[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium rozpoczynamy najlepszą audycję w internecie, na jaką może trafić mól książkowy, czyli „Bibliotekarium” o książkach do czytania i do rozmawiania. Może przede wszystkim do rozmawiania. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz oraz autor książki, wokół której będzie się dzisiaj toczyła dyskusja Jarosław Jakubowski, autor książki zatytułowanej „Hejter”. Zanim przekażę głos panom w studiu po drugiej stronie połączenia internetowego, przypomnę oczywiście kontakty do Radia Paranormalium. Jeżeli w kalendarzu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko masz dzisiaj 14 sierpnia 2020 roku, a na zegarze godzinę 20:01, to znaczy, że słuchasz na żywo. A skoro słuchasz na żywo, to możesz dzisiaj do nas zadzwonić i też podyskutować na czatach chociażby. Nasze numery telefonów to oczywiście jak zawsze stacjonarny 32 746 00 08. Komórkowy i do SMS-ów oczywiście również to 530 620 493. Skype radio.paranormalium.pl.

Można także do nas pisać na GG pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czatach towarzyszących naszym transmisjom na YouTube. Można nas również spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to można nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. A więc teraz czas na magiczne halo, halo Bydgoszcz! Trudno mi nie odnieść wrażenia, że się panowie świetnie wstrzeliliście z dzisiejszą książką w kontekst tego, co się dzieje chociażby w Warszawie.

[02:35] - No tak, to prawda. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Wita też Wiktor. No i witamy przede wszystkim naszego gościa Jarosława Jakubowskiego.

[02:45] - Witam, dzień dobry wszystkim.

[02:47] - Wiktorze, ty się odezwiesz może?

[02:49] - Jak trzeba będzie coś sensownego powiedzieć.

[02:52] - No dobrze, to dam ci szansę, ale to za chwilę. Z tym strzeleniem się to prawda. Słowo hejt, hejter to słowo, które święci ostatnimi czasy, a nawet nie wiem, czy tylko ostatnimi. Od dłuższego czasu święci triumfy. Nie wiem, czy to dobrze, ale tak po prostu jest. Ten dzisiejszy hejter to specyficzny hejter, ale o tym za chwilę. Natomiast kilka słów o naszym dzisiejszym gościu. Do czego się najprościej odwołać? Najprościej się odwołać do swojej pamięci. Więc ja Jarosława Jakubowskiego znam, jak to się mówi jakiś czas, przynajmniej ze 20 lat.

Jeszcze pamiętam, jak był gościem jednego z domów kultury w Bydgoszczy i mówił o swoich wierszach, bo dla mnie, w mojej świadomości Jarosław Jakubowski zaczynał od pisania wierszy. Nie wiem, jak jest naprawdę. O to zapytamy, ale zaczynał od pisania wierszy i prezentował jeden ze swoich tomików. I właściwie byłem przyzwyczajony, że Jarosław Jakubowski to jest człowiek, który pisze wiersze. Później się okazało, że to, jak teraz modnie się mówi, byłem w mylnym błędzie, bo nie tylko wiersze, ale powstają też sztuki teatralne, powstają słuchowiska, powstaje wreszcie proza. I żeby nie być gołosłownym, to zaraz podeprę się przykładem, jak to teraz mówią. Bo sztukę Jarosława Jakubowskiego mogliście państwo oglądać na przykład w Teatrze Telewizji w Programie Pierwszym Telewizji Polskiej. Tam była sztuka „Generał”. A żeby jeszcze państwa zachęcić, to jeżeli jest dzisiaj dla państwa 14 dzień sierpnia, to jutro 15 w rocznicę Bitwy Warszawskiej o godzinie 17:00 w Programie Pierwszym Polskiego Radia będziecie mogli państwo wysłuchać słuchowiska pod tytułem „Rengraf”. To słuchowisko wyszło spod pióra naszego dzisiejszego gościa.

To tyle tytułem przedstawienia. To jak to jest, panie Jarosławie? Pan jest takim omnibusem literackim?

[05:08] - Nie nazwałbym siebie omnibusem literackim. Bardziej nazwałbym siebie po prostu pisarzem operującym w tych trzech gatunkach. Ale tak jak, panie Marku, pan stwierdził, rzeczywiście zacząłem od poezji. Poezja była długo moją główną domeną pisarską. Debiutowałem w 1996 roku tomikiem „Wada wymowy” wydanym tutaj w Bydgoszczy w ramach takiego konkursu ogłoszonego przez wtedy to się nazywało Robotnicze Stowarzyszenie Twórców Kultury chyba, jeżeli dobrze pamiętam. Nagrodą było właśnie wydanie takiej broszurki właściwie poetyckiej. Stwierdziłem, że skoro się udało, to dlaczego by nie pójść dalej? Po prostu zacząłem jakby wchodzić głębiej w świat, w środowisko literackie. Zacząłem poznawać ludzi tworzących to środowisko Pojawiały się kolejne doświadczenia, kolejne festiwale literackie, konkursy literackie, spotkania autorskie. Jakoś to mnie zassało.

Przez mniej więcej 10 lat zajmowałem się głównie poezją. Od czasu do czasu pisywałem opowiadania, a nawet próbowałem swoich sił w powieści. Napisałem jako młody człowiek dwudziestoparoletni powieść sensacyjną dziejącą się w Bydgoszczy. Próbowałem nią zainteresować różnych wydawców, ale widocznie to jeszcze nie było to. To było coś niezupełnie opierzonego. Później jeszcze napisałem powieść dziejącą się tym razem nie w Bydgoszczy, ale bardziej w mojej rodzinnej miejscowości, czyli Koronowie. Tym razem też zakończyło się w szufladzie, na etapie szuflady. Cały czas ta poezja była niby na pierwszym miejscu, ale ona przestawała mi wystarczać. Ten gatunek poetycki był dla mnie zbyt ciasny, zbyt ograniczony. Widocznie moja wyobraźnia domagała się szerszego otwarcia.

Mniej więcej w 2007 roku zacząłem swoich sił próbować w dramacie. Było tak, że Laboratorium Dramatu przy Teatrze Dramatycznym w Warszawie ogłosiło konkurs na sztukę teatralną poświęconą relacjom w rodzinie. Ja miałem już wtedy napisane opowiadanie „Do matki”, ale pomyślałem sobie, że ono dobrze się nadaje na scenę i postanowiłem spróbować przerobić je na sztukę teatralną. To nie była taka klasyczna sztuka teatralna. To był bardziej monogram kobiety, matki, ale rozpisany na różne głosy. Wysłałem tę sztukę na ten konkurs i o dziwo została przyjęta. Została przyjęta do finału, a w ramach finału odbyło się tak zwane czytanie sceniczne tej sztuki na scenie w Warszawie przy Teatrze Dramatycznym, z udziałem zawodowych aktorów warszawskich. Znanych, mniej znanych. W każdym razie Tadeusz Swobodzianek tym kierował. To było niesamowite doświadczenie, że usiadłem na widowni wśród widzów i wysłuchałem, zobaczyłem aktorów czytających, lekko też podgrywających tę moją sztukę.

To było niesamowite zobaczyć, jak to moje słowo ożywa na scenie. To chyba jest najwspanialsze doświadczenie związane z teatrem, ale jednocześnie też związane z dużym stresem, z dużym bagażem emocjonalnym, bo człowiek, przynajmniej w moim przypadku jest tak, że jak słyszę swoje słowa ze sceny, swój tekst, to w pierwszej chwili mam ochotę uciec, gdzieś schować, przeczekać to gdzieś. Nie patrzeć, nie słyszeć. Ale później jakoś się z tym oswajam i następuje taki rodzaj porozumienia z aktorami, z widownią. I chyba na tym polega fantastyczna siła teatru. Idąc chronologicznie, później z kolei wróciłem troszeczkę do prozy. Pojawiały się kolejne opowiadania, które złożyły się w końcu na tom „Oczy pełne strachu”, który wydałem w wydawnictwie Zysk i Spółka w Poznaniu.

[10:28] - To właściwie literatura grozy była.

[10:30] - To była literatura grozy. Literatura grozy, opowieści niesamowite, horror, gore trochę. Był to zbiór dość obszerny, różnorodny. Spotkał się z fajnym, dobrym przyjęciem. Poszedłem za ciosem i trzy lata później czy dwa lata później w wydawnictwie tym samym wydałem powieść „Rzeka zbrodni”, która jest kryminałem retro z elementami horroru rozgrywającym się w styczniu 1920 roku.

[11:06] - Przedwojennej Bydgoszczy.

[11:06] - Sto lat temu w Bydgoszczy, tak. W przedwojennej Bydgoszczy. Jeszcze w międzyczasie u Stefana Pastuszewskiego w wydawnictwie Świadectwo wydałem mini powieść „Cyryl. Dlaczego to zrobiłeś?”. Mówię o książce „Cyryl”, dlatego że ona ma związek z „Hejterem”, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać. Książka „Cyryl” pod innym tytułem „Samospalenie” pojawia się w „Hejterze”. Także troszeczkę chciałem pograć sam ze sobą w grę trochę w klasy. I tak moja droga przebiegała. Obecnie można powiedzieć, że łączę te trzy gatunki, chociaż najwięcej energii, najwięcej czasu poświęcam dramatowi i prozie. Poezja jest dla mnie taką odskocznią od orki literackiej.

Poezja jest jednak odpoczynkiem, rodzajem takiego Takiego relaksu jednak mimo wszystko. Chociaż wiadomo, że też wymaga pewnego wysiłku od autora. Ale jednak każdy z tych trzech gatunków wymaga innego rodzaju skupienia, innego rodzaju nakładu pracy, innej techniki. To jest oczywiste. Jest tak po prostu, że radość dają mi i wiersze, i pisanie prozy, i pisanie dramatów. W międzyczasie jeszcze się pojawiły słuchowiska, współpraca z teatrem telewizji, z Polskim Radiem, które mnie jakoś przytuliły jako autora. Bo muszę powiedzieć, że jako autor dramatów miewam i miewałem dość duże kłopoty z dotarciem na scenę. Nie wiem, czy to jest miejsce i czas teraz, żeby o tym mówić, ponieważ teatr w Polsce obecnie jest w dużej mierze opanowany przez tak zwaną spółdzielnię teatralną, która dzieli i rządzi w teatrze. I wszyscy ci, którzy piszą rzeczy nieprawomyślne albo nielewomyślne bardziej, są troszeczkę cenzurowani i mają trudności z dotarciem do widowni.

[13:43] - À propos słuchowisk. Ja pamiętam również z własnych doświadczeń, że to jest moment, kiedy słucha się tego, co się napisało całkiem niedawno albo czasami bardzo dawno. Kiedy się tego słucha, to rzeczywiście człowiek przeżywa na początku takie katusze. Ja pamiętam, kiedy słuchałem w Teatrzyku Zielone Oko pierwszego swojego słuchowiska, to moja żona miała wrażenie, że gdzieś w najbliższych okolicach czasowych odjadę za chwileczkę, bo byłem zlany potem. Cały czas przeżywałem to, bo to było jakby nie do końca moje. Zastanawiałem się długo, jak to jest możliwe. Sprawdzałem, czy ja to na pewno tak napisałem. Jakieś szaleństwo kompletne. Wytłumaczył mi to w końcu ktoś. Powiedział, że to nie jest tak do końca już twoje, bo przefiltrował przez siebie ten aktor, który to grał.

I to niby jest jeszcze twoje, ale już tak nie do końca, bo on włożył kawałek siebie w to, co ty napisałeś. W związku z czym to już nie jest to samo i dlatego to tak odczuwasz w ten sposób. Myślę, że tak jest troszeczkę z tym słuchaniem własnych słów.

[14:59] - I tutaj zderzają się intencje autora z intencjami interpretatorów, które niekoniecznie są tożsame. Często jest tak, że po prostu pisząc tekst, ja sobie go wyobrażam jakoś oczywiście już na scenie czy w radiu, czy w telewizji, gdziekolwiek. W każdym razie jakoś sobie go wyobrażam w formie podanej odbiorcy. Kiedy słyszę już gotowe dzieło zrealizowane przez reżysera, aktorów, oprawę muzyczną i tak dalej, to często jest tak, że pierwszy moment jest taki, że ja tego nie kupuję, nie akceptuję. Ale później jednak trzeba się pogodzić z tym, że to jest robota zbiorowa i zespołowa. Nigdy by nie powstało takie dzieło jak słuchowisko, jak spektakl, jak film, nawet jak książka tak naprawdę. Jest redaktor czy redaktorzy, którzy też mają wpływ na kształt książki. Bez tej roboty zespołowej dzieło nie powstanie.

[16:11] - Tak. W każdym razie człowiek się może czasami bardzo zdziwić, jak to, co napisał, wybrzmiewa w troszeczkę inny sposób, niż sobie to zaplanował, niż to widział, niż to słyszał. Po prostu czasami jest to coś zupełnie innego. Niekoniecznie gorszego. Pierwszy odruch rzeczywiście jest taki: to nie moje. Ale później sobie człowiek myśli. Już mi się też tak zdarzało. To będzie co prawda mało polityczne, co powiem, ale zdarzało mi się powiedzieć: „Kurczę, to jednak nie jestem taki głupi”. W oryginale było: „Jak ja jestem mądry”. Ale już tak, żeby było delikatnie.

Nie jestem taki głupi. Jednak coś tam fajnie to napisałem. Bywa też w drugą stronę, ale o tym zmilczę. Natomiast te momenty, kiedy człowiek odkrywa, że nie jest taki głupi, to są fajne momenty.

[17:00] - Jeżeli mówimy o teatrze i teatrze telewizji, to w ogóle scena bardzo fajnie, bardzo radykalnie i dokładnie weryfikuje tekst. Bo to od razu słychać, czy tekst jest papierowy, czy tekst brzmi, czy tekst leży w ustach aktorów, czy on po prostu płynie, czy on jest jakiś taki sztuczny. Tutaj duża rola oczywiście reżysera, ale też z drugiej strony trzeba powiedzieć, że często reżyser w polskim przynajmniej teatrze, nie mówię o teatrze telewizji, bo to jest troszeczkę inne medium, ale o teatrze takim instytucjonalnym, pudełkowym, jak to się mówi, odgrywa rolę takiego prawie że Pana Boga. Bywają takie przykre sytuacje dla autorów, kiedy rzeczywiście ten tekst zostaje tak zmasakrowany. Może nie tyle zmasakrowany redaktorsko czy po prostu zmieniony czysto technicznie, ale ta intencja autora zostaje tak przekręcona, tak zmieniona, że to jest nie do zaakceptowania, przynajmniej dla mnie w niektórych przypadkach.

[18:21] - I to są te momenty smutne.

[18:23] - To są takie momenty mniej przyjemne na pewno, bo ja uważam, że autor wie najlepiej, co chciał powiedzieć, o czym chciał powiedzieć, dlaczego to chciał powiedzieć. I teraz przychodzi reżyser i często mówi, że on wie lepiej, że to nie jest tak. Sorry, to jest troszeczkę inaczej. To trzeba zrobić inaczej. Akcenty położyć w inne miejsca. Dochodzi do tarć, ale jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że teatr w Polsce jest teatrem reżyserów, że reżyserzy odgrywają główną rolę, taką decydującą rolę. Często reżyserzy są jednocześnie dyrektorami teatrów i tak naprawdę decydują o repertuarze. Więc autor jest tutaj troszeczkę na pozycji, nie chcę powiedzieć straconej, ale znacznie słabszej niż reżyser.

[19:24] - Wiktorze, ty w swoim czasie miałeś sporo do czynienia z teatrem. Co ty na to?

[19:28] - Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Rzeczywiście, jak myśmy już tego balonika, ten swój tekst wypuścili w świat, to nie jest nasza własność, tylko rzeczywiście jakiegoś reżysera. Ale wyobraźmy sobie sytuację, że napiszemy jakiś wiersz i damy go trzem kapelom do zrobienia muzyki z tego wiersza. Jakiejś takiej Metallice, jakiemuś raperowi, jakiejś tam jeszcze bogobojnej kapeli. I wtedy zobaczymy, do czego może posłużyć taki język. Ten sam tekst będzie absolutnie inny i nie możemy mieć żadnych pretensji, że Bogiem a prawdą, że ja chciałem przecież coś takiego. Nie. To oni zrobili muzykę, zrobili kapelę i tak dalej, zagrali. Natomiast ja tutaj, jak pan mówił, to się tak uśmiechałem na boku, bo tym naszym wszystkim młodym, którzy zaczynają do ABW pisać teksty, zwróciłbym uwagę na to, co pan Jakubowski tutaj opowiedział. Kawałek swojego życia, tego młodocianego.

I zaczyna się od czego? Jak mamy tych dwadzieścia parę lat, to mamy pierwsze miłości. Czyli co? Piszemy wiersze. Przecież nie będziemy do nich pisali powieści. No to piszemy wiersze. Wszyscy piszą wiersze, jak są młodzi, praktycznie biorąc. Potem przychodzi już jakaś inna osobowość. Zaczynamy samodzielnie. Ale zobaczcie, ile trzeba tym wszystkim, którzy debiutują i którzy pracują.

Jaką pętlę trzeba wykonać, żeby zacząć jakoś stanąć na własne nogi. Jedna powieść niewydana, druga powieść niewydana, coś tam napisane, coś zrobione, coś zrealizowane. I konsekwentnie, co zresztą zawsze mówimy z Markiem. Konsekwencja. Jeżeli się wyrusza na tą ścieżkę, to się zdobywa ten Mount Everest, a nie jęczy po drodze i siedzi w jakimś obozie przejściowym.

[21:42] - Warto sobie też wziąć do serca te słowa naszego gościa, kiedy mówił o tym, że widocznie było jeszcze za wcześnie na wydanie powieści, że było coś z nią nie tak. Bo młodzi ludzie, którzy piszą na przykład do ABW, są przekonani, że jak już coś napisał, to to musi być arcydzieło. Staramy się to jakoś delikatnie tłumaczyć, że niekoniecznie, że to tak nie zawsze musi być, ale też to, że to nie jest arcydzieło, wcale nie decyduje o tym, że nie mamy przed sobą przyszłego mistrza pióra. Jedno z drugim jest lekko tylko powiązane. I to nie jest tak, że jak nam się noga omsknie, podwinie noga i nie wydamy tej pierwszej książki, to jesteśmy straceni dla świata literackiego. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Tych stron ileś trzeba w życiu napisać, żeby ktoś później to przeczytał i powiedział: „Wow, niezłe to jest”. I to taki mój mini apel do wszystkich piszących, żeby akurat naszego gościa, to, co powiedział, wzięli sobie do serca. Przejdźmy do książki, która spowodowała, że się dzisiaj spotykamy. Książka „Hejter”.

Jak dowiadujemy się z okładek, książka, która przez jakiś czas nie mogła znaleźć wydawcy. Ja oczywiście nie będę udawał, że nie wiem dlaczego nie. I to pewno w toku rozmowy wyjdzie. Ale najpierw stwórzmy atmosferę narastającej grozy. Książka powstała kiedy?

[23:18] - Książka powstawała tak naprawdę przez kilka lat. Ja zacząłem pisać pod koniec 2015 roku. Pisałem ją w 2016, 2017. Właściwie można powiedzieć, że tak mniej więcej po tych dwóch latach miałem ukończoną pierwszą wersję. I tak mniej więcej druga połowa 2017 roku zacząłem rozsyłać książkę do wydawców. Już nie zliczę, do ilu wysłałem. Mnóstwo. To jest kilkadziesiąt pewnie adresów. Odpowiadali bardzo nieliczni. Właściwie na palcach jednej ręki mogę zliczyć odpowiedzi, w ogóle jakiekolwiek odpowiedzi, bo jednak większość, zdecydowana większość nie raczyła w ogóle odpowiedzieć.

Ale wysyłałem też do moich znajomych, kolegów, przyjaciół i tak dalej z takimi prośbami czy sugestiami o jakieś uwagi, o jakieś- ... interpretacje, bo cały czas miałem wrażenie, że ta książka jest skończona w sensie formalnym, ale ona jeszcze cały czas we mnie dojrzewała. I wraz z tymi odpowiedziami odmownymi powstawały kolejne wersje tej książki. Powstała jedna wersja, nazwałem to hard. Potem powstała wersja soft i w końcu powstała wersja pomiędzy tymi dwiema.

[24:59] - To mid?

[25:00] - Mid albo midi. Hard i soft odnosi się bardziej do sfery obyczajowej, ogólnie obyczajowo-językowej też. Wśród opinii pojawiały się i takie, to były opinie kolegów pisarzy, że to jest czysta pornografia, właściwie nie powinienem tego wydawać, bo po co? Może pornografia. Inna opinia była taka, że co się babrać w tej tematyce Smoleńsk, kogo to będzie interesować po tylu latach? Nie wiem, napiszę jakiś kryminał, może retro kolejny o Bydgoszczy, może kolejną część przygód tego Leona Gajewskiego. Książka rodziła się w dosyć dużych bólach. Mam takiego jednego kolegę, Wojciech Chmielewski. To jest świetny prozaik z Warszawy, autor kilku powieści, kilku zbiorów opowiadań, laureat Nagrody imienia Marka Nowakowskiego niedawno. On w tę książkę uwierzył od początku.

Jak tylko przeczytał, napisał mi, że mu się bardzo podoba i po prostu kibicował mi. Cały czas mnie podtrzymywał na duchu, kiedy przychodziły kolejne odpowiedzi odmowne od wydawców. I próbowałem dalej. Coś tam zmieniałem, coś tam dopisywałem, coś tam wycinałem. I kiedy uznałem, że ta książka jest gotowa, jeszcze raz zrobiłem kolejny rzut propozycji do wydawców. I wtedy otrzymałem odpowiedź cytowaną tutaj na ostatniej stronie okładki od jednego z wydawnictw. Nie jest tutaj ujawniony na okładce.

[27:08] - To go nie ujawniajmy w dalszym ciągu.

[27:10] - To jest dość znany wydawca, wydawnictwo należące do pewnego znanego w mediach człowieka, tak bym to nazwał, by już głębiej nie wchodzić. Odpowiedź jest dość charakterystyczna w ogóle do atmosfery wokół tej książki. Ja cały czas miałem takie poczucie, że te licznie odpowiedzi, które otrzymywałem, są nieszczere, że one tak naprawdę krążą wokół sedna, że nikt tak wprost nie wyartykułował, dlaczego ta książka nie powinna się ukazać. A tutaj troszeczkę też można powiedzieć opłotkami jednak ten wydawca napisał to, czego nie napisali inni, ale o czym myśleli. I napisał mniej więcej tak, że książka jest świetnie napisana, wartka akcja i w ogóle fabuła wciągająca, ale że czy nie za dużo tam polityki, że czasami można odnieść wrażenie, że ten Niewiadomski, ten bohater, to tak naprawdę ja, że tam się pojawia jakaś PO, że tam się pojawia jakiś Smoleńsk. I znowu po co to komu? Kogo to interesuje? To może zostawmy to.

[28:33] - Właśnie, a jest to opowieść współczesna, która się dzieje prawie tu i teraz. To nie na Marsie, nie na Księżycu. Więc o czym ma być ta powieść? Żyjemy w określonej sytuacji politycznej, określone rzeczy, sytuacje, określone fakty wreszcie polityczne otaczają nas. To gdzie się ma dziać współczesna powieść, jak nie w takich oto dekoracjach?

[28:56] - Powieść się rozgrywa w realiach Polski mniej więcej w latach 2010–2025, bo wychodzi trochę w przyszłość. Więc trudno, żebym tam nie wspominał chociażby o katastrofie smoleńskiej, jakkolwiek byśmy nie określali tego, co się wtedy wydarzyło, czy to był zwykły wypadek lotniczy, czy to był zamach, czy to było coś innego jeszcze, to jednak to wydarzenie jest jakąś cezurą i bardzo ważnym przełomem w naszej historii najnowszej.

[29:40] - Każdy z nas się w jakiś sposób do tej sytuacji odnosi, do tego wydarzenia. Jedni uważają to, drudzy tamto, trzeci jeszcze, że w ogóle nie ma sprawy, ale za każdym razem odnosimy się do czegoś, do konkretnego wydarzenia, do konkretnej sytuacji. Więc znowu trudno udawać, że tego Smoleńska nigdy nie było. Nie odpowiadając na pytanie, co się tam stało, bo to nie o to chodzi w tym wszystkim.

[30:06] - Nie chciałbym, żeby tutaj nasi słuchacze odnieśli wrażenie, że to jest książka o Smoleńsku.

[30:10] - Nie, broń Boże.

[30:11] - To nie jest książka o Smoleńsku.

[30:12] - Absolutnie. To jest przykład.

[30:14] - To jest powieść współczesna, troszeczkę political fiction wchodzi w grę również, o Polsce, o naszych realiach.

[30:26] - Ze świetnie narysowanym bohaterem, bo ten bohater Ja powiem tak: myślę, że autor mógłby dostać pochwały, ale też i gromy ze wszystkich stron sceny politycznej, bo ten bohater, pomimo że reprezentuje pewne wartości, że ma określony światopogląd, to jednak jest słaby. Upada, grzeszy. To nie jest tak, że jak pewne rzeczy, pewne wartości są dla niego ważne, to on zawsze z podniesionym czołem kroczy przez świat i jest zawsze nienaganny. Wręcz przeciwnie. Dlatego ten bohater jest taki świetny, taki literacki, dobrze zrobiony, że on właśnie jest słaby. On jest naturalny. To nie jest ktoś, kto oświeca nas swoją szlachetnością. Nie, w gruncie rzeczy przecież nie jest szlachetny. Nie wchodźmy głębiej w szczegóły.

[31:26] - Jest to człowiek pełen wad, pełen słabości.

[31:30] - Sprzeczności.

[31:31] - Pełen namiętności jednocześnie. To jest jednak człowiek, który w życiu kieruje się troszeczkę wyrachowaniem, ale jednak bardziej namiętnościami niż rozumem. Jego głównym celem jest zostać słynnym pisarzem. On to sobie kiedyś założył, że zostanie słynnym pisarzem i że po prostu będzie żył z pisania. To mu się w pewnym momencie udaje. To, co jest dla niego jakimś nawet zaskoczeniem, bo znalazł się już w takim momencie życia, kiedy przestał wierzyć. Zbliżał się do czterdziestki i tak naprawdę zbliżał się też czas, żeby zdecydować, co dalej. Skoro nie idzie do tej pory, to może dać sobie spokój z pisaniem. Nagle przychodzi sukces. Taki przełom.

Staje się znanym, wziętym prozaikiem. Jego proza jest adaptowana przez film, scenę i tak dalej. Dostaje program telewizyjny. Po prostu ten cały show-biznes go zagarnia. On się w tym doskonale czuje. Ale dzieje się to za pewną cenę, bo on zaczyna jako taki pisarz stricte prawicowy, jako taka nadzieja polskiej prawicy. Ale realia są takie, jakie są.

[33:06] - Idzie na ustępstwa.

[33:07] - Że bycie pisarzem prawicowym skazuje człowieka na niszową.

[33:11] - Getto.

[33:11] - Na gettoowość. Getto, tak. On chce więcej. On chce ciągle więcej. Jemu jest ciągle mało. On jest nienasycony. On jest pełen pychy. Ale też takiej pewności siebie, że on jednak wierzy w to swoje pisanie. Bo to jest taki człowiek niejednoznaczny. Z jednej strony to jest taki, aż mi się ciśnie takie brzydkie słowo na S.

Ale z drugiej strony jednak to jest facet, który wie, czego chce i jest w tym jakiś autentyzm.

[33:45] - Z drugiej strony pisarz, który nie wierzy w to, co robi, że pisze dobre kawałki, to jest później taki człowiek, który chodzi i przeprasza za to, że coś napisał. Chyba nie o to chodzi w pisaniu.

[33:59] - I właśnie ten jego sukces przychodzi po tym, kiedy on decyduje się opuścić to getto prawicowe. Staje się takim pisarzem mainstreamowym. Wymyka się prawicy, ale później też wymyka się i lewicy. I stara się cały czas uciekać przed zaszufladkowaniem, przed jakimś takim sklasyfikowaniem jako pisarz czyjś. On chce być samodzielny, chce być wolny. Ale oczywiście mnie jako autorowi intuicja podpowiadała, że to musi mieć swoją cenę. I tą ceną była ruina życia prywatnego tego człowieka. Kompletna ruina i taka degrengolada, że nawet można powiedzieć moralna w życiu tego Niewiadomskiego. Coś za coś. Moim zdaniem można tutaj dopatrzeć się pewnego wątku faustowskiego.

Taki stary jak świat tak naprawdę wątek, motyw. Kiedy artysta odnosi sukces artystyczny, ale jednocześnie ponosi porażkę taką osobistą, życiową.

[35:23] - Jak mówiliście o tej drodze, że książka wchodzi albo ginie, albo nie. Tak mi się skojarzyło, że ktoś kiedyś wymyślił takie dobre hasło jak demon Maxwella. Ktoś siedzi sobie taki demon Maxwella na beczce z powietrzem. I jedne atomy wypuszcza, a drugie nie z tej beczki. One są jego. One są nasze. A te nie są nasze. Te nie przejdą. Nasze społeczeństwo jest takim demonem Maxwella. Zwróćcie uwagę, że istnieją mody kulturowe takie jak było kiedyś, że do teatru możemy chodzić jakkolwiek, ale do teatru wchodzi się w garniturze z muszką i z krawatem.

[36:13] - Już nie teraz.

[36:14] - Już teraz nie, wiadomo, że nie. Ale kiedyś tak było. Ale jeszcze jest tak, że jak wychodzimy na ulicę, to nosimy spodnie i spódnice, a nie wychodzimy goło. Chociaż też niekoniecznie.

[36:28] - To się zaczyna zmieniać powoli.

[36:30] - Na naszych oczach.

[36:32] - Bo klimat się ociepla.

[36:34] - To na pewno dlatego.

[36:35] - Będziemy w szortach latali. Ale w każdym razie zawsze tak było i mniej więcej z kulturą jest bardzo podobnie. Wydawcy są Jakby wcieleniem, jednym z elementów demona Maxwella. Oni po prostu stwierdzają, że to nie jest nasze. To nie przechodzi. Jeśli napiszesz, zrobisz ten przekręt, którego dokonuje w swoim życiu bohater „Hejtera”, jeśli pójdziesz na pewne ustępstwa, ten demon Maxwella cię przepuści. Jeśli będziesz śmierdział po naszemu, to my cię będziemy wąchać.

[37:22] - Jest pewien paradoks, bo przez dalekie, ale jednak porównanie, wydawnictwo zaproponowało to, co cytowane jest na okładce książki „Hejter”. Wydawnictwo zaproponowało dokładnie to samo, co wyprawia bohater książki. Też idzie na ustępstwa. Zaproponowało autorowi, Jarosławowi Jakubowskiemu, dokładnie ten sam numer. Czyli proszę tu wykreślić, tu wykreślić, tu troszeczkę się podrasuje i będzie świetna książka. Notabene jest też uwaga, że dzisiaj o tym, czy książka jest dobra, drukowalna, nie tylko decyduje to, że jest dobrze napisana. Decyduje obecnie również taki prosty fakt, czy ten ktoś jest nasz, czy nie nasz. To jest mało literackie. Wręcz to jest zaprzeczenie literatury, bo jak powiedział jeden z redaktorów tej książki, to jest po prostu dobra książka. Można się z nią nie zgadzać, z niektórymi poglądami, ale z jakimi poglądami właściwie my się nie zgadzamy?

Z poglądami postaci literackiej? I w związku z tym nie puścimy tej książki, bo się nie zgadzamy z poglądami postaci literackiej? Oczywiście możemy podejrzewać, że są to również poglądy autora, ale co? W związku z tym ukarzemy autora za to, że ma takie poglądy, a nie inne? Myślę, że losy książki „Hejter” są najlepszym dowodem, że to dziwne coś, które dzieje się w tej chwili w naszym kraju, zabrnęło już naprawdę bardzo daleko, nawet do wydawnictw. Nawet wydawnictwa przestały się kierować wartością literacką książki. Tego, czy książka jest po prostu dobra, czy mówi nam o życiu, o tym, jacy jesteśmy albo jak bardzo zanurzeni jesteśmy w rzeczywistości, przestaje być powoli ważne. Ważne jest, czy autor jest nasz, czy nie nasz.

[39:30] - Ale zwróćcie uwagę, że pojawia się taki paradoks. O ile w szczęśliwszym czasie żyły kiedyś wydawnictwa w czasach komunistycznych. Otóż one się w większości bowiem zajmowały wyłącznie jakością literacką powieści, gdyż była instytucja, która decydowała jak cenzura. Jasna i prosta.

[39:55] - Wtedy było wiadomo, co nie wchodzi, co wchodzi.

[39:58] - Ale nas jako wydawcę interesuje wyłącznie jakość literacka. Oni nie puścią, to nie będzie.

[40:06] - Wtedy funkcjonowała cenzura jako instytucja, jako pewien etap do przebrnięcia albo nie do przebrnięcia. A teraz ta cenzura jest-

[40:20] - W redaktorach.

[40:20] - W redaktorach, w głowach.

[40:22] - Wykrwinamy to.

[40:23] - W redakcjach. Ona siedzi głęboko gdzieś. To tak jest, panie Marku, rzeczywiście zgadzam się w całej rozciągłości, że nasza literatura, aby to rozciągnąć w ogóle na całą kulturę naszą obecną w Polsce, ale myślę, że nie tylko w Polsce, to jest kultura kastowa trochę taka, że żeby uczestniczyć w jakimś obiegu, trzeba złożyć rodzaj serwitutu środowiskowego. Trzeba na przykład oflagować swój profil na Facebooku albo napisać coś, co piszą inni koledzy, zrobić coś, co inne koleżanki. Jest to rodzaj takiej stanowości, która zabija indywidualizm, a indywidualizm jest solą literatury, bez tego-

[41:26] - Pisarz jest zawsze sam, jak jest naprzeciw kartki, to jest sam.

[41:31] - Marku, ale jak jechaliśmy tutaj do redakcji dzisiaj, to wspomniał Marek akurat o tym, że z naszej marko-żwikiewiczowej paczki na przykład pisarze science fiction byli zawsze tak samo traktowani w świecie. To nie są pisarze. Trudno, wydają książki.

[42:00] - Ale pisarze to nie są.

[42:01] - Ale pisarze to nie są.

[42:03] - Wejdę ci w słowo. Notabene ostatnio w tygodniku „Polityka” ukazał się artykuł dotyczący festiwali literackich, na które programowo pisarzy zajmujących się fantastyką szeroko pojętą, nie tylko naukową, ale w ogóle fantasy czy jakimś innym nawet horrorem, czy teraz się mówi grozą, w ogóle się nie zaprasza. To nie są pisarze. Co ciekawe, jeśli już mówimy o mediach społecznościowych, zamieściłem link do tego artykułu na Facebooku i ku mojemu zaskoczeniu rozpętała się pod tym linkiem na moim profilu bardzo ciekawa dyskusja. Naprawdę bardzo ciekawa. Kto jest- Kogo to zainteresowało, to zapraszam. Brutalnie zareklamuję swój profil, ale swój osobisty, markożelkowskowy profil. Tam zapraszam. Dyskutuje Krzysztof Sokołowski, znany tłumacz, z Mirosławem Gołuńskim, człowiekiem, który na literaturze zna się z całą pewnością. Można z różnymi rzeczami się nie zgadzać, ale zna się na literaturze.

Co więcej, piszą tam rzeczy niezwykłe. Dla mnie były to rzeczy niezwykłe. Z niektórych sobie zdawałem sprawę, ale z niektórych absolutnie nie. Ci dwaj panowie w dosyć długiej dyskusji, ale fascynującej, pokazali, dlaczego jest, jak jest. Po tej lekturze sporo zrozumiałem i chyba taki wniosek wyciągnę: w najbliższym czasie nie zanosi się, żeby się to zmieniło. Pewno zarówno ze względów takich, o jakich mówiliśmy w przypadku literatury niegatunkowej, czyli tej mainstreamowej, że ona właściwie jest poszufladkowana, podzielona na pewne grupy. Już z definicji osobna literatura, która mieni się literaturą fantastyczną, w ogóle wejścia do mainstreamu nie ma. I dlatego pisarze tacy jak Szczepan Twardoch, Olga Tokarczuk, ona też przyznawała się do fantastyki, jak jeszcze kilku innych, uciekają. Łukasz Orbitowski. Oni uciekają od fantastyki, ponieważ widzą, a potem wiedzą, że tam nie ma miejsca, nie ma szansy na to, żeby pójść dalej.

Zatrzymasz się.

[44:35] - Jak ja czytałem „Hejtera”, to jakoś wspomniałeś to nazwisko, jakoś mi się bardzo Łukasz Orbitowski nawija.

[44:43] - Okej.

[44:44] - Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Tam jeszcze pojawiło się nazwisko Twardoch. To też jest niezły trop, bo rzeczywiście, panie Marku, pan trafnie scharakteryzował to zjawisko, bo rzeczywiście jest jakaś ucieczka do mainstreamu literackiego, gdzie jednak są nakłady, cała machina promocyjna działa na innych obrotach i są większe pieniądze, mówiąc krótko. Bo o to w wielu przypadkach chodzi.

[45:19] - Pana jakoś ciągnie w stronę fantastyki, bo nawet w tej książce, która zdecydowanie fantastyczna nie jest, nawet sposób relacjonowania. Przecież ta osoba, która to relacjonuje, jest w ogóle odsunięta pod koniec tego wieku, XXI. Znam pańską inną książkę, która już jest właściwie w dekoracjach absolutnie fantastycznych, postapokaliptycznych właściwie. Czyli pana ciągnie. Przypomnę ten zbiór grozy. Ciągnie pana w tamte rejony.

[45:51] - To nie jest kwestia chyba wchłaniania czy ciągnięcia, ale pewnej natury po prostu.

[45:56] - Ja myślę, że właśnie. Ja nie chcę funkcjonować w jakichś szufladkach, bo mnie to krępuje ruchów. Nie chcę się zastanawiać, czy piszę fantastykę, czy piszę literaturę mainstreamową, czy piszę kryminał.

[46:22] - Chce pan być pisarzem po prostu.

[46:24] - Po prostu, do cholery, chcę być pisarzem.

[46:25] - Tak jest.

[46:27] - A czy ktoś to odbierze jako fantastykę czy kryminał? Tu jest też element kryminału przecież, bo jest śledztwo.

[46:36] - W pewnym momencie to się zamienia właściwie.

[46:38] - A można powiedzieć, że to jest też po części książka erotyczna, bo są momenty.

[46:43] - Momenty są.

[46:44] - Momenty. Na szczęście niezbyt długie. A może szkoda, że niezbyt. W każdym razie gatunek powieść ma to do siebie, że zasysa różnego rodzaju kawałki rzeczywistości. To jest po prostu najbardziej pojemny gatunek literacki. Tak jak zresztą jeden z moich ulubionych obecnie pisarzy, Michel Houellebecq, z którego wziąłem motto tej książki. On mówi, że powieść współczesna jest najlepszym medium do opowiedzenia o współczesnym człowieku, dlatego że w powieści współczesnej można połączyć beletrystykę, esej i nawet pracę naukową. Wszystko. W powieści można po prostu wszystko.

[47:41] - Ja tylko wspomnę naszym słuchaczom, że ten Michel Houellebecq to jest ten sam pan, na którego łamałem sobie na jego nazwisku język, kiedy przedstawialiśmy jego książkę o pisarzu grozy, Lovecrafcie.

[47:59] - O tak.

[47:59] - Znakomitą książkę.

[48:01] - „Życiu przeciw światu”.

[48:03] - Tak. Książka świetna, ale niestety audycja nam się wtedy straszliwie rwała. Przypisywaliśmy to tematyce Cthulhu i tego, czym się zajmował. Wyjątkowo nam się wtedy rwała audycja. Natomiast to takie wspomnienie, odniesienie się do tego autora, bo to jedna z takich książek, które dla mnie były bardzo ważne, dotyczących autora nietuzinkowego. To jest taki autor, mówię tu o Lovecrafcie, który trochę zmienił nasze, nie wiem czy nasze, ale trochę zmienił w ogóle patrzenie świata na grozę jako taką, że nie wszystko musi być takie oczywiste. Bo wcześniej był Edgar Allan Poe, było jeszcze kilku innych, którzy starali się to jakoś racjonalizować. Ta groza była grozą, ale gdzieś tam starano się tę racjonalność jednak umieszczać. Natomiast Lovecraft się w ogóle tym nie przejmował. On stworzył pewien świat, pewną mitologię, pewne straszydła, tak to sobie Złagodźmy troszeczkę.

I to miało straszyć, i to straszyło. Do dzisiaj pewno straszy, biorąc pod uwagę, że są całe festiwale Lovecraftowi poświęcone.

[49:21] - Tak mi się skojarzyła jedna rzecz. Pierwsze opowiadania Lovecrafta były drukowane w Polsce w piśmie „Przekrój” kiedyś. Zobaczcie, jak artyści mają pewne wyczucie, bo tam było mnóstwo opowiadań i Rolanda Dala, i Edgara Poe drukowane i tak dalej, ale tylko Lovecrafta zaczął ilustrować taki genialny rysownik polski, Starowieyski. W sposób absolutnie genialny to zrobił. Lovecrafta to ja nie znałem ani nie czytałem takich bzdur, ale jak zobaczyłem te grafiki-

[49:58] - To zacząłeś czytać.

[49:59] - To zacząłem czytać, bo grafik miał wyczucie. On po prostu czuł, że to jest coś. I tak dalej.

[50:08] - Wróćmy do „Hejtera”. Musi paść to pytanie, za które właściwie mogę zaraz zostać znienawidzony przez naszego gościa. Ale dlaczego „Hejter”?

[50:21] - Dlaczego tytuł „Hejter”? Czy w ogóle to?

[50:24] - Tak. Dlaczego „Hejter”?

[50:29] - Tak naprawdę zaczynając tę książkę już wiedziałem, że ona będzie miała tytuł „Hejter”. Wydawało mi się, że jest to dobry tytuł. W międzyczasie niestety tak się zdarzyło, że pojawił się film „Sala samobójców. Hejter”. To troszeczkę mi popsuł szyki, ale ja byłem pierwszy tak naprawdę, co mogę udowodnić, ponieważ fragment „Hejtera” ukazał się we „Frondzie Lux” dwa lata przed premierą filmu. Więc mam dokument, że byłem wcześniej. Dlaczego „Hejter”? Tytuł mógłby sugerować, że odnosi się to do jednej osoby, do tego bohatera, który jest tym tytułowym hejterem. Niekoniecznie.

[51:16] - Niekoniecznie.

[51:17] - Niekoniecznie, ponieważ w tej książce jest całe spektrum hejterów. Począwszy od Artura Niewiadomskiego, poprzez jego antagonistę, policjanta Romana Kuterę. Darek Rojek, Lewa, który w domniemaniu policjanta pada ofiarą Niewiadomskiego, również jest, formalnie rzecz biorąc, hejterem internetowym. Hejterem również może być na przykład przyjaciel Niewiadomskiego, Sławek Borowa, który tak naprawdę nienawidzi całego świata. Odnosi się to do co najmniej kilku osób z tej powieści. Oczywiście każdy sobie tutaj przypisze głównego hejtera. „Hejter” odnosi się do zjawiska hejtu, który teraz święci swoje triumfy, przeżywa renesans. Natomiast kiedy ja zaczynałem, to jeszcze dopiero raczkowało to pojęcie. To jeszcze nie było takie popularne jak teraz. Równie dobrze mógłbym nazwać tę powieść „Nienawiść” na przykład.

Nienawiść, bo o nienawiści tak naprawdę jest ta powieść. O nienawiści, która z jednej strony napędza ludzkie życie, ludzkie biografie, emocje, ale z drugiej strony ma siłę destrukcyjną. Jesteśmy mieleni ciągle przez te dwie przeciwstawne siły.

[53:20] - Ta książka jest też dobrą ilustracją takiego dosyć popularnego stwierdzenia, że hejt to jest to, co mówią o nas inni. Ale to, co my mówimy o innych, to już nie jest hejt. Troszeczkę to się wpisuje.

[53:35] - To jest tylko opinia.

[53:36] - Tak, to jest tylko opinia i to jak najbardziej słuszna w dodatku, bo tacy są troszeczkę ci bohaterowie. Każdy z nich jest głęboko przekonany, że on głosi światu pewną prawdę. A że ona czasami bywa brutalna, mój Boże, tak bywa po prostu. I troszkę tacy są ci bohaterowie. Zwróćmy uwagę na policjanta. Co napędza tego człowieka? Czy dążenie do prawdy? Do tego, żeby złapać potencjalnego przestępcę? Nie. On się w pewnym momencie „zawiesza”, tu weźmy cudzysłów ogromny, na tym, że to ten jest winny.

I właściwie całe jego dążenie to jest do potwierdzenia tezy. Czyli teza była postawiona i teraz szukamy dowodów na jej potwierdzenie. To nie ma nic wspólnego tak naprawdę z takim rasowym, modelowym śledztwem. Wręcz przeciwnie, to jest modelowe zaszczuwanie człowieka.

[54:41] - Tak. Kutera to jest taki człowiek, który wszystkie swoje życiowe niepowodzenia, tragedie, śmierć córki stara się zrekompensować dorwaniem i wykończeniem Niewiadomskiego. Dla niego ten znany, popularny, zamożny człowiek jest kamieniem obrazy po prostu. Jest dowodem na głęboką niesprawiedliwość świata, ponieważ taka, za przeproszeniem, menda jak Świerczewski ma wszystko. A ja, ciężko zasuwający, uczciwy policjant, co ja mam? Nie mam nic tak naprawdę poza starzejącą się żoną.

[55:35] - Więc co należy zrobić? Zamiast dążyć ku czemuś, lepiej załatwić kogoś, żeby już nie miał.

[55:41] - Tak.

[55:42] - Troszkę zobaczcie państwo, jakie to jest w gruncie rzeczy, nie wiem czy prawdziwe. Prawdziwe, ale chodzi bardziej mi o to, jakie to jest wszechobecne wokół nas. Rozejrzyjcie się państwo i to właściwie długo się nie musicie rozglądać, żeby tego rodzaju postawy mniej lub bardziej nie tak może drastyczne, ale tego rodzaju postawy znaleźć, to naprawdę się długo nie trzeba rozglądać.

[56:05] - Ale chłopaki, wy mówicie troszeczkę o postawach i o konkretnych ludziach, a ja jak czytałem zresztą tą książkę, to takie miałem wrażenie właściwie bardziej ogólne, gdyż indywidualne cechy w ogóle mnie tutaj niespecjalnie interesują. Mnie interesuje cała społeczna waga tego hejtu. I tak sobie pomyślałem w trakcie czytania tej książki, że powiem naprawdę Europa miała różne okresy, były jakieś tam oświecenia, odrodzenia, były różne tego te tysiąc lat jakiegoś dosyć ortodoksyjnego chrześcijaństwa, potem wyluzowywanie się tego. A czym dzisiaj jest Europa? Dzisiaj hejt to jest właściwie ideologia społeczna. Po prostu to jest coś, co nie tkwi w ludziach, w pojedynczych jednostkach, ale jest wyróżnikiem tej społeczności, jaką jest Europa. To nie jest tylko zjawisko polskie, niemieckie czy francuskie, czy angielskie. Hejterstwo w ogóle to jest po prostu coś, co Europa uprawia jako swój ethos po prostu. Etos istnienia własnego, czyli to, jak wy recenzujecie indywidualności. Mówicie nie, to ja patrzę na całą europejską cywilizację.

Ona to robi, ona to mówi, ona tak traktuje wszystkie elementy. I to słowo, ten hejt może jako modne, ale będzie za tysiąc lat określeniem po prostu tej epoki w czasach Europy.

[58:00] - Tę perspektywę tysiącletnią udawać? No nie przesadzaj.

[58:03] - Ja bym też zaproponował troszeczkę węższą perspektywę i chciałbym zwrócić uwagę waszą i naszych słuchaczy na takie trzy momenty czasowe pojawiające się w tej powieści, które moim zdaniem miały bardzo znaczący wpływ na rozwój hejtu z jednej strony, ale też na utratę pewnego poczucia bezpieczeństwa przez ludzi. Co z rozwojem hejtu ma bardzo silny związek, bo utrata poczucia bezpieczeństwa rodzi agresję. Jest to z jednej strony lęk, a z drugiej strony jakby drugą stroną lęku jest agresja. Tak naprawdę to jest jakaś taka forma samoobrony. Więc wspomniany tutaj Smoleńsk, czyli 2010. Drugie wydarzenie to zamach Andersa Breivika na wyspie Utøya. To jest, zdaje się, lipiec 2011. I trzecie wydarzenie, takie o wymiarze takim bardziej można powiedzieć kościelnym, ale też jakimś takim spektakularnym jest abdykacja papieża Benedykta XVI. 2013, zdaje się. I zwróćmy uwagę, że tak jakby w ciągu trzech lat tak naprawdę oczywiście Smoleńsk to jest w wymiarze polskim, naszym, ale też bardzo silnie rezonujące wydarzenie.

Z kolei te dwa pozostałe to są takie wydarzenia o wymiarze globalnym, oczywiście bardzo różnego charakteru, ale wszystkie te trzy wydarzenia, moim zdaniem one bardzo poważnie nadszarpnęły, a wręcz może nawet zdruzgotały poczucie bezpieczeństwa.

[59:53] - Filarów tego świata.

[59:54] - Filarów tego świata, bo z jednej strony tak: ginie prezydent kraju demokratycznego, kraju cywilizowanego i ginie oprócz niego prawie stu znamienitych obywateli tego kraju. Giną po prostu w jakiś niewyobrażalnie tragiczny, ale też absurdalny sposób. Z drugiej strony mamy zamach Breivika w stolicy, najbogatszej demokracji świata. Liberalnej demokracji, wydawałoby się super bezpiecznej i tak dalej. A tu jednak to zamach w ten sposób przeprowadzony. Że na pewno wymaga to jakichś głębszych analiz, ale ta śmierć tych dziesiątek tych nastolatków, tych dzieciaków na tej wyspie, to jest moim zdaniem coś, co przynajmniej społeczeństwem norweskim musiało wstrząsnąć. Mną osobiście wstrząsnęło w sposób niesamowity. I abdykacja papieża to jest też coś, co za naszego życia nie zdarzyło się. Nie wiadomo, czy się zdarzy. Może się zdarzy.

Nie wiadomo. W każdym razie nie zdarzyło się wcześniej. I to też nadszarpnęło pewną pewność wielu wiernych, nie tylko wiernych, nawet niewierzących.

[01:01:16] - Było to przekonanie, że papież tkwi na swoim.

[01:01:19] - Stałego.

[01:01:20] - Tkwi na swoim stanowisku do końca. Tak jak Jan Paweł II, jak poprzednicy. A tu wręcz można nawiązać do zupełnie innej okazji wygłoszonej sentencji: „Roma locuta, causa finita” – Rzym przemówił, sprawa skończona. Tu tak nie było. Rzym przemówił, ale co nam powiedział? Że również ten namiestnik tu na ziemi również jest do wymiany, do odwołania.

[01:01:52] - Jestem skromnym pracownikiem w winnicy Pańskiej, więc jakby na kontrakcie, można powiedzieć.

[01:01:59] - Zawsze mogę dostać dymisję na przykład, albo mogę złożyć dymisję.

[01:02:03] - To było coś szokującego tak naprawdę. I te wydarzenia w różnym stopniu gdzieś tam w tle się pojawiają, majaczą.

[01:02:11] - To są oczywiście przykłady, ale myślę, że nasi słuchacze, my wreszcie, moglibyśmy takich przykładów, które gdzieś nas dotknęły, które zburzyły nasze poczucie bezpieczeństwa, wymienić jeszcze więcej.

[01:02:26] - Tak.

[01:02:27] - Każdy z nas się zetknął w ostatnim czasie. Może w ostatnim czasie jest ich nawet więcej. Chociażby koronawirus, który się pojawił. To też burzy. I takich przykładów burzenia poczucia bezpieczeństwa, tego, że coraz częściej mówi się o tym: „O, będzie wojna, będzie to, będzie tamto”. Oczywiście nie wiem, czy będzie wojna, natomiast to ewidentnie świadczy o tym, że ludzie gotowi są przyjąć coś złego. Czują, że stanie się coś niedobrego. I znowu powtarzam, nie wiem, czy się stanie. Natomiast to, że są gotowi, otwarci na to, świadczy o tym, że ta trauma już głęboko weszła w ludzi. Po prostu.

[01:03:13] - Zobaczcie, że mówicie o symptomach, ale symptomy były, minęły, a my żyjemy dalej. Ja też, tak jak ty mówisz do Jarka, byłem wstrząśnięty tą zbrodnią w Norwegii. Natomiast bardzo jestem ciekaw, jak żyją ci ojcowie i te matki, i bracia, i siostry tych, którzy zostali wtedy wymordowani. Nikt nikogo przecież nie ukarał za to. Wszystko jest cacy, pięknie. Europa płynie dalej. Ten statek. Te ofiary zostały złożone. To się stało. Ci spadli z nieba i nieważne.

Są zdarzenia, które były, minęły, a my żyjemy dalej. Tylko trochę tak chwyta za gardło. Jak możemy żyć dalej?

[01:04:05] - Narasta jakieś poczucie kruchości świata, bo każda taka katastrofa, katastrofy po prostu kruszą podstawy tego świata. I tak jak wspomniał pan o tym koronawirusie, to rzeczywiście często się słyszy, że nic już nie będzie tak jak kiedyś, jak przedtem, że musimy się do tego przyzwyczaić. Ale do czego tak naprawdę mamy się przyzwyczaić, skoro rzeczywistość przynosi nam ciągle coś nowego? Ciągle coś się zmienia, ciągle przychodzą nowe i złe informacje tak naprawdę. Więc ten powszechny lęk jest coraz głębszy. My oddychamy tym lękiem już tak naprawdę.

[01:04:47] - Tak jak psy zagnane w jakiś ślepy zaułek zaczynamy gryźć, czyli hejtować.

[01:04:54] - Dokładnie tak. I ta agresja społeczna przybiera już niesamowite rozmiary obecnie, bo już nawet zatrzymując się na poletku polskim, temperatura sporu już jest taka, że lada moment należy się spodziewać, oby nie, ale można się spodziewać rozlewu krwi po prostu.

[01:05:22] - Grup terrorystycznych. Jeśli mówimy o lękach, to się tego najbardziej boję, że poziom agresji, poziom sporu doprowadzi do tego, że w pewnym momencie pojawią się grupy typu Baader-Meinhof, Rote Army Fraktion czy coś takiego i że to tak zacznie działać. I to w gruncie rzeczy będzie kolejny kamyczek do kruchości tego świata. Jak ktoś kiedyś powiedział, że cicho przemija chwała świata, to my chyba coś takiego w tej chwili obserwujemy. Dam przykład, który już kiedyś mówiłem. Kiedyś była taka umowa, jak kultura jest pewną umową społeczną, dotycząca elegancji, dobrego smaku czy coś takiego. Jeśli ja na mojej paczce papierosów znajduję nagle flaki, to znaczy, że te flaki zostały zaakceptowane jako sposób prze mały. I ja już to kiedyś w audycji mówiłem. Dzisiaj wystarczy, że jakaś partia na przykład wpadnie na pomysł, że domy przeciwników ideologicznych należy obsmarować gównem. A dlaczego nie?

Ludzie będą przechodzili, poczują, że śmierdzi. To jest be. Dlaczego nie? Skoro ja mam flaki na paczce papierosów, to dlaczego gówno na domu jakiegoś, za przeproszeniem, lewaka, prawicowca czy Żyda, czy Rosjanina, czy Białorusina nie będzie fajne? To jest przecież świetnie. Nic nie krzywdzimy człowieka, tylko smarujemy gównem, nie?

[01:07:07] - Tak. Tylko tutaj cały czas mówimy o takich symptomach bardziej w wymiarze społecznym. Ale zwróćmy uwagę też na to, że te katastrofy następują w życiu prywatnym. Już nie mówię o bohaterze powieści.

[01:07:26] - Odchodzi od niego ukochana żona, on zresztą okazuje się niepłodny czy bezpłodny. Ona odchodzi z innym facetem. On popada w totalną degrengoladę, alkoholizm.

[01:07:40] - Ale to życie też mu się rozpada. Na początku był szczęśliwym małżonkiem. Wspólnie chodził żon, wiedli szczęśliwe życie i to się wszystko rozpada, tak jak ta katastrofa.

[01:07:49] - Jest taka dezintegracja tego życia. Wydaje mi się, że te dwa poziomy tych katastrof mają ze sobą związek, bo brak poczucia bezpieczeństwa na poziomie społecznym wywołuje bardzo silne emocje w życiach osobistych poszczególnych ludzi. A może z drugiej strony degrengolada czy destrukcja życia osobistego powoduje, że to się odnosi do życia społecznego. Więc jakaś tu jest korelacja.

[01:08:32] - System naczyń połączonych. To działa w obie strony zapewne. Ja chciałbym jeszcze raz, żebyśmy powiedzieli o bohaterze, bo troszkę już wspomniałem o tym. Mi się ten bohater bardzo podoba, bo to nie jest bohater czarno-biały. Na tym w gruncie rzeczy polega literatura, że jak się już bohatera szkicuje, rysuje, to jak on jest czarno-biały, to się gładko nad nim przemyka. Taki czarno-biały bohater się świetnie sprawdza w książce sensacyjnej, kryminalnej. Jak najbardziej tak. Natomiast w takiej prawdziwej literaturze, tu dajmy cudzysłów, bohater czarno-biały się nie sprawdza. I dlatego ta książka mnie tak ujęła, ponieważ ten bohater jest pełny. Ja wierzę autorowi, kiedy przedstawia bohatera.

Wierzę, że ktoś taki mógł żyć, że ktoś taki jest. Szukam dobrego słowa na określenie tego bohatera. Pierwsze, które się nasuwało, to że jest niepełny. Nie, on jest pełny, tylko że on jest taki niedokończony. Też złe słowo. On jest po prostu niejednoznaczny. Już o tym mówiłem. To nie jest facet, który zawsze kroczy z podniesionym czołem. To jest każdy z nas. Przecież jak staniemy przed lustrem, to sobie zawsze powiemy: dzisiaj kilka razy zachowałeś się fajnie, ale kilka razy mógłbyś lepiej, że już tak delikatnie to powiem.

A my lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy fajni, że jesteśmy okej. Natomiast jak głęboko i w samotności wejdziemy w ten problem, to się nagle zaczyna okazywać, że wcale nie jesteśmy zawsze fajni i wcale nie jesteśmy okej. I ten bohater właśnie taki jest. Jest prawdziwy i w gruncie rzeczy nie wiem, czy za jego postawę, za to, jaki jest, można go polubić, ale jako bohatera literackiego to go zdecydowanie polubiłem.

[01:10:41] - Ja, pisząc tego bohatera, miałem ambiwalentne uczucia, bo nie wiedziałem, nie wiem do dzisiaj, czy ja go lubię, czy ja go nie lubię. Ja po prostu mam wrażenie, że go poznałem. W ten sposób powiem, że go poznałem i że tworząc tę postać, szedłem za nim. Inaczej. Można powiedzieć, że ta postać gdzieś we mnie była i ja po prostu ją wywołałem i pozwoliłem mu działać. Pozwoliłem mu popełniać błędy, pozwoliłem mu odnosić sukcesy, a jednocześnie wpadać w totalne kłopoty. Ten bohater, tak jak pan powiedział, on jest niejednoznaczny, bo z jednej strony chciałbym powiedzieć, że on jest słaby, ale z drugiej strony przecież jednak coś mu się udało w życiu. To nie jest taki zupełny nieudacznik i loser, któremu się wszystko rozpadło. Bo ostatecznie jednak per saldo jego życie można uznać za w jakiś sposób spełnione. Jednak ta kobieta ukochana do niego wróciła.

On jakoś spełnił się jako pisarz, jako mąż, ojciec w końcu. I tak się zamknął jego los.

[01:12:06] - Ja często dyskutowałem z jednym z autorów, którego znam. Takim autorem, który często mi powtarzał, że jakiś tam pisarz jest taki albo taki. Tu mówiąc taki mam bardziej na myśli, że się nie zachował ładnie ten ktoś. A ja bardzo często odpowiadałem, że pisarz nie musi być fajny, nie musi się zachowywać ładnie, nie musi być zawsze fair. On ma pisać dobre książki. I w literaturze jest bardzo wielu autorów, z którymi nie chciałbym się zaprzyjaźnić.

[01:12:45] - Ale z ich bohaterami już owszem.

[01:12:50] - Tak jest dokładnie. A ich książki czytam chętnie. I właśnie z bohaterem być może bym się zaprzyjaźnił. Bez nazwisk. Już nawet nie sięgajmy do historii literatury, bo i tacy autorzy, o których dzisiaj myślimy jako o wspaniałych autorach, którzy niemal gwiazdki na głowie mają albo jakieś inne aureolki, to też czasami byli ludzie, którym trudno przyznać, że są fajni. To nie o to tak naprawdę chodzi. I też o tym pamiętajmy, że autor W tym wypadku bohater powieści, autor literatury nie jest fajny, bo nie musi być fajny. On ma pisać fajną literaturę. Domniemuję, że musiał pisać całkiem niezłą literaturę, skoro w książce literacki sukces odniósł. Fakt, że było to okupione pewnymi serwitutami, o których mówiliśmy.

Okej, zdecydował się na to. To zjawisko omawialiśmy, ale coś takiego jest w tym bohaterze, że jak sobie o nim pomyślę, to sobie mówię: tak, to jest bohater, który wydaje mi się pełny. W tym sensie, że gdybym potrafił malować, potrafiłbym go namalować. Gdybym chciał go opisywać, jakoś przedstawić komuś, kto nie czytał książki, to musiałbym bardzo długo mówić, bo w nim jest pełno historii różnego rodzaju, pełno różnych rzeczy, które warto podkreślić. I taki bohater to jest bohater, którego warto poznać. Ale ta książka ma jeszcze jedną ważną dla mnie cechę. Być może komuś to przeleci, ale ważna ta książka jest dla mnie z tego względu, że ona świetnie, moim zdaniem, rysuje współczesną polską rzeczywistość. Chciałem powiedzieć społeczeństwo, ale nie. Rzeczywistość. Właśnie przez to, że ta rzeczywistość jest taka, jaka jest.

Już jej nie będę drugi raz charakteryzował, ale ta książka dobrze tę rzeczywistość pokazuje, pewną płynność tej rzeczywistości, pewne ucieczki, pewne zagrożenia. To wszystko, co nas otacza tak naprawdę w tej książce jest. Myślę, że każdy, kto kiedykolwiek cokolwiek próbował pisać, zdaje sobie sprawę, żeby coś takiego naszkicować, taki obraz, takie dekoracje. Ja to nazywam dekoracjami w książce. Żeby takie dekoracje naszkicować, to też trzeba dobrego pióra. Dzisiaj to już nie modne. Klawiatury trzeba dobrej po prostu.

[01:15:34] - To prawda. Myślę też, że potrzebne jest pewne doświadczenie życiowe, żeby napisać kawałek prozy. Wracając do moich pierwocin literackich, do tych powieści niewydanych. Ja wtedy miałem dwadzieścia parę lat, więc o życiu wiedziałem tyle, ile może wiedzieć dwudziestoparolatek.

[01:15:54] - Czyli wszystko.

[01:15:56] - Czyli wszystko wiedziałem. Paradoksalnie byłem bardziej pewny siebie literacko niż teraz. Teraz wszystko przychodzi z większym trudem, związanym z większą świadomością. To jest w ogóle jakaś tajemnica pisania, że człowiek zabierając się za powieść nie ma tak naprawdę... Może niektórzy mają jakiś ogólny obraz, wiedzą, do czego zmierzają i tak dalej. Ja, zaczynając tę powieść, nie miałem pojęcia, do czego mnie ona doprowadzi. Ja po prostu miałem w głowie bohatera. Miałem w głowie jego sytuację egzystencjalną, tą początkową, zarysowaną, a później ta historia mnie niosła. Szedłem za nim, za tym bohaterem. Wraz z nim budowałem te dekoracje, o których pan mówi.

Szkicowałem te postaci drugoplanowe, trzecioplanowe. Też myślę ważne, nawet takie epizodyczne. Tam jest moim zdaniem fajna scena z człowiekiem, od którego Artur i jego żona kupują działkę z tym starym domem, który oni przerabiają. To jest taki emerytowany oficer Ludowego Wojska Polskiego, który mówi coś takiego, że... Artur mówi, że on nigdy nie był w wojsku. Ten oficer na to: „Tak. Teraz tylko ścieżki rowerowe i tak dalej, ale jak przyjdzie co do czego, to bronić kraju nie będzie komu. Ale na szczęście mnie to już nie będzie dotyczyć”. Nie wiem, czy ja to gdzieś słyszałem, czy ja to sobie wymyśliłem. Nie jestem w stanie tego teraz powiedzieć, ale moim zdaniem jest to kawał prawdy, bo tacy ludzie są.

Ja takich ludzi spotykam też. Każdy człowiek niesie w sobie jakąś historię. Wystarczy tylko się nad tym człowiekiem pochylić i uczciwie tę historię opowiedzieć. Oczywiście wierzyć w tę historię. Wtedy mamy jakiś zaczątek literatury.

[01:18:30] - Ja mam propozycję. Wyraźnie czuję, że schodzimy w tej chwili na tematy związane z tym, jak autor pisze. To jest dobry moment, żebyśmy zrobili sobie odrobinę przerwy i zaprezentowali felieton Tomka Fąsa. Notabene też o hejterze i hejtowaniu. Nie o książce „Hejter”, ale o hejtowaniu. Czyli zapraszam na niemal pięć minut felietonu i wracamy po tych pięciu minutach.

[01:19:04] - Hejt niejedno ma imię. Zjawisko hejtu można rozumieć na kilka sposobów, zależnie oczywiście od sytuacji, okoliczności danego przypadku. W pierwszej kolejności zapewne jest to często przejaw rodzaju trudności emocjonalnej, być może choroby psychicznej, pewnej potrzeby ludzi, żeby wyrzucać z siebie bardzo negatywne emocje, odrazę, wstręt do innych. W internecie, tam, gdzie jesteśmy anonimowi i gdzie więcej wolno. Tak nam się przynajmniej wydaje. Oczywiście ta anonimowość jest tylko powierzchowna, częściowa, ale powiedzmy jakieś tego rodzaju złudzenie nadal jeszcze obowiązuje. Choć oczywiście różne sprawy pokazują coraz częściej, że za Wypowiedzi w różnych internetowych miejscach również. Mówcy pociągani są do odpowiedzialności na różne sposoby, na przykład przez pracodawców. Jeżeli rozumiemy hejt jako objaw choroby, to właściwie nakazywałoby to jednak rodzaj współczucia wobec hejtującego. Podobnie jak w przypadku chorób fizycznych, gdzie na przykład jeżeli powiemy sobie o trądzie, o jakimś wynaturzeniu, wypaczeniu, deformacji kończyn, to zdecydowanie może nas to budzić odrazę, może to w nas budzić nieprzyjemne emocje, trudne do opanowania.

Jednak naturalnym ludzkim odruchem jest opanowanie tego i współczucie wobec osoby, która tak brzydki wygląd z powodu choroby przejawia. Myślę, że podobnie w przypadku hejtu. Jest to objaw chorobowy, deformuje, wypacza kształt wypowiedzi danej osobie i interakcji, możliwość nawiązywania relacji. Więc oczywiście w pierwszej reakcji budzi to nasz opór, sprzeciw, nieprzyjemne odczucie, ale na dłuższą metę jednak trzeba sobie uświadomić, że może to być objaw chorobowy, a więc wymagający serdeczności, życzliwości, życzeń powrotu do zdrowia wobec takich osób. To mi się wydaje naturalne. Kolejny obszar hejtu to jest rodzaj twórczości. Czasem mówi się, że się trolluje, czyli ktoś jakby celowo trochę może wypacza, przeinacza swoje zdanie, wyolbrzymia, ma potrzebę się popisać, pokazać, być może też zawodowo pod jakieś zamówienie czy pod jakiś nurt ideologiczny wypowiada zdania hejtujące. I wówczas hejt można rozumieć jako rodzaj twórczości. Mi się on bardzo kojarzy z poezją. Poezja dzisiaj raczej umiera, staje się dziełem niszowym.

A przecież poezja to nie jest tylko pisanie o miłości, o kwiatkach. Poezja bywa turpistyczna, bywa naturalistyczna, bardzo brutalna. Moim zdaniem hejt jako rodzaj ekspresji artystycznej również bardzo mocno pasuje tutaj jako coś w tym rodzaju. Ja nawet podejmowałem czasem takie próby, że jak widziałem gdzieś jakiś hejt, nie do mnie co prawda, gdzieś tam do kogoś, to starałem się zastanawiać, cóż tu podmiot liryczny wyraża tego rodzaju komentarzem, jakie emocje prezentuje i jak to można rozumieć. To bardzo ciekawe ćwiczenie. Polecam. Kolejnym obszarem, który być może należy trochę odróżnić od hejtu, to jest tak zwana krytyka. Być może konstruktywna, być może niekonstruktywna, niemniej wyrażanie opinii. Czy wyrażanie opinii, zwłaszcza w kontekście tekstów literackich, w kontekście naszej działalności, czy powinniśmy na to zwracać uwagę? Proszę państwa, wydaje mi się, że niekoniecznie, ponieważ krytyka wymaga jednak pewnej wiedzy, pewnej umiejętności.

Każdy chce mieć rację, mało kto potrafi wyrazić sensowny pogląd czy brać udział w dyskursie. Dlatego bardzo często sprowadza się to tylko do okazywania swojej wyższości, do wartościowywania się kosztem innych i do takiej postawy krytykanckiej, powiedzmy. Co gdzieś tam też już trochę zachodzi na te trudności emocjonalne, ale można na płytszym poziomie. Więc myślę, że również nie warto zwracać na to uwagi. Krytykę zostawmy krytykom, zostawmy profesjonalistom przy zastrzeżeniu, że profesjonaliści również stanowią grupę coraz bardziej niszową, coraz mniej opłacaną, a więc siłą rzeczy coraz bardziej towarzystwo wzajemnej adoracji, gdzie wiedza jednak miesza się z pewnymi sympatiami i antypatiami, pewną potrzebą zasłużenia się w jakimś środowisku, posiadania przemyślanych poglądów. Co też ostatnio bardzo wyraźna sprawa, że autor, który nie jest właściwej myśli, to niekoniecznie jest analizowany pod kątem wartości literackiej. A więc z tą krytyką też ostrożnie. Też może czasami nieprzesadnie warto zwracać na nią uwagę i nie wiem, proszę państwa, w każdym razie puentując ten może nie za długi wywód, powiem, że chyba generalnie kontakt pomiędzy autorem, twórcą, człowiekiem, który coś od siebie daje, a odbiorcami może jest trochę przereklamowany i czasem lepiej go unikać.

[01:23:36] - To był felieton Tomasza Fąsa zatytułowany „Hejt". A my wracamy do naszego gościa Jarosława Jakubowskiego. Pozwolę sobie przekazać komentarze od naszego imiennika, Markowego imiennika z czata na YouTube. Marek Myszograj zapytał: „Pytanie do autora co i kogo czyta? Ulubione książki, tytuły, które zostały w pamięci? Może też pytanie, czy autor słucha ABW lub Bibliotekarium i czy nie chciałby na przykład w ramach warsztatów zaprezentować czy na bas grać jakiś fajny tekst?"

[01:24:13] - Odpowiadając na to pytanie muszę powiedzieć, że czytam właściwie ciągle coś czytam. Ostatnio na przykład czytam listy Vincenta van Gogha do brata. Bardzo piękna, duża księga pokazująca narodziny artysty. Narodziny artysty w takich wielkich bólach porodowych. Ale jest to chyba książka cenna dla każdego, kto para się jakąkolwiek formą sztuki. Wspomniałem już tutaj o Michelu Houellebecqu, który jest moim zdaniem obecnie najcelniej opisującym rzeczywistość pisarzem współczesnym. Lubię również wspomnianego dzisiaj też pisarza polskiego współczesnego Wojciecha Chmielewskiego, prozaika, autora powieści, opowiadań. Znakomicie portretuje współczesnych ludzi, mieszkańców przede wszystkim Warszawy, ale też innych miast. Portretuje współczesną Polskę. Naprawdę znakomita proza.

Lubię od czasu do czasu wracać do dawnych autorów typu Marek Hłasko nawet, typu Thomas Mann. Jest to jeden z moich ukochanych pisarzy. Właściwie przeczytałem wszystko, co napisał. Ostatnio wróciłem do „Czarodziejskiej góry”, do „Śmierci w Wenecji”. Lubię również autorów amerykańskich, amerykańskich powieściopisarzy. William Faulkner, Ernest Hemingway. Klasyka, można powiedzieć. Z racji tego, że param się też dramatem, to od czasu do czasu lubię wracać do klasyki dramatu. Tu oczywiście nieśmiertelny William Szekspir, ale też Sławomir Mrożek, Witold Gombrowicz jako dramaturg, Witkacy. Jest tego cała masa.

Tak jak powiedziałem, czytam coś ciągle, a czytam wolno, więc sobie to tak rozkładam czasowo. Mam nadzieję, że zdążę przeczytać to, co chcę.

[01:26:45] - Mam pytanie dotyczące Szekspira. Zabawiał pan się kiedyś w porównywaniu tłumaczeń różnego rodzaju? Bo w swoim czasie niezwykle mnie bawiło, jak kilka różnych tłumaczeń różnie nastraja czytelnika do tego samego utworu. To jest fascynujące moim zdaniem.

[01:27:07] - Tak, ostatnio właśnie na przykładzie „Hamleta” zdaje się zrobiłem takie studium porównawcze. Nie zawsze te współczesne tłumaczenia, które gdzieś gubią jednak tę poezję tego dramatu, nie zawsze mi się podobają. Jednak te archaizmy w tych dawnych tłumaczeniach, mimo że są archaizmami, jednak jakoś lepiej leżą w ustach. Tak bym to powiedział. Tam jeszcze było pytanie odnośnie-

[01:27:43] - To takie już, powiedzmy, wewnętrzne. Marek Myszograj zapytał: „Pytanie, czy autor słucha ABW lub Bibliotekarium?”. To ja od razu za autora odpowiem, że może niespecjalnie. Miejmy swoją miarę.

[01:27:57] - Nie, ale tu musi zostać powiedziane coś bardzo ważnego i chyba najważniejszego nawet w tej audycji. Mianowicie to, że jestem bardzo wdzięczny Bibliotekarium, wydawnictwu Bibliotekarium za to, że przyjęło tę książkę do druku, że zechciało tę książkę opublikować, mimo że tylu znamienitych wydawców nie odważyło się na to. Bydgoskie wydawnictwo, niewielkie wydawnictwo, ale odważne wydawnictwo jednak wzięło tę książkę. I chwała wam za to. Jestem wam bardzo wdzięczny, że ta książka urodziła się, wyszła na świat. A nie stałoby się to chyba, gdyby nie Krzysztof Lutowski. Też muszę o nim powiedzieć, bo Krzysztof Lutowski, mój kolega serdeczny tutaj z Bydgoszczy, który po wielu latach wrócił do swojego miasta.

[01:28:56] - Na sekundkę przerwę. Nasi słuchacze znają Krzysztofa Lutowskiego z audycji ABW, gdzie są prezentowane jego opowiadania. To mały trailer.

[01:29:06] - Ja się bardzo cieszę, że on wrócił do Bydgoszczy i że wrócił do pisania, bo wiem, że przez dłuższy czas życie tak się potoczyło, że nie pisał. Nie publikował w każdym razie. A wiem, że teraz pracuje nad kolejnymi opowiadaniami. I on mi zasugerował właśnie wydawnictwo Bibliotekarium jako tę drogę do czytelnika. I tak to się stało, że posłałem „Hejtera” wydawnictwu Bibliotekarium i stało się, jak się stało. Książka się urodziła, książka jest na świecie. I cóż, chyba tak się musiało stać.

[01:29:50] - Kilka słów tłumaczenia. Już to zresztą gdzieś starałem się pomiędzy wierszami przemycić, ale pewnie dlatego, że Bibliotekarium nie jest wydawnictwem wielkim, nie jest gigantem światowym ani nawet ogólnopolskim, a małe wydawnictwo z Bydgoszczy. Ale nas jeszcze chyba właśnie z racji tych niewielkich rozmiarów wydawnictwa stać jeszcze na to, żeby oceniać książkę na podstawie tego, czy to jest po prostu dobra literatura, czy zła literatura, a nie na podstawie tego, czy to odpowiada linii programowej, bo nie ma linii programowej. W związku z tym mamy problem z głowy. Ja zakładam, zresztą tutaj odbyła się taka dyskusja, że nie wszystko w tej książce musiało się wszystkim w wydawnictwie podobać, ale jednego byliśmy chyba wszyscy pewni, że to po prostu dobra książka jest. I chyba szkoda. Żabka swój ogonek chwali, więc i ja pochwalę. Szkoda, że jest tak niewiele w Polsce wydawnictw, ale są na szczęście, które kierują się tą prostą zasadą czy proza jest dobra, czy proza jest zła. Dzisiaj już o tym mówiliśmy, więc nie rozwodźmy się po raz kolejny. Dzisiaj zbyt często decyduje kasa.

Zbyt często decydują jakieś względy pozaliterackie, czy książka wychodzi, czy nie wychodzi. Czasami-

[01:31:30] - Jakością to zwykle też się interesują takie początkujące wydawnictwa. Potem, kiedy się okiełznymy, potem, kiedy już wejdziemy w układy i kiedy będziemy i tak dalej, to się pojawiają uwarunkowania i wtedy już tak. Tak, ale skrzywi się ten pan Z telewizji, jak tę książkę będziemy omawiać. Albo coś i tak dalej.

[01:31:58] - Niestety jest takie niebezpieczeństwo, więc ja się na razie bardzo cieszę, że jesteśmy w tym formacie, w jakim jesteśmy. Ale to pytanie tak naprawdę dotyczyło tego, czy nasz autor zgodzi się, żebyśmy kiedyś na antenie ABW — mamy taki kącik w ABW, że poza debiutantami, ludźmi, którzy zaczynają swoje kroki, prezentujemy też utwory autorów doświadczonych. I to jest pytanie o to, czy nasz dzisiejszy gość zgodziłby się, żeby jakieś jego opowiadania na antenie zaprezentować. To pewno to pytanie.

[01:32:33] - Bardzo chętnie. Oczywiście, jak najbardziej. Czuję się tutaj dobrze z wami i czuję się dobrze zaopiekowany jako autor. To też musi zostać powiedziane, że wydawnictwo Bibliotekarium przyjęło mnie z szeroko otwartymi ramionami i zapewniło komfort autorowi. Nie musiałem się martwić o uwarunkowania. Nie sugerowano mi zmian ideologicznych i tak dalej. Czułem się tutaj wolny i bezpieczny. I to jest chyba najlepsza recenzja dla wydawcy.

[01:33:26] - Polecam swoją drogę, bo jak zwykle mnie kiedyś, w dawnych czasach, odwalały wielkie wydawnictwa ze względu na walory polityczne.

[01:33:39] - Albo ich brak. Albo ich brak w tamtych czasach.

[01:33:46] - Jeśli jakieś wydawnictwo, jak na tamte warunki polskie, niszowe chociaż i tak duże, wydało jakąś książkę, to już zawsze je darzyłem sentymentem i zawsze kolejną książkę robiłem najpierw tam, a dopiero potem gdzie indziej.

[01:34:06] - Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia książka, którą tutaj wydałem. Zobaczymy.

[01:34:10] - Ja tylko wspomnę-

[01:34:11] - Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia książka, którą pan napisał.

[01:34:16] - To na pewno nie jest ostatnia książka, ponieważ tak się złożyło, że ten rok przyniósł kumulację niesamowitą, bo na początku tego roku wydałem zbiór miniatur dramatycznych „Czerwony autobus”. „Czerwony autobus. Dydaskalia” — z takim podtytułem. Są 33 miniatury dramatyczne. Ja to tak nazwałem. Miniatury dramatyczne to są takie mikro-

[01:34:40] - Scenki.

[01:34:40] - Mikrosztuki teatralne, właściwie scenki. Haiku teatralne można nazwać. A z kolei na jesieni, prawdopodobnie we wrześniu, może w październiku, czyli już niedługo właściwie, jak czas leci, ukaże się powieść „Wojna”, która ukaże się w wydawnictwie Forma w Szczecinie. Tak się złożyło. Tak te kalendarze wydawnicze biegną, że rzeczy napisane wcześniej ukazują się w jednym czasie.

[01:35:16] - Czy ta „Wojna” to jest ta postapo powieść?

[01:35:18] - Tak. To jest taka powieść, myślę, że zainteresuje odbiorców Bibliotekarium i ABW. Czerpiąca pełnymi garściami z opowieści grozy. Postapo.

[01:35:39] - Zombie są.

[01:35:40] - Tak, zombie. „Wojna” wszystkich ze wszystkimi.

[01:35:44] - Ze wszystkimi.

[01:35:45] - Żywi z umarłymi, żywi z żywymi, umarli z umarłymi. Wszelkie kombinacje i wariacje.

[01:35:52] - Podsumowując i odpowiadając Markowi Myszograjowi — trzymamy autora za słowo. Jakieś opowiadanie na pewno wcześniej czy później wyciągniemy od autora. A teraz pojedźmy dalej. Ja troszeczkę mam takich pytań związanych z warsztatem autora, bo to zawsze jest ciekawe. Już zresztą padły takie sugestie dotyczące tego, jak się pisze, że właściwie nie ma szczegółowego planu. W przypadku książki „Hejter” tak było, że nie było szczegółowego planu. Raczej książka niosła. Ja mam pytanie związane z tym. Ile razy naszego gościa zaskoczył może główny bohater, może to, w którym kierunku to szło? Ja z kolei z własnego doświadczenia wiem, że bywa tak, że nasza własna książka może nas chwilami zaskoczyć.

To, w którym kierunku to wszystko zmierza. Pewne sceny, pewne sytuacje — nagle okazuje się, że tego wcześniej w nas nie było, a one nagle są. Jak to jest?

[01:37:07] - Ja przyznam się, że pisząc powieść „Hejter” miałem kilka razy takie dziwne stany. Wpadałem w takie dziwne stany. Mogę je nazwać stanami transu pisarskiego, że zanurzałem się cały w tę historię, stawałem się częścią. Ja byłem tylko rękami, które to piszą, a tak naprawdę ta historia działa się— ja byłem tylko takim przekaźnikiem tej historii. To mi się zdarzyło naprawdę kilka razy, pisząc to. To było doświadczenie niesamowite i takie niezapomniane. Przyznam, że dość rzadko mi się to zdarza. Pisząc „Rzekę zbrodni”, kryminał, To jednak musiałem zaplanować dobrze. To jednak jest konstrukcja. Fabuła musi być precyzyjnie zaplanowana i to nie można pójść na żywioł.

Nie można pójść tak po prostu sobie, że ja nie wiem, do czego mnie to doprowadzi, bo to się wszystko rozsypie. Tak mi się wydaje i tak chyba jest, że to musi być jednak precyzyjny plan, który po prostu wypełniamy treścią. Mamy tę drabinkę scen. Ja sobie rozpisałem na sceny tę książkę. Najpierw na rozdziały, a później każdy rozdział na poszczególne sceny. Mając tę drabinkę, ja po prostu już ją rozwijałem. Rozwijałem o takie elementy jak opisy miasta, opis miejsc, charakterystykę postaci i tak dalej. Białogry. Ale wiedziałem od początku od A do Z skąd i dokąd idę. A tutaj w przypadku „Hytera” było inaczej.

Tak jak powiedziałem, zaczynając, nie wiedziałem, dokąd mnie doprowadzi ta historia. Były takie momenty, kiedy rzeczywiście historia mnie niosła w takie niespodziewane rejony. Taka scena jest dość ważna w tej powieści. Konfrontacji Niewiadomskiego z tym Rojkiem. Ja, szczerze mówiąc, nie spodziewałem się, że Niewiadomski zachowa się w taki sposób, że de facto doprowadzi tego Rojka na drugi świat.

[01:39:42] - Właśnie ja z pewną intencją zadałem to pytanie.

[01:39:46] - Przepraszam, może tylko dokończę, bo to było takie coś, że ja się poczułem poniekąd troszeczkę jak ten Niewiadomski. Że ja robiłem coś, może nawet wbrew sobie, ale to coś okazało się konieczne. W jakimś takim głębszym sensie. Nie chcę tutaj demonizować jakoś czy mitologizować literatury, ale czasami tak jest po prostu.

[01:40:12] - Że ona zaczyna żyć jakby własnym życiem.

[01:40:15] - Zaczyna oddychać, że to jest jakieś stworzenie po prostu.

[01:40:20] - Tak, to prawda.

[01:40:21] - Ale może rzeczywiście za bardzo demonizuję.

[01:40:24] - Nie no, ja nie będąc tak doświadczonym, to jednak powiem, że jest tak, że literatura bywa jednak wypadkową pewnej żywiołowości i pewnej koncepcji tej drabinki scenariuszowej i pewnych sytuacji, które nas zaskakują. Zdarza się nawet tak, że ta drabinka scenariuszowa, która jest rozpisana, oczywiście ona musi być i prowadzi nas w określone miejsce fabuły, to i tak pomiędzy szczebelkami tej drabinki zdarzają się czasami w utworze rzeczy, których byśmy w ogóle nie przewidzieli. Pewne drobne zachowania bohaterów, bohatera potrafią zaskoczyć. Co więcej, to pewno gdzieś w naszej podświadomości, psychice, nie wiem gdzie tak naprawdę, jest ukryte, że jak później analizujemy, dlaczego bohater zachował się tak, a nie inaczej, tak nam wyszło, to się okazuje, że on się zachował, może nie w jedyny możliwy, ale w bardzo logiczny sposób. Chociaż tego nie planowaliśmy wcale. To też jest coś, co może z przesadą nazwę magią pisania. Bo jest coś takiego. Oczywiście można całe życie spędzić budując drabinki scenariuszowe i pracowicie odfajkowując kolejne szczebelki w tej drabince. To też się zdarza i to szczególnie w literaturze rozrywkowej znakomicie się nawet sprawdza. Ale jak człowiek da, tu cudzysłów, żyć tym swoim bohaterom, to go potrafią zaskoczyć.

I mówię, rzeczywiście zdaję sobie sprawę, że dla naszych słuchaczy to może troszeczkę brzmieć, że dwóch nawiedzonych zaczyna opowiadać, jaka to magia.

[01:42:19] - Że my jesteśmy jakimiś mediumami.

[01:42:23] - Magia jest w tej literaturze. Uwierzcie nam państwo po prostu na słowo albo spróbujcie. Zawsze można. To się nie pojawia od razu. Czasami myślę, że na początku jest to głównie rzeczywiście odrabianie tych szczebelków, ale w pewnym momencie ta magia się pojawia. Wiktorze, ty milczysz, a ty lubisz o magii rozmawiać i mówić w ogóle, to tobie oddaję głos.

[01:42:48] - Akurat nie magia mnie w tej chwili interesuje, bo właśnie chciałem ci zadać pytanie. Tobie akurat, a nie autorowi. Ile pracy z tą książką miał redaktor tej książki, Wojciech Chudziński?

[01:43:02] - Powiem tak, że bardzo od początku chwalił książkę i to nie jest podlizywanie się obecnemu tutaj autorowi, ale niewiele miał pracy. Najwięcej może jeszcze autor powiedzieć, bo to autor współpracuje z redaktorem, ale z takich głosów, które do mnie docierały później, usłyszałem coś takiego. To jest profesjonalista. On po prostu wie, co robi z tą literacką materią i każdy redaktor powie, że nie ma takiego tekstu, którego nie można poprawić. To wiadomo, to jest stały element gry wszystkich redaktorów. Oni zawsze tak powiedzą, ale jednak to od razu można wyczuć, kiedy redaktor mówi z szacunkiem o autorze, że po prostu autor rozumie, czym jest literatura, jak się używa pewnych elementów składowych literatury. A to, co robi wtedy redaktor, to jest kosmetyka tak naprawdę.

[01:44:01] - Do tego, to jaka jest rola redaktora, ale w przypadku

[01:44:09] - Moje doświadczenia są takie, że w przypadku kryminału udział redaktora był bardzo duży, ponieważ kryminał retro ma to do siebie, że musimy operować w zgodzie z pewnymi realiami tamtego czasu. Policjanci stosowali wtedy takie, a nie inne techniki kryminalistyczne, które jeszcze wtedy były tak naprawdę w powijakach. Oczywiście pewna logika śledztwa, pewna logika tych zdarzeń też musi się zgadzać. Tutaj rola redaktora jest naprawdę ważna. I tak się działo właśnie w przypadku „Rzeki zbrodni”, że czasami zdarzały się jakieś lapsusy, jakieś nielogiczności w fabule, które zostały wychwycone przez redaktorkę powieści. Redaktorka, która też podsunęła mi pewne tropy. Nawet podsunęła mi jakąś taką broszurkę na temat pracy policji w latach 20. XX wieku, z której ja skorzystałem. To taka była pomoc bardzo fachowa i bardzo przydatna. W przypadku „Hejtera” redaktor Wojciech Chudziński, jego udział był troszeczkę mniejszy w stosunku do „Rzeki zbrodni”, ale również bardzo często jego uwagi okazywały się trafne, mimo że w pierwszym momencie miałem jakieś wątpliwości, ale po którejś tam lekturze stwierdziłem: faktycznie, to jest jednak rasowy redaktor, który czuje tę literaturę i to jego spojrzenie pozwala mi też spojrzeć troszeczkę inaczej na to, co napisałem.

Nie ze wszystkimi oczywiście uwagami się zgadzałem, jak to z redaktorami bywa. Z pracą z redaktorami. Nie zawsze jest tak, że autor przyjmuje wszystko, jak leci. Akurat w tym przypadku nasza współpraca układała się harmonijnie i po prostu jestem zadowolony w pełni. Ale zdarzają się też inne rodzaje współpracy z redaktorami, mniej przyjemne. Myślę, że to też dużo zależy od podejścia redaktora. Jeżeli redaktor decyduje się być partnerem autora, a nie takim jakby treserem jego, z poczuciem jakiejś wyższości czy z poczuciem posiadania jakiejś wiedzy, wiadomo jakiej.

[01:46:56] - Tajnej.

[01:46:56] - Tajnej, że on wie zawsze lepiej. Then rodzi w autorze opór. Ten opór powoduje, że czasami nawet te trafne uwagi nie trafiają na podatny grunt i ta współpraca się jakoś załamuje. A to tak nie powinno być. Akurat w przypadku „Hejtera” wszystko przebiegało harmonijnie, jak powiedziałem, i książka, mam wrażenie, osiągnęła optymalny kształt. Przynajmniej na tę chwilę.

[01:47:28] - Bo ja to zadałem pytanie również z takim podtekstem: ile trzeba czasu, żeby dojść do jakiejś samoświadomości takiego czystego języka pisania? Bo ta książka jest tak napisana. Ona jest napisana czystym polskim językiem. Nie ma czegoś takiego, że jak wsiądziesz na ten rowerek, to nagle czujesz zachwianie równowagi. Jedzie się, po prostu. Ile czasu trzeba?

[01:48:04] - Ja nie mam pojęcia tak naprawdę.

[01:48:06] - Trzeba mieć talent.

[01:48:09] - To znaczy tak. Tutaj można cytować różnych pisarzy, którzy mówią, że tak naprawdę literatura to jest ileś procent talentu, ale 95% pracy przede wszystkim.

[01:48:22] - Albo ile tysięcy stron trzeba napisać, żeby w końcu umieć pisać.

[01:48:26] - Albo z kolei ile trzeba przeczytać stron, żeby napisać jedną stronę. To też są takie różne teorie. One oczywiście w przypadku różnych autorów się sprawdzają. W moim przypadku to jest przede wszystkim jakiś słuch po prostu. Może o to chyba chodzi, że trzeba mieć słuch do prozy. Trzeba słyszeć to, co się pisze. Nie tylko czytać, widzieć, ale przede wszystkim słyszeć. Bo ja mam coś takiego, że często nawet bezwiednie pisząc, mówię to, co piszę i słysząc to, co mówię, inaczej to odbieram, niż tylko gdybym czytał wzrokowo. Więc to brzmienie, brzmieniowość, jakaś melodia. Bo proza musi mieć pewną melodię.

To jest też bardzo ważne. Jakąś kadencyjność. Myślę, że tutaj też dużo dobrego przyniosło mi doświadczenie dziennikarstwa, bo ja przez wiele lat parałem się dziennikarstwem, takim dziennikarstwem miejskim, codziennym. Pisywałem relacje różnego rodzaju, na przykład z sądu. To jest, uważam, bardzo świetna szkoła pisania. Pisanie relacji sądowych, kiedy się relacjonuje na przykład procesy o zabójstwo, o jakieś inne przestępstwa. Kiedy się widzi te emocje na sali, trzeba je opisać, ale opisać je na określonej powierzchni papieru. Ma się tylko wycinek kartki i trzeba tam uchnąć maksymalnie, żeby czytelnika przytrzymać do końca artykułu. To była świetna szkoła dla mnie. Uwielbiałem to robić.

Czasami nawet tęsknię do tych moich sądówek. Zwykle to było tak, że starałem się je nasycać emocjami przede wszystkim. Oczywiście tam była faktografia, ale przede wszystkim starałem się pokazywać, jak ten człowiek mówił, czy drżał mu głos, czy łzy mu leciały, czy miał zaczerwienione oczy, głos mu się łamał i tak dalej. To też trzeba było podać pewnym językiem. Jednak język dziennikarski jest specyficzny. On się kieruje nakazem komunikatywności, żeby budować raczej krótkie zdania złożone z krótkich wyrazów i zdania logicznie zbudowane. Podmiot, orzeczenie, dopełnienie. To jest pewne abecadło.

[01:51:25] - Ale tego abecadła bardzo często brakuje ludziom, którzy piszą do nas, przysyłają teksty. Takiej prostej rzeczy jak logika, krótkie zdania, czystość, emocje wywalane na piersi.

[01:51:39] - Starałem się odpowiedzieć na pana pytanie, skąd się bierze ta, jak pan powiedział, czystość. Chyba z jakiejś świadomości języka. Ona się z kolei bierze z lektur. Po prostu trzeba czytać.

[01:52:06] - Jak się czytało Faulknera, to trudno później już byle jak.

[01:52:10] - Akurat Faulkner pisał wiadomo jak. On pisał zdania ciągnące się przez całą stronę.

[01:52:16] - Tak, ale był na szczęście Hemingway, który pisał krótkie zdania.

[01:52:21] - Właśnie. To jest właśnie to, że bliżej mi jednak do Hemingwaya niż do Faulknera.

[01:52:30] - Tak. Ja muszę oczywiście zadać jeszcze pytanie, które się bardzo często pojawia w mailach do ABW, kiedy młodzi autorzy pytają: „A co jest trudniejsze?” Albo właściwie bardzo konkretnie pytają, że coś mi tam nie idzie. Więc ja skomasuję te pytania i zapytam w ten sposób: co się lepiej Jarosławowi Jakubowskiemu pisze? Dialogi, opisy czy jakieś inne części? Wiem, że autor w tej chwili cierpi straszliwie, ale może jednak nam odpowie.

[01:53:08] - Próbuję sobie jakoś to ułożyć w głowie.

[01:53:13] - Jak to jest z dialogiem? Tu jest pewien ślad, który już autor powiedział, że mówi to, co pisze. To jest moim zdaniem bardzo ważne przy dialogu.

[01:53:26] - Dialog przede wszystkim nie może być przegadany. Dialog musi być bardzo oszczędny. Lepiej nie dopowiedzieć czegoś, niż powiedzieć za dużo w dialogu. To są też pewne oczywistości. Dialog powinien posuwać akcję do przodu. To jest kolejna oczywistość. Postaci nie powinny mówić o tym, co zrobią zaraz. „Wiesz co? Zamierzam zaraz pojechać do Niewiadomskiego i go przesłuchać”. I potem jest scena przesłuchania.

Nie, tak nie powinno się robić.

[01:54:11] - Wtrącę się. To posuwanie dialogiem akcji do przodu jest w gruncie rzeczy bardzo ważne, bo w tekstach, które przychodzą do ABW, często pojawia się dialog dla dialogu, jako przerywnik. Postacie gadają sobie o czymś mało istotnym. To jest rodzaj przerywnika. Jeśli ktoś tak traktuje dialog, to ma duże szanse, żeby to, co napisał, nie cieszyło się powodzeniem. Bo rzeczywiście dialog, który posuwa akcję do przodu. Dobrze, żeby się dobrze zrozumieć.

[01:54:47] - To jest oczywiście uproszczenie.

[01:54:49] - Co to jest posuwanie do przodu? Dostarczanie czytelnikowi nowych informacji. On jeszcze tego nie wie. Natomiast jak nasza postać opowiada, co zrobiła, co sobie już i tak czytelnik przeczytał kilka stron wcześniej, to jest porażka, nie dialog. Jak zaczyna opowiadać, co zrobi za chwilę, o czym sobie za chwilę czytelnik przeczyta, to też jest mało fajne. Z tym dialogiem właśnie jest tak, że dialog w gruncie rzeczy jest bardzo wymagający. Nie raz już przed tym przestrzegaliśmy. Dialog nie jest odbiciem życia, tego, jak ludzie rozmawiają. To jest jednak rodzaj stylizacji.

[01:55:37] - Tak. Dialog na pewno jest też odbiciem. W nim się musi odbijać wnętrze człowieka. Tam musi być też troszeczkę mroku, jego wnętrze, jego duszy. Musi być troszeczkę niepokoju, trochę niedopowiedzenia.

[01:56:02] - Nie trzeba opisywać bohatera na półtorej strony. Wystarczy dać mu mówić i wyjdzie. Sam sobie wyobrazisz gościa.

[01:56:11] - Nawet sobie wyobrazisz jego twarz.

[01:56:13] - Tak.

[01:56:15] - Po jakimś czasie wiemy, że gość jest w gruncie rzeczy ponurym człowiekiem. Tak zewnętrznie nieustannie dowcipkuje. To jest pewne mistrzostwo. Przedstawić ponurego gościa, który nieustannie sypie dowcipami. I tak dalej. Oczywiście oparłem na najprostszym możliwym sposobie, czyli rodzaju pewnego paradoksu. To w gruncie rzeczy proste. Czasami bardziej skomplikowane zadania można sobie postawić, pisząc dialog.

[01:56:44] - Moim zdaniem, w moim przypadku chyba pisanie dialogu z racji tego, że param się również pisaniem sztuk teatralnych, przychodzi mi z jakąś łatwością. Może z większą łatwością niż, dajmy na to, jakieś takie sążniste opisy. Zwłaszcza opisy jakiejś topografii miejsc. Tak szczerze mówiąc nie przepadam za tymi opisami, chociaż one są niekiedy nieodzowne, bo trzeba umiejscowić scenę, powiedzieć, gdzie ona się rozgrywa. A te dekoracje, one też grają w scenie, one też mówią coś. Jest taka sekwencja w „Hejterze”, kiedy Niewiadomski jedzie do Bydgoszczy i tam spotyka się na Wyspie Młyńskiej w jakiejś knajpeczce z Hanią i ona go informuje o tym, że od niego odchodzi i wręcza mu pozew rozwodowy. Później on się tak włóczy trochę po mieście i ta sceneria tej Wyspy Młyńskiej, tych stad czarnych ptaków krążących nad wyspą była do czegoś potrzebna. Nie chciałem napisać, że Niewiadomski człapał z opuszczoną głową, bo było mu smutno. Tylko te ptaki mówiły to za niego.

[01:58:20] - No tak.

[01:58:24] - Generalnie jakoś tak staram się nie rozdzielać w pisaniu dialog, nie dialog.

[01:58:31] - Nie, jasna sprawa.

[01:58:32] - Pisanie to jest pewna ciągłość.

[01:58:36] - Ale są te momenty, kiedy pisze się lżej albo kiedy się pisze troszeczkę trudniej.

[01:58:42] - Wiem, że ta ciągłość, jak byłem młody, to była taka. Jak było coś do opisania, to jak ryba w wodzie się czułem. Jak przychodziło do dialogu, to było: „O, i znowuż muszę przebrnąć, jakieś światło muszę dać na kartce, więc robię dialog”. Dzisiaj jest dokładnie odwrotnie. Dialog mnie cieszy. To jest wielka radość tworzenia.

[01:59:11] - Mnie też w sumie cieszy dialog.

[01:59:13] - Natomiast do opisu to już tak, bo musi być to, co musi być.

[01:59:20] - To prawda.

[01:59:23] - Wróćmy. Chyba że będą jakieś pytania ze strony słuchaczy, jeśli chodzi o warsztat literacki. Wróćmy jeszcze do „Hejtera”. Jakby pan miał powiedzieć, zareklamować tę powieść. Jaka to jest powieść? Dużo o niej powiedzieliśmy, więc trudne zadanie stawiam. Ale jaka to jest powieść?

[01:59:46] - Powieść przygodowa?

[01:59:49] - Tak.

[01:59:51] - Współczesna powieść awanturniczo-przygodowa z elementami katastroficznymi.

[02:00:02] - To jest najlepsza reklama. Nic słuszniejszego, jeżeli autor patrzy na to w ten sposób, a nie twierdzi, że zrobił esej filozoficzny.

[02:00:12] - Ale jest to też rodzaj takiej powieści, jak to kiedyś nazywano Bildungsroman, czyli taka powieść o dojrzewaniu bohatera.

[02:00:22] - Ale jest w niej jakiś mrok mimo wszystko, w tej powieści. Ci bohaterowie, nie odkrywam nic, to padło tu już nie raz, ale ci bohaterowie są. Jest bardzo wielu bohaterów mrocznych w tej powieści. Może dlatego, że my wszyscy jesteśmy w jakimś tam stopniu mroczni. Nie wiem, nie rozstrzygam tego.

[02:00:43] - Ja tak nie.

[02:00:45] - Poza Wiktorem oczywiście wszyscy. Tę książkę, kiedy się odkłada po lekturze, człowiek ma takie poczucie, że w gruncie rzeczy był w miejscu na kartach tej książki, w którym chyba nie było fajnie.

[02:01:09] - Życie Niewiadomskiego nie było usłane różami, tak można powiedzieć. To była taka droga troszeczkę przez mękę. Ale cały czas towarzyszyło mu takie poczucie metafizyki świata, bo tam się pojawia taka postać wędkarza na łodzi na jeziorze. Taka dość zamglona ta postać, niejasna, niewyraźna. W pewnym momencie Niewiadomski znajduje zawieszoną na furtce reklamówkę z takimi wijącymi się poślizgłymi wężami, które ten wędkarz pozostawił. To jest jakby jedyny ślad po tym człowieku. Dla mnie to jest taka postać, którą nie tyle wymyśliłem, co sama do mnie przyszła. I ja nawet nie podejmuję się próby jej wyjaśnienia, bo chcę, żeby ona została taka tajemnicza, żeby każdy z czytelników sobie sam ją próbował wytłumaczyć, jakie ona ma znaczenie i czym ona jest tak naprawdę w tej powieści.

[02:02:26] - Ponieważ zbliżamy się do końca audycji, to chciałem zapytać o jeszcze jedną ważną rzecz, na którą wielu recenzentów zwraca uwagę, a która może być nieczytelna dla części odbiorców. Otóż wróćmy do dekoracji. Każdy, kto mieszka w Bydgoszczy, rozpoznaje w książce określone miejsca, a one są podane nie zawsze wprost. Mamy knajpę, która się nazywa Diabełek, a wszyscy w Bydgoszczy wiedzą, że chodzi o Węgliszka, który rzeczywiście Diabełkiem był. Ale miejsce magiczne, którego już nie ma. Kiedy czytamy inne fragmenty, to rozpoznajemy miejsca, w których pan żyje, w których bliżej do Koronowa tak naprawdę. Ja zwracam uwagę, to jest dla mnie oczywista oczywistość, zacytuję klasyka, że każdy autor właściwie czerpie ze swojego otoczenia, z tych dekoracji, które ma pod nosem niejako i tam umieszcza akcję. Po pierwsze jest łatwiej, po drugie człowiek pewniej się czuje, kiedy pisze w tych ściśle określonych dekoracjach.

[02:03:47] - Na pewno jest tak. Ta książka oczywiście mogłaby się rozgrywać w Warszawie, w Poznaniu czy we Wrocławiu. Ale ta książka jest bydgoska po prostu.

[02:04:04] - Zwraca uwagę.

[02:04:07] - Ona czerpie tutaj z tego miasta bardzo dużo. Nawet niektóre postaci dla pewnych osób wtajemniczonych okażą się-

[02:04:20] - O, to jest ten.

[02:04:21] - Okażą się jakimiś tam odpowiednikami osób-

[02:04:25] - Realnie istniejących.

[02:04:27] - Albo już nieistniejących.

[02:04:27] - Albo już nieistniejących, nieżyjących.

[02:04:31] - Nieżyjących. Tam jest taka postać Grubego, tego fotografika. To muszę powiedzieć, bo to nie jest wielka tajemnica. Pierwowzorem tej postaci był Andrzej Maziec, nieżyjący już fotografik. Mój przyjaciel, który fotografował właśnie Bydgoszcz taką, jak tam napisałem, odchodzącą. Bydgoszcz, która znika na naszych oczach albo może już zniknęła.

[02:05:00] - Nie zawsze ładną.

[02:05:01] - Nie zawsze ładną, nie zawsze tą taką folderową, jakąś reklamową, ale bardzo prawdziwą.

[02:05:11] - Przypomniał pan, kiedyś mieszkałem z Maścem w jednym domu i w pewnym-

[02:05:18] - W jednej piwnicy chciałeś powiedzieć.

[02:05:20] - W jednej piwnicy jako prawie bezdomny.

[02:05:22] - Tak, wiem o tym.

[02:05:24] - W pewnym momencie usłyszałem na ulicy jakiś straszliwy wrzask, krzyki ogromne i tak dalej. Wypadłem z mojej chaty na ulicę i zobaczyłem Maścia, którego atakowały wrony i kruki jakieś straszliwe. Cały kocioł z powietrza atakował go.

[02:05:46] - Prawie Hitchcocka mamy.

[02:05:48] - Nie, prawie Hitchcocka mamy.

[02:05:50] - Jak kruki, wrony.

[02:05:51] - To był dokładnie Hitchcock. Atakowały mu głowę, atakowały mu oczy, normalnie rzucały się do tego. Dopadłem do niego, spróbowałem osłonić jakoś te kruki i tak dalej. „Co ty tu robisz? Coś ty zrobił?” On mówi: „Nic. Na ulicy było małe pisklę. Chciałem mu zrobić zdjęcia”. Poleciał do tego, wziął aparat fotograficzny i robił mu zdjęcia na kolanach. Przyleciały ptaki, całe stado, i zaczęły bronić pisklęcia po prostu przed Maściem. Fotografem.

[02:06:31] - Niesamowita scena. Ale tak, tam są też inne postaci wzięte z życia. Oczywiście nie są tak jeden do jednego przedstawione, ale ta książka nie mogłaby się rozgrywać tak naprawdę gdzie indziej, bo ona by już nie była taka sama. To już nie byłby ten hejter. Także to jest książka bydgoska.

[02:06:58] - W recenzji Tłumieja Siwca też autor zwraca uwagę na tę bydgoskość hejtera, która zresztą jest dodatkowym smaczkiem dla mieszkańców Bydgoszczy, bo ona w niczym nie przeszkadza. To znaczy nam, bydgoszczanom daje może szerszy obraz, ale tak naprawdę dla innych, dla ludzi z zewnątrz to jest po prostu jeszcze jeden smaczek do tego wszystkiego. Także myślę, że bardzo ważna jest ta bydgoskość. Dobrze, patriotyzm lokalny przeze mnie przemawia, ale-

[02:07:40] - Nie bydgoskość, ale lokalność. Każda powieść powinna być osadzona w jakimś mieście precyzyjnie po prostu.

[02:07:48] - Tak sądzę.

[02:07:49] - Gdzieś powinna się dziać.

[02:07:50] - Jak będziesz czytać w Nowym Jorku, to tak samo traktujesz, bo jest to wiarygodne po prostu w jakiś sposób. On nie wie nic o Węgliszku ani tego, nieważne, ale jest po prostu pewien logiczny schemat i to się wyczuwa. Tak się wyczuwa to wszystko, jak się czyta Sherlocka Holmesa i rzecz się dzieje w Londynie, to nam ten Londyn w ogóle nie przeszkadza.

[02:08:17] - Dokładnie tak. Bo to jest pewna sceneria, to są te dekoracje. Ale tak naprawdę najważniejsze jest to, co się dzieje między bohaterami i w bohaterach.

[02:08:31] - Myślę, panowie, że dobrnęliśmy do końca audycji. A jednak nie do końca, bo jeszcze Wiktor ma coś do powiedzenia. Słucham cię.

[02:08:40] - Przez chwilę prowadziłem taką zabawę sam ze sobą, gdyż wydaliśmy tutaj parę książek dobrego pisarza, Bruno Kadyny, którego szanuję za taką wrażliwość i empatię wobec swoich bohaterów, twórców i tak dalej. On bardzo wrażliwy jest. Pisze dobrze. I przy wielu takich pytaniach Marka czy moich, zastanawiałem się w duchu: a co by na to odpowiedział Bruno Kadyna? Panie Jarosławie, mówi pan słowo w słowo prawie tak, jak ja sobie wyobrażam, co by powiedział Kadyna. Dla mnie to jest miarką pewnej klasy.

[02:09:42] - To ja ci wejdę w słowo i tak nie skończymy tej audycji do 12.00 przypuszczam, ale muszę to powiedzieć. Następną książką, która wyszła w serii, w której wyszedł „Hejter”, jest książka Bruno Kadyny zatytułowana „Kocur”. Bruno Kadyna na początku września będzie gościem naszej audycji i o tym „Kocurze” sobie też porozmawiamy. W związku z czym nasi słuchacze będą mogli porównać. Nie, porównanie to jest złe słowo. Będą mogli po prostu posłuchać bardzo podobnej wrażliwości literackiej, bo w gruncie rzeczy o to chodzi. Także zapraszamy już od razu na początek września. Będzie Bruno Kadyna i będzie „Kocur”. A na razie jeszcze o „Hejterze”. Chciałbym na koniec naszemu gościowi oddać głos.

Nie wiem, czy powie „czytajcie «Hejtera»” czy też powie coś więcej, ale oddaję głos. Panie Jarku, proszę.

[02:10:45] - Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie do audycji i dziękuję jeszcze raz za to, że wydawnictwo Bibliotekarium opublikowało powieść „Hejter”. Oczywiście zachęcam do sięgnięcia po tę książkę, do nabycia jej w księgarniach, wypożyczania, do przeczytania przede wszystkim, ponieważ wierzę w to, że ta książka w sposób maksymalnie uczciwy opowiada o tym, kim jesteśmy, w którym miejscu jesteśmy w tym momencie. Ale też, w którym miejscu znajdziemy się za moment, bo wybiega troszeczkę w przyszłość. Nie wiem, czy chciałbym, żebyśmy się znaleźli w tym miejscu za jakiś czas, ale literatura ma to do siebie, że może czasami przesadza, ale nawet przesadzając daje do myślenia i stwarza pole do spokojnego i pozbawionego hejtu dialogu.

[02:12:05] - A ja dodam jeszcze, że pod koniec tego roku, na początku grudnia — wiem, że strzelam wydawnictwu, które reprezentuję, w stopę — ale wyjdzie również audiobook „Hejtera”. Wyjdzie audiobook „Hejtera” i myślę, że ten świąteczny czas to będzie dobry moment dla tych, którzy nie powiem, że nie czytają, ale mają może mało czasu na czytanie prosto ze stronic. Na odsłuchanie „Hejtera” to będzie fajne doświadczenie. Ale to pod koniec tego roku, a teraz „Hejter” dostępny w wydaniu papierowym. Zapraszamy do lektury. Zapraszamy do wysłuchania jutro. Dla tych, którzy słuchają nas na żywo 14 sierpnia, jutro 15. o godzinie 17.00 w Polskim Radiu w Programie Pierwszym pojawi się słuchowisko naszego dzisiejszego gościa. Słuchowisko zatytułowane „Ryngraf”. Dobra okazja, żeby posłuchać mistrza pióra.

A teraz jeszcze kilka słów o tym, co w następnych audycjach. Zdaję sobie sprawę, że następna miała być „Diuna” Franka Herberta, ale ta „Diuna”, wiecie państwo, czekała już tyle czasu, że jeszcze poczeka do początków października, a w miejsce „Diuny” wskakuje Wojciech Terlecki i jego książka „Era zwodnika”. Będziemy go gościć, ale nie za dwa tygodnie. Audycję nagramy, bo taką mamy niepowtarzalną okazję, że Wojciech Terlecki odwiedzi Bydgoszcz. I my skrzętnie skorzystamy z tego. Nagramy audycję, w związku z czym audycja za dwa tygodnie poleci z pliku. Myślę, że będzie ciekawa.

[02:14:05] - Ja myślę, że słuchacze mogą już teraz jakieś swoje spostrzeżenia nadsyłać, jeżeli mają.

[02:14:13] - Jak najbardziej. „Era zwodnika” — książka ciekawa, wybiegająca niedaleko w przyszłość, bo to zaledwie kilkadziesiąt lat, pokazująca Polskę. Dziwna Polska jest w tej „Erze zwodnika”, a autor opowie, co tam stało za tym wszystkim. Zapraszamy za dwa tygodnie. „Era zwodnika”, Wojciech Terlecki. A później w kolejności Bruno Kadyna, więc Frank Herbert i jego „Diuna” spadnie na początek października. Ale co się odwlecze, to nie uciecze. Obiecujemy, że „Diuna” się pojawi, a czasami trochę zamieszania dobrze robi. A teraz wszystkiego dobrego życzymy, samych dobrych lektur, a za tydzień zapraszamy na wakacyjne ABW. Zakończenie powieści Tadeusza Meszko „Śmieciowi ludzie”.

Dobrej nocy wszystkim.

[02:15:11] - Dobranoc.

[02:15:11] - Dobranoc. Dziękujemy.

[02:15:13] - Ja mogę jeszcze tylko powiedzieć, że zakończenie powieści „Śmieciowi ludzie” Tadeusza Meszko jest naprawdę bardzo mocne i bardzo widowiskowe. To tyle, jeżeli mam tyle, ile mam do powiedzenia na temat końcówki. Naprawdę warto sobie zarezerwować wieczór za tydzień w piątek o 20:00 w ABW. A my już dzisiaj powolutku kończymy. Byli z nami gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski, Wiktor Żwikiewicz oraz autor „Hejtera” Jarosław Jakubowski. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia oczywiście już za tydzień ponownie, tym razem w ABW. No i wyjątkowo również taśmowo, ale również ciekawie w normalnym Bibliotekarium już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium.

www.paranormalium.pl

[02:16:23] - Słyszałem o tobie tyle dobrego. Może się mylę, może nie wierzę. Lecz czemu nie czuję tego samego? A może patrzę na ciebie za szczerze? Przychodzisz i wnosisz wciąż nowe kamienie. Tak bardzo mi ciążą, trzymają przy ziemi. Idę, bo życie pcha, chociaż drzemię. Powiedz, skąd bierzesz tyle kamieni? Dziś w pokoju wolności i nietykalności siedzisz i płaczesz, a nie wiem, dlaczego zabijasz każdego, kto myśli inaczej. Recepty na życie jak syzyf są toczysz, wpychasz na siłę.

Najlepiej każdemu a w drodze zaskoczysz, że tutaj już byłeś. Jeśli ogarniasz i stawiasz się swoim. Że bardziej miłujesz i piękniej niż oni. Że zawsze najwięcej pomagasz w potrzebie. O tak, potrzebę rozumiesz czy pomoc? Już nie wiem. Miałeś dać siebie, a nic nie dałeś. Schylić w pokorze, za to wyśmiałeś. Chwytać za gardło, swynię mnie ręką. Dzielić miłością, a nie udręką.

Dziś w pokoju wolności i nietykalności siedzisz i płaczesz, a nie wiem, dlaczego zabijasz każdego, kto myśli inaczej. Recepty na życie jak syzyf są toczysz, wpychasz na siłę. Najlepiej każdemu, a w drodze zaskoczysz, że tutaj już byłeś. Słyszałem o sobie tyle sprzecznego. Kaleczę w zorze czegoś mądrego. Może samego siebie zaskoczę. Odłożę słowa, przemyję oczy. Dziś w pokoju wolności i nietykalności siedzisz i płaczesz, a nie wiem, dlaczego zabijasz każdego, kto myśli inaczej. Recepty na życie jak syzyf są toczysz, wpychasz na siłę. Najlepiej każdemu, a w drodze zaskoczysz, że tutaj już byłeś.

Że tutaj już byłeś.