AWF - Akademia Wszelkiej Fikcji (dawniej: Bibliotekarium)

[00:06] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium przedstawiają „Bibliotekarium” — o książkach do czytania i do rozmawiania. Przed chwilą poza anteną ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość, że zarówno ja, jak i Marek Żelkowski oraz Wiktor Żwikiewicz istniejemy. A skoro istniejemy, to wypadałoby rozpocząć kolejny odcinek „Bibliotekarium”. Tym razem wyjątkowo z taśmy, ale oczywiście liczymy, że po audycji w archiwum oraz na YouTubie w komentarzach pojawi się jakiś tak zwany feedback od państwa. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji jak zawsze Marek Sęk „Ivellios”, a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. A takim często przewijającym się dzisiaj jegomościem w rozmowie będzie niejaki Stephen Hawking. Nie „Houking”, tylko Hawking. A więc halo, halo Bydgoszcz.

[01:10] - Halo, halo. Dzień dobry wieczór.

[01:13] - Halo.

[01:14] - Halo.

[01:14] - Tożsama fala.

[01:15] - Tak jest. Po takim wstępie Marka trzeba dzisiaj uważać, jak się to nazwisko wymawia. Więc zróbmy próbę: Hawking. Bez „ł”.

[01:29] - Nie będę się uczył.

[01:29] - Bez „ł”. Proszę państwa, bez „ł”.

[01:33] - Co wyjdzie, to wyjdzie.

[01:35] - Wiesz co, Wiktor, tak sobie myślę, że zanim zaczniemy mówić o książce Johna C. Lennoxa „Bóg i Stephen Hawking”, on ma jeszcze podtytuł „Czyj to w końcu projekt?”, warto by chyba powiedzieć na początku, o czym ta audycja nie jest albo jakich problemów nie porusza i skąd się w ogóle wzięła. Punktem wyjścia, tak jak powiedziałem, jest książka napisana przez Johna Lennoxa. Kim jest John Lennox? Bo jest na pewno mniej znany niż Stephen Hawking, a jest to też postać, która w świecie naukowym nie tylko jest znana, ale jest poważana. To człowiek, który jest profesorem matematyki na konkurencyjnym uniwersytecie. Warto przypomnieć, że Hawking piastował katedrę na Cambridge, tymczasem Lennox na Oxford. Nie wiem, czy stąd się wzięła cała polemika obu panów, ale warto też powiedzieć, że Lennox to był człowiek, tak jak powiedziałem, profesor matematyki, ale też filozof nauki. To będzie ważne w przeomawianiu dzisiejszej książki, bo człowiek wie, co mówi odnośnie filozofii. Natomiast są takie momenty, kiedy wykazuje, że Stephen Hawking nie bardzo wie, co mówi, szczególnie wtedy, kiedy krytykuje albo w ogóle posyła do grobu filozofię.

Ale ta dzisiejsza audycja nie jest o tym, że Stephen Hawking to taki koleś, który nic nie wiedział. Wręcz przeciwnie. Dalej uważam, nawet po lekturze książki Lennoxa, że Stephen Hawking wielkim fizykiem był.

[03:23] - Tak samo jak Michurin wielkim biologiem.

[03:27] - To nie jest-

[03:27] - Mniej więcej takie same poglądy wygłaszał Michurin.

[03:32] - No właśnie.

[03:32] - Każdy prawie komunistyczny naukowiec świata.

[03:37] - Nie, prowadzisz w złą stronę. Takie mam wrażenie, że prowadzisz nas w złą stronę, bo to nie chodzi o to, czy ktoś był komunistą, czy nie. Trudno Hawkinga o komunizm podejrzewać.

[03:50] - Trudno?

[03:51] - Moim zdaniem tak.

[03:52] - Ja sądzę, że nie za bardzo.

[03:54] - Dobra, więc pozostaniemy przy swoich zdaniach. Ja uważam, że nie za bardzo, że był rasowym zwierzęciem naukowym, fizykiem, tylko miał takie poglądy, a nie inne. Był, przynajmniej pod koniec życia, już takim chyba zdeklarowanym ateuszem. Nic mi do tego. To znaczy, jak pokażemy chyba dzisiaj w audycji, to jest ten zakres poglądów czy przekonań, który każdy ma i będzie miał, i nie za bardzo nauka powinna w to wkraczać. A właśnie, czy Lennox udowadnia, w związku z tym wchodząc w polemikę z Hawkingiem, czy przekonuje nas do tego, że Bóg istnieje? Otóż nie. Ta książka, o której dzisiaj powiemy, jest przede wszystkim o tym, że bardzo wielu z nas, a szczególnie naukowcy, ma taką pokusę, żeby wykorzystując swoje stanowisko, swoją pozycję naukową, wiedzę swoją w końcu, żeby wykorzystać to do wypowiadania się na tematy, w których nie są ekspertami. I to jest troszeczkę tak, jak możemy to zaobserwować w dzisiejszym świecie oddalonym od nauki, kiedy to aktor, piosenkarka mówią coś na temat fizyki kwantowej. Poza nielicznymi wyjątkami mają na ten temat niewiele do powiedzenia, ale się wypowiadają.

To w ogóle moda naszych czasów, żeby wypowiadać się na tematy, o których ma się pojęcie mgliste. Bo co innego, jeśli ktoś zada pytanie, jemu się wydaje na przykład, że jest tak albo tak, ale nie wie. To jest jego prywatny pogląd, to jest co innego. A czym innym jest, kiedy Stephen Hawking z autorytetem profesorskim mówi: „Bóg nie jest mi do niczego potrzebny. Hipoteza Boga jest zbędna”. To daje sygnał wszystkim tym, którzy uważają go za wielkiego fizyka, a tak jak powiedziałem, trudno go za wielkiego fizyka nie uważać. Daje sygnał, takie mrugnięcie okiem: „Słuchajcie, ja coś wiem. Ja coś wiem i ja wam to wyłuszczę. Ten Bóg rzeczywiście do niczego nie jest potrzebny”. Lennox pokazuje dosyć wyraźnie w książce, o której będziemy mówić, że Stephen Hawking może mieć takie przekonania.

To już sobie ustaliliśmy zresztą wcześniej. Natomiast czy on to wie? Nie. On o tym po prostu melduje wszystkim naokoło.

[06:42] - Marek powiedział, o czym mniej więcej ta książka jest. Natomiast ja muszę się wytłumaczyć, dlaczego ja się zgodziłem na to, żebyśmy tę książkę omawiali dzisiaj. Otóż Marek przeczytał, czyta dużo i tak dalej. Powiedział mi: „Przeczytałem ciekawą książkę”. W porządku. O czym ta książka? O tych problemach, o których będziemy rozmawiali. I dlaczego zgodziłem się na tę audycję i na tę książkę? Otóż ja już żyję prawie wiek i przez pół swojego życia albo i dłużej obserwowałem zjawisko socjologiczne, dziwnego zupełnie ósmego cudu. Dlatego się odwołuję do komuny i tak dalej, do komunizmu, gdyż komunizm najpełniej, najsprawniej potrafił walczyć z kulturą jako taką, przeciwstawiając kulturze materializm, czysty materializm po prostu.

Zachód dosyć jest dziwny pod tym względem, bo myśmy to wszyscy starzy ludzie przeżyli w Polsce. Wszystkie argumenty, wszystkie doktrynerskie, jakieś takie analizy rzeczy, które nawzajem do siebie mają się jak pięść do nosa, bo nauka, fizyka mają się jak pięść do nosa do kultury, do sztuki na przykład i tak dalej, chociaż wiele rzeczy nawzajem sobie podrzuca jedna i druga strona. Natomiast to zjawisko takiej jakiejś zwykłej walki. Otóż ja mam swoje takie zdanie. Wszystkie na świecie religie, bo tak się zdarzyło, że właściwie nie ma i nigdy nie istniało żadne społeczeństwa pierwotne i tak dalej, które nie wytworzyły czegoś takiego jak kulturowy, taki odpowiednik religii. Otóż każda religia jest mniej więcej jak człowiek. Ma ten dynamit młodzieńczości, kiedy jest zaborcza, agresywna, walczy o swoje, o rozpowszechnienie, rozmnożenie i tak dalej, oraz taką pewną schyłkowość albo wyciszenie trwające czasami tysiące lat. Natomiast widzisz, dlaczego ja to mówię? Otóż ja zacząłem postrzegać ten materializm jako pewną religię, która jest strasznie młoda i dlatego tak strasznie napada na wszystko, co nie jest jej pokrewne. Przecież ja reprezentuję pisarza.

Znaczy bawiłem się fantastyką naukową i bawię do dzisiaj. To jest science fiction. Nauka interesuje mnie tylko, przede wszystkim i właściwie tylko nauka. Ale co to ma wspólnego , żebym ja jako wierzący w naukę walczył natychmiast, zajadle, doktrynersko z innym sposobem widzenia świata? Człowiek pierwotny, kiedy próbował badać świat, badał świat. Badał świat przy pomocy młotka i coraz więcej przy pomocy umysłu. Po prostu można świat badać przy pomocy młotka, czyli mikroskopu i lasera, i czegokolwiek innego, oraz przy pomocy umysłu, przy pomocy rozważań symbolicznych, które są równoprawne jako wizje pewnego porządku z tym, co rzeźnik czy stolarz wyhebluje, prawda? Przynajmniej tak mi się wydaje. Mogę się mylić oczywiście.

[11:19] - Zaraz pewno o tym powiemy, ale ja mam na to troszeczkę nie do końca, ale troszkę inny pogląd. Bo ja uważam, mocno położyłeś akcent na to, że cię kiedyś w życiu przekonywano do różnych spraw, usiłowano przekonać.

[11:35] - W taki sam sposób jak Hawking.

[11:37] - Tak, ale ja mam jednak takie poczucie, że wnioskiem, który nasuwa mi się po przeczytaniu książki Lennoxa, to wniosek jest taki i on zresztą o tym pisze, wspomina, na tyle jest uczciwym polemistą, że nauka i Bóg, czy też to zainteresowanie to są światy tak odległe Od siebie, że nie przenikają się. Nie można za pomocą nauki dowodzić istnienia bądź nieistnienia Boga.

[12:13] - Wiesz Marku, czy można przy pomocy atomistyki udowadniać idee, podważać idee?

[12:22] - Będziemy o tym mówić. To zaraz na początku będzie o tym. Mówiłem to w zapowiedzi naszej audycji, że Stephen Hawking trochę się zachowywał jak bohater Moliera. Nie wiedział, że mówi prozą, czyli uprawiał filozofię, jednocześnie mówiąc, że filozofia jest martwa. Co więcej, w pojęciu filozoficznym to on uprawiał metafizykę filozoficzną. Nie mylić z tą metafizyką od duchów, metafizykę filozoficzną. I aż mi się nie chce wierzyć, że tego nie wiedział. Albo jego ego tak mocno urosło, że przestał to zauważać. Taki wniosek po lekturze, bo myślę, że Lennox całkiem nieźle tu punktuje. Ale wrócę do początku.

Na pewno po tej audycji nie można wyciągnąć wniosku, że fizykiem wielkim Hawking nie był. Był wielkim fizykiem.

[13:29] - To się okaże za 50 lat.

[13:32] - Pewnie tak, ale nawet jeśli się mylił w wielu kwestiach, to i tak samo zasianie fermentu, samo zwrócenie uwagi na pewne sprawy daje mu jednak-

[13:45] - Oczywiście na tej samej zasadzie jak wspaniała osobowość na przykład Kuby Wojewódzkiego. Mniej więcej taki sam na terenie fizyki był.

[13:57] - Myślę, że nie. Myślę, że jeśli byśmy porównywali, to jest tak, że już dzisiaj zaczyna się odkrywać, że w związku z tym, że fizykę kwantową trudno jest zestroić z fizyką klasyczną, w związku z tym wszyscy fizycy z tej grupy klasycznej, czyli od Newtona, to wszyscy won, bo to głupie jest. Teraz mamy fizykę kwantową. Nie, tak to nie działa. Fizyka klasyczna w świecie obserwowalnym, w świecie makro działa jak najbardziej i trudno to wyrzucać. Podobnie jest moim zdaniem z Hawkingiem. On zwraca uwagę na bardzo ważne problemy. Czy miał rację? To się tak jak powiedziałeś, okaże. Ale pokazuje ta książka i w ogóle zachowanie Hawkinga pokazuje, że poza tym, że był wielkim fizykiem, był też człowiekiem.

Zresztą człowiekiem, tak jak wszyscy to doskonale wiedzą, dosyć zmarnowanym przez życie, dosyć doświadczonym przez to życie, borykającym się z ciężką chorobą, która dawała o sobie znać. Wszyscy znają ten syntetyczny głos Hawkinga, taki charakterystyczny, wykorzystywany zresztą w wielu filmach i tak dalej. To wszystko pokazuje, że tak jak każdy z nas, Hawking był człowiekiem niejednoznacznym. Był różny, był po prostu człowiekiem i to taki ludzki rys mu nadaje. A to, że był czasami pyszny, to zaraz na początku pokażemy, że potrafił mieć wypowiedzi niezwykle mocne, a słabo udokumentowane.

[15:47] - Znaczy słabo. W ogóle nieudokumentowane, wyssane z palca.

[15:51] - Dobrze, daj mi tak delikatnie powiedzieć. Zaraz będziemy się pastwić, a właściwie to nie my się będziemy pastwić, bo jak powiedziałem, dzisiejszy program nie jest o tym, jakie poglądy ma Wiktor Żwikiewicz albo jakie poglądy ma Marek Żelkowski. To wszystko, co będziemy mówić, to będzie próba odbicia tego, jak myślał Stephen Hawking, ewentualnie jak kontrował John Lennox. Ale myślę, ponieważ sporo już się nagadaliśmy, to teraz trzeba się troszeczkę rozerwać. Proponuję dobry felieton Bruno Kadyny. Taki rozrywkowy, niewiążący się z tematem, a jednak dosyć może być interesujący. Marku, prosimy.

[16:45] - Kadyna nie pierdziel.

[16:51] - Odcinek piąty. Rada szamana. Tylko dla dorosłych. Dziś o czymś z pozoru kompletnie nieliterackim, choć nie do końca, bo chodzi o postać z opowiadania „Wódz i szaman”. Otóż rozmawiałem przez telefon z szamanem. Edward Kołodziej, prawa ręka sołtysa. Niesamowicie barwna i wesoła postać. Polecam tym, którzy nie czytali ani nie słyszeli opowiadania „Wódz i szaman”. Wystarczy wpisać w Google tytuł. Zapytałem szamana, jak Lipcewo, czy mają spokój i nic ich nie niepokoi.

Powiedział, że świat o nich zapomniał. Piękne. Jak będziecie chcieli, to opowiem wam, jak poradzili sobie z Anetą i innymi takimi indywiduami. Przypomniałem sobie, że przed laty, ponad pięć, bo mój syn ma cztery i pół, szaman polecił mi metodę robienia dzieci. Oczywiście się śmiałem, bo on nie mówi inaczej, jak tylko robiąc sobie jaja. Ale jak przyszło co do czego, to radę zastosowałem, więc teraz przekazuję dalej. Może się komuś przydać. Postaram się przekazać to tak, jak powiedział to szaman. Pod koniec spółkowania trzeba małżonkę przydusić całym cielskiem, dobić mocno ze trzy razy, aż wytrzeszcz oczu będzie miała i kiedy bąble pójdą nosem, skończyć. Nogi w górze przez godzinę przynajmniej.

I gwarantuję, że to działa. Mam zdrowego, pięknego syna. Wszystko dobrze, tylko wytrzeszć został małżonce.

[18:30] - To tyle o wytrzeszczu oczu. Wróćmy do wielkiej fizyki. Co mamy do powiedzenia? Nie używajmy wielkich kwantyfikatorów, a zatem myślę, że sporo z naszych słuchaczy, wielu z nich wie o tym, że zanim przeszedł na emeryturę, dzisiaj już jest świętej pamięci, ale zanim przeszedł na emeryturę, to Stephen Hawking piastował na Uniwersytecie w Cambridge katedrę, która należała kiedyś do Izaaca Newtona. To była dokładnie ta sama katedra, a więc szlachectwo zobowiązuje. To rzecz ważna. Tak jak mówiłem, kto wie, czy ten spór wielki nie wziął się z tego, że Lennox z kolei w Oksfordzie brylował. Prawie wszyscy chyba znają książkę Hawkinga „Krótka historia czasu”. I przyznam się, że to była też książka, która mnie fascynowała, bo to jest książka, która w sposób prosty, dosyć klarowny, aczkolwiek znam też ludzi, którzy mówili, że po jej przeczytaniu jakoś tak nie do końca im się to wszystko stykło i nie do końca ją zrozumieli, ale przyjmijmy, że „Krótka historia czasu” w miarę przejrzyście tłumaczy stan wiedzy albo stan przypuszczeń dzisiejszej fizyki. I to była fajna lektura.

Dosyć ciekawe jest też to, że w „Krótkiej historii czasu” Hawking, jeśli wypowiada się w sprawie Boga, to wypowiada się w taki sposób otwarty. Ta kwestia poruszana przez niego jest właśnie w taki sposób otwarty. Co więcej, on właściwie w jednym miejscu używa takiego stwierdzenia, że gdyby fizykom udało się stworzyć teorię wszystkiego, to znaczy taką teorię, która unifikowałaby cztery podstawowe siły przyrody. Wymieńmy: oddziaływanie słabe, oddziaływanie silne, oddziaływanie grawitacyjne i oddziaływanie elektromagnetyczne, to wówczas, jak stwierdza Hawking, poznalibyśmy myśli Boga.

[20:58] - Takie gdybanie. Zaczyna od gdybania, a następnie wykłada wniosek, co z tego gdybania się narodzi.

[21:09] - No tak, zwracam na to uwagę. To była pierwsza, to była „Krótka historia czasu”. Tu jeszcze tak softowo, delikatnie kąsał trochę tego Boga i mówi: „No, byśmy wszystko wiedzieli”. Zmienia się to, bo jakiś czas później pojawiła się książka „Wielki projekt”. To jest książka nie napisana samodzielnie, ale ja zapomniałem drugiego autora. Wiem, że miał na imię Leonard, jakoś tak z rosyjska, Młodinow? Jakoś tak. Przepraszam, nie przygotowałem się najwyraźniej do lekcji.

[21:43] - Dokładnie tak. Leonard Młodinow.

[21:47] - Młodinow, tak. W tej drugiej książce, „Wielki projekt”, Hawking, przy pierwszej był dosyć powściągliwy, to się tej powściągliwości już wyzbywa, bo on nie tylko w tej książce podważa wiarę w to, że świat został stworzony przez Boga. Jego zdaniem to nie wola Boga, lecz prawa fizyki dostarczają nam rzeczywistego wyjaśnienia tego, jak zaistniał wszechświat. I powiem ci tak: można tak myśleć. Tylko już tutaj bardziej Stephen Hawking mówi o swoich przekonaniach niż o swojej wiedzy, bo prawa fizyki pozwalają mu rzeczywiście ten wszechświat ogarnąć, tak jak nam wszystkim. Ale czy czegokolwiek dowodzą? Czy wypychają tego Boga? Czy takie stwierdzenie, że spontaniczna kreacja jest przyczyną, dla której istnieje raczej coś niż nic, przypomnę, że to cytat z Leibniza, dla której istnieje wszechświat i dla której istniejemy my.

[22:59] - Tak, ten spontaniczny wytrysk, że tak powiem, stąd się cały wszechświat wziął. Bardzo pięknie, tylko kto go miał?

[23:10] - Poczekaj, Hawking brnie dalej, ale to za chwilę. Żeby tak w miarę szczegółowo to omówić, to powiedzmy, że książkę Hawkinga „Wielki projekt” otwiera lista pytań. I ta lista pytań jest dosyć ważna. Ja ją pozwolę sobie zacytować. Tam się pojawiają takie pytania: czy możemy zrozumieć wszechświat, w którym się znaleźliśmy? Jaki jest wszechświat? Jaka jest natura rzeczywistości? Skąd się to wszystko wzięło? Czy wszechświat wymaga stwórcy? Takie pytania przywoływane przez tak wybitną osobę, jaką jest Stephen Hawking, przyznasz, że rozpalają wyobraźnię.

Więcej, ja sobie wyobrażam, że każdy czytelnik pochłaniający książkę Hawkinga zderza te jego pytania ze swoimi poglądami dotyczącymi tych właśnie kwestii. I to jest dosyć charakterystyczne.

[24:23] - Jakie było pierwsze pytanie?

[24:25] - Pierwsze pytanie, czy możemy zrozumieć wszechświat, w którym się znaleźliśmy?

[24:29] - Otóż właśnie. Otóż twierdzenie, że możemy zrozumieć, jest tyle samo warte, co stwierdzenie, że nie możemy zrozumieć. Ja twierdzę osobiście, że nie możemy absolutnie zrozumieć wszechświata, natomiast należy go badać mimo to, gdyż praktyczne zastosowanie etapów, dochodzenia, wędrówki przez ten labirynt wszechświata jest bardzo pożyteczne, jest inspirujące i poza tym coś nam daje. Natomiast całości nie możemy zrozumieć z bardzo prostego powodu. O ile wszechświat jest nieskończony, to nieskończona jest również droga do poznania nieskończoności. Niestety mi to jakoś nie przeszkadza żyć spokojnie.

[25:29] - Dobrze. Powiedziałeś, co powiedziałeś. Pewno jeszcze do tego dojdziemy, bo rzeczywiście trochę wyprzedzasz narrację moją. Zwróćcie państwo uwagę, że te pytania, które chwilę wcześniej zacytowałem, to są tak naprawdę pytania natury filozoficznej.

[25:45] - No właśnie.

[25:46] - To są pytania natury filozoficznej, nie fizycznej. Oczywiście pewno fizyk byłby bardzo ciekawy, jak to się stało, ale współczesna fizyka nie daje mu takich możliwości. On oczywiście może dokonywać różnych eksperymentów myślowych, ale od eksperymentów myślowych bardziej są filozofowie niż właśnie fizycy. Ale przyznasz, że ponieważ takie pytania padają, to jest dosyć fascynujące, żeby wsłuchać się i poznać, jak wielki umysł, bo ja dalej będę twierdził, że Stephen Hawking to umysł wielki, jak na te pytania filozoficzne odpowiada. Tak czy nie?

[26:33] - Wiem, ale on chyba od tego muledinowa czy coś dowiedział, bo komuniści takie same pytania zadawali 50 lat przed nim, czyli byli bardziej odkrywczy od Hawkinga.

[26:45] - Natomiast ciekawe jest to, że Hawking machnięciem ręki, zaraz po tych pytaniach pisze coś takiego. Uwaga, bo to mocny cytat będzie. „Tradycyjnie rzecz ujmując, są to pytania z obszaru filozofii”. Czyli sam przyznaje. „Ale dziś filozofia jest martwa. Nie nadąża za rozwojem współczesnej nauki, zwłaszcza fizyki. To uczeni niosą obecnie znicz odkrycia w naszych poszukiwaniach wiedzy”.

[27:23] - Jakby to Dżugaszwili mówił. Normalnie niesamowite.

[27:28] - Wiesz co? Ja to ujmę trochę inaczej. Brutalny jesteś, ja to powiem tak: ja nie bardzo mogę zrozumieć, skąd ta pycha Stevena Hawkinga, bo to jest stwierdzenie właśnie takie pyszne. On odprawia z kwitkiem filozofię. W dodatku po pierwsze dyscyplinę szanowaną, a jeszcze większe jaja to dyscyplinę, która jest bardzo dobrze reprezentowana na uniwersytecie, na którym nauczał i na którym działał sam Hawking, czyli w Cambridge. Cambridge to naprawdę jest coś. To jest katedra, która tam się świetnie rozwija. Wiele ciekawych myśli stamtąd wychodzi. Ale jest coś ważniejszego w tym stwierdzeniu, co mnie trochę, mówiąc szczerze, rozśmiesza, bo zdajmy sobie sprawę, że w ten sposób Stephen Hawking daje taki niepokojący moim zdaniem dowód, że jest przynajmniej jeden naukowiec, czyli on, czy był tam przynajmniej jeden naukowiec, Stephen Hawking, który do tego stopnia nie nadąża za rozwojem filozofii, że nie jest świadom tego, że na kartach tej książki, o której mówimy, czyli „Wielki projekt”, on od samego początku do końca uprawia właśnie filozofię, a nie fizykę. On się fizyką podpiera od czasu do czasu.

Natomiast tak naprawdę uprawia filozofię. I to jest dla mnie paradoks, z którego warto zdać sobie sprawę. Także nie wiem. Dalej. To, co się rzuca w oczy u Hawkinga, to jest to, że samo twierdzenie dotyczące filozofii, że jest martwa, nie jest niczym innym jak twierdzeniem filozoficznym. To taki paradoks. Filozofia lubuje się w różnego rodzaju paradoksach i na tym paradoksie łapiemy Hawkinga właśnie. Na pewno w każdym bądź razie nie jest to twierdzenie naukowe. Tak naprawdę to Hawking, jeśli z filozofii wziąć, to metafizykę uprawia. Metafizykę, już o tym zresztą mówiłem.

Zatem jego twierdzenie, iż filozofia jest martwa, jest sprzeczne samo w sobie, bo to taki klasyczny przykład niespójności logicznej. Ja przepraszam, ale po sławnym naukowcu, co prawda fizyku, a nie filozofie, to ja bym się spodziewał jednak pewnej większej dyscypliny myśli po prostu. Nad czym tak dumasz? Czym cię tak wkurzam?

[30:19] - Wkurzasz mnie tym, ale to akurat nie powinienem z tym wychodzić, ale Czytając przez pięćdziesiąt parę lat książki naukowe i popularnonaukowe, ale przede wszystkim naukowe, jakoś nigdy, o ile się zawsze przekonywałem do naszego Kopernika, Galileusza, Newtona, Einsteina, Freda Hoyle i wszystkich innych fizyków, jakoś oni do mnie przemawiali. Otóż niestety ten fizyk, którego dzisiaj mamy na tapecie, jakoś przenigdy w żadnej książce mnie do niczego nie przekonał. Dlatego przywołałem. Uważam, że on był na niwie fizyki dokładnie kimś takim jak Kuba Wojewódzki w kulturze. To świetne pióro, bystrość umysłu, ogromna inteligencja, ogromna swoboda wypowiedzi, co zresztą wynika z tych tutaj bardzo pięknie, jak się swobodnie wypowiada na tematy, o których pojęcia nie ma. I takie były jego wszystkie książki, również te, które przywoływałeś o istocie czasu, przestrzeni, materii, wszechświata. To wszystko były rzeczy totalnie teoretyczne, wyssane z palca.

[31:51] - Nie, trochę z podstaw czerpał jednak. Nie przesadzaj.

[31:55] - Czerpał, bo sam przecież niczego nie zbadał. Czyli czerpał.

[32:01] - Wiesz co, ja się pogrążam jednak, żegluję w kierunku filozofii.

[32:05] - On był filozofem nauki.

[32:08] - Właśnie słabym był filozofem.

[32:10] - Słabym.

[32:10] - Bo nie miał podstaw, a bawił się w filozofię. Może sam tego nie wiedział, a może to taka prowokacja z jego strony. W każdym razie to lekceważenie dla filozofii, a z drugiej strony wpędzanie się w sprzeczne stanowisko filozoficzne, to nie jest zbyt mądre, szczególnie na początku książki. I tutaj Lennox cytuje niejakiego sir Petera Medwara, nie pamiętam znowu, jak to się wymawia. W każdym razie laureata Nagrody Nobla. I cóż ten facet napisał? Moim zdaniem pasuje ten cytat idealnie do tego, co robił Hawking. Otóż dla naukowca nie ma szybszego sposobu, by zdyskredytować siebie i własną profesję, aniżeli zadeklarować z pełną powagą — zwłaszcza gdy nikt nie domaga się od nas tego rodzaju deklaracji — iż zna lub niebawem będzie znać odpowiedzi na wszystkie pytania, które są warte zainteresowania człowieka. Co się zaś tyczy pytań, które wymykają się... I tu muszę przewrócić stronę, proszę państwa, to jest zawsze złośliwość losu, bo nie mogę tego zrobić.

Skleiła się po prostu. Które wymykają się naukowej odpowiedzi. Nie są to pytania lub są to pytania pozorne, które stawiają tylko prostaczkowie i tylko ludzie naiwni twierdzą, że potrafią na nie odpowiedzieć. To chyba jest dosyć brutalne podsumowanie ze strony Medwara. Dalej on zresztą pisze coś takiego: „Wyraźnym dowodem istnienia granic poznania naukowego jest to, że nauka nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe i dziecinne pytania dotyczące pierwszych i ostatnich rzeczy. Na pytania w rodzaju: jak to się wszystko zaczęło? Po co tu jesteśmy? Jaki jest sens życia?”. Twierdzenie, że nauka zna odpowiedzi na wszystkie pytania w kontekście tego, co usłyszeliśmy przed chwilą, jest właśnie nieporozumieniem, bo są takie pytania, na które nauka nie potrafi odpowiedzieć.

[34:21] - I właśnie ja mogę szanować takiego uczonego, który w ten sposób podchodzi do swojego rzemiosła i zadaje takie pytania.

[34:27] - To dam ci jeszcze jednego do szanowania, a mianowicie Francis Collins mówi coś takiego: „Nauka traci swoją moc, kiedy pojawiają się takie pytania jak: dlaczego zaistniał wszechświat? Jaki jest sens ludzkiego istnienia? Co stanie się z nami po śmierci?”. Obaj ci panowie, których zacytowałem, po prostu wykonują swój zawód i mają świadomość, że są naukowcami, ale też nie mają potrzeby, żeby ogarniać wszystko. Oni się specjalizują w pewnej dziedzinie i nie roszczą pretensji, żeby nam opowiedzieć o całej rzeczywistości.

[35:06] - Mogę to jakoś ująć po ludzku?

[35:09] - Poproszę.

[35:10] - Otóż ci rzeźnicy nie twierdzą, że teraz oni, rzeźnicy, niosą w przyszłość kaganek oświaty, a hodowcy bydła już są nieważni. W ogóle bez nich się można obejść.

[35:24] - Pięknie to ująłeś. To ja jeszcze teraz, żeby ci dorzucić i nam dorzucić do pieca, zacytuję Einsteina. Otóż Einstein zauważa, że nauka na przykład nie może stanowić podstawy dla moralności. On mówi o tym, że każda próba redukcji etyki do formułek naukowych musi się skończyć niepowodzeniem. Widać znowu, że Einstein też miał poczucie, że...

[35:52] - On miał głowę, a nie poczucie.

[35:55] - Ale że nauka jest odtąd dotąd i pewnych dziedzin czy pewnych sfer życia po prostu nie obejmuje. Zdaje się, że Hawking albo nie miał takiej świadomości, albo miał głębokie poczucie, że ma rację. A ludzie, którzy uważają, że mają rację, są dosyć niebezpieczni, bo oni w tym przekonaniu, że właśnie wiedzą więcej niż inni i po prostu czują to, stają się takimi inkwizytorami troszeczkę. Inkwizytorami w tym sensie, że po prostu oni będą teraz nauczać. Kiedy powiedziałeś o nauce jako religii, to też jest gdzieś blisko, bo są tacy, którzy naukę rozumieją tak jak wymienieni przeze mnie Einstein, Collins i Medwar. Ale są też tacy, którzy właśnie tak jak Hawking, bliżej im do religii niż do nauki, którą ci wcześniej wymienieni uprawiają. Tak jest.

[36:52] - I zachowywał się dokładnie tak. Pisał, mówił, przemawiał. A wy malutcy padajcie przede mną na kolana, bo taką postawę mniej więcej miał. Niechcący prawdopodobnie. Oczywiście żartuję, ale uważam, że sobie tego nie uświadamiał. Co wcale komplementem nie jest.

[37:16] - Wypadałoby przy tym poziomie refleksji jednak oczekiwać, że będzie miał tak. Lennox mówi o tym, że Hawking wydaje się zaprzeczać tym twierdzeniom, które przytoczyłem wcześniej, czyli że jednak nauka ma swoje ograniczenia. Przypisuje nauce taką rolę, że nauka wykracza poza wszystko. Poza wszystko to, co wchodzi w zakres jej możliwości. Czyli tak naprawdę najpierw zdyskredytowawszy filozofię, w następnej chwili już nie tylko wygłasza twierdzenia filozoficzne. Kiedy Hawking interpretuje różne zjawiska, to wprzęga naukę do odpowiedzi na najważniejsze i ostateczne pytania, czyli robi dokładnie to, czemu jego zacytowani wcześniej poprzednicy przeczyli, że tego nie wolno robić. On to natomiast bez mrugnięcia okiem robi i na przykład takie pytanie, jak pytanie o istnienie Boga jest dla niego jak najbardziej uprawnione, że nauka może się tym zajmować. A tymczasem tak naprawdę, tak jak już powiedziałem, uprawia metafizykę, czyli coś, o czym obawiam się, że nie do końca miał pojęcie. Nie dlatego, że był niedouczony. Przypuszczam, że nie zajmował się tym nigdy i gdzieś słyszał o metafizyce.

Być może kiedyś nawet na kilku wykładach był, ale w gruncie rzeczy chyba nie studiował tego w sposób systematyczny, a zatem orientował się tylko. Kiedyś słyszałem takie powiedzenie, nie wiem, czy je dokładnie zacytuję, że najgorszym rodzajem niewiedzy jest wiedza częściowa. I to ja bym sobie dobrze do serca wziął. Co się tak zachmurzasz cały czas?

[39:09] - Ja właściwie czytałem wszystko Hawkinga, czytałem jego wywiady z nim. W jednym z takich wywiadów akurat powiedział coś takiego, kiedy był z wizytą u Jana Pawła, u papieża. Z Polski zresztą. Co powiedział mu były Wojtyła? Otóż powiedział mu jedną rzecz. Niech fizycy i matematycy nie posługują się Bogiem jako parametrem w swoich równaniach. A to mniej więcej Hawking robił namiętnie. Czyli piszemy jakieś E równa się mc, Bóg kwadrat. I z tego nagle nam wychodzi obraz wszechświata. To są zupełnie inne rzeczy.

Nie podstawia się tego jako parametru po prostu.

[40:30] - Dobra, to jak mówisz to, co mówisz, to coś ci jeszcze powiem. Otóż zaraz na początku książki, tak jak powiedziałem, Hawking kwestionuje rolę filozofii. Uśmierca ją, po prostu mówi, że jest martwa. Ale wierzy chyba, że natychmiast można ją wskrzesić, ale na swoją modłę. Można ją wskrzesić i pisze coś takiego: „Oto ostateczna zagadka życia, wszechświata i wszystkiego”. A następnie dodaje: „Postaramy się rozwikłać ją w tej książce”. A widzisz, czyli mamy do czynienia ze śmiercią starej filozofii, a teraz dostajemy filozofię nową w wykonaniu Hawkinga. To jest dosyć charakterystyczne.

[41:26] - Ale widzisz, bo w ten sam sposób mniej więcej wszystkie schizmy się odbywały. Kościół europejski, że tak powiem, też już umarł według Marcina Lutra, ale według nas na nowo można to odbudować i zbudować i teraz będzie prawdziwy wszechświat.

[41:50] - Ja od innej strony, bo mnie się wydaje, że sobie jakoś ustaliliśmy, że Hawking ma swoje pojęcie filozofii. Moim zdaniem nie do końca właściwe. Czyli filozofia w jego wydaniu jest czymś innym niż filozofia jest w istocie. Niby każdemu wolno, ale dlaczego ja się tym mam zachwycać? I to niewłaściwe pojmowanie przez Hawkinga tego, co nazywamy istotą filozofii, tak naprawdę najbardziej ujawnia się w niewłaściwym pojmowaniu Boga, tego, czym Bóg jest albo nie jest. Nie rozstrzygajmy tego. I znowu go muszę w tym wypadku zacytować, bo to jest dosyć charakterystyczny cytat. Otóż Hawking pisze: „Brak wiedzy o tym, jak funkcjonuje natura, sprawił, że w dawnych czasach człowiek wymyślił bogów, którzy mieli władać każdym aspektem ludzkiego życia”. Następnie Hawking informuje, że wszystko się zaczęło zmieniać, gdy na scenę wkroczyli myśliciele greccy, tacy jak Tales z Miletu. Czyli tak naprawdę mamy krótki kurs historii filozofii i to w takim wydaniu, które jest mało pasjonujące, na przykład dla mnie, który tę historię filozofii dosyć szczegółowo studiował.

Czasami za szczegółowo, bo jak już słyszę o filozofach greckich i Talesie z Miletu, to mam złe skojarzenia, bo tego miałem tak dużo, że już zdążyłem to znienawidzić. Żarcik taki, wcale nie. Ale czasami miałem tego po prostu dosyć. I to niby według Hawkinga pojawienie się takich ludzi jak Tales z Miletu ponad 2500 lat temu, 2600. Wraz z tymi ludźmi, jak pisze Hawking, pojawiła się myśl, że przyrodą rządzą logiczne zasady, które można odkryć. W ten sposób rozpoczął się długi proces zastępowania fantazji o władzy bogów koncepcją wszechświata rządzonego prawami natury i powstałego według planu, który kiedyś uda się nam zrozumieć. To jest interpretacja historii filozofii według Stephena Hawkinga. Można, oczywiście, tak ją interpretować, ale kiedy się ją tak interpretuje, to daje się też sygnał nam wszystkim, którzy to dzieło czytają, jaki jest stan wiedzy Hawkinga, jaka jest jego refleksja na powyższy temat. I mówiąc szczerze, nie są to budujące spostrzeżenia, bo odnoszę wrażenie, że takie twierdzenia, jak zacytowane przed chwilą, zdradzają, że Stephen Hawking, jego pojęcie Boga albo bogów, on je zrównuje z ludzką ignorancją. Ten Bóg, którego mamy, ci prostaczkowie mają Boga, to jest Bóg-luk.

Tak sobie to zrymuję nieudacznie. Zresztą Lennox też to robi. Bóg-luk. Czyli jak my już poznamy wszystko, to wyeliminujemy Boga, bo już my wszystkie luki zapełnimy. I tylko dlatego Bóg istniał, ponieważ były luki w naszej wiedzy. Jak je wypełnimy, to Bóg zniknie. To troszeczkę tak wygląda w wykonaniu Hawkinga.

[45:20] - To znaczy, jak już zbadamy wszystkie atomy i wszystkie kwanty, to-

[45:25] - I wszystko zrozumiemy.

[45:27] - Nie, jak zbadamy i spiłujemy, wszystko zrobimy, to wtedy zniknie symbol. Symbol zniknie. Jak może zniknąć symbol?

[45:41] - Nie, ja myślę, że on miał coś innego. On jest znacznie prostszy. Ty za dużo kombinujesz. Naprawdę za dużo kombinujesz. Bo ja mam wrażenie takie, że mówiłem o tym Bogu-luk, że jak już wszystkie luki wypełnimy. I Hawking doszedł do wniosku, że my właśnie już wszystkie luki wypełniliśmy. Właśnie ostatnią zapełniamy. Co jest tą ostatnią luką? Otóż ostatnią luką, w której jeszcze ten Bóg się ukrył, ten Bóg tych prymitywnych ludzi, którzy w niego wierzą, to ten Bóg się ukrył w takim miejscu, którym jest początek, moment stworzenia wszechświata. To jest jedyny moment, w którym jeszcze ludzie mają coś do powiedzenia, ci, co wierzą.

I to jest jedyne miejsce na Boga. A jak już poznamy moment stworzenia wszechświata, tego, jak powstał, to już miejsca na Boga nie będzie. Powiem ci tak, że właściwie w tym momencie Hawking jakby stwierdzał, że jedyną właściwą postawą dla naukowca, warunkiem uprawiania nauki jest bycie ateistą. Ja przepraszam, ale to jest twierdzenie, które jednym się może bardzo podobać. Są tacy oczywiście, którzy twierdzą, że tylko bycie ateistą uprawnia nas do tego, żebyśmy byli naukowcami. Ale istnieją całe zastępy, między innymi autor omawianej dzisiaj książki, czyli Lennox, ale też wielu współczesnych naukowców uprawia naukę, nie porzucając jednocześnie idei Boga i wiary w Boga. Więc to jest dosyć karkołomna teza. On jej niby wprost nie wypowiada, ale w gruncie rzeczy wnioskując z jego różnych wypowiedzi zawartych w książce takie wrażenie można odnieść.

[47:38] - Takie wrażenie. Bardzo chciałbym zrozumieć, w jaki sposób Hawking rozumiał funkcjonowanie na przykład w Chinach czy w Japonii, czy w Indiach buddyzmu. Po co on jest komukolwiek potrzebny? Przecież tam pracują też inżynierowie, fizycy, uczeni i tak dalej. Tylko że oni, że tak powiem, się zajmują jakimś Buddą, a przynajmniej buddyzmem i ideą. Po cholerę? Jak już zrozumieją wszechświat i wszystko poukładają, to buddyzm zniknie jak oka. Podejrzewam, że niestety nie zniknie, gdyż jest to pewien sposób bycia, sposób życia, sposób również właśnie pewnego praktykowania życia normalnego.

[48:31] - Tak, ale ty, Wiktorze, się odwołujesz do pewnego sposobu życia. Ja natomiast i Lennox odwołują się raczej do tego, że Powiedzmy sobie szczerze, idea Boga jest obecna w filozofii. To jest ważne. Od zarania. To nie jest tak, że jak mówimy Bóg, to mamy na myśli tylko i wyłącznie Boga chrześcijańskiego.

[48:59] - To w ogóle by była pomyłka ogromna.

[49:01] - Filozofowie o Bogu mówili od zawsze. Jedni się do niego odwoływali, drudzy mu zaprzeczali. To normalne. Filozofia tym się zajmowała, równała z ziemią to, co mówili poprzednicy, budowała coś na tym i tak dalej.

[49:19] - Zanim dojdziemy, Marku, do filozofii, to filozofia to robiła w sposób europejocentryczny. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę, że do tego wniosku dochodziły wszystkie kultury, niezależnie od siebie, odseparowane od siebie granicami kontynentów, oceanami i tak dalej. Nie było nigdy żadnej kultury, która nie wpadła jakoś dziwnie na ten sam pomysł jako ewentualność pewną.

[49:51] - Słuchaj, ponieważ za sprawą Lennoxa krytykujemy Hawkinga. Gdzie my mamy właściwie krytykować? Posuwamy się tą samą drogą, którą się Lennox posuwa. Po prostu ona nam odpowiada. Ja powiem jednak, że ten Hawking to nie był tak do końca, że wszystko to, co mówi, to się na śmietnik nadaje. On zwraca uwagę na ważną rzecz. Takie ziarno prawdy jest w tym, co mówi. Bo jak kiedyś ludzie mówili, że jak słyszymy grzmot burzy, że to w ten sposób Bóg czy bogowie dają nam komunikat, że się gniewają. Słuchaj, taka postawa człowieka rzeczywiście nie sprzyja postawie badawczej. Bo gdyby tak ludzie mówili: „Bóg się gniewa, nie interesujmy się tym”, to wtedy rzeczywiście naukowcy by w jakiś sposób musieli się wyłamać z tego, bo by przeciwstawiali się Bogu.

Bo mówili: „Ja nie. Ja to zbadam. Może Bóg się nie gniewa, może coś innego”. Czyli tak naprawdę uprawiając naukę, przeciwstawialiby się Bogu. Ale to jest takie nieporozumienie, które ciągnie się od bardzo dawna.

[51:09] - Jakoś całą rewolucję przemysłową i technologią wykonali Bogiem a prawdą od średniowiecza.

[51:18] - Dobrze mówisz, tylko ty nie podkreślasz tego, co ja za chwilę podkreślę. Otóż trzeba to troszeczkę inaczej rozpatrzeć. Najpierw musimy przestać deifikować siły przyrody, żeby tą przyrodą się zająć. Zresztą w swoim wykładzie, poszukajcie państwo w internecie, kiedy jest wykład na kanale youtubowym, to jest chyba Wszechnica. Jest wykład profesora Krzysztofa Meissnera, znanego polskiego fizyka. Bóg i fizyka czy religia i fizyka, coś takiego. I on tam mówi mniej więcej o tym samym problemie, że rzeczywiście taka postawa, kiedy utożsamiamy siły przyrody z Bogiem, nie sprzyja ich badaniu. Bo właściwie badając je, obrażamy bogów, bo oni się tu na nas gniewają, a my to badamy. Tak naprawdę rzeczywiście zasługą greckich filozofów było oderwanie tych dwóch sfer i zajęcie się. Ale czy coś z tego wynika?

Właśnie niewiele z tego wynika, bo ja państwa pewno zaskoczę albo za chwilę państwa zaskoczę. Najpierw powiem tak, że rzeczywiście ci starożytni to mieli taką dużą intuicję i bardzo często dotykali rzeczy ważnych. Bo mieliśmy taką postać jak Ksenofanes. I ten Ksenofanes w swoim czasie mówił o tym, jak to jest z bogami. On powiedział mniej więcej coś takiego. On utrzymywał w każdym bądź razie, że bogowie zostali ukształtowani na obraz ludzi, którzy w nich wierzyli. I dlatego mamy tych bogów greckich takich, jakich mamy. Oni przede wszystkim należą do naszego świata. Tu są z tego świata, tu kochają, walczą, krzyczą i w ogóle kombinują ostro. I ten Ksenofanes mówił też o tym, że gdyby na przykład były rozumne konie, to by ich bogowie byli tak jak konie.

On tam jeszcze mówił o wołach i tak dalej. Pewna refleksja się zrodziła. Czy ona jest kompletnie do wyrzucenia? Nie. Ona pewną rzecz mówi. To zresztą później było też czasami analizowane przez Epikura i tak dalej. Do czego ja tak naprawdę prowadzę? Że przede wszystkim chrześcijaństwo troszeczkę zmieniło. Ono oderwało Boga od tego świata. Czy znacie państwo w pismach Starego czy Nowego Testamentu sprzężenie Boga z tym światem?

On oczywiście ingeruje w ten świat, bo nie mylmy dwóch pojęć, ale każdy piorun, każde zjawisko fizyczne Nie jest utożsamiany natychmiast z Bogiem. Rzeczywiście, zobaczmy, to dosyć mocno siedzi w ludziach. Bardzo często jak pojedziecie państwo w jakieś rejony świata, gdzie chrześcijaństwo trzyma się całkiem mocno, to usłyszycie państwo, że Bóg się gniewa. Rzeczywiście my mamy taką tendencję do deifikowania sił przyrody. Natomiast chrześcijaństwo tego tak naprawdę nie robi.

[55:03] - Wiesz, walka z bałwanami, bo to jest dokładnie coś takiego. Jeśli przyjmujemy, że jakiekolwiek zjawisko fizyczne jest głosem Boga, to to jest rodzaj bałwana po prostu, któremu przyszywamy. Zresztą Hawking bardzo namiętnie walczy z bałwanem tak naprawdę, a nie z Bogiem.

[55:32] - Żeby cię jeszcze wesprzeć, to zacytuję. Dzisiaj dużo cytuję, ale zacytuję Mojżesza.

[55:42] - Dokładnie.

[55:43] - Mojżesz ostrzegał: „Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, pokłonu nie służył”. A u proroka Jeremiasza odnajdujemy coś takiego, że potępiał absurdalność ubóstwiania przyrody i oddawania czci słońcu, księżycowi, gwiazdom.

[56:12] - A mam pytanie: a cóż takiego przez całe życie robił nasz wspaniały fizyk Hawking? Oddawał cześć dokładnie gwiazdom, księżycowi, atomom, kwantom i wszystkim innym. To jest dopiero wielka rzecz.

[56:29] - Jak ja już tak cytuję, to żeby dojść do istoty rzeczy, zacytuję teraz autora książki „Bóg i Stephen Hawking”, czyli Lennoxa. Otóż czytamy u niego: „Dotarliśmy w ten sposób do zasadniczego błędu, który jak się zdaje, umknął uwadze Hawkinga. Ten błąd to wyobrażanie sobie, że pozbycie się bogów czyni koniecznym pozbycie się Boga. Dla Mojżesza i proroków Izraela absurdem było oddawanie pokłonów różnym definiowanym elementom wszechświata, takim jak słońce, księżyc czy gwiazdy. Równie absurdalne było jednak w ich przekonaniu nie wierzyć w Boga Stwórcę, który stworzył cały wszechświat i ich samych i nie oddawać mu należnej czci”. I co ciekawe, przywoływany już przeze mnie profesor Meissner powiedział kiedyś następującą myśl, że samo istnienie praw fizyki, ich elegancja, ich pasowanie do siebie, to jest dla niego poszlaka do tego, że istnieje transcendencja. A co to jest transcendencja? Kiedyś mówiliśmy, to jest coś na zewnątrz, to jest coś, co jest oddzielne od naszego świata. I próba tłumaczenia zjawiskami fizyki istnienia Boga dlatego jest tak absurdalna. Dlatego jest tak absurdalna i przez filozofię niespecjalnie szanowana, bo filozofia to wie od dawna, że to są dwa obszary, które ze sobą nie mają punktów styczności.

[58:08] - Czy można wytłumaczyć w jakikolwiek sposób wpływy oceanów bez uwzględniania Księżyca? Nie można, prawda?

[58:28] - Lennox idzie tym tropem. Pokazuje, że warto unikać takich nieporozumień, w jakie popada Hawking. To, co sobie opowiemy o greckich bogach i porównamy je z naszym Bogiem, to są rzeczy, które porównywać trudno, bo istnieje przepaść pomiędzy poglądami starożytnych Greków a poglądami Izraelitów. To jest po prostu zupełnie inne podejście do samego Boga i do religii. To ważne, żeby sobie z tego zdawać sprawę. Jak dzisiaj cytujemy, to ja już dzisiaj popadłem w szał cytowania, więc sobie zacytujmy Hezjoda z „Teogonii”, czyli narodziny bogów. I tam Hezjod pisze coś takiego: „Jeśli porównamy grecką hipostazę tworzącego świat Erosa z hipostazą Logos w hebrajskiej relacji o stworzeniu, zauważymy głęboką różnicę w poglądzie na świat obu ludów. Logos jest substancjalizacją intelektualnej właściwości lub mocy Boga Stwórcy, który znajduje się poza światem i daje temu światu istnienie przez swoje osobiste fiat. Bogowie greccy znajdują się w świecie, wywodzą się z nieba i ziemi, a spłodzeni przez potężną moc Erosa, który również należy do wnętrza świata jako wszechrodząca, pierwotna siła. Podlegają już więc temu, co moglibyśmy nazwać prawem naturalnym.

Podlegają prawom naszego świata”. Tym to się mniej więcej różni. Tak bym to widział. A Hawking zakłada prawdopodobnie, że damy się złapać na taką prostą sztuczkę zrównania jednych bogów z drugimi, że tamci byli wymyśleni, ci są wymyśleni. Znowu, zrozummy się, ja nie twierdzę, że Bóg chrześcijański to jest ten jedyny prawdziwy i tak dalej. My się nie zajmujemy, proszę państwa, dzisiaj nauczaniem religijnym. Ja nie wiem, jak jest. Natomiast różnica jest wyraźna.

[01:00:36] - Różnica polega przede wszystkim na tym, że bogowie greccy byli Totalnie spersonifikowani, opisani tak jak człowiek. Natomiast jeśli my w ten sam sposób próbujemy spersonifikować ideę Boga w sposób taki, że odniesiemy się do malunków Michała Anioła, jakiegoś brodatego starca albo coś takiego, to jest tak samo śmieszne. To są kulturowe mody. Moda taka, taka jest moda i tak było. Z ideą jako taką nie ma to nic wspólnego.

[01:01:23] - Zwróćmy uwagę jednak, żeby być w porządku, że są tacy wyznawcy chrześcijańskiego Boga, którzy to utożsamiają. Nawet stosują taką personifikację, która jest nieuprawniona. Ich prawo. Ale jeśli dyskutujemy z jakimś poglądem, to zejdźmy do głębi, czyli dyskutujmy z poglądem, a nie z wyobrażeniem ludzi o tym poglądzie. Bo troszeczkę tak Hawking robi, że ma pewne wyobrażenie o chrześcijaństwie, o Bogu chrześcijańskim i dyskutuje nie z samym zjawiskiem nieutożsamianym, tylko zjawiskiem istniejącym w kulturze. Nie z tym zjawiskiem, tylko ze swoim wyobrażeniem tego zjawiska, co jest jednak nieporozumieniem.

[01:02:11] - Właśnie, wszyscy bardzo często popadamy w tę pułapkę dyskutowania z samym sobą. Ale Hawking był geniuszem.

[01:02:24] - Tak jest. Dalej to twierdzę. Nie nabijam się. Ty się nabijasz, a ja się nie nabijam. Ja uważam, że to był wielki człowiek. Miał umysł ostry jak żyletka i miał też zdolność, umiejętność upowszechniania wiedzy. Wiedzy fizycznej, wiedzy trudnej. Ale jednak dzisiaj mówimy o tej jego słabszej stronie.

[01:02:46] - A wiesz, jakie cudowne rzeczy, jakie zupełnie absolutnie fenomenalne rzeczy potrafią wyczyniać zwierzęta oraz treserzy w cyrku?

[01:02:58] - I co dalej?

[01:02:59] - Pełen zachwyt. To są rzeczy genialne. Naprawdę.

[01:03:03] - Nie wiem.

[01:03:04] - To są geniusze.

[01:03:05] - Ty brutalnie rozjeżdżasz Hawkinga. Ja jednak będę, na razie przynajmniej, delikatniejszy. Gdybyśmy sięgnęli do książki „Wielki projekt”, do której odnosi się Lennox, to jeden z najważniejszych wniosków tej książki brzmi w ten sposób, tu znowu zacytuję: „Ponieważ istnieje prawo grawitacji, wszechświat może i będzie się stwarzał z niczego”. Powiem tak, troszeczkę macki mi opadły, kiedy przeczytałem ten cytat, bo to jest tak naprawdę nic innego jak deklaracja wiary ze strony Hawkinga. Nic więcej. Nawet forma, w jakiej to wypowiada, jest bardzo uniesiona, ale przepełniona wiarą, nie wiedzą. Tak przynajmniej sądzę.

[01:04:06] - Polskie takie powiedzenie było: ten wszechświat wyskoczy jak Filip z konopii.

[01:04:16] - Do tego jeszcze dojdziemy. W każdym razie jak na faceta, który twierdził wcześniej, że filozofia jest martwa i że jednym z głównych zadań filozofii jest uczyć ludzi sztuki poprawnego definiowania, logicznej analizy i właściwej argumentacji. Ja tak odbieram filozofię, że takie jest jej zadanie. To go chyba nikt tego nie nauczył, bo to troszeczkę tak wygląda. Niektóre argumenty Stephena Hawkinga nie przemawiają po prostu do mnie. One są mało klarowne i za bardzo nie odznaczają się logiką specjalną. I to jest w tym wszystkim słabe. Na przykład co dla Hawkinga znaczy nic? Bo filozofia, szczególnie w ostatnich czasach, właściwie filozofia analityczna to już jest stara szkoła, ale filozofia bardzo często lubi definiować pojęcia. I co oznacza nic?

Musimy sobie dokładnie powiedzieć, co to nic oznacza. Bo znowu, skoro twierdzimy, że wszechświat może i będzie stwarzał się z niczego, to musimy sobie to nic określić. Dlaczego się będzie stwarzał z niczego? Ja przypomnę: ponieważ istnieje prawo grawitacji. To jak istnieje prawo grawitacji, to już nie ma nic.

[01:05:57] - Nie ma nic.

[01:05:57] - Nie ma nic. Znaczy, że to nic jest jakoś przez Hawkinga inaczej definiowane.

[01:06:02] - Poza tym Hawking jako matematyk powinien zdawać sobie sprawę również, że matematyczne zero nie jest niczym również. Zero to nie jest nic. To jest po prostu twarda cegła, tak samo twarda jak jedynka i piątka. Zero posiada wartość, o czym wie każdy fizyk kwantami się zajmujący.

[01:06:28] - Powiem tak, że grawitacja bądź prawo grawitacji nie może być niczym. Jeśli się używa tego terminu w takim, ja to nazwę zwykłym, filozoficznym-

[01:06:40] - Nie mając zielonego pojęcia, czym jest grawitacja

[01:06:42] - ... ale jeśli się używa w zwykłym filozoficznym, takim poprawnym znaczeniu, to nie może oznaczać niebytu. Jeśli używa się słowa „nic” w innym znaczeniu, to powinno się powiedzieć, w jakim znaczeniu się używa. Tak jak powiedziałem, nie ma niebytu tam, gdzie jest grawitacja, bo jest coś. To stary spór, kiedy rozmawialiśmy-

[01:07:06] - Poczekaj. Jeżeli ja widzę jakąś laskę na ulicy i ona mnie przyciąga, to nie ma tam ani grawitacji, nie ma tam nic, ale przyciąga.

[01:07:21] - Wiktorze, bo ty żeglujesz w stronę Bruno Kadyny dzisiaj, a ja jednak będę trzymał kurs odpowiedni. Chcę państwu po prostu uświadomić, że Hawking twierdzi równocześnie, że wszechświat jest stworzony z niczego i z czegoś. Bo skoro z grawitacji, to jest to coś.

[01:07:43] - Niestety w fizyce nie może istnieć nic. Filozof dałby sobie radę, a fizyk z nicością sobie nie poradzi, bo fizyk musi mieć fizykę.

[01:08:03] - Ale powiem ci tak. Już się ponabijaliśmy trochę filozoficznie z Hawkinga. To Lennox, autor książki, jest człowiekiem uczciwym i wyciąga do Hawkinga dłoń. Wybacza mu pewną nieprecyzyjność.

[01:08:18] - Dobry Samarytanin.

[01:08:20] - Samarytanin, tak. Wyciąga do niego dłoń i mówi mniej więcej w ten sposób, że kiedy fizycy tacy jak Hawking mówią o niczym, to bardzo często mają na myśli coś, co się nazywa próżnią kwantową. Dlatego powiedziałeś, że jest Samarytaninem. To prawda. On zarzuca Hawkingowi, że nie definiuje pojęć, ale jednocześnie za niego to robi. Definiuje za niego i tu miałem nadzieję, że on będzie konsekwentny, ale Lennox po to definiuje, żeby pokazać, że również w tym zakresie to myślenie Hawkinga jest dosyć wątpliwe. Otóż to próżnia kwantowa, ale ta próżnia kwantowa, którą tak definiują, że to jest nic, tak naprawdę z punktu widzenia filozofii nie jest niczym.

[01:09:16] - Oczywiście.

[01:09:17] - Ona także nie jest niczym. Mówiąc szczerze, Lennox Hawkingowi troszeczkę się dobiera do odwłoka, bo na gruncie filozofii zdaje się, że Hawking, jak żył, nie bardzo miał możliwość startowania czy po prostu takiej dyskusji, bo miał podstawowe braki, jeśli chodzi o wykształcenie filozoficzne i w tym starciu z Lennoxem to wyraźnie widać. Na przykład Lennox cytuje Hawkinga, kiedy pisze o kwantowych fluktuacji w bardzo wczesnym wszechświecie. Troszeczkę się chyba nabija jednak z tego Hawkinga, bo chwilę wcześniej Hawking mówił, że nic tam nie ma. Fluktuacje również są czymś. Dalej Lennox zabiera się za tę drugą część twierdzenia Hawkinga. Wszechświat może i będzie się stwarzał z niczego. Z tej części to jest to twierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Trudno, czasami się coś wymawia. Znowu powtarzam to samo.

Jeśli mówimy, że X stwarza Y, to zakładamy przede wszystkim istnienie X. Cały czas powtarzam w kółko to, że mówienie o niczym to jest jednak grube nieporozumienie.

[01:10:51] - Jest takie też powiedzenie, że są przyczyny i skutki. Jeśli wszechświat jest skutkiem, to musi istnieć przyczyna. Nie może być bez przyczyny, chociaż skazywani byli ludzie i bez przyczyny.

[01:11:11] - To ja dzisiaj ogarnięty szałem cytowania zacytuję ci Lennoxa. „Jest to twierdzenie wewnętrznie sprzeczne. Jeśli mówimy X stwarza Y, zakładamy przede wszystkim istnienie X, bo tylko w ten sposób może zostać powołane do istnienia Y. Wynika to wprost z sensu wyrażenia X stwarza Y. Jeśli zatem mówimy, że X stwarza X, wynika z tego, że zakładaliśmy istnienie X po to, by wyjaśnić istnienie X. Mamy tu w sposób oczywisty wewnętrzną sprzeczność i niespójność logiczną, nawet jeśli X oznacza dla nas cały wszechświat. Zakładać istnienie wszechświata, by wyjaśnić jego istnienie, przypomina bardziej zdanie wyjęte z „Alicji w Krainie Czarów” niż naukę”. I ma rację Lennox. Troszeczkę fizyka współczesna w wykonaniu Hawkinga-

[01:12:06] - Bożeść mass mediów, bo to było bożyszcze mass mediów XX wieku.

[01:12:16] - Ale Lennox jest człowiekiem. Na początku mówiliśmy o Samarytaninie, ale to jest okrutny facet. On pisze coś takiego: „Rzadko się zdarza, by w jednym twierdzeniu można było znaleźć dwa różne poziomy sprzeczności”. Po prostu rozwałkowuje Hawkinga. Ale Hawking, jak się zdaje, skonstruował takie właśnie twierdzenie. Mówi nam, że wszechświat bierze się z niczego, wydaje się być czymś to nic. To pierwsza sprzeczność. A potem dodaje, że wszechświat stwarza sam siebie. Druga sprzeczność. To jednak nie wszystko.

Jego przekonanie, że jakieś prawo przyrody, w tym wypadku prawo grawitacji, wyjaśnia istnienie wszechświata, jest także wewnętrznie sprzeczne, gdyż istnienie prawa przyrody samej z siebie, z samej swej definicji, zależeć musi bez wątpienia od uprzedniego istnienia przyrody, którą ma opisywać. No właśnie!

[01:13:22] - Jak tak można rozwakować bez zastanowienia biednego człowieka sparaliżowanego, który jeszcze na wózku inwalidzkim jeździ. Jak tak można?

[01:13:32] - Jak tak można? To właśnie przypomina mi tego rodzaju odpowiedzi, jakie dzisiaj się mówi. Pytania, jakie się zadaje, kiedy ktoś śmie powiedzieć, że mu się Gretcia Thunberg nie do końca spina, to co ona mówi. To też się głównie krzyczy: „Jak można? Jak można? To nastolatka, która walczy o klimat”. Okej, niech walczy, tylko pewne rzeczy powinny się spinać, szczególnie jeśli są wrzucone do masowej wyobraźni.

[01:14:10] - Przepraszam, Arku, że się tak wtrącę. Czy nie macie panowie czasem takiego wrażenia, tak jak w przypadku Grety Thunberg, że w przypadku Hawkinga na takie, a nie inne postrzeganie jego persony wpłynął też jego stan zdrowia?

[01:14:29] - Ja mam takie wrażenie. Natomiast Lennox jest na tyle elegancki, że tego zagadnienia w ogóle nie porusza. On rzeczywiście w książce walczy, za duże słowo walczy, polemizuje dosyć ostro z Hawkingiem, ale ani razu się nie pojawia tego rodzaju odwołanie. Natomiast skoro sobie plotkujemy tak tutaj na antenie, to rzeczywiście coś w tym jest, bo kiedy argumentacja zaczyna się sypać, to ludzie mówią: „No tak, ale on sparaliżowany był”. A co to ma do rzeczy? Ja traktuję Hawkinga jako człowieka, tak jak cały czas to podkreślam, Wiktor się nie zgadza, a ja to podkreślam, jako wybitnego fizyka. Tak jak powiedziałem na początku, może ze swoimi-

[01:15:16] - Ty się znasz na fizyce.

[01:15:17] - Nie, ja się zdecydowanie nie znam na fizyce. Od tego zacznijmy. Nawet nie będę próbował. Natomiast coś tam staram się wysłuchać i słucham różnych rzeczy. Nie twierdzę w związku z tym, że wysłuchałem iluś tam wykładów pana profesora Meissnera, że się znam na fizyce. Ja coś o niej słyszałem. Tyle mi wystarczy, więcej mi do życia nie jest potrzebne. Wybitnym fizykiem nie zostanę. Natomiast kiedy Hawking wkracza na poletko filozofii i logiki, to się czuję uprawniony i dlatego moja sympatia jest po stronie Lennoxa. I nie dlatego uprawniony.

Ja jestem małym robaczkiem, jeśli chodzi o filozofię. Są umysły, które mają więcej do powiedzenia.

[01:15:59] - Mnie krew zalewa, w sumie, właśnie przywoływanie tego, jaki on był genialny. Bo o ile można powiedzieć, co zrobił Kopernik, o ile można powiedzieć, co zrobił Galileusz, o ile można powiedzieć, co zrobił Einstein i Newton, to towarzyszenie Hawkinga przy tej koncepcji strunobetonu wszechświatowego, że tak powiem, który już się dawno rozsypał, praktycznie biorąc we współczesnej fizyce, to właściwie jedyna rzecz. I właściwie powiedz mi, co on w fizyce zrobił? Ja nie wiem, a czytałem wszystko. To jest jedna wielka popularyzacja fizyki, którą wykonał bardzo rzetelnie, bardzo dobrze. Uświadamiał ludziom komplikacje problemów. Jako, że tak powiem, popularyzator nauki to był świetnym człowiekiem, ale nie jako genialny fizyk. Bez przesady, do licha jasnego.

[01:16:58] - Ja myślę, że w tej chwili to jest kwestia znowu definicji. Znowu wchodzimy na obszar, w którym czuję się jako tako. To znaczy, to jest kwestia definiowania, co oznacza być wielkim fizykiem. Czy wielkim fizykiem oznacza odkrywanie kolejnych nowych praw, przecieranie nowych ścieżek? Znowu profesor Meissner twierdzi, że tak naprawdę w XX wieku powstały dwie piękne teorie fizyczne. Cała reszta poszła na śmietnik. Jedną z nich są teorie Einsteina, a drugiej nie pamiętam. Wybaczcie mi państwo. W każdym razie mówi dwie. Większość fizyków ma szczęście, kiedy zaproponowana przez nich teoria dotrze do pewnego etapu, ale większość z nich trafia do kosza.

Dla mnie bycie wielkim fizykiem oznacza również ogarnianie stanu wiedzy. I moim zdaniem Stephen Hawking był jednym z tych ludzi we współczesnej fizyce, którzy w miarę stan wiedzy na dzisiaj fizycznej ogarniali. On się w tym orientował i to nie orientował w sposób odtwórczy, czyli gdzieś tam coś przeczytał, tylko jednak analizował to. To nie było tak, że on przeczytał w książce i powtarzał jak papuga. Troszkę jak ja w tej chwili, bo ja jednak pełnię w tej chwili rolę pewnego odtwórcy, kiedy powtarzam, relacjonuję w jakiś sposób państwu to, co napisał Lennox o myśleniu Hawkinga. Natomiast Hawking tym się różnił ode mnie, małego robaczka, że on jednak w sposób czynny, potrafiłby ci na przykład różne rzeczy powyprowadzać, potrafiłby ci różne rzeczy pokazać, dlaczego to tak działa, a nie inaczej. Dla mnie to też jest człowiek. Jeżeli ogarnia tę współczesną fizykę, to dla mnie już wystarcza, żeby mu dać jednak taki tytuł prymusa. Taki tytuł, który uprawnia go do tego, żeby wielkim fizykiem był. Dobrze, może moja definicja jest niedoskonała, ale ja tak uważam, że jednak ma prawo do tego tytułu.

Natomiast rości sobie, chce więcej.

[01:19:16] - Więc właśnie większość fizyków współczesnych Hawkingowi po prostu badała przyrodę i nie zabierała się za filozofowanie, za przekładanie swoich badań podstawowych, dajmy na to, na filozoficzne dywagacje. I nikt o nich nie słyszał, nikt o nich nie wie. Dzięki nim nauka poszła do przodu, bo dzięki nim dzisiejsze koncepcje nowe się pojawiają, a oni odeszli spokojnie, ale swoją robotę zrobili, a nie zabierali głosu w nieswoich sprawach. Natomiast Hawking namiętnie zabierał głos w nieswoich sprawach, czyli w rzeczach, w których kompetentny nie był.

[01:20:13] - Powiem tak, że dalej Lennox troszeczkę analizuje to jego dziwne twierdzenie, pewną sprzeczność, że to same prawa fizyki niejako konstytuowały nasz wszechświat. Bo to, co cytowałem na końcu, że prawa fizyki są po to, żeby opisywać określone zjawiska, więc z samych praw fizyki wszechświat się narodzić nie mógł. Nie mógł się. Nie ma praw fizyki, kiedy nie ma fizyki po prostu. Więc to jest dosyć obłędne twierdzenie i on troszeczkę się tym zajmuje. Warto powiedzieć, kolejne pytania Hawkinga zacytować. Otóż Hawking, kiedy pyta o prawa przyrody, to pyta tak: „Skąd się wzięły? Czy istnieją odstępstwa od nich, na przykład cuda? Czy istnieje tylko jeden zestaw możliwych praw?”. No i to są pytania, jak tak naprawdę-

[01:21:13] - Marzy.

[01:21:16] - Tak, może się z tego-

[01:21:17] - Moja córeczka trzyletnia chyba takie pytania zadawała.

[01:21:23] - Ale Hawking zupełnie zapomina, że dla takich ludzi z historii nauki jak na przykład Galileusz, Kepler, kto tam jeszcze, Newton, Kartezjusz, odpowiedź na tak postawione pytania, co to są prawa przyrody, oni odpowiadali: co to jest? Skąd się wzięły? Są dziełem Boga. Oni by tak odpowiedzieli. Dla nich to było oczywiste. Można powiedzieć, że oni żyli w mrocznych czasach, co prawda, ale byli mroczni i głupi i w związku z tym nic nie wiedzieli. Ale ja w ogóle stawiam pod znakiem zapytania, czy tylko ateiści mogą takie wyprowadzone twierdzenie Hawkinga, że tylko ateista jest dobrym naukowcem. Ja przypomnę, że w historii nauki tych naukowców wierzących w Boga była cała masa. Wśród nich na przykład Mendel, który sformułował pierwociny genetyki, praw genetycznych. Mendel żeby tylko był wierzącym.

Zakonnikiem był po prostu. Ale zwróćmy uwagę, że na przykład taki człowiek od prądu i od magnetyzmu, Faraday, też był człowiekiem niezwykle wierzącym. Co prawda nie w głównym nurcie. On był w jakiejś sekcie, ale chrześcijańskiej, bardzo takiej, jak to się mówi, o obostrzeniach dużych ta sekta była. W związku z tym facet przez długi czas niewiele zarabiał i wcale go to nie przejmowało, bo zarabianie nie było naczelną potrzebą członków tej sekty czy członków tego ugrupowania religijnego. Ale mówię, ta sprzeczność, to mówienie, że naukowiec może być tylko niewierzący w Boga, to jest absolutnie... Dalej, ten Bóg Galileusza, Keplera i tych pozostałych nie był jedynie ucieleśnieniem praw przyrody. Był stwórcą inteligentnym, który niejako podtrzymuje świat w istnieniu. Taką osobą niezwykle ważną dla tego świata. I tak naprawdę ten Bóg Biblii taki właśnie jest.

Zatem te twierdzenia Hawkinga tak naprawdę wprowadzają zamęt. On, tak jak mówiliśmy już wcześniej, polemizuje z własnym wyobrażeniem, a nie z tym, czym Bóg w kulturze jest.

[01:23:58] - Wiesz Marku, ja muszę do sedna swoich przekonań dotrzeć, bo widzisz, to, co Hawking robi, co tutaj Lennox analizuje, to jest po prostu pewne zjawisko, które mnie wręcz fascynuje. Słuchaj, ja to próbowałem na początku audycji powiedzieć, ale otóż ja nie rozumiem, komu przeszkadza jakiś, nie wiem, idiotciały profesor fizyki, który ma jakieś zacięcie do buddyzmu albo zoroastryzmu albo coś takiego. Niech se to robi, to jest jego indywidualna sprawa. Natomiast niestety koniec XX wieku zrobił coś takiego, że pojawiło się coś, że jest coś be, bardzo be. To ja mam do ciebie pytanie: do czego, Marku, służy młotek? Do wbijania gwoździ, prawda? Wszyscy to wiedzą, że młotek służy do wbijania gwoździ. Młotek jest bardzo pożyteczny, tak samo jak, dajmy na to, religia. Można młotek wyrzucić, bo tak samo jak religia może służyć do rzeczy bardzo brzydkich i niebezpiecznych. Religia bardzo często, praktycznie zawsze, była również pewną socjotechniką służącą do manipulowania ludźmi, do posługiwania się, że tak powiem, wizją Boga w celach zupełnie czysto praktycznie merkantylnych, ziemskich i tak dalej.

Tak było i tak jest. I co z tego? Czy z tego, że coś jest złe i niedobre, to należy to coś wyrzucić, a to Hawking właśnie proponuje, jak wielu innych próbuje zrobić. Dlaczego my nie wyrzucamy młotka? Przecież młotek nie tylko wbija gwoździe, ale może również zabijać. Więc powinniśmy się pozbyć młotka i wtedy będzie pokój na ziemi i dobrobyt i będzie pięknie. Nie, nie będzie całej cywilizacji ludzkiej. I tak samo możemy się pozbyć, dajmy na to, religii czy buddyzmu, czy zoroastryzmu. I co będzie? Też tak samo.

Nie będzie cywilizacji.

[01:26:30] - Ale wiesz co? Żeby być uczciwym, to też warto powiedzieć, że religia nie jest warunkiem z drugiej strony koniecznym. Z kolei nie odwracajmy zbyt mocno pały, nie przeginajmy.

[01:26:42] - Ależ ja to mówię cały czas.

[01:26:44] - Ja sobie wyobrażam, że zarówno wierzący, jak i niewierzący naukowiec może być dobrym fizykiem. To nie jest tak. Proszę państwa, to w ogóle ja mam wrażenie, że my rozmawiamy, tu się akurat zgadzamy, że w ogóle stawianie tego problemu przez Hawkinga jest szaleństwem. To, że my w tej chwili tak długo rozmawiamy na ten temat, to też zahacza o szaleństwo, bo to w ogóle nie o to w tym wszystkim chodzi.

[01:27:09] - Chociaż czasami tak bywa. Wiesz, jak Hawking mówi, bo rzeczywiście, żeby się rozmnażać, trzeba mieć jaja, a jak się utnie, to nie można.

[01:27:19] - Dobrze. Nie idźmy w tę stronę. Powiem tak, żeby pokazać, dlaczego Hawking błądzi. Lennox odwołuje się do takiego porównania z silnikiem odrzutowym. Teraz powiedzmy, gdzie błądzi. Kiedy Hawking mówi o tym, że to prawa fizyki wszystko wyjaśnią, że z tego się wziął cały wszechświat, z praw fizyki się wziął. Ja rozumiem, że po prostu Hawkinga zawiodła jego ta popularyzatorska, publicystyczna wena i troszeczkę się pogubił w nazewnictwie i dlatego to się wzięło. Niemniej Lennox pokazuje, że proponuje coś takiego, żeby nie mówić o wszechświecie, to zastąpmy wszechświat silnikiem odrzutowym.

[01:28:07] - Bardzo to lubię.

[01:28:08] - Tak. I spróbujmy wyjaśnić istnienie tego silnika odrzutowego. Czy wytłumaczeniem istnienia silnika odrzutowego będzie przywołanie tego, że istniał kiedyś jego wynalazca? Czy kiedy pójdziemy śladem Hawkinga, zrezygnujemy z tego, że był wynalazca, to jest w ogóle nieważne i wyjaśnimy powstanie silnika odrzutowego, mówiąc w ten sposób, że on się wyłonił w naturalny sposób na mocy praw fizyki.

[01:28:44] - Tak, bo prawami fizyki się bezwzględnie posługuje. Umotywowany jest, umocowany w prawach fizyki na amen, czyli mógł z fizyki.

[01:28:56] - No tak.

[01:28:57] - Philips z konopi.

[01:28:57] - No tak, ale jednak przecież silnik odrzutowy miał swojego konkretnego wynalazcę, który wykorzystał prawa fizyki po to, żeby ten silnik skonstruować. Ale taki skrót myślowy, na jaki pozwala sobie Hawking, jest po prostu robieniem sobie jaj. No nie wiem, z czytelników chyba. No nie wiem, w każdym razie na tym go łapię. No po prostu. Słuchaj, chyba sobie nie musimy udowadniać, że to jest oczywisty nonsens, takie podejście jak z tym silnikiem. To wybieranie pomiędzy wynalazcą a nauką to jest w ogóle jakieś nieporozumienie. I jedno, i drugie jest potrzebne. W związku z tym Lennox też o tym mówi. Ta dążność do rozdzielenia praw fizyki i Boga jest irracjonalna.

Tak, oczywiście, możemy sobie wyobrazić świat, w którym nie ma Boga, istnieją tylko prawa fizyki. Okej, ja zgadzam się nawet, że coś takiego może istnieć, ale w drugą stronę idąc, to nie może być z kolei dowód na to, że tak jest. To się nie skleja po prostu.

[01:30:05] - Tak, ale widzisz, to też Lennox podkreśla. Jeżeli się zajmujemy fizyką, to zajmujmy się fizyką. Jeżeli zajmujemy się teorią, że tak powiem, teoriami socjologicznymi, religioznawstwem i tak dalej, to się zajmujmy tym. Porównujmy z czymś, co jest racjonalne, bo w wypadku takich zjawisk jak religia, to jest racjonalne używanie narzędzi filozoficznych, a nie, że tak powiem, mikroskopów oraz teleskopów Hubble'a i innych takich rzeczy, bo z tego nic nie wynika. Nic zupełnie. Natomiast posługiwanie się umysłem, czyli ideami w wypadku na przykład kultury, sztuki, mody, czegokolwiek i tak dalej jest uprawomocnione. Więc tam się tym posługujemy i wszystko jest w porządku. Natomiast jeżeli pakujemy do jednego worka, że tak powiem, kota i myszy, no to mamy to, co mamy w twierdzeniach Hawkinga.

[01:31:12] - W każdym razie autor książki „Bóg i Stephen Hawking" stwierdza W ten sposób: proponowanie ludziom wyboru pomiędzy Bogiem a nauką jest nielogiczne.

[01:31:23] - Nie ma nic wspólnego ze sobą.

[01:31:27] - Jakby powiedział Ferdek Kiepski: „Kupy-dupy nie trzyma w ogóle”. Idźmy dalej, bo Lennox mówi coś takiego, że prawa fizyki mogą wyjaśnić działanie silnika odrzutowego, ale nie to, skąd się wziął. I kiedy Stephen Hawking pyta, pamiętasz te pytania, które cytowałem? Nie odpowiada na te pytania w ogóle, bo zawęża to wszystko. Jest oczywiste, że prawa fizyki nie byłyby w stanie... Jak ja to tłumaczę, to się czuję bezradny, jakbym tłumaczył rzeczy oczywiste. Ale oczywiste jest chyba, że prawa fizyki same z siebie nie stworzą silnika odrzutowego. Musiał istnieć. To jest odmiana tego zegarmistrza. Pamiętasz, kiedy idziemy na wyspę, znajdujemy zegarek, to pytamy, kto go stworzył.

Kiedy patrzymy na świat, pytamy, kto go stworzył.

[01:32:22] - Ja nie pytam. Ja pytam, kto go zgubił i ewentualnie dzwonię.

[01:32:27] - Ale gdzieś kiedyś ten zegarmistrz, który stworzył, był. Proszę znowu nie odbierać tego w ten sposób, że ja tu prowadzę nachalną propagandę teistyczną, bo odpowiedzi na pytanie, jak w przypadku świata, gdzie jest zegarmistrz, mogą być różne. Mogą być takie, że rzeczywiście Bóg stworzył ten zegarek czy ten wszechświat. Mogą być takie, że rzeczywiście ten wszechświat powstał w oparciu o takie zjawiska, których jeszcze nie znamy. Nie potrafimy ich w tej chwili zdefiniować, nie potrafimy o nich nic powiedzieć i dlatego na razie czujemy się bezradni. Ale to jeszcze nie oznacza, że w związku z tym, że nie potrafimy dać odpowiedzi, to Bóg istniał. Nie to w ogóle jest przedmiotem sporu w tej książce. Oczywiście Lennox ma swoje przekonania, ale to jeszcze wcale nie znaczy, żebyśmy w ten sposób tę książkę odczytywali. Zresztą powiem państwu tak: kiedy ja wziąłem tę książkę do ręki, to zadziwiłem się niezwykle, bo patronami medialnymi tej książki jest „Świat Nauki”, czyli twój ulubiony „Scientific American”, dalej „Świat Wiedzy”, „Wiedza i Życie”, ale również „Więź”, „Aletheia” — pismo, które dużo o filozofii mówi, dwumiesięcznik „Filozofuj”, a jednocześnie na przykład dominikanie.pl. Zobacz jak różne, czyli czasopisma popularnonaukowe-

[01:34:03] - Naukowe, filozoficzne.

[01:34:05] - Filozoficzne i religijne. Czyli Lennox dotyka naprawdę dosyć istotnej kwestii, zarówno istotnej dla naukowców, jak i dla ludzi wierzących, jak i dla ludzi zajmujących się w ogóle tą dziedziną, którą ogólnie nazwijmy filozofią. Bo okazuje się, że Hawking dotknął takich dziedzin i zrobił taki ferment, pewno z tej racji, że się nie do końca na tym znał, że się zrobił duży szum.

[01:34:36] - Ale to straszne, jeżeli redaktorzy pism popularnonaukowych, na przykład „Scientific American” i „Wiedzy i Życia”, jeżeli oni są wierzący, to straszne rzeczy. Oni się nie powinni nauką zajmować.

[01:34:56] - Tak, ale pamiętasz, co przed chwilą powiedziałem jeszcze przed tym, o tym silniku odrzutowym jeszcze cały czas będę mówił. Wyobraźmy sobie, że doszliśmy do tego, że musi być ten wynalazca i muszą być prawa fizyki, żeby powstał silnik odrzutowy, prawda? Ale jest jeszcze jedna kwestia, o której Lennox wspomina. Ten silnik, nawet jakby istniały te prawa i istniał ten wynalazca, to on go z czegoś musi zbudować. Potrzebna jest ta materia. A znowu Stephen Hawking tak naprawdę mówi, że cały wszechświat powstał z grawitacji. Czyli ten materiał był czy go nie było? To trudne zagadnienia są.

[01:35:43] - Wiesz co, ja znam ludzi biednych, którzy nic nie robią, bo myślą, że grawitacja zarobi za nich.

[01:35:55] - Wiesz co, ja się tu odwołam do klasyki, do Arystotelesa. Arystoteles to był cwany gość. Ten cwany gość powiedział coś takiego, mówił o przyczynach. Kiedyś napisał o przyczynach i te przyczyny podzielił. Arystoteles wszystko w każdej dziedzinie dzielił na punkty i to dlatego jest takie klarowne. Trudne jak cholera, bo dużo tych podziałów zrobił, ale w gruncie rzeczy klarowne. I on kiedy pisał o przyczynach, to wymienił kilka zasadniczych przyczyn. Odwołajmy się śladem Lennoxa do tych przyczyn. Pierwsza przyczyna to jest przyczyna materialna. W przypadku silnika to jest materiał, z którego wykonano silnik.

A jest jeszcze przyczyna formalna. Co to jest ta formalna przyczyna? To jest pomysł, teoria, plany i rysunki wynalazcy tego silnika. To jest podstawa jego pracy tak naprawdę. Mamy też następną przyczynę, przyczynę sprawczą, czyli osobę samego wynalazcy. To jest facet, który podrapał się w głowę, wykonał pracę, wykorzystując swoją wiedzę i dzięki temu silnik powstał. Czy to są wszystkie przyczyny? Nie. Jest jeszcze jedna przyczyna, a mianowicie przyczyna celowa. Arystoteles mówił o tym, że Każde działanie ma jakiś cel.

Nawet jak sobie nie zdajemy z tego sprawy, to ma i w przypadku silnika to ten ostateczny cel, dla którego wymyślono i zbudowano takie urządzenie, czyli zapewnienie szybszego transportu lotniczego.

[01:37:41] - Zapotrzebowanie po prostu. Jeśli było zapotrzebowanie, to zrobił się silnik. Zobacz, zapotrzebowanie jako prawo fizyki, bo tworzy przedmioty fizyczne. Słuchaj, genialna rzecz. Mamy zapotrzebowanie w tej chwili na teleportery, więc one się na pewno szybko pojawią.

[01:38:09] - Ale dlaczego się pojawią? Nie dlatego, że jest zapotrzebowanie.

[01:38:12] - Dlatego. To jest jedna z przyczyn według Arystotelesa.

[01:38:17] - Właściwie, jak zacząłem to mówić, to z pewnym zastrzeżeniem masz rację, ponieważ cała banda naukowców będzie nad tym myślała. Zgoda.

[01:38:25] - I ktoś wymyśli.

[01:38:26] - Jasne. Albo cały zespół wymyśli. Rzeczywiście, jak się pojawia jakaś potrzeba, to człowiek stara się ją w jakiś sposób stworzyć. Czasami to trwa bardzo długo. Czasami są to niezrealizowane marzenia. Człowiek marzył o lataniu właściwie od bardzo dawna. Ziściło się po wielu wiekach, ale się ziściło. Człowiek od dawna marzy o wynalezieniu leków na różne choroby. Czasami się udaje bardziej, czasami się udaje mniej. Tak niestety jest.

Ale wcześniej czy później chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te znane nam dzisiaj choroby zwalczyć. Pewno pojawią się inne.

[01:39:08] - Jeżeli marzymy na przykład o stworzeniu wszechświata, to możemy stworzyć wszechświat z niczego, z samego zapotrzebowania, według Hawkinga. Mamy zapotrzebowanie na nową wirtualną rzeczywistość. Te tendencje się już pojawiają na rynku. Wszyscy robią gry komputerowe, wszystkie firmy na tym zbijają fortunę. Stworzymy kiedyś nowy wszechświat, takie jest zapotrzebowanie i on będzie nie z niczego, tylko z zapotrzebowania.

[01:39:44] - Dobrze, niech żyje Arystoteles.

[01:39:46] - Kto potrzebował nasz wszechświat? Mam pytanie.

[01:39:50] - To jest jedno z tych pytań, na które tylko Stephen Hawking może nam odpowiedzieć, bo on wie. Większość filozofów, właściwie chyba wszyscy, nie wiedzą. Kilku ludzi związanych z teologią pewno też wie, ale oni też są w jakiś specjalny sposób naznaczeni. Natomiast uczciwi naukowcy zdecydowanie się tym nie zajmują. Ale znowu chciałbym oddać głos Lennoxowi. Otóż on pisze w ten sposób, że przykład silnika odrzutowego może nam pomóc wyjaśnić jeszcze jedno nieporozumienie. Nauka, według opinii wielu badaczy, skupia się przede wszystkim na przyczynowości materialnej. Pyta: jak działa silnik odrzutowy? Pyta także dlaczego, próbując dociec w ten sposób funkcji jakiegoś elementu. Dlaczego w tym miejscu znajduje się rurka?

Nie pyta jednak po co. Czyli nie pyta o cel. Po co zbudowano silnik odrzutowy? Istotne jest także i to, że w naukowym opisie silnika odrzutowego nie ma miejsca na samego wynalazcę. Możemy w tym miejscu zacytować Laplace'a i powiedzieć, że nauka nie potrzebuje takiej hipotezy. Oczywiście byłoby rzeczą śmieszną wnioskować z istnienia silnika odrzutowego, że wynalazca nigdy nie istniał, bo to on jest przecież odpowiedzią na pytanie, dlaczego w ogóle istnieje silnik odrzutowy. A tymczasem tak właśnie postępuje wielu naukowców i nienaukowców z Bogiem. Określają zakres prawomocnych pytań naukowych, wykluczając od razu Boga, a następnie twierdzą, że Bóg jest niepotrzebny lub nie istnieje. Nie widzą, że ich nauka nie odpowiada na pytanie, dlaczego istnieje raczej coś niż nic. Z tego prostego powodu, że ich nauka nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie.

Nie widzą także tego, że nauka wyklucza Boga, że to nie nauka wyklucza Boga, ale zakładany przez nich pogląd ateistyczny. I tu dochodzimy do istoty rzeczy, kiedy miesza się swoje poglądy z poglądami naukowymi.

[01:41:57] - Ale Marku, my powinniśmy powiedzieć, że wojujący ateizm jest dokładnie pokrewny dewocji religijnej. To jest taka sama dewocja. Jedno i drugie to jest totalne oszołomstwo, tylko że to religijna dewocja jest w defensywie, bo zwykle dotyczy stetryczałych, zidiociałych staruszek. Natomiast ta dewocja młodych umysłów genialnych, takich jak Hawking, jest chwalebna wręcz, bo w tej chwili mamy świat młodości. Młodzi biją brawo. Zwróć uwagę, wszyscy na świecie prawie, przynajmniej coś tam mający o fizyce coś wspólnego, wiedzą, kim był Hawking. A kto tam wie o tym autorze twojej książki?

[01:42:57] - Może tak. Chociaż tak jak powiedziałem, facet jest po pierwsze utytułowany, po drugie jest kimś.

[01:43:08] - Myśmy go przeczytali, czyli jest kimś faktycznie.

[01:43:13] - Ja nie wiem, czy to akurat jest jego największa zasługa, żebyśmy go przeczytali. Wiesz co, ja myślę, że teraz jest dobry moment na felieton Tomka Fąsa. Tym bardziej że Trochę zahacza o dzisiejszy temat i o dzisiejsze problemy. Marku, prosimy.

[01:43:37] - Proszę państwa, ponieważ tym razem, jak słyszałem, temat „Bibliotekarium” obraca się wokół spraw religii, fizyki i filozofii, znowu pozwolę sobie na wierszyk. Wierszyk z twórczości facebookowej, a powstał on w ten sposób, iż któregoś dnia znany państwu z innych felietonów, między innymi Tadeusz Krajewski, rzucił pytanie: jak by wyglądał świat całkowicie pozbawiony religii? Że bardzo trudno sobie coś takiego wyobrazić jego zdaniem. Poczułem się wyzwany, żeby sprostać temu zadaniu i poradziłem sobie z tym na sposób matematyczny. Założyłem mianowicie, proszę państwa, iż skoro absolut miałby być czymś nieskończonym, poszukiwanie absolutu, religia, poszukiwanie pewnych wartości ostatecznych, aby pozbawić się tego rodzaju aspektu, należy stworzyć świat całkowicie skończony. Świat zbiorów skończonych. Należy tutaj jednak mieć świadomość, iż skończoność wyraża się nie tylko brakiem nieskończoności w sensie wartości wielkich, ale również brakiem wartości nieskończenie małych. Oznacza to, że zbiór taki jest po pierwsze zbiorem ograniczonym do jakiegoś limitu elementów. Po drugie jest to zbiór również, którego nie można w nieskończoność dzielić, ponieważ w świecie matematycznym, świecie liczb rzeczywistych, każdy najkrótszy nawet odcinek zawsze może być podzielony na dwa mniejsze. Każda liczba jest nieskończenie podzielna.

Wyobraziłem sobie, że owa nieskończoność w górę i w dół jest pewnym źródłem naszych rozważań o absolucie, o kosmosie, o wartościach olbrzymich. A wierszyk brzmi tak: Posłuchajcie, jeśli nie wiecie i popatrzcie z najlepszej strony na tę bajkę o prostym świecie, prostym świecie zbiorów skończonych. Cząstki jego całkiem niechętne do podziałów czy przeobrażeń się składały na k do n-tej wszystkich w sumie możliwych zdarzeń. Czas, kolektor sekund dyskretnych biegł skokowo wciąż w jedną stronę. Dzieje wszystkie, zapis kompletny w bibliotece jednej zmieszczone. Gdy nauczać chcesz lub wychować, procedura znana jest cała, zaś logika n-wartościowa każdy problem wyczerpywała. Wszelkich myśli znana intencja, składnia jasna nawet dla pociech, więc i sztuczna inteligencja perfekcyjna w swojej prostocie. Wejdźmy jeszcze w temat obliczeń. Świat algebry niezmiernie prosty, bo nie było żadnych różniczek, gdy skończone znane przyrosty. Jeśliś doszedł już do tej strofki, pojmiesz szybko, bez żadnych skrótów, że nie mogło być filozofii, teologii ni absolutu, durnej złości, lęku, zwątpienia.

Nikt nikomu nic tam nie życzy. Kiedy każdy cel przeznaczenia można zawsze szybko wyliczyć. Czekasz może na dzieje mętne? Pytasz, co się dalej tu stanie? Nic. Bo jaką wymyślić puentę, kiedy wszystkie opcje są znane?

[01:47:30] - I teraz możemy wrócić do wywodów Lennoxa, a właściwie do lekkiego pastwienia się nad Stephenem Hawkingiem. Powiem ci coś takiego. Znowu rzucę w ciebie cytatem. Lennox pisze tak: „Gdyby Hawking miał mniej pogardliwy stosunek do filozofii, być może natknąłby się na twierdzenie Wittgensteina, który zauważył...”. Notabene warto sobie pisma Wittgensteina poczytać. „... który zauważył kiedyś, iż ułudą modernizmu jest przekonanie, że prawa przyrody wyjaśniają nam świat, gdy tymczasem jedyne, co robią, to opisują jego strukturalne regularności”. Richard Feynman, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki, idzie nawet dalej i mówi coś takiego: „To, że w ogóle istnieją prawa, które możemy sprawdzać, jest swego rodzaju cudem. To, że można odnaleźć zasadę, na przykład zależności siły grawitacyjnej od odwrotności kwadratu odległości od centrum, stanowi swego rodzaju cud. Jest to zupełnie niezrozumiałe, ale stwarza możliwość wysuwania przewidywań, czyli mówi nam, czego się powinniśmy spodziewać w wyniku doświadczenia, którego jeszcze nie przeprowadziliśmy.

[01:49:00] - Widzę, jak z nieba mi spadł ten Feynman, bo to też był fizyk, i to wielki. To był ogromny fizyk. Tak jak są buldogi i są kundle. Nie wiem, czemu mam takie dziwne skojarzenie.

[01:49:23] - Powiem tak, że Hawking Pamiętasz to odwołanie do pytania głęboko zakorzenionego w filozofii, dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Druga część brzmi: skoro nic jest prostsze. Hawking nie potrafi odpowiedzieć tak naprawdę na to pytanie. Nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest raczej coś niż nic. Natomiast informuje nas, że istnieje grawitacja. On się tak przypiął do tej grawitacji i mówi, że istnienie owej grawitacji jest tak ważne, bo samo jego istnienie stwarza świat. Było czymś w związku z tym nieuchronnym, że istnienie grawitacji stworzy świat. Pytanie, które się już chyba naszym słuchaczom nasunęło po kilka razy, ponieważ wałkujemy ten temat, skąd się ta grawitacja wzięła?

[01:50:22] - Ja ci powiedziałem, że jeżeli ona mnie przyciąga, to z tego się może coś urodzić.

[01:50:28] - Tak, tylko mimo wszystko, skąd ona się wzięła? To, że ona cię przyciąga, niech cię przyciąga, daj ci Panie Boże, ale skąd się wzięła? Na to pytanie Hawking nie potrafi odpowiedzieć i zamiast spasować, to był dobry moment dla Hawkinga, żeby powiedzieć: „Aha, nie potrafię. Czyli może stwierdźmy prostą sprawę. Fizyka tym się po prostu nie zajmuje, bo nie daje odpowiedzi na to pytanie. Może spasujmy, wycofajmy się do okopów fizycznych i odpuśćmy sobie kwestie stwarzania świata”. Tak, ale Hawking nie mógł tego zrobić. Dlaczego? Bo cały czas fizycy, tylko niektórzy są bardziej pokorni, a niektórzy mniej, nie potrafią odpowiedzieć na pytanie, jaki był początek. Oni się potrafią posunąć do minus czterdziestej którejś potęgi, jeśli chodzi o ten początkowy moment, ale na samym początku nie wiedzą, co było.

Zauważ, że była taka sławna w latach 70. książka „Pierwsze trzy minuty”. To miała być książka o pierwszych trzech minutach wszechświata. Po kolei opisywała, co się tam działo. Rzeczy niewyobrażalne tak naprawdę, bo okrzyknięto ją w swoim czasie, że to taka książka, która świetnie tłumaczy. Mnie nic świetnie nie wytłumaczyła, bo fizyki było w niej tyle, że same przypisy zajmowały prawie jedną trzecią książki i bardzo szybko się w niej zgubiłem. Jedno natomiast zapamiętałem, że już wtedy fizycy potrafili się cofnąć bardzo daleko, ale jednak samego początku nie potrafili nic na ten temat powiedzieć. Moim zdaniem z elegancji Lennox nie pisze, ale tego rodzaju rzeczywistość powinna dać mu do myślenia. Powinien stwierdzić krótko: „Kurczę, nie czuję się kompetentny”.

[01:52:28] - Do tego potrzeba filozofii albo przynajmniej pewnej rzeczowej, takiego rozmyślania nad istotą życia. Ja się tak nabijam, że coś się mogło urodzić, ale zwróć uwagę, że problem pojawienia się wszechświata jest bardzo podobny z problemem narodzin dziecka. Kiedy jest jego początek? Niewiadomo. Niewiadomo i nikt prawdopodobnie nigdy tego nie ogarnie. Można to wszystko doprecyzowywać. Początek każdego bytu, każdego nas też jest nieopisywalny. Nigdy nie było takiego momentu, że ciebie nie było, a nagle jesteś. To wszystko jest płynne i być może istnienie wszechświata jest też pewną płynnością wobec czegoś, co mówiłeś.

[01:53:30] - Ale Hawking broni swojej teorii spontanicznego powstania wszechświata. Broniąc jej, twierdzi, że, jak on to ujmuje, wystarczyło odpalić fajerwerk i już on sam powstał. Okej.

[01:53:48] - Pamiętam, jak Dżugaszwili wychodził na trybunę, to wszyscy spontanicznie wstawali i bili brawa. Burzne aplauzy. Spontaniczność nie zawiodła nigdy.

[01:54:02] - Ale wiesz, autor książki, jak słyszy o tym fajerwerku, to aż go korci, żeby zadać pytanie: ale skąd się ten fajerwerk wziął, do cholery, w końcu? Kto ten fajerwerk skonstruował?

[01:54:18] - Może coś jest tajemnica jest w tym słowie, bo fajerwerk to jest po niemiecku.

[01:54:24] - Weź to na logikę. Trzymajmy się tego porównania. Skoro żeby powstał wszechświat, należało odpalić fajerwerk, czyli ten fajerwerk nie był częścią naszego wszechświata, bo nasz wszechświat jeszcze nie powstał.

[01:54:40] - Ale wiesz, tutaj się kłania ten medius cały i tak dalej. Może być w fizyce coś takiego, że coś jedno wychodzi z drugiego i to samo z siebie, i tak dalej. To wszystko może być, tylko badajmy to, spróbujmy zrozumieć i zastosować w życiu, ale nie teoretyzujmy zamiast teoretyków, którzy się zajmują akurat tym.

[01:55:11] - Coś ci powiem. Będę miał okazję przekręcić kolejne nazwisko, mianowicie człowiek uważany za ojca współczesnej astronomii.

[01:55:21] - Sienkowski.

[01:55:22] - Nie, ja nie mówię o lotach w kosmos. Allan Sandage chyba. Z góry przepraszam, naprawdę z nazwiskami to mam duży problem. W każdym razie ojciec współczesnej astronomii i odkrywca kwazarów, laureat nagrody, która jest odpowiednikiem Nagrody Nobla w dziedzinie astronomii. Napisał kiedyś coś takiego: „W moim przekonaniu zupełnie nieprawdopodobne jest, by tego rodzaju ład wyłonił się z chaosu”. Tego rodzaju ład, czyli wszechświat. „Bóg jest dla mnie tajemnicą, ale równocześnie wyjaśnieniem cudu istnienia. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic”. Zobacz. Naukowiec, cholera, wierzący oszołom, a kwazary odkrył.

To jest w ogóle niepojęte. Niepojęte, jak on to mógł zrobić, jednocześnie wierząc.

[01:56:17] - Nie chce dostać za to Nagrodę Nobla.

[01:56:19] - Nie, Nobla nie. To jest odpowiednik Nagrody Nobla dla astronomii. W każdym razie zobacz. Jest jedna ważna rzecz. Wymieniony naukowiec wygłasza pewną deklarację, ale nie czyni tej deklaracji naukowo. On mówi o tym, że według niego tak jest, to tłumaczy. Natomiast nie stara się tego wrzucić w jakieś formułki, w jakieś granice naukowości.

[01:56:51] - Udowodnić naukowo, co się nie da udowodnić. Natomiast jako przypuszczenie to zupełnie mi nie przeszkadza bronić wierzących. To, że sam mam duże wątpliwości, jakoś mi to nie przeszkadza.

[01:57:14] - Powiem tak: ta druga część książki wydaje mi się ze strony Lennoxa takim lekkim pastwieniem się nad Hawkingiem. Ale zasłużył sobie na to Hawking, bo Lennox bawi się w coś takiego, że bardzo wyraźnie pokazuje, że Hawking atakując religię, czuje się zmuszony, aby podkreślać teorię wielkiego wybuchu. Podkreśla, że to jest taka ważna była i tak dalej, ale stwierdza dosyć krótko, że tak naprawdę nie rozumie, dlaczego Hawking z takim zapałem to robi, bo nie widzi sprzeczności pomiędzy ludzką wiarą w Boga a wielkim wybuchem. Po prostu nie widzi. Ale jeżeli to jest Hawkingowi do czegoś potrzebne, to proszę bardzo, można oczywiście i tak dalej.

[01:58:07] - Tylko chciałbym zwrócić uwagę, że teoria istnienia Boga jest przynajmniej równoważna teorii wielkiego wybuchu, bo w najgorszym wypadku są to dwie teorie.

[01:58:27] - Prędzej znalazłbyś przeciwników wielkiego wybuchu wśród naukowców niż wśród ludzi wierzących. Na pewno wśród ludzi wierzących także, ale to nie jest ten podział. Wśród naukowców również są ludzie, którzy za Arystotelesem twierdzą, że wszechświat istniał zawsze, że jest wiecznym wszechświatem. I z nimi tak naprawdę Hawking powinien polemizować i ścierać się na gruncie nie wiem, czy naukowym, czy jednak filozoficznym, bo nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Chyba jednak filozoficznym. Kto ma bardziej rację, czy ci wybuchowcy, czy ci od wiecznego kosmosu? Nie wiem tego, ale stworzenie takiej sztucznej opozycji pomiędzy człowiekiem wierzącym a człowiekiem wierzącym czy też przyjmującym wielki wybuch to jest sztuczna opozycja.

[01:59:25] - Ja wiem, jak powstał wszechświat.

[01:59:30] - Już jesteś prawie jak Stephen Hawking.

[01:59:32] - Miałem praktykę. To nie był wielki wybuch, ale wielki zawał, proszę cię.

[01:59:37] - Rozumiem.

[01:59:38] - To się zawaliło coś, co było przedtem. I teraz my nie możemy wyleźć z tego, co się zawaliło. I tę teorię będziemy od dzisiaj popularyzować. Wielki zawał. Na pewno jak znajdę paru wyznawców, z których kilku okaże się wielkimi fizykami i udowodnią, że mam rację, a ja będę wielkim prorokiem zawaliska.

[02:00:04] - Coś ci jeszcze przeczytam. Dla mnie to była żenująca część tej książki, ale ją przeczytam. Żenująca, bo do czego się Stephen Hawking posuwa. Widać wyraźnie, że to jest bojowiec ateizmu i to taki dosyć mocny.

[02:00:18] - No bo ja mówiłem.

[02:00:21] - Tak, do tego chciałem doprowadzić. Co pisze: „Według Starego Testamentu Bóg powołał do istnienia Adama i Ewę zaledwie szóstego dnia po stworzeniu świata. Biskup Ussher, prymas Kościoła Irlandii w latach 1626-1656 wskazał początek świata bardzo precyzyjnie. Godzina 9.00 rano, 27 października 4004 roku przed naszą erą. Obecnie mamy inne zdanie na ten temat. Ludzie pojawili się niedawno, ale wszechświat trwa bardzo długo, bo liczy sobie 13,7 miliarda lat”. Tyle Stephen Hawking. Proszę ciebie, dlaczego powiedziałem, że to jest żenujące? Bo to jest coś, co Lennox kwituje takim oto stwierdzeniem, że co prawda Stephen Hawking przemyślał bardzo gruntownie interpretowanie danych naukowych, żeby były na jego korzyść, ale zupełnie nie zastanowił się nad tym, jak interpretować dane biblijne. Tak je określił.

W każdym razie Biblię jako taką. I w związku z tym ja pytam: ilu wśród wierzących ludzi jest takich, którzy przyznają rację biskupowi Ussherowi i są rzeczywiście skłonni sądzić, że wszechświat, czy w ogóle ta nasza Ziemia powstał 4004 lata przed naszą erą? Jest kilku takich. Sam słuchałem wykładów na YouTubie pewnego kaznodziei amerykańskiego, który stwierdzał bardzo wyraźnie, że tak było. Ale to jeszcze wcale nie znaczy, że każdy człowiek, który zakłada, że istnieje jakaś wyższa siła sprawcza, być może to jest chrześcijanin, a być może to jest człowiek, który po prostu uważa, że jest jakaś siła, która tym wszystkim kieruje. To nawet chrześcijanin nie musi być. Tylko że Hawking wrzuca wszystkich do jednego kotła i mówi: „A jak wierzysz, to jesteś winny. Obojętnie, w co ty wierzysz, to jesteś winny, bo przecież Ussher powiedział, że w roku 4004 przed naszą erą powstał wszechświat. Znaczy, że jesteś idiotą kompletny”.

[02:02:30] - Ciekawe jaką książkę i jakie argumenty by Hawking wyciągnął na korzyść fizyki, gdyby posłuchał Radia Maryja albo wdał się w dyskusję z ojcem naczelnym.

[02:02:45] - Ja nie będę się wdawał w dyskusję z ojcem naczelnym. Zacytuję ci natomiast Lennoxa, który moim zdaniem to jest w ogóle wirtuoz rozjeżdżania, w tym wypadku Hawkinga. Musiałbym przeczytać kilka innych jego książek. Notabene szykuje się coś takiego, bo wydawnictwo W Drodze, które wydało tę książeczkę, o której dzisiaj mówimy, szykuje się do wydania książki Lennoxa „Czy nauka pogrzebała Boga?”. Myślę, że będzie ciekawie, ale ja ci przeczytam jeszcze z tej książeczki. Tak, to prawda. Naukowcy najwyraźniej specjalizują się w pewnych zagadnieniach. Lennox akurat zajął się tymi sprawami na pograniczu teologii i nauki i to go wyraźnie fascynuje. Okej, ale cytuję: „Gdyby Hawking poczytał trochę więcej, o czym piszą bibliści, zamiast wykładać biblijny opis stworzenia do jednej przegródki z mitami Majów lub mieszkańców Chin bądź Afryki, dowiedziałby się być może, że sama Biblia pozostawia otwartą kwestię czasu stworzenia. Zdanie 'Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię' otwierające Księgę Rodzaju nie jest częścią tygodnia stworzenia, ale go wyraźnie poprzedza.

I dlatego, niezależnie od tego, jak interpretujemy opis poszczególnych dni stworzenia, Biblia nie podaje konkretnego wieku Ziemi lub wszechświata”. I powiem ci tak: mnie się nie podoba taka argumentacja. Ona jest logiczna i prawdziwa, ale wchodzenie na ten poziom, czyli podpieranie się Biblią po to, żeby sobie udowodnić, że Bóg istniał czy nie istniał, moim zdaniem jest słabe. Jest słabe, niepotrzebne, bo wtedy przyjmujemy świętą księgę za autorytet. A problem polega na tym, że ona dla jednych jest święta, a dla drugich święta nie jest. Dlatego to jest słaby argument i dziwię się Lennoxowi. Może w tej ferworze walki coś takiego wytoczył, ale to chyba nie jest dobre w takiej dyskusji toczonej pomiędzy oboma panami.

[02:04:46] - Poza tym Biblia jako taka nie jest przecież dowodem żadnym istnienia Boga. Jest tylko przyczyną, powołaniem koncepcji. Ma taką koncepcję i próbuje tę koncepcję upowszechnić, ale jeśli się nie uda, to trudno, można sobie wybrać buddyzm. Natomiast Biblia nie jest dowodem istnienia Boga. Chociaż właściwie sam Hawking to jest dowodem, że jednak może być problem coś z tym Bogiem, bo jak on go wymyślił? Ale to trudno, przeżyję to jakoś.

[02:05:36] - Wiesz co, Lennox poza takimi słabszymi momentami, my tak naprawdę nie omawiamy przecież całej książki. W tej książce jest też duża polemika, duża dyskusja z Hawkingiem na temat teorii wieloświata, na przykład na temat M-teorii. To pomijam, bo musielibyśmy wchodzić w bardzo szczegółowe zagadnienia z dziedziny fizyki, dlatego to zostawiam państwu do lektury. To są pasjonujące rzeczy, ale rozbudowane. W związku z tym nie wiem, czy udałoby się nam jako nie fachowcom, osobom jednak nie do końca kompetentnym w dziedzinie fizyki, przedstawić to w miarę składnie. Ale czyta się świetnie. Natomiast Lennox to jest niezły cwaniak, powiem ci, bo on potrafi dokonać takiej wstecznej analizy. I powiem ci tak: on mówi w ten sposób, że kiedy on powołuje się z kolei na Boga jako przyczynę sprawczą, bo taka jest teza Lennoxa, mówi tak: „No, Hawking mógłby powiedzieć w ten sposób: dobrze, skoro to Bóg stworzył wszechświat, to kto stworzył Boga?”. Tak mniej więcej zresztą to czyni, bo to jest cytat akurat z Hawkinga. I w tym momencie Lennox mówi coś takiego: „No cóż, skoro wolno Hawkingowi, wolno i mnie.

Jeśli odpowiedź brzmi: prawo grawitacji” — no dręczy tego biednego Hawkinga naprawdę — „co widzieliśmy w rozdziale drugim, nie może być odpowiedzią. Wówczas zgodnie z tym, co powiedział nam sam Hawking, musimy zapytać, kto stworzył prawo grawitacji. Na to pytanie Hawking nam nie odpowiada”. No właśnie, bo ja to przytoczyłem nie po to, żeby po raz kolejny pastwić się nad Hawkingiem, tylko żeby pokazać pewną metodę. Otóż Hawking stosuje to, co mnie najbardziej wkurza u polityków. Bo jak pytasz polityka o pewne rzeczy, to on jak ci odpowiada, to Sprytnie rzeczy przemilcza. Te, które są dla niego niewygodne. Po prostu nie udziela odpowiedzi. Niby ci odpowiada, ale pewne rzeczy przemykają. I podobnie robi Stephen Hawking.

On mówi ci dużo, jak ten wszechświat powstał, ale nie dotyka tych momentów, w których czuje się słaby, w których wie, że postawione pytanie albo odwrócone pytanie to na przykład o Boga, że kto stworzył Boga? Kto stworzył teorię grawitacji? Czy nawet nie teorię, to samą grawitację stworzył. Jest słabe i nie powiodłoby się. Właściwie jest elementem służącym do rozwałkowania całej tej gadaniny Hawkinga. W związku z tym on po prostu nie zauważa tego. To jest fascynujące w całym tym wywodzie, który Hawking czyni. Powiem tak, że znowu omawiając cytat, że ta argumentacja Hawkinga pokazuje, że on tak naprawdę posługuje się swoim wyobrażeniem. To już kilka razy padało dzisiaj. Swoim wyobrażeniem Boga.

I to jest trochę tak, jak sobie ustawiasz przeciwnika. To znaczy jeśli chcesz stoczyć walkę fingowaną, w której chcesz dobrze wypaść na Supermana, to sobie tak się umawiasz z tym swoim przeciwnikiem udawanym, że on się tak ma ustawić, że w tym momencie jak się on tak ustawi, to ty go znokautujesz. I troszeczkę tak Hawking robi, że on sobie tak ustawia tego Boga, żeby mu przy okazji spuścić łupu-cupu. Tak się nie robi, bo w tym momencie... Ja powiem tak: fajnie się czyta różnego rodzaju polemiki na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, ale wtedy, kiedy uczestnicy takiej dyskusji są uczciwi. Nie tylko wobec współdyskutanta, ale są uczciwi w stosunku do odbiorców tej dyskusji. Hawking wydaje mi się, że nie do końca jest uczciwy.

[02:09:47] - Ale wiesz, tak jak tutaj cytujesz co pewien czas bez przerwy odniesienia tego, na tyle się nie skupiłem, żeby to zrozumieć wcześniej, ale muszę ci powiedzieć, że Hawking oszołomstwem bije na łeb i szyję Dawkinsa. Bo Dawkins przynajmniej, kurde, jest cholernie rzeczowy, jak nie zabiera głosu na tematy-

[02:10:15] - Filozofii.

[02:10:16] - Filozofii.

[02:10:16] - To jest słabość współczesnych naukowców.

[02:10:19] - Jak się zajmuje biologią, to jest genialny, cudowny. Być może Hawking również jest genialnym popularyzatorem i tak dalej. Natomiast jak się zabierają obydwaj za filozofię, to nie to, że nie mają racji. Może mają rację, tylko że zupełnie bredzą. Przyczyny i skutki im się mylą z wszystkim.

[02:10:42] - W książce Lennoxa jest jeszcze fajny fragment poświęcony ostatniemu rozdziałowi książki Hawkinga. Rozdziałowi, który mówi o takiej grze w życie. Gra w życie to jest gra stworzona przez Johna-

[02:10:57] - Przemienicy?

[02:10:58] - Conwaya. Nie. Conway wymyślił taki świat składający się z kwadratowych komórek i tak dalej. Znowu nie będę tego omawiał, bo to zajęłoby sporo czasu, a chyba nie warto. Natomiast przeczytajcie to państwo w książce Lennoxa, bo to jest fascynujące, kiedy Lennox omawia to, co napisał. Może najpierw przeczytajcie u Hawkinga to, co pisze Hawking o grze w życie, a później przeczytajcie, co na ten temat pisze Lennox. Nie ma tutaj miejsca punktowanie Hawkinga tak do zera, powiedzmy do dziesięciu właściwie. Nie. On rozwija to i omawia dosyć szczegółowo. I to przyznam się, w kontekście dzisiejszej tematyki jest dosyć ciekawe.

Nawet nie dosyć, a w ogóle jest po prostu ciekawe. Dużo Lennox poświęca czasu w swojej książce takiemu zestawieniu: nauka a racjonalność. To jest dosyć ważny problem dla Lennoxa, który pisze coś takiego, że spora część argumentacji Hawkinga zasadza się na przekonaniu, że istnieje głęboko zakorzeniony konflikt pomiędzy nauką i religią. I znowu Lennox sugeruje, że jego zdaniem tego konfliktu nie ma. Że to jest tak samo jak z tym bogiem Hawkinga. On go stworzył, wyobraził sobie w pewien sposób i polemizuje z obrazem stworzonym przez siebie. Tak samo tutaj. Hawking widzi konflikt, bo chce go tam widzieć, bo go tam upatruje. Natomiast tego konfliktu de facto nie ma.

[02:12:39] - Ale wiesz co? Tak logicznie biorąc, to nawet zwróć uwagę, cała współczesna nauka rozwinęła się, jakby nie było, troszkę zamierając, ale jednak w chrześcijańskiej Europie. Natomiast reszta świata, która z chrześcijaństwem nie miała nic wspólnego, gówno zrobiła w tej nauce.

[02:13:02] - Ale przecież Lennox o tym pisze. Może ja o tym zapomniałem powiedzieć, ale Lennox o tym pisze. Dlaczego? Dlaczego nauka powstała w chrześcijaństwie? Bo w tych religiach, w których Bóg jest częścią naszego świata, nauka nie mogła się rozwijać. Bo jeżeli Bóg jest częścią naszego świata i wszystko jest właściwie jego domeną, to analizowanie przyrody jest wkraczaniem w prawa boskie. Dlatego na przykład z tym piorunem i tak dalej. Badanie tego to jest wkraczanie w domenę boską.

[02:13:35] - No tak.

[02:13:35] - A chrześcijaństwo powiedziało: Bóg stworzył świat i pozostaje na zewnątrz. Transcendencja, przypominam to. Pozostaje poza naszym światem.

[02:13:45] - Jak było u Celtów? Celtowie mieli święte gaje.

[02:13:48] - No tak.

[02:13:49] - Świętego gaju nie wolno było tknąć. Bo był święty.

[02:13:54] - No tak.

[02:13:54] - Jak można go było zbadać, skoro go nie można było-

[02:13:57] - Dokładnie tak. To jest dobra analogia, ale chodzi o to też, że w związku z tym, bo nam się często wmawia, że ten Kościół taki ciemny, tego Kopernika prześladował, spalił Giordano Bruno, Galileusza też. W ogóle głupi i ciemny był i w ogóle. To nie do końca tak. Bo jak sobie państwo przypomnicie, już w okresie średniowiecza były korzenie nauki. Szkoła wszczad i to, co ona dokonała, dały podwaliny pod późniejszy rozwój nauki. To, że się nauka rozwijała, było właśnie możliwe dzięki temu, że analiza naszego świata nie wchodziła w konflikt z prawami boskimi. To raczej znowu, tak jak Hawking miał swoje przekonania, tak Kościół do pewnego momentu też miał przekonania, że coś czemuś wadzi, że analizowanie, gdzie stoi słońce, czy ono stoi w środku, czy ono krąży wokół Ziemi, to jest naruszanie praw boskich. Z czasem pewno zrozumiał. Trzeba było tę ciemnotę przezwyciężyć, ale generalnie Kościół nie wtrącał się w rozwój nauki.

Inaczej, może przesadziłem, przegiąłem pałkę w tej chwili. Starał się, ale raczej to brało się z małości ludzi, którzy czasami byli na czele Kościoła niż z generalnej doktryny. Bo jeśli się wyprowadza z doktryny, to nie ma punktu-

[02:15:18] - Przede wszystkim, Marku, na czele, na górze zwykle stoją starzy pierdziele, którzy-

[02:15:26] - Sobie się wydaje, że wiedzą lepiej.

[02:15:28] - Że wiedzą lepiej i że prawdą jest to, co było. To jest inna sprawa. Ale tak zawsze było.

[02:15:39] - To coś ci znowu zacytuję. Ja już dzisiaj za mały cytatnik jestem, ale trudno. Dzisiaj jest dużo fajnych cytatów. „Nie wolno nam zapominać” — pisze Lennox — „że wspaniały rozwój nauki za sprawą Galileusza, Keplera, Newtona wiązał się w dużej mierze z ich przekonaniem, że prawa przyrody odzwierciedlają wpływ jakiegoś boskiego prawodawcy. Jednym z fundamentalnych wątków chrześcijaństwa jest pogląd, iż wszechświat został skonstruowany zgodnie z jakimś racjonalnym, inteligentnym zamysłem. Taki punkt widzenia nie ma nic wspólnego z wiarą w Boga, który przeszkadza nauce. Przeciwnie, jest siłą napędową nauki, bo badamy nasz świat po to, żeby być bliżej Boga, a nie dalej”. Czy to jest prawda? Tego nie wiem. W ogóle stawianie kwestii prawdy jest w tym wypadku dosyć wątpliwe.

[02:16:31] - Tak, bo jeżeli założymy, że wszechświat się wyłonił z chaosu, czyli przyczyną jest chaos, to chaos się do niczego nie przyda. Po co mamy go badać?

[02:16:43] - Powiem ci tak. Jak ja studiowałem-

[02:16:46] - Czasem chaosu nie można zbadać.

[02:16:49] - Dokładnie. Ale powiem ci tak: kiedy ja zajmowałem się filozofią w sposób bardziej czynny, to zawsze jak w historii filozofii pojawiało się hasło „redukcjonizm”, to zawsze wiedziałem, że jakiś syf z tego będzie. Redukcjoniści zawsze sprowadzali coś do czegoś i wydawało im się, że wiedzą. W pewnym czasie, odchodząc zupełnie od filozofii, ale w pewnym momencie wydawało się na przykład psychologom, że wszystko jest sprawą, właściwie każda dziedzina wiedzy to psychologia, bo wszystko jest w ludzkiej głowie, w umyśle. W związku z tym wszystkie inne dziedziny podlegają psychologii.

[02:17:27] - Wydawało się, że wszystko jest w dupie po prostu.

[02:17:31] - W ogóle redukowanie wszystkiego to jest w ogóle... Ja rozumiem, że niektórzy ludzie mają taką potrzebę, ale to jest ślepa uliczka. I tak naprawdę Hawking-

[02:17:43] - Marku, tu ja ci wskoczę w słowo. Jak czytam tę całą popularnonaukowość świata, to muszę ci powiedzieć, że coś się zmienia. Dzisiejsze młode pokolenia, tych młodych, być może niedouczonych i nieczytających książki studentów, oni już tak nie myślą. Oni myślą całościowo, globalnie, w dziwny sposób.

[02:18:08] - Daj Boże, bo z tego myślenia nie wyjdzie wcale to, że papież ma rację. Wyjdzie to, że być może nie wiemy wszystkiego, a nawet na pewno nie wiemy wszystkiego, ale że być może ta hipoteza Boga jest jednak potrzebna.

[02:18:25] - Również być może dlatego, gdyż te projekty interdyscyplinarne zmuszają właściwie studentów fizyki i astronomii do współistnienia z cyberinformatykami, genetykami, biologami, a nie tak hasania sobie samopas. I dzięki temu oni mają większą świadomość.

[02:18:44] - Właśnie się sam złapałem. Nie odpowiadając tobie, ale złapałem się na błędzie pewnym logicznym. Nie że to, co powiedziałem przed chwilą, że ta hipoteza jest potrzebna. Nie wiem, czy jest potrzebna. Może jest niepotrzebna. Nie wiem, ale nie da się jej wykluczyć. To jest bardziej precyzyjne określenie. Jak powiedziałem, że jest potrzebna, to sam zacząłem mieć wątpliwości. Może nie jest potrzebna, ale wykluczyć się jej nie da. I to jest chyba jedyny uprawniony wniosek.

Ale powiem ci coś jeszcze. Bo jak się dobrze analizuje Hawkinga, to można mieć wrażenie, że on chce, żebyśmy uwierzyli, że człowiek, ty, ja, nasi słuchacze, to jest nic innego jak zbiór takich cząstek elementarnych występujących w przyrodzie i nic więcej. Nic się za tym więcej nie kryje. Powiem tak: to jest troszeczkę porównywalne do tego, jakbyś kazali nam uwierzyć, że malowidło Rembrandta to nic innego jak rozrzucone na płótnie cząstki farby.

[02:19:52] - Ja w ogóle nie rozumiem, po co się ta medycyna syskała z Hawkingiem, skoro on był tylko luźnym zbiorem cząstek.

[02:19:59] - Właśnie.

[02:20:00] - A jego tam naprawdę nie było. A jeśli był, to niczym. I to się nawet zgadza.

[02:20:07] - Powiem tak, bo tu się podeprę znowu cytatem oczywiście à propos redukcjonizmu, bo to, co powiedzieliśmy przed chwilą, to redukowanie nas do cząstek elementarnych, a obrazu Rembrandta do cząstek farby, to jest właśnie to, co robi redukcjonizm. I na temat redukcjonizmu jeden z fizyków pisze w sposób następujący. Bardzo przepraszam owego fizyka, nie wynotowałem sobie w swoim zbiorze cytatów jego imienia i nazwiska. Biję się w pierś, ale niestety już teraz tego nie odtworzę. Natomiast on pisze, że redukcjonizm okazuje się samobójczy. Nie tylko sprowadza on nasze doświadczenie piękna, obowiązku moralnego i religijnego spotkania z Bogiem do takiego kurzu, lecz burzy też fundamenty rozumu. Myśl redukuje do zjawisk elektrochemicznych zachodzących w neuronach. Dwa tego rodzaju zdarzenia nie mogą przeciwstawić się sobie w racjonalnym dyskursie. Nie są ani prawdziwe, ani fałszywe, po prostu zachodzą. Już same twierdzenia redukcjonistów są jedynie błyskami wyładowań w neuronalnych sieciach ich mózgów.

Świat dyskursu racjonalnego to jedynie absurdalny terkot iskrzących synaps. Mówiąc szczerze, wszyscy uważamy, że to niemożliwe. Nikt z nas w to nie wierzy. Bo rzeczywiście, jak się tak zastanowimy, czy my naprawdę jesteśmy tymi iskrzącymi synapsami? I z tego się to wszystko bierze. Nasza rozmowa dzisiaj.

[02:21:38] - Nawet Marku mi to nie robi.

[02:21:41] - Ale nie o to chodzi. To jest znowu kwestia wiary. Powiem ci tak, ja mogę nawet przyjąć taką teorię, przy czym z tyłu głowy nie wierzę. Tak nie jest. Jesteśmy czymś więcej. Czy akurat tworami boskimi? Tego nie wiem i nie zamierzam nikogo do tego przekonywać. Nie. Ale że nie tylko zbiorem atomów jesteśmy, czy nawet niżej schodząc tych wszystkich kwarków, gluonów, czy tego wszystkiego, co tam jeszcze jest, tego nie wiem. Ale wydaje mi się, że to chyba nieuprawnione.

[02:22:17] - Jak żeś tutaj tak ładnie omawiał ten redukcjonizm, to ja sobie tak myślałem. Wyobraziłem sobie Europę i pomyślałem, kiedy on się pojawił w tej Europie. Już wiem. Znowu ta rewolucja francuska, jak obcinali te głowy, te rozumy.

[02:22:38] - To był redukcjonizm.

[02:22:39] - To był redukcjonizm pełną gębą. Wszystkich tam zredukowali.

[02:22:47] - Robespierre.

[02:22:48] - Robespierre zredukowany. Potem zredukowano również po kilkuset latach prawie zredukowano wszystkich tam w Związku Radzieckim po tej samej linii.

[02:22:59] - To tam redukcje były duże.

[02:23:01] - Tak. A potem zredukowano w Chinach. I się redukuje gdzie?

[02:23:06] - Jeszcze nigdzie, ale niedługo będzie. Bo jak popatrzysz krzywo na przykład na kochającego inaczej, to zostaniesz zredukowany. Myślę, że ku temu idzie. Bo rzecz nie w tym. Widzisz, bo tak sobie niektórzy wyobrażają równość. Ja sobie wyobrażam równość w ten sposób, że zakładam, że tacy ludzie są i jest fajnie i nie interesuje mnie to. Oni są, ja jestem okej, funkcjonujemy obok siebie. Natomiast kiedy pewni ludzie domagają się praw specjalnych dla siebie, to ja się zaczynam wtedy niepokoić.

[02:23:40] - Widzisz, ja tak rozumiem równość. Ty jesteś łysy, a ja brodaty, ale jesteśmy równi, tak?

[02:23:49] - Tak.

[02:23:50] - Ale gdybym to wzorem Hawkinga zredukował, to przepraszam, ciebie nie ma, bo nie masz brody.

[02:24:04] - To ciebie nie ma, bo nie jesteś łysy.

[02:24:06] - A cholera jasna. Niedobrze.

[02:24:08] - Niedobrze. Dobrze nie jest. Wiesz co, przed chwilą chwaliłeś Dawkinsa. To ja w ciebie Dawkinsa. „W XIX wieku skończyła się epoka, w której wykształcony człowiek mógł, absolutnie się nie wstydząc wyznać, że wierzy w cuda i w dzieworództwo. Osobiście i dziś, gdy mocno naciskamy, wielu wykształconych chrześcijan zachowuje zbyt wielkie przywiązanie do swojej wiary, by zakwestionować narodziny z Matki Dziewicy czy zmartwychwstanie, ale to wprowadza ich w wyraźne zakłopotanie, gdyż racjonalna część umysłu podpowiada, że to musi być absurd. Dlatego wolą nie słyszeć takich pytań”. Coś ci jeszcze przeczytam. Tyle że to wszystko nie jest tak proste, jak sądzą Hawking i cytowany Dawkins, bo mamy bardzo inteligentnych, wybitnych naukowców, którzy by się z nimi nie zgodzili. Są na przykład profesor William Phillips, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki z 1998 roku, profesor John Polking, tego to nie potrafię nawet przeczytać.

Członek Royal Society, fizyk kwantowy, wykładowca Uniwersytetu w Cambridge i tak dalej, których Lennox wymienia i mówi o nich, że to są wszystko ludzie wierzący. I co więcej, ludzie przyznający się do swojej wiary. Bo Dawkins sprowadza wszystko do Maryi, do kobiety dziewicy i to ma tylko w głowie, co chce mieć w głowie. Natomiast nie przychodzi mu na myśl refleksja, że taki naukowiec, laureat Nagrody Nobla i tak dalej, może nie skupia się na tym, co on wymienia, czyli na pewnych prawdach wiary, tylko na tym, że być może istnieje gdzieś rozum, który Który jest przyczyną sprawczą tego wszystkiego. Czy można mieć co do tego pewność? Od początku tej audycji mówimy, że nie. I być może to właśnie ateiści mają rację. Tylko nie będziemy nigdy chyba – zastrzegam się, chyba, bez wielkich kwantyfikatorów – nie będziemy tego w stanie stwierdzić. Niestety, to jest obszar, który jest dla nas zamknięty.

[02:26:43] - Nawet na swoim własnym poletku Dawkins nie zdaje sobie sprawy, albo raczej pomija fakt, że dzieworództwo jest możliwe. A gdyby odwiedził Bydgoszcz, w której ja mieszkam, to ja ostatnio w ubiegłym tygodniu byłem w lesie w czasie deszczu zbierałem grzyby w miejscowości Samociążek. Już sama nazwa świadczy o tym, że dzieworództwo w tej okolicy kwitło. Samociążek.

[02:27:14] - Nie wiem, czy akurat kwitło dzieworództwo. Być może córki tłumaczyły się tak ojcom, że to tak się jakoś samo stało.

[02:27:22] - Zawsze albo wszędzie tak można było, nie?

[02:27:25] - Tak. Powiem ci tak: kiedy Lennox pisze tu o cudach i w ogóle to sprowadza do prostych praw wiary, to warto pamiętać o tym, że trzeba zachowywać sceptycyzm, bo ten sceptycyzm uznałbym nawet za coś bardzo zdrowego dla człowieka, który interesuje się nauką, interesuje się światem. Zresztą cała filozofia polega na tym. To jest jedna z metod filozoficznych, żeby zadawać pytania niewygodne, pytania o rzeczy oczywiste. Jak ci ktoś mówi, że jest tak i tak, to jak zapytasz go: „dlaczego tak jest?”, to zrobiłeś właśnie pierwszy nieśmiały krok w kierunku filozofii. Oczywiście to nie jest wszystko takie proste, ale to tak mniej więcej działa.

[02:28:14] - To nie jest proste, a przede wszystkim jeśli mówisz o sceptycyzmie, to jak najbardziej rękami i nogami sceptycyzm. Ale sceptycyzm, który zaczyna od tego, że jest również sceptyczny wobec samego siebie. W przeciwieństwie do współczesnego Towarzystwa Sceptyków Amerykańskich, którzy sceptyczni są wobec absolutnie wszystkiego, łącznie z jakąkolwiek kometą, która przelatuje. Ale sceptycyzmu wobec swoich wniosków czy czegoś nie wykazują zupełnie. To jest zupełnie kuriozalna, doktrynerska jakaś instytucja.

[02:28:55] - Kiedy Lennox pisze o cudach i polemizuje z Hawkingiem, to też jest ciekawy rozdział, ale ja przygotowałem na dzisiaj jedną z części tej polemiki, bo ona jest oparta na cytacie C.S. Lewisa, autora „Lwa, Czarownicy...”, w ogóle tej Narnii całej. „Lwa, Czarownicy i starej szafy” i pozostałych tomów.

[02:29:22] - Pisał pewną trylogię, póki jej nie czytał.

[02:29:26] - Tak, ale szkoda, że jej nie czytał, bo jakby przeczytał taką trylogię, która się dzieje w Układzie Słonecznym, „Peleandra” i tak dalej, to sporo z tego wyniósł. A okazuje się, że C.S. Lewis miał umysł jak żyleta, jak brzytwa. Co pisze: „Jeśli prawa natury są prawami koniecznymi, nie złamie ich żaden cud. Ale też nie ma potrzeby, by to robić. Jeśli w poniedziałek włożę do szuflady sześć pensów, a we wtorek dodam jeszcze sześć, to według prawa przy niezmienionych warunkach w środę znajdę tam 12 pensów. Ale jeśli ktoś mnie okradnie, mogę tam znaleźć zaledwie dwa pensy. Coś zostanie złamane: zamek szuflady albo prawo karne. Ale nie będzie to prawo matematyczne”. Zobacz, jak można pięknie odwołać się do cudu i do tego, jak je można rozumieć, posługując się pięknym wywodem.

To C.S. Lewis świetnie moim zdaniem robi. Z tego cytatu wynika, że jest w sumie śmieszną rzeczą twierdzenie, że prawa matematyki wykluczają możliwość wiary na przykład. Albo że prawa matematyki wykluczają możliwość wiary w istnienie złodzieja.

[02:31:05] - Prawa matematyki rzeczywiście tak, wykluczają statystycznie.

[02:31:10] - Nie, właśnie nie!

[02:31:11] - Statystyka umożliwia właśnie istnienie wszystkiego.

[02:31:17] - Odwołajmy się do przykładu Lewisa. Z praw matematyki nie wynika to, że istnieje złodziej ani też to, że może mnie okraść. Przeciwnie, to takie właśnie działanie złodziejskie ujawnia, że takie prawa matematyczne w ogóle istnieją. Bo gdyby nie ten cud – tu w cudzysłów weźmy ten cud – cud okradzenia mnie, to prawa by działały. 6 + 6 = 12. A tymczasem nastąpił cud. I co? On zakwestionował prawa przyrody? Nie. On je potwierdził.

Tak naprawdę je potwierdził. I powiem ci, że to jest jeden z ulubionych moich fragmentów cytowanych przez Lennoxa i w ogóle poruszanych przez Lennoxa, kiedy on się tym bawi. Proszę państwa, tak naprawdę książka Lennoxa to jest uczta. Nie dlatego, że on państwa do czegoś przekona, tak jak mówię od początku.

[02:32:21] - Przede wszystkim on takiego zadania nie podejmuje.

[02:32:23] - Nie, zupełnie.

[02:32:24] - On się tym nie zajmuje.

[02:32:26] - On po prostu polemizuje wytrwale i dosyć inteligentnie z Hawkingiem i wykazuje mu jednak, że czasami trzeba Okiełznać swoją pychę. Wiem, że to jest trudne. Sam czasami się z tym borykam i czasami jest to trudne, ale jak się występuje tak, jak występował Hawking publicznie, ma się autorytet naukowca, to warto to jednak robić. Bo co innego, jak Hawking powie: „Boga nie ma”, nie mając żadnej większej wiedzy niż na przykład Marek Żelkowski czy Wiktor Żwikiewicz. Ale to, jak my to powiemy, to ma w ogóle żadne znaczenie. A Hawking owszem, to był ktoś, kto był celebrytą naukowym.

[02:33:15] - I teraz ja wrócę do samego początku, otóż co mnie rozdrażniło troszeczkę. Poleciałem na samym początku o tym komunizmie. Jest w tym coś podobnego, bo ja ci zadam pytanie: dlaczego Lennox napisał tę książkę? Dlatego, gdyż wielu naukowców poczuło się trochę nieswojo. Otóż ktoś spośród nich odzywa się do całego świata w ich imieniu, mając autorytet i nie zważa na to, że poglądy mogą być różne. Że my w środowisku, my kumple, my z boiska, ta cała drużyna myślimy różnie. Jeden jest w ataku, drugi w obronie, trzeci stoi na bramce. My myślimy i działamy różnie, ale wygłasza swój wyłącznie pogląd indywidualny w imieniu całego środowiska. Nie tylko ja byłem tym zaniepokojony, czytając książki Hawkinga przedtem, ale się okazuje, że również uczeni z tego samego Londynu, z tej samej półki uniwersyteckiej, z tych samych środowisk i tak dalej. Czyli coś w tym jest.

A dlaczego zacząłem od komunizmu? Bo tak się również zaczęło, że ktoś zaczął przemawiać w imieniu wszystkich, tak jak to robił Dżugaszwili, jak Lenin. My, my wszyscy. Nie, nie my wszyscy. To jest Żelkowski, on ma taki światopogląd również na temat Lennoxa. Ja mam taki i tak dalej. A chłopacy, którzy do nas piszą teksty, mają też różne i dzięki temu się nieźle żywimy czasami i tak dalej. Na tym polega, że równość polega na nierówności, na inności wszystkich, a nie na tym, że wszyscy są łysi albo wszyscy są brodaci.

[02:35:28] - To prawda. No cóż, Wiktorze, to byłby koniec dzisiejszej audycji. Myślę, że więcej już nie ma sensu mówić o książce Lennoxa. Każdy już sam sobie ją powinien przeczytać.

[02:35:47] - Według mnie warto, tak samo jak czytać Dawkinsa i Hawkinga w tym, na czym się znają.

[02:35:54] - Nie, ale też warto. Powiem tak, to jest taka reklama.

[02:35:59] - To jest taki komentarz.

[02:36:00] - Ale dwa w jednym reklama, bo warto też przeczytać w takim razie książkę Hawkinga „Ten wielki projekt”, dlatego że później ten komentarz to jest komentarz do tego, polemika. Więc warto tak naprawdę przeczytać dwie książki. I pomimo tych wszystkich razów, które dzisiaj Hawking podczas audycji dostał, to polecamy, namawiamy, prosimy o przeczytanie i książki Hawkinga, i książki Lennoxa tak naprawdę. Wtedy mamy do czynienia z tym, co się naprawdę nazywa polemiką, dyskusją, tym, co jest istotą tak naprawdę intelektualnego życia. To jest ważne. I jeszcze raz serdecznie państwa do tego namawiamy. Teraz warto powiedzieć o audycji za dwa tygodnie. Postanowiliśmy wrócić do klasyki fantastyki, do książki Ursuli Le Guin „Lewa ręka ciemności”. To jest książka, która wtedy, kiedy ją przeczytałem, wgniotła mnie w fotel. Zresztą ja mam jakoś tak z Ursulą Le Guin, że jej książki w ogóle...

Inaczej, mnie się wydaje, że ja znam lepszych autorów niż ona. I tu bym kilku mógł wymienić. Ale kiedy tak sobie pomyślę, jakie książki robiły na mnie wrażenie, przysłowiowo wgniatały mnie w fotel, to były to właśnie książki Ursuli Le Guin. To była książka „Wszystkie strony świata”. Zbiór opowiadań pod koniec lat 70. się ukazał. Ja przeczytałem te opowiadania i absolutnie byłem oczarowany. Tam po raz pierwszy usłyszałem o Ziemomorzu. Piękny świat, który jest pokryty oceanem i tam są wyspy i pomiędzy tymi wyspami się różne rzeczy dzieją. Wydawało mi się, że to jest fajne, ale kiedy odkryłem Ziemomorze naprawdę, czyli dostałem do ręki niewielką książeczkę „Czarnoksiężnik z Archipelagu” w tłumaczeniu Barańczaka, bo to Barańczak nazwał Ziemomorze Archipelagiem, ale w gruncie rzeczy o to samo chodzi.

I kiedy to przeczytałem, to stwierdziłem, że to jest genialna książka. Niby to banalne, że za każdym z nas podąża jego cień, coś czarnego, coś, co jest naszym przeciwieństwem. To zresztą nie jest cała treść książki, ale to tak strasznie jako nastolatku straszne wrażenie to na mnie zrobiło. I tak dalej. Później czytałem książki, jej książki, takie jak „Słowo las znaczy świat”. I później przeczytałem właśnie książkę „Lewa ręka ciemności”. Już wiedziałem, że być może są lepsi autorzy od niej, tak jak powiedziałem wcześniej, których bardziej kocham, bo są bardziej brawurowi, bardziej wystrzelani i w ogóle proponują magiczniejsze światy. To jednak Ursula Le Guin to jest pisarka, to jest literatka głównego nurtu. Chociaż są książki, których nie lubię, bo czwarta część cyklu Ziemia Może, „The Hanu” to jest rzecz, która niespecjalnie przypadła mi do gustu. Ale już druga na przykład, „Grobowca Atuanu” to świetna książka, w dalszym ciągu trzyma poziom.

Tłumaczenie było nieco gorsze. Już Barańczak się tym nie zajmował. Ale w każdym razie „Lewa ręka ciemności” to jest książka, która z jednej strony rysuje nam wielki wszechświat, wielką ludzką cywilizację, a z drugiej strony pokazuje bardzo kameralnie pewne zjawiska. Niezwykła książka. Tą książką się za dwa tygodnie zajmiemy. Twoje wrażenia?

[02:39:44] - Odnosząc się tutaj do Lennoxa, do dzisiejszej książki, którą żeśmy omawiali. Ja nie będę walczył z tobą jako wyznawcą Ursuli Le Guin. Ja jestem jej zajadłym przeciwnikiem, ale nie będę cię redukował, proszę ciebie. Mnie te książki śmiertelnie nudzą, tak samo jak cała tolkienistyka i tak dalej. Jakoś nigdy się nie rozmarzyłem. Po prostu miałem lepszą wyobraźnię od dziecka, więc na mnie one wrażenia nie robiły.

[02:40:21] - Ale zauważ, że ja nie mówię o jej wyobraźni. Mnie pociąga w jej książkach... Mówiłem ci, że bardziej wystrzelane książki czytałem. Mnie w jej książkach pociąga, język jest sprawą tłumacza, więc trudno mi powiedzieć. Pewna właśnie taka kameralność, ale trudno mówić w planach kosmicznych o kameralności. Jej taka miękkość. Proszę państwa, „Lewa ręka ciemności” to jest książka, która dzieje się na planecie, w której człowiek, dokładnie podkreślam człowiek, bywa mężczyzną i kobietą. Zobacz, książka dawno temu napisana, a jaki aktualny problem. To się dzieje czysto fizycznie. To nie jest genderowa deklaracja, że jestem kobietą, mężczyzną albo czymś innym, jakąś inną płcią.

Nie. Fizycznie to się odbywa. Ten wszechświat, który ona przedstawia. Można się zachwycać tą wyobraźnią, ale powtarzam, to nie są fajerwerki. Natomiast sposób, w jaki ona opisuje życie na tej planecie, odwołania takie wprost do tego, co się dzieje na Ziemi, naszej Ziemi, bo my to rozpoznajemy, jakie tam są odniesienia. Mnie to po prostu, użyję tego słowa, chociaż nie wiem, czy dobrze to robię. Poetyckość tego jej pisania troszeczkę ujmuje.

[02:41:51] - Ja ci w to wierzę, chociaż-

[02:41:54] - Nie czujesz tego?

[02:41:55] - Ja wolę poetykę Marka Huberata.

[02:41:58] - Okej. Przypuszczam, że w przeciwieństwie do naszego sławnego sporu, kiedy pokłóciliśmy się o jedną z książek i tutaj padały ostre słowa, to o Ursulę Le Guin się tak nie pokłócimy.

[02:42:13] - Nie.

[02:42:14] - Bo myślę, że przyznasz, że to niezła pisarka była.

[02:42:17] - Ja ją szanuję.

[02:42:17] - Niezła pisarka była. Natomiast rzeczywiście to jest tak, że każdy z nas ma inne fascynacje. Ja jestem rzeczywiście książką Ursuli Le Guin, szczególnie „Lewą ręką ciemności” zachwycony.

[02:42:30] - Może też byłeś młodszy, więc we właściwym wieku w ciebie trafiła.

[02:42:35] - Być może, ale czytałem ją nie dalej jak dwa tygodnie temu i ona dalej pozostaje.

[02:42:41] - To jest miłość pierwsza.

[02:42:43] - Być może.

[02:42:44] - Ożywa w tobie się.

[02:42:46] - Czytałem po raz kolejny i w dalszym ciągu wrażenie na mnie to robiło. No cóż, zapraszamy państwa. Będzie w takim razie ciekawie.

[02:42:58] - Wiesz co, ja bym bardzo chętnie tutaj usłyszał uwagi od naszych słuchaczy à propos tej książki, bo ona mnie też ta książka „Lewa ręka ciemności” dręczy i chciałbym tak socjologicznie zrozumieć, dlaczego ona się podoba nie tylko tobie, ale większości miłośników fantasy czy fantastyki.

[02:43:23] - Ja ci oczywiście nie odpowiem w sposób kompetentny i kompletny na to pytanie, ale ja wiem jedno: że mnie się prawdopodobnie podoba z zupełnie innych powodów niż te, dla których podobają się-

[02:43:39] - Brysgrajowi na przykład.

[02:43:41] - To wiadomo.

[02:43:42] - Zdecydowanie.

[02:43:42] - To wiadomo, ale są też grupy, które uczyniły z Ursuli Le Guin taką-

[02:43:50] - Tak, kultową.

[02:43:51] - Kultową, bo ona mówiła o tych problemach.

[02:43:54] - Tak.

[02:43:54] - Nie, proszę państwa, mnie się ta książka podoba z zupełnie innych powodów. Jest po prostu świetnie napisana. Ona po prostu dobrą pisarką była. Wiedziała, jak to wszystko zakomponować. Nie mówię, że była najlepsza na świecie. Niezła była i po prostu to mnie tak bardzo ujęło. Ale dobrze, o tym sobie pogadamy za dwa tygodnie. Ja mam natomiast za tydzień oczywiście kolejne ABW, kolejne opowiadania, kolejne literackie, debiuty może nie, ale w każdym razie spotkania z ludźmi, którzy piszą i piszą ciekawie. A ja na koniec zupełnie mam zagadkę dla naszych słuchaczy związaną z powieścią Ursuli Le Guin „Lewa ręka ciemności”.

[02:44:38] - Myślałem, że masz zagadkę jak Skąd się wziął sześć?

[02:44:43] - Nie, to na razie zostawmy ten temat otwarty. To proszę pytać na seansach spirytystycznych Stephena Hawkinga szczególnie. Natomiast ja chcę zapytać i w dodatku proszę zwrócić uwagę, że wszyscy, którzy napiszą na adres redakcja.bibliotekarium@gmail.com. Mogę jeszcze raz powtórzyć? Mogę. Czyli redakcja.bibliotekarium@gmail.com i wszyscy odpowiedzą na pytanie, które zaraz zadam, będą nagrodzeni książkami. Książkami wydawnictwa Bibliotekarium. Myślę, że wszyscy. A pytanie brzmi: „Lewa ręka ciemności”. Co jest lewą ręką ciemności?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba znać książkę. Zostawiam państwa z tym problemem. Wszystkiego dobrego życzymy, samych dobrych lektur, ostrego pióra i do usłyszenia za tydzień.

[02:45:57] - A my lewa, prawa do domu.

[02:46:00] - Tak jest.

[02:46:02] - Czołem.

[02:46:03] - A mówili te słowa do państwa jak zawsze gospodarze Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios" Radio Paranormalium paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień no i w normalnym Bibliotekarium na żywo już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.