[00:31] - Piątek, piątek, weekendu początek, a najlepszy początek jest z Radiem Paranormalium i oczywiście z audycją Bibliotekarium. Dzisiaj wyjątkowo wyszło nam tak, że nadajemy z taśmy, bowiem panowie Ż and Ż wybierają się na Copernicon, a wybranie się na Copernicon wymusza konieczność wcześniejszego przyjechania tam, a to z kolei wymusza konieczność wyspania się. Tak więc dzisiaj wyjątkowo lecimy z taśmy, ale liczymy na to, że będą komentarze i na czatach Radia Paranormalium i pod audycją w naszym archiwum. Dzisiaj punktem wyjścia do dyskusji na linii Żelkowski kontra Żwikiewicz będzie książka Dominiki Oramus zatytułowana „Darwinowskie paradygmaty. Mit teorii ewolucji w kulturze współczesnej”. Książka omawia darwinowskie wątki w literaturze popularnonaukowej, a także to, jak tezy popularyzatorów nauki przeniknęły do literatury pięknej i kultury popularnej. Także dzisiaj wokół tej książki będzie się toczyła cała dyskusja. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:50] - Halo, dzień dobry wieczór.

[01:52] - Witamy.

[01:54] - No to cóż, Wiktorze. Takie mam déjà vu właściwie, bo jak sobie sięgniemy do historii audycji Bibliotekarium, to zaraz na początku omawialiśmy książkę rottweilera Darwina, czyli Dawkinsa „Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa”. I tam sporo o ewolucji było. Dzisiaj też będzie trochę o teorii ewolucji, ale pod zupełnie innym kątem. Dominika Oramus, o której książce będziemy rozmawiać, to żona Marka Oramusa, pisarza SF.

[02:39] - To znaczy może nie tyle druga żona, co druga połowa Oramusa.

[02:44] - Druga połowa.

[02:45] - Co najmniej połowa.

[02:46] - Co najmniej. Pisarza znanego chociażby z „Sennych zwycięzców”, ale nie tylko. Sporo dobrej prozy, którą notabene można trafić w sklepie sieciowym Wojtka Sedenki. SF. Cholera, ciężko to przekazać. To się pisze tak, jak się mówi, czyli esef.com.pl. Tam można szukać dzieł wszystkich Marka Oramusa. Ale wróćmy do naszej autorki. Dominika Oramus napisała książkę moim zdaniem bardzo ważną nie dlatego, że zajęła się teorią ewolucji. Bo teorią ewolucji to jest tak, że albo się ją lubi, albo się jej nie lubi, albo się jej wierzy, albo się jej nie wierzy.

Tu ciężko uzyskać konsensus. Natomiast Dominika Oramus zajęła się nie tylko tym, o czym teoria ewolucji mówi. Oczywiście dowiadujemy się z książek, bo jak w każdej dobrej pracy naukowej, a to jest właściwie praca naukowa, słowo „właściwie” jest tu zupełnie niepotrzebne. Więc to jest praca naukowa napisana według takiego klucza charakterystycznego dla prac naukowych. Oczywiście dowiadujemy się, czym jest teoria ewolucji. Niemniej Dominikę Oramus najbardziej chyba interesuje nie sama ta teoria, tylko wpływ owej teorii na nasze życie, rzeczywistość, to, co nas otacza, na postrzeganie świata. Weź mnie wspomóż jakoś. Na co jeszcze?

[04:25] - Po pierwsze, w samym podtytule tej książki, Ivellios to odczytywał, istota rzeczy jest zawarta. Otóż po prostu my bardzo często stykając się z różnymi dokonaniami albo poczynaniami nauki jako takiej, rozpatrujemy sam fakt, tak jak ewolucja, maszyna parowa, zegarki szwajcarskie czy inne takie rzeczy.

[05:02] - Albo radzieckie.

[05:03] - Mechanika albo radzieckie, tak. Zajmujemy się tym faktem. Natomiast Dominika Oramus zajmuje się mitem. To znaczy tym, jak się pojawia albo w jakiej formie to nowe dokonanie nauki, techniki, czegokolwiek tam jeszcze pojawia się w naszej cywilizacji, w świadomości.

[05:29] - Oraz jakie więzy zaczynają łączyć to, co nazywamy teorią ewolucji, tę myśl łączą z naszym życiem, ale w różnych przejawach tego życia. O różnych przejawach tego życia mówimy, bo mówimy o tej kulturze, ale mówimy też o nauce. Mówimy właściwie o tym, jak człowiek zagaduje do człowieka, bo to też jest ważne. Powiem tak: w dosyć charakterystyczny sposób Dominika Oramus zaczyna książkę. Zaczyna takim cytatem z Michaela Shermera. Zacytuję: „Darwin jest ważny, bo ważna jest ewolucja. Ewolucja jest ważna, bo bez niej nie ma nauki. A nauka liczy się dlatego, że to na niej opiera się nasza współczesność. To ona kreśli pełną przygód sagę mówiącą nam, kim jesteśmy, skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy.” Można się z tym cytatem zgadzać albo nie zgadzać. Ja się zgadzam nie do końca, bo charakterystyczne w tym cytacie jest takie pomieszanie.

Właściwie co ja mam do gościa, że się do niego czepiam? On raczej opisuje pewien stan naszych umysłów. My skłonni rzeczywiście jesteśmy utożsamiać takie zjawisko jak teoria ewolucji z nowoczesnością. Później dowiadujemy się z tej książki, że to może nie jest jedyna droga, którą można się poruszać, aczkolwiek często wykorzystywana. Bo rzeczywiście jest tak, że był taki moment, nie wiem, czy to funkcjonuje do dzisiaj, ale był taki moment w naszych dziejach, że to, czy zgadzałeś się z teorią ewolucji, czy się nie zgadzałeś, było dla niektórych przynajmniej jednoznaczne z tym, czy ty jesteś postępowym człowiekiem, czy jakimś wsteczniakiem, ciemniakiem czy innym wykopaliskiem. To się troszeczkę zmieniło, ale przez jakiś czas funkcjonowało.

[07:45] - Tego typu proste podziały pojawiają się, jak tylko nauka idzie do przodu.

[07:54] - Nie dotyczą tylko teorii ewolucji.

[07:56] - Teorii ewolucji nie dotyczą tylko samej. Ja tak sobie myślę, że potem już będzie za późno, żeby opowiedzieć pewną anegdotkę. Otóż książki kiedy się pojawiają, my mamy przygodę z książkami, ale książki mają również pewną przygodę z nami, że tak powiem, jak trafią w nas. Ja chciałbym opowiedzieć drobną historyjkę, w jaki sposób ja spotkałem tę książkę.

[08:33] - A mogę ci oczywiście przerwać, bo ja się tym głównie zajmuję. To może ty przeczytaj dedykację, jaka tutaj się znajduje, bo to w końcu dedykacja od samego-

[08:45] - Nie widzę, musiałbym okulary używać.

[08:50] - Ja z kolei mam kłopoty z odczytaniem. W każdym razie jest to dedykacja dla Wiktora Żwikiewicza z poważaniem i z uznaniem tego, że jesteś nestorem fantastów. Tylko to nie jest słowo nestor, tylko jakieś inne. W każdym razie Dominika Oramus jest tu podpisana. W związku z tym źródło już mamy, czyli po prostu pewnego dnia, jak znam życie, to na Festiwalu Fantastyki w Mierkach, tudzież w Nidzicy, ta książka została ci wręczona i jak cię znam, wróciłeś do domu i jak to ująć delikatnie, szmajsnąłeś nią na półkę.

[09:29] - Ja mówię, jaka tam półka. Przy łóżku jest cała fura książek, których nigdy w życiu nie przeczytam, bo już nie mam na to czasu i tak dalej.

[09:43] - I tam się ta książka znalazła.

[09:44] - Zwracam się od tej książki, jak idę spać i one sobie tam leżą.

[09:50] - Pewnego dnia.

[09:53] - W ubiegłym roku, po tych całych Mierkach przyszedł czas na przełom roku i udałem się do mojej siostry na Wigilię. Boże Narodzenie.

[10:09] - Wypadało.

[10:10] - Obżarłem się, połamałem się tamtym opłatkiem. Wszystko było bardzo pięknie. Moje zboki wróciły z powrotem do domu i obżarte padły na tapczan obok tego stosu książek. Oczywiście ja na nich nie zwracałem uwagi. I tak sobie leżałem. Oczywiście myślałem o tej starej anegdotce, że w noc wigilijną podobno nawet krowy i owce dają głos i tak dalej. I z żalem popatrzyłem na te książki i pomyślałem sobie: „Boże, a one milczą.”

[10:49] - Dał im szansę, a przynajmniej jednej.

[10:53] - Zobaczyłem, u góry leży taka czarna książka. Może dlatego, że był tam ktoś bardzo podobny do wyobrażeń boskich, że tak powiem, czyli darwinowskich. Taki siwy człowiek z długą białą brodą, zupełnie jak na freskach w Katedrze Sykstyńskiej.

[11:19] - Ja tam mam i tak teorię, że ta postać na okładce i tak trochę przypomina ciebie i stąd to zainteresowanie.

[11:27] - Być może tak. I w każdym razie z takim żalem, że tych książek nie przeczytam, wziąłem tę książkę do ręki. Właśnie zbliżała się północ wigilijna. Otworzyłem tę książkę i zgłupiałem. To znaczy zacząłem czytać i czytałem ją do białego świtu, do południa przyszłego dnia. Czytałem ją bez przerwy. Niewiele zrozumiałem, niewiele zapamiętałem, bo po prostu czas był nie taki. Ale ta książka przemówiła do mnie tak ludzkim głosem, że się w głowie nie mieści. Po prostu wpadłem w obłęd. Nie wiem.

Byłem zafascynowany tą książką. Jak w końcu padłem i spałem, to się obudziłem i stwierdziłem, że nic nie pamiętam. Że właściwie, żeby cokolwiek zrozumieć i pamiętać, to musiałbym tę książkę zacząć czytać na nowo. I tak zrobiłem. Zacząłem czytać na nowo i czytałem dalej i będę ją czytywał od czasu do czasu. Uważam, że ta książka, boskim tropem, żeśmy ruszyli, powinna w domu każdego miłośnika literatury, szczególnie science fiction, powinna jak Biblia znajdować się nie po to, żeby ją czytać, ale po to, żeby do niej zaglądać od czasu do czasu, jak się nie ma pomysłów albo jak się jest w rozterce, jak rozwiązać jakiś problem literacki i wtedy sobie zajrzeć, przeczytać dwie, trzy strony, chwilkę pomyśleć i mamy problem rozwiązany.

[13:13] - A ja nawiążę do tego, co mówiłem na początku. Dla mnie ta książka jest fascynująca z tego względu, że ona pokazuje pewien mechanizm, który jest stale obecny i którego my najczęściej nie zauważamy. Że istnieje pewien dualizm. To znaczy teoria naukowa, czy to teoria ewolucji, czy jakakolwiek inna, na przykład współczesna teoria, ona powstaje, głosi pewne tezy, pewne przypuszczenia, pewne wnioski. I to jest wszystko okej. Można się z tą teorią zgadzać, próbować ją udowodnić. Można się nie zgadzać i próbować udowodnić, że jest fałszywa. To oczywiście wszystko jest okej. Odbywa się to w ramach środowiska naukowego. Gdzieś tam kibicują tym krokom ludzie zainteresowani nauką, czy też może tacy, którzy od czasu do czasu lubią wiedzieć.

I to jest jedna sfera. Czyli teoria żyje swoim życiem. Notabene ciekawe jest to, że w dalszym ciągu nie mówimy o tym, że to jest ewolucja, czyli wiedza o ewolucji, tylko dalej to jest teoria ewolucji, skomplikowana sprawa. Później. Ale to jest jeden zakres. Natomiast my rzadko zwracamy uwagę na to, że każda z takich teorii zaczyna żyć własnym życiem, czasami zupełnie oderwanym od tego naukowego jądra. To znaczy my coś tam wiemy na przykład o teorii ewolucji, że to na przykład człowiek od małpy pochodzi. Pamiętasz takie popularne stwierdzenie? Gdzieś tam się kiedyś coś takiego pojawiło i już samo to stwierdzenie służy do wzajemnego okładania się na przykład cepami, bo ci co mówią: „Ależ to bzdura, ja nie pochodzę od małpy. To chyba, że pan, ale ja na pewno nie”.

Drugi mówi coś przeciwnego, a tymczasem już w tym punkcie wyjścia jest to nieporozumienie, bo żadnej takiej tezy w teorii darwinowskiej nie znajdziemy. Znajdziemy taką mniej więcej, że człowiek i małpa miały wspólnego przodka, czyli to w pewnym momencie rozeszło, ale to jest zupełnie inny rodzaj twierdzenia. Pomijam, czy jest słuszny, czy nie, to zostawmy, ale jest inny i pokazuje to, że świat zwykły, świat nienaukowy, na tym prostym mechanizmie można prześledzić, że teoria zaczyna żyć własnym życiem. Życiem, które zyskuje dzięki percepcji, czasami niestety błędnej, tej teorii i takiego przywłaszczania, właściwie wnikania tej teorii w lud. W ludzi. Bo ludzie nie zawsze są naukowcami i rozumieją wiele teorii tak, jak je rozumieją. Nie takie, jakie one są, tylko tak, jak oni je rozumieją. I tu Dominika Oramus w książce pokazuje dwa aspekty. Właśnie ten naukowy, ale też ten, jak my czasami rozumiemy teorię naukową i co z tego wynika.

[16:39] - Jeszcze chyba, żeby wyjaśnić tę całą sprawę, warto się odnieść do takich rzeczy, które myśmy w rozmowie między sobą kiedyś wyciągali. Otóż ewolucja, piękne słowo. Wchodzi to, że tak powiem, na forum debat i analiz człowieka współczesnego, bardzo podobnie jak w dzisiejszym czasie. Najpierw w dzisiejszym, jak na przykład słowo transhumanizm. My chwytamy, że tak powiem, gdzieś ktoś coś wymyślił, coś przemyślał, ma koncepcję. Ale my, ludzie na całym świecie chwytamy słowo, hasło. Ewolucja, transhumanizm. O, wielka rzecz! Trans tego, nie transwestyta. O, tak, jest.

[17:40] - Jedni się zachwycają, drudzy mówią: „O Jezu, niebezpieczeństwo, apoge”.

[17:44] - Tak! Dokładnie tak samo, jak z ewolucją. Zwróć uwagę, że był taki przykład, który najlepiej unaocznia, czym się Dominika Oramus zajmuje. Otóż była sobie kiedyś przez dziesiątki lat nauka taka jak paleontologia. Była sobie, była i właściwie nic nikomu złego nie robiła. Niestety jakiś reżyser zwariował i nakręcił film pod tytułem „Park Jurajski”.

[18:20] - A to nawet bardzo znany reżyser był.

[18:22] - Tak. No i się zaczęło. Nagle paleontologia zamieniła się w żywe dinozaury, które latają po świadomości całej współczesnej cywilizacji. Nagle nikt o tym nic nie wiedział. Nagle wszystkie dzieci już odróżniają triceratopsa od diplodoka i tak dalej. Cały świat żyje.

[18:46] - A bohaterem naszej zbiorowej wyobraźni jest Tyrannosaurus rex.

[18:50] - Tak, oczywiście. Zobaczcie, tu się pojawia właśnie to, w jaki sposób nagle zaczęła rzecz zwyczajna, naukowa promieniować i zajmować miejsce mityczne w kulturze człowieka całego globu, praktycznie biorąc.

[19:12] - Wiesz co, ale ważne jest też to, bo ta książka podoba mi się dlatego, że zgodnie z tym kluczem naukowym Dominika Oramus bada różne aspekty. Już się powtarzam w tej chwili, ale chociażby pojawia się tam taki fajny motyw, że dzisiaj wystarczy wypowiedzieć nazwisko Darwin i samo to nazwisko wywołuje u sporej części ludzi pewną wizję świata.

[19:50] - Tak.

[19:50] - Mówisz Darwin.

[19:52] - Większość widzi małpę od razu.

[19:54] - Nie, tam nie małpy. Właśnie to nie takie proste. Od razu pojawia się tożsamość światopoglądowa, czyli Darwin. Jeden mówi: „To te głupoty, które sobie wymyślają ci ateiści”. To znowu jest mit, ale jakże zakorzeniony. Drudzy mówią: „Ach, to ten wspaniały człowiek, który wreszcie pokazał nam, jak było”. To kolejny jest mit w gruncie rzeczy. Są też tacy, którzy mówią: „Nie, ja jestem nowoczesnym człowiekiem. Wierzę w Boga, ale nie wykluczam teorii ewolucji, bo ewolucja może być narzędziem Boga”. To jest kolejna postawa.

Ale generalnie chodzi mi o to, nie żeby się opowiadać za którąś z nich, tylko żeby pokazać, że wystarczy rzucić słowo Darwin i w głowie wielu ludzi pojawia się wiele różnych wizji, a wywołało tę wizję jedno nazwisko. Ale więcej, ta wieloaspektowość, z jaką Dominika Oramus traktuje całe zagadnienie, cały temat właściwie, to na przykład słowo Darwin. Bo możemy patrzeć na Darwina jako jednego z nas. Taki sam facet. Myślał, popłynął sobie na statku Beagle i był na różnych wyspach, na Galapagos, a wcześniej jeszcze na innych wyspach. Te zięby sobie tam oglądał. Zresztą Dominika Oramus opisuje, jak to z tymi ziębami było, bo się okazuje, że Darwin nie do końca był człowiekiem systematycznym i później musiał korzystać z zapisków i nie tylko kapitana, bo to, co on zebrał, nie do końca miał porządek papiera. W każdym razie wnioski później całkiem zgrabnie wyciągnął. Ale znowu mamy Darwina jako człowieka i często się odwołujemy. Jedni mówią: „To taki właśnie fajny gość, który tak sobie ładnie to wykombinował, popłynął, wykombinował”.

Dominika Oramus nawet ten mit w jakiś sposób, powiedzmy, mądrze dekonstruuje, bo się okazuje, że Darwin owszem, popłynął na tę wyprawę statkiem Beagle, ale to nie było tak, że on wtedy wpadł na tę genialną koncepcję. On wtedy być może został zaszczepiony. Znaczy pojawiły się pierwsze ziarna, które wykiełkowały później i znowu w późniejszej części książki autorka pokazuje, że to było tak, że te ziarna, które zostały zasiane, pojawiła się pewna koncepcja u Darwina, ale pokazuje też, jak na przykład współczesna kultura, filmy zupełnie odwracają sytuację i pokazują Darwina nie jako jednego z nas, ale jako geniusza, człowieka, który ogarniał wszystko. Już ledwo wszedł na ten statek, jeszcze do tych wysp nie dopłynął, ale on już podejrzewał, że on na tych wyspach coś odkryje. Ja sam widziałem kiedyś taki film, nie pamiętam już która telewizja, na pewno jakaś anglojęzyczna nakręciła tego rodzaju film, w którym właśnie on jeszcze nie wiedział, jak wchodził na ten statek, ale on w zasadzie to już prawie wiedział. Jeszcze nie dopłynął do tych wysp, a on już wiedział, że te zięby tam te dzioby będą miały różne i tak dalej. Warto sobie te szczegóły doczytać, ale znowu, o ile na początku mówiliśmy o Darwinie jako jednym z nas, to teraz mamy do czynienia w kulturze z Darwinem jako geniuszem. Autorka bardzo dobrze to pokazuje, jak relacjonowano tę wyprawę Darwina kiedyś, jeszcze w XIX wieku, jak on sam relacjonował tę wyprawę, jak to się później przesuwało, jak zaczęto ze zwykłego człowieka robić herosa i to w literaturze, ale i w filmie później. Nagle ten Darwin Nabierał cech boskich wręcz, a w każdym razie jeśli nie boskich, to herosowych. Już zaczynał być herosem, geniuszem.

[24:21] - Zwróć uwagę, tak jak tutaj mówisz o Darwinie, ta sama przypadłość trafiła na przykład Einsteina.

[24:29] - O!

[24:30] - Dokładnie tak samo. Tu jest Darwin, ewolucja, a tam jest Einstein, E równa się mc kwadrat. Nikt poza tym nic nie wie. Zresztą skąd może wiedzieć?

[24:43] - À propos Einsteina, Dominika zwraca uwagę na pewną ciekawą sprawę. Ja sobie nie zdawałem z tego sprawy, ale oczywiście jak przeczytałem, to musiałem to sprawdzić i coś w tym jest. Otóż Einstein przez długi czas był symbolem nowoczesności, nowego spojrzenia na fizykę, nowego spojrzenia w ogóle na wszechświat i takim synonimem nowoczesności. A co się okazuje? To ubóstwienie Darwina, uczynienie z niego geniusza sprawiło, że przynajmniej częściowo Einstein został dzisiaj zdetronizowany. Dzisiaj, jak chcesz mówić o nowoczesności, to mówisz o Darwinie, bo Darwin to jest ewolucja. Mamy dzisiaj ewolucję wszystkiego, wszystko ewoluuje, wszystko podąża taką drogą ewolucyjną. Musicie państwo sobie odnaleźć ten fragment. Ja go tak szczegółowo nie opowiem, dlatego, że warto sobie to prześledzić. Wydawałoby się, że Darwin nie ma nic nowocześniejszego od fizyki, od prędkości światła, od teorii względności, a tymczasem okazuje się, że to ubóstwienie Darwina sprawiło, że dzisiaj to Darwin i biologia jest takim synonimem postępu, ale też we wszelkich dziedzinach postępu.

Zresztą, kiedy ja mówiłem o „Darwinie. Jednym z nas”, to można też podejść do tego zagadnienia inaczej. Do Darwina jako przedstawiciela epoki. I tu znowu mamy szereg przytaczanych przez autorkę źródeł, które mówią o tym, jak to Darwin w tej epoce był umiejscowiony, z kim sypiał dokładnie, czyli jaką miał żonę, w jakim środowisku przebywał, jaki był, jakim był człowiekiem, jak podchodził do spraw nauki i tworzenia teorii czy też wyciągania wniosków. Tu mamy Darwina jako przedstawiciela epoki, który zachowywał się w gruncie rzeczy tak, jak ta epoka mu nakazywała. I jakież mamy zjawisko, o którym pisze Dominika Oramus? Otóż w pewnym momencie oderwano, tak jak poprzednio opisywałem to zjawisko Darwin jeden z nas, Darwin geniusz, tak tutaj Darwin przedstawiciel epoki. A dzisiaj, na skutek kolejnych reinterpretacji, interpretacji, powstawania dzieł naukowych, paranaukowych-

[27:23] - Szorstkiej, zwyczajnie literatury

[27:24] - ... literatury, Darwin przestał być przedstawicielem epoki. Stał się ponadczasowym mężem opatrznościowym nauki, czymś takim. I to też jest bardzo ciekawe zjawisko moim zdaniem.

[27:44] - Zgadza się. Jeszcze tak się zastanawiam, komu dorównuje. Einstein odpadł, Edison odpadł. Ale ten, który z Einsteinem się bardzo nie lubił, to czekaj, jak mu tam, co samochody wysyłają w kosmos teraz?

[28:06] - On się nie lubił? Dlaczego?

[28:08] - Strasznie.

[28:10] - Tesla Teslą.

[28:11] - Tesla jest o wiele większym bohaterem w tej chwili współczesnym niż Einstein, Edison.

[28:19] - Ale inny jest mechanizm. Zgoda, fajny przykład. O nim Dominika Oramus nie pisze, ale to jest fajny przykład. A dlaczego? Dlatego, że Tesla łączy dwie rzeczy. Z jednej strony naukowe podejście i ujarzmienie przyrody, elektryczności chociażby. Ale z drugiej strony tajemnice. To bardzo dobrze się sprzedaje, kiedy bohater naszej wyobraźni-

[28:51] - Zgadza się. Edison zrobił żarówkę i to wszystko. A Tesla to tam majstrował, nikt nie wiedział, co zrobi.

[28:59] - Najdziksze teorie powstają.

[29:01] - Spalił parę tych szop i przy okazji-

[29:04] - Nie, ale podobno to on jest odpowiedzialny za eksplozję nad Syberią. To, co nazywamy-

[29:12] - I za Trójkąt Bermudzki też prawdopodobnie.

[29:14] - Za wszystko jest odpowiedzialny. Tajemnica się dobrze sprzedaje, zawsze się dobrze sprzedawała i to jest też tajemnica Tesli. Dlatego dzisiaj, na przykład odwołując się do literatury, jedną z lektur szkolnych, już nie pamiętam, w której klasie, ale w jednej z młodszych klas jest „Skrzynia władcy piorunów”. My mówiliśmy o tej książce kiedyś. „Skrzynia władcy piorunów”, do czego to jest nawiązanie? Oczywiście do Tesli. I to już jest zupełne przekształcenie tego mitu. To jest właśnie bohater zbiorowej wyobraźni. Ale wróćmy do Darwina. Otóż to, co powiedziałem, to przepoczwarzanie się Darwina jednego z nas w Darwina geniusza, czy też przepoczwarzanie się Darwina przedstawiciela epoki w Darwina ponadczasowego, to są tylko elementy oczywiście pewnego zjawiska, które można by nazwać tworzeniem mitu Darwina.

Tak powstaje mit. Tym mitem warto się zainteresować, bo mit zbyt często kojarzy nam się z opowieściami, po które sięgamy, kiedy chcemy poczytać o greckich bogach na przykład. Albo czasami, jak chcemy poznać mitologię odległego ludu, odległego w czasie bądź przestrzeni. Ale mit ma inną konotację. Zasady powstawania tego mitu są te same, tylko taką współczesną i my tą konotacją jesteśmy zainteresowani.

[31:04] - Wiesz, mam taki ładny obrazek, bo tak jak mówiłeś, to myślałem, myślałem i wymyśliłem coś, proszę ciebie, głupiego. Zwróć uwagę, że to wyobrażenie Darwina we współczesności i w przeszłości, Darwin to tak naprawdę była kiedyś uczona poczwarka. Kultura stworzyła z tej poczwarki wspaniałego, może nie motyla, ale ćmę, taką wielką, ogromną, potężną, którą wszyscy podziwiają. Darwin się przepoczwarzył, prawda?

[31:52] - Tak.

[31:53] - Z zwykłego, normalnego człowieka, który myślał, a takich ludzi jest mnóstwo na świecie, nagle się stał właściwie wykładnią wszystkiego.

[32:10] - Dobrym przykładem, ta książka Dominiki Oramus pokazała mi jeszcze rzecz, którą powinienem wiedzieć, a okazuje się, że chyba nie byłem jej pewny albo niespecjalnie wgłębiałem się w zagadnienie.

[32:29] - Jak większość ludzi.

[32:30] - Wspomniałem o tym, że my przyjmujemy teorię ewolucji jako coś, co jest. Zawsze było, zawsze weźmy oczywiście w cudzysłów, ale przynajmniej zawsze oznacza to, kiedy my byliśmy. Więc przyjęliśmy, że teoria ewolucji była i ona jest, ale nie bardzo wgłębiamy się, o czym ona właściwie mówi i jej treść, czyli teorii ewolucji, jest dla nas pewną zagadką. Może błądzę. Poza specjalistami skłonni jesteśmy przesadzać, przeginać pałkę, czy jak każdy niech sobie to wytłumaczy. To się pojawiło w tej audycji, kiedy mówiliśmy o Dawkinsie, bo na przykład gdzieś w pewnym momencie, przy okazji teorii ewolucji pojawiła się taka tendencja do nadawania przyrodzie rozumu. Mówi się: „Teoria ewolucji chciała to czy tamto, wykonywała to czy tamto”. To na początku była pewna przenośnia. Oczywiście nie chodziło o to, że tam jakiś rozum był, ale to była przenośnia, którą ludzie wzięli wprost i zaczęli utożsamiać, że była sobie jakaś pani ewolucja i ona czegoś chciała. Tymczasem Darwin nic takiego nigdy nie mówił i nic takiego się nie pojawiało.

To dlatego później Dawkins napisał książkę o ślepym zegarmistrzu. Ja tylko przypomnę, to jest historia. Jeden z filozofów napisał kiedyś, że kiedy znaleźlibyśmy się na bezludnej wyspie i znaleźlibyśmy na brzegu zegarek, to nie mielibyśmy wątpliwości, że gdzieś tam żyje zegarmistrz, który stworzył ten zegarek. Filozof powiedział o tym, że patrząc na nasz świat, jego komplikacje, jego harmonię, to wszystko, co nas otacza, że jest takie, jakie jest i że to wszystko działa, jakoś nie zadajemy sobie, a powinniśmy, pytania, gdzie jest zegarmistrz, który stworzył ten świat. Dawkins pisze o tym, że nie było zegarmistrza, a właściwie on był ślepy. To jest ta ewolucja. Ewolucja o niczym nie myśli. Ewolucja po prostu działa metodą prób i błędów. Czasami pewne błędy powiela, czasami je eliminuje, ale nieświadomie. To się wszystko odbywa właśnie na zasadzie ślepego czy też bezrozumnego zegarmistrza.

A my mamy taki mit, że teoria ewolucji czegoś chciała albo nie chciała, albo eliminowała. Jeśli dobrze to rozumiemy, to wtedy jest wszystko okej, tylko okazuje się czasami, że właśnie nie rozumiemy dobrze, że jesteśmy gotowi personifikować ewolucję i to się zaczyna wtedy albo śmiesznie, albo strasznie robić. Ja tylko powiem o takiej jeszcze jednej rzeczy, że my czasami mówiąc o ewolucji, nie wiemy, o czym tak naprawdę mówimy. Ten przykład, bodajże, już teraz trochę się zgubiłem i nie wiem, czy on się znajduje w książce Dominiki Oramus, ale ja znam taki przykład. Otóż jak sobie wyobrażano, jak dzisiaj bardzo często zada dziecko pytanie: „Tatusiu, mamusiu, dlaczego ta żyrafa ma taką długą szyję? Jak to się stało, że ona ma tę długą szyję?”

[36:21] - Łaziła między wysokimi drzewami i tak wyciągała szyję.

[36:24] - Wyciągała tę szyję.

[36:25] - Do góry, żeby liście skubnąć, aż jej zostało.

[36:28] - Aż jej zostało. I co to jest? Ktoś powie: „To teoria ewolucji jest”. Otóż, proszę państwa, to nie jest teoria ewolucji. To jest bzdura.

[36:37] - Ale taki to był pierwszy krok do teorii ewolucji.

[36:41] - Nie.

[36:41] - Do nauki. Bez tego poglądu nie byłoby Darwina.

[36:46] - Pełna zgoda. Tylko to jest przeddarwinowskie patrzenie. Próbowano kiedyś, jak już nauka doszła do wniosku, że może niekoniecznie będzie czytać tylko i wyłącznie Biblię, żeby dowiedzieć się, jak powstało życie na Ziemi, czy też jak się przekształcało. Bo to bardziej o to chodzi, że gdzieś tam znajdowano. Wspomniałeś o geologii czy wspomniałeś o różnych poszukiwaniach. W pewnym momencie ci ludzie znajdowali coraz dziwniejsze szkielety zwierząt, których nie było. Ale kiedyś były. Co się stało? Zaczęto zadawać pytania. I tak się pojawiło wyjaśnienie powstania żyrafy, że ona sobie właśnie tak tą szyję wyciągała i wyciągała, i to tak zostawało, bo przekazywała.

Trochę to przypomina coś, co później w głębokiej Rosji radzieckiej usiłował propagować niejaki Łysenko. Bo jemu się też wydawało, że jak potrzymasz, już nie pamiętam tego przykładu z pomidorem, że jak tego pomidora potrzymasz w odpowiednich warunkach, to ci z tego truskawka wyrośnie. Zmyślam w tej chwili. Nieważne. Wydawało mu się, że w zależności od warunków zewnętrznych będzie można kształtować, co nam tam rośnie na tym krzaku. I przez długi czas w Związku Radzieckim, gdzie nauka zwana genetyką czy też te pierwociny były wyklęte jako burżuazyjna nauka i w ogóle nie należało do tego podchodzić, to ta teoria Łysenki była propagowana, dotowana i wspomagana różnymi grantami. Chyba wtedy grantów nie było, ale w każdym razie zastrzyki finansowe były. Tymczasem ta zbieżność jest dosyć wyraźna, bo jak było naprawdę z tą żyrafą? Inaczej. Słówko prawda jest tutaj nie na miejscu.

Jak sobie to wyobraża Darwin? I to trochę bardziej do mnie przemawia. Otóż ta pierwsza teoria z wyciąganiem szyi i przekazywaniem potomstwu. Jak to się, proszę państwa, niby miało dziać? To, że wyciągało tą szyję. Czyli dobrze, dany osobnik tę szyję sobie w ciągu życia wydłużał. Ale przecież to się nie zapisywało w genach. To jak on miał później przekazać? To, że Wiktor Żwikiewicz miałby długą szyję, nijak się ma do tego, że jego dzieci miałyby długą szyję, bo to się w genach po prostu nie zapisuje. Tak upraszczając.

[39:26] - To nie jest takie proste do końca.

[39:28] - Nie zapisuje się, Wiktorze, przynajmniej w tym obrazie, jaki mamy.

[39:32] - W tym obrazie, jaki mamy, to się nie zapisuje, ale wpływ środowiska na to, co się zapisuje w genach...

[39:43] - To jest inne zagadnienie. Tak, ale to nie jest ten mechanizm. Środowisko oczywiście ma znaczenie, tylko to troszeczkę inaczej działa. I tu Darwin wydaje się, że mógł mieć rację. Podchodzę tak delikatnie do darwinowskiej teorii, bo jednak pojawiają się inne ciekawe, ale rozmawiamy dzisiaj o Darwinie. Otóż Darwin mówi tak. Nie, proszę państwa, to nie tak, że wyciągało szyję. Po prostu w każdym stadzie tych żyraf. Żyrafy w stadach żyją?

[40:17] - Tak.

[40:17] - Dobra, w każdym razie w każdej grupie tych żyraf, tych protożyraf były osobniki, które miały szyje krótkie i szyje długie. I pojawiła się klęska suszy albo czegoś tam. W każdym razie te jadalne liście opędzlowały wcześniej niższe zwierzęta, a te protożyrafy, które miały dłuższe szyje, szyjki wtedy sięgały wyżej, a te krótsze brutalnie to zabrzmi, ale zdychały z głodu. Po jakimś czasie w puli genowej mieliśmy osobniki o długiej szyi, dłuższej w każdym razie. Zostały te z dłuższą szyją. Jak się ta susza przedłużała, to w wyniku krzyżówek długoszyjej protożyrafy z inną długoszyją protożyrafą powstawały osobniki raczej z długą szyją.

[41:17] - Lepiej dopasowane do środowiska.

[41:20] - Oczywiście tak jak ktoś zna teorię genetyczną, to nie jest tak prosto. Tam się jeszcze trafiały osobniki z krótką szyją, ale było ich mniej. W wyniku kolejnych krzyżówek coraz rzadziej pojawiały się osobniki z krótką szyją, a długoszyjność była promowana i ona się w związku z tym wydłużała. Tak to mniej więcej działa. Różnica w tym podejściu pomiędzy pierwszym przykładem z wyciąganiem szyi a tym, że po prostu dobór naturalny załatwiał sprawę, jest jednak i to dosyć znacząca. Co więcej, to, co powiedziałem przed chwilą, mówi też o tym, że wpływ środowiska ma znaczenie, tylko on ma znaczenie inne, bo wpływem środowiska była chociażby ta susza. To był wpływ środowiska. Ja oczywiście to wszystko, co mówię w tej chwili, w pewnym stopniu upraszczam, bo nie zamieniajmy dzisiaj naszej rozmowy w wykład z dziedziny genetyki czy też w ogóle biologii. Zresztą, proszę państwa, żeby robić wykład, to trzeba się na czymś dogłębnie znać. Ja się nie podejmuję.

Nie będę nawet udawał, że mam Tak głęboką wiedzę nie mam. Po prostu nie mam. Wiem to, co wyczytam, to, czemu wierzę. Czasami trzeba rzecz wziąć na wiarę. To nie jest dobra metoda, ale czasami trzeba. W związku z tym stąd to moje przydługie wystąpienie na temat tego, jakie my czasami mamy obrazy tego, co jest ewolucją, a co ewolucją nie jest. Więc to wyciąganie szyi i przekazywanie potomkom to nie jest ewolucja. To drugie, o czym powiedziałem, w uproszczeniu, bo w uproszczeniu, ale jednak, to ewolucja jest. Przynajmniej według tego, co głosił Darwin.

[43:17] - Tak jak rozmawiamy o tej ewolucji, to przede wszystkim Dominika Oramus nie pisze w tej książce Darwin jest mało ważny. Teoria ewolucji jest mało istotna. Istotne jest to, w jaki sposób bibuła, którą jest cywilizacja, wchłania ten kleks, który Darwin upuścił z pióra albo Einstein, albo ktokolwiek. W jaki sposób to się w tej bibule rozchodzi, rozłazi, coś tworzy, jakie wartości nowe. Bardzo łatwo było tę książkę pisać choćby z tego względu, że to akurat, która się pojawiła mniej więcej razem z teorią ewolucji.

[44:16] - Nie, przesadzasz.

[44:18] - Tak, Wells.

[44:21] - Jednak trzeba jeszcze te kilkadziesiąt lat dodać, żeby był Wellsa. Chociaż Wells, Dominika Oramus o tym pisze, to był zagorzały, ale taki zajadły wręcz zwolennik teorii ewolucji, co widać w jego książkach, czy to w „Wehikule czasu”, czy w „Wojnie światów”. Dobra, jedźmy dalej.

[44:40] - Bo to się rzuca w oczy, że coś w tym jest. Jakiś pies jest tam pogrzebany. Otóż Dominika Oramus po prostu opisuje właściwie mechanizmy śladowe, czyli ten ślad, jaki po sobie zostawia każda idea. Dokładnie. Akurat na przykładzie teorii ewolucji Darwina. I to jest fenomenalne, bo my miłośnicy fantastyki czy fantasy, książka się odnosi tak samo do hard science fiction, która ten Darwin i darwinizm pojawiało, tak samo jak do fantasy, jak do każdego gatunku literatury. I tutaj muszę wam powiedzieć, tu się zaczyna fascynująca historia, jeśli się to czyta. Większość książek, Marku, do których się Dominika Oramus odnosi. Natomiast myśmy nie zdawali sobie sprawy. To przyszło taką drogą, że tak powiem, że to właściwie sięga aż do Darwina.

[46:06] - Inaczej, coś ci powiem. Ja chyba zdawałem sobie sprawę, ale nie dlatego, że byłem taki genialny. Powiem zaraz, z czego sobie zdawałem, a z czego nie. Otóż ja czytałem tego Wellsa, widziałem, że tam coś z tą ewolucją. Czytałem książki takie, o których ona pisze. Torosny chyba on się nazywał, ten kot olbrzymi i tak dalej. Też przyjmowałem. Oczywiście jakieś tam nawiązanie jest. Pewna ewolucja następuje. Tylko nie zwracałem na to większej uwagi.

Po prostu no tak, jest. I przyjmowałem. Tymczasem Dominika Oramus pokazuje, że jak się w to wgłębić, to nagle się otwiera pewne pole, które warto poznać, bo się nagle pojawiają interpretacje, pojawiają się pewne nowe, nieodkryte krainy. Tak to sobie poetycko powiedzmy, bo okazuje się, że historia pod tytułem „Walka o ogień” czy inne historie tworzone gdzieś z pradawnych czasów, w nich jest więcej zawarte, niż nam się początkowo wydawało. To nie są takie proste historie, że gdzieś tam ktoś latał z maczugą, no to chyba nie maczuga, z jakimś tam, albo walczył o ten tytułowy ogień. Troszeczkę inaczej można nagle na to spojrzeć. Powiem coś jeszcze, co u Dominiki Oramus bardzo mnie zaciekawiło, a zaciekawiło mnie dlatego, że byłem świadkiem, jak rzecz stawała się popularna. Otóż ona wspomina, jak na bazie albo przy pomocy, opierając się na, to już sobie państwo wybierzcie sformułowanie, teorii ewolucji w drugiej połowie XX wieku powstała nauka, czy też aspirująca do nauki dziedzina wiedzy nazywana socjobiologią. Jej twórcą był Edward Wilson. To był człowiek, którego książkę poznałem, maszerując radośnie do pierwszej klasy liceum ogólnokształcącego.

Wtedy w Polsce ukazała się jego książka „Społeczeństwa owadów”. Gruby tom.

[48:39] - Fascynująca książka.

[48:40] - Fascynująca książka opisująca właśnie owady społeczne. Ich sposób życia, sposoby zachowań. I to, wiecie państwo, z taką drobiazgowością godną nie wiem kogo. W każdym razie prawie wszystko o tych owadach społecznych można się było wszystkiego dowiedzieć. I ja wtedy oczywiście, jak to piętnastolatek, nie bardzo zwróciłem na to uwagę. Było to fascynujące. Książkę oczywiście czytałem z wypiekami na twarzy, ale wtedy nie byłem w stanie dostrzec pewnego zjawiska, które później, w latach 80. ukazała się książka „Socjobiologia” i tam Edward Wilson stawia kropkę nad i. On mówi o tym, jak to wszystko się kształtuje. Mówi o tych owadach społecznych, do czego mu one były potrzebne i jak czasami biologia rządzi pewnymi zachowaniami społecznymi.

To jest wspięcie się na kolejny szczyt. Zbudowana jest cała ta socjobiologia właśnie na teorii ewolucji Darwina. On nadbudował coś na tym i zbudował konstrukcję niezwykle ciekawą, która bardzo ciekawie interpretowała świat. Co więcej, pamiętam pewien wykład na religioznawstwie, gdzie młody praktykant, który miał mówić do nas, studentów, zrobił fascynujący wykład o tym, w jaki sposób tego rodzaju zachowania społeczne determinowane przez biologię mogą też wpływać na zachowania religijne. Stopień oburzenia marksistowskich, podkreślam marksistowskich wykładowców religioznawstwa, właściwie pewnego działu religioznawstwa, był straszliwy. Chcieli go wręcz usunąć, może nie z uczelni, ale w każdym razie z grona osób, które mają prawo kontaktować się ze studentami. Zderzenie marksistowskiej teorii religii z tym, co proponowała socjobiologia było dla marksistów tak przerażające, że oni po prostu zapałali szczerym oburzeniem i gotowi byli do gardła rzucić temu biednemu praktykantowi.

[51:29] - Zauważ, że marksiści nie lubili ani genów, ani socjobiologii.

[51:34] - Później już polubili geny.

[51:35] - Niczego nie lubili.

[51:36] - Oni nigdy na początku niczego nie lubili.

[51:38] - Związkiem czerwonym.

[51:39] - Moja satysfakcja jest taka, że ten praktykant z czasem stał się, żeby nie używać nazwisk, rektorem dużej polskiej uczelni. W związku z tym jednak człowiek wiedział, co w trawie piszczy i o co w tym wszystkim chodzi. Ale to było moje pierwsze zetknięcie z socjobiologią i przyznaję, że Dominika Oramus słusznie zwraca uwagę. Słusznie w tym sensie, że podkreśla to, w jaki sposób pewne rzeczy się nadbudowują. Na teorii ewolucji zbudowała się socjobiologia. Możemy się z socjobiologią oczywiście zgadzać bądź nie zgadzać, to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast to, że ona jest, sam fakt.

[52:21] - Taki, że pewne elementy ewidentnie należy uwzględniać zawsze i wszędzie, to też jest pewne.

[52:32] - Ale powiem jeszcze tak, że wspomniałem w pewnym momencie o tym, że Darwin zastąpił Einsteina. I tak sobie kombinowałem, jak można by opisać krótko ten mechanizm. I znalazłem, jak to można by krótko zamknąć w słowa. Dlaczego on zastąpił Einsteina? Czy właściwie wygryzł Einsteina, bo przecież był wcześniej.

[52:54] - Był wcześniej, ale tak, wygryzł.

[52:56] - Ale wygryzł go. Dlaczego? Bo teoria Darwina stworzyła podwaliny. To takie mądre słowo, ale jednak stworzyła podwaliny pod to, co ludzie zwykli nazywać, ale skomplikowana konstrukcja, racjonalnym spojrzeniem na przyrodę. My strasznie chcemy, słowo „strasznie” też jest nadużywane zupełnie bez sensu, ja go nadużywam. Bardzo chcemy być racjonalni. Słowo „racjonalizm” warto by sobie przeanalizować, nie tu i nie teraz, ale warto. Natomiast my bardzo często utożsamiamy racjonalizm tak bardzo prosto, materialistycznie. Racjonalne jest to, co sobie prosto możemy tym rozumem ogarnąć i wtedy jest racjonalnie. Jak już ktoś proponuje coś bardziej skomplikowanego, jak na przykład Einstein, czyli teorię względności, którą podobno rozumie kilka osób na świecie i to też nie jest pewne, w ogóle to nie jest takie proste.

Jeszcze jak piszą o tym czasie, że on się skraca bądź wydłuża, to jeszcze coś tam kumamy, ale jak już później wchodzi głębiej w zagadnienia, to nagle przestajemy rozumieć. Robimy mądre miny i mówimy: „Nie, dalej rozumiem. Świetnie rozumiem”. Ale okazuje się, że nie do końca. Więc Einstein nie był dobrym wzorem do zracjonalizowania sobie tego wszystkiego.

[54:28] - Bo nie ma praktycznego zastosowania w życiu doczesnym.

[54:32] - To się jeszcze okaże. Być może kiedyś tak. Natomiast Darwin był po prostu prosty. I ta prostota zdecydowała o tym, że on dobrze pewne rzeczy tłumaczył. Zarówno to, co widzimy za oknem, jak i te zjawiska sięgające do socjobiologii, do tego, że pewne zachowania natury socjologicznej są determinowane jednak przez biologię. No cóż, tak można na tę rzecz spojrzeć, na to wygryzienie.

[55:03] - Jak mówiłeś o tym słowie racjonalność, które ma takie pozytywne zabarwienie w naszej współczesnej nowomowie. Człowiek racjonalny, racjonalne myślenie. Spójrzmy przecież na tych ludzi, którzy zakładali Birkenau i inne rzeczy. Przecież oni byli jak najbardziej racjonalni. Tak skuteczni, oszczędni.

[55:35] - Przestrzegali prawa.

[55:38] - Absolutnie ideał racjonalności w ogóle.

[55:43] - Tylko wiesz, ja już to kiedyś powiedziałem, abstrahując od dzisiejszego tematu, że pewna zmiana, która się dokonała w XX wieku, ja nie mówię, że Niemcy to zaczęli w II wojnie światowej, bo to chyba się zaczęło troszeczkę wcześniej. Wszyscy ci, którzy byli skłonni traktować człowieka i jego rozwój, ci wszyscy ludzie, którzy uważali, że to nas dokądś ma doprowadzić i w związku z tym należy eliminować jednostki słabsze.

[56:16] - A racjonalnie to jest zakładać obozy.

[56:19] - Nie, to wcześniej.

[56:20] - I w Ameryce.

[56:21] - W Ameryce nie zakładano obozów, za to przeprowadzano sterylizację. Podobne rzeczy robiono w innych krajach. Ja tylko przypomnę, już bez nazwisk, ale znani twórcy kultury, pisarze byli gorącymi zwolennikami takiego doboru sterowanego, czyli eliminujemy jednostki w jakiś sposób upośledzone, czy to fizycznie, czy psychicznie i w ten sposób tworzymy społeczeństwo coraz bardziej doskonałe.

[56:52] - Zobacz, jak tu się właśnie pojawia zupełnie obłęd mitu, bo my myślimy, że skoro wyeliminujemy, to pomożemy ewolucji. Tak?

[57:04] - Wierzono w to bardzo głęboko. Stąd całe ruchy społeczne będące za, żeby właśnie eliminować jednostki. Może już nie zabijać, ale przynajmniej sterylizować, żeby się rozmnażać nie mogły. I to wcale nie jest tak odległe w czasie, bo sto lat temu to był bardzo modny trend. Co więcej, on był dowodem na postępowość. My mamy w tej chwili też mit państwa takiego, czyli musimy być nowocześni, postępowi. Wtedy oni też chcieli być postępowi i tę postępowość widzieli w tym, żeby właśnie eliminować jednostki w jakiś sposób upośledzone.

[57:50] - Nie takie za przeproszeniem, że tak powiem, niearyjskie na przykład.

[57:57] - Nie! Ale dobrze, ty już się odwołujesz do Niemców, do Hitlera i jego kumpli. Ale to chodzi o to, że wcześniej nie było nawet narodowościowych, tylko ktoś jest mądry albo głupi. Głupich trzeba eliminować.

[58:13] - Jak sobie przypomnę rodziców wszystkich ludzi prawie genialnych, to większość to byli pijacy kurwy i tak dalej, ale nagle dziwnym trafem mieli genialne dzieci. Ja co prawda jestem dzieckiem tylko dwóch głównych księgowych i widocznie dlatego nie wyszło.

[58:32] - Wiesz co, to też nie jest takie proste. Bo jednostki, które korzystały z alkoholu tudzież z innych uciech, nie zawsze płodziły jednostki genialne. Czasami po prostu jednostki debilne też się zdarzały, ale to o niczym nie świadczy. To jeszcze wcale nie jest postępowe wyciąganie takiego wniosku, że w związku z tym należy uszczęśliwić ludzi eliminacją takich jednostek, czy to w sensie fizycznym, czy to w sensie po prostu rozrodczym. Zostawmy to. O tym zjawisku w swoim czasie reżyser Brown Grzegorz, żebym się już nie pomylił tak jak kiedyś, Grzegorz Brown nakręcił film. Można się oczywiście z Grzegorzem Braunem zgadzać bądź nie zgadzać. Ja znowu nie wchodzę w sprawy polityczne, szczególnie bieżącej polityki. Ale zajrzyjcie państwo do filmu Grzegorza Brauna poświęconego tej właśnie tematyce, w którym on pokazuje, jak to gdzieś z tych korzeni XIX-wiecznych ta idea postępowości, doboru genetycznego, eliminacji i tak dalej, dokąd to prowadzi i jakie to ma odbicie w naszych czasach. Ale do czego prowadzę?

Zacząłem od tego, że coś się zmieniło. Co zostało zmienione? Niemcy doprowadzili, jak zawsze, oni zawsze są najlepsi, w związku z tym oni zawsze muszą wszystko do perfekcji doprowadzić. Otóż Niemcy chyba po raz pierwszy w historii potraktowali człowieka tak en bloc, bo przedtem to się oczywiście różne ekscesy zdarzały. W historii się wszystko chyba już zdarzało, ale Niemcy doprowadzili to jak zwykle do perfekcji. Potraktowali człowieka jako surowiec. To się wcześniej nie zdarzało. Ja wiem, tu zaraz padną przykłady, że gdzieś tam galernicy albo że gdzieś tam te azjatyckie narody też próbowały, może wykorzystywały ludzką skórę albo coś. Owszem, takie ekscesy się zdarzały. Co więcej, ludzi równie okrutnych przez całą historię, jak ludzie Hitlera była cała masa.

Tylko że oni, mam na myśli Niemców, doprowadzili to do źle pojętej „perfekcji”. Oni zrobili to na skalę przemysłową. Człowiek stał się surowcem dla przemysłu. Do czegoś takiego. Mówiąc szczerze, jak byśmy głęboko szli w filozofię, to chyba dlatego po II wojnie światowej tak ciężko było stanąć. I chyba do dzisiaj tak właściwie jest, tak ciężko jest filozofii, myśli ludzkiej, refleksji o świecie i człowieku, stanąć na nogi. Bo po tym, co się zdarzyło 80 lat temu, właściwie wszystko trzeba zmienić. Nic dziwnego, że Żydzi zaczęli kombinować. Przynajmniej spora część przeżyła kryzys. Zresztą nie tylko Żydzi, chrześcijanie również przeżyli kryzys wiary.

Skoro jest Bóg, to jak dopuścił do tego? Taka mniej więcej była argumentacja. Jak mógł dopuścić do czegoś takiego jak II wojna światowa? Oczywiście jest cała grupa filozofów, która mówi o tym. To nie jest temat dzisiejszej audycji. Nie wchodźmy w to, ale rzeczywiście gdzieś te korzenie to też są korzenie. Trudno powiedzieć, że wprost darwinowskie, ale Niemcy przecież to podejście bardzo nowoczesne doboru, eliminacji. Dlaczego oni eliminowali pewne rasy? Dlatego że ich nie lubili? Pewnie też, ale głównie dlatego, że uważali, a przynajmniej niektórzy byli przekonani, że to są po prostu gorsze rasy i te gorsze rasy nie mogą krzyżować się z rasami dobrymi, bo tylko z tego bałagan powstaje.

To chore myślenie, ale jednak funkcjonowało i to też jest jakieś dziedzictwo darwinowskiej ewolucji. Oczywiście Darwin nie odpowiada, że się pojawił ktoś, kto tak to zinterpretował, ale miejmy świadomość pewnej ciągłości.

[01:03:04] - Słuszna uwaga, bo od tego się mniej więcej bigla zrobił się ten bigiel światowy.

[01:03:14] - Tak. Ja mam taką propozycję, ponieważ gadamy, a Tomek Fąs czeka z felietonem. W takim razie oddajmy mu na chwilę głos.

[01:03:28] - Czy to będzie o ewolucji?

[01:03:30] - Niekoniecznie. Chociaż jeżeli potraktujemy aktualizowanie się komputera jako rodzaj ewolucji, to tak. W jakiś sposób Tomek będzie mówił na temat. Marku, prosimy, odpalaj.

[01:03:51] - Na pohybel aktualizacji. Proszę państwa, zdarzyła mi się ostatnio taka historia, że chciałem sobie kupić nowy komputer. Tani, nieduży, żeby mi nie hałasował, żeby był lekki. Znalazłem taki komputer, proszę sobie wyobrazić, w hipermarkecie za 400 złotych z oryginalnym systemem Windows i świadom oczywiście, że jeśli to nie przekręt, to co najmniej urządzenie dalece niedoskonałe. Jednak pomyślałem, że można zaryzykować. Zobaczmy, przynajmniej się czegoś nowego nauczę. I ku mojemu zdumieniu urządzenie działa całkiem dobrze. Oczywiście jest to komputer biurowy. Wiadomo, że ani jakichś graficznych bajerów, ani najnowszych gier się na nim nie uruchomi. Niemniej aplikacje biurowe, internet, idealne urządzenie do pisania.

Główną jego wadą, słabą stroną okazał się właśnie oryginalny system Windows, ponieważ system ten już od jakiegoś czasu ma automatyczny mechanizm pobierania wszystkich aktualizacji. A urządzenie, oczywiście komputer tani, więc przestrzeni dyskowej akurat miał wyjątkowo mało. I nagle okazało się, że system Windows, pobierając kolejne aktualizacje, kolejne pakiety, dążąc do swojej aktualnej wersji, praktycznie uniemożliwił działanie tego urządzenia. Dążył może nie do destrukcji, ale do takiego zajęcia dysku wszystkimi bajerami, że w pewnym momencie komputer znacznie stracił swoją sprawność w przeciągu kilku godzin od uruchomienia. Trochę kombinowałem, że może mu jakoś dysku dołożyć, ale okazało się, że to nie jest takie proste, niestety. Co było robić? Po dłuższym namyśle stwierdziłem, że trzeba po prostu usunąć te aktualizacje. I nagle okazało się, że działa, że urządzenie całkowicie spełnia moje oczekiwania znowu, tylko trzeba było ostatnie wersje Windowsa usunąć, posprzątać po nich, wszystkie pliki nadmiarowe wyczyścić i nagle znów na dysku zrobiło się wystarczająco dużo miejsca, żeby urządzenie działało sprawnie. Przy okazji trzeba było oczywiście stoczyć rodzaj wojny z systemem Windows o to, żeby mi tych aktualizacji znowu nie pobierał, bo on jest tak zrobiony, że domyślnie będzie się aktualizował cały czas do wersji najnowszej albo do zawalenia wszelkiej dostępnej przestrzeni na dysku. Zresztą już bardzo dawno temu taka sytuacja została przewidziana.

Powiem państwu, już gdzieś na początku XXI wieku, jak dobrze pamiętam, gdzieś w latach 2000, pojawił się taki tekst, który był aluzją do sceny z filmu „Odyseja kosmiczna 2001”, gdzie główny bohater musi w pewnym momencie wyłączyć komputer. Inteligentny komputer wyłącza. Na filmie odbywa się to poprzez wyjmowanie kolejnych modułów, coś takiego. Natomiast w humorystycznej parodii tej sceny główny bohater uniemożliwił pracę inteligentnemu komputerowi poprzez instalowanie na nim systemu Windows. I to były czasy pierwszych Windowsów. Już wówczas przewidziano tę sytuację, że Windows, czy już z tamtejszych obserwacji wyciągnięto takie wnioski, że system Windows pobiera kolejne aktualizacje i tymi aktualizacjami zajmuje coraz więcej przestrzeni, pochłania coraz więcej zasobów komputera i w efekcie dąży do tego, aby uniemożliwić jego działanie. I tak sobie z HAL-em 9000 poradzono. Niemniej trochę mi się to wszystko kojarzy z różnymi rzeczami, chociażby ze światami Philipa K. Dicka, gdzie sprzęty, które bardzo często z jednej strony, w książce „Ubik” głównie mi się tutaj kojarzy Główny bohater w pewnym momencie bije się z drzwiami od pokoju. W pewnym momencie drzwi straszą, że go zaskarżą, bo próbuje wyjść z tego hotelu, a tam nie uiścił opłaty i drzwi mu to uniemożliwiają i go straszą, że zostanie zawiadomiona policja.

On się bije z drzwiami. To jest jeden element. A drugi to jest to, że u Philipa Dicka dosyć popularny jest wątek świata, który się rozpada. Rzeczy, które jeszcze przed chwilą nowe, nagle brane do ręki stają się nieaktualne. Bardzo dużo jest tego w naszym świecie dzisiaj. Coraz częściej mówi się już głośno o tym, że sprzęt jest tak projektowany, żeby zepsuł się krótko po okresie gwarancji, żeby trzeba było kupić nowy. Co napędza z jednej strony kapitalizm, ale z drugiej strony też prowadzi do pewnych niezdrowych mechanizmów, do świata, który jest cały czas zadłużony, który zmusza do tego, żebyśmy pracowali coraz więcej, produkowali te dobra, których przecież często nie potrzebujemy. Również myślę, naszemu sposobowi funkcjonowania, naszemu myśleniu ta ciągła potrzeba aktualizacji się udziela. Współczesne telefony, smartfony. W każdej chwili jesteśmy atakowani przez komunikatory różnego rodzaju internetowe: maile, telefony, SMS-y.

I wszystkie wydają się być czymś tak ważnym, że koniecznie trzeba temu poświęcać uwagę i w efekcie rozpraszamy się straszliwie. Tracimy pewne skupienie. Myślę, że też stąd sporo wizji postapokaliptycznych się bierze, że ta rzeczywistość nas coraz bardziej otacza, że coraz bardziej jesteśmy przytłoczeni przez elementy świata. Jak widzę ludzi, którzy pewnie zarabiają trochę lepiej niż ja, ale funkcjonują w ciągłej komunikacji, w ciągłej potrzebie dzwonienia, załatwiania, poprawiania, odbierania wiadomości, masą spraw żyją. Nie wiem, czy to się opłaca, szczerze mówiąc. Ja raczej staram się sobie ten tryb życia trochę spokojniej ustawiać. I do tego państwa zachęcam, bo jeżeli jesteśmy w audycji, która poświęcona jest literaturze, to jednak literatura wymaga pewnego skupienia. Tak mi się wydaje. I coraz częściej faktycznie na fali tych ciągłych aktualizacji, ciągłych wiadomości, ciągłych bodźców zaburzających obserwuję, spotykam ludzi, którzy oczywiście czytają i lubią, ale akurat jakoś ostatnio nie mają czasu. Ale jak się przekonałem, przynajmniej w komputerze można te aktualizacje zatrzymać.

To jest może pewien pomysł na życie. Wyłączmy aktualizacje, proszę państwa, wyłączmy aktualizacje. Bądźmy wolni. Zostawmy czasem ten telefon w domu. Ja ostatnio robię to coraz częściej z wielką radością. Pozostawiam wszelkie komunikatory, urządzenia mobilne w domu i wychodzę po prostu na spacer. Zapewniam, że wbrew pozorom jest to sprawa kiedyś normalna, a dzisiaj doświadczenie niesamowite. Wyjść gdzieś i mieć pewność, że żaden komunikat do mnie nie dotrze, poza tym, co widzę. Krążył taki mem, jak niewidomy ojciec prowadzi syna, który wprawdzie widzi, ale cały czas jest wpatrzony w smartfona i ten niewidomy człowiek z laseczką więcej wie i bardziej sobie zdaje sprawę z jakiejś dziury na drodze. Warto uważać, że tak powiem.

Warto uważać.

[01:11:01] - To wracamy ku rozpaczy Wiktora. Wracamy, bo nie zdołał wypalić tylu papierosów, o ilu marzył. Wracamy do książki Dominiki Oramus. A co ci się w tej książce nie podobało?

[01:11:20] - Sorry, ale w trakcie lektury to słowo jakoś nie przyszło mi do głowy.

[01:11:26] - Nie, to pytanie prowokacyjne, bo tak naprawdę ja oczywiście wygłoszę je. Ja też nie znalazłem takich momentów, w których powiedziałbym: „E, to mnie nie interesuje, e, to jest głupie albo nie podoba mi się”.

[01:11:43] - Ja tylko przyłapałem Dominikę Oramus na jednym zabawnym lapsusie. Lapsus taki złapałem. Otóż to można tylko wyczytać, jak się wejdzie w tą książkę i jeżeli się jest dobrze obyty ze współczesną albo XIX-wieczną nawet techniką czy nauką, a tutaj raczej zawsze byłem na czasie, więc po prostu w trakcie tej lektury przyłapałem Dominikę Oramus na kilkadziesiąt razy na bardzo zabawnej, nieuświadomionej prawdopodobnie, na pewno nieświadomej, bo nawet jej to powiedziałem tam w Mielkach.

[01:12:32] - Drżąc z niepokoju.

[01:12:34] - Otóż ona jako kulturoznawca i literaturoznawca ze swadą absolutnie szarmuje tymi wszystkimi rzeczami kultury, etosu, mity i tak dalej. Ale skoro sięgamy po Darwina i po naukę, że tak powiem, to trzeba dosyć szczegółowo czasami tą naukę podrożyć i tak dalej. Otóż Dominika Oramus zawsze to robi bardzo sprawnie, ale bardzo chętnie ucieka w literaturę.

[01:13:15] - W literaturę. Prawda.

[01:13:16] - W te mity, bo to jest jej bajka. Ona się tam czuje świetnie.

[01:13:23] - Ale ja bym nie chciał, żeby z tego wynikało, że popełnia jakieś znaczące błędy.

[01:13:28] - Nie, nie robi.

[01:13:29] - Nie robi błędów, ale widać, że chętnie z tego obszaru nauk ścisłych ucieka. Chociaż jeśli już odwołuje się do nauki Robi to, jedyne słowo, które mi się nasuwa, perfekcyjnie. Ona po prostu znajduje odpowiedniego człowieka, który odpowiednią rzecz powiedział, zacytuje go i właściwie ma sprawę załatwioną. Czasami trochę komentarza. To jak najbardziej.

[01:13:57] - Ja mam tutaj swoją uwagę, że być może również poziom tej książki jest przyczyną tego, kogo miała za męża, czy kogo ma za męża.

[01:14:13] - Uważaj, to są miecze bezpieczne.

[01:14:15] - Marek Oramus jako człowiek z nauką, będący za pan brat, który bez przerwy właściwie śledzi, robi wywiady z uczonymi. Można to wszystko znaleźć w pismach, pisze artykuły na ten temat. Musiał naprawdę dostarczać i trzymać rękę na pulsie. Zresztą w podziękowaniach do tej książki zaczyna chyba od Marka.

[01:14:48] - Marek Oramus to jest taki facet z ogromną wiedzą, z ogromną charyzmą. Dobrze, powiem to, czego nie chciałem, ale powiem. Miałem kiedyś taki sen. Śniło mi się, że Marek Oramus był moim nauczycielem w szkole. Normalnie cofnąłem się do czasów nie wiem, czy licealnych, czy podstawówkowych. Nie ma to większego znaczenia. Był moim nauczycielem i kazał mi na lekcji przeczytać życiorys. Zbudziłem się, bałem się wstać i przeczytać ten życiorys. Nie podejmuję się autoanalizy tego snu, ale o czymś to świadczy. Na pewno o tym, że mam duży strach przed Markiem.

Strach właściwie na bazie szacunku. Wiem, że jak on coś powie, to waży 10 kilo i nie chciałbym być, może gdzieś podświadomość zadziałała, człowiekiem, którego on rozjedzie walcem swojej krytyki na przykład.

[01:16:02] - Niekoniecznie walcem krytyki. On jest poza tym duży.

[01:16:06] - Ale to mniej mnie w tym śnie interesowało. Miałem autentyczny problem ze wstaniem i odczytaniem swojego życiorysu, ponieważ miał go słuchać mój nauczyciel, Marek Oramus. I to była jakaś trauma mimo wszystko. Ale wróćmy do książki.

[01:16:23] - Wiecie co, jak się tak po drodze od książki do książki tak powoli zaczynamy odkrywać Marka Żelkowskiego, jakie miewa sny.

[01:16:37] - Ja nie wiem, czy to jest powód do dumy akurat ten sen, ale dobrze, niech to już zostanie. W każdym razie ja jeszcze powiem o jednej rzeczy. Tak mi przyszła do głowy po lekturze książki Dominiki Oramus. Otóż ona pokazuje nawet takie powiązania, że... Najpierw pewna historia znowu. Kiedyś kłóciłem się, to były czasy wczesnolicealne, tylko w takich czasach mogło się to odbywać. Kłóciłem się z kolegą, która nauka jest najlepsza. Spór naprawdę dosyć idiotyczny, ale on uważał, że biologia, bo to przyszłość i tak dalej. A ja wtedy miałem fazę na historię i uważałem, że historia. Wspieraliśmy się długo, że historia to bez sensu w ogóle, to odtwórcze i tak dalej.

To zdanie mojego kolegi. Ja o biologii miałem takie sobie, całkiem dobre mniemanie, ale jednak twierdziłem, że historia. Wiesz, jaki argument wymyśliłem? Nie do końca go wymyśliłem. Zdaje się, że ja go wtedy przeczytałem, ale jakim argumentem się posłużyłem. Otóż nie wszystko na tym świecie ma swoją biologię, ale wszystko na tym świecie ma swoją historię. I z tego wyciągnąłem wniosek, że historia jest lepsza. To jest, proszę państwa, sofistyka na poziomie naprawdę wysokim. Dlaczego o tym mówię? Otóż u Dominiki Oramus znalazłem taką rzecz, która nie nawiązuje wprost do tego idiotycznego sporu, który zrelacjonowałem, ale mówi o pewnej rzeczy.

Otóż Darwin i to jego podejście. Dlaczego powiedziałem, że on pokazał nowoczesne, racjonalne podejście do świata? Otóż zwróćcie państwo uwagę, że tak sobie napomknę, że my od jakiegoś czasu mówimy w naukach związanych z astronomią, astro wszystkimi i fizyką. Mówimy o na przykład rozmnażaniu się wszechświatów. To jest też pewna formacja, która mogła się pojawić dlatego, że myśmy przyjęli w ogóle za oczywistą oczywistość to, że kwestia rozmnażania, kwestia pojawiania się czegoś dalej jest oczywistą oczywistością, tak powiedziałem.

[01:19:06] - To dotyczy mrówek, bakterii.

[01:19:10] - To może i wszechświat.

[01:19:11] - Człowieka, to może i wszechświata.

[01:19:13] - Tak jest. Stąd też to dalekie nawiązanie.

[01:19:18] - Tak, bo to jest tak: tu materia, to ona, tu antymateria, to my. I dzięki temu jest...

[01:19:25] - Czyli widzisz, każdy rodzaj nauki ma swoją, to oczywiście przesada, żartuję w tej chwili, to idiotyczne, ale każdy rodzaj nauki ma swoją teorię ewolucji. Tak można dosunąć do pieca. Nie, oczywiście. Coś jeszcze chciałem przeczytać. Otóż powiedziałeś o tym, że Dominika Oramus ucieka w stronę literaturoznawstwa i nie robi tego bez przyczyny.

[01:19:56] - Ta książka jest przede wszystkim o kulturze.

[01:20:00] - Znajdujemy taki oto rozdział: „Darwinizm okiem literaturoznawców”. Zacytuję fragmencik, bo to dosyć znamienny fragmencik. „Stosowanie darwinowskich paradygmatów w literaturoznawstwie ma wielu przeciwników, a najczęstsze zarzuty dotyczą kilku kwestii. Po pierwsze, krytycy uważają, że humaniści darwiniści” – to znamienne – „traktują wszystkich ludzi jako efekt tej samej ewolucji, a przez to ignorują indywidualne cechy jednostek. Po drugie, sprzeciw budzi termin zdeterminowanie genetyczne, gdyż sugeruje niemoc wolnej woli, nawet jeśli zdeterminowane są tendencje do pewnych zachowań, a nie owe zachowania. Po trzecie, krytycy darwinizmu chcieliby widzieć biologię jako dyskurs wymyślony przez kulturę do opisu zjawisk, a nie kulturę jako produkt końcowy ewolucji biologicznej. W strukturze rewolucji naukowych Thomas Kuhn podważa pogląd, jakoby nauka była obiektywna i racjonalna. Jak można wywnioskować ze wzajemnych zależności XIX-wiecznej historii i literatury, oświeceniowe przeświadczenie, że nauka nieodmiennie postępuje naprzód i jest zawsze empiryczna oraz falsyfikowalna, wymagało rewizji. Wiktoriański paradygmat, dzięki któremu badacze, w tym Darwin, mogli przeprowadzać konkretne obserwacje i wyciągać z nich ogólne wnioski, był produktem zachodniej myśli, a nie naukowym faktem.” To też warto zapamiętać. „Teoria Darwina pojawiła się w odpowiednim momencie, kiedy świat dojrzał do zmiany sposobu myślenia o przyrodoznawstwie.

Jego książki przyczyniły się z kolei do podobnej zmiany sposobu myślenia współczesnych mu powieściopisarzy: Charlesa Dickensa, George'a Eliota, George'a Henry'ego Lawrence'a i innych. Darwinowska wizja natury to na pierwszy rzut oka nadmiar i chaos. Organizmy mnożące się i rywalizujące bez opamiętania, których przeżycie lub bezsporna śmierć są przypadkowe. Dokładniejsze obserwacje pozwalają jednak dostrzec ład w pozornym bezładzie. Przypadek powoduje powstawanie niewielkich różnic wśród przedstawicieli tego samego gatunku, a dobór naturalny sprawia, że najlepiej przystosowane z nich przeżywają i mają potomstwo. Życie to obfitość i możliwość możliwości. Natura jest tworem wspaniałym, a wszystkie organizmy łączy sieć skomplikowanych zależności.” Dobrze, skończmy już ten cytat, bo tutaj mieliśmy odzwierciedlenie tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli chociażby tych powiązań, które się pojawiają i później dosyć dobrze Dominika Oramus to rozwija. Na przykład mamy takie jej odniesienia do Lema. Ona analizuje prace Lema i to, kiedy się pojawiają te tytułowe darwinowskie paradygmaty u Lema. Zwróciłeś na to uwagę?

[01:23:24] - Tak, ale trudno, żeby się nie pojawiały. Lem wszystko, że tak powiem.

[01:23:32] - Tu zwrócę naszym słuchaczom uwagę na taki stosunkowo mało znany utwór. Przynajmniej mi nie był mało znany, może tak to określmy. „Paszkwil na ewolucję”. To jest taka praca Lema, która chyba dobrze korespondowała z tym, co pisała Dominika Oramus. Ale warto pamiętać, że jeśli chodzi o Darwina i to, co z Darwina wynika, to Lem również w czysto literackiej formie do tych problemów darwinowskich nawiązywał. To dosyć ważna cecha. Co więcej, Dominika Oramus wspomina również o ważnym – zawsze się w tym momencie zawieszam – Popperze, o filozofie Popperze, który przez jednych uważany jest za ważnego filozofa, człowieka, który naszą współczesność potrafił analizować, tę naszą współczesność, którą oglądamy za oknem. On był w stanie nadać jej pewien rys filozoficzny, był w stanie pewne rzeczy opisywać. Inni z kolei mówią o Popperze, że to był taki filozof popkulturowy troszeczkę, który brylował na salonach, wygłaszał śmiałe tezy, ale w gruncie rzeczy filozofem wielkim nie był. Nie mój poziom, żebym tego rodzaju oceny wygłaszał.

Ja mogę tylko je zacytować. Ja Popperowi jestem wdzięczny za to, że stworzył teorię trzeciego świata. Nie mylić z trzecim światem, który był obecny w polityce w latach 70. czy 80. Nie, teoria Popperowska trzeciego świata dotyczy między innymi naszej kultury i tego, jak to wszystko się wzajemnie przenika. Zostawmy to jednak, bo to znowu się słabo wiąże z naszym dzisiejszym tematem. W każdym razie można odnaleźć te nawiązania, które Dominika Oramus wychwytuje, nawiązania teorii darwinowskiej do Poppera.

[01:26:00] - Ale jak już sięgnąłeś do Lema, to mi szczęka zwisła nagle.

[01:26:06] - Mianowicie.

[01:26:07] - Otóż faktycznie przypomniałeś mi ten paszkwil na ewolucję, ale ja sobie uświadomiłem, Marku, czego sobie chyba nikt nie uświadamiał, jaką dziwną książką w stosunku do teorii ewolucji jest taka książeczka, sławna i tak dalej, jak „Solaris”. W „Solarisie” jest inteligencja, która właściwie zawłaszcza sobie cały świat, całą planetę, która powstała bez przemiany pokoleń, bez genetyki, bez doboru naturalnego.

[01:26:56] - Powiedzmy tylko, my tego nie wiemy. My możemy przypuszczać na podstawie opisu lemowskiego.

[01:27:00] - Tak, zgadza się. Z książki wygląda to bardzo dziwnym dyskursem, z teorią ewolucji, bo w tym momencie naprawdę przy rzeczy tak wiecznej i takiej trwałej, czy może powstać rozum w jednym, czy może jajko pozostając jajkiem, nagle zacząć myśleć?

[01:27:27] - Ale pamiętasz, w późniejszych rozdziałach Dominika Oramus pisze o takiej książce Briana Aldisa „Cieplarnia”.

[01:27:37] - Tak.

[01:27:38] - Przecież tam jest bardzo podobna sytuacja, kiedy drzewo, iglowiec rozrasta się. Najpierw drzewa się rozrastają w ogóle, takie drzewa stają się lasem. Później jedno drzewo przejmuje kontrolę i to jedno drzewo staje się właściwie lasem, eliminując wszystkie inne. Bardzo podobna sytuacja, ale zostawmy na razie, bo do Aldisa i innych utworów dojdziemy. Skoro już powiedziałeś o Lemie i powiedziałeś o „Solaris”, że on tam jakby podgryza teorię ewolucji, to ja odwołam się do tego, co Dominika Oramus pisze o tym paszkwilu na ewolucję stworzonym przez Lema. Otóż Lem wylicza słabe strony ewolucji ziemskiej, patrząc okiem takiego inżyniera z innej planety. I czytamy w książce Dominiki Oramus: „Przede wszystkim tworzy ona, ewolucja, zbyt wiele wadliwych prototypów. Wystarcza jej, że działają tylko niektóre i nieekonomicznie pozwala na niszczenie gorszych egzemplarzy na formatach już istniejących i co gorsza, ewolucja buduje zawsze na formatach już istniejących i nie pozbywa się ich zbędnych, starych cech, a to bezużyteczne dziedzictwo jedynie przecież przeszkadza. Każdy organizm wyprodukowany przez ewolucję jest ponadto indywidualnością w sensie biochemicznym, w związku z czym nie można dowolnie łączyć części różnych osobników. Wszystkie zmiany muszą też zachodzić stopniowo, a każda z minimalnych i jednorazowych korekt musi sama w sobie przynosić od razu korzyści.

Ewolucja nie kumuluje nawet własnych doświadczeń. Wiele razy wymyśla rozwiązanie tego samego problemu i jest przy tym chaotyczna oraz nielogiczna. Nie wie, do czego dąży, nie jest w stanie przewidzieć dalekosiężnych skutków własnych działań. W rezultacie doprowadza wiele gatunków do ewolucyjnych, ślepych uliczek.

[01:29:43] - Czekaj, on pisze o jakimś człowieku?

[01:29:47] - Nie.

[01:29:49] - Jak?

[01:29:50] - Nie. Ale zobacz, to jest to nawiązanie do ślepego zegarmistrza, do tego, o czym pisał Dawkins. On też twierdził, że to jest z jednej strony słabość. Lem oczywiście żartuje, kiedy pisze o tym, że jest nieekonomiczna i tak dalej. On wylicza pewne cechy, ale to z jednej strony jest być może słabość ewolucji, z drugiej jej ogromna siła, bo ona właściwie jest nie do zatrzymania. I tam to lotto, czy ileś pójdzie na straty, czy nie.

[01:30:20] - Widzisz, poczekaj, tu się też słowo racjonalizm kłania, bo jak Lem wymienia te wady niby ewolucji, która nie racjonalizuje się na bieżąco, że tak powiem, nie odświeża się, tylko idzie dalej w przyszłość z balastem wszystkich błędów, które popełniła w przeszłości, na nowo wymyśla coś. Otóż Marku, to wszystko jest bardzo śliskie, nawet patrząc na politykę. Otóż pozbywanie się rzeczy zbędnych z danego punktu widzenia może ułatwiać marsz do przodu, ale nigdy nie wiadomo, czy przypadkiem tam w przyszłości ta zbędna cecha się nie przyda. Więc ewolucja postępuje racjonalnie, zachowując w genach czy w pamięci, że tak powiem, to śmiecie zachowując. Zobacz, co się dzieje. Jak można na przykład w czasach chińskiej rewolucji kulturalnej, ale nie tylko chińskiej, rewolucje wszystkie miały to do siebie, można się pozbywać rzeczy zbędnych z historii kultury, budynków całych. Arystokracji się pozbyć. Wszystkiego się można pozbyć.

[01:31:59] - Pozbyć się całych narodów.

[01:32:00] - Tak, całych narodów się można pozbyć, bo wtedy będzie czysto, pięknie i ładnie.

[01:32:07] - To jest właśnie częściowe przynajmniej wyjaśnienie, dlaczego ten obłęd z początku XX wieku pod nazwą „zróbmy sobie idealnego człowieka, wyhodujmy, eliminując tych ludzi gorszych”, był w gruncie rzeczy obłędem, nawet niezgodnym z tym, do czego nawiązywał. Bo teoretycznie było tak, że oni nawiązywali do ewolucji, do darwinowskiej teorii. Tak naprawdę to, co robili, brało w nawias i stawiało wielki znak zapytania, bo oni w gruncie rzeczy nie uwzględniali pewnych rzeczy. Tak chcieli wyczyścić rasę, że w gruncie rzeczy sprzeniewierzali się temu, o czym teoria ewolucji mówi.

[01:32:56] - Wiesz, za Bugiem, że tak powiem, oni chcieli wszystkich przerobić w człowieka radzieckiego, a wtedy byłby koniec ewolucji przecież. Bo z radzieckim człowiekiem już by nie było postępu żadnego, bo wszyscy by byli czerwoni, tak?

[01:33:27] - Wiesz co-

[01:33:28] - To był naturalny wybór.

[01:33:29] - Ja ci powiem jeszcze jedną rzecz.

[01:33:30] - Wyeliminowano.

[01:33:31] - Tak. Przeskoczmy sobie troszeczkę na inny temat. Otóż z książki Dominiki Oramus dowiedziałem się o fascynacji Darwina teorią Malthusa. Otóż to też na pewno w jakiś sposób musiało wpłynąć na Darwin, na kształtującego się Darwina i na to, jakie wnioski wyciągał.

[01:33:56] - Skąd on się wziął w ogóle.

[01:33:57] - Skąd się wziął. Bo to też jest ważne. Bo my zwykliśmy przyjmować, przynajmniej czasami, kiedy przychodzi nam do głowy to, o czym mówiłem na początku, czyli Darwin heros, że on po prostu był i był taki genialny sam z siebie. Nie do końca. Przykładem takim właśnie jest teoria Thomasa Malthusa. Przypomnę, to był człowiek, który napisał książkę, dzieło „Prawo ludności” i z tego traktatu, traktatu o przeludnieniu — wszyscy kiedyś, chodząc na studia, zetknęli się prawdopodobnie, bo to się często na socjologii o tym mówiło — jasno wynika, że w całej historii zawsze rodzi i rodziło się więcej osobników, niż może przeżyć i że tylko te najsilniejsze mają szansę dorosnąć. To jasno wynika z tego, co pisał Malthus. Zobaczmy, jak to ładnie koresponduje z tym, co później znajdujemy w teorii ewolucji. Darwinowi, z tego, co pisze Dominika Oramus, bardzo się podobał nie tylko styl Malthusa, który był klarowny i logiczny, ale też ten rodzaj dedukcji, który prezentował Malthus i to później widać wyraźnie w jego dziełach.

[01:35:29] - Popatrz, teraz w tej chwili zrozumiałem, skąd się wzięła zapaść europejskiej cywilizacji. Otóż jeżeli przestajemy się mnożyć, to wypadamy z tego nurtu ewolucji. I w tym momencie nas musi być więcej niż potrzeba. Jeśli nas jest tylko tyle, ile jest Carrefourów czy innych sklepów, które mogą nas nakarmić.

[01:36:03] - Dobrobyt.

[01:36:04] - Dobrobyt. W tym momencie to jest klincz, z którego już nie można wyjść. Jest nas tylu, ilu trzeba.

[01:36:13] - Ja nie wiem, czy tak jest, jak mówisz. Jest to w jakimś tam stopniu śmiała teoria, ale warto o niej pomyśleć. A teraz chciałem ci coś jeszcze przeczytać z książki Dominiki Oramus. „Darwin dał więc kulturze współczesnej opowieść o początku wszechświata i człowieka. W tym znaczeniu można ją uznać za odpowiednik mitów oddających pradawne wyobrażenia o sposobie funkcjonowania i początku przyrody. Teoria Darwina stereotypowo jest określana przez popularyzatorów nauki jako historia stworzenia alternatywna wobec Biblii. Opierając się na oświeceniowym kulcie rozumu i racjonalności, teoria ta daje opis powstawania i rozwoju życia na Ziemi zgodny z materialistycznym światopoglądem. Banałem jest twierdzenie, że darwinizm to świecki wariant mitu o powstawaniu przyrody i człowieka oraz jego cywilizacji. Zarówno tytuły dzieł Darwina o powstawaniu gatunków, o pochodzeniu człowieka, jak i fabularne adaptacje jego historii pokazują jasno, że jądrem darwinizmu jest zagadka początku. Odpowiedź na najbardziej fundamentalne z pytań: jak to się stało, że z nicości powstało coś?” To jest pytanie bliskie, bo to jest jedno z pierwszych pytań, jakie stawiają sobie filozofowie.

Pomińmy na chwilę chociażby odpowiedź, jaka się pojawia, ale filozofia mówi o tym, że bardzo ważne jest Postawienie pytania. Już samo jego postawienie powoduje, że coś nam się w tej głowie przestawia. Zaczynamy o pewnych problemach myśleć, czasami myśleć inaczej.

[01:38:09] - A wiesz co? Ja teraz zrozumiałem, na czym polega darwinowska teoria ewolucji. Otóż Darwin zrobił wspaniałą rzecz. Wyjaśnił, w jaki sposób koło się toczy, w jaki sposób samochód jedzie. Ale absolutnie nawet nie próbował tłumaczyć, skąd się ten samochód wziął.

[01:38:34] - Dokładnie! Ale zobacz, to właśnie jest też ten element dosyć ważny. Tak się jakoś dziwnie stało, że przypisuje mu się zupełnie inne osiągnięcia. Darwin pokazał, tak jak powiedziałeś, to co pokazał, ale w naszej kulturze bardzo często przypisywane jest mu coś zupełnie innego, czyli podpiłowanie gałęzi, z której wyrasta chrześcijaństwo na przykład. Wiecie państwo, można w ten sposób, podpierając się Darwinem uważać, że w związku z tym cała wiara, cała kultura oparta na wierze w ogóle nie ma sensu. Można. Co więcej, trudno nazwać taką postawę nieracjonalną. Ona może być niemiła, nieprzyjemna dla nas, może budzić w nas opór, ale ciężko jej zarzucić nieracjonalność.

[01:39:36] - Ale absolutnie coś w niej, bo jeżeli ja wierzę Darwinowi, to wiara dalej ma się dobrze.

[01:39:44] - A właśnie! To jest rzecz bardzo często podnoszona przez ludzi w dyskusjach. Otóż mówi się przede wszystkim o tym, że przecież to jest teoria ewolucji, a nie prawo ewolucji.

[01:40:04] - No tak.

[01:40:05] - Prawo to jest coś, co weszło w obieg. Mamy prawo Oma. Nikt nie dyskutuje z tym, po prostu jest i koniec. A tymczasem mamy teorię ewolucji. Tu nie nawiązuję do książki Dominiki, bo tego nie znalazłem akurat, ale słyszałem już najdziksze wyjaśnienia, dlaczego to jest teoria. Jedni odwoływali się do tego, że to tak siłą rozpędu, że to po prostu tak była teoria i już tak została teorią, ale to oczywiście nie jest teoria, to jest prawda objawiona. Inni mówili o tym, że tak to zostało, że są elementy potwierdzające tę teorię. Są takie, które budzą wątpliwości i w związku z tym tak to zostało, takie status quo, niemniej mechanizm jest oddany słusznie. Można tak, ale są też tacy, którzy mówią: „Ale skoro to jest teoria, to można wysunąć jeszcze szereg innych teorii. Dlaczego przyjmujemy teorię ewolucji jako coś, czego się powinny uczyć nasze dzieci, a innych rozwiązań czy też proponowanych teorii nie?”.

To często się pojawia na przykład w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego w szkole wykładana jest teoria ewolucji, a inne teorie nawiązujące do Biblii czy nawiązujące do innych myślicieli nie są wykładane? Zresztą tak się niestety albo stety w Stanach dzieje, że czasami w niektórych stanach te frakcje wygrywają i się na przykład oprócz teorii ewolucji, chociaż to rzadko, bo jednak to parcie takie, że to ewolucja przede wszystkim, jednak się zwycięża. Niemniej-

[01:41:49] - Wiesz co, jak ja słyszę o tym mechanizmie na przykład takim, w którym Stany przez głosowanie głosują-

[01:42:00] - Ustala się, co jest prawdą.

[01:42:03] - Co jest prawdą.

[01:42:03] - Albo co jest słuszne. To jest ostateczny dowód na to, że demokracja nie da się zastosować-

[01:42:11] - Nigdzie się nie da zastosować.

[01:42:13] - Da się czasami zastosować.

[01:42:14] - Ani w Brukseli, proszę się nawet w polskim Sejmie nigdzie się nie da zastosować.

[01:42:18] - Demokracja na pewno-

[01:42:19] - Ale stosuje się.

[01:42:20] - Demokrację ja nie wiem, gdzie. Demokrację być może da się zastosować w polityce, ale na pewno nie w nauce. Nie rozstrzygniemy oczywiście tego, czy Darwin rację miał i czy to jest teoria, czy to może jednak jest prawo ewolucji. Ja tylko sygnalizuję, że to tak cały czas się odbywa. Ja się dziwię naprawdę, dlaczego ludzie, którzy są z teorią ewolucji za pan brat, nie starają się wejść w ostrą polemikę z innymi poglądami. Niektórzy z nich wchodzą. Tu chwała Dawkinsowi. Ja akurat uważam, że przy wszystkich zarzutach, które mam do niego, przy wszystkich moich wątpliwościach odnośnie tego, dlaczego on postanowił w pewnym momencie swojego życia naukowego za wszelką cenę zostać filozofem i nie jest filozofem, bo nie ma pewnej podstawowej cechy, która wyróżnia filozofa. Nawet nie chodzi mi o to, że on nie ma pewnej podstawowej wiedzy historycznej dotyczącej filozofii. Nie ma jeszcze czegoś, czegoś bardzo ważnego.

Ale chwała mu mimo wszystko, że on wchodzi w ostre polemiki z innymi poglądami dotyczącymi rozwoju życia na Ziemi i za to mu chwała. Ale zobacz, jakaś taka bezwładność jest wśród naukowców. Oni dostali cep nazywający się teorią ewolucji i wszystkich tym cepem okładają.

[01:43:51] - Nie, Marek.

[01:43:52] - Poczekaj, daj mi skończyć.

[01:43:55] - Genetyka bardzo ładnie się wpisała w- Wciąż samozrzeczenie jest wielką podporą teorii ewolucji.

[01:44:05] - Jest podporą, ja nie przeczę temu. Ale o co mi chodzi z tym cepem? Otóż z genetyki nie wszystko wynika odnośnie teorii ewolucji.

[01:44:18] - Pewnie, że nie.

[01:44:18] - Bardzo wiele, masz rację. Kiedy użyłem tego porównania do cepa, tego okładania cepem, chodziło mi o to, że dyskusja naukowa nie polega na tym, żeby najpierw przeciwnika, dyskutanta obrzucić stosem nieczystości.

[01:44:38] - Przede wszystkim wyeliminować na przykład.

[01:44:40] - Czy wyeliminować, czy po prostu odebrać mu tytuły naukowe, zwolnić z uczelni. Nie.

[01:44:46] - Zamknąć w komorze i puścić gaz. Nie.

[01:44:49] - Dyskusja naukowa polega na czymś innym, na zderzaniu argumentów. I albo czujemy się na tyle silni, mamy takie argumenty, które jesteśmy w stanie rzucić do puli, albo nie. Ja mam takie podejrzenie po lekturze książki Dominiki Oramus, ono się wzmocniło we mnie. Otóż ja pomijam tych naprawdę wysokiej klasy biologów i ludzi związanych z teorią ewolucji, ale większość naukowców, którzy się na co dzień nie parają tym zagadnieniem, zajmują się zupełnie czym innym, oni coś wiedzą o teorii ewolucji i wiedzą, że teoria ewolucji jest słuszna. I wchodzą ci później w dyskusję i używają niewłaściwych argumentów. To co się robi, jak się przegrywa w dyskusji? Obrzuca się przeciwnika stosem czy stekiem, nieczystościami w każdym razie. A tymczasem rzecz powinna wyglądać inaczej. Dyskutujmy, pokazujmy, dlaczego nasze jest słuszne, a ich jest niesłuszne. Jeśli natomiast używamy argumentu siły albo tego cepa przysłowiowego, to nic z tego nie wynika, bo po pierwsze zniechęcamy takim argumentem ludzi, bo jak oni obserwują: „Jak powiem, że Darwin jest be, to dostanę rykoszetem.

Więc będę mówił, że teoria ewolucji jest super, a myślał będę swoje”. Stąd się później biorą te dzikie pomyłki, o których już mówiłem, o tej szyi żyrafy, bo według niektórych to też jest teoria ewolucji, że według tej teorii szyja się wydłużyła, bo ona sięgała po te liście. Gwarantuję ci, że część ludzi odpowie ci, że to jest teoria ewolucji. To nie jest teoria ewolucji i nie można jej używać jako argumentu. Ja boleję po raz kolejny w tej audycji nad tym, że dyskusja naukowa nie jest dyskusją naukową na argumenty, tylko bardzo często na to kogo lubię, kogo nie lubię, co wydaje mi się słuszne i co powinno być słuszne, a co nie. To jest moim zdaniem przegięcie pałki.

[01:47:04] - Tak jak mówisz, to ja sobie wyobraziłem, jak idzie po ulicy taka laska o długich nogach, takich jak żyrafa nogach.

[01:47:13] - Żyrafa ma długie nogi.

[01:47:14] - Ona jest zaawansowana ewolucyjnie. A gdzieś tam idzie taki kurdupel, któremu pośladki wiszą prawie przy kolanach. To jest ewolucyjnie wsteczniak. Rozumiem, co to jest ewolucja. Widzisz, Marku, ty bardzo ładnie zachęcasz tutaj do dyskusji, ale ja pamiętam, że tutaj przed mikrofonem kilkakrotnie próbowaliśmy dyskutować na pewne naukowe tematy i jak była dyskusja, w którą wdałem się z tobą na temat na przykład grubości gleby na powierzchni ziemi, to skończyło się to bardzo marnie, bo Ivellios musiał chyba wycinać.

[01:48:03] - Nie, nie wycinał. Przypominam ci tylko, że zostało „twoje kurwa mać”, a nie moje. Ja spokojnie byłem gotowy dyskutować .

[01:48:13] - Ty mogłeś spokojnie, ale ja nie mogłem spokojnie.

[01:48:17] - Dlatego nie zostałeś naukowcem.

[01:48:20] - Wiesz, może uczonym nigdy nie będę, ale jeżeli trzeba strzelać, to trzeba strzelać, a nie saskać.

[01:48:29] - Nieprawda. Bo jeśli chodzi o pewne rzeczy, nawet wtedy posługiwałeś się prawdą częściową. Co więcej, tylko nasza dyskusja nie miała o tyle sensu, że zajęlibyśmy kolejne ileś godzin tą dyskusją. W końcu tak jak zwykle dochodzimy, kiedy dyskutujemy poza anteną, doszlibyśmy do konkluzji takiej, że właściwie nasze stanowiska są zbliżone, tylko najpierw musielibyśmy te stanowiska zakreślić, a w krótkiej w gruncie rzeczy audycji nie było na to czasu, bo i z tą glebą częściowo miałeś rację i ja miałem też rację. Tylko właśnie na tym polega ten mechanizm, że jak się coś robi pospiesznie, jak my w tej audycji, to na ogół dochodzi do rzucania tych „mać” i tak dalej, bo się skraca, trzeba skracać, trzeba pewne rzeczy bardzo ogólnie formułować. Natomiast jak się dochodzi do szczegółów, to się później okazuje, że w gruncie rzeczy pewien konsensus jest. Dlatego ja jestem zwolennikiem dyskusji.

[01:49:29] - Czekaj. Właśnie à propos dyskusji, czy było używane kiedyś przed Darwinem słowo ewolucja poglądów?

[01:49:40] - Chyba nie.

[01:49:41] - No właśnie.

[01:49:42] - Właśnie nie potrafię teraz znaleźć odnośnego cytatu, ale chyba nie.

[01:49:48] - To co robiły te poglądy wtedy, skoro nie ewoluowały?

[01:49:53] - Zmieniały się.

[01:49:55] - Aha, zmieniały.

[01:49:55] - Zmieniały się.

[01:49:56] - Ale zmiana, a ewolucja to jest zupełnie inna bajka.

[01:49:59] - Do tego na przykład nie doszli politycy. Czym można zabić polityka? Na przykład tym, że on 10 lat temu mówił to, a dzisiaj mówi to. Bo przecież polityk, jak się urodził, powinien mówić to samo, co mówił zaraz po urodzeniu, czyli gaworzyć. Zresztą częściowo też to robią. Gdyby przyjąć taką optykę, że polityk zawsze musi mówić to samo. Tymczasem poglądy naprawdę ewoluują. I ja znowu pomijam tych polityków, którzy gotowi są w ciągu pół roku zmienić trzy partie, bo to już jest czysty koniunkturalizm. Ale naprawdę jest tak, że czasami politycy mogą zmieniać poglądy i warto sobie też to do serca wziąć. Co więcej, nawet Wiktor, nawet ja od czasu do czasu zmieniamy poglądy.

Coś nam się przestawia w główce i na skutek ewolucji, przyjmowania kolejnych argumentów albo ich odrzucania coś się tam zmienia. I gdybyśmy czasami zajrzeli do tego, co mówiłem kilka lat temu albo do tego, co mówił Wiktor, to mogłoby się okazać, że dzisiaj mamy już na ten temat może nie skrajnie odmienne zdanie, ale lekko zmodyfikowane.

[01:51:11] - Prawie tak samo jak moja żona. Kiedy była młoda, to mi się podobała, ale dzisiaj mi się poglądy zmieniły. Pogląd przyznał.

[01:51:22] - Przyznam, że to odważna teza, ale to już będziesz musiał z nią żyć. Wróćmy do książki Dominiki Oramus. Tam jest bardzo ciekawie. Pamiętasz, kiedy rozmawialiśmy o micie, kiedy rozmawialiśmy o Campbellu, konkretnie o Josephie Campbellu, mówiliśmy o micie, a właściwie o czymś, co nazywamy monomitem. I Dominika Oramus ładnie to wychwyciła, że Darwina, nawet to w pewnym momencie rozwija dosyć mocno, że wstawiła. Pamiętasz tę podróż bohatera?

[01:52:02] - Tak.

[01:52:04] - I ona wstawiła Darwina, jego życie i jego późniejsze postrzeganie w opowieści, które się bardzo często o Darwinie snuje. Otóż troszeczkę zrobiono z Darwina w tak zwanym międzyczasie pomiędzy jego śmiercią a naszą rzeczywistością, troszeczkę takiego bohatera campbellowskiego, czyli który musi przejść kolejne etapy. Na tyle szczegółowo, że ona tu się nawet odwołuje do jego relacji rodzinnych, do tego, jakiego miał ojca. Pamiętasz, co Campbell pisał, że ten bohater musi mieć określone cechy. Musi stracić rodziców, bo ci rodzice muszą być określeni. Później podąża tą drogą. Mówiąc szczerze, to jest ten fragment książki Dominiki Oramus, który czytałem z fascynacją, bo tu się nagle okazuje, że człowieka z krwi i kości, człowieka, który żył naprawdę, pisał swoje dzieła, dało się wstawić, wtłoczyć w obszar mitologiczny. Dało się go przekształcić i podawać dzisiaj. Bo od tego wyszliśmy w dzisiejszej dyskusji o książce, że teoria darwinowska stała się rodzajem współczesnego mitu. Dominika Oramus podaje między innymi sposób, przepis, na podstawie którego to zrobiono.

Pięknie, ja już o tym mówiłem. Pięknie podaje, jak zmieniały się te relacje o życiu Darwina, te wiktoriańskie na przykład, a te współczesne. To rzeczywiście, jeśli ktoś chciałby czerpać wiedzę nawet z seriali popularnonaukowych o Darwinie, to mógłby się bardzo zdziwić. Bardzo mógłby się zdziwić, gdyby porównał te seriale, tę wiedzę, którą się uzyskuje z nich, z tym, co podawano w czasach wiktoriańskich na przykład. To niby jest to samo, ale jednak nie to samo.

[01:54:07] - To znaczy oni byli blisko, ale są daleko, bo my jesteśmy blisko. Ale tak się dzieje z całą popkulturą właściwie. A my żeglujemy. Wiesz, ta cywilizacja bardzo mi przypomina ten statek, tego „Beagle’a”, którym Darwin sobie płynął na te wyspy. My też tak płyniemy. Płyniemy cholera wie po co, ale może kiedyś wyciągniemy jakieś wnioski.

[01:54:38] - Wiesz co, chciałbym teraz nawiązać do tego, co Dominika Oramus pisze o fantastyce naukowej, bo to w sumie jest nam chyba najbliższe. Ja już wspomniałem o „Cieplarni” Briana Aldisa, ale to nie są jedyne nawiązania, które stosuje.

[01:55:03] - Właściwie ona opisując historię mitu teorii Darwina nie mogła, jako literaturoznawca, nie mogła właściwie z radością nie czerpać garściami z tego szamba fantastyki science fiction i fantasy, bo to jest materiał, który że tak powiem, troszeczkę wyprzedzał bezwładność kultury całej pozostałej popowej. Dzisiaj to się już zmieniło, bo wszystko się poskładało i już właściwie fantastyki jako takiej nie ma, tylko jest pop.

[01:55:52] - To ja wiesz co, chciałbym od razu nawiązać do tego, do jakich to utworów nawiązuje Dominika Oramus.

[01:56:00] - Strasznie dużo.

[01:56:01] - Przede wszystkim znowu pojawia się Lem. I ten Lem pojawia się w kilku wydaniach. Otóż mamy Stanisława Lema z „Podróży dwudziestej piątej”. Mamy też Lema, który pisał o ewolucji, do której nawiązywał. Mamy na przykład „Dzienniki gwiazdowe”. Tam znajdujemy odniesienia do tego. Ale mamy to, o czym Wiktor powiedział nieco wcześniej, czyli mamy „Solaris”. Dominika Oramus także wychwytuje te związki z „Solaris”. Co więcej, mamy jedną z moich ulubionych książek Stanisława Lema, mianowicie „Niezwyciężonego”. Tam przecież, jeżeli sobie państwo przypomnicie, te organizmy, trudno to nazwać właściwie organizmami.

Ewolucja na tamtej planecie posunęła się bardzo daleko. Trudno już mówić o organizmach biologicznych. Niemniej można to nazwać ewolucją, to, co się na tej planecie wydarzyło. To ciekawe nawiązania, ciekawe konotacje. Pewnie dałoby się ich znaleźć więcej. Niemniej autorka podaje to jako przykład. Dla mnie ciekawe jest to, że pojawia się „Solaris”, który ty zapostulowałeś. Pewno pamiętałeś z lektury u Dominiki Oramus, stąd ci się to wzięło. Ciekawe są też te nawiązania do „Dzienników gwiazdowych”. Mówiłem o tej podróży wymienianej, ale mam wrażenie, że tam tych nawiązań jest więcej.

W kilku podróżach Iona Tichego dają się odnaleźć te nawiązania do ewolucji. Mam takie wrażenie, że Lem przez długi czas swojej twórczości mocno odwoływał się do ewolucji.

[01:58:20] - Jeśli przypomnę jeszcze raz, bo już chyba kiedyś wspomniałem. Jest taki fragment piorunujący lemowskiego krzyku rozpaczy właściwie w „Głosie Pana”.

[01:58:44] - Właśnie.

[01:58:45] - W „Głosie Pana” Lem na jednej ze stron, która jest cudowna zupełnie, krzyczy z rozpaczy, że tysiące, miliony umiera, kocha, rządzi, pragnie czegoś i tak dalej. I nagle nic. Nagle nic nie zostaje z tego, nic po tym krzyku, po tym płaczu, po tej radości i boleści. Nic po tym nie ma. W przyrodzie nie ma czegoś takiego, że po czymś jest nic.

[01:59:34] - Tak. Z tego, co powiedziałeś, jeszcze na gorąco uświadomiłem sobie, że kiedy mówiłem o Josephie Campbellu, nie wymieniłem książki, do której nawiązywaliśmy i to może stać się mało czytelne. Przypomnijcie sobie państwo, kiedy wspominaliśmy książkę „Bohater o tysiącu twarzy”. Tam właśnie była teoria monomitu. Teoria, ta opowieść o monomicie. To naprawdę jest fascynujący fragment książki Dominiki Oramus, kiedy tworzy z Darwina jednego z tych bohaterów o tysiącu twarzy. Właściwie w ten obraz wpisane to wszystko jest. To jest naprawdę fascynujące. Wróćmy do twórczości literackiej. Powiedzieliśmy o Lemie.

Lem był niedawno, chociażby przy okazji „Pamiętnika znalezionego w wannie”. Tam ewolucji co prawda mało, ale też by się dało jakieś konotacje znaleźć. Natomiast Dominika Oramus wymienia inne książki. Otóż mówi o Harrym Harrisonie i wymienia kilka jego książek. Najpierw pojawia się trylogia o Edenie. To jest taka książka, którą ja trzymałem w ręku na początku lat 90. po raz pierwszy. „Na zachód od Edenu”, „Zima w Edenie” i „Powrót do Edenu”. Punktem wyjściowym tej książki jest taka sytuacja, w której ciało niebieskie, które miało uderzyć w Ziemię 65 milionów lat temu, nie uderzyło i w związku z tym dinozaury nie wyginęły. W ślad za tym pojawiły się rozumne gady i całe konsekwencje.

Tu Dominika Oramus nawiązuje do tego, że Harry Harrison świetnie sobie poradził, opisując inny rodzaj ewolucji.

[02:01:37] - Zobacz, do czego właściwie cała książka zmierza. Dominika Oramus w tym wypadku odnosi się do Harry'ego Harrisona. Harrison pisał takie rewolwerowe strzelanki kosmiczne, właściwie fantastykę brawurową, rozrywkową. Nagle się okazuje, że nie tak do końca. To nie było tak niepoważne. To ma wszystkie swoje konotacje sięgające Darwina, Lamarca, innych przyrodoznawców. Taka jest kultura.

[02:02:26] - Co ważne, kiedy Dominika Oramus pisze o Harrisonie i o jego trylogii edynowskiej pokazuje, że to nie było tak, że Harrison mówi: „A, to sobie napiszę fajną książkę, bo mi tak strzeliło do głowy, że to będzie fajny punkt rozpoczęcia”. Nie. Ona pokazuje, że Harrison musiał się dobrze przygotować do napisania tej książki, że pewne rzeczy, może nie przesadzajmy, że studiował, ale musiał dobrze się z tym zapoznać. Dlaczego? Otóż ta gadzia ewolucja czy gadzia cywilizacja jest inna niż człowieka. Gady ewoluują bardzo powoli, stopniowo akumulują wiedzę, akumulują doświadczenie. Najpierw zajmowały się hodowlą i selekcjonowaniem zwierząt, potem zaczęły studiować istotę rozrodu, badać struktury genowe, aż wreszcie wykrystalizowały cały genom. To jest cytat z Harrisona. A wtedy zatrzymały ewolucję naturalną i rozpoczęły sztuczną inżynierię. Zobacz, jak głębokie jest wejście.

To też jest pokazanie pewnej opozycji, że mamy naturalną ewolucję albo sztuczną inżynierię. Wspomniałeś dzisiaj przynajmniej raz o zjawisku zwanym transhumanizmem. To jest dokładnie to przejście, o którym Harrison pisał wiele lat temu, że zatrzymujemy ewolucję i być może to jest to niebezpieczeństwo, którego tak wielu pragnie uniknąć, że być może zatrzymanie ewolucji i wejście w inżynierię to wcale nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Ja nie mówię, że tak jest, ale tak może być.

[02:04:18] - Ewolucja, tak jak przytaczając E. O. Wilsona, jest w pewnym sensie ślepa. Z tej jej ślepoty wynika i ułomność, i doskonałość, ale ze sterowania, z przestrzegania reguł nie wiadomo, co wyniknie. Rozumiesz?

[02:04:41] - Tak.

[02:04:42] - I to jest bardzo niebezpieczne. Ale świat leci do przodu.

[02:04:52] - Wróćmy do książki Dominiki Oramus. Kolejną wymienioną przez nią książkę, która w jakiś sposób nawiązuje do tych darwinowskich paradygmatów, do tego, co jest przedmiotem książki, jest książka jednego z moich ulubionych autorów, mianowicie Roberta Silverberga. Książka „W dół do ziemi”. Z jakim typem narracji, jakim typem opowieści tam mamy do czynienia? Otóż na planecie, którą opisuje autor, zdarzyła się rzecz, którą niektórzy mogą uznać za sprzeczną z logiką ewolucji. Otóż na tej planecie powstały dwie inteligentne rasy: dwunożne drapieżniki, które mają chwytne ręce i takie olbrzymie, słoniowate istoty roślinożerne. Tak to określę. Obie te rasy są inteligentne. Co więcej, naturalną koleją rzeczy one ze sobą konkurują o przestrzeń życiową chociażby, o nisze różnego rodzaju. Tam jest jeszcze szereg takich ciekawych rzeczy.

Ta planeta jest bardzo gorąca. Dosyć szybko odpowiednik tamtejszego DNA na tamtej planecie się zmienia. To skutek temperatury. Ja oczywiście książki nie będę opowiadał, ale znowu pokazuje, jak temat teorii ewolucji... Właściwie nie, przecież Silverberg nie pisze o teorii Darwina, ale tak naprawdę darwinowska teoria, sposób patrzenia na świat, sposób patrzenia na przemiany jest podstawą tej książki. Nie dałoby się jej stworzyć, gdyby nie to, o czym powiedział Darwin.

[02:06:50] - Zgadza się.

[02:06:51] - Przepraszam, ten Darwin mógłby napisać tę swoją książkę kilka lat później i nazywać się nie Darwin, tylko Johnson i to by było okej. Ale ten rodzaj refleksji był po prostu potrzebny, żebyśmy dalej po pierwsze mogli rozwijać naszą cywilizację. Tak, cywilizację. To nie chodzi o to, że to jest jedyny drogowskaz. To chodzi o pewien sposób myślenia. Bo ja znowu nie będę się upierał. Tym, którzy nie wierzą, to nie wierzą. Nie będę się upierał, że Darwin co do szczegółów miał rację, czy że można go traktować jako prawdę objawioną. Ale Darwin stworzył, czy tego chciał, czy nie, pewien sposób myślenia o naszej rzeczywistości i to wyraźnie widać.

[02:07:40] - W ten sposób myślano i przed Darwinem. Przyszło mi to teraz do głowy. Darwin uświadomił nam pewną ciągłość, która zawsze była postrzegana przez człowieka na różne sposoby. Darwin pokazał pewną ciągłość w taki sposób bardzo uchwytny, bardzo materialny. Ale jak już przy tym jesteśmy, to jak wspomniałeś tego Harrisona, który opisywał tę cywilizację gadów, to sobie tak pomyślałem, nawiązując do Wilsona, do tych owadzich społeczeństw Również, że przecież gdyby rzeczywiście ta kometa czy cokolwiek to było, nie wyrżnęła Ziemię, to cywilizacja gadów mogłaby być o wiele ciekawsza i lepsza od ludzkiej. Dlaczego? Otóż gady, ja tu sobie robię tak zwane jaja, ale gady znoszą jaja, prawda? Tak samo jak ptaki. Otóż znoszenie jaj tworzy cywilizację bardziej partnerską niż zwalanie przez ssaki wszystko na samicę, całą robotę. Poza tym jaja można wysiadywać wspólnie, co robią ptaki, na zmianę i tak dalej.

Troszczyć się. A ssaki co zrobiły? Zwaliły wszystko na kobitę.

[02:09:29] - Pobijam już fakt, że większość gadów nie wysiaduje swoich jaj, tylko je zakopuje i jest spokój wielki. Dobrze, miałem tego nie mówić, ale powiem. Do tej książki Silverberga nawiążę, bo to też jest taki smaczek ewolucyjny. Tam się pod koniec książki okazuje, że ta pozorna różnorodność, czyli te dwie cywilizacje, dwa rodzaje istot rozumnych to tylko pozór. To tak naprawdę, szukam słów, żeby za dużo nie powiedzieć, to tak naprawdę fazy rozwoju jednej i tej samej linii. Raz jestem tym, raz jestem tym. Po prostu. To też jest ciekawe z punktu widzenia na przykład rozwoju genetyki i tak dalej. Są i ich nie ma tak naprawdę. Dwie cywilizacje, dwa gatunki istot rozumnych.

[02:10:28] - Przyroda to już zrobiła. Na przykład te farfoclowate, co pływają w morzu.

[02:10:38] - Meduzy. Oczywiście, że tak.

[02:10:39] - Meduza jest sobie meduzą, a potem jest polipem, a z polipa się z powrotem robi meduza. To są dwa byty w jednym.

[02:10:50] - Dokładnie. To, co często powtarzamy.

[02:10:52] - Ale my dzięki transhumanizmowi zmierzamy w tą samą stronę. Raz będziemy facetem, a raz będziemy kobitą.

[02:11:02] - Ty to wiesz, jak mnie przestraszyć.

[02:11:04] - Futurystyczna wizja.

[02:11:07] - Dobrze, powiem o kolejnej książce. Znowu się Harry Harrison pojawia i to jest proste nawiązanie do tego, o czym mówiłeś, o tej strzelance, rewolwerówce i tak dalej. Otóż pojawia się „Planeta śmierci” wymieniana przez Dominikę Oramus. To jest książka, i znowu powiem ci tak, kiedy ja pierwszy raz czytałem „Planetę śmierci”, ona bodajże w 1982 roku wyszła albo w 1983, nie pamiętam. Oczywiście miałem ją jedną z pierwszych w Bydgoszczy i przeczytałem z wypiekami na twarzy, bo wtedy było mało tego typu rewolwerowej literatury SF. Ja tam cholera w ogóle nie widziałem ewolucji, podczas gdy ona tam jest, tylko trzeba wiedzieć. Wiesz, to jest tak jak z tym gościem od Moliera, który nie wiedział, że mówił prozą. To ja też nie wiedziałem, że czytam o ewolucji, chociaż byłem w klasie biologiczno-chemicznej, to do głowy mi nie przyszło. Czasami ludzki umysł jest bezwładny. Inaczej, mój umysł czasami jest bezwładny.

[02:12:08] - Jeszcze nie dotarły do ciebie darwinowskie paradygmaty w tym wieku.

[02:12:12] - To jest coś w tym. Jest coś takiego. To takie przykłady książek, które wymienia Dominika Oramus, ale warto się zapoznać z kolejnym rozdziałem tej książki, który nosi tytuł taki trochę skomplikowany: „Darwinowskie paradygmaty a natura ludzka. Od nauki po rozrywkę”. My już częściowo w tym, co mówiliśmy, wyczerpaliśmy te zagadnienia, ale myślę, że już z samego tytułu wynika, że gdzieś jest blisko pomiędzy jednym a drugim. Nam się tylko tak wydaje. Tacy jesteśmy głęboko przekonani, że nauka i rozrywka to są tak odległe kontynenty.

[02:13:02] - Chyba że dinozaury trafiają do show-biznesu.

[02:13:07] - Nie rozumiem, o czym mówisz.

[02:13:10] - Do tego filmu z jurajskim parkiem.

[02:13:16] - „Jurassic Park”.

[02:13:18] - Właśnie. To już jest show-biznes. I wtedy się nagle okazuje, że nauka to jest w ogóle show-biznes. Szczególnie dzisiaj, bo jak nie zrobisz show, to nie masz granta, czyli nie ma biznesu w ogóle.

[02:13:34] - Coś ci przeczytam, bo to lek na całe zło. Właśnie z tego rozdziału „Darwinowskie paradygmaty a natura ludzka”. „Popularność tez głoszonych przez socjobiologów w drugiej połowie XX wieku sprawiła, że przepaść między ludźmi a zwierzętami zdawała się maleć. Był to fenomen kulturowy porównywalny tylko z dyskusjami i polemikami, jakie w Anglii lat 60. XIX wieku wywołało pierwsze wydanie „O powstawaniu gatunków”. Jeśli uznać, że wiele cech, które znamionują ludzi, zostało odziedzczonych po poprzednich stadiach naszej ewolucji, to po pierwsze możemy mówić o uniwersalnej naturze ludzkiej, zbiorze tendencji do pewnych zachowań, z którym się rodzimy niezależnie od historycznej cywilizacji, w jakiej żyli nasi rodzice. Po drugie, stare mity umysłu jak czystej tabliczki, tabula rasa i człowieka nie zepsutego przez cywilizację jako dobrego dzikusa są przynajmniej w części błędne.” Po trzecie, wszyscy ludzie są sobie bliżsi niż się to pozornie wydawało, a poszczególne kultury w rozmaity sposób realizują, sankcjonują i ograniczają naturalne predyspozycje naszego gatunku, które można naukowo badać. Co z tego fragmentu wynika? Przynajmniej taką tezę można postawić, że bardzo wiele tak zwanych głębokich przekonań, które mamy, które były zacytowane, można poddać w wątpliwość. I pewno dlatego Darwin budzi tak skrajne uczucia.

Bo śladem Darwina podążając, można to postawić. To mówienie o człowieku jako czystej, niezapisanej tablicy, przecież to się głęboko z filozofii wywodzi. Mówienie o innych problemach, o tym dobrym dzikusie chociażby, to też jest głęboko. I nagle przychodzi jakiś facet, Wilson, i mówi: „Słuchajcie, ale to jest bzdura wszystko. Rzecz wygląda kompletnie inaczej”. To znowu oczywiście można zareagować jak ci marksiści na tym wykładzie, o którym wspominałem już. Ale można też podjąć dyskusję, bo oczywiście teza, którą ja tutaj starałem się zarysować, jest moim zdaniem przesadzona. I tak jak to najczęściej bywa w tego rodzaju dyskusjach, doszlibyśmy do tego, że zarówno jedni, i drudzy mają rację, bo to tak bardzo często jest, że ostro postawione tezy rzadko kiedy się sprawdzają. Tak na ostrzu noża postawimy, że tylko czysta, niezapisana tabliczka oraz wróćmy na drzewa i do jaskiń to będziemy lepsi. To może się okazać nie do końca prawdziwe, ale też mówienie o tym, że wszystko jest zdeterminowane i właściwie nie zależy od nas, bo to siedzi w naszych głowach, a w dodatku siedzi tam już od dawna, bo jest odziedziczone, to też nie do końca się musi sprawdzić.

Tak to widzę przynajmniej.

[02:16:54] - Nie mogę się oprzeć.

[02:16:57] - Nie opieraj się.

[02:16:58] - Nie mogę się niestety oprzeć odniesieniu do współczesności i do powiązania darwinowskiego mitu z jak najbardziej współczesnym mitem. Otóż co ma niby wspólnego teoria ewolucji ze sztuczną inteligencją, Marku? Otóż mam co do tego przekonanie, że ogromne powiązanie posiada. Zwróć uwagę, co się dzieje. Otóż my myślimy, że potrafimy stworzyć sztuczną inteligencję.

[02:17:45] - No to powodzenia.

[02:17:46] - Przez kilkaset albo parę tysięcy lat istniał taki zawód jak treser zwierząt. Ten, który tresuje zwierzę. I oczywiście można wytresować pandę, że będzie jeździła na rowerku, uśmiechała się do dzieci i kręciła pupą. Ale po pierwsze to z inteligencją nie ma nic absolutnie wspólnego. Przez to, że ona będzie jeździła na rowerku, nie będzie o milimetr bardziej inteligentna od tej pandy, która siedzi na drzewie u siebie.

[02:18:25] - I nie umie jeździć na rowerku.

[02:18:27] - I wyłącznie eukaliptusa zażywa czy jakiekolwiek inne afrodyzjaki. Pandy to chyba raczej bambus, panie Wiktorze.

[02:18:39] - Zdecydowanie bambus.

[02:18:40] - Co tam bambus. Dobrze. I zwróćcie uwagę na jedną śmieszną rzecz. Otóż my myślimy, to jest też mit współczesny, że my jesteśmy w stanie przeskoczyć taki próg, żeby stworzyć sztuczną inteligencję. Nie. My możemy wytresować jakieś swoje narzędzie do pełnienia pewnych funkcji w taki sposób, jak ta panda jeżdżąca na rowerku. Taka jest sztuczna inteligencja Windowsów.

[02:19:19] - Nie przesadzaj, gdzie tam Windows ma inteligencję?

[02:19:25] - I całego internetu, że tak powiem. On jest tak samo inteligentny jak ta panda na rowerku. Ale teraz chcę postawić taką tezę, chociażby nie wiem, ilu treserów zajęło się tresowaniem tych wszystkich piesków, kotków i tak dalej, to nie posunie na milimetr ich ewolucji. Ewolucja na przykład psów odbywa się tylko, na przykład odbywała się w Europie dzięki doborowi naturalnemu, który człowiek dyktował. Na przykład wybieraniu owczarków, które się nadają do pilnowania owiec oraz psów bojowych, które wspomagają wojów w tropieniu myśliwych. Tak było kiedyś. Dzisiaj ewolucja psów może postępować wyłącznie w doborze ratlerków czy pudli, bo się podobają dzieciom. To jest współczynnik doboru naturalnego. Podobanie. W takiej Tajlandii wchodzą inne wartości smakowe na przykład.

Czyli ten pies, który jest smaczny, ten ma szansę się rozmnażać i ewoluować, jeśli jest niesmaczny, to wypada z ewolucji.

[02:20:57] - Nie, nie rozumiem. Dlaczego?

[02:21:00] - Bo nikt nie będzie hodował niesmacznych psów.

[02:21:03] - On się sam będzie hodował.

[02:21:04] - One wymrą po prostu.

[02:21:06] - A te zjedzą.

[02:21:08] - Tak, ale my hodujemy krowy, kury i tak dalej, tylko te, które są smaczne.

[02:21:14] - Rozumiem.

[02:21:15] - One mają szansę na rozwój, że jeśli będą jeszcze smaczniejsze, to ewolucja ich będzie postępowała. Chyba że staną się tak sprytne, żeby inteligentnie udawać smaczne albo jeszcze swoje walory smakowe podnosić dzięki inteligencji.

[02:21:35] - Duży się we mnie buntuje, kiedy ty mówisz o jedzeniu psów, więc skończmy ten temat, bo się staje nerwowy.

[02:21:40] - Dobrze, ale w każdym razie naprawdę tresura zwierząt ma tyle wspólnego ze sztuczną inteligencją, co tresura komputera.

[02:21:49] - Nie, ale dobrze. Wiesz co, ta sztuczna inteligencja, nie wrzucajmy dzisiaj tego tematu przynajmniej w tę część. À propos, jak powiedziałeś o tym Windowsie. Mój samochód ma podobno sztuczną inteligencję. Patrz, powiedziałem, że mam samochód, ale to nie o to chodzi. Ta sztuczna inteligencja, jak jechaliśmy tutaj, to powiedziałem ci, co ona jest warta. To jest taka sztuczna inteligencja debila. Ona coś tam wie. Czasami mnie ostrzeże, że w martwym polu coś jest i tak dalej, ale w gruncie rzeczy głupia jest, bo wystarczy, że pada deszcz i jedziemy przez las i ta lampeczka, co mnie ostrzega, też mryga. Nie dlatego, że coś jest w martwym polu, tylko ona sobie tak ubzdurała i to ja się muszę wykazać inteligencją, poznać narowy tej sztucznej inteligencji, że dla niej jest obojętne, czy rzeczywiście w martwym polu mojego samochodu znajduje się samochód, czy ona widzi ścianę lasu przez deszcz, to dla niej to jest zupełnie obojętne.

To jest taka inteligencja. Natomiast słowo „sztuczna inteligencja”, czy też „inteligencja” stało się takim wytrychem w tej chwili, którym wszyscy próbują coś otworzyć. Nie bardzo wiadomo, o co chodzi i coś tam próbują, ale w gruncie rzeczy ta sztuczna inteligencja to chyba nie jest temat na dzisiaj, ale ta sztuczna inteligencja, między bajki włóżmy to.

[02:23:22] - Marku, jest na dzisiaj, bo zwróć uwagę, co wynika z tego, co ja powiedziałem. Otóż ja twierdzę, że sztuczną inteligencję można wyłącznie wytresować, żeby udawała inteligencję. Inteligencja może powstać według paradygmatów darwinowskich wyłącznie na drodze ewolucji. A jeśli inteligencja, ta komputerowa czy internetowa, powstanie na drodze ewolucji, to już nie będzie sztuczną inteligencją, ale naturalną inteligencją.

[02:23:55] - Ale to jest kwestia nazewnictwa, bo pamiętaj, mówiliśmy o „Niezwyciężonym” Lema. Tamta ewolucja istot już niebiałkowych przecież, czy w ogóle niebiologicznych, jednak postępowała. Można sobie wyobrazić, zresztą wielu pisarzy sobie coś takiego wyobraża, że mamy ewolucję rozpoczętą przez człowieka, czyli człowiek był stwórcą. Stworzył pierwszy element.

[02:24:21] - Rozumiem. Bill Gates.

[02:24:22] - A później one ewoluowały już niezależnie, one już same napędzały swoją ewolucję.

[02:24:29] - Windows się napędza.

[02:24:29] - Przestań, jaki Windows.

[02:24:31] - Ewoluje przecież.

[02:24:34] - Każdy kolejny Windows jest konstruowany przez ludzi.

[02:24:39] - Jest tresowany, żeby tańczył tak, jak się nam będzie podobało.

[02:24:45] - O ewolucji będziemy mówili wtedy, kiedy jedne organizmy sztuczne, sztucznointeligentne będą produkowały drugie organizmy sztucznej inteligencji. I to też nie do końca, bo to w określonych warunkach. Zostawmy, proszę to, bo to jest boczna ścieżka ewolucji. Proponuję ją dzisiaj w tej chwili wygasić, bo jeszcze przed nami ciekawa sprawa. Mnie to też zafascynowało, bo ja część tych książek znam. Otóż w pewnej części swojego dzieła Dominika Oramus pisze o książkach popularnonaukowych, tak zwanych bestsellerach popularnonaukowych, które stały się niezwykle modne. Ja zresztą większość z nich czytałem, które też bazują na teorii ewolucji.

[02:25:35] - Tak jak Dawkinsa cała teoria.

[02:25:37] - Tak, Dawkins to wprost, ale on na przykład podaje przykład niezwykle ciekawy. Znowu będę miał problem z nazwiskiem autora. Hardy. Chyba Hardy. „Kobieta, której nigdy nie było, czyli wstrzemięźliwa samica”. Otóż o co w tym wszystkim chodzi? Taki fragment: „Kobieca powściągliwość nie wyewoluowała więc biologicznie przez milionlecia, ale kulturowo przez ostatnie tysiące lat. — jedna z tez w tej książce — została wyselekcjonowana w plejstocenie, ponieważ dawała większe szanse na sukces. A może to przejście od niemal pełnej swobody seksualnej, jak u szympansów czy innych organizmów, do dzisiejszej cnotliwości — cnotliwość jest wzięta w cudzysłów — nastąpiło wcześniej? Czy skromność jest wyuczona, czy nabyta?” i tak dalej.

Podrzucam państwu tytuł po prostu. „Kobieta, której nigdy nie było”. Ciekawe obserwacje, ale przecież obserwacje poczynione, znowu odwołujące się do teorii ewolucji, do Darwina. Bez tej teorii czy bez podbudowy, bez pewnego zakorzenienia nie byłoby tego po prostu. Dalej. Pojawiła się w swoim czasie taka książka Ridleya: „Czerwona królowa. Płeć a ewolucja natury ludzkiej". To był bestseller absolutny. Może znowu fragmencik. „Jaki sekret wąż wyjawił Ewie?

Że może zjeść pewien owoc. To oczywiście eufemizm. Ten owoc to po prostu stosunek seksualny i wszyscy o tym wiedzieli, od Tomasza z Akwinu zaczynając, na Miltonie kończąc. A skąd wiedzieli? Nigdzie w Księdze Rodzaju nie ma najmniejszej wzmianki o równaniu: zakazany owoc równa się grzech równa się seks. Wszyscy jednak wiemy, że to prawda, ponieważ seks jest dla człowieka główną, najważniejszą sprawą". Może to nie jest specjalnie oryginalne to, co przeczytałem, ale pokazuje, jakie książki popularnonaukowe w swoim czasie biły rekordy.

[02:28:18] - Tak. Ja à propos tego to zawsze się zdecydowanie różniłem z interpretacjami Pisma Świętego, akurat przynajmniej tych fragmentów, bo zawsze uważałem, że to nie Ewa zgrzeszyła, namówiła mężczyznę do grzechu. Było zupełnie inaczej. Jak Adam pokazał jej węża, to w tym momencie się wszystko zaczęło.

[02:28:44] - Dobrze. Mówię dalej. Ja nie jestem w stanie tego skomentować. Ten sam autor, Ridley, napisał jeszcze taką inną książkę. Ludzie szaleli. Moim zdaniem niesłusznie, ale książka o pochodzeniu cnoty. Tutaj dowiadujemy się, że również takie zjawisko jak cnota może mieć pochodzenie ewolucyjne. Ja nie będę tego oczywiście testy, bo byśmy rzeczywiście mocno rozwodnili temat, ale warto tę książkę przeczytać. Ci, którzy jej nie polubią, będą wiedzieli, czego nie lubią. Ja w ogóle jestem zwolennikiem, że warto czytać nawet książki, z którymi się nie zgadzamy, bo przeczytanie takiej książki o pochodzeniu cnoty daje nam silne argumenty.

Wiemy, z czym się nie zgadzamy. Naprawdę jestem zwolennikiem czytania książek, których się nie lubi. Ja nie mówię, że z przyjemnością, ale przynajmniej z tym takim walorem poznania.

[02:29:48] - „W pustyni i w puszczy" to ja na pewno nie przeczytam.

[02:29:53] - A dlaczego?

[02:29:55] - Bo nie lubię.

[02:29:58] - Ale tu mało do ewolucji to nawiązuje w „Pustyni i w puszczy".

[02:30:02] - Wiesz. Ale w pustyni jest pusto. To Ivelliosowi chyba o to chodzi.

[02:30:10] - Tak? Może. Nie wiem. Dalej. Jeszcze taką książką, o której państwo być może słyszeli, a którą wymienia Dominika Oramus, jest książka „Wojny dziecięce". A jeszcze była druga książka: „Wojna plemników". To są znowu książki, które gdzieś tam w tle przyświeca im teoria ewolucji. Dominika Oramus sprawnie znajduje te powiązania. One są czasami bardzo odległe. Dlatego przyznacie państwo, jest bardzo często tak, że my tych powiązań nie widzimy.

Autorka dosyć sprawnie je wyciąga. Jest taka książka, proszę państwa, to była książka, która mnie w swoim czasie zafascynowała. Książka Millera. Przepraszam, ale nie pamiętam. Jeszcze był drugi autor. „Dlaczego piękni ludzie mają więcej córek?". Przyznam państwu, że fascynująca lektura. Po pierwsze warto ją oczywiście przeczytać, ale warto też poznać to, co Dominika Oramus pisze o tych paradygmatach darwinowskich z tymi bestsellerami literatury popularnonaukowej, które były-

[02:31:41] - Jak to było? Dlaczego piękni mają więcej córek?

[02:31:46] - Tak.

[02:31:47] - Ach, jak to pięknie zabrzmiało, bo mam dwie córki.

[02:31:53] - Nowicz. Powiem tak, że książki oczywiście z dużą przyjemnością czytałem, te nawiązania do science fiction, bo to jakoś bardzo bliskim jest, ale tę część o literaturze popularnonaukowej i nawiązaniu do tych darwinowskich paradygmatów, w ogóle do teorii ewolucji, to mi się wydało fascynujące, bo widać wyraźnie, jak na czymś, co było XIX-wieczne, kolejne pokolenia nadbudowują pewne teorie, pewne obrazy.

[02:32:31] - Zresztą z tej książki wynika, że Dominika Oramus rzeczywiście chyba czytała wszystko.

[02:32:41] - Wiadomo, że czytała wszystko. Jeszcze wracając do fantastyki, ona na przykład wymienia książkę Stapletona „Last and First Men". Ja nie znam tej książki. Znam jej omówienie. Z tego omówienia wynika, że rzeczywiście ten Stapleton pisał pod zamówienie darwinowskie. Znam natomiast „Szklarnię", o której mówiliśmy, ale znam też książkę innego dosyć znanego autora, Ballarda. Książkę, która się nazywa „Zatopiony świat". I kanwą tej książki jest taka sytuacja, że Londyn chyba. To się nazywa, proszę państwa, skleroza, ale „Zatopiony świat” to Londyn. Szukam teraz na gorąco.

W każdym razie duże miasto stało się gdzieś tam w odległej przyszłości takim atolem pewnym, gdzie się ewolucja i w ogóle wszystko dosyć dobrze pleni. W każdym razie może zacytuję fragmencik. „Zatopiony świat. Przyspieszona dewolucja fauny i flory wyzwala swoistą przemianę psychiczną bohaterów. Ich umysły szykują się do odejścia w niebyt, przeczuwając, że czas reszty ludzkości się już skończył. Zatopiony świat pisany jest pod dużym wpływem nowofalowej poetyki. Pozornie jest to konwencjonalna i prosta historia o globalnej zagładzie i smutnym losie niedobitków rasy ludzkiej. Jednak katastrofa i jej skutki to tylko pretekst. W powieści brakuje suspensu, barwnych przygód i atrakcyjnych bohaterów. Zamiast tego dostajemy szereg surrealistycznych obrazów i abstrakcyjnych dialogów, które mogą drażnić spragnionego sensacji miłośnika fantastycznych opowieści, lecz nabierają głębszego sensu, jeśli potraktować je jako dyskusję z Zygmuntem Freudem, a dokładniej mówiąc z jego poglądami na temat pamięci i śmierci wyrażonymi w słynnym eseju „Poza zasadą przyjemności” z 1920 roku.” W każdym razie myślę, że ciekawa książka i ciekawe podwiązanie pod teorię ewolucji.

[02:35:12] - Zresztą takie przenośniowe, to zatopione miasto. Przecież ten obraz tego miasta.

[02:35:20] - Zatopiony świat, a tam miasto.

[02:35:21] - Zatopiony świat to jeszcze bardziej, proszę ciebie, tak mi przypomina współczesną Europę. To jest zatopiony kontynent, on już po prostu zatopiony i na nim się jeszcze pożywią te ukwiały różnego rodzaju, te rybki przyfruwające gdzieś tam z ciepłych krajów. Bo tu jest dużo rozkładu. Tu się wszystko rozkłada, jest dużo pożywienia. Bardzo piękny obraz. Zatopiony kontynent.

[02:35:57] - Zatopiony świat. Powiem tak, że rzeczywiście ta książka może ma swoje minusy. Zderzenie tego z Darwinem dopiero czyni tę książkę ciekawą. A pamiętasz taką książkę, to był przebój pod koniec lat 70. Kate Wilhelm, „Gdzie dawniej śpiewał ptak”.

[02:36:27] - Wszystko pamiętam z tamtych czasów.

[02:36:29] - To jest książka, która nawiązuje do ewolucji, a właściwie do pewnych konsekwencji, które ona ze sobą niesie bardzo wprost. I też warto po tę książkę sięgnąć. Ale zobacz, Dominika Oramus jest niesamowita, bo ona nawet wyszukała taką książkę jak „Galapagos” vonneguta. Jak „Kantyczka dla Leibowitza”.

[02:36:55] - Trudno nie wyszukać.

[02:36:59] - Ale wiesz co? To jest wszystko, jak mawia klasyk, oczywista oczywistość. Ale trzeba być człowiekiem o umyśle humanisty naukowca, który potrafi te rzeczy zebrać do tej przysłowiowej kupy i potrafi z tego wyciągnąć wnioski. Bo my tu państwu omawiamy, co Dominika Oramus wyszperała. Natomiast nie zdradzamy, świadomie zupełnie, bo to by było troszeczkę jak opowiadanie treści fabuły książki, więc nie zdradzamy wszystkich wniosków, które Dominika Oramus wyciąga. A na przykład pamiętasz taką książkę Weinheima „Kukułki z Midwich”?

[02:37:43] - Tak, jest.

[02:37:44] - A „Poczwarki”?

[02:37:45] - Pewnie.

[02:37:46] - To wszystko Dominika Oramus wyszperała po prostu.

[02:37:52] - Słuchaj, tutaj przysłowiowa co do metody, którą Dominika Oramus się posługuje, to ja zacząłem tę audycję od anegdotki, w jaki sposób się z tą książką spotkałem. Natomiast w tej chwili wskoczę z anegdotką, w jaki sposób zauważyłem byt Dominiki Oramus w Mierkach. Otóż odbywa się tam spotkanie z Markiem Oramusem, wielkim pisarzem polskim. Oramus ględzi, wszyscy zadają pytania, dyskusja.

[02:38:37] - Przepraszam, przerwę ci oczywiście. Oramus ględzi, ale ględzi tak ciekawie, że nikt nie wychodzi.

[02:38:43] - Nie, marudzi. Dobrze. Ludzie dyskutują.

[02:38:47] - Pamiętaj, że miałem sen.

[02:38:49] - Poczekaj, zaczyna się dyskusja. Ta dyskusja trwa. Wymienia się poglądy. Cytuje się tak jak te książki, które Dominika Oramus w darwinowskich paradygmatach, do których się odnosi. I ta dyskusja trwa przez pół godziny, godzinę i tak dalej. A pod ścianą stoi Dominika Oramus. W pewnym momencie podnosi rękę Ktoś jej daje głos. Dominika Oramus wychodzi i nagle się robi straszno. Ciach, ciach, ciach, ciach. To jest tak, to stąd, to tam.

Powiązania z tymi, powiązania z tamtym. Z tego, co powiedział Marek wynika to. Z tego, co powiedział Wiktor wynika to. Ona wszystko podsumowuje w sposób tak precyzyjny, tak obłędnie jasny, klarowny. Tak samo, jak zrobiła to w tej książce.

[02:39:59] - Ale z tego, co ty mówisz, nie wynika jeszcze jedna sprawa, bardzo ważna, która też jest na plus. Otóż tak, ten element podsumowania, pewnej syntezy, którą wykonuje błyskawicznie dosyć, czy na tych spotkaniach, czy niezwykle precyzyjnie w książce, którą omawiamy, staramy się nieudolnie omówić. Tak, oczywiście ten element istnieje, ale mnie bardzo odpowiada, że Dominika Oramus nie zawęża pola dyskusji. To znaczy, ona oczywiście robi podsumowania, ale pewne kwestie zostawia otwarte. Znaczy nie mówi: jest tak i tak i koniec.

[02:40:40] - Tak, bo jako naukowiec nie twierdzi, że ja wiem i więc jest to tak.

[02:40:45] - I to jest modelowe. Modelowe nie tylko dla dyskusji w Mierkach, ale też dla tej książki. Moglibyśmy o tej książce jeszcze, co w niej w środku siedzi, jakie nawiązania, jeszcze moglibyśmy gadać długo. Nie o to chodzi, żeby państwa zagadać na śmierć, tylko żeby pokazać pewną metodę, którą Dominika Oramus stosuje. A jest to metoda, która pozwala, zażartuję w tej chwili, po przeczytaniu tej jednej książki można stwarzać pozory człowieka niezwykle elokwentnego, niezwykle oczytanego i człowieka, który wie, albo przynajmniej stwarza takie pozory, że wie na pewien temat bardzo dużo. To, że ta książka ma kilkaset stron, a dokładnie 400 stron, to jest pikuś. Strony zadrukowane są gęsto i to też jest pikuś. Chodzi o sposób, w jaki Dominika Oramus porządkuje materiał, porządkuje zagadnienia, porządkuje problemy, które widzi i stara się je w jakiś sposób, szukam słowa, bo nie chodzi o to, żeby je wyjaśnić. Chodzi o to, żeby je oswoić. O, to jest dobre słowo.

Ona w tej książce oswaja pewne problemy. Dla kogo je oswaja? Dla nas je oswaja. Dzięki temu dostajemy wyciąg, ale ten wyciąg nie ma cech, bo wyciąg kojarzy się z czymś takim, że wyciśnięte i niekoniecznie musi być smaczne. To po pierwsze jest smaczne, po drugie jest merytoryczne i ten wyciąg daje czystą wiedzę. Ale też otwarcie dyskusji, pewnych pól dyskusyjnych. Po przeczytaniu tej książki my byśmy mogli tak naprawdę spierać się oraz przytakiwać sobie przez bardzo długi czas.

[02:42:56] - Na różne tematy.

[02:42:57] - Na różne. Najdziksze tematy. Oczywiście, że tak.

[02:42:59] - Tematów jest dużo, a przede wszystkim jeszcze do tego, co mówiłeś, to muszę dołączyć to, że Dominika Oramus robi to w sposób strasznie prosty i jasny.

[02:43:09] - Ale nie pozbawiony erudycji.

[02:43:11] - Erudycja tak, natomiast wiesz, my jako literaci i to dotyczy i ciebie, i Oramusa, i Lema, i mnie, i każdego innego pisarza, my bardzo często robimy ozdobniki w świecie naukowym zbędne. W dyskusjach, w analizach i tak dalej. Dominika Oramus tych ozdobników nie robi. Nie popisuje się, że tak powiem, wiedzą, tylko po prostu, jeżeli coś jest, to mówi tak: to pasuje do tego, to pasuje do tego. Z tego wynika to i to. Proste, jasne. Koniec, kropka. Przechodzimy do następnego rozdziału.

[02:43:55] - Ale ktoś mógłby powziąć podejrzenie z tego, co powiedziałeś, że ten tekst jest suchy, że jest mało atrakcyjny. Wręcz przeciwnie. Dominika Oramus, to, że ten język jest precyzyjny, nie wyklucza tego, że się to dobrze czyta. To się dobrze czyta. Ja już niejedną książkę naukową miałem okazję czytać i czasami czytanie takiej książki przypomina tłuczenie kamieni. Ból okropny.

[02:44:34] - Piekielnie mądre, piekielnie fajne rzeczy, ale ciężkostrawne.

[02:44:39] - A u Dominiki Oramus tego nie ma. To się czyta.

[02:44:42] - Akurat jak ty czytałeś, to to było katastrofalne, ale jak się czyta samemu, to jest to świetne i płynne.

[02:44:49] - Słuchaj, ja czytam jak umiem. A że umiem słabo, bo te literki się coraz gorzej składają, to czytam jak czytam. W każdym bądź razie warto by na koniec, bo pewno, a nawet na pewno nie powiedzieliśmy o kilku rzeczach, to ja państwu tak szybko w rewolwerowym skrócie przytoczę tytuły rozdziałów. Oczywiście pierwszy to „Darwinowskie paradygmaty”, drugi „Karol Darwin, bohater mityczny”. To, o czym wspominaliśmy. Rzeczywiście ten Darwin, którego my znamy z kultury popularnej, ma już niewiele wspólnego z chyba Można takie wrażenie odnieść z tym Darwinem, który był Darwinem z krwi i kości.

[02:45:31] - Chcę ci powiedzieć, że to są tezy, które pasują nie tylko do Darwina.

[02:45:36] - Ale oczywiście!

[02:45:38] - Na przykład do Chrystusa.

[02:45:41] - Tak. Nic dodać, nic ująć. Rozdział trzeci: opowieści o historii naturalnej. Rozdział czwarty: darwinizm w XX wieku, socjobiologia i kultura. To, przyznam, fajny rozdział. Rozdział piąty: darwinowskie paradygmaty a natura ludzka, od nauki po rozrywkę. Dalej, rozdział szósty: genetyka, mutacje i dewolucja w powieściach dwudziestowiecznych. Tam jest dużo fantastyki. Rozdział siódmy: opowieści o początkach rasy ludzkiej. Tu też jest troszeczkę.

Darwinowskie paradygmaty to rozdział ósmy: darwinowskie paradygmaty a kwestie metafizyczne. O tym powiedzieliśmy mniej, bo powiem ci szczerze, mnie to po prostu mniej interesuje. Ale ponieważ wiem, że jesteśmy w Radiu Paranormalium i te tematy dla wielu ludzi są po prostu fascynujące, to warto wiedzieć, że Dominika Oramus tych tematów nie opuszcza i one są omówione dosyć zwięźle. Właśnie się zaplątałem w swoje własne słowa, bo chciałem połączyć, że dosyć przekrojowo, ale zwięźle. Jeśli państwo przyjmujecie taką poetykę, to właśnie tak jest. Bo ja takie wrażenie odniosłem. To nie jest rozwleczone w nieskończoność, a jednocześnie daje pewien obraz epoki, kiedy kwestie metafizyczne stawały się ważne, były ważne, są ważne. I to, myślę, jest duża zaleta. Nawet w tym paradoksie, który mi się stworzył przy moim słowotoku, jest pewien klucz do tej książki. Rzeczywiście to jest tak, że to nie jest rozwlekłe, a jednocześnie są to dosyć precyzyjne omówienia.

[02:47:35] - Nie masz takiego wrażenia, że Dominika Oramus jest po prostu dobrym uczniem Darwina? Darwin zrobił dobrą robotę, wytłumaczył ludziom, skąd się bierze to, że potem jest to. Dominika Oramus postępuje dokładnie tak samo. My wiemy wiele rzeczy. Dominika Oramus wskazuje nam, skąd się to wzięło, dokąd to idzie, również w naszych własnych tekstach, w tym, co my piszemy.

[02:48:06] - Ale oczywiście.

[02:48:06] - Nagle zaczynamy rozumieć-

[02:48:08] - Dlaczego piszemy to, co piszemy.

[02:48:09] - Tak, dlaczego żeśmy napisali to, co napisaliśmy tak, jak żeśmy napisali.

[02:48:14] - Powiem ci tak: po tej książce chciałbym przeczytać jeszcze jedną książkę. Książkę, która przedstawiłaby, może właśnie taka książka powstaje na biurku Dominiki Oramus, nie wiem tego, ale książkę, która przedstawiłaby najważniejsze źródła, najważniejsze nurty polemiki toczonej z Darwinem. To byłaby niezwykle ciekawa książka i ja na taką książkę czekam. Nie dlatego, żeby, za przeproszeniem, dopierdzielić Darwinowi, tylko sam ten proces prób kąsania teorii ewolucji jest niezwykle ciekawy. On pozwoliłby, moim zdaniem, pewne rzeczy w głowie ułożyć. Ja, przyznaję, na ten temat mam wiedzę mocno fragmentaryczną. Przydałby się taki wykład jak książka „Darwinowskie paradygmaty”, który by mi to usystematyzował, pokazał kto, kiedy, gdzie, jak tego Darwina kąsał. Po pierwsze pokazałoby to, że może jednak ten Darwin i jego teoria to nie są półbogowie i herosi, tylko, jak w każdej teorii, są słabsze i mocniejsze elementy. Liczy się istota oczywiście, ale są słabsze.

[02:49:40] - Wiesz, Marku, tak samo jak w każdej teorii.

[02:49:43] - Ale oczywiście!

[02:49:44] - Wszyscy wiemy już dzisiaj te takie sztandarowe: dinozaury, czarna dziura.

[02:49:53] - Tak.

[02:49:54] - Wszyscy wiedzą na świecie, co to jest prawie czarna dziura. Tylko że interpretacji jest prawie tyle samo, ile ludzi dzisiaj na Ziemi.

[02:50:05] - Wszyscy wiedzą, czym jest czarna dziura, tylko byś się bardzo zdziwił, jakbyś zapytał, czym ona jest. Usłyszał tak dziwne odpowiedzi, jak w przypadku ewolucji, o czym Dominika Oramus pisze. I tym krótkim postulatem, że marzyłaby mi się taka książka, czyli dotycząca oponentów Darwina, to ja zgłaszam się jako pierwszy czytelnik od razu, natychmiast i może nie za każde pieniądze, ale jestem gotowy wyskoczyć z jakiejś kodziwej sumki. Może coś takiego z czasem powstanie. To taka moja końcowa refleksja po tej książce. To jest, proszę państwa, tak: jak ją Wiktor opowiadał na początku historię o tym, jak tę książkę wygrzebał ze stosu książek tuż po Wigilii, to się rzecz odbyła tak, że po świętach przyjechałem do Wiktora z jakimiś świątecznymi pozostałościami. Mieliśmy pewne sprawy do załatwienia dotyczące pracy, a Wiktor mnie od progu wita: „Marek, genialną książkę przeczytałem” i tak dalej. To już sobie państwo mniej więcej wyobrażacie, jak to wyglądało. No i proszę państwa, tak to jest bardzo często między osobami, które coś czytają, że jedna zaszczepia to u drugiej. Więc wziąłem tę książkę I znowu ona się u mnie też przeleżała.

Ja to przyznaję, przeleżała się, bo ja tu przeczytałem rozdział, tam przeczytałem pół i tak sobie poleżała. Ale w pewnym momencie mówię sobie: „A skoro to jest taka genialna książka, to ją po prostu przeczytam”. I coś jest w tej książce takiego, że to nie jest książka, którą czytałem jednym tchem przez całą noc, tak jak Wiktor. Natomiast to jest książka, którą czytałem rozdziałami, co mi się też rzadko zdarza. Ja na ogół przerwać w połowie rozdziału nie ma problemu. Natomiast tę książkę zawsze czytałem rozdziałami.

[02:52:06] - Bo ona, jeśli wychodzi z tezy, robi wywód i zmierza do czegoś, co jest zapięte.

[02:52:13] - Człowiek sobie musi zamknąć ten rozdział. I ja właśnie tę książkę czytałem rozdziałami, czyli musiałem przejść od początku do końca, bo inaczej miałbym dysonans poznawczy, to oczywiste, ale dyskomfort przede wszystkim miałbym. I to chyba tyle. Co będziemy więcej opowiadać?

[02:52:31] - Polecam tę książkę gorąco. Natomiast radzę czytać rozdziałami, tak jak powiedziałeś, nie czytać jej w całości, bo od zamętu zwariujesz od ilości informacji, którą możesz zyskać. Chyba że posiadasz jeszcze wspomaganie tak jak w samochodzie, sztucznej inteligencji.

[02:52:54] - Wiesz, co mi się przypomniało jeszcze? Jest jedna, ale mała wada tej książki. Otóż ta książka jest wydana przez niszowe wydawnictwo, bo powiedzmy sobie Copernicus Center Press to nie jest kolos wydawniczy w naszym kraju. I niestety ona jest dosyć trudno dostępna, ale dla tych wszystkich ludzi, którzy potrafią się sprawnie posługiwać wujkiem Google, rzecz jest prosta i radzę to tym wszystkim, których zdołaliśmy zainteresować, żeby po prostu odpalić, znaleźć, zakupić.

[02:53:39] - Jak czytałem, Dominika Oramus dostała z ministerstwa granta na napisanie tej książki.

[02:53:48] - To już zostawmy, bo zaczniemy zaraz narzekać jak dwa stare dziady.

[02:53:51] - Ale odrobiła lekcję. Nie napisała książki za pieniądze, tylko odrobiła lekcję wspaniale po prostu.

[02:53:58] - Tak, ale wiesz, ja chciałem ponarzekać, ale wycofuję się z tego, że w ogóle to wstyd, że takie książki muszą dostawać granty, a wydawcy się o nie nie biją. Ale takie mamy czasy. Tak to musi widać funkcjonować. Zostawmy, bo to ślepa uliczka. Cóż, dziękujemy państwu bardzo za dzisiejsze spotkanie. Coś mówisz, Wiktorze?

[02:54:20] - Mi to się będą śniły te jajka dinozaurów. Ewentualnie ten Adam wystawiający węża.

[02:54:28] - Ty uważaj, żeby ci się Marek Oramus jako nauczyciel nie przyśnił, bo mówię ci, trauma na całe życie, a w dodatku horror. Ja po prostu się bałem ten życiorys mu przeczytać. Widać głupi życiorys mam i się bałem, bo cechą Marka Oramusa jest to, że boję się jego podsumowań. Czasami się boję jego podsumowań, bo w kilku słowach potrafi.

[02:54:55] - Tak samo jak żona. Trafili na siebie.

[02:54:59] - Słyszałem niektóre podsumowania, które były dla zainteresowanych zabójcze, prawie zabójcze. Cóż, ja teraz wejdę w swój słowotok ulubiony. Dziękujemy państwu za dzisiejsze spotkanie. Mamy nadzieję, że troszeczkę państwa zainteresowaliśmy nie tylko teorią ewolucji i Karolem Darwinem, ale książką Dominiki Oramus, która niby o tym wszystkim mówi, ale tak naprawdę mówi o wielu innych, moim zdaniem ciekawszych rzeczach nawet. Dziękujemy za to dzisiejsze spotkanie. Zapraszamy na spotkanie za dwa tygodnie. Będziemy mówili o książce wydanej przez Bibliotekarium, ale książce fascynującej. Będziemy gościli tutaj autorkę. Będziemy mówili o książce „Pokurcz” Krystyny Śmigielskiej. To jest książka fascynująca.

Dowiecie się państwo między innymi, ja zapytam po prostu naszego gościa o to, jak to się dzieje, że książka realistyczna, książka, która opowiada o naszych czasach, wydaje się po lekturze, że przebyliśmy jakąś drogę, że czytaliśmy przed chwilą książkę, która gdzieś ocierała się o fantastykę. Może nie naukową, ale fantastykę szeroko pojętą, o baśń. Przyznacie państwo, że to paradoks. Z jednej strony naturalistyczna czy realistyczna powieść, która ociera się o baśń, ale nie taką baśń pod tytułem „i żyli długo i szczęśliwie”. Raczej o taką baśń niesamowitą, gdzieś zmierzającą w kierunku może horroru, może opowieści grozy, jakiejś opowieści niesamowitej. Książka niezwykła. Książka, która myślę, może narobić sporo szumu wśród czytelników. Książka w dodatku, o której kiedy ją czytałem po raz pierwszy, klasyfikując do wydania, naprawdę przez długą część utworu miałem wrażenie, że autorce się wszystko pokręciło i że po prostu tego się nie da skończyć w sposób logiczny. Niniejszym oraz już wcześniej odszczekuję to wszystko. Nie tylko jej się nic nie pomyliło, mówię o autorce, ale też wszystko jest jak najbardziej logiczne.

Wiktor kręci głową.

[02:57:23] - Ja tu siedzę jak Rzymianin za murami Rzymu i słyszę te okrzyki „Hannibal ante portas!” proszę ciebie, bo to jest straszne. Znowu one! Tak. One są groźne. One tutaj wchodzą. Dominika Oramus. Teraz znowu?

[02:57:45] - Tak.

[02:57:46] - One piszą książki.

[02:57:47] - One piszą książki. Następne spotkanie za dwa tygodnie to Krystyna Śmigielska i jej, moim zdaniem, rewelacyjna powieść „Pokurcz”. A za tydzień oczywiście ABW. Kolejne opowiadania. Nowi autorzy z bardzo ciekawymi opowiadaniami, ale będą też starzy autorzy. Będzie po raz pierwszy po wakacjach Tomek Fąs ze swoim „Cyberjokejem”. Będzie Marek Tomasik, będzie Julian, ale będzie też nowy autor. To na razie cichosza. To co, Wiktorze? I tym optymistycznym akcentem-

[02:58:28] - Zaczynamy nowy rok.

[02:58:31] - Zaczynamy nowy rok.

[02:58:32] - Szaliczki taki jak sztuczna inteligencja.

[02:58:35] - Szczerze? Nie wyszło ci. Jak sztucznej inteligencji zazwyczaj. No to cóż, jeszcze raz wszystkiego dobrego, samych dobrych lektur, samej dobrej weny przy pisaniu kolejnych opowiadań do ABW. Wszystkiego dobrego. Dobranoc.

[02:58:51] - Mówili te słowa do państwa, jak zawsze, gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję od strony technicznej obsługiwał, jak zawsze, Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW już za tydzień. I w normalnym „Bibliotekarium” już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.