powiedzieć na temat tych statystyk. Jak to wygląda w Polsce, w Europie, na świecie? Żeby nakreślić, może nawet przedstawić, jak wielki jest to problem i żeby pokazać, że jest to poważny problem. I czy ten problem będzie narastał i będzie coraz większy? Oby nie, ale najprawdopodobniej tak będzie. Może trochę statystyk, jeżeli pan ma takie, żebyśmy pokazali skalę tego zjawiska.

[01:03:42] - Światowa Organizacja Zdrowia mówi o 800 tysiącach osób rocznie. W Polsce w ubiegłym roku to było ponad 5000 skutecznych samobójstw. Rok wcześniej, czyli 2018, to było 6000 samobójstw. Moglibyśmy przyjąć, że przez ostatnią dekadę zniknęło ponad 50-tysięczne miasto, o którym nikt nie wspomina, jakby go nie było. WHO mówi o pandemii samobójstw w taki sposób, żeby o tym nie mówić. To znaczy działania WHO w tym zakresie, oni mają też swój oddział w Polsce, są żadne w obszarze śmierci samobójczych czy kryzysów. Ta sama WHO twierdzi, że do 2030 roku największym wyzwaniem dla nas, ludzi, będzie depresja, jakkolwiek rozumiana, bo rodzajów depresji jest coraz więcej. Przy czym jako autor tej książki i były student, człowiek z doświadczeniami osobistymi też, mam takie wrażenie, że mamy nadprodukcję depresji. Nie pisałem o tym w książce, ale w Niemczech, gdzie tych samobójstw jest około 10 tysięcy rocznie. Ale należy przyjąć naprawdę duży margines, bo te statystyki są zamazane.

One są często dla nas zamglone. Nie jesteśmy w stanie dojść do tego, czy osoba znaleziona obsypana tabletkami, w zaniedbanym mieszkaniu świadomie przedawkowała i do tego dolała alkohol czy też nie. Nie jesteśmy też w stanie ustalić tego, czy ktoś, kto wszedł na tory, był pod wpływem jakichś środków, czy też nie. Coraz częściej słyszymy o tym, że pociąg potrącił kogoś albo że ktoś wypadł z okna albo z balkonu, bo tak jest łatwiej i wygodniej. Przemilczeć, nie ruszać, bo zbudowano taką relację fałszywą moim zdaniem, która ciągnie się od wielu lat. Nie mówmy o tym, bo będą naśladowcy. Nie mówmy o tym, żeby nie uruchomić tak zwanego efektu Wertera, bo to bzdura totalna. Jeślibyśmy pokazali fakty, powiedzieli w danym środowisku, w którym doszło do śmierci samobójczej, o realnym procesie odbierania sobie życia i z czym to jest związane po śmierci, takim młodym ludziom nie wierzę, że jak gęsi szliby na rzeź. Ale jeśli to się ukrywało, bo tak się kiedyś robiło, określając na wsi córkę czy syna męża, który odebrał sobie życie jako „dziećmi Wiścielca” i wskazywano ich palcem, to tak było. Natomiast czy jesteśmy w stanie to zmienić?

Czy jesteśmy w stanie bardziej oswoić, być może nie gotowymi na to, że to się może wydarzyć jutro, ale uwrażliwionymi na pewne zjawiska społeczne, to moglibyśmy dzięki temu w jakiś sposób zapobiegać. Ja też miałem taki cel, żeby ta książka zapobiegała samobójstwom. Tam nie piszę, czy ono jest takie czy takie. To czytelnik zostaje z własnymi wnioskami, własnymi przemyśleniami, być może własnymi relacjami z osobami bliskimi. W ten sposób odpowiedziałbym na to pytanie. Częściowo oczywiście, bo temat jest rozległy i moglibyśmy też szukać wysp, bo są takie wyspy na świecie Tylko szczerze zapomniałem, jak one się nazywają. Ale istnieją. Gdzie maksymalna prędkość samochodowa to jest 60 na godzinę. Gdzie przez praktycznie cały rok świeci słońce i tam nie odnotowuje się w ogóle żadnych samobójstw. To jest jedyne takie miejsce na świecie.

[01:08:09] - Ale czy do tych statystyk możemy jeszcze dorzucić trochę informacji dotyczących na przykład prób samobójczych, które miały miejsce, ale nie zakończyły się śmiercią? Czy one są również w jakiś sposób monitorowane, w jakiś sposób też, brzydkie słowo, zliczane. Bardzo brzydkie słowo, ale chodzi mi o to, czy tylko o samej skali zjawiska, tego, co się dokonało. Natomiast czy są jakieś statystyki dotyczące tego właśnie, że nie udało się komuś albo ktoś został wyratowany? Bo to pewnie jeszcze-

[01:08:53] - Około 100 tysięcy rocznie jest prób. Skutecznych, to tak jak te wielkości, które przybliżają skalę tego zagnienia. Ale to, co jest charakterystyczne i też takim światełkiem w tunelu, że rzeczywiście treść tej książki może kogoś zatrzymać, to to, że aż 90% osób, które targnęło się na własne życie, po raz drugi już tego nie robi. To nie jest tak, że jak, mówiąc kolokwialnie, się nie uda, to on to na pewno zrobi, bo tak nie jest. To bzdura. To nieprawda. To jest jakiś mit, który się pojawił i on częściowo już zaczyna, jak lodowce, topnieć. Mam na myśli ten mit. Czyli 95 tysięcy osób chce żyć. Nagle się okazuje, że jest potrzebny, że potrafi wiele rzeczy, że jest doceniony, że jest wartościowy, że pomimo tego, że jest na przykład w podeszłym wieku, to wnuki go dalej chcą.

Pomimo tego, że już nie jest tak sprawny fizycznie, być może intelektualnie, jak kiedyś, to jest grupa ludzi, której nagle zależy. Dla mnie czymś absolutnie fenomenalnym jest to, że są wolontariusze w Polsce, którzy kiedy ktoś zaginie i jest komunikat, że istnieje zagrożenie życia śmiercią samobójczą, to wielu ludzi porzuca swoje zajęcia w danym momencie i z ekipami Polskiego Czerwonego Krzyża szukają tych osób bezinteresownie i bez wynagrodzenia. I to są tacy ciśki bohaterowie. Istnieją też takie bohaterowie za granicą. W Stanach jest jakiś most, najbardziej w cudzysłowie popularny, skąd ludzie skaczą do rzeki. I tam tacy aniołowie życia chodzą tam i z powrotem o różnych porach dnia. Robią to sami z siebie, czyli we własnym prywatnym czasie i wypatrują ludzi, którzy stoją przy barierce i patrzą w dół. I nagle taki anioł życia zagaduje tę osobę, po coś tu przyszedł. Tak upraszczając. Nawiązuje dialog.

Mają sukcesy, bo nagle ktoś podjął rozmowę. Ten człowiek się otworzył i powiedział, że on przyszedł wyskoczyć, bo ma wszystkiego dosyć. I ten anioł życia bierze go pod rękę, idą się przejść, rozmawiają i polują jak gdyby na osoby, które chcą zakończyć swoje życie. Jest to coś fantastycznego i godnego uwagi. To pokazuje, że nie ma takiej ogromnej jeszcze na świecie znieczulicy, że wszystkim jest wszystko jedno i los drugiego człowieka nas nie obchodzi. Wręcz przeciwnie, jeżeli możemy pomóc, to to robimy. Jeżeli wiemy o czymś, to staramy się zareagować. I takie postawy są fantastyczne.

[01:12:13] - Panie Danielu, a możemy coś powiedzieć na temat wieku osób? Czy jest jakaś taka, szczególnie w ostatnich latach. Czy możemy tutaj wyodrębnić, że na przykład wiek powyżej 50 lat to są osoby najmniej zagrożone właśnie tą chorobą? No nazwijmy to chorobą. No właśnie, jeżeli mógłby pan coś na ten temat.

[01:12:38] - Jesteśmy tu w męskim gronie, to sobie możemy wprost powiedzieć. 49-63 mężczyźni. To jest największa grupa, która odbiera sobie życie. Rośnie też wśród dzieci i nastolatków. Ale zdecydowanie 49-63 to jest ta grupa osób, które odbierają sobie życie.

[01:13:04] - A kobiety czy mężczyźni?

[01:13:06] - Mężczyźni.

[01:13:08] - Znaczy tak, ten wiek pan powiedział, ale jak wygląda to w proporcjach, jeżeli chodzi o kobiety a mężczyzn?

[01:13:18] - No to zdecydowanie więcej mężczyzn.

[01:13:20] - Czyli słabsi jesteśmy psychicznie.

[01:13:27] - Może mniej odporni psychicznie. Ja panu powiem w ten sposób, że mam 49 lat. Dzięki tej książce, bo o niej mówimy też, definitywnie, absolutnie i ostatecznie moje myśli, kwazi samobójcze, czyli że nie chce mi się na przykład żyć, zostały zmiażdżone w pył. I gdyby była taka Możliwość, żebyśmy my, czyli ludzie zdrowi, nie licząc drobnych chorób, które plus 50 atakują w mniejszym lub większym stopniu, mieli okazję posłuchać takiego bohatera na żywo, to proszę mi wierzyć, że to jest taka piguła dla życia i taki dowód na to, że warto żyć, że ja sobie nie wyobrażam bardziej motywacyjnego spotkania z osobą dotkniętą samobójstwem. Chociaż brzmi to w tej chwili, jakby odwracam kota ogonem w tym sensie, że mówca motywacyjny mówi to, co odbiorcy chcą słyszeć. Wmawia im, że są w stanie przesunąć Giewont i że mogą podbić Amerykę, bo z tego żyje taki mówca motywacyjny. Ale taka motywacja realna do życia, do szukania możliwości odnajdowania się w tym świecie, to tego rodzaju rozmowa jest antydepresantem skutecznym i definitywnym. Również czy to mężczyzna się tym dzieli, czy to jest nauczyciel, czy to jest kobieta. Matka opowiadała mi taką historię, o której nie pisałem w książce. Już później się skontaktowała kobieta, której mąż wbił sobie nóż w serce w łazience.

Pozostawił trzy córki i tę kobietę. Szukała ratunku w centrum interwencji kryzysowej. Dopóki co jest tak, że jak się pojawia ten temat, to jest panika nawet wśród osób, które są świetnie przygotowane teoretycznie w zakresie psychologii czy psychiatrii do tego rodzaju zdarzeń. I mój apel, jeżeli mogę w naszej rozmowie. Zostań, walcz o siebie, nie daj sobie wmówić, że to już jest koniec, że jesteś do niczego, że ci się nic nie udało, że mogłeś wszystko zrobić lepiej. Bo nawet jeżeli tak jest, to można zacząć od dziś zmianę. Ja staram się taki sposób myślenia stosować w moim życiu i jest skuteczny.

[01:16:36] - Jeśli mogę troszkę tak oddzielić pewne refleksje od książki, to tak się złożyło, przynajmniej tak myślę, że w całej ewolucji wszystkich gatunków zwierząt i roślin najsilniejszy punkt każdego gatunku jest bardzo często również najsłabszym punktem, który często decyduje o porażce ewolucyjnej. W wypadku człowieka oczywiście jest, że tym najsilniejszym punktem jest nasza psychika, nasz umysł, nasz rozum, ale on jest również naszą piętą achillesa. On jest najsłabszy. Nigdy nie wdawałem się w rozważania na ten temat psychologiczne, ale obserwując, bardzo będąc towarzyski i że tak powiem, mając mnóstwo ludzi, których obserwowałem w życiu, zauważyłem, że my się jednak zdecydowanie różnimy. Więc właśnie ja do pana miałbym pytanie, czym my się różnimy? Chodzi o coś takiego, że ja zdecydowanie mogę powiedzieć, że może nie na pierwszy rzut oka, ale w takim obyciu koleżeńskim dosyć szybko zdawałem sobie sprawę, że są ludzie, dla których kwestia samobójstwa z jakiegokolwiek powodu nie wchodzi w grę. Nie z powodów religijnych, chrześcijaństwa na przykład, czy z jakichkolwiek innych, ale po prostu z budowy psychofizycznej. To nigdy nie wchodziło w grę. Oraz takich ludzi, którzy, byłem pewien, że nigdy nie wiadomo. On jest słaby.

Więc w czym my jesteśmy słabi albo silni? Czym my się różnimy jako ludzie?

[01:19:05] - Nie wiem. Nie odpowiem panu na to pytanie. Takie pewne schematy, pewne stereotypy, że my jesteśmy słabi, one są silniejsze albo odwrotnie. One się przewijają też w literaturze, że my jesteśmy z Marsa, a kobiety są z Wenus czy odwrotnie, bo już nie pamiętam, jaka tam była ta konfiguracja. Ale staram się wdrażać, bo mogę subiektywnie mówić o tym, co daje taką chęć do życia. Jeżeli zapominam, mówię o sobie, zapominam o tym takim elemencie duchowym, że on też jest, też istnieje, jakkolwiek byśmy go nie chcieli nazwać, bo niektórzy tego nie przyjmują do wiadomości i uznają, że jest to impuls elektryczny. Ja z tym nie wchodzę w polemikę. Jeżeli pojawia się pustka i jakieś poczucie, wydaje mi się, przegranej i traktowania wyłącznie życia jako sukcesu materialnego, to tej pustki się kasą nie da zasypać. Nie da się tego pierwiastka duchowego zastąpić czymś innym: butelką, tabletką, hazardem, kobietą czy kobietami, czy ucieczką w jakieś inne tematy. Jeśli na to się nałożą komunikaty, że jesteś rzeczywiście do niczego i w to uwierzysz, ja uwierzę w to, że jestem do niczego i pogubię się w tym wszystkim, w tym lesie wyrzutów i nie mam jakiegoś azymutu, to w pewnym momencie, stojąc na tej skarpie, podpowiada mi gdzieś coś, że takie rozwiązanie też istnieje, że nikt mnie nie kocha, nikt mnie nie akceptuje, nikt mnie nie rozumie.

Cała lista wyrzutów wobec samego siebie, że to jest jakieś rozwiązanie. Może podam jeszcze jeden przykład. Poznałem człowieka, który prowadził prężnie działające wydawnictwo. Gazeta, reklamy, spotkania, pieniądze, piękny dom, rodzina, samochód. Jednocześnie pił. Lubił wypić. Do tego stopnia, że po iluś latach stał się człowiekiem bezdomnym. I podszedł do mnie na parkingu. I mówi tak: „Słuchaj, wiesz co? Ja mam już wszystkiego dość.

Ja się powieszę. To jest koniec”. To było wiele lat temu, może z 10 lat temu. Ja nie wiem skąd, powiedziałem mu: „Wiesz co? Wsiadaj, jedziemy do Ikei, kupię ci schnaur”. W ślad za tym zdaniem powiedziałem mu w ten sposób, po przyjacielsku, ale też po męsku, otwartym tekstem. Mówię: „Słuchaj, przepiłeś cały majątek, zrujnowałeś rodzinę. Oni nie mają dzisiaj domu, bo są na wynajętym mieszkaniu. Wszystko im zabrałeś. Przez tyle lat byłeś najmądrzejszy i wszystko wiedziałeś najlepiej.

I chcesz zostawić jeszcze taki testament swoim wnukom, że jak będą stały nad twoim grobem, to gdzieś usłyszą, że dziadek się powiesił? To chcesz im zostawić? Nie możesz już bardziej tego swojego życia spieprzyć?” Później się zastanawiałem, czy nie poszedłem za ostro i spostaliśmy się. Po miesiącu kolejne spotkanie na tym samym parkingu. Podchodzi do mnie i mówi: „Wiesz co? Dostałem takiego strzała od ciebie w nos, że uświadomiłem sobie, że ja nie chcę zostawić takiego testamentu”. Po iluś tam latach opiekował się swoim umierającym ojcem, który w napadach agresji i szału bił go, kopał celowo. Już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale w każdym razie robił mu bardzo na złość. On to przetrwał. Raz, że na trzeźwo, bo on przestał pić.

Dwa, został mu ten dom. I chociaż ten aspekt materialny tu nie ma głównego znaczenia, ale znaczenie ma to, że czasami po męsku trzeba sobie powiedzieć otwartym tekstem pewne rzeczy. Nie oszukiwać się, a tym samym otoczenia. Nie robić tylko tak, że jeżeli wyciąga ktoś listę samych negatywów pod swoim adresem, to jest, realnie rzecz biorąc, nieobiektywne. Przy mnie jest czasami ktoś: przyjaciel, psycholog, terapeuta, znajomy, kto powie: „ale zaraz”. Tak jak jeden z panów tutaj zaznaczył, że był takim obserwatorem. Patrzył na tę rodzinę, gdzie był akt samobójczy, to czasami taki obserwator z boku może powiedzieć: „wiesz co, ale trochę inaczej to wygląda”. Może pokazać drogi. Kiedy się przestaje słuchać, w ogóle się odcina od innych ludzi, to może tych dróg zabraknąć. Tak sobie myślę.

[01:24:38] - A ja chciałbym zapytać, właściwie nie statystycznie, ale bardziej historycznie. Ponieważ śledził pan to, sam pan wspominał, to był długi odcinek czasu, kiedy te historie, które pan opisał, się wydarzały. Czy pan może coś powiedzieć na temat powodów samobójstw? Czy to się zmienia na przestrzeni lat? Częściowo właściwie już w tym fragmencie słyszeliśmy, że się zmienia. Ale za tym pytaniem chciałbym dołożyć jeszcze drugie: czy obserwuje pan jakieś takie zjawiska, które pozwalają powiedzieć, w którym kierunku to idzie? Czy za 10 lat te samobójstwa, które będą miały miejsce, będą zupełnie inaczej umotywowane, uzasadniane, niż to jest w tej chwili, niż było to 10 lat temu?

[01:25:39] - Znakiem czasu był tekst, który przeczytałem w styczniu tego roku o targach funeralnych w Wenecji. Hitem na tych targach były takie mini kapsuły. Ja je nazywałem komorami gazowymi prywatnymi, gdzie branża pogrzebowa wyczuła biznes i stworzyli taką kapsułę, którą sobie można kupić. Tam jest zainstalowany gaz. Można do tej kapsuły wejść, zamknąć drzwi z pleksi, ustawić sobie ją. I to też w materiałach marketingowych tak zachęcano potencjalnych nabywców, że możesz sobie taką kapsułę na przykład ustawić nad jeziorem, które lubiłeś. Łowiłeś tam ryby, kąpałeś się, opalałeś się i teraz chcesz już skończyć ze sobą. Więc wejdź do tej kapsuły i odpal sobie ten gaz. To jest taki znak czasów. Ja mam takie wrażenie, że kwestie związane z samobójstwem i eutanazją są zbliżone do siebie, że faktem jest nacisk na osoby starsze w Holandii, żeby pozwoliły sobie wstrzyknąć truciznę, żeby zgodziły się na eutanazję.

Mało tego, niektóre towarzystwa ubezpieczeniowe rodzinie, która zostaje, płacą pieniądze w wysokości ustawowej. To się bardziej systemowi opłaca, żeby ten człowiek już nie żył niż to, żeby go utrzymywać, leczyć i płacić mu emeryturę czy rentę. Takie są fakty. Tak się zmienia podejście do życia. Jeszcze do niedawna o eutanazji mówiono w przypadku śmiertelnej choroby, bólu, cierpienia i człowieka warzywa. W niektórych krajach rozszerzono możliwość odebrania sobie życia na własne życzenie osoby młodej, zdrowej. Jak jej się nie chce żyć, to jej pomożemy. To jest biznes i nie mam pojęcia, jak będzie za 10 lat, ale wiem jedno, że dopóki priorytetem czy główną wartością ustaloną społecznie jest kluczowe i najważniejsze podstawowe prawo do życia, to nie nastąpi to tak błyskawicznie, jak by być może niektórym klinikom na tym zależało. Dla mnie ten news ze stycznia był absolutnie szokujący i zaskakujący zupełnie. Jak można wpaść na to, żeby wymyślić mini holokaust?

Bo śmierć samobójcza jest porównywana, mówię o osobach, które zostały, do stresu pourazowego, czyli w psychice osoby, która została, pozostają trwałe rany, takie jak w przypadku żołnierzy, którzy wrócili z Iraku. Należy mieć tego świadomość i o tym mówić. Tak uważam.

[01:29:08] - Idąc za pana rozważaniami, ja chciałbym zapytać, wyciągnąć pana na taką dygresję natury filozoficznej. Czy nie ma pan takiego wrażenia, że my właściwie zaczynamy funkcjonować w cywilizacji śmierci? To jest takie sformułowanie, które się ostatnio często pojawia, ale ja się coraz bardziej utwierdzam, że ta śmierć stała się przedmiotem takiego... Aż zastanawiam się, czy użyć tego słowa. Takiej fascynacji. I stąd się biorą te pomysły, o których pan wspomniał, takiej mini komory gazowej czy w ogóle namawianie ludzi do tego rodzaju czynów. I wszystko się wydaje normalne. Czy to nie jest taki znak czasów, że po prostu nasza cywilizacja bardzo się zmieniła, odeszła od swoich korzeni i po prostu wszystko teraz wolno i nikt się nad tym właściwie nie zastanawia dlaczego?

[01:30:16] - Zanim odpowiem na to pytanie jako informację, tylko podzielę się takim swoim spostrzeżeniem, to jeszcze zapytał pan o powody. Ja bym to nazwał pewnymi okolicznościami. Niemalże w każdym z tych przypadków pojawiło się jakieś uzależnienie albo uzależnienia krzyżowe nakładające się jedno na drugie. Bycie w mackach uzależnienia jest bardziej prawdopodobne, że ta osoba może targnąć się na własne życie. Nie jest to regułą, ale zdecydowana większość osób jest uzależniona w sposób destrukcyjny, który mu szkodzi. Już wybiera siłę i chęć do zawalcenia u siebie. Ja opisuję tam jeden przypadek kolegi ze studiów. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale kiedy stałem w styczniu nad jego łóżkiem, to stanie był takim wegetatywnym po nieudanej, nieskutecznej próbie samobójczej, której nikt się nie spodziewał. Ja się nie spodziewałem ani grupa, która miała okazję go poznać. Więc to tak w nawiązaniu jeszcze do poprzedniego pytania.

Powodu do odbierania sobie życia nie ma. Powody do kryzysu są różne ekonomicznych, psychologicznych, życiowych, rodzinnych, egzystencjalnych. To moglibyśmy w cudzysłowie nazwać jakąś taką mieszanką powodową. Natomiast coraz częściej nie wiem, czy panowie się z tym zgodzicie. Pojawiają się teksty jakby wracające do tego, że to, co się teraz dzieje, trochę przypomina cywilizację rzymską, która ostatecznie upadła. Że to jest zmierzch i schyłek jakiejś cywilizacji, która była ustalona od setek lat. Pewnych norm i pewnych systemów wartości i treści, bo te treści, których dziś jest tak wiele, z tak wielu stron, nierzadko są apotreściami, pseudoniusami. Głównym założeniem twórców portali społecznościowych czy portali informacyjnych jest to, żeby nas jak najdłużej tam przytrzymać, jak najdłużej zaabsorbować, wkręcić. Są już takie testy, w których można sobie przeprowadzić analizę, czy jestem już uzależniony, czy nie, a jeśli tak, to na jakim jestem etapie. Smartfon nie zastąpi tej cywilizacji, tej naszej.

On jej nie zastąpi, ale on to robi. Widzimy to w autobusach, w pociągach, na ławkach. Można zauważyć to w szkole, gdzie dialog międzyludzki trochę przechodzi do lamusa, a zamienia się w taki klik międzyludzki czy lajk, czy jeszcze w jakiś inny emotikon. Ja jestem jednak konserwatywną trochę i gdzieś mam ten szacunek do siwego włosa. Gdzieś to usłyszałem wiele lat temu, że pamiętaj, żebyś miał szacunek do siwego włosa. I to mi towarzyszy przez te wszystkie lata. I to chyba też odchodzi do lamusa, bo ludzi starszych uważa się za zapchajdziurę, niepotrzebnych. Takie mam przemyślenia, obserwacje, taki totalny miszmasz.

[01:34:11] - Może w tej audycji już rozważaliśmy taki problem, ale trochę zabawowo to potraktuję, bo zawsze mi się wydawało i chyba nie tylko mi, że są dwa rodzaje społeczeństw. Jeden ten, który w jakiś sposób, czyli gatunek homo sapiens z tym swoim humanizmem, świadomością i wymuszoną właściwie przez ewolucję opieką nad wszystkimi członkami społeczeństwa funkcjonował oraz społeczeństwo owadów, w których właściwie każdy niepełnosprawny, stary, niedołężny jest elementem zupełnie zbędnym. I ja mam takie wrażenie, że my się powolutku zbliżamy do tego modelu owadziej cywilizacji.

[01:35:14] - A ja chciałem panu podziękować, że nie odpowiadając na moje pytanie, właściwie pan na nie odpowiedział. A w tej chwili zaproszę pana oraz naszych słuchaczy do wysłuchania felietonu Tomka Fąsa.

[01:35:33] - Gdzie jesteś poezjo? Dosłownie przed chwilą wpadłem na YouTube'owe nagranie rosyjskiej wersji znanej skądinąd dość sławnej jakiś czas temu piosenki „Let It Go” z „Frozen” filmu disneyowskiego, aczkolwiek piosenki, która moim zdaniem miała pewien walor poetycki, która moim zdaniem była fajnie napisana. Było czuć, że ludzie tam tak dobierają słowa, by jednak wzbudzić pewną emocję, oddać pewne uczucie. I nie bez powodu cały film, jak i ten motyw muzyczny jednak doczekał się dosyć dużej nawet jak na dzieło Disneya popularności. Co ciekawe, rosyjska wersja również moim zdaniem i przynajmniej na moje ograniczone rozumienie tego języka całkiem udana. Natomiast polska wersja tej samej piosenki, zrobiona w tym samym czasie była moim zdaniem bolesna. Coś takiego się, proszę państwa, dzieje, że przestajemy rozumieć poezję. I to nie mówię tu wyłącznie o jakichś dziełach mistrzów, które już wszyscy gotowi jesteśmy spisać na straty i w ogóle nie zastanawiać się, o co im tam chodziło, bo wszak wybitnym poetą Słowacki był, a jak Gałkiewicz nie rozumie, to wiadomo. Nie, nie o to mi chodzi, proszę państwa. My gubimy tę poezję nawet na takim poziomie bardzo użytkowym, bardzo popkulturowym, bardzo wręcz disneyowskim.

I wydaje mi się, że jest to jednak zjawisko lokalne, nasze, skoro zarówno w wersji zachodniej pewną lirykę, moim zdaniem, wyczuć się da, jak i, jak się okazuje, w wersji wschodniej, w wersji rosyjskiej również ktoś tam to wyczuł. Ktoś tam to tak napisał, że to pobudza pewną emocję. Fakt faktem język rosyjski dla Polaka być może sam w sobie ma pewien liryzm, nawet jak to nie było całkiem zgrabnie poskładane. Ale nie, wydaje mi się, że jednak to naprawdę dobrze było zrobione. Natomiast u nas pewną poetyckość się gubi. Gubimy ją w piosenkach popularnych kiedyś przecież pisanych przez poetów. Teksty Jonasza Kofty czy Wojciecha Młynarskiego do dzisiaj, drugi, trzeci swoje żywoty przeżywają i jak najbardziej działają. A tymczasem nowi autorzy jakoś nie szukają tekściarzy, nie płacą tekściarzom. Przeważnie sami uważają się za na tyle genialnych, aby swoje teksty pisać i potem jakieś tam żurawie origami czy cholera wie co tam jeszcze, nie wiem, nie śledzę, pojawiają się na naszej scenie zupełnie bez poczucia rymu, rytmu czy jakiejkolwiek głębi, jakiejkolwiek istoty rzeczy. Proszę państwa, wydaje mi się, że istotą poezji nie jest delikatność, czy nawet dobre dobieranie słów, co docieranie do pewnej istoty rzeczy maksymalnym możliwym skrótem, w taki sposób, że jednak szerszy odbiorca, poza samym autorem i jego gronem przyjaciół, jest w stanie coś odczuć w związku z tym doborem słów nie tylko do znaczeń, ale też do odczuć, które one budzą.

I czegoś takiego nam zabrakło. Zabrakło nam tego w popkulturze. Nie czuje tego szeroki odbiorca, lecz co ciekawe, nie czują tego coraz częściej również poeci. Poeci onegdaj dobrzy, poeci kabareciarze. Nie chcę tutaj im wszystkim ubliżać. Nie musicie państwo wiedzieć, że chodzi mi akurat o Pietrzaka czy Wolskiego, czy Młynarskiego, czy Daukszewicza. Nieważne, nie wymieniajmy tych nazwisk. W każdym razie poeci tego typu, kiedyś wspaniali, znakomici, cudowni, nagle angażują się politycznie po jednej czy drugiej stronie. I jakoś tak się dzieje, że to, co kiedyś było wartościowe, głębokie, ciekawe, zmienia się w bluzg bez głębi, za to z jednoznaczną wymową. Nie rozumie poezji popularna youtuberka.

Tutaj już nie będę przywoływał. Każdy, kto zna sprawę, zna YouTube'a, będzie wiedział, o kogo mi chodzi. Popularna youtuberka, która uczy o języku polskim. Sama mówi, że poezji nie rozumie i omawiać nie będzie. A więc któż mają nam pokazać? I co to właściwie się, proszę państwa, stało? Nie wiem. Żyjemy inaczej. Upadają u nas wszelkie autorytety, upada u nas wrażliwość. Wszystko staje się brutalne, chamskie, prostackie, agresywne.

I ta istota rzeczy zamknięta między słowami, w doborze słów, pomiędzy znaczeniami, zatraca się. Jakiś wymiar sztuki już nie jest obecnie naszym udziałem. Może trochę zastępują go różnego rodzaju formy ekspresji internetowej, ale to już tylko i wyłącznie turpizm, jakaś taka poezja bardzo agresywna, bardzo mocna. Proszę państwa, z całą pewnością temat ten nie ma nic wspólnego z tematem dzisiejszej audycji. Samobójstwa to jest rzecz ciężka. Tutaj nie mam śmiałości, żeby silić się o jakieś własne wywody, zwłaszcza wobec gościa, który zajął się tym tematem profesjonalnie i coś tam faktycznie wie, a nie tylko jakieś przemyślenia posiada. Także na pewno temat poezji nie ma tutaj wiele wspólnego z samobójstwami, ale jeśli chodzi szerzej o higienę psychiczną, o pewną autorefleksję, o poziom zdrowia psychicznego w narodzie, to wydaje mi się, że coś może być na rzeczy.

[01:40:29] - Dziękujemy Tomkowi. A ja teraz wskazuję na Waldka. Waldek ma kolejne pytanie. My już pewnie jesteśmy dobrze po połowie audycji, jeżeli chodzi o czas. I w zasadzie powinniśmy chyba wrócić do sedna książki, bo książka nie jest generalnie o samobójcach, ale jest o osobach, które zostają i które zmagają się z różnymi problemami, z którymi muszą się zmagać sami, ale niekoniecznie sami. Moje pytanie jest takie: czy może pan powiedzieć, na ile polski system jest przygotowany do współpracy? Może nie współpracy, brzydkie słowo, złe. Do pomocy właśnie osobom, ofiarom, które pozostają po osobie, która odebrała sobie życie.

[01:41:26] - Jest tak samo przygotowany jak na pandemię suszy.

[01:41:33] - Rozumiem, że to jest cała odpowiedź.

[01:41:38] - Tak. Mamy mniejsze zasoby wody niż Egipt. Tak jesteśmy przygotowani.

[01:41:47] - Właśnie. I tu jest pewna zbieżność, o którą chciałbym zapytać. Bo ktoś się musi bardzo postarać, żeby o tym problemie z wodą się dowiedzieć. To właściwie nie jest problem nagłaśniany. Można na niego trafić, ale się trzeba postarać. Idąc dalej drogą tej analogii, chciałbym zapytać, czy pan coś wie może na ten temat, dlaczego problem samobójstw rodzin, które pozostają, także nie jest nagłaśniany? On jest podobnie, jak był, zamilczany na śmierć.

[01:42:28] - Jeszcze jedno. Pamiętasz, jak rozmawialiśmy tutaj w redakcji o książce, to w pewnym momencie zaczęliśmy rozmawiać o takiej sytuacji, że coś jest medialne, a coś jest niemedialne. W tym momencie przytoczyłeś taki przykład, że jeżeli zdarzy się jakaś katastrofa lotnicza, zaczynają to pokazywać różne stacje. Natychmiast pojawia się informacja gdzieś tam, ale jest ona uwypuklona, że rodziny, które pozostają, zostały otoczone opieką przez psychologów. Natomiast to jest jeszcze powrót do pytania, które zadałem, a na które odpowiedź jest ta susza. To jest właśnie to, że ci ludzie praktycznie w tym cieniu żyją.

[01:43:25] - Zostają z problemem sami.

[01:43:27] - Muszą zmagać się z tym sami. To jest też tak, że często, warto o tym powiedzieć, osoby, które tracą kogoś bliskiego poprzez śmierć samobójczą, same sobie odbierają prawo do pomocy. One mają tak kolosalne poczucie winy i mają takie wrażenie, że wszyscy ich wytykają palcami, że nawet nie śmią pomyśleć, że im się cokolwiek należy. kogokolwiek. Grupy wsparcia, które były w Polsce, one bardzo szybko się rozsypują, bo nie są skuteczne, nie pomagają. Nie jest to też finansowane w jakiś sposób. Na przykład takie grupy wsparcia. Jedną z takich nowych informacji, smutnych: w powiecie puławskim jest pewne miasteczko, a w nim szkoła.

[01:44:25] - Rok temu pani pedagog szkolna odebrała sobie życie. Dwa lata wcześniej w tej samej szkole również jedna z nauczycielek odebrała sobie życie. Wydaje się, że program opieki prewencyjny „lotnych brygad specjalistów” byłby przydatny. Rozmawiam w tej chwili z jedną ze szkół podyplomowych na temat, czy dałoby się otworzyć kierunek: asystent osób dotkniętych samobójstwem. Czyli z jednej strony psycholog czy człowiek, który ma jakąś podbudowę ogólną, czy moglibyśmy stworzyć specjalizację, że w przypadku takiego kryzysu jedzie taki asystent, rozmawia z rodziną indywidualnie, potem grupowo. Towarzyszy tej rodzinie w trudnych momentach, tłumacząc pewne zjawiska, bo człowiek, którego nigdy nie dotknęło samobójstwo czy o nim nie wiedział, jak może być uderzające, ma prawo nie wiedzieć. I czasami takie podstawowe informacje dotyczące chociażby tego, że: „człowieku, nie jesteś sam. Zobacz na skalę, ile osób boryka się z życiem. Spójrz na to z takiej perspektywy. Nakreśl pewną ścieżkę wyjścia”.

Moim zdaniem, zresztą to nie jest tylko moje zdanie, w tej szkole wszystkie te dzieci są dotknięte samobójstwem. Jak tłumaczą to rodzice w domach? Nie wiem. Czy w ogóle o tym mówią? Też nie mam pojęcia. Natomiast ja czuję gdzieś wewnętrznie taką potrzebę, bo udało się pokonać ten strach i to trochę traumatyczne spotkanie, bo też nawiązując do początku naszej rozmowy. Przepraszam, nie pamiętam imienia pana, który czytał tę książkę, kilkanaście razy odkładał.

[01:46:39] - Waldek.

[01:46:41] - Pan Waldemar. Chcę panu powiedzieć, że wielokrotnie odchodziłem od laptopa. Nie umiałem tego dokończyć, że o ile spotkanie z taką osobą było szalenie trudne, bo tam były łzy, płacz, żal. Było niezmiernie trudne, to pisanie później, jakby przetwarzanie tego, momentami było nie do opisania. I tylko dzięki determinacji i jakiemuś takiemu pierwiastkowi duchowemu, o którym wspomniałem, nie chcę tego nazywać w jakiś sposób, dokończyłem tę książkę, wierząc w to, że ona coś zmieni w postrzeganiu tego zjawiska, że będzie głosem tych, którzy zostali do nas, do otoczenia. W moim przypadku to zadziałało w tym sensie, że nie jestem taki skory do szybkich, jakichkolwiek ocen. Ostatnio media obiegła informacja o policjantce, która była, umówmy się, no name'm i nagle stała się necro celebrytką tylko dlatego, że zastrzeliła swojego dziewięcioletniego syna i siebie samą. Nie poszła w ślad za tym jakaś pogłębiona refleksja. Stacje informacyjne nie wrzuciły tego do obiegu. Ale co innego, że była świetną policjantką, matką, że były jakieś problemy natury osobistej.

Sąsiedzi wspominali. Dobrze, ale brakuje jeszcze tej drugiej części, a nie takie najprostsze ocenienie, że: „A, bo to policja, to na pewno tam coś było” i tego rodzaju spekulacje. Myślę, że ta książka dotyczy tak naprawdę wartości ludzkiego życia. Ja tak do niej podchodzę, że życie ludzkie ma niesamowitą wartość, nawet jak jest cholernie trudno, bo w poprzednich książkach opisałem sytuacje trudne, opresyjne pod kątem ekonomicznym i społecznym, ale teraz dotknąłem tego życia dzięki tym osobom, które zechciały złamać to tabu milczenia, bo one nie chcą rozmawiać z dziennikarzami. Gdy proponuje dziennikarz takie spotkanie, to jest odmowa. Poza tym, jak zaproponować takie spotkanie? Też nie było proste, ale gdzieś udało się wzbudzić zaufanie do tej traumy, żeby wyciągnąć coś dobrego. Bo jak odebrać kobietę, która jako nastolatka znajduje ojca w kuchni, nieżyje, odebrał sobie życie. Jako trzynastolatka zostaje zgwałcona przez kochanka matki. Jako nastolatka próbuje odebrać sobie życie, po czym staje się pielęgniarką, kryminologiem, psychologiem, pedagogiem.

Prowadzi dziś szkołę i bardzo wielu pomogła prokuraturom i sądom w Polsce w sprawach gwałtów, molestowania, przemocy wobec małych dzieci. Stała się biegłym sądowym. Ona z tego smutnego i traumatycznego przeżycia przekuła to na służbę wobec drugiego człowieka. Wiem, że to wielkie słowo, niemodne: służba, ale tak naprawdę tylko jej się udawało dotrzeć do tych maluchów po iluś tam godzinach, bo ona doskonale pamiętała, co sama czuła, kiedy była dzieckiem. Więc nawet z tak trudnych sytuacji wyrastają jakieś zdrowe, młode pędy. I też tej książce jest, są napisane.

[01:50:41] - Jak pana słucham, to tak myślę, że ta książka przy różnych wątpliwościach dotyczących wydania i odbioru może być większy, może być mniejszy, ale to chyba już ma mniejsze znaczenie, gdyż ta książka chyba dla przyszłych ludzi, którzy będą badali problem. Od tego momentu, kiedy pan ją napisał, będzie punktem odniesienia. Po prostu bez tej książki, bez powołania się na tą książkę trudno będzie zrobić jakikolwiek krok dalej. Chyba. I to już jest ogromna wartość tej książki. Myślę, że po prostu pod tym względem ona pozostanie. A tak jeszcze od siebie chciałbym zapytać, kiedy pan wspominał o tym swoim przyjacielu, który popełnił samobójstwo i swoich ewentualnych jakichś wyrzutach sumienia, to miałem taką w życiu okoliczność, że już wspominałem wybitny polski pisarz, autor, robotnik mieszkający wtedy w Krakowie. Spotykałem się z nim raz do roku na jakichś zjazdach i tak dalej. I widziałem, jak człowiek właściwie gaśnie, jak powoli zamyka się, staje się takim samotnym. No, ale to trudno, takie życie.

Kiedy dowiedziałem się, że popełnił samobójstwo, przeklinałem. Wściekły byłem. Chodziłem. Pamiętam, że mówiłem sam do siebie, że gdybym ja mieszkał w Krakowie, to bym na to nie pozwolił, bo to było widać. No więc co może być widać? Czy są jakiekolwiek symptomy po prostu w człowieku takie, że ludzie z zewnątrz mogą zacząć, którym może im się zapalić czerwona lampka, że człowiek jest bezradny w jakiś sposób i może się targnąć na życie. Jest coś takiego statystycznie czy nie?

[01:53:06] - Naukowcy mówią o sygnałach najczęściej werbalnych, bo to jest narząd mowy. Czyli ktoś mówi, że odbierze sobie życie albo że ma dość. I takie sygnały niektórzy ludzie dają. Natomiast bardzo często się kamuflują, nie mówią o tym, co jest w środku. Nie wiemy o tym, co jest w głowie z różnych względów. Nie wiemy, dlaczego nie otworzy się na drugiego człowieka. Co jest powodem tego zamknięcia się w sobie. To może być choroba psychiczna, niediagnozowana, niesprawdzona. Również nie jesteśmy w stanie jej zauważyć, bo jest niematerialna. To mnie zaskoczyło.

Powiem panu to w wielu przypadkach osoby, które odebrały sobie życie, były pełne dynamizmu. Pan mówi akurat o osobie, która zgasła, ale teraz jakbym mówię to. Dla tych, którzy się zastanawiają, dlaczego i czy mogliśmy coś zauważyć. Często pod płaszczykiem tego uśmiechu, dynamizmu, pomysłowości, chęci do życia, bycia duszą towarzystwa, robienia masy różnych ciekawych rzeczy, nagle ten człowiek odchodzi śmiercią samobójczą. To jest nieprawdopodobne. Tak na mój rozum. A gdyby pan tam był wtedy u swojego blisko swojego przyjaciela, nie możemy tego wykluczyć, że przy jednej, drugiej, piątej, piętnastej herbacie czy kawie, czy czymś mocniejszym podzieliłby się kryzysem egzystencjalnym na przykład, że rozważa takie rozwiązanie. I wtedy miałby pan szansę, a czasami nie mamy w ogóle tej szansy i zostajemy tak trochę znokautowani, bo nie dano nam szansy. Ciekawie listy samobójców określa jedna z suicydolog zajmująca się tym naukowo. Ona twierdzi, że to nie są listy, że to są monologi ostateczne.

One już nie dają szansy reakcji, odpowiedzi na ten list. Ale to już jest zamka zapadła. Ale nie możemy wykluczyć tego, że kiedy jesteśmy blisko danego człowieka, to on się otworzy przy nas, powie o czymś, co go gnębi, trapi, boli i że na przykład ma myśli samobójcze. Bo same takie myśli, abstrahując od tego, co już padło w naszym programie, że są takie osoby, które nigdy o tym nie pomyślały. Faktycznie są takie osoby i one są jednak w mniejszości. Milion dwieście tysięcy telefonów na linię zaufania dedykowaną dzieciom i młodzieży rocznie tylko na jeden telefon zaufania jest takim rozszerzonym odbiciem tego, co się dzieje w głowach i tego, co się dzieje często w domu lub w takim życiu szkolnym, bo może być źle w szkole. Ile jest tego rodzaju myśli w głowach osób dorosłych? Tego chyba nikt nie jest w stanie policzyć. Ale jeśli ktoś nam mówi, że odbierze sobie życie, to jest jakby sygnał. Należy zadać pytanie: a jak to zrobisz?

Jeśli on powie, że ten przedmiot ma na przykład schowany tu i tu i zrobi to. jutro o tej i o tej godzinie i pojedzie tam autobusem. Czyli jeśli ma plan, bo wtedy mamy obowiązek zawezwać policję. Takie są przepisy. Jeśli jest konkretny plan, szczegółowy. Bo takie rzucenie w emocjach też w tej książce wybrzmiało w jednym z rozdziałów, gdzie człowiek, który w emocjach mówił o tym, że szuka już dla siebie gałęzi, nie mówił tego całkiem serio. On to mówił pod wpływem nerwów, bo wkurzony dostał kolejne pismo z prokuratury i później żałował tych słów. Ale interesująco wypowiada się tam pustelnik. Również się pojawia osoba pustelnika na kilka linijek, gdzie tłumaczy temu dotkniętemu samobójstwem, że to jest trochę tak, jak idziesz sobie drogą. Nagle wpadłeś w dziurę, złamałeś nogę.

Przeklinasz to, że masz gips i że cię boli i że złamałeś tę nogę, że nie widziałeś tej dziury. On mu tłumaczy tak: że nie wiadomo. Gdybyś ominął niestroną tę dziurę, to mógłbyś spaść ze skarpy, która była kilka metrów dalej. Taką metaforą próbował mu wytłumaczyć pewne rzeczy, które nie są tak wytłumaczalne jeden do jednego dla nas w sposób oczywisty.

[01:57:50] - Ja mam teraz propozycję, żebyśmy posłuchali drugiego fragmentu książki. Nosi on tytuł: „Syn przyspieszył zgon matki”. Marku, prosimy.

[01:58:02] - „Syn przyspieszył zgon matki. Pacjentka miała zdiagnozowaną depresję, leczyła się farmakologicznie. Kiedy przyszła do gabinetu, nie byliśmy świadomi, że od tej rozmowy zależało życie jej dzieci. Przyszła do nas po papier, zaświadczenie, że jest zdrowa. Pomimo choroby ułożyła plan swoistej zemsty na swym mężu, o czym dowiedzieliśmy się później. Po rozmowie uznaliśmy, że musi trafić do szpitala psychiatrycznego. Poddała się naszym twardym zaleceniom. Mały gabinet w centrum miasta, położony w podwórzu dużej, obdrapanej kamienicy. Domofon z listą lokatorów wskazuje, gdzie należy zadzwonić, żeby wejść do środka. Przytulny pokój na pierwszym piętrze sprawia wrażenie małego biura.

Gdyby te ściany mogły mówić, niejedno już słyszały — mówi młoda psychoterapeutka. Opowiada o wizycie wspomnianej pacjentki. Przypomina trudną rozmowę, w wyniku której udało się uniknąć tragedii. Psychoterapeutka: była zamknięta w sobie. Mówiła krótkimi, rwanymi zdaniami, twierdząc, że jest całkowicie zdrowa i to rodzina przesłała ją do nas na taką wizytę profilaktyczną, rozeznającą jej stan psychiczny. Zachowywała się tak, jakby nie miała żadnych problemów ze sobą. Jednak nasze podejrzenia wzbudziły słowa o tym, że mąż ją podtruwa, dosypując jej różne leki do zupy, że chce ją zabić i pozbyć się jej. Twierdziła też, że jest śledzona na zlecenie męża. Prowadziliśmy rozmowę we dwójkę. Mój kolega psychiatra i ja.

Było nam łatwiej postawić diagnozę i zachęcić do tego, aby pojechała od razu z gabinetu do szpitala psychiatrycznego. Podczas rozmowy zasugerowała, że ma zamiar zniknąć wraz z dziećmi na zawsze. Dla nas był to sygnał o zamiarze samobójczym wobec siebie samej i dzieci w wieku ośmiu i dwunastu lat. Miała chłopca i dziewczynkę. Nie mogliśmy dopuścić do tego, że wyjdzie z gabinetu i wróci do domu. Przyznała, że zależy jej na zaświadczeniu od nas. Chciała dostać poświadczenie dobrego stanu zdrowia, co chciała pokazać rodzinie, a my wyczuliśmy, iż ma zupełnie inny cel. Zaświadczenie miało być dowodem, by po śmierci samobójczej to mąż był oskarżony o doprowadzenie do takiego stanu. Kilka dni po wizycie u nas kobieta powiesiła się w szpitalu. W jej domu znaleziono list pożegnalny, w którym pisała o rzekomej nienawiści męża do niej.

Opisywała motywy swojej decyzji, chcąc, aby po śmierci jej i dzieci właśnie on poniósł karę. Pisała o tym, że ją niszczył, pomimo tego, że była normalna. W szefie wisiały przygotowane ubranka dla chłopca i dziewczynki, w których dzieci miały być złożone do trumien. Napisała, żeby chociaż po ich śmierci zrobił raz w życiu to, o co go prosiła. Ten list był przygotowany wcześniej przed wizytą kobiety u nas, a zaświadczenie o tym, że nic jej nie dolega, miało stanowić swoistą podkładkę pod list pożegnalny i świadczyć o tym, że mąż chciał ją psychicznie wykończyć. Ostatecznie kobieta odebrała życie tylko sobie. Była chorą osobą, a pomimo tego uknuła taki właśnie plan. Dzieci na szczęście zostały otoczone opieką rodziny i nic im się nie stało. Można powiedzieć, że uratowaliśmy dwa młode życia, ale trzeciego nie byliśmy w stanie. Niewykluczone, że ojciec dzieci zawdzięcza nam również to, że nie stanął przed sądem jako podejrzany o współudział i doprowadzenie żony do śmierci.

Po jakimś czasie dowiedzieliśmy się o tym, że mąż rzeczywiście dosypywał jej leki do jedzenia. Robił to dla jej dobra. Gdy jej stan właśnie dzięki tym lekom się poprawił, zauważyła działanie męża i oskarżała go o dodawanie trucizny. Pracuję też w jednym z hospicjów, do którego przywieziono panią w stanie paliatywnym. Był to ostatni etap choroby nowotworowej. Następnego dnia po tym, jak do nas trafiła, jej siedemnastoletni syn powiesił się w mieszkaniu. Pomimo bólu świadomości nadchodzącej śmierci matka pojechała na pogrzeb syna. Miesiąc później ta pani zmarła. Sama sobie tłumaczyła decyzję syna, że nie wytrzymał psychicznie jej choroby i dlatego podjął taką decyzję. Strasznie płakała po tym.

Powiem brutalnie, ale syn przyspieszył zgon matki. Nie dość, że sama przygotowywała się do śmierci i bardzo cierpiała fizycznie, to wiem, że czyn syna nie był dla niej lekarstwem, środkiem znieczulającym. Czyn syna dobił ją jeszcze bardziej psychicznie. Zatrzymajmy się na chwilę właśnie tutaj i zajrzyjmy w metryki młodych ludzi, jeszcze dzieci. Zdaniem brytyjskiego psychologa Arthura Cassidy wielu młodych ludzi nie jest świadomych nieodwracalności decyzji samobójczej. Nie chcą umierać. Oni w danym momencie swojego życia nie chcą tak żyć. Jego zdaniem często mamy do czynienia jedynie z próbami samobójczymi, które niestety okazały się być skuteczne. Do tych prób przyczyniają się impulsy zewnętrzne, jak w omawianym przypadku śmiertelna choroba matki. W innych przypadkach impulsem może być niższa ocena w szkole, kłótnia czy doniesienie medialne na temat nekrocelebryty, który sam się zabił i o którym napisały media.

Socjolog David Phillips uznał z kolei, że wirus samobójczy może zarażać innych i decyzje samobójcze nie dotyczą wyłącznie osób chorych psychicznie. Celebrowanie medialne śmierci wpływa na odbiorców. Tym bardziej zaskakujący jest więc wysyp poradników, które tłumaczą, jak się zabić. Autorzy poradników podpowiadają, jak odebrać sobie życie. Każdego dnia tysiące ludzi szuka informacji w sieci, jak odebrać sobie życie. Pomijając oczywiście najważniejszy wątek, czyli jak przywrócić sobie zdrowie. Tego autor poradnika nie wie. Żyjemy w czasach poradników, które podpowiedzą nam praktycznie wszystko: jak usmażyć rybę, jak jeździć na rowerze, jak rozbić namiot, jak być szczęśliwym, jak zarządzać, jak wygrać wybory, jak wybrać żonę, jak kupić samochód, jak napisać CV, jak schudnąć, jak utyć i jak zarobić milion dolarów. Lista poradników jest nieskończona, tak samo jak lista autorów i chęć dzielenia się z jednej strony doświadczeniem, ale z drugiej ewidentnie widoczna jest chęć zarobienia sporej gotówki. O ile zarabianie na doradztwie samo w sobie jest czymś naturalnym, o tyle doradzanie, jak się zabić wydaje się być czymś naprawdę dziwnym.

Jaki jest interes w tym, aby radzić, jak się zabić? Spróbujmy odpowiedzieć na to zaskakujące pytanie. Dlaczego autorzy piszą takie poradniki, w których nie ma informacji, jak wyzdrowieć? Są to teksty bez gwarancji, że się uda odejść właśnie tak, jak autor chciał doradzić. Niedokonanie samobójstwa, kalectwo i nieodwracalne zmiany w mózgu nie są opisywane przez poetów, utrwalane w sztuce, w filmie czy komputerowych grach. Niedokonani są świadectwem ogromnej rozpaczy tych, którzy skorzystali z rad i tych, którzy przy ich łóżkach pozostali. O takich przypadkach autorzy poradników milczą. Nabuzowany człowiek może stać się marionetką już nie tylko własnych myśli. Psychoterapeutka. Moim zadaniem jest zdiagnozowanie pacjenta, skierowanie na tory życia, a nie śmierci.

Jak ktoś się bardzo uprze, to nic go nie zatrzyma, nie wybije mu z głowy tej decyzji. Czasem jednak nam się udaje. To właśnie nadaje naszej pracy sens. Są też chorzy na przewlekłą depresję i życia sobie nie chcą odebrać mimo choroby, trudności życiowych. Mam wrażenie, iż człowiek nie jest świadomy tego, jak jego samobójcza śmierć rozwali życie tym, którzy zostali. Jeśli jest to ostatni akt choroby psychicznej, to bywa, że naprawdę nic nie mogliśmy zrobić. Przytoczę jeszcze jeden przykład. Po przewlekłej chorobie żony i jej śmierci trafił do mnie pacjent w wieku 72 lat. Jego żona, którą bardzo kochał, najpierw miała amputowaną jedną nogę, potem drugą. To było straszne przeżycie dla niego.

Tym bardziej że sam był poszkodowanym w wypadku i stracił zdrowie wiele lat wcześniej. Miał niską rentę i często żebrał na ulicy. Nie przepijał tych pieniędzy. Zastrzegam to celowo, bo żebrak kojarzy się z kimś, kto zbiera na alkohol lub na narkotyki. Na utrzymaniu miał też dwa duże psy, wilczury. Gdy jego żona zmarła, wpadł w depresję. Załamał się. Został odcięty ze sznura na strychu kamienicy, w której mieszkał przez swojego sąsiada. Zgodził się na leczenie w szpitalu psychiatrycznym i prosto z tego strychu trafił na oddział. Miał przepisane leki, które po kilku tygodniach za naszą wiedzą odstawił.

Prowadził go mój kolega psychiatra. Zapytał go pewnego dnia: „Kto po pana śmierci samobójczej będzie opiekował się grobem zmarłej żony? Czy pan chce, aby zarósł ten grób chwastami, zapomniany przez wszystkich? Co stanie się z pana ukochanymi psami? Mają trafić do schroniska?”. Takich argumentów używał za życia. Co ciekawe, człowiek ten nadal żebrze na ulicy. Dziś mówi, że jest nam bardzo wdzięczny i że życie jest piękne. To taki dość uproszczony sposób argumentacji, ale zadziałał. Czasami jedno zdanie ma wielkie znaczenie.

Zdanie, które może zdawać się banalne, infantylne, ale zadziała. Nie wiemy, co do kogo trafi i przekona: jesteś potrzebny, nie porzucaj życia. Ono mimo wielu trudów i traum faktycznie bywa piękne. Jakiś czas później stoję przed żebrakiem na ulicy. Potwierdza to, co się stało w jego życiu. Znajomi, którzy przechodzą tamtędy od lat, uśmiechają się do człowieka na inwalidzkim wózku. Od czasu do czasu brzęczy w misce dźwięk wrzucanych drobnych monet. Poprawiają nastrój wrzucającym. Czują się potrzebni. I tak ludzie w swej masie płyną codziennie obok niego, zabiegani, zainteresowani swymi sprawami.

A on siedzi zapatrzony w tłum. Pies przy nogach wiernie tkwi przy swoim panu. Na kolację zarobili. Na bukiet małych kwiatków także. Patrząc z boku na tego człowieka, widzisz, że ma problemy. Żebrze w centrum miasta. Zagaduje, dowcipkuje i uśmiecha się do ludzi. Szanuje terapeutów. Przywrócili go do życia, dali wiarę w sens istnienia. Psychoterapeutka: Jeżeli powiem, że nie mamy recepty na wszystko, to jedni będą rozczarowani, a drudzy zrozumieją.

Jesteśmy gotowi na różne zdarzenia z pacjentami i wiadomość o śmierci samobójczej początkowo jest deprymująca. Zastanawiamy się, co mogliśmy zrobić lepiej, inaczej. Szukamy także błędów w sobie, w braku wiedzy, kompetencji. Też jesteśmy dotknięci samobójstwem w przypadku, kiedy pacjent wybrał takie rozwiązanie. Mamy swoich terapeutów, supervisorów. Wyrzucamy z siebie podczas sesji z nimi wszystko. Oczyszczamy umysł. Nie pomogę innym, jeśli nie wyczyszczę głowy. To, co słyszę, widzę, czuję, przekazuję dalej. To pomaga.

Jest skutecznym lekiem dla mnie. Nie traktuję samobójstwa jako porażki. Pracujemy w grupach, wspieramy się nawzajem, szukając efektywnej pomocy. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego. Jest to niemożliwe. Branie sobie do głowy pewnych zdarzeń nie pomoże nikomu. Stąd też jeździmy na szkolenia, konferencje, seminaria. To jest taka praca, która wymaga ciągłego samodoskonalenia się i uzupełniania wiedzy na bieżąco. Dokonywane są nowe odkrycia naukowe dotyczące ludzkiej psychiki i tego, co się dzieje w mózgu. Jednym z nich jest twierdzenie, że za samobójstwa jest odpowiedzialny jakiś wirus w głowie.

Kiedy się zalęga i rozwija, ma wpływ na ludzkie myślenie i decyzje. Naukowcy przyglądają się temu z uwagą. Niewykluczone, że w przyszłości uda się go skutecznie leczyć. Bez względu na to, jaki będzie dalszy ciąg tych badań, nie ulega wątpliwości, że człowiek człowiekowi jest potrzebny. Mimo wszystko ciągle dziwi jakiś opór w ludzkich głowach już na samo słowo psycho. Psycholog, psychiatra, psychotraumatologia, chory psychicznie, psychiatryczny szpital, psychoza. Z głową jednak jest dokładnie tak samo jak z nogą. Też się może złamać. Z tym że w sposób niewidoczny. Dobry specjalista znajdzie sposób, jak odszukać ranę w głowie.

Umie ją opatrzeć i poskładać. Pacjent jednak musi chcieć dać sobie pomóc i widzieć jakiś sens terapii. Musi zostawić wstyd za drzwiami, w poczekalni, na ulicy. Wychodząc z tego przytulnego gabinetu, mijam młodą kobietę. Przyszła sobie coś poskładać. Życzę krótko powodzenia. Wzrokiem uderzyła o podłogę. Niepotrzebnie. Żaden wstyd.

[02:13:02] - Chciałbym teraz zadać pytanie. Mówiliśmy o tym, jak to wygląda w Polsce.

[02:13:08] - Że nie wygląda.

[02:13:10] - Że nie wygląda. To odwołanie się do suszy myślę, że było najlepszym podsumowaniem. Ale chciałbym się odwołać do pana wiedzy, jak to wygląda w innych krajach? Czy te kraje, które my zwykliśmy uważać za bardziej cywilizowane — żartuję oczywiście — ale te, które pewne problemy już rozwiązały albo sprawniej je rozwiązują. Jak wygląda taka pomoc rodzinom, czy też wcześniej samobójcom, które pozostają w innych krajach?

[02:13:45] - Odwołam się do jednej z osób, która mieszka w Berlinie. Straciła bliską osobę poprzez śmierć samobójczą i chciała skorzystać z terapii grupowej, która jest finansowana z odpowiednika naszego Ministerstwa Zdrowia. Są takie grupy finansowane przez państwo, takie grupy wsparcia. Dziewięć miesięcy — tyle wynosił czas oczekiwania, żeby do takiej grupy dołączyć. Czyli to nie jest tak, że tajemnica samobójstwa i systemowe rozwiązania zostały gdzieś wdrożone i wprowadzone w sposób modelowy, który moglibyśmy skopiować i zaadaptować na polski grunt. Nie szperałem, nie badałem aż tak głęboko. Nie próbowałem porównywać Polski do innych krajów, że jesteśmy gorsi czy jesteśmy lepsi, tylko skoncentrowałem się na tych osobach, o których rozmawiamy. To był mój główny cel. Tu już musiałbym korzystać z ogólnodostępnych informacji w internecie. Wiem jedno, że w Niemczech jest też pewna pani, która pragnęła się na własne życie.

[02:15:11] - I do końca życia będzie jeździła na wózku inwalidzkim, bo mówiąc eufemistycznie się jej nie udało. Użyłem teraz świadomie tego obrazowego słowa, bo WHO zakazuje takiej narracji, że się komuś udało albo że się nie udało. Nie udało się jej odebrać życia. Taki jest fakt. Ale co się jej udało? Napisała książkę i pozakładała grupy wsparcia dla osób po próbach samobójczych. To są spotkania, dzielenie się, czytanie tej książki. Często jest zapraszana do wypowiedzi publicznych i niesie posłanie, że warto żyć. W tej swojej tragedii osobistej wyciąga to, co można wyjąć dziś, co przynosi dobre efekty, bo ona jest żywym przykładem człowieka, który miał nie żyć do tego, że warto żyć i taką ma misję. Tak się dzieje w Niemczech, natomiast samo zjawisko dotyka wielu krajów i borykają się z nim, bo to są ogromne straty finansowe dla budżetów państw.

W Polsce to może być około 10 miliardów rocznie strat i kosztów ponoszonych przez osoby, które są dotknięte samobójstwem, bo najczęściej stają się pacjentami psychiatrów, najczęściej sięgają po psychotropy. W książce nazwałem je psychotrupami, ale dlaczego? Proszę, żeby doczytać skąd takie określenie, a nie inne. Nie jesteśmy jakoś, nazwałbym to w cudzysłowie, inni po wydarzeniu samobójstw. Natomiast warto na pewno przyjrzeć się temu i pracować nad tym, żeby minimalizować straty psychiczne, ale także ekonomiczne. Nie zajmowanie się tym, podobnie jak z wodą, się po prostu nie opłaca.

[02:17:33] - Ja chciałbym się odwołać do fragmentu, którego przed chwilą wysłuchaliśmy, bo wiele razy podczas tej audycji mówiliśmy o tym, że książka bywa fragmentami przygnębiająca. Mówiliśmy o porzucaniu książki, o lekturze na raty. A ja w tym fragmencie, którego mieliśmy okazję wysłuchać, znalazłem też pewne ziarenko optymizmu. Historia mężczyzny, którego żona popełniła samobójstwo, który chciał pójść w jej ślady, któremu w prosty sposób wytłumaczono, że powinien żyć, bo grób małżonki zarośnie trawą, a psy nie będą miały opiekuna. I on znalazł nowy cel w swoim życiu. To dla mnie zabrzmiało naprawdę bardzo optymistycznie.

[02:18:29] - Jeśli będzie pan kiedyś, czy panowie, przejazdem przez Katowice, to jest tam ulica Stawowa. Idąc od strony dworca kolejowego po lewej stronie, on tam ma swoją miejscówkę, bo on żył na ulicy. I on tam bywa. Jego promienny uśmiech i chęć do życia jest absolutnie wyjątkowa, ale też jest dowodem na to, że wsłuchał się w głos osób, które chciały mu pomóc, a on chciał dać sobie pomóc.

[02:19:13] - Przepraszam bardzo, czy to jest taki pan stacjonujący tam w towarzystwie psa?

[02:19:19] - Tak, dokładnie tak. Pan Boguś.

[02:19:22] - A ja akurat jestem z Katowic. Czasami tam zaglądam.

[02:19:28] - To proszę go pozdrowić od autora książki „Przeliczeń”. On mnie doskonale pamięta, bo w takiej akcji chciałem mu pomóc, tak szczerze mówiąc. I dostał ode mnie 100 książek za darmo po to, żeby sobie je sprzedawał przechodniom. I on te 100 egzemplarzy wyprzedał. Normalnie nowych książek. To był rok 2015. A te zdarzenia, do których się odnoszę w książce, kiedy odchodzone miały miejsce w ubiegłym roku.

[02:20:06] - Chciałbym się jeszcze raz odwołać do tego fragmentu, bo znalazł się tam moment niezwykle ciekawy dla mnie, kiedy pisze pan, że dzieciaki nie chcą umierać, chcą po prostu żyć inaczej. I to mi też otworzyło oczy na to, co się wokół nas dzieje, bo my często jesteśmy skłonni mówić o młodym pokoleniu, że jest inne, gorsze. I tu padają różne określenia. A pan mi pokazał inną rzeczywistość dotyczącą tych młodych ludzi. Za co bardzo dziękuję.

[02:20:45] - Nie wiem, co mam teraz odpowiedzieć. Natomiast ja osobiście bardzo lubię młodych ludzi. Mam do nich ogromną sympatię przez to, że oni myślą inaczej i czasami są niestandardowi, a oni są narażeni na taką potworną ilość dzisiaj, modnie się to nazywa, toksycznych informacji, że naprawdę nie próbuję sobie wyobrazić siebie w Przenosząc w czasie do teraz. Jak i czy w ogóle młyn słowicki z tym wszystkim potrafił radzić? W jednej z publikacji, do których nawiązałem, pewnej pani profesor psychologii znanej w Stanach Zjednoczonych bardzo, ale nie dlatego, że jest znana, tylko dlatego, że jest profesjonalna w tym, co robi. Przeprowadziła szereg precyzyjnych badań, z których wynika, że dzisiejsi osiemnastolatkowie w Stanach są cofnięci w rozwoju o pięć lat do tyłu. Ona to tłumaczy. Ja wiem, że to źle brzmi, że cofnięci w rozwoju, bo ktoś się poczuje urażony. Kiedyś, jak nauczyciel mówił, że ktoś był cofnięty w rozwoju, to trafiał do szkoły specjalnej i nie robiono z tego wielkiego halo. Ona nazywa to po imieniu.

Dzięki temu, co ustaliła, osoby dorosłe mówiąc do tego osiemnastolatka, jeżeli wiedzą o tym, że on jest na poziomie trzynastolatka, to też i wymagania, i sposób rozmowy z nim jest inny niż jak osiemnastolatka sprzed 30 lat. To też było dla mnie odkrywcze i się bardzo wiele nauczyłem, dowiedziałem. To jest fajne, że kiedy piszesz książkę, wchodzisz w jakiś temat, to jest taki motywator do szukania nie tylko statystyk, ale też różnych zjawisk, które opisują osoby widzące to z innych perspektyw. To z kolei może sprawić, że wzrośnie tolerancja, pewne zrozumienie, z czego to może wynikać, a jak ewentualnie pomóc na to, to już jest zupełnie kolejny nowy temat.

[02:23:26] - Panie Danielu, ja zadam trochę przewrotne pytanie. Może ono powinno być zupełnie na końcu.

[02:23:32] - Ono nawet nie jest przewrotne. Ono jest wpisane w naszą cywilizację, cywilizację dalszego ciągu.

[02:23:40] - Być może tak, ale chciałbym tak wprost zapytać. Straciłem bliską osobę. Czy powinienem coś uczynić? Co uczynić, żeby nie czuć tego, co większość osób, które pan opisuje, czują? Żeby wyzwolić się z tego poczucia winy, z tego poczucia wstydu? Jak powinny zareagować? W jaki sposób powinny te osoby zacząć działać, coś robić? Czy ma pan jakąś receptę na to? Ja rozumiem, że to nie jest panaceum, ale być może jest to jakiś przyczynek do tego, że jeżeli państwo nam nie pomaga, to musimy zrobić coś sami, ale co?

[02:24:38] - Zadośćuczynić. Starać się zadośćuczynić. Stawiam taką tezę w tej książce. Postawiłem pytanie. Postawiłem pytanie w tej książce również sam sobie, ale moim rozmówcom. Czy w takim przypadku, bo przecież popełniamy błędy, jesteśmy tylko ludźmi. Mnie nierzadko zdarzało się przeprosić na przykład mojego współpracownika, jeżeli w jakiś sposób go uraziłem albo byłem zbyt impulsowny, albo powiedziałem o jedno słowo za dużo, którego później żałowałem i przychodziłem, po prostu mówiłem przepraszam. Na przyszłość starałem się panować nad sobą i wyciągać jakieś wnioski. I czasami się to udawało na dłużej, a czasami na krócej. To taki drobny przykład przywołuję.

Ale postawiłem pytanie mojemu rozmówcy, logoterapeucie, zakonnikowi i księdzu w jednej osobie. Czy jeżeli popełniłem błąd, bo byłem chamski, niemiły, nie chciało mi się słuchać kogoś, a ten ktoś odebrał sobie życie i teraz ja się czuję winny, bo zdarza się tak, że ktoś w nerwach komuś powie: „Wyskakuj z balkonu” albo „Jesteś tak do niczego, że nie chcę cię już widzieć”. Zdarzają się takie sytuacje i wiem o tym, że tak jest. Natomiast zadałem pytanie, czy osoba, która czuje się winna słusznie, bo doprowadziła w jakiś sposób do tej desperackiej decyzji, chociażby poprzez działania mobbingowe na przykład. Też jest wątek mobbingu poruszony. On mi odpowiedział, że jest to ciekawe pytanie, ale można by próbować zadośćuczynić wobec nas bliskich otoczenia, być wolontariuszem, nagle poświęcić się pomocy dzieciom, osobom starszym, osobom generalnie potrzebującym, odkupując to, co się wydarzyło. Ale zwrócił uwagę na to, że należy umieć się zresetować i rozpocząć mimo wszystko od siebie i od weryfikacji swojego postępowania na przyszłość. Bo to pewne poczucie winy może do końca życia trwać wobec osoby, która z premedytacją kogoś krzywdziła tak po ludzku. Ale co do wolontariatu, który został w Polsce zdeptany, zdeprecjonowany i obśmiany Poprzez duże korporacje, bo wmówiono młodym ludziom, że jak będziesz pracował u nas przez pół roku za darmo i się wykażesz, to dostaniesz pracę. Zdarzało się to rzadko, więc młodzi ludzie są sfrustrowani wolontariatem w pewnej części, a samo hasło niespecjalnie im się dobrze kojarzy.

Ale są też wolontariaty, które działają rzeczywiście i może być ukojenie w wolontariacie wobec innych ludzi. Być może to jest jakiś kierunek. Natomiast jedno jest pewne, że ta odpowiedź nie jest książką kucharską, menu na to, w jaki sposób dalej żyć.

[02:28:18] - Jeżeli mógłbym o coś zapytać, bo nie posiadam żadnych informacji, może pan będzie miał jakiś ślad tych informacji. Otóż jak my mówimy o kryzysie cywilizacyjnym, to przede wszystkim mamy na uwadze tę cywilizację, o której mówimy. Mamy krąg kultury europejskiej, czyli właściwie, czy my mówimy o Polsce, czy o Niemczech, to nie ma specjalnie znaczenia. Wszyscy pochodzimy z rozkładającej się chrześcijańskiej Europy, czyli kryzysu chrześcijaństwa, w którym wszystkie systemy tego typu miały jakieś systemy wartości. W chrześcijaństwie właściwie samobójstwo było faktem niedopuszczalnym. To, że dzisiaj ta cywilizacja śmierci zbliża się nam tup, tup, to może jest powodem właśnie upadku, w ogóle rozsypki tego chrześcijańskiego świata. Ale moje pytanie jest bardzo proste. Wie pan, jak to jest? Mniej więcej orientujemy się wszyscy, jak to w buddyzmie wygląda, bo tam mniej więcej to jest na tyle obojętne, że możesz żyć, możesz nie żyć. To jest twoja kwestia wyboru.

Natomiast jak to jest w islamie? Wie pan coś na ten temat samobójstwa w tej kulturze?

[02:29:52] - Nie, nie pamiętam, bo studiowałem wiele lat temu i mieliśmy religioznawstwo i różne aspekty z tym związane, ale nie pamiętam. Natomiast takie ukułem swoje dla siebie samego prywatnie. Jeżeli dekalog zastąpi smartfon, tak się czepiam tego smartfona, bo rzeczywiście Adam Alter w książce „Uzależnienia 2.0” rozmontowuje na czynniki pierwsze to, jak to oddziałuje na całe społeczeństwa, ekonomię, gospodarkę, politykę, życie rodzinne, psychologiczne oddziaływanie i społeczne. Z tego raczej niczego dobrego nie będzie. Powiem więcej. Kwestia na przykład takiej głębokiej wiary, jakkolwiek ją rozumiemy. Powiedzmy, że jej nie mamy. Powiedzmy, że wierzymy, że nie wierzymy. To jednak chociażby w „Świętej Mądrości” jest bardzo dużo mądrości, którą można zaadaptować do swojego życia. Ale jeżeli ją skreślimy, a dziś padło tu określenie cywilizacja śmierci.

Pierwszym człowiekiem, który użył takiego sformułowania był Jan Paweł II. Dzisiaj wchodząc na YouTube'a, chociaż to jest ciągle zmienne i może jest inaczej, ale sprawdzałem, coś chciałem kiedyś sprawdzić na YouTubie i wbiłem sobie Jan Paweł II, to mi wyskoczył filmik, że jest pedofilem. Jeżeli autorytetami stają się dość przypadkowi ludzie biegający z kamerą i nagrywający starszych dziadziusiów w takiej konfiguracji, jaka im pasuje, to zastępują te autorytety, które kiedyś były i same się nimi stają, ale nie proponują niczego w zamian. Ale to jest tylko moje absolutnie prywatne przemyślenie, o którym w książce nie piszę.

[02:32:09] - Ja to mam w ogóle takie, tak sobie pomyślałem teraz, że dzisiaj autorytetami coraz częściej stają się zwykłe trole internetowe tak naprawdę.

[02:32:20] - No tak, często tak jest.

[02:32:23] - Panie Danielu, każda audycja kiedyś musi mieć swój koniec. Natomiast ja sobie doskonale zdaję sprawę, że pewno jeszcze mielibyśmy sporo pytań. Na pewno pan również chciałby o kilku sprawach być może jeszcze powiedzieć. To ja teraz oddaję panu głos. Jakich pytań nie zadaliśmy?

[02:32:48] - Nie przychodzi mi do głowy żadne pytanie, które nie zostało zadane. Nie mam poczucia jakiegoś niedosytu, a raczej dominuje taka wdzięczność, że w takim gronie mogliśmy poruszyć ten temat wieloaspektowo, że rozmawiałem z dojrzałymi facetami, którzy słuchają, którzy nie należą do grona, nazywa je tak obrazowo pan doktor Leszek Meli Bruda, wielepów. On mi to często przypomina. Rozmawiamy o różnych- Zagadnieniach, o zjawiskach i mówi tak: „Słuchaj, wiesz co? Kurde, to jest taki czas wielepów”, czyli że wszyscy wiedzą lepiej. I to dotyczy tego, czy Lewandowski miał kopnąć nogą, czy uderzyć głową, poprzez niemal każdą dziedzinę życia, która jest dzisiaj podważana. Mówi się o czasach postprawdy. Czyli krótko mówiąc, my jako mężczyźni tak nie do końca mamy wiedzieć, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. Ja bardzo dziękuję za możliwość tej rozmowy. Długo na nią czekałem, bo przecież ponad dwa miesiące.

Cieszę się z tego zaproszenia. Mam nadzieję, że jeżeli niektóre te fragmenty były zbyt mocne, to czytelnik je będzie potrafił wybaczyć. Było to w dobrej wierze. Usunąłem trzy fragmenty, na które zwrócili mi uwagę również psychologowie. Uznałem, że nie jestem wielepem i nie będę się trzymał kurczowo własnej jakiejś idei, co nie zniekształciło w żaden sposób tej publikacji. Wierzę w to, że trafi tam, gdzie ma trafić. No i tyle.

[02:34:48] - Ja mam tutaj takie pytanie, które na pewno nie padło, a które pojawiło się ze strony słuchacza na naszym YouTube. Pytanie co prawda trochę takie bardziej już zahaczające o tematykę paranormalną, może filozoficzną, ale pozwolę je sobie przekazać. Może nie tylko nasz dzisiejszy gość, ale również panowie gospodarze „Bibliotekarium” pokuszą się o jakąś odpowiedź. Słuchacz pisze tak: „Bardzo mnie to ciekawi, co się dzieje z duszami takich samobójców. Według wind, jeżeli ktoś miał pisane przeżyć 70 lat, a popełnił w wieku 40 lat samobójstwo, to dusza taka przez 30 lat musi się błąkać po tym świecie jako duch. Inni zaś mówią o przedsionku. Może zostanie poruszony ten temat?”

[02:35:34] - Takie dwa momenty w tej książce wybrzmiały. Jeden, gdzie bohaterka twierdzi, że dusza czy coś niematerialnego w postaci ojca przyszło w nocy i miało zwrócić się do niej, że umarłem o tej i o tej godzinie, bo cała rodzina się zastanawiała, o której godzinie ojciec sobie odebrał życie. Drugi moment był taki, gdzie mężczyzna mówi tak: „Czy jesteś gotowy na ostrą jazdę?” Do mnie. Rozmawiamy już po raz trzeci, bo niektóre z tych rozdziałów powstały na bazie kilku spotkań. Nie jednego. Spotkaliśmy się po raz kolejny i w pewnym momencie: „Czy jesteś gotowy na jazdę bez trzymanki?” Zadaje mi to pytanie. Mówię: „Słucham?” No i przytacza słowa wypowiedziane przez dziecko swojego syna: „Musiałem odejść, nie mogłem zostać”. I te słowa przez sen wypowiedział ten chłopak. Słyszał to także dziadek tego chłopczyka. Ja nie wchodziłem w to, czy to jest możliwe, czy nie.

Ja przyjąłem do wiadomości to, że nie można wykluczyć jakiejś komunikacji, bo nie mam takiego prawa ani narzędzia, które użyję i powiem: „Nie, to był zwid.” Wszystko to, co opowiadał ten człowiek, toczka w toczkę mogłem w tym konkretnym przypadku zweryfikować i to zrobiłem. I to, o czym mówił, się potwierdzało. Więc nie wiem, dlaczego miałby to sobie wymyślić. Mało tego, on bał się o tym powiedzieć, że ja twierdzę, że jest, mówiąc kolokwialnie, coś w nim nie tak. Takie dwa momenty i trzeci, ale to już odsyłam, naprawdę nie chcę zagadać. Zło i dobro, które było bardzo namacalnie w jednej sytuacji odczuwane przez 12-letnią dziewczynkę, która patrzyła na swojego kolegę przykrytego białym prześcieradłem leżącego na wersalce, bo powiesili się na klamce swojego pokoju.

[02:37:51] - Panie Danielu, i tak już zupełnie na koniec, czy myśli pan o drugim tomie? Czy powstanie taki drugi tom? Bo przecież problem się nie skończył, on cały czas trwa.

[02:38:08] - Na razie chcę odpocząć od pisania. Życie przyniesie odpowiedź na to pytanie. Krąży mi po głowie jedno zagadnienie. Ono dotyczy opiatów stosowanych w Polsce, czyli narkotyków, które mają rzekomo pomagać. Mam na razie za mało danych, ale zaczyna mnie to interesować coraz bardziej. Po lekturze książki „Greenland” — taki jest tytuł — amerykańskiego dziennikarza śledczego o opiatowej epidemii w Stanach Zjednoczonych. Bo nie wspomniałem o tym, że również w tych różnych okolicznościach, w tej układance posamobójczej dość często pojawiają się pigułki, które miały pomóc, a nie pomogły. I to mi zaczyna towarzyszyć, ale nie mam żadnego ani terminu, ani jakiejś takiej póki co determinacji, że drugi tom ma powstać, że musi i tak dalej. Niech ta książka wybrzmi, niech ona trochę pobędzie. To nie jest tak, że każdy dzień przynosi coś nowego, bo tak nie jest, ale Podsumowując, jeśli panowie pozwolicie jeszcze kilka dosłownie zdanie absolutnie nieprawdopodobnych.

Pani doktor habilitowana etyki napisała przedmowę do tej książki na wypadek, gdyby było drugie wydanie i miałaby trafić do szkół, bo jest taki pomysł, żeby zdobyć jakichś sponsorów, którzy zapłacą za egzemplarze bezpłatne i to trafi do szkół. I to się wszystko działo w lipcu, jest sierpień. Rozmawiam z tą panią. Niechętnie, ale podejmuje się napisania przedmowy pod kątem etycznym. Na etapie czytania tej książki upływają trzy tygodnie. Ciężko się jej to czyta. Trudne. Rozmawia z moim znajomym, jakie to trudne. Nigdy jej to nie dotknęło. Po czym jest telefon, że Daniel, 20-letni chłopak, gdzieś za granicą, jej najbliższa rodzina, odebrał sobie życie.

Ta przedmowa brzmi inaczej, niż brzmiałaby jeszcze dwa dni wcześniej. Więc ja nie twierdzę, że to dotknie każdego, ale jest zagrożeniem dla każdego człowieka, nawet jeżeli są te osoby, o których mówimy. To nie znaczy, że w ich otoczeniu nie znajdzie się ktoś, kto wybierze tego rodzaju rozwiązanie. To tyle.

[02:40:58] - Bardzo serdecznie dziękujemy. Jeszcze Wiktor chce coś powiedzieć.

[02:41:02] - Ja chciałbym tylko na koniec przypomnieć wszystkim słuchaczom przykład, który nasz autor podawał na samym początku rozmowy o tym człowieku, który w obozie koncentracyjnym namawiał ludzi do tego, żeby żyli, że warto żyć, że trzeba żyć. Nie wiem, jak to robił, ale w każdym razie to robił. I to jest chyba wszystko, co powiedziałem.

[02:41:32] - Ja jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję naszemu autorowi za to, że zechciał być w naszym programie, że mieliśmy dzięki temu niezwykle ciekawą, poruszającą audycję, może inną niż te, które pojawiają się na antenie zazwyczaj, kiedy rozmawiamy o literaturze. Tu mamy książkę, która jest prawdziwa. Kto wie, czy nie prawdziwsza od literatury? A kto wie, czy nie warto jej przeczytać właśnie pod kątem ewentualnych prób literackich? Bo ona burzy pewną narrację, którą pisarze pewno w dobrej wierze, ale z niewiedzy bardzo często upowszechniają, że samobójstwo to jest takie coś, co i już jest zrobione. Myślę, że literatura nie poradziła sobie z tym problemem, że znacznie zostaje w tyle w stosunku do takiej książki, jaką dzisiaj omawialiśmy.

[02:42:34] - Do tej, która jest świadectwem.

[02:42:36] - Tak, to jest książka, która jest świadectwem. I cóż, bardzo serdecznie dziękuję. Naszych słuchaczy zapraszam na kolejne Bibliotekarium za dwa tygodnie. Będziemy mówić o książce Franka Herberta „Diuna”. To jest książka legenda, ale o niej porozmawiamy za dwa tygodnie. Za tydzień oczywiście stała audycja ABW, gdzie będziemy się zmagać z próbami literackimi naszych słuchaczy. Bardzo serdecznie zapraszam i tak jak powiedziałem jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję naszemu autorowi.

[02:43:13] - Ja również dziękuję. Wszystkiego dobrego.

[02:43:16] - Również.

[02:43:16] - Dziękujemy, do widzenia.

[02:43:19] - Mówił do państwa przed chwilą nasz dzisiejszy gość, Daniel Ziewit, autor książki „Kiedy odchodzą”, a także gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz w towarzystwie herszta mafii bibliotekaryjnej Waldemara Bilszteina. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium Paranormalium głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę, dobranoc i do usłyszenia ponownie już za tydzień w ABW. No i ponownie już na żywo za dwa tygodnie w kolejnym wydaniu Bibliotekarium. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:45:49] - Take your time, it's alright. Everything will work out fine. But you don't wanna go there, so you take it highest. Thousands of summer twilights, waiting inside. If we leave it first by generational ritual. Come by, babe. Hey. Are you dreaming? I'm seeing colors lately, and lying around me vividly. I'm seeing others drive in circles yeah.

It's me. I'm just calling to say hey. To help you.