[00:29] - Tak się zastanawiam, czy zaczynać od: „witajcie bardzo gorąco i serdecznie”, bo pewnie państwo macie tego gorąca już dość. Dlatego mamy nadzieję dzisiaj w Radio Paranormalium, że słuchacie nas przy włączonym wentylatorze. My tu z wentylatorów oczywiście aktywnie korzystamy. Rozpoczynamy teraz kolejny odcinek podcastowy „Bibliotekarium”. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi oraz przy przyciskach wentylatora Marek Sęk "Ivellios", a po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze „Bibliotekarium” Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Halo, halo Bydgoszcz.

[01:11] - Halo, halo! Witaj.

[01:12] - Ozięble.

[01:14] - Ozięble witasz?

[01:15] - Tak.

[01:15] - Dzień dobry wieczór w każdym razie. U nas do południa było tropikalnie, później przeszła burza, było fajnie przez chwilę, a teraz to wszystko, co spadło z nieba zaczyna parować i zaczyna się robić lepko.

[01:34] - A my tradycyjnie przystępujemy do „Bibliotekarium”.

[01:39] - Dzisiaj będziemy nadawać tak jakby z Doliny Konga.

[01:42] - No prawie. Tak, jest rzeczywiście taka tropikalna atmosfera, bo deszcz już spadł, więc teraz się zaczyna robić jak właśnie w tej dżungli, tak?

[01:55] - Tak jak w czarnej Afryce.

[01:58] - A temat dzisiaj nie będzie afrykański, ani jakiś specjalnie tropikalny.

[02:07] - Ale jak najbardziej swojski, tak?

[02:08] - Będzie swojski. Zobacz, po raz kolejny w naszej audycji w niedługim czasie pojawi się Warszawa. Całkiem niedawno mieliśmy króla Szczepana Twardocha, dzięki któremu mogliśmy poznać Warszawę tuż przed wybuchem wojny, rok 1937. Tutaj, w książce Tadeusza Konwickiego zatytułowanej „Wniebowstąpienie” mamy Warszawę początku lat 60. Nawet dobrze umiejscowiona w czasie jest akcja tej powieści, bo jesteśmy świadkami. To nie pada wprost, ale z tego, co pada w książce łatwo się zorientować, że kryzys kubański związany z rakietami, związany z polityką Chruszczowa, a troszeczkę Kennedy'ego jest w rozkwicie. Wszyscy boją się, że za chwilę wybuchnie wojna jądrowa.

[03:06] - W niebie nad Pałacem Kultury w Warszawie ciągną w nocnym niebie widać światła ciężkich transportowych samolotów przeładowanych, które ciągną gdzieś daleko na zachód.

[03:20] - Widać też żołnierzy na ulicach, opartych o swoje karabiny, znaczy jadących w jakichś ciężarówkach. To wszystko sprawia, że ta atmosfera jest taka przesycona. Wszyscy zresztą rozmawiają o tej wojnie, która prawdopodobnie nadciąga, a może już gdzieś w tej chwili wybucha. To jest taki znak, który nam dobrze lokalizuje akcję powieści. Ale też ta powieść, jakbyśmy powiedzieli, że po tej lokalizacji czasowo-przestrzennej, czyli początek lat 60., kryzys kubański i Warszawa, że to cokolwiek wyjaśnia, to byśmy mocno przesadzili. Mamy do czynienia z książką, która się dosyć bezproblemowo wymyka jakimś takim prostym kategoryzacjom czy prostemu określeniu. Jak byś miał powiedzieć, o czym ta książka właściwie jest? Co byś powiedział?

[04:22] - Po pierwsze, gdybym miał powiedzieć, co w życiu napisał Tadeusz Konwicki, to bym wymienił „Małą apokalipsę”, coś jeszcze, a tej książki chyba nigdy. Chociaż miałem ją w domu, okładkę pamiętałem, ale nigdy jej nie przeczytałem.

[04:40] - Ja pewno wymieniłbym „Zwierzo-człeko-upiora”. Może właśnie też „Małą apokalipsę”.

[04:50] - I tyle by powiedział mniej więcej każdy kulturalnie rozwinięty intelektualista polski, który się tam literaturą zajmuje.

[04:58] - Tak, ale też „Zwierzo-człeko-upior” to jeszcze mi gdzieś został.

[05:04] - Pamiętam również Rojcy z dawnych czasów. Coś mi się tam obiło o jakieś. „Kompleks polski” przecież oczywiście.

[05:11] - Tak, to wszystko. A tego „Zwierzo-człeko-upiora” to pamiętam, bo to gdzieś mi się zawsze o fantastykę ocierało, a nie wiedziałem, że mamy do czynienia, bo myśmy chcieli dzisiejszą audycją uciec trochę od fantastyki naukowej, fantastyki, a okazało się, że nie do końca nam się udało, bo ta poetyka, którą stosuje autor, nazwijmy ją na razie poetyką oniryczną, znakomicie wpisuje się w taki nurt fantazji i to takiej daleko posuniętej. Zresztą cała ta książka, kiedy się ją czyta, ma się wrażenie, a ja miałem dokładnie takie samo wrażenie jak wtedy, kiedyś już o tym opowiadałem, kiedy przeczytałem Ballarda „Wyspę”, to ja wiedziałem, że to jest fantastyka, tylko za cholerę nie wiedziałem dlaczego. Gdyby nie te wcześniejsze doświadczenia, też mógłbym mieć kłopoty, żeby określić, dlaczego ta książka tak świetnie wpisuje się w opowieść fantastyczną. Proszę państwa, z tą książką było zabawnie, bo kiedy sobie uradziliśmy z Wiktorem, że czas by za poważniejszą literaturę się zabrać, a nie tylko ciągle fantastyka. A to „Hell 3”, a to coś innego, doszliśmy do wniosku, że Konwicki to jest autor w porządku. I zastanawialiśmy się, czy „Małą apokalipsę”, bo to taka książka, która w swoim czasie w PRL-u była legendą, bo opisywała, jak się ten PRL rozpada, tak jak ten Pałac Kultury w „Małej apokalipsie”, z którego raz po raz odpadają bloki całego tynku czy nawet ozdóbki odpadają, spadają w dół z trzaskiem. I ten biedny człowiek, który się tam kręci, żeby dokonać jakiegoś samospalenia. W każdym razie to była książka legenda i wydawało się, że Konwicki nic lepszego do zaoferowania nie ma. Ale to wydawało się ludziom, którzy literaturę postrzegają przez pryzmat bieżącej polityki.

Kiedy przeglądaliśmy książki, Wiktor i ja mówię: „A może ta «Apokalipsa»? A może ten zapamiętany z młodości «Zwierzo-człeko-upiór»?” I nagle nasz wzrok padł właśnie na „Wniebowstąpienie”. „Jakaś taka mała książeczka” — mówił. „Ale dobra, spróbujmy.”

[07:47] - Marek tak mówi: „Książka, książka, książeczka” i tak dalej. Ja ze swojej strony muszę wam coś powiedzieć dla zobrazowania pewnej sytuacji, w której myśmy się znaleźli z Markiem oraz chyba wy się znajdziecie, jeśli po tą rzecz sięgniecie. Muszę wam uświadomić pewną sytuację strategiczną. Otóż ja pracuję na laptopie, takim zamierzchłym, starym laptopiku, który jest całkiem sprawny, który dostałem od Wojtka Sedynki, żeby skończyć „Kosmodrom Machu Picchu”, ale go nie kończę, tylko gram tam w „Master of Orion”. A czasami czytam książki, które mi Marek podrzuca i wrzuca na tego laptopa. Otóż ten laptop przegrzewa się. On już jest syłkowy bardziej chyba niż ja nawet. Bez przerwy Marek mi dostarcza materiały, te, które my mamy z ABW do Bibliotekarium i tak dalej. Ja je czytam albo przesłuchuję lektorów i tak dalej. Wierzcie mi, że siłą rzeczy, żeby ten laptop mógł pracować, muszę czyścić pamięć, bo ma ograniczoną pojemność duchową, że tak powiem.

I tak to robię, moi bracia i siostry. Robię tak z panią Kamilą Ciołko-Borkowską, chociaż chciałbym zostawić. Robię tak z Kadydą, chociaż chciałbym coś zostawić sobie na pamięć, ale muszę.

[09:31] - Nawet z moimi rzeczami tak robisz.

[09:33] - Tak, wszystkie Marka również muszę wyrzucić. Jak już je przeżuję czy przegadamy z Markiem, nie ma na to technicznej siły. Ale również nie ma w tej chwili na to technicznej siły, żebym ja tej książki z tego laptopa się pozbył. Ona zostanie ze mną do usranej śmierci. Nie pozwolę sobie. Ja będę do niej zaglądał. Przeczytałem ją teraz, ale ona mnie powaliła pod wieloma względami. Będziemy na ten temat mówić, ale do tego stopnia, że ja jej nie mogę skasować. Najwyżej, Marek, będziemy mieli przestrzeń życiową ograniczoną przez Konwickiego na tym moim laptopie, bo ja się tego nie pozbędę. To jest tak, jakbym wyrzucił najukochańszą książkę z półki bibliotecznej.

Tak jakbym wyrzucił kiedyś Biblię może.

[10:32] - Książka zaczyna się właściwie niewinnie.

[10:35] - Wszystko się zaczyna niewinnie.

[10:37] - Ona się zaczyna w ogóle, proszę państwa, w taki sposób, że mamy oto Polskę lat 60. Właściwie w pierwszych wersach, bo tam się pojawia tytuł w gazecie o kryzysie kubuńskim. Tam nie pada to słowo „kubuński”, ale że światowa polityka szaleje. Mamy konkretne miejsca pojawiające się w książce. Konkretne miejsca w Warszawie. Zresztą w swoim czasie pewien znany pisarz korzystał z tej właśnie książki jako z przewodnika po Warszawie. Warto też o tym pamiętać. Ale wróćmy do książki. Mamy konkretne miejsca, mamy konkretnych ludzi. Mamy człowieka, bohatera głównego, który stracił pamięć, budzi się z jakiegoś chorego snu.

Z tyłu głowy krwawa plama, jakaś taka dziura czy coś takiego. Wiadomo, uległ jakiemuś prawdopodobnie wypadkowi, a później zaczyna krążyć po Warszawie. Robi się coraz ciemniej, noc. Krąży po tej Warszawie. Ale proszę państwa, oczywiście on sobie tak nie krąży, nie smędzi, tylko spotyka bardzo wielu ludzi, bardzo wiele postaci. I im dalej w tę książkę, człowiek się zastanawia, na ile to jest realistyczny obraz. Na ile nie? Co będę ukrywał. Dosyć szybko dochodzimy do wniosku, że mamy do czynienia z jakimś przedstawieniem, z jakimś onirycznym spektaklem, ale mimo wszystko ciągniemy dalej, bo te elementy, nazwijmy je realistyczne, jednak dominują i człowiek mówi: „A co będzie dalej?” Na zasadzie prostej lektury. Co będzie dalej?

A im dalej, tym jest dziwniej w tej książce. Tak bym to na początek scharakteryzował.

[12:36] - Wiesz, ja miałem od samego początku, od pierwszych prawie słów, jak tylko ta sytuacja została zarysowana, to mnie drgnęło coś, co oczywiście może Konwicki nie zamierzył, może to mu przez myśl nie przeszło. Ale z drugiej strony, gdyby mu przeszło i próbował to w jakikolwiek sposób sprzedać, to by ta książka nigdy światła dziennego nie ujrzała. Otóż jak ja zobaczyłem głównego bohatera z krwawą miazgą na potylicy, przypomniałem sobie natychmiast, w jaki sposób nagannym byli wykańczani nasi wojskowi. Nie tylko. Listonosze i kurierzy w Katyniu przez stalinowskich morderców byli wykańczani ręcznie, nie żadnym masowym przemysłem. Do tego mieli łapę Niemcy. Natomiast Rosjanie robili to. Ten osobisty morderca Stalina, który własnoręcznie zabił kilkadziesiąt tysięcy, zastrzelił strzałem w potylicę, w tył głowy dokładnie, po którym zostawało to, co zostawało. Miałem takie wrażenie, które mi się zupełnie w powieści potem nie potwierdzało, jakby Polskę, Warszawę odwiedził ktoś stamtąd, z czasów II wojny światowej. Może to zupełnie przypadkowe skojarzenie i tak jak powiedziałem, gdyby Konwicki jakikolwiek adres podał w tę stronę, książka by nie miała prawa ujrzeć światła dziennego.

Konwicki z tego wybrnął, ale siła sugestii jest chyba tak dobra, że ta ewentualność jest możliwa.

[14:41] - Siła sugestii oraz siła obrazu, bo on to opisuje. A o tyle masz rację z tą książką, że ta książka i tak ukazała się, ale władze nie były z tego zadowolone. Ze strony władz pojawiła się taka anatema na tę książkę nałożona. Władze PRL niekoniecznie lubowały się w tych obrazach. No i cóż, mamy taki surrealistyczny obraz Warszawy lat 60. To miasto jest fascynujące w opisach Konwickiego. Fascynujące i groźne. Jednocześnie pewna obsesja pojawia się. Wtedy jeszcze pewno trudno by ją tak nazwać, ale znając kolejne książki Konwickiego, warto o tym pamiętać. Pojawia się Pałac Kultury, który góruje nad tym miastem, który przytłacza to miasto.

Znowu Konwicki nie pisze, że to jest symbol okupacji, ale kiedy pisze o nim jako o piramidzie.

[15:51] - Tak jak o obelisku jakimś, prawie jak Kubricka. Wyrysł tutaj taki kryształ jak na Księżycu.

[16:01] - Tak. Dlatego mamy do czynienia z takim obrazem, który gdzieś tam od początku jest groźny. Oczywiście bohater tego zupełnie nie czuje. On się porusza w swoim świecie wykreowanym przez Konwickiego. Ale czujemy od początku, że tu się będą działy rzeczy dziwne i dzieją się rzeczy dziwne. Bohater przede wszystkim, tego jeszcze nie powiedzieliśmy, budzi się w tym stanie, który opisaliśmy, bez pamięci. On nic nie pamięta, co było wcześniej.

[16:36] - Nie pamięta mamy, taty, niczego. Nie ma w ogóle ani imienia, ani nazwiska.

[16:43] - W dodatku Warszawa szykuje się do kolejnych dożynek. Wtedy to był Stadion Dziesięciolecia. Na Stadionie Dziesięciolecia pełno jest postaci, które przybyły z prowincji w takich pasiakach. Nie w pasiakach, jak to się mówi, w sukniach. Są łowickie.

[17:01] - Nie łowickie, ale podobne.

[17:03] - A tutaj jakie to były? Nieważne. W każdym razie pełno ludzi na ludowo ubranych, gdzie następnego dnia dożynki. A tymczasem mamy noc, zbliża się noc i ta Warszawa to jest w gruncie rzeczy groźny. To nie jest ponury obraz.

[17:25] - Nie jest nakładane na to żadne w ogóle ani dobro, ani zło. To jest po prostu tak, jakby trochę z boku. Może dlatego, że ten bohater, my dosyć szybko zaczynamy podejrzewać, to znaczy mieć wątpliwości, czy on rzeczywiście żyje. Ale on żyje.

[17:47] - A właśnie, bo zobacz, on się wydaje takim bohaterem zawieszonym pomiędzy życiem a śmiercią. Co więcej, ta twoja teoria czy to twoje podejrzenie, że to być może Człowiek, który przybył stamtąd też się jakby potwierdza. Bo to były czasy, w których o tych ludziach nie wolno było mówić. Więc właśnie, nawet pod tym względem rzeczywiście w jakiś sposób zawieszony ten bohater, narrator. Co więcej, jak się dobrze spojrzy na te postacie, które się pojawiają, to mamy do czynienia z Czarnym Wiesiem na przykład. Konwicki się musiał tłumaczyć, że Czarny Wiesio to nie jest Gomułka. À propos tego. Ale też inni bohaterowie, którzy się tam pojawiają. Tak naprawdę, jakby chcieć pójść w takim kierunku, jak próbujemy w tej chwili, to tam się właściwie na jego drodze pojawiają różnego rodzaju upiory. Można by niektóre te postacie do takich upiornych postaci porównać.

Takie mam wrażenie, że tak by można zahaczyć o treść tej książki. Co ty na to?

[19:06] - Teraz sobie dopiero kombinuję, że właściwie ta podróż w ciągu jednej nocy przez Warszawę, bo to się tak dzieje właściwie jeden dzień i jedna noc.

[19:24] - Kawałek dnia.

[19:24] - I kawałek dnia.

[19:25] - Kawałek dnia i noc.

[19:26] - Kawałek dnia i noc w Warszawie jest porównywalna, ja nie wiem, z taką drogą Kandyda z odwiedzinami piekła czy nieba w utworach Dantego, z taką jakąś dziwną wykładnią.

[19:46] - A niektórzy porównują to do takiej małej „Odysei”.

[19:50] - Tak, bo to jest taka wędrówka. Chociaż on się niby z tej Warszawy nie rusza.

[19:55] - On jest w innych światach.

[19:57] - Nie tylko spotyka postacie, ale również spotyka samego siebie, bo nie wiadomo, Bogiem a prawdą, skoro on taki jest, jaki jest, pojawiają się pewne warianty jego własnego bytu.

[20:12] - To cudzo słów. Poznajemy kilka życiorysów.

[20:14] - Kilka jego życiorysów ewentualnych. To są właściwie jakby etiudy filmowe człowieka, który nie wie nic o sobie, więc próbuje stworzyć sam siebie. Skoro tutaj dzieło Boże mu się wymsknęło. Więc stwarza siebie i ten bohater też stwarza siebie w sposób bezkompromisowy, czasem straszny, czasem wzruszający, nieprawdopodobnie wręcz chwytający za serce. Od razu trzeba powiedzieć, że ta książka jest taka powolna, ale ta powolność wbrew pozorom przypominała mi prozę Twardocha z powieści często sensacyjnej. Ale też ten niespieszny opis, niespieszne dochodzenie do tego, kim jestem.

[21:11] - No zobacz, a czy w „Odysei” jest pośpiech? W „Odysei” też nie ma pośpiechu.

[21:17] - Zgadza się, a po co miał się spieszyć do tej taki kurde, że na spotkanie z żoną?

[21:22] - No nie wiem. Strasznie było. Później wystrzelał tych absztyfikantów, którzy się starali.

[21:30] - No nie wiesz. Ten Holender. Ciężko. Na co chciałem zwrócić uwagę. Ale również w tej powieści pojawia się bardzo sztywny wątek kryminalny albo sensacyjny od początku do końca książki.

[21:50] - No tak, bo mamy napad. Super napad na bank.

[21:54] - Na Bank Warszawski, który był rzeczywiście.

[21:56] - Oczywiście był taki napad, bo nawiązuje do konkretnej sytuacji Konwicki. Także tak, ta część realistyczna. Ale wiesz co? Ja myślę, że tak-

[22:07] - Poczekaj, żeby tak uściślić. W tym napadzie bierze również nasz główny bohater. Pełni bardzo ważną rolę, że tak powiem, ten towar przenosi z miejsca na miejsce, eskortuje i tak dalej.

[22:25] - Tyle pieniędzy.

[22:26] - Tyle pieniędzy po prostu. Także to w sumie bardzo mi przypomina również te filmy, czekaj, jakie to były amerykańskie z takim wielkim skokiem na kasę jakąś tam.

[22:40] - Wiesz, amerykańskich filmów o wielkim skoku na kasę to było milion pięćset.

[22:45] - No tak, bo oni mieli dużo tych skoków na kasę.

[22:48] - Dużo banków, dużo skoków.

[22:49] - A myśmy mieli jeden właściwie taki historyczny skok w Warszawie.

[22:53] - Za socjalizmu.

[22:54] - Za socjalizmu. Nikt nigdy nie złapał tych, którzy do tego po prostu widocznie rozsądnie wydawali pieniądze. Albo tak jak nasz bohater z Konwickiego, że tak powiem.

[23:07] - Ulokowali je specyficznie, tak powiedzmy, żeby nie podpowiadać. Wiesz co, przychodzi mi do głowy taka sprawa, że ta książka jeszcze dzisiaj, kiedy wspomniałem o tych upiorach, jak podróżuje, czy też ty mówiłeś o piekle, jak podróżuje główny bohater, to ona dzisiaj wydaje się rzeczywiście do pewnego stopnia mroczna. Ale jak ona musiała wydawać się mroczna cenzorom tamtego czasu? Tym wszystkim partyjnym bązom, którzy chcieli widzieć Polskę PRL jako kraj mlekiem i miodem płynący. Dożynki w końcu mamy, to też może mieć swoje znaczenie. Ten obraz dożynek. Pięknie, wspaniale te ubrane kobiety na ludowo, mężczyźni też tańczący, rozweseleni, święto plonów i tak dalej.

[24:01] - Wszędzie nad nami zapalają się neony z hasłami: „Z Orlisem w świat" czy coś tam. I w ogóle lataj tylko samolotem, podróżuj dalej.

[24:11] - Ale też o tym, żeby tam nie marnować czegoś albo żeby oszczędzać. Takie typowe. Takich neonów to już dzisiaj nie uświadczysz.

[24:21] - A tu cię mam, bo właśnie o tym myślałem sobie, jak to ma się ze światem dzisiejszym. Otóż dzisiaj dokładnie tak samo działa reklama, która pobudza nas. Jacy jesteśmy wspaniali, jacy możemy być piękni.

[24:39] - Ale to już inne neony.

[24:41] - Tak, ale nawet: posprzątam za ciebie, wszystko zrobię za ciebie, dziecko urodzę za ciebie. Ten świat jest też taki, społeczeństwo jest pompowane. Jacy my jesteśmy piękni, jacy wspaniali, jaki świat jest taki tego. A tak naprawdę trzeba pójść w długą, tak jak bohater Konwickiego, połazić po parkach, pogadać z ludźmi, którzy tam leżą z gazetami na twarzy, Marku, gdzieś nad jakąś rzeką.

[25:11] - On pisze tam o tych gazetach, że one się bardzo przydają. Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz, która wskazywałaby, że możesz mieć rację z tym piekłem. Bo jakie pseudo nosi główny bohater? On jest Charonem.

[25:26] - On jest Charonem. Takie sobie przynajmniej sam nadaje miano.

[25:31] - Jest Charonem, czyli tym, który przewozi dusze na tę rajską stronę. To grecki raj, specyficzny, ale jednak. Pola Elizejskie, te rzeczy. Charon, dowódca łodzi. To też może być ślad. Ale wrócę do tej myśli przerwanej. Władze obłożyły, mówiłem już o tym, tę książkę anatemą i w dodatku zrobiły wszystko, żeby jak się już ta książka ukazała, że już w końcu puścił cenzor tę książkę. Do jakiego stopnia ją powycinał, to ciężko powiedzieć, ale ciekawa rzecz: ta książka od początku pozwoliło się jej ukazać, ale natychmiast obłożona.

[26:20] - Została zamilczana.

[26:21] - Tak. Znaczy nie do końca, bo był zakaz pozytywnych recenzji. Negatywne mogły się ukazywać, ale też się za bardzo nie ukazywały. Pojawiła się jedna. Jej autorem był nie byle kto. Julian Przyboś to jednak osoba w tamtych czasach znacząca. I on napisał o książce Konwickiego tak, jak za chwilę państwu zacytuję. Otóż napisał, że książka Konwickiego to zobaczył w niej gigantyczną ruję, poróbstwo, pijaństwo i kopulację. Tyle wyciągnął z tej książki. Przyznam się, że jak na literata, człowieka wrażliwego, to niewiele.

Mówiąc szczerze. Konwicki po latach tak wspominał ten epizod: „Jak stara dewota napisał to z pełnym zgorszeniem, czym wyświadczył mi ogromną przysługę, bo zaraz po tej recenzji książka zniknęła z księgarń, jakby wymieciona". Tak wspominał Konwicki. To może Przyboś zrobił to świadomie i wiedział, co robi. Nie wiem, jakie były układy pomiędzy panami. Trudno mi powiedzieć, ale trzeba przyznać, że coś w tej sytuacji jest takiego, co dosyć dobrze pokazuje, jakie to były dziwne czasy mimo wszystko. Nie powiedzieliśmy, książka się ukazała w 1967 roku, jakiś czas po wydarzeniach, które opisuje, ale wszyscy je doskonale pamiętali. Ona wtedy musiała mieć, mówię o książce, ogromne oddziaływanie.

[28:11] - Ale zwróć uwagę, że ludziom młodszym, którzy tamtych czasów nie pamiętają, żeby uświadomić, w jakim klimacie żył przeciętny Polak, to otóż przyrost naturalny, powiedzmy sobie szczerze, był zdecydowanie lepszy niż dzisiaj, że tak powiem. Czyli lud wiedział, co do czego służy i co sprawia przyjemność, nie? Natomiast głód obscenicznych tak zwanych rzeczy był w narodzie ogromny. Przecież na tej samej zasadzie „Konopielka" poszła w świat. Legenda „Konopielki", która otwierała drzwi do każdego domu, do każdej biblioteczki. Po prostu ile tam jest tych obscenicznych rzeczy? Tyle, co kot napłakał. Jeszcze mniej tego jest, a może to zupełnie inny wymiar ma. I tak samo w „Konopielce" zresztą, i tak samo tu w książce Konwickiego. Sprawy, to brzydkie słowo seksualne, czyli wolę zawsze erotyczne.

Erotyka zawsze towarzyszyła każdej kulturze, jak towarzyszy naszej homo sapiensowskiej naturze po prostu. Seks to jest taka rzecz czysto techniczna, czysta mechanika, że tak powiem, czysty ta. Otóż nie lubię specjalnie tego słowa. W tej książce tego jest I bardzo dużo, ale w domyśle.

[29:50] - W domyśle.

[29:50] - W domyśle. To my czytając możemy uch pojechać strasznie głęboko.

[29:58] - Wyobraźnia się uruchamia sama.

[29:59] - Wyobraźnia. Natomiast Konwicki prawie zawsze stosuje nieprawdopodobne. To nie są uniki i nie jest to ani elegancja, która pomija milczeniem pewne sprawy. Nie. Dosłowność tam jest, ale opowiem panu coś, co mnie po prostu powaliło w tej książce i między innymi dlaczego tej książki nie mogę wywalić. Otóż jest tam scena, wywalić z komputera, bo z pamięci nie da rady. Otóż jest tam taka scena dancingowa w Warszawie, to już tak w prawie końcówce, w dwóch trzecich książki. Warto czytać tę książkę, tylko żeby dobrnąć do tej sceny, do tego dancingu. Ja jeszcze to pamiętam. Te kolejki stojące, tych, którzy się chcą załapać, którzy się chcą wcisnąć.

Na tych salach nigdy nie ma tłoku. Przepuszczanie jest tak, jak przez tego demona Maxwella, przez tą dziurę, przez drzwi tylko właściwa ilość. Poza tym mężczyzna tam nie wejdzie bez krawatu. To jest podstawowa rzecz. Może być w gaciach do surfingu czy do czego się nosi gacie i tak dalej.

[31:28] - Wtedy w Polsce nikt o surfingu nie słyszał.

[31:30] - Zgadza się, ale krawat był obowiązkowy. Zawsze, kiedy ja jako młody człowiek próbowałem się udać, to musiałem pożyczać albo ojca.

[31:41] - Bo później było w komediach, że klient w krawacie jest mniej awanturujący się.

[31:45] - Zgadza się. Otóż pojawia się taka scena, gdzie nasi bohaterowie całą paczką zresztą trafiają, tą taką, która tę kryminalną procedurę tam w tej Warszawie zmajstrowała w czasie wigilii dożynek. Otóż tam zaczyna się coś bardzo przypominającego mi „Wesele” Wyspiańskiego. Po prostu ten dancing to jest coś, to samo, co „Wesele” Wyspiańskiego. Taniec chochołów. Taniec charakterów.

[32:26] - Dobrze to oddaje zresztą to, co powiedziałeś o tym „Weselu”. Pewien klimat tej książki jako całości, nie tylko na tym dancingu, ale jako całości. Zauważcie państwo, że w „Weselu” też mamy do czynienia od pewnego momentu z takim onirycznym przedstawieniem świata od pewnego momentu. On bardzo szybko się pojawia ten moment, kiedy się zaczynają poszczególne postacie pojawiać, zjawiać na tym weselu. I tu mamy sytuację, ona nie jest identyczna, jeśli chodzi o rozmieszczenie postaci, czy też o sytuację sytuacyjną, tak ją określmy, ale w gruncie rzeczy bardzo podobna jest mechanika scen, które są zastosowane w jednym i drugim utworze.

[33:12] - Słuchaj, otóż ja może tą historyjkę pociągnę jeszcze dalej, na ile mogę. Otóż ten dancing się rozkręca. Wszystko jest w nieprawdopodobny sposób wiarygodne, bo ja to wszystko jeszcze pamiętam. Co prawda byłem za młody, ale jednak zahaczałem o ten margines społeczny wtedy w Bydgoszczy w Zodiaku, bo wiesz, Zodiak to był prawie w każdym mieście oczywiście albo coś takiego.

[33:42] - No w Bydgoszczy to była kultowa knajpa. Chodziło się do Zodiaku. Dzisiaj ten lokal w ogóle nie istnieje. Znaczy istnieje wejście do tego lokalu. Co z niego zostało, to nie wiem.

[33:52] - Bydgoskie Centrum Kultury chyba.

[33:54] - Nie, to naprzeciwko. Ale tam nie ma nic, wiatrokula. Ale to właśnie, proszę państwa, w mieście to na ogół jeden taki. W takim mieście jak Bydgoszcz, czterystutysięcznym to jeden taki lokal, no góra dwa. Na ogół w mniejszych miastach to był jeden, jeśli w ogóle był.

[34:14] - No ewentualnie były dorywcze. No ale myśmy mieli stały. No więc słuchajcie, rozkręca się sytuacja tak jak prawie u Wyspiańskiego na tym balu. Są tam rozmowy, wkracza tam milicja również. Dzieją się dziwne rzeczy, ale finałem całości, po odegraniu różnych szlagierów, takich dancingowych, bo jest muzyka, orkiestra, która podgrywa, zaczyna od jazzu, zaczyna od różnych rzeczy, ale to się wszystko rozchodzi i w pewnym momencie zaczyna płynąć tango. Pojawia się tango, ale do tego tanga prowadzi cała droga tego naszego bohatera przez Warszawę, gdzie pojawia się pewna dziewczyna, pewna kobieta. To jest wszystko strasznie odległe, niesprecyzowane i tak dalej. Oni jakby siebie nawzajem szukają. W końcu znajdują się tam również na tym parkiecie tego dancingu. On wyciąga tą dziewczynę do tańca, nasz główny bohater i zaczynają tańczyć.

A tango ma swoje, jakby nie było kiedyś przecież poza kankanem to chyba był najbardziej nieprzyzwoity taniec, chociaż Chociaż w czasach Austro-Węgier walc też podobno był straszliwie nieprzyzwoitym tańcem. Tango z natury jest do dnia dzisiejszego nieprawdopodobnie erotycznym tańcem. Między naszym bohaterem a naszą bohaterką dochodzi do pewnego dialogu w tym tańcu i nie powiem, co w tym tańcu, jak to się schodzi, jakie spełnienie ma ten taniec do samego końca. Natomiast co robi Konwicki? Mógłby pociągnąć tą rzecz w tym miejscu do samego końca, do finału tego dancingu, ale on w pewnym momencie, w tym miejscu, w najbardziej gorącym miejscu, ucieka nagle do wspomnień człowieka kultury czy partyjnego bonzy, który kiedyś podróżował socjalistycznymi wycieczkami czy delegacjami po Dalekim Wschodzie. Wyjeżdżał do bratnich partii, żeby wymienić poglądy albo upodobania do czystej, przekazać samym innym, bo nasze geny są.

[37:11] - Polak potrafi.

[37:13] - Geny są nasze w tym, w czystej. Przechodzi do scenki chińskiej. Pojawia się tam dziewczyna o cudownym imieniu. Zapomniałem już w tej chwili po chińsku, jakie ma imię. Natomiast po polsku to jest Radość o poranku. Dziewczyna ma imię Radość o poranku. Jest to przewodnik i właściwie taki w mundurze chodzący chiński żołnierz, praktycznie biorąc, bo tak wyglądały chińskie dziewczyny w tamtych czasach w Chinach. Chiński żołnierz w chińskim mundurze, w chińskiej czapce i tak dalej. Rzecz jest prowadzona. Słuchajcie, wierzcie mi, że gdybym przedtem przeczytał książkę Konwickiego, to bym miał chyba większe pojęcie o uczuciach.

Jest to taka historia o miłości, ta zawieszona na dancingu, która będzie miała jeszcze finał i ta trwająca daleko w Chinach, gdzie jest inne wcielenie bohatera, inne wcielenie może tej dziewczyny, która tańczy z nim na parkingu dancingowym. To, co się dzieje w Chinach, jest rzeczą przecudowną. Jest tak przepięknie, tak wiarygodnie i z taką znajomością rzeczy, i z takim paradoksem oddane, bo my dzisiaj straszymy małą apokalipsą, straszymy folwarkiem zwierzęcym, straszymy innymi totalitarystycznymi rzeczami. Konwicki był świadkiem jeszcze rzeczy strasznych, w tym takim zwyczajnym, ludzkim wymiarze. W takim wymiarze zwykłych milicjantów, posterunkowych, którzy cię aresztują, którzy są dobrzy ludzie, którzy właściwie nic złego tobie nie robią. Akurat tobie nie. Ten straszny wymiar rzeczy przeciętnych, zwyczajnych zwykle od nas odpływa. Jak my bardzo często odnosimy się do „Folwarku” i do „Roku 2000”, nigdy tego nie powiedziałem, w każdym bądź razie dla mnie te wszystkie zachodnie powieści są tak wydumane. Każdy Rosjanin spłakałby się ze śmiechu, czytając tak naprawdę. Tak, oni to czytali i porównywali ze swoją sytuacją, ale ten, kto doświadczył prozy życia, w której syn idzie na bezpiekę i donosi na matkę, na ojca i tak dalej, tę praktykę życia zwykłego, w którym się nic złego nie dzieje i tak dalej.

Ja miałem zawsze wymiar taki, że oni tam na Zachodzie nie dotknęli naprawdę zła.

[40:32] - Nie wiem, chyba troszkę przesadzasz, bo książka Orwella „1984” to jest książka, w której się można przerazić. Ten Winston, główny bohater, który jest tam odmalowany, jego losy, to, co go spotyka w życiu, mnie to przekonało. Nawet to, kiedy mówią mu funkcjonariusze, że nie zabiją go. On będzie żył, pokocha Wielkiego Brata, będzie mu służył. Będzie widział tyle palców, ile mu pokażą. Źle powiedziałem. Tyle, ile oni będą chcieli, żeby widział, a nie tyle, ile mu pokażą. Dokładnie tak. I tak dalej. Wiesz co, ja myślę, że Orwell nie skupiał się na szczegółowym odwzorowaniu życia na przykład w Związku Radzieckim, tylko raczej na grozie człowieka postawionego w pewnej totalitarnej sytuacji, kiedy nawet miłość pomiędzy, czysto fizyczna miłość, którą przeżywają bohaterowie w 1984 roku, nawet ta miłość będąca taką namiastką wolności.

Bo przecież ci ludzie spotykają się tak naprawdę, i tu znowu padnie słowo, o którym wspominałeś, czyli słowo „seks”. Oni się tylko po to spotykają. W tym ustronnym miejscu, w którym się spotykają i mimo to zostają złapani. Ich los jest smutny dlatego, że pozwolili sobie na odrobinę wolności. Na tym skupił się Orwell. Ja tam nawet nie oczekuję takich scen.

[42:15] - Muszę ci powiedzieć, że grzeszę tą myślą, porównując, że Orwell nie mógł pojęcia mieć o pewnych rzeczach, o tym jak żył typowy Sybirak albo polski zesłaniec. Orwell miał również swojego Cromwella. Francuzi mieli swoją Bastylię, swoje szafoty i tak dalej. Każdy naród ma swój wymiar. Niemcy również mieli swoją noc długich noży i tego całego, który przebijał tamte odezwy na wrotach kościelnych.

[42:59] - Ale trochę wcześniej.

[43:01] - Wcześniej. Ale wszyscy mamy swoje rodowody, bardzo bliskie ciału.

[43:06] - Wracając do tej myśli. Nie wchodzę w tej chwili w dyskusję co było groźniejsze. Natomiast jedna rzecz jest pewna. Ta książka, o której mówimy „Wniebowstąpienie” Konwickiego, nie przedstawia tak drastycznych obrazów jak „My” Zamiatina, jak „1984”, jak inne książki, które są antyutopiami albo dystopiami, w zależności od tego, jak na to spojrzymy. Ale mimo wszystko ta książka Konwickiego jest groźna. Czuć z niej coś takiego, że ona opisuje jakiś krąg piekła. Jak powiedziałeś o tym donoszeniu, mi się zaraz przypomniała piosenka Kaczmarskiego „Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego”. Tam jest: „To moja droga z piekła do piekła”. Tam są różne sceny opisane. „Na mecze, na wiece pojednawczo rzucać w oczy się bezpiece” i tak dalej.

Polecam zresztą państwu, sięgnijcie po tekst, a może po wykonanie Jacka Kaczmarskiego „Epitafium dla Włodzimierza Wysockiego”. To jest niezłe podsumowanie. Finał tej piosenki: „Dla mnie mają tam jeszcze jeden krąg. Krąg, w którym nie ma już nic”. Troszkę nawiązuje to do tego, co czytamy w książce „Wniebowstąpienie”. Zobacz, co jest przed tym kręgiem, w którym nie ma już nic. „I pojąłem, co chcą ze mną zrobić tu”. Bo on nagle się domyśla, że chociażby to, co przeżył Konwicki, on też w pewnym momencie został skazany na zamilczenie. Konwicki nie istniał. W pewnym momencie, gdyby traktować środki masowego przekazu w PRL-u poważnie i jako rzeczywiście dostarczające informacji, można by odnieść wrażenie, że gdzieś w pierwszej połowie lat 70.

Konwicki zniknął.

[45:17] - Tak.

[45:17] - I go nie było.

[45:18] - Nie było.

[45:19] - Gdzieś tam funkcjonował oczywiście w podziemiu, ale to już trzeba było pewnego wysiłku. Ja tylko jeszcze dodam, kiedy mówiłem o tej grozie, która gdzieś tam pojawia się, wyskakuje z poszczególnych części, stron tej książki, o której mówimy, muszę o tym powiedzieć, że tak jak ty powiedziałeś, że „Wesele”. Owszem, bardzo szybko zaczęto tę książkę do „Wesela” porównywać, do takiego współczesnego „Wesela”. To było „Wesele” doby PRL-u. Taką ksywkę dostała książka „Wniebowstąpienie”, a co więcej, bohatera głównego Charona zaczęto nazywać Gustawem epoki komunistycznej. Tym wszystkim, którzy nie kojarzą: Gustaw, „Dziady”, w pewnym momencie Konrad. A skoro sięgamy tak daleko, skoro odwołujemy się przynajmniej z nazwy do „Dziadów”, uświadamiamy sobie, że mamy do czynienia z czymś, co zdecydowanie wykracza poza zwykłą prozę narracyjną i zwykłe mielenie słów i opisywanie sytuacji. Tutaj opisanie każdej sytuacji, każdej sceny ma swój sens. To jest książka, nad którą można usiąść i analizować ją bez końca, bo to stosunkowo cienka książka. Jakby ją liczyć grubością czy ilością znaków, to naprawdę nie jest olbrzymie, rozwlekłe dzieło.

A proszę państwa, tam możliwości interpretacji rozmaitych. Ja tu podałem, Wiktor powiedział o „Weselu”, ja powiedziałem o Gustawie, jakimś nawiązaniu do „Dziadów”. Wcześniej mówiliśmy o tej plamie, o ranie z Katynia. Mówiliśmy o innych różnych takich haczykach wystawionych. Charon kolejny. Prawdziwy napad, który miał miejsce.

[47:23] - Być może te kolejne odsłony jego życiorysu to są właśnie jak te podróże przez kręgi piekielne.

[47:30] - Właśnie!

[47:33] - Każda scenka to jest pewien krąg zwykłego życiowego piekła.

[47:38] - Właśnie, proszę państwa, bo ta sytuacja, którą rysuje Konwicki człowieka bez pamięci, który budzi się w centrum Warszawy przykryty gazetą, budzi się bez pamięci z raną na potylicy. Człowiek, który nie pamięta przeszłości, nie pamięta nic. I nagle zaczynają się w utworze pojawiać różne życiorysy.

[48:03] - Bardzo konkretne, bardzo wiarygodne.

[48:06] - Poznajemy, chyba pierwszy pojawia się życiorys literata. Takiego, który po wojnie zaczął na początku w jakiejś gazecie literackiej, jak to powiedzieć, był podaj, przynieś, pozamiataj.

[48:22] - Korektor.

[48:24] - Takie różne proste czynności, ale bardzo szybko ambicja oraz parcie popchnęło go w zupełnie innym kierunku. Stał się nagle literatem. Co więcej, zrealizował swoje marzenia. Nie będziemy państwu tej sceny opowiadać. To jest jeden życiorys, ale przecież nie jedyny. My takich życiorysów w tej książce, tak jak Wiktor powiedział, prawdopodobnych, dosyć szczegółowo zarysowanych, poznajemy kilka. Do końca nie jesteśmy pewni, który z nich jest prawdziwy, bo on je sobie przypomina, a właściwie to jest pamięć pozorna. On nie wie, czy to jest jego życiorys, czy to jest gra jego wyobraźni. To niby oczywiste, a z drugiej strony szczegółowość tych życiorysów, ty użyłeś dobrego słowa, wpasowanie w rzeczywistość, ta ich realność.

[49:22] - Realność taka, jaka to mogła spotkać albo spotyka każdego z nas, każdego w tym miejscu Europy.

[49:30] - Mogło.

[49:31] - Pod tym, u podnóża tego Pałacu Kultury. To jest nasz świat i my tacy jesteśmy. Gdzieś inni mają swoje bolączki, tych Cromwelli, Sybiry i tak dalej. Ale my mamy ten Pałac Kultury, swoją ranę na potylicy. Mamy swoje życia zwykłe, swoje miłości. Wszystkie te scenki są przecudowne, przepiękne. Teraz mi się przypomniała scenka, kiedy jedną z wersji jego życia jest dzielność młodego chłopca, który w czasie okupacji chodzi na kształcenie w Warszawie na te całe tajne lekcje.

[50:26] - Nie, to jego dziewucha chodzi.

[50:29] - Nie, on aż awansuje, że tak powiem, w końcu na oficera, w końcu na żołnierza.

[50:36] - O, ta scena! Bo jeszcze była inna. Przepraszam państwa. Rzeczywiście.

[50:40] - Awansuje na oficera takiego czysto AK-owskiego. AK-owski klimat ma bardzo ładny, chodzi w sztyftowanych butach wojskowych, nosi to. W końcu dostaje broń i zaczyna uczestniczyć w jakichś akcjach. To jest przygotowanie kiedyś do powstania warszawskiego, jeszcze nic nie wiadomo i tego w ogóle jeszcze nie ma. Kiedyś go aresztuje gestapo, zupełnie zwyczajnie na ulicy. Biorą go tam i tam się zaczyna następna historia jego życia. Ale ta historia toczy się, króciutko w książce, ale życie jest ogromne. Kończy się wojna. On w czasie wizyty gestapo, bity i katowany, godzi się na współpracę. Oczywiście nic złego nie robi, ale się godzi.

Obserwatorem w tym jest stary Żyd, który nie wiadomo jakim cudem wypsnął się z Holokaustu. Prawdopodobnie tylko dlatego, że go wzięli na gestapo. Nie poszedł do nieba. Tak to jest w sumie napisane.

[51:56] - Ściga później.

[51:57] - A potem kończy się wojna, zaczyna się PRL, wchodzi komuna, ten się zaszywa gdzieś w lesie i tak dalej. I ma poczucie, że bez przerwy ktoś go tropi, ktoś go ściga. I w końcu spotyka, być może tego starego Żyda. A ucieka wiaduktem, tym samym wiaduktem, który był, kiedy się zaczynała powieść Konwickiego. Był wiadukt, pod nim leżał człowiek raną w potylicy, przykryty gazetą. A tam biegnie on w tamtym swoim życiu. Biegnie, uciekając przed tym starym Żydem, bo on prawdopodobnie poluje na morderców gestapowskich, tak jak to robili Żydzi w Brazylii, chwytając albo dorywając i przekazując pod sąd w Izraelu, albo załatwiając sprawę na miejscu.

[52:57] - Na miejscu. Ale przecież mamy też scenę à propos metody pisarskiej. Mamy też scenę, w której on, co tu powiedzieć, tłucze się z pewną kobietą. Pamiętasz, jak ona w kawałki szyny czy tego metalu?

[53:11] - Tak.

[53:11] - To też mamy kolejną uprawdopodabniającą. W sumie nie wiemy. Ta scena nie pokazuje nam, co się tak naprawdę stało. Nie wiemy. Zresztą z tych różnych życiorysów okazuje się, że w pewnym momencie on był takim człowiekiem, który był łasy na kobiety. Jak mi się ładnie powiedziało. Łasy na kobiety był, ale przeżywa też burzliwy romans z panią docent, u której w bloku coś. Porzuca żonę, porzuca dzieci, ale pani docent się nim nudzi. Zobacz, znowu mamy Konwickiego, który opisuje czasy, w których żył. Wtedy te Z pewnego punktu widzenia patrząc, mezaallianse były bardzo modne.

Było bardzo modne bratanie się tego rodzaju klasowe.

[54:05] - Suki bardzo często podnie. Ta słoma w butach przecież.

[54:09] - Tu była słoma ewidentna.

[54:12] - Chociaż my to brutalizujemy, a to jest rzecz w sumie również sympatyczna.

[54:19] - Tak, ale tam moment, bo to właśnie u Konwickiego się to przewija, właściwie nie wiadomo, jak to opisać, bo u niego jest kawałek po kawałku. Raz jest łagodnie i fajnie, a raz ta brutalność wychodzi. Tam elementy się pojawiają i jedne, i drugie. Nie wiem, który z nich należałoby wyeksponować w opisie sceny, ale zobacz, tam dokładnie jest. Z jednej strony jest to piękno życia takiego lub innego, takiej lub innej wersji tego życia, a z drugiej strony pojawiają się mocne określenia, mocne podsumowania. Ta słoma, to suczenie i tak dalej. To tam jest i to sąsiaduje ze sobą i co więcej, nie przeszkadza sobie. To zupełnie.

[55:06] - Zwróć uwagę, że to takie wysublimowane słowo miłość, to jak najbardziej pasuje również do „zabiję się” albo „zabiję cię”.

[55:15] - Zobacz, ale kiedy jest romans z panią docent, tam nigdy nie ma mowy o miłości przecież. Zawsze tam on się pokłócił.

[55:24] - Ale widać.

[55:25] - A w nocy było dobrze. Kłócili się w pewnym momencie, ale przyszła noc, było dobrze. To jest też charakterystyczne dosyć. Dlatego tam nie padają wielkie słowa.

[55:38] - To jest takie zwyczajne. We wszystkich stadłach, tych takich rodzinnych, bardzo często widziałem, za przeproszeniem, sam nigdy czegoś takiego nie praktykowałem, ale zauważam, że ta psychoterapia. Baba dostaje albo facet po ryju, po czym się kładą do łóżka i znowu się kochają. Tak jak w tym dancingu jest stół, przy którym siedzą ci, którzy się rozwodzą i z powrotem schodzą.

[56:08] - Tak jest w pewnym momencie.

[56:09] - I to się też toczy po tej Warszawie. W każdym razie cokolwiek my nie dotkniemy, tych wątków jest mnóstwo. Z każdego tego wąтка można by ulepić potężną powieść.

[56:21] - Jak w takiej cienkiej książeczce zmieściło się tyle treści? Można by zadać pytanie.

[56:26] - Jest to taka esencja.

[56:29] - Cały czas się będę trzymał tego, że Konwicki sportretował Warszawę lat 60. Ona była z jednej strony taką powieścią nierzeczywistą, ale to była konwencja pisarska, którą przyjął. Ale z drugiej strony myślę, to było zwierciadło pewnych doznań. Nie zwierciadło w sensie dosłownym, czyli nie odbicie jakiegoś tam miasta, ale pewnych doznań charakterystycznych dla tamtych czasów, pewnych przeżyć. To się bardzo potwierdza. Znowu metoda pisarska, kiedy on to zderza z konkretnymi miejscami, do których każdy z nas może pójść jeszcze do dzisiaj i zobaczyć. Mógł to zrobić również wtedy. Mógł te neony. Dzisiaj już tych neonów w Warszawie nie ma, ale wtedy były jeszcze te neony. Konwicki dosyć szczegółowo portretuje miejsca, które opisuje.

[57:24] - Wszystkie pamiętam te neony, bo rzeczywiście takie były. Natomiast Marku, zwróć uwagę na jedną rzecz. Otóż co mi za myśl przyszła do głowy.

[57:43] - No.

[57:44] - I gdzieś mi wyleciała. Ale ja ją złapię.

[57:49] - To ja powiem tak, zacytuję, bo to też może pozwoli państwu, może pozwoli nam rozszyfrować troszeczkę tę książkę. Otóż cytat króciutki: „Ciebie już nie ma. Odchodzisz w daleką drogę, odpływasz wielką rzeką w nieznane, czepiając się rozpaczliwie brzegów, ale prąd cię unosi coraz spieszniej. Palce twoje chwycą za chwilę pustkę”. To jest jeden z kawalątków tej powieści, który myślę znaczący jest dosyć i warto o nim pamiętać, bo pokazuje, w jakim klimacie jesteśmy. Myślę, że warto.

[58:36] - Wiesz, ja, Marek, mam ogromny dylemat z tą książką. Ogromny i będę miał, i już z tym dylematem umrę, bo go nie rozwiążę. Otóż widzisz, ta książka jest tak bardzo alegoryczna i tak wspaniała, i tak zresztą fascynująca, ale nieprzypadkowo szybko nawiązałem do Twardocha i do jego współczesnej literatury. Otóż ja mam takie mieszane uczucie, że troszeczkę Konwickiemu brakuje w tej książce takiego kręgosłupa, może tego sensacyjnego, chociaż on tam niby jest, bo ten cały napad i to wszystko jest gotowe. Ale żeby to również się w jakiś sposób taki prozaiczny puentowało, żeby to można było przeczytać jako normalną życiową historię.

[59:34] - Wiesz co, zastanawiam się, bo jeśli porównujemy tę książkę do „Wesela”, to czy „Wesele” się kończy w sposób taki realistyczny?

[59:46] - Nie.

[59:46] - Nie. I tutaj też mamy do czynienia ze sceną wysoko na tarasie widokowym Pałacu Kultury.

[59:57] - Tak, tylko że widzisz, Marku, zwróć uwagę, z „Wesela” można było zrobić genialny film. Ja sobie nie wyobrażam filmu zrobionego z książki Konwickiego.

[01:00:09] - Muszę ci powiedzieć, sam nie wiedziałem, będę musiał na ten film zapolować, że podobno powstał taki film. Powstał film, powstała w dodatku sztuka teatralna. Też jestem ciekawy.

[01:00:25] - Biorąc pewne wyrywki. Tak, to można jako pewne sample.

[01:00:33] - Wiesz co, tylko ja ci powiem tak. Tak to jest, jak Żelkowski nie sprawdzi wszystkiego do końca. Bo ja nie wiem, czy to „Wniebowstąpienie” w wersji filmowej to jest to samo „Wniebowstąpienie” i czy jest na podstawie prozy Konwickiego. To trzeba by sprawdzić, bo to mogłoby być interesujące. W każdym razie film pod tym tytułem na pewno powstał i przeszkadzał mi zresztą, kiedy szukałem recenzji różnego rodzaju.

[01:01:02] - Osobiście nie sądzę, żeby to według Konwickiego było to „Wniebowstąpienie”, raczej według Lutra. Może i tak, może nie. Może to dzisiaj ktoś się bawi takimi rzeczami. Widzisz Mareczku, bo akurat zerkamy sobie w Google'a. „Wniebowstąpienie”, Białoruś, zima 1942 rok.

[01:01:32] - Ale ja tu patrzę na inne „Wniebowstąpienie” i to może jest na przykład to. Proszę państwa, jeśli wprowadziliśmy w błąd, to przepraszamy. Jest w każdym razie jakiś taki film „Wniebowstąpienie”, film z 1976 rok. Jak widzę tytułów... „Wniebowstąpienie” 1977 rok. To chyba jest fałszywy ślad. Może to ty masz jednak rację.

[01:01:58] - Ja uważam, że prawdziwe było tylko Chrystusa, a reszta to są podróby i Konwickiego również nie można sfilmować, bo to jest zbyt skomplikowana i zbyt wewnętrzna rzecz. Chociaż wizjonerstwo tej książki jest przeogromne i mogłoby spokojnie przyświecać każdej dobrej powieści science fiction, gdyby leciutko podkręcić jakiś wentyl. Sztukę teatralną można zrobić, bo sztuki teatralne zwykle się robi z pewnych ułamków rzeczywistości. Ostatnio oglądałem sztukę według naszego przyjaciela Łukasza Orbitowskiego wystawioną w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Powieść wspaniała, ale motyw bardzo zamknięty. Z tego można było zrobić sztukę teatralną, z prozy tej akurat powieści Konwickiego, bo z innych tak, ale z tej według mnie nie da rady. Zbyt wiele wymiarów. Marku, to jest prawie kwantowa rzeczywistość.

[01:03:24] - Tak, masz rację. Ja chyba państwa jednak w błąd wprowadziłem, ale to odpowiem dlatego, że ja nie interesowałem się specjalnie filmem. Mignęło mi, kiedy przygotowywałem się do audycji i tak już w pamięci zostało. Ale poszukać możecie państwo. Ja w każdym razie tak się zastanawiam, co by można powiedzieć jeszcze o samym autorze. Kiedy zacząłeś mówić o filmie, to ja dlatego tak wyskoczyłem z tą ekranizacją, bo Konwicki jako autor prozy był też człowiekiem, który od czasu do czasu interesował się filmem w sposób praktyczny. To znaczy brał się za reżyserię często swoich własnych utworów. Ja pamiętam, jak kilka z takich filmów widziałem i to po prostu były rzeczy. Na przykład miał taki zwyczaj, przynajmniej w niektórych filmach, pojawiania się na ekranie. On jako on na przykład.

[01:04:27] - To prawie jak ten bohater w tej powieści „Wniebowstąpienie” po prostu. On się tam pojawia. Konwicki po prostu.

[01:04:39] - Tak. Zresztą zobacz, nie jest pewno przesadą, kiedy nawiązujemy tutaj do Mickiewicza, kiedy mówiłem o „Dziadach”, bo zauważ, to przecież dzięki Konwickiemu powstał film „Lawa”. To on gdzieś pod koniec lat 80. tę „Lawę” nakręcił na podstawie „Dziadów” Mickiewicza. On te klimaty znakomicie czuł. Dlatego też myślę, że czy to nawiązywanie właśnie, że to Gustaw, że to jakiś rodzaj „Dziadów”, czy później przeskok, zostawmy Mickiewicza, przejdźmy kilkadziesiąt lat później z tym „Weselem”, to myślę, są dobre ślady i to jest ten rodzaj prozy. Ja mam takie nieodparte wrażenie w tej chwili, że państwo, którzy nas słuchają, mogą dojść do wniosku, że to jest proza taka zakręcona, jakby ktoś pod wpływem LSD to pisał, że są jakieś sceny oniryczne. Ja tu podkreślam, że oniryczne. Nie, proszę państwa, cały majstersztyk polega na tym, że to jest proza napisana językiem z dużą dyscypliną. To jest język, który nie ucieka w jakieś przymiotniki, w jakieś takie sceny jak po LSD.

Tylko język jest bardzo precyzyjny. Wiktor powiedział, nadawałby się równie dobrze do powieści sensacyjnej. Może gdyby autor nie robił dygresji takich niesensacyjnych, ale nadawałby się do tego. A mimo wszystko i to jest mistrzostwo świata, autor osiąga cel, który pozwoliłem sobie nazwać onirycznym. Rzeczywiście odpływamy w różne rejony i w dodatku to jest też mistrzostwo, że my płyniemy, nie zdając sobie z tego sprawy. Dopiero w pewnym momencie odkrywamy, że to znowu jest jakby wizja. Poszliśmy za wizją autora. Może niekoniecznie jest to rzeczywistość. To jest po prostu rzeczywistość snu.

[01:07:00] - Tu bym się nie zgodził.

[01:07:02] - A dlaczego?

[01:07:02] - Dlatego, bo nienawidzę konwencji snu używanej dla sztuki, bo to jest takie dorabianie sobie. Wszak nie można wszystko.

[01:07:14] - A ten tunel prowadzący gdzieś do Pałacu Kultury pod ziemią?

[01:07:21] - Światło w tunelu chodzi.

[01:07:23] - Tak, ale jest.

[01:07:24] - Tak, bo pociąg przyjechał.

[01:07:27] - Tam jest szereg lokacji, tak to nazwijmy, jak w grze komputerowej. Szereg lokacji, które tylko pozornie są rzeczywiste. Bo zobacz, w jednym momencie powiedziałem, że Julio Cortázar w swoim czasie, to teraz mówię, że Cortázar korzystał z książki Konwickiego jako z przewodnika po Warszawie. Bo można. Bo te opisy są szczegółowe, fajne i to sąsiaduje z opisami jak ze snu. Dziwnych miejsc. Zostańmy przy słowie lokacja – lokacji. I to sprawia, że ta Warszawa nabiera innego wymiaru, bo jest prawdziwa i nieprawdziwa zarazem.

[01:08:11] - Widzisz, jak się wchodziło i co w książce jest, jak się wchodziło do Pałacu Kultury niezbyt takimi do tego procederu przeznaczonymi drogami, tak jak to wykonują bohaterowie, którzy właściwie schodzą gdzieś w podziemia Dworca Centralnego czy dworca wtedy Śródmieście w Warszawie, po czym tajnymi kazamatami znajdują się w przedpieklu Pałacu Kultury. Oczywiście co tam stoi, wszędzie gdzieś się zawsze pętają kubły na farby, transparenty, stuły przygotowywane na dożynki wieś miastu i tak dalej, miasto wsi i tak dalej. Ale widzisz, to było kiedyś. Ale ja jeszcze pamiętam, jak ja w latach jej bogu 80. jak z Markiem Oramusem i ze świętej pamięci Maćkiem Parowskim w trójkę dokładnie wchodzimy sobie do Pałacu Kultury, bo tam był akurat jakiś Polcon i tak dalej. Ale ja lubię grzebać. Wszyscy idą prostą drogą, a ja włażę w korytarze. Oramus też chętnie. Parowski szedł po prostej, ale myśmy zaczęli grasować. Oczywiście lada chwila żeśmy trafili w takie samo miejsce.

Kubły na farby, stare transparenty z pochodów pierwszomajowych. Ale już szła nowa Polska. Ale te transparenty tam dalej były. Ja podejrzewam, że do dzisiaj gdzieś tam stoją w jakichś podpiwniczeniach tego Pałacu Kultury. Może już dzisiaj nie, bo dzisiaj są te całe echosondy. Można sobie zeskanować prawdopodobnie podziemia aż do ostatniego trupa i do każdej czaszki, która tam w tej ziemi jeszcze do końca się nie rozsypała. Skaning działa pełną gębą. Przynajmniej plomby wszystkie powyciąga z ziemi.

[01:10:12] - Wiesz co? Tak cały czas sobie przeglądam ten internet, bo widzisz, kiedy mówimy o wniebowstąpieniu Konwickiego, odesłało nas między innymi na stronę Akademii Polskiego Filmu, gdzie ta książka jest dosyć szczegółowo opisana. To znaczy, że filmowców, skoro się pojawia w takim miejscu, to ja myślę, że ta książka kusi filmowców. Bo ty mówisz, że sobie nie wyobrażasz tej książki. A ja właśnie uważam, że to musiałby być piekielnie zdolny reżyser. Ale uważam, że to jest książka, którą dałoby się na język filmowy przełożyć.

[01:10:59] - Zwróć uwagę, że „Dziady”, „Wesele”.

[01:11:02] - No „Lawa”.

[01:11:03] - Poczekaj, ale tam jest pewna brutalna dosłowność słowa, a u Konwickiego nic nie jest do końca jasne. Chociaż wszystko jest bardzo proste. Prostym językiem pisane, prostym, jasnym, czytelnym dla każdego. Nie wiem. Zresztą wolałbym się nie przekonywać, bo uważałbym, że jeśli filmowcy mają zrobić z tego gniota, to lepiej, żeby się ziemia otworzyła pod takimi filmowcami.

[01:11:41] - A jeśli by zrobili z tego arcydzieło?

[01:11:43] - Nie, nie mogą. Arcydzieło to już z tego zrobił Konwicki. Nie mogą być dwa arcydzieła.

[01:11:51] - To ja powiem dobrze. Nie będę się kłócił o rzecz, której nie ma. To jeszcze raz moje wycofanie się z błędnej informacji. Co prawda jest wiele filmów pod tytułem „Wniebowstąpienie”, ale to nie są te filmy, co należy, czy w każdym razie nie na podstawie prozy Konwickiego. To ja mimo wszystko Kłócąc się z Wiktorem, a właściwie nawet nie kłócąc, tylko mnie się po prostu marzy taki film, który by na podstawie tego powstał, ale pod warunkiem tym, który nakreślił Wiktor, że to byłby film zrobiony przez piekielnie dobrego reżysera. My takowych mamy. Dobra, nie ma co gdybać. Ja bym chciał w każdym razie. Ja bym bardzo chciał.

[01:12:34] - Ja zresztą sobie w tej chwili dopiero pomyślałem, że może nawet tak, bo z książki filmu zrobić nie można. Natomiast gdyby jakiś Twardoch albo inny Orbitowski, albo inny z takich naszych współczesnych fighterów po prostu napisał dobry scenariusz na podstawie tej książki, a to scenariusz można zrealizować.

[01:13:00] - Konwicki w swoim czasie, nie pamiętam, to pod koniec lat 40. albo 50., brał udział w kursie pisania scenariuszy zorganizowanym przez bodajże tworzącą się łódzką filmówkę. Dlatego był reżyserem. On wiedział, o co w filmie chodzi. Ja zakładam, że on, pisząc „Wniebowstąpienie”, już te haczyki dla potencjalnego scenariusza wystawił. Przekonuje mnie do tego między innymi to, o czym już zacząłem wspominać. Tylko sprawa filmu mnie zupełnie wytrąciła z równowagi, bo nie lubię podawać fałszywych informacji. Natomiast powstała sztuka, została zrealizowana i wystawiona sztuka teatralna na podstawie „Wniebowstąpienia”. Miała swoją premierę w 2002 roku w Teatrze Współczesnym w Warszawie. Skoro można z tego zrobić sztukę teatralną, to już gdzieś jesteśmy blisko.

[01:14:02] - Sztuce teatralnej wystarczy jedna strona dobrego tekstu i już można zrobić sztukę. Film niestety według książki musiałby wszystkie strony przeanalizować, a scenariusz musiałby odwzorować jakoś, wrzucić w obraz, w kamerę. Dla mnie to jest rzecz niemożliwa akurat w wypadku tej książki. Wszystkie inne książki, które w życiu czytałem i znałem, to wszystkie można sfilmować. Tej nie. Według mnie. To jest jej wyjątkowość chyba zupełna i pod tym względem chyba może zaciekawić naszych słuchaczy. Po prostu, jeśli jest coś, czego nie można sfilmować, ale sfilmuje to nasz mózg, bo nasz mózg przecież to filmuje.

[01:14:54] - To będzie niezły film.

[01:14:56] - Jest to niezły film w trakcie czytania i słuchania tej książki.

[01:15:00] - Kiedy czytałem książkę Konwickiego, to staram się porównywać, staram się szukać analogii do innych utworów literackich, do innych utworów w ogóle. I przyszło mi do głowy jeszcze jedno porównanie. Naprowadziło mnie na to fakt taki, że to się dzieje w ciągu tej jednej nocy. Popołudnia, późnego popołudnia i nocy. To był oczywiście ślad, który mnie naprowadził, a później rozwijałem to porównanie i bardzo mi się zgadzało. Kiedy rzucimy „Ulissesa” Joyce'a. Zobacz, też tam jest motyw pewnej podróży. Zresztą dlatego się „Ulisses” nazywa. Pewnej podróży. Też w mieście.

Też mamy do czynienia z bohaterem. Książka trudna, żeby sprawdzić to porównanie, to przygotujcie się państwo na ciężką lekturę. Ja nie będę ukrywał, mówiłem już o tym. Mnie się źle czytało „Ulissesa”, ale jednak doceniam wielkość. Mówiłem kiedyś o tym, że znacznie lepiej się „Ulissesa” słuchało.

[01:16:09] - Marku, ale jak się odnosisz się do „Ulissesa”, ja się odniosę o wiele prościej. Archetypy, Marku, i symbole. Odnieśmy się do zwykłej, naszej kochanej Konopnickiej, proszę ciebie, i do jej bajek. Jak się per analogiam szuka pewnych odniesień, to przepraszam bardzo, nasz bohater i spotkanie z tą dziewczyną skończone na parkiecie albo nieskończone na parkiecie. Przecież to jest bajka o kwiecie paproci. Kwiat jednej nocy, proszę ciebie. Zakwita przy muzyce dancingowej, przy tangu i tak dalej. W lesie, który jest też przez Konwickiego przedtem prawie uosobiony, jakby był postacią w książce, gdzie on przez kilka stron opisuje funkcje lasu. Odniesienia mogą być bliskie.

[01:17:05] - W ogóle to jest książka, proszę państwa, którą trzeba by czytać ze słownikiem kultury. To się bardzo mądrze nazywa kompetencje kulturowe.

[01:17:18] - Albo z doświadczeniem życiowym.

[01:17:19] - Ale i z kompetencjami kulturowymi, bo to nie wszystko wypływa z doświadczenia. Bo nagle pojawia się, proszę ciebie, takie zdanie. Jeden z bohaterów wita Harona takim oto tekstem: „Witaj strudzony żniwiarzu”. I powiedz mi, interpretuj to teraz. Na ile sposobów, proszę państwa, można. Obiecuję, nie będziemy tego teraz robić. Zróbcie to sobie państwo taki research samodzielnie, ale to by można w tej chwili osobną audycję zacząć robić na temat tego jednego sformułowania.

[01:17:54] - Zgadza się. Bo Haron w Grecji to przewoził na tamtą stronę. A cóż robiła nasza kosa i robi do dzisiaj? Przenosi na tamtą stronę.

[01:18:02] - Chociażby. Co więcej, w całej tej anglosaskiej kulturze mówi się często o ponurym żniwiarzu na przykład i tak dalej.

[01:18:16] - U nas zawsze była ona piękna. Czasem stara, co prawda, ale zwykle piękna.

[01:18:22] - W każdym razie tam jest on, Pan Śmierć.

[01:18:25] - Na obrazach Grottgera jest taką Matką Polką, która prowadzi na szaniec przyszłe trupy w pełni rozkwity, zupełnie jak tamta Francuzka na barykady z odkrytą piersią.

[01:18:41] - A ja ci jeszcze jeden cytat rzucę. Tobie, państwu również. Jakie bogactwo w tej książce jest! Taki cytacik: „Cały czas mnie wszystko dziwi. Chodzę w stanie ogromnego zdziwienia. Wszystkie nasze konieczności wydają mi się bezsensowne i śmieszne”. Taki sobie wyrwany fragmencik. Co?

[01:19:07] - Jak zacytowałeś, to ja muszę poruszyć jeden temat, który jest ważny. Otóż większość książek tego typu wizjonerskich albo straszy, albo jest groźna w naturze. My wstrzymujemy oddech. Otóż z Konwickim jest bardzo dziwnie. Miałem takie wrażenie, że on, opisując tę Polskę siermiężną, milicjantów bardzo podobnych do gestapowców-

[01:19:48] - Ale nie do końca, bo w „Obyciu” jednak nie byli tak straszni.

[01:19:51] - Miałem takie dziwne wrażenie, że tu nawet Mickiewicz i Słowacki chyba nie przeskoczyli pewnej poprzeczki, którą przeskoczył Konwicki w tej książce. Otóż on cokolwiek złego czy ewidentnie nie wiadomo jakiego nie opisuje, jak tę Polskę, jak tę Warszawę nie opisuje, to ja czytam książkę o miłości Konwickiego do Warszawy. Ja czytam książkę o miłości Konwickiego do tego kraju, do jego historii w ogóle. Tak, my jesteśmy koślawi, brudni, zachlani, zaprani. Ale on nas takich kocha, bo tacy jesteśmy, bo taki jest nasz wymiar, takie nasze miejsce w historii kontynentu i tak dalej. Dawno nie czytałem polskiej książki, z której miałbym poczucie, że autor kocha ten kraj. Zwyczajnie kocha. Chociaż on jest brudny. Smród. Wszyscy dziś tak piszą.

Smród. Wynosimy się do Anglii. Tam też się wszyscy wynoszą do Ameryki w tej książce Konwickiego. Wszyscy się wynoszą, bo tu nic. Bo tu masz złamaną karierę, przesyłany bez emerytury, bez niczego. Ale on mimo to dalej to miejsce kocha.

[01:21:45] - Ta książka jest tak wielowymiarowa, że ciężko nam. Ty się zachwyciłeś tym elementem miłości do kraju, miłości do miasta. Ja zaraz obok tego postawię jeszcze zupełnie coś innego. To jest też książka, takie odniosłem wrażenie w kontekście tego, że autor już nie żyje, trochę dziwnie to mówić, ale wiem jedno: Konwicki kochał życie. To widać w tej lekturze. Taka scenka tam jest, kiedy on jako autor pisze coś takiego: „I wtedy pomyślałem raptem, że już nigdy nie będę budził się przed świtem z głośnym biciem serca, niepokojony o powodzenie dalekiej wyprawy, przepełniony wyobrażeniem o spotkaniach z nieznajomymi ludźmi, otruty smakiem nie zakosztowanego jeszcze powiedzenia”. Zobacz, to jest też takie prawdziwe.

[01:22:53] - Dotykamy faktycznie istoty. Pomijając książkę, dotknąć istoty natury Tadeusza Konwickiego. Próbujemy tutaj, w tej rozmowie również zaznaczać ten wymiar. Co to był za człowiek? Bo to z tej książki wypływa. On napisał dużo książek. Dzisiaj też autorzy piszą dużo książek. Ale w tych wszystkich praktycznie jego książkach, one nie są książkami na zamówienie. To jest jakby spełnienie jego duszy. A przypomnę wam, że to jednak był dosyć dziwny człowiek, bo takich ludzi się co prawda wielu w naszej Polsce ustabilizowało.

To był człowiek z Kresów, stamtąd, zza dzikich pól albo spomiędzy, między Lwowem a Wilnem był ten szmat ziemi, który jest częścią natury ducha Konwickiego. Zresztą jeśli mogę, Marku, to tutaj nawiążę do śmiesznej anegdoty, bo żeby poprzeć to twierdzenie w jakiś sposób zabawny. Poznałem przypadkiem zupełnie Tadeusza Konwickiego, gdyż kiedyś trafiłem do „Czytelnika” w Warszawie, umówiony z Leszkiem Wieliczkiem, ale

[01:24:20] - Ja tylko tytułem wtrętu. Czytelnik to poza tym, że to wydawnictwo, to w ogóle wydawnictwa miały często, że tuż obok była knajpeczka.

[01:24:30] - Pod redakcją była knajpa. Wszyscy się tam spotykali. Leszek patrzy na mnie, ale widzę, że z nogi na nogi przestępuje, jakby miał potrzebę. W końcu mówi: „Sorry” do mnie. A ja byłem młodym człowiekiem. Pierwszy raz byłem w Warszawie. Chyba ten pan nawet do mnie mówił jeszcze: „Wie pan co, bo ja tam mam towarzystwo, muszę zejść na dół. Gdyby pan mógł ze mną?” „Proszę bardzo”. Więc schodzimy na dół. Leszek Jańczuk wali do jakiegoś...

Trzy stoły zestawione prawie jak na tym dancingu Konwickiego. Trzy stoły zestawione i siedzi tam pełno takich starców zupełnych, bo chyba, o ile pamiętam, był Robert Stiller, Artur Sandauer, tacy starzy polscy Żydzi, genialni zupełnie i ludzie jądra ciemności kulturalnego warszawskiego, którzy akurat tam spiknęli przy stoliku. Obok nich siedziało pełno takich kurczaczków, przepiórek, młodych tłumaczek, które ci starzy wyjadacze wprowadzali na salony.

[01:25:50] - Tak ładnie nazywało.

[01:25:52] - Wchodzę tam, siadam między tymi kurczaczkami, które tam siedziały przy tych starcach jak te wielorakie Zuzanny. I siedzę cichutko, czekam, aż Leszek będzie wolny. Przesłuchuję się dyskusji, która przy tym stoliku trwa, ma wymiar „Dziadów” zupełnie Mickiewicza. Jest mowa o wolności, o przyszłości, o w ogóle wielorakości naszej, osobistej prawi o transhumanizmie. Tak, oni szli daleko i głęboko, żeby się popisać przed tymi sikorkami oczywiście. Więc ja siedzę cichutko przez jakąś godzinę. Dyskusja zabrnęła, ale science fiction to było moje podwórko akurat, zabrnęła w jakieś takie manowce socjologiczne, że tak powiem. W końcu nie wytrzymałem. „Bardzo panów przepraszam, że się wtrącam, ale ta sprawa akurat może wyglądać przynajmniej trochę inaczej”. I bach, bach, bach, bach.

Strzeliłem, co sobie wymyśliłem. Przeprosiłem i usiadłem. Zapadła martwa cisza. Oni byli skonfundowani, że jakiś cham ze słomą w tych gaciach nie wiadomo skąd wychylił się i ich, że tak powiem, poczołgał. Po jakiejś chwili wychyla się w moją stronę taka głowa nad tym stołem. „Bardzo pana przepraszam, a skąd pan jest?” Już spalę, ale to był właśnie Tadeusz Konwicki. Ja mówię: „Ja? Z Bydgoszczy”. Stęknął i się cofnęła głowa, wciągnęła. Dyskusja po jakimś czasie potoczyła się na nowo i znowuż nabrali wiatru w płuca, znowuż leciało.

[01:27:50] - A nawet w żagle.

[01:27:51] - Nadymało, już było pięknie, potężnie i znowuż mi coś nie przypasowało. Więc znowu się wyrwałem do tablicy. Mówię: „Sorry, ale wiedzą panowie, bo przecież to zupełnie nie tak. To tak”. I znowuż walnąłem jakimś tekstem już z grubszej rury. Zapadła znowuż ta ciężka cisza. I znowu się wychyla głowa Tadeusza Konwickiego. „Bardzo pana przepraszam. Pan powiedział, że skąd pan jest?” Ja mówię: „Z Bydgoszczy. Ale bo ja się urodziłem już w Bydgoszczy, ale jeżeli już tak szczegółowo, to moja mama i ojciec byli z Kresów”.

„A to trzeba tak było od razu!” W moją stronę najpierw sięgnął do teczki, a potem po stole wzdłuż pojechał, wielka księga pojechała, taka z alfabetem na marginesie. „To niech się mi pan tam wpisze”. A ja mówię: „A czemu?” I wtedy chyba się pochylił w moją stronę Tadeusz Bereza, mówi: „Wiesz, bo Konwicki ma taką szajbę. On twierdzi, że wszystko, co w Polsce tworzą, to muszą mieć albo ze Lwowa, albo z Wilna, a na pewno jakiegoś bakcyla z Kresów przeniesionego do centrum naszej ojczyzny”. Taką fobię miał Konwicki i ja mu się ewidentnie wpasowałem. Bydgoszczy jakoś przełknąć nie mógł w tamtych czasach.

[01:29:28] - A troszeczkę zdradzało cię twoje specyficzne samo „h” wypowiadane.

[01:29:33] - Ja mówię honor, że tak powiem. Nie wiem, czy ktokolwiek z naszych słuchaczy potrafi honor odróżnić od huderlawego człowieka. To się mówi inaczej. Moje dzieci już tak nie mówią. Ale w każdym razie Konwicki miał tą szajbę. Ja na tej kanwie pociągnę jeszcze tą całą historię. Otóż ta książka, widzisz, ma dla mnie, może ten wątek również z tą potylicą postrzeloną ma pewien wymiar, którego Konwicki chyba nie zamierzył w ogóle i o tym on nie myślał. Otóż zwróćcie uwagę, że my bardzo często mówimy, sięgając na Daleki Wschód, ale może nie do końca daleki taki. My mówimy bardzo często, odnosimy się i cały świat się odnosi do takiej rosyjskiej duszy. Czy mówimy również o duszy Polski?

Nie do końca. Nasza dusza jest bardziej umysłowa. Tak jak honor, jest bardziej przemyślana. Ruska dusza jest do końca rozbujana na śmierć i życie. My jesteśmy przedpieklem, czyśćcem przed tym piekłem rosyjskiej duszy. Polska jest przedpieklem, kręgiem wstępnym do rosyjskiej duszy. I to Konwicki oddaje. Oddaje ten wymiar polszczyzny takiej, która nie jest do końca beznadziejnie duszołźczypatielna. Nie, my nie jesteśmy do końca duchowi. Rosjanie potrafią tacy być.

My jesteśmy w pół drogi, bo my jesteśmy czyśćcem. Takie wrażenie, a przynajmniej taki obraz po tej książce mi zostaje tych słowiańskich relacji. Nie wiem, czy mam rację.

[01:31:51] - Ja teraz coś zacznę mówić, a ty się teraz z tym nie zgadzaj albo zgadzaj. Pierwsze zdanie. Książka jest napisana pięknym, wypracowanym, ale nie barokowym językiem. Pięknym, prostym, pięknym językiem, dobrze dobranym, z dobrą znajomością tego języka. Nie wymuszone. To nie jest wydumana proza. Nie. Ona jest potoczyście opowiedziana historia.

[01:32:26] - Zgadzam się. Rękami i nogami się pod tym podpisuję, ale nie do końca. Otóż tak jak już nawiązywałem do prozy Twardocha, Konwickiemu według mnie odrobinę na współczesne czasy brakuje pewnej dyscypliny słowa świata współczesnego, nam współczesnego.

[01:32:49] - Ale on to 50 lat temu pisał.

[01:32:50] - Właśnie, on to pisał 50 lat temu. Ja też pisałem 50 lat temu i też pokutować za to będę. Otóż tam pojawiają się pewne słowa. Ich jest niewiele, ale jednak takie troszkę artystyczne. Taka Warszawka, tak się przy kawiarnianym stoliku, że tak powiem, trochę tak mówiło w tamtych czasach. To nie jest jednak dokładne odzwierciedlenie tego plebejskiego podejścia do życia. Chociaż w tych scenkach, które już dotykają zupełnie parkietu dancingowego, tam ci ludzie są, ten Lolo czy ci wszyscy, oni są wiarygodni. Oni są tak samo wiarygodni jak ci przedwojenni Żydzi u Twardocha. Tu jest podobnie. Ale tego jest niewiele, to można przełknąć w każdym bądź razie i przejść do porządku dziennego ponad tym, chociaż jest to zauważalne.

Ja mam tam zresztą jedno zastrzeżenie. Widzisz, przy tym braku dyscypliny, a być może Konwicki jeszcze się nie posługiwał Wordem czy jakąś tam wyszukiwarką.

[01:34:15] - Nawet na pewno nie.

[01:34:16] - Która by mu zwróciła uwagę. Chyba ten zabieg był, ale troszkę zbyt często pojawia mu się tam w tej prozie podmuch wiatru. Ten wiatr po prostu hula bez przerwy. Otwierają się drzwi, siada na sedesie i znowu się podmuch wiatru pojawił. Wychodzi na ulicę.

[01:34:41] - Ale wiesz co? Jak to mówisz, to ja ze swoim niepoprawnym zaufaniem do każdego autora zakładam, że człowiek tej pisarskiej klasy mógł to zrobić specjalnie. I teraz naszym zadaniem, państwa, nas tutaj przy mikrofonie, jest na przykład znalezienie klucza do tego podmuchu wiatru.

[01:35:10] - Masz rację, bo tak jakby u Beethovena co jakiś czas się pojawiało e-moll na przykład gdzieś tam, to coś to musi znaczyć.

[01:35:20] - Więc ten podmuch wiatru-

[01:35:21] - Tak samo u Konwickiego, zgadza się

[01:35:23] - ... może to coś oznaczać, ale dalej będę wygłaszał zdania na temat tej prozy. Otóż styl jest lekki, pomimo że opisaliśmy właściwie, że to jest prawie wesele, prawie oniryczne sceny i tak dalej. Ale styl jest lekki. Równie dobrze można by tym stylem napisać powieść współczesną, całkowicie realistyczną. Lekki styl. Moim zdaniem to jest wyznacznik tej książki, który broni tej książki przed tym, żeby ktoś powiedział: „Nie, ja tego nie mogę czytać. To jest zbyt skomplikowane. Zabije mnie ta proza, bo jest zbyt inteligencka”.

[01:36:03] - Nie, ja sobie przypomniałem w tej chwili moje łamanie głowy nad wierszami Rilkeego, wspaniałymi, cudownymi, ale kurde mola, tam trzeba naprawdę nieźle ruszać głową, żeby czegokolwiek się trzymać, a u Konwickiego płynnie.

[01:36:21] - Na etapie języka jest to wszystko prościutkie. Te pułapki, które pozostawiał, które my tu z Wiktorem widzimy i większość, których pewno nawet nie dostrzegamy. Powtarzam To jest książka niezwykle podstępna, jeśli chodzi o bagaż kulturowy. Tam naprawdę jest tego dużo i można się złapać na tym, że właściwie w jednej scenie można znaleźć takie bogactwo, że się człowiek zastanawia, czy dalej pisać. Ja się zacząłem zastanawiać, czy w ogóle powinienem cokolwiek jeszcze pisać, bo można dostać kompleksów przy tak zdyscyplinowanej prozie. To jest różnica w stosunku do wielu ludzi, których mam okazję czytywać, tych zawodowców, ogromna. Tak, już są takie czasy. Kolejne zdanie, które chciałbym wygłosić na temat tej książki. Bogactwo dialogów i to świetnie napisanych dialogów. Można się z tej książki uczyć, w jaki sposób pisać dialogi.

Takie dialogi, które po pierwsze dobrze się czyta, chce się je czytać i które nie haczą, nie kaleczą czytającego, że coś się w nich nie zgadza. Moje zdanie: one się czytają właściwie same.

[01:37:46] - Moje spotkanie z tą książką było za pośrednictwem, kto to czytał, Marku?

[01:37:53] - Wydaje mi się, że Ferenc.

[01:37:55] - Więc aktor po prostu sobie płynął. Nie epatował, nie próbował aktorstwem zabić tego, co Konwicki sobie dyskretnie tam snuł, tylko po prostu tak płynął. Na tyle, na ile Konwicki byłby chyba zadowolony z tego aktorstwa. Ale lekkość, łatwość dialogów, krótkich, szturtowych, niedopowiedzianych, które można interpretować na różne sposoby. Bo jeżeli powiesz wyłącznie: „Ty mówisz tak, ona mówi nie”. Ileż tu można interpretacji władować? A jak się zacznie to uszczegóławiać, to trzeba powiedzieć nie, bo mam migrenę. Tak, bo muszę i tak dalej. Po cholerę? Wystarczy tak albo nie.

[01:38:54] - Okej, kolejne zdanie na temat książki. Myślę, że dosyć ważne. Użyte jako przerywniki do zawieszania akcji. Bo zobacz, tam się akcja toczy przez cały czas, ona dosyć gładko się toczy i pojawiają się przerywniki, które zawieszają na chwilę akcję. To są te sceny, kiedy on odtwarza swoją przeszłość, usiłuje odtworzyć swoją przeszłość. Te scenki, które pełnią rolę takich haczyków, zawieszaczy narracji, to są scenki, o tym już wspominaliśmy, które same w sobie są gotowymi nie tylko opowieściami, opowiadaniami, ale językowo też, przede wszystkim myślowo, to są takie osobne byty, perełki, tak jak zacząłeś o tym mówić, które bronią się same. Nie musiało być tej książki, one i tak by się obroniły.

[01:39:56] - Wiesz, teraz tak, jak powiedział, to tak mi się skojarzyło, że rzeczywiście ta książeczka wygląda jak różaniec mniej więcej. Przesuwamy między palcami poszczególne modlitwy, po prostu jedziemy dalej. Modlimy się do tego kraju, do Boga, do złego Boga czy dobrego Boga, nie wiadomo. Natomiast taką strukturę różaniec rzeczywiście ma. Chociaż widzisz, ty zwróciłeś uwagę. Dla mnie to nie były przerywniki, te odniesienia do jego życiorysów. To była immanentna cecha, cały kręgosłup. To są kręgi w kręgosłupie dla mnie.

[01:40:43] - Nie.

[01:40:44] - Nie są to przerywniki.

[01:40:45] - Nie, dobrze. Może nieprecyzyjne użycie słowa. One są przerywnikami. Jeżeli wyobrazimy sobie całą książkę, dobrze, nie są przerywnikami, ale ich funkcja polega na przerwaniu tej zasadniczej narracji.

[01:41:04] - Tak, tej warszawskiej.

[01:41:06] - Słowo „przerywnik” nie ma tu nacechowania jakiegoś takiego ocennego, tylko opisuje funkcję. One rzeczywiście taką funkcję pełnią, ale trudno nazwać coś, co jest perełką.

[01:41:20] - Dobrze, ale o ile to są perełki, o tyle są też dwie czy trzy perełki, których zupełnie nie rozumiem z tej książki i które budziły we mnie wręcz wkurwienie. Otóż są tam scenki przepiękne same w sobie, pod tytułem las oraz rzeka. Czym jest rzeka, jak płynie, jaki to ma wymiar. Jest to takie coś. I to samo jest o lesie i o czymś tam jeszcze. Otóż mnie one zirytowały. One są strasznie piękne, natomiast ja w ogóle nie wiem, po co je Konwicki wsadził w tą powieść. Po to, żeby coś pięknego? One właśnie burzą mi tą-

[01:42:05] - Pierwsza z brzegu hipoteza.

[01:42:07] - Tak.

[01:42:08] - Pierwsza z brzegu. Nie twierdzę, że ona ma w ogóle nawet pozory sensu, ale powiedzmy. A jak zaczyna się znienawidzona przez wszystkich młodych ludzi, ale jednak ważna w polskiej literaturze powieść „Nad Niemnem”?

[01:42:23] - No.

[01:42:24] - Właśnie od opisu takiej rzeki.

[01:42:28] - Tak.

[01:42:28] - Tu by trzeba poprowadzić rzecz dalej. Nie czuję się tak na żywca, żeby robić to tu i teraz, bo warto by oba fragmenty porównać, zestawić jakoś ze sobą. Ale być może to jest Powiem, może mi to tylko powiesz, Szlak.

[01:42:42] - Tylko że jeżeli to jest Szlak, a jest to wiarygodne. Otóż dla mnie jest to troszeczkę, użyję brzydkiego słowa, trochę łopatologia, bo po prostu Konwicki, że tak powiem, nas, czytelników, traktuje, tłumaczy nam, czym jest las i jaką rolę pełnił w ewolucji człowieka, w życiu każdego z nas pełni. Jaką rzeka wobec społeczeństwa pełni funkcję, rolę. Po cholerę to tłumaczy? To jest wszystkim wiadome.

[01:43:16] - A mnie się wydaje, już jak to powiedziałeś, i znowu włączę to bezgraniczne zaufanie dla autorów, że to jest zbyt inteligentny autor, żeby stosował łopatologię. Moim zdaniem cel tego był inny. Ja nie twierdzę, że my go odkryjemy, bo nic takiego szczególnie błyskotliwego do głowy mi nie przychodzi, przynajmniej w tej chwili. Ale zakładam, że warto by się wysilić, troszeczkę poszukać i być może to się znajdzie. Ja powtarzam, ogromną zaletą książki Konwickiego „Wniebowstąpienie” jest to, że po pierwsze można ją czytać kilka razy, ale w naszych zapędzonych, zabieganych czasach niewiele osób ma czas, żeby jedną książkę czytać po kilka razy. Ale jest to na pewno książka, którą można analizować po latach czy po miesiącach bez końca, bo tam jest tyle tych haczyków wystawionych, lasów, rzek i innych.

[01:44:24] - Poczekaj. Jeżeli mówisz o tych haczykach, to jest to materiał dla każdego, kto próbuje pisać jakąkolwiek literaturę: science fiction, fantasy i horror, proszę ciebie, i każdą inną literaturę, który może posłużyć jako trampolina, jako punkt odniesienia odbicia.

[01:44:47] - Co więcej.

[01:44:48] - Nieprawdopodobny. Ja prawie nie znam takiej książki, do każdej sytuacji można tam znaleźć klucz patentowy i dopasować do zamka, który się samemu otwiera.

[01:44:59] - Co więcej, powiem za chwilę rzecz, za którą przynajmniej część osób przed głośnikami znienawidzi mnie. Jestem tego niemal pewien. Bo ja widzę w pewnych obrazach przytaczanych przez Konwickiego dużą zbieżność z tym, co robi Stephen King. Dlaczego to widzę i dlaczego uważam, że zostanę za to ukrzyżowany przez niektórych? Ponieważ ciężko się porównuje autorów z różnych półek, a to zdecydowanie są autorzy z różnych półek. Stephen King przy całej swej maestrii jest jednak pisarzem bardziej rozrywkowym. Chociaż, tak jak często powtarzam, on wielokrotnie udowodnił przynajmniej mnie, że jest też znakomitym pisarzem i to takim mainstreamowym. Konwicki właściwie nie wchodzi na te poletka, na których King hasa sobie swobodnie. On takimi rzeczami się nie bawi, ale mnie u obu tych autorów ciekawi niezwykle ich dyscyplina języka. Mnie się wydaje, że pod tym względem można ich porównywać.

[01:46:24] - Marku, skromnie, ale przesadziłeś ze skromnością wobec komplementu pewnego. Czyli dyscyplina języka to jest mało powiedziane. Otóż autorzy, wszyscy pisarze, wszyscy my, którzy próbujemy coś napisać, możemy mieć talent większy albo mniejszy do tego, żeby narzucać czytelnikom swoją wolę w jakiś sposób. Ale tylko naprawdę wielcy pisarze mają coś więcej niż dyscyplinę słowa, dyscyplinę myśli, dyscyplinę umysłową, która nie przeszkadza, nie jest gorsetem na talent. Talent hasa swoją drogą. My sobie pozwalamy na miękkie, że tak powiem. Natomiast cały czas utrzymujemy tę dyscyplinę myśli. I tutaj, w tej dyscyplinie właśnie i słowa, i myślenia, to rzeczywiście King na swoim poletku potrafi trzymać dyscyplinę. Ale tę samą dyscyplinę bezwzględną potrafił trzymać na przykład nasz Sienkiewicz. Jeśli ubierał gacie trylogii, to w tych gaciach chodził.

Jeśli ubierał gacie „Quo vadis”, to w tych gaciach chodził. Jeśli ubierał w pustyni i w puszczy, to szedł przez tę pustynię i w puszczy w tym, co sobie narzucił w tej konwencji. Ta dyscyplina jest bezwzględna. Widzisz, tę dyscyplinę nasi współcześni pisarze również ci najlepsi mają. A tym, którzy próbują, to się zdarza.

[01:48:12] - Myślę, że stąd się chyba wzięło, może nie do końca świadome, porównanie z Kingiem, bo King też ma tę ogromną dyscyplinę słowa. Wie, po co słów używa. Ja powtarzam, nie chciałbym w tej chwili odstraszać ludzi, bo ja sobie zdaję sprawę, że Konwicki i, już to powiedziałem, King to są różne półki, ale łączy ich z całą pewnością świadomość używania słów. To nie jest tak, że tak mu z pióra kapnęło czy z maszyny czcionka strzeliła. Nie. Słowa, które się pojawiają u Konwickiego i u Kinga, to są słowa, które tam powinny się po prostu pojawić. I ja od razu uprzedzam: wiem, że King ma tylu samo wielbicieli, co zdeklarowanych przeciwników. Zdaję sobie sprawę, że popełniłem grzech przeogromny porównując obu autorów, ale tak mi jakoś w duszy zagrało. Chciałbym w tej chwili jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Kiedy myślałem sobie o tych scenkach, o których tak dużo mówiliśmy, tych scenach z wyimaginowanej albo też prawdziwej przeszłości głównego bohatera, tego Harona.

Zobacz, te sceny, te obrazki dałoby się podsumować bardzo często pojedynczymi słowami. Zobacz, mamy tam obrazek pod tytułem „miłość”. Bez komentarza, bez rozwijania. Mamy też obrazek pod tytułem „kariera”. Mamy obrazek pod tytułem „chmurna młodość”. I tak dalej. Nie chcę w tej chwili dobierać. Zobacz, to są tak spójne obrazy, które już powiedzieliśmy, że perełki literackie i tak dalej. Strasznie się tym zachwycamy. Ale zobacz, jakie to są spójne obrazy.

One mogą właściwie posłużyć za pewne obrazki, które ilustrują pewne stany, pewne duchowe stany czy pewne stany, które każdy z nas wcześniej czy później, gdzieś przez nie przechodzi. Możemy się dzięki temu w jakiś sposób próbować porównywać, nakładać swoje doświadczenia na te doświadczenia, o których czytamy u Konwickiego.

[01:50:50] - Widzisz, jak wyskoczyłeś z tym Kingiem, to ja sobie pomyślałem, że o ile-

[01:50:59] - Wiem, no.

[01:51:01] - Dyscyplina słowa jest bardzo porównywalna i umysłowa również. Natomiast widzisz te sceny, które mówisz, jeśli Konwicki dotyka rzeczy uczuciowych, takich empatii, to cholera, muszę ci powiedzieć, że z bieżących rzeczy, to się nasze po letku nie odzywa, to najbardziej podobne to jest dla mnie z dyscypliną Kadyny w empatii, wyrażeniowej, uczuciowych. Tam, gdzie uczucia Konwicki nimi nie epatuje. Nie pisze, nie ciągnie tego, nie tego. To wszystko raczej powstaje w naszej głowie, nie? To wszystko jest tak zrobione. Ale bardzo podobną właśnie dyscyplinę emocjonalną ma Kadyna. Jak się chwyci jakiegoś tematu, to się trzyma jak rzep konop-

[01:52:04] - Psiego ogona.

[01:52:05] - Psiego ogona. I ani w tą, ani wewtą. Daje wiele wymiarów, ale cały czas nas trzyma za gardło takim chwytem bardzo koreańskim po prostu za tego ryja, nie?

[01:52:19] - Nie, śmieję się. Tak, ale wiesz co, chyba za mało podkreśliliśmy w tej książce, pisząc o pewnym realizmie, który jest. Ale przecież ta książka ma w sobie również, to koniecznie trzeba podkreślić, elementy surrealistyczne. I to takie bardzo wyraźne, mocne. Ja się odwołam do kiedy samoloty porównywane są do skamieniałych ptaków. Kiedy tramwaje, samochody, domy to wszystko jest z jednej strony obce. Taka jest mieszanina obcości i elementów znajomych.

[01:53:07] - No ale wiesz, bo przecież te samoloty to wszystkie były w Związku Radzieckim wyprodukowane.

[01:53:12] - Nie, proszę, nie żartuj.

[01:53:15] - One były nasze, ale nie nasze.

[01:53:16] - Tak. Ale widzisz, liczy się obraz. Wiesz, skamieniałe ptaki to tam pada po prostu takie sformułowanie. Skamieniałe ptaki. Tam się zresztą kilka takich obrazków mocnych pojawia. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to proszę państwa, język ma znaczenie. A jeszcze cały czas tokujemy, że Konwicki wie, co robi, że używa języka świadomie. To właśnie między nimi, w takich momentach też go używa świadomie. To się znowu dzieje po coś. Te skamieniałe ptaki one są skamieniałe nie dlatego, że tak akurat autorowi wyszło, tak sobie zapragnął epatować czytelnika czymś mocnym, tylko dlatego, żeby osiągnąć pewne cele.

To znaczy, to jest mistrzostwo świata, kiedy autor używa pewnych chwytów, nie po to, powtarzam, że mu tak wyszło, tylko po coś. To jest zrobione w pewnym konkretnym celu. To jest mistrzostwo, to jest ta klasa. Ja wiem, już wpadam w ten nastrój, kiedy nic nie może mnie powstrzymać przed tym, żeby nieustannie zachwycał się autorem. Ale coś takiego jest w tej książce.

[01:54:31] - Zachwycaj się, ale ja bardzo bez przerwy, jak tylko mam okazję, nawiązuję do czasów współczesnych. Gdyby Konwicki żył dzisiaj i opisał współczesność, to zobacz, jakie to dziwne. Kiedyś mieliśmy samoloty- Ty się z tego śmiałeś, a mi to spodobało się całkiem. Kiedyś mieliśmy samoloty wyprodukowane w Związku Radzieckim, ale przez nas używane, czyli trochę nasze, ale nie nasze. Dzisiaj sytuacja jest absolutnie identyczna. Mamy dalej samoloty wyprodukowane w Ameryce, nasze, bo używane, ale nie do końca nasze. Kiedyś mieliśmy Iskrę, całkiem fajny samolocik, który się do niczego nie nadał w końcu nikomu.

[01:55:18] - Nadał się. Kilka pokoleń pilotów wyszkolił.

[01:55:23] - Tak, ale w sumie jesteśmy tacy biedni, bo wszyscy mamy importowane sprawy. W ogóle sami jesteśmy trochę z importu. Poglądy mamy z importu albo ze Wschodu, albo z Zachodu. Nie mamy własnych.

[01:55:38] - Albo z telewizji.

[01:55:39] - Albo z telewizji. Ale telewizja też jest albo ze Wschodu, albo z Zachodu, nie?

[01:55:43] - Albo nie wiadomo skąd.

[01:55:45] - No nie jeszcze z Torunia bywa. Widzisz, to wszystko trwa. Ta tragedia i tragikomiczność tej powojennej Warszawy albo w trakcie wojny. Tu leciały, bo był kryzys kubański. Nade mną, bo ja mieszkam tam, czasami poleci i ja zawsze za każdym razem, jak leci nade mną i warczy nisko. Dzisiaj nie wiem, co to tak warczy, bo to nowe typy są, a ja po dźwięku poznaję samoloty. Więc może to jakiś kryzys irański albo irokeski. Nie, Irokesów to już dawno wytłukli. Tak się dzieje dzisiaj również. A może na Putina lecą?

Nigdy nie wiem. Żyję w takim samym miejscu historii, tak samo zawieszony. Idę nad Brdę, a tam leżą ludzie z twarzami przykrytymi już nie gazetami, tylko laptopami. Oni są biedni, ale laptopy mają, jak ich nie przepiją.

[01:56:58] - Wspomniałeś o tym kryzysie kubańskim, bo myśmy przeszli nad tym do porządku dziennego. Tak się zresztą zaczyna cała książka, gdzie na tytule gazety można coś przeczytać na ten temat. Rozmawiałem na ten temat zresztą z osobami, które wtedy były bardziej świadome niż ja. Mnie wtedy nawet nie było. Nie mogłem być świadomy. W każdym razie miały świadomość już wtedy i mówiły mi, że ten kryzys kubański, dzisiaj się to tak łatwo wypowiada, kryzys kubański był. Co to właściwie było? Uczymy się, że Chruszczow, że rakiety na Kubie, że Kennedy powiedział twardo i tu blokada, i tak dalej. To się dzisiaj tak prosto mówi. Ale kiedy czytamy to u Konwickiego, to widać, poza wszystkim innym możemy go chwalić za styl, za to, za tamto, za owamto, ale on przy okazji świadomie pewno był też kronikarzem pewnych odczuć, pewnej sytuacji.

Zobacz, wszyscy w tej Warszawie opisanej przez niego żyją tym, że za chwilę wybuchnie wojna termojądrowa.

[01:58:22] - Jutro co prawda będą dożynki, wieś miastu przywiezie dary, a miasto honoruje.

[01:58:29] - Może wybuchnąć wojna termojądrowa.

[01:58:32] - Wiesz, jak to wyglądało? Ten kryzys kubański to już były rzeczywiście bębny biły, warczały bębny przedtem, zanim zrobimy krok do przodu i będziemy się tłukli na amen. Bębny warczały i one warczą również w Warszawie, na niebie, gdzie warczą samoloty, w rozmowach warszawiaków i tak dalej. To rzeczywiście ta groza przenikała wtedy cały świat.

[01:59:01] - Dobrze, że powiedziałeś, że cały świat, bo ja pamiętam wspomnienia jednego z pracowników Białego Domu z tamtych czasów, który mówił, że kiedy żegnał się rano ze swoją żoną i dziećmi, to nie był pewien, czy je po południu zobaczy. Bo wiedział, że jakby przyszło co do czego, to pozamiatane. I w związku z tym to też jest taki dobry moment, dobra sytuacja, w której możemy zobaczyć, że nawet w sytuacji ostatecznego zagrożenia, wojny termojądrowej, która za chwilę może wybuchnąć, ludzie dalej żyli normalnie. Przecież mieli świadomość tego, że za chwilę wybuchnie, ale przecież nie wariowali masowo. Żyli normalnie. Poznajemy Warszawę, jak już powiedziałem, tę mroczną stronę Warszawy początku lat 60., ale jednak to było życie normalne i ono się dalej toczyło.

[02:00:11] - Marku, jak ty mówiłeś o tych przerywnikach, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż my żyjemy w pokoju i takie mamy życie, jaki nam pokój wykroi. Ale w tych przerywnikach, w tych odsłonach osobowości naszego bohatera były również postacie, które stały się kimś tylko dzięki wojnie właśnie. Bez wojny by ich życie przeszło obok. Nic by się nie zdarzyło. Dzięki wojnie przecież był Napoleon i Aleksander Wielki, i Hitler również, i Stalin. Dzięki wojnie. Stalin to nie musiał wojny, bo mógł bez wojny mordować przecież. Natomiast reszta jednak wymagała czegoś, grubszej berety odpalenia. Natomiast faktycznie ten strach przed wojną, świeżą wojną, bo to jeszcze niedawno.

Jak niedawno? Niedawno była pierwsza.

[02:01:14] - Później była druga.

[02:01:15] - Potem była bardzo szybciutko druga, po dwudziestu latach. A teraz mamy krótką przerwę.

[02:01:22] - Prawie dwadzieścia lat upłynęło od czterdziestego piątego roku.

[02:01:25] - Ale pamiętajmy, że to tylko my mamy przerwę. Ci w Iranie i w Indochinach proszę ciebie nie mają tej przerwy.

[02:01:32] - Ja mówię o tej sytuacji w latach na początku lat sześćdziesiątych. Od wojny upłynęło naście lat, więc tacy chłopcy filozofowie już kombinowali, że powinna właściwie następna wybuchnąć. A myśmy się dzisiaj troszeczkę znieczulili na tę wojnę, bo wtedy jeszcze ludzie pamiętali o wojnie i przeżywali to znacznie głębiej. Dzisiaj mówimy sobie: „No to wybuchnie wojna." Przyzwyczajeni zresztą do permanentnej wojny toczonej w grach komputerowych, jakoś niespecjalnie nas ta wojna przeraża. Sięgnijcie państwo do książki Konwickiego, to was zacznie troszeczkę bardziej.

[02:02:13] - Albo do starych sun cu powiedzeń: „Chcesz pokoju, zbroj się." Zawsze należy pamiętać o tym, że wojna jest nieodłączną częścią świata i jeżeli się żyje w pokoju, trzeba być uzbrojonym po zęby.

[02:02:34] - Trzeba być przygotowanym na wojnę kolejną, po prostu być gotowym. To nie znaczy, że ją wywołać.

[02:02:41] - Sama przyjdzie.

[02:02:43] - Albo nie, jak będziesz odpowiednio na nią przygotowany.

[02:02:46] - Nigdy nie było w historii, żeby nie przyszła. Kwestia tylko skali po prostu.

[02:02:52] - To wiesz, to już jak mówimy o tych Chińczykach, to wiesz, to jest dokładnie to, że siądź nad brzegiem rzeki, a trup twojego wroga wcześniej czy później spłynie tą rzeką. To jak tak patrzymy, to w ten sposób można do tego podejść. Ale jeśli tak podejdziemy praktycznie, to jest nadzieja, że przynajmniej odsuniemy.

[02:03:12] - Ale wiesz, nigdy nie wiadomo. Nigdy nie wiadomo, we współczesnym, szybkim świecie nigdy nie wiadomo, gdzie punkt zapalny się zapali, czy to będą Wyspy Kurylskie, bo się znowuż Rosjanie z Japońcami pożrą.

[02:03:26] - Czy Wyspy Falklandzkie.

[02:03:28] - Wyspy Falklandzkie i dogorywający, zatopiony już prawie transatlantyk brytyjski popłynie tam se postrzelać trochę i zrobi komedię, bo to troszeczkę komedia była.

[02:03:43] - Nie, komedia to była ze strony Argentyńczyków. Brytyjczycy poszli na grubo. Jak oni zrobili za pomocą Vulcanów, to takie bombowce, które mieli, zrobili bombardowanie. O to chłopie była akcja. To był taki majstersztyk, który wykonali. Nie oszukujmy się, nie fascynujmy się wojną. Brytyjczycy przy okazji tego konfliktu zrobili sobie fajne manewry, bo na ostro wykonali kilka, rzeczywiście użyłem słowa majstersztyk, ale jednak wykonali kilka majstersztykowych operacji, kilka zabawnych też. Ale to zostawmy bieżączkę. To właściwie historia, bo jak zaczynamy mówić o bieżączce, to zaraz powiemy, że będziemy w Stanach kupować F-35 w liczbie sztuk trzydzieści dwa. I powinniśmy się z tego bardzo cieszyć.

Kto chce, niech się cieszy. Proszę bardzo. Wróćmy do tej wojny szykowanej, właściwie szykującej się, że tak ogólnie powiemy, gdzieś tam w tle książki Konwickiego. Ja bym nie lekceważył tej historii. Znaczy nie, nikt z nas nie lekceważy. W każdym razie zwróciłbym na nią uwagę, bo ja pamiętam, w swoim czasie była połowa lat osiemdziesiątych i pewien znany publicysta powiedział, że właściwie w Polsce nie powstała żadna książka o grozie wojny atomowej, taka jak chociażby „Ostatni brzeg", która jest zrobiona na poważnie, tam nie ma żadnych fajerwerków, a jednocześnie jest takim memento przed konfliktem jądrowym. Macie państwo dwa filmy, jeden prawie współczesny, sprzed kilku lat, drugi sprzed kilkudziesięciu lat. I wbrew pozorom, poza efektami specjalnymi, to tamten stary film jest lepszy myślowo i wymową chyba bardziej poraża. Wiecie państwo, ja się na filmach nie znam, ale ujmę to delikatnie. Nie wiem, czy jest lepszy.

Mnie w każdym razie bardziej poraził tamten film. To teraz będę bardziej poprawny.

[02:06:10] - Ale Marku, ja tu ci zwrócę, jak już żeśmy się oparli o ten kryzys kubański, że ja wcale nie jestem pewien, czy to był kryzys kubański. Tak jest napisane i tak my interpretujemy. Natomiast wrażeniowo ja wrażeniowo na początku długo nie byłem pewien, czy oni przypadkiem nie lecą na Poznań albo na Szczecin, albo na Gdańsk na stocznię. Czy ta wojna, która się szykuje, nie jest wojną przeciwko nam. Zresztą ci policjanci, żołnierze na ulicach Warszawy. Czy to nie jest również kolejna wojna, którą my szykujemy sami sobie?

[02:06:54] - Nawiązujesz bezpośrednio do treści książki. Tak. Też można odnieść takie wrażenie, bo tam się w pewnym momencie pojawiają samochody pełne żołnierzy z karabinami, opartych zresztą o te karabiny.

[02:07:07] - Konwicki, mi się wydaje, że również w przemyciu posłużył się tą rybką wojny kubańskiej, kryzysu kubańskiego, żeby ukryć ukryć właściwie to, że wiele razy nasza władza występowała przeciwko nam również na ulicach naszych miast w ostatnich powojennych dziesięcioleciach. To jeszcze niedawno było i niedawno będzie. Był rok 1956, był rok 1970, będzie rok 1980.

[02:07:47] - Pozwoliliśmy sobie, proszę państwa, na popłynięcie w różne strony. Zauważyliście to państwo zapewne, że takie odloty zaliczyliśmy dzisiaj, ale to jest dosyć charakterystyczne. Zrobiliśmy to z pewnym rozmysłem, żeby pokazać, nie skupiając się na najważniejszych wątkach, tylko raczej sięgając po te, może nie wszystkie najważniejsze, żeby pokazać, jak z tą książką można żyć i to bardzo długo. Jak można długo myśleć nad tym, co w tej książce jest, jak można próbować rozsupływać te węzły, które pozawiązywał autor, bo tych supłów naprawdę tam jest sporo i z tego chociażby względu warto po tę książkę sięgnąć. Dla mnie jest to oczywista oczywistość, że pojadę klasykiem. Ale żeby nie było śmiesznie, kiedy zacząłem mówić, że nie ma tej książki o wojnie, to skończę. Ta książka również do pewnego stopnia jest książką o wojnie. O wojnie potencjalnej. Wojnie, która jest w naszych głowach, o takim przyzwyczajeniu się do tej wojny. Bo zobacz, zacząłem o tym mówić.

Ci ludzie właściwie żyją z tą wojną za pan brat. Wybuchnie? Wybuchnie. Będzie strasznie? Będzie strasznie. My chyba jesteśmy w bardzo podobnej sytuacji. Brakuje nam przynajmniej tego doświadczenia wojennego. Nie mamy tego, co mieli tamci ludzie. Tamci ludzie w większości przeżyli wojnę. Może byli dziećmi, ale przeżyli wojnę.

Dla nich słowo „wojna” znaczyło coś konkretnego. Dla nas dzisiaj wojna to są obrazki z jednego, drugiego, trzeciego miejsca na świecie. Obrazki, które często przełączamy, bo nam psują nastrój. Dlatego my dzisiaj spłyciliśmy to słowo. Często deklarujemy, że wojna się nie powinna powtórzyć, że wojna to, wojna tamto, ale w gruncie rzeczy to są hasła wyciągnięte z telewizji, z radia czy może z prasy. Ale w gruncie rzeczy nie czujemy tej grozy. Tę grozę można w książce Konwickiego poczuć. Nie wiem, czy to jest jej zaleta. To jest jej rzeczywistość po prostu.

[02:10:02] - Poza tym pamiętajmy o jednej rzeczy przy tym wszystkim, że wojna nigdy nie wynika z tego, co wiemy, ale z tego, co się dowiemy.

[02:10:10] - Albo tego, czego nie mamy szansy się dowiedzieć. Ona po prostu się zjawia. Ona się po prostu zjawia i tak mogła się zjawić w życiu tych ludzi. Przecież oni zajmowali się okradaniem banku, tańczeniem na dancingu, rozwodami, innymi rzeczami.

[02:10:27] - Tak jak wszyscy ludzie świata się zawsze zajmowali.

[02:10:29] - A wojna po prostu by się u nich zjawiła. Zjawiła i powiedziała: „Oto jestem. Oto jestem i teraz musicie z tym żyć”. Wiecie państwo co? Tak jak zacząłem mówić, tę książkę można by próbować rozkodowywać. Myśmy tego nawet nie liznęli w tej chwili. Dla mnie to jest fenomen, bo już to raz dzisiaj padło. Tak cienka książka, cienka w sensie objętości, może sprawić, że będziecie o tej książce rozmawiać. Myśmy sobie dzisiaj na wiele tych rozmów pozwolić nie mogli, bo cały czas chronimy państwa przed opowiadaniem książki.

[02:11:08] - Tak. A kpis polega również na tym, że my tutaj gadamy, a tu trzeba przeczytać dwie, trzy strony, żeby krzyknąć z zachwytu nad tym, co Konwicki wystrugał.

[02:11:26] - Tak, bo ta książka powinna mieć, jak to się mówi na skrzydełku albo na obwolucie, czy jakiejś oklejce napis: „Uwaga, książka niebezpieczna, wciąga po trzech stronach lektury” albo „Po trzech stronach lektury już się nie oderwiesz”. Ja odnoszę wrażenie, że to jest ten typ prozy, który tak właśnie działa.

[02:11:46] - Ale zdania można mieć różne.

[02:11:50] - Oczywiście.

[02:11:51] - Poczekaj. Można mieć różne, ale jeżeli komukolwiek się ta książka będzie nie podobała, natomiast jeśli dojdzie do tej sceny, którą wspomniałem, do końca dancingu i historii chińskiej, jeśli mi ktoś powie, że to nie jest rzeczą chyba najpiękniejszą, jaka się w literaturze kiedykolwiek zdarzyła.

[02:12:19] - To ten ktoś zostanie wyzwany na bój śmiertelny przez Wiktora.

[02:12:22] - Linczuję go bez żadnego gadania.

[02:12:24] - Nie będzie pojedynku rycerskiego?

[02:12:26] - Absolutnie nie. To jest śmierć na miejscu z wolnej ręki.

[02:12:31] - Tylko nie wiem, czy to się nie podciąga pod groźby karalne w tej chwili i czy się jutro prokuratura u nas nie zjawi. Zaryzykujemy.

[02:12:41] - W każdym razie bardzo chciałbym spotkać kogoś. Rzeczywiście ja sobie wyobrażam kogoś, komu się książka będzie nie podobała. Natomiast kogoś, komu się ten wątek czy te sceny poszczególne nie spodobają, to sobie nie wyobrażam, bo trzeba mieć albo wycięte w kroku albo blizny na mózgu.

[02:13:03] - Ojoj. Ależ ty groźny dzisiaj jesteś. Proszę państwa, dziękujemy. To tyle na temat książki Konwickiego.

[02:13:14] - Jak powiedziałem, to jest jedyna książka Jedyna, której nie usunę nigdy z mojego cherlawego laptopa i będę się jej kurczowo trzymał. Od czasu do czasu posłucham pół strony albo dwie strony.

[02:13:35] - Tak się zastanawiam. Jak Wiktor Żwikiewicz nie usunie tej książki z laptopa, to chyba coś jednak znaczy. No ale dobrze. Ten smutny obowiązek, czyli obowiązek zakończenia audycji, bo każda audycja to dla niektórych, którzy powiedzą, że to jest najlepsze w niej, że się kończy. Niektórzy będą żałować. Miejmy nadzieję, że trochę ich będzie. W każdym razie my państwu pięknie dziękujemy. Mamy nadzieję, że w jakiś sposób nakłoniliśmy do lektury książki „Wniebowstąpienie” Tadeusza Konwickiego. Mieliśmy dzisiaj trochę jeszcze pogadać o innej jego prozie, ale doszedłem do wniosku, że ta książka tak mocno wybija się ponad „Małą apokalipsę”, że to byłoby niedobre, gdybyśmy w jednej audycji porównywali dwie książki i mówili, że ta jest lepsza, ta jest gorsza, bo to by jednak jakimś hejtem jechało, że tu za jedno chwalimy, a za drugie krytykujemy. Mnie się ta książka-

[02:14:37] - To chyba o „Małej apokalipsie” można było zrobić osobną audycję. Tak mi się wydaje.

[02:14:42] - Warto aby zrobić osobną audycję. Pomyślimy nad tym. Na pewno nie od razu. „Mała apokalipsa” swoje zalety oczywiście ma, ale powiem państwu szczerze, już to mówiłem, „Wniebowstąpienie” to jest znacznie lepsza książka. Moim zdaniem oczywiście. Każdy może to ocenić według siebie. Moim zdaniem jest to znacznie lepsza książka. Aż się wstydzę, proszę państwa. To ta scena na początku, którą opisywałem, że myśmy z Wiktorem tej książki nie znali, to jest najlepszy dowód na to, że nawet stare chłopy żyjące tyle lat-

[02:15:15] - Potrafią być dziewicami.

[02:15:17] - Tak. Czasami trafiają ni stąd, ni zowąd na książkę, która towarzyszyła im właściwie przez całe życie, ale gdzieś obok. Nie znają jej i nagle się zachwycają czymś jak dzieci. Bo ja jestem tą książką zachwycony jak dziecko.

[02:15:30] - A ja wiesz, teraz tak sobie myślę, że jak poznałem wtedy Konwickiego, przecież go znałem, ja czytałem. Wiesz co? Ja nie myślałem, że on jest taki wielki.

[02:15:42] - Miło to stwierdzić po latach, prawda? No dobrze, proszę państwa. Dziękujemy pięknie, tak jak powiedziałem, za wysłuchanie tych naszych pogwarek. Jeszcze mamy wspaniałe nasze felietony. To co? Na początek posłuchajmy Tomka Fąsa. To jest felieton, z którym ja się zgadzam w całej rozciągłości. No to posłuchajmy.

[02:16:10] - W matriksie literatury. O co chodzi z tym wydawaniem książek? Nie wiem dlaczego, ale wielu ludzi ma taką wyraźną potrzebę. Lubią mieć wydawnictwo ze swoim nazwiskiem na okładce. Gdyby wiązało się to jeszcze z jakimś dochodem, rodzajem korzyści, statusem społecznym, to bym to rozumiał. Ale nie, kompletnie. I to, o ironio, zauważyłem, że ilość autorów właściwie rośnie. Ludzie, których w życiu bym o to nie podejrzewał, coraz częściej, ledwo złożyli kilka zdań do kupy, już czują się wybitnymi literatami. Grali w gry RPG na przykład. Zanotowali to, w co grali, już czują się pisarzami i często nawet wydają książki.

Czasem w wersji elektronicznej, a czasem nawet po intensywnej pracy wychodzi to na papierze. Popyt na to żaden. Ktoś tam po znajomości może kupi. Przeważnie nie. Znika to na rynku, a jednak jest taka potrzeba. Z drugiej strony ludzie, którzy być może powinni pisać książki, którzy mają coś ciekawego do powiedzenia, przeważnie nie mają na to ochoty. Gdzieś w jednym z ostatnich wywiadów Stanisław Lem na przykład mówił, że obecna polityka wydawnictw za bardzo mu się kojarzy z żebraniem. Rola autora przed wydawnictwem jest rolą żebraczą, a Stanisław Lem nie ma już na to ochoty, w związku z czym zajmie się czymś innym. Zapewne ktoś o takiej pozycji to trochę przesadzał, ale taką myśl wygłosił, o ile dobrze pamiętam. Dlaczego ludzie rozsądni książek nie wydają?

Pewnie dlatego, że są rozsądni, że zdają sobie sprawę z tego, jak niewielkie pieniądze niesie ze sobą rynek wydawniczy i po prostu zarabiają dużo lepiej gdzie indziej. I nie mają już czasu na takie rzeczy jak pisanie literatury na przykład. To jest trochę tak jak na wyższych uczelniach, gdzie czasami pozwolę sobie zażartować, że człowiek na tyle kompetentny, aby pracować na uniwersytecie, nie zgodzi się pracować za pieniądze, które tam się oferuje. A ludzie tacy jak ja są rozsądnym kompromisem. Niemniej są ludzie, którzy do książek, do wydawania literatury podchodzą jako do jakiegoś osiągnięcia, misji życiowej. I powiem państwu, że przeważnie im mniej pracy to wymaga, tym kult wkoło tego jest większy. To szczególnie widać wśród autorów poezji, gdzie tu już ogromna rola jest. Im mniej odbiorców, im mniejszy rozgłos dzieła, tym większe przeżycie autora związane z wydaniem tej literatury. Można powiedzieć, że tutaj rysuje się taki obraz, rodzaj modelu świadomości autorów, że są dwie skrajności w literaturze. Po jednej stronie jest literatura komercyjna, literatura powszechna, literatura powszechnie akceptowana.

Może nie wiem, czy powszechna to właściwe słowo. Literatura komercyjna, chałtura być może. A po drugiej stronie jest sztuka ambitna. I dążymy do pewnego absolutu, gdzie dzieło sztuki jest tak ambitne, że kompletnie nikt go nie rozumie i to jest dowód zapewne wybitności najwyższych. Oczywiście ponieważ im sztuka ambitniejsza, tym według tego modelu ma mniej odbiorców, to naturalne wydaje się dążenie ludzkie, dążenie społeczeństwa, dążenie części polityki, rządu, żeby tę sztukę ambitną dotować, bo ona jest bardzo ambitna, bardzo wartościowa, ma mało odbiorców. W związku z tym trzeba pieniądze ogółu zebrane z podatków inwestować, żeby taka sztuka mogła zaistnieć. Taka się gdzieś wizja pojawia. To oczywiście prowadzi do skrajnej patologii. To jest absurdalne. Czego żywym przykładem jest to, że jeżeli sztuka ukazuje się z dotacji, to nie odbiorca jest tutaj adresatem.

Nie klient, nie czytelnik jest adresatem na przykład książki. Ponieważ pieniądze daje rząd, przeważnie samorząd lokalny, wydawnictwu, to siłą rzeczy czytelnik przestaje być potrzebny. Jakiś czas temu, nie taki dawny, załapałem się na udział w antologii wierszy lokalnych. Zupełnie przypadkiem. Spotkałem na spacerze człowieka, który tę antologię składał i zaproponował mi udział, bo w pewnym kręgu byłem jeszcze kojarzony z działalnością literacko-poetycką, satyryczną. Ten zbiorek lokalnej twórczości poetyckiej się ukazał. Ja się pochwaliłem w mediach społecznościowych, że w czymś takim wziąłem udział. Parę osób, ktoś z rodziny, jakiś znajomy pytają mnie, czy ten zbiorek można kupić, gdzie oni mogą sobie taki zbiorek kupić. To ja odpowiadam zgodnie z moim stanem wiedzy, że nie można. Nie ma księgarni, nie ma sklepu internetowego, nie ma żadnej właściwie drogi dystrybucji.

Trzeba się umawiać z ludźmi, którzy to wydali, jakoś organizować sobie po znajomości taki tomik. Bo dlaczegóż właściwie tutaj ktokolwiek miałby zabiegać o odbiorcę, o czytelnika, o potencjalnego nabywcę, skoro Bóg dał, Bóg wziął? Pieniądze przyszły z urzędu miasta, zapewne rozejść się to powinno w jakiś cudowny sposób. Też parę lat temu, pamiętam, szczytem wszystkiego było wydanie pewnego leksykonu lokalnej literatury, który owszem, został wydany. Przepiękna okładka, sztywna oprawa. Promocja w centrum miasta Bydgoszczy się odbyła. Ja na tej promocji byłem i będąc już na tej promocji, chciałem sobie taki leksykon kupić. Okazało się, że nie można go sobie kupić. Jest promowany, ale wszystkie egzemplarze już właściwie trafiły do bibliotek oraz przedstawicieli urzędu miasta. Ponieważ wiadomo, oni tutaj głównie decydują o tym, kto takie dotacje dostaje, więc siłą rzeczy oni może niespecjalnie zainteresowani zawartością, ale na pewno ładną książką, którą można komuś podarować.

Proszę państwa, tak to czasem wygląda. Do takich patologii dochodzi, jak się sztukę za bardzo dotuje i mi się to nie podoba. Ja uważam, że jednak podstawowym zadaniem autora, pisarza, artysty jest dotarcie do odbiorcy. Jest takie podanie swojej literatury, swojej sztuki, aby ona uzyskała odbiór. A jeżeli tego odbioru nie ma, jeżeli klienci nie są zainteresowani wydaniem pieniędzy na dany rodzaj twórczości, to może lepiej znaleźć sobie coś ciekawszego do roboty. Świat jest pełen możliwości realizowania siebie, więc może niekoniecznie musisz, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, zostawać akurat pisarzem. Znajdź sobie coś do roboty, czego sobie i państwu życzę. Dziękuję za uwagę.

[02:23:19] - Dziękujemy Tomkowi. Powiedziałem, że się zgadzam z tym felietonem. Znowu powtórzę w całej rozciągłości. Dodam tylko jedną rzecz, której Tomek w ferworze swojej wypowiedzi nie uwzględnił, a później, kiedy rozmawialiśmy już poza felietonowo, to potwierdził, że tak bywa również. Otóż wydawnictwa czasami pobierają różnego rodzaju dotacje nie po to, żeby przeprowadzać tego rodzaju dziwne kombinacje, ale czasami po to, żeby mieć jakieś dodatkowe pieniądze i nie inwestować ich, nie zamrażać ich na rynku, tylko po prostu mieć wolną gotówkę. Ten proceder akurat uważam za nie najgorszy, bo pozwala wydawnictwom na tym dosyć ciężkim rynku wydawniczym troszeczkę odetchnąć. I to jest akurat chyba dobry przejaw.

[02:24:16] - Ale tak powiedziałeś, że się zgadzasz. Tu mam pewien dysonans poznawczy, który mi się odezwał. Otóż powiedziałeś, że się zgadzasz z Fonsem. A ja mam pytanie, czy się zgadzasz z Fonsem, czy z tezami wynikającymi z felietonu Fonsa? Bo jeżeli i z jednym, i z drugim albo z jednym, jak powiedziałeś, to może felieton to jest Fons, a Fonsa w ogóle nie ma, tylko jest felieton.

[02:24:45] - Ja mam nadzieję.

[02:24:45] - To jest bardzo abstrakcyjne.

[02:24:47] - Nie.

[02:24:47] - Felieton sam wyrósł i ty się z nim w pełni utożsamiasz. To może to ty jesteś Fons?

[02:24:54] - Nie. Tomek Fons jest zdecydowanie osobą z krwi i kości, która napisała świetny felieton. Dlatego tak mówię, ponieważ zawsze mam nadzieję, że felietonista pisze sercem. I rozumem, ale sercem. W związku z tym Tomek napisał kawał dobrej analizy. Złośliwej, takiej niepokornej, ale prawdziwej. Bo to wszystko, co opisał, ma miejsce. Ja się z tym po prostu zgadzam. A ten wtręcik dotyczący tego, że wydawnictwa czasami sobie Oddychają za pieniądze z dotacji, ale robią swoją robotę i wydają książki. To akurat jest tylko dodatek.

A teraz, proszę państwa, jeszcze felieton naszego bibliotekarza Tadeusza Krajewskiego. Felieton, a niech się felieton sam broni. Prosimy Marku.

[02:26:01] - Z Biblioteki do Bibliotekarium. Z Annopolitańskiej Biblioteki do Bibliotekarium wieści przesyła annopolitański fantastyczny bibliotekarz Tadeusz Krajewski. Dobry wieczór. Książki w Annopolitańskiej Bibliotece żywo reagują na zdarzenia ze świata niefantastycznego, mugolskiego, zgrzytliwie skrzeczącego ponurym realizmem codzienności. Tym razem drgać zaczęła-- proszę chwilę poczekać. Czuję swąd spalenizny. Niedopuszczalne to jest wśród takiego skupiska papierów. Skąd ten dym? Już wszystko jasne. To opowieść Raya Bradbury'ego.

Już trzymam ją w swoich objęciach. Już nic jej nie grozi. Dlaczego jednak ona tak zareagowała? Wyjaśnienie zdaje się być aż nadto oczywiste. Całkiem niedawno kilku idiotów w Gdańsku dokonało ofiarnego aktu całopalenia, poprzedzonego, jakżeby inaczej, swoistym auto da fé. Auto da fé odczytanym przez sędziego i jego kata, nie przez podsądnego, bez możliwości obrony oskarżonego, bez możliwości dokonania ekspiacji, jak za najgorszych czasów inkwizycji. Nie na stosie wprawdzie, ale w fikuśnym tygielku spłonął Harry Potter. Harry Potter, a wraz z nim Bella Swan, Edward Cullen i naznaczona, zdradzona, osaczona i nomen omen spalona z Ray Bradbury. Bohaterowie książek pań Joanne K. Rowling, Stephenie Meyer, Kristin Cast.

Czyżby była to manifestacja niczym nieskrępowanego mizoginizmu? W końcu tego można się spodziewać po, jakby to ujął Peter Hammill, wybitny kompozytor, wokalista i poeta, autor utworu uderzającego w inkwizycję „White Hammer”, po białych młotach właśnie. Po białych młotach w czarnych kitlach. Jakby to bez wątpienia skomentował naczelny wampir III RP, nieświętej pamięci Tomasz Beksiński. Spalenia książek dokonali bowiem księża wraz z ministrantami. Aktu niewyobrażalnej kulturowej profanacji dokonali na oczach dzieci. Więcej, z ich udziałem. Oprócz beletrystyki spłonęły także poradniki feng shui. Czyżby to, co zgodne z prawami natury, sprzeczne było z prawem boskim? Czy „Tajemnice starodawnej medycyny i magii”.

Książka, zaznaczmy to, opisująca szamańskie obrzędy i medycynę naturalną z pozycji antropologicznej, nade wszystko z punktu widzenia naukowca, lekarza, neurochirurga, jakim jest jej autor Jan Niżnikiewicz. Annopolitańczyk, miłośnik fantastyki, w fandomie będący chyba od urodzenia, Waldemar Heos Ładoń uznał, że po raz pierwszy spotkał się z aktem prawdziwej wiary w wydaniu kapłanów. To potrzyte szyderstwem twierdzenie uzupełnił zaprzyjaźniony z Annopolis Bibliotekarium, a także ze mną literaturoznawca Mirosław Gołuński. Odkrył bowiem prawdziwą przyczynę tej hucpy, nazywanej dla zmyłki prowokacją. Otóż jak zauważył Mirek Gołuński, zwyczaj ten został przywleczony do Polski z Kościoła afrykańskiego, w którym palenie artefaktów, w tym książek, a przy okazji rytualnych masek słoników i innych bibelotów zamyka, pieczętuje wrota do innego, demonicznego dodajmy, wymiaru. Najbardziej uśmiać się z tego musiał Harry Potter. On bowiem doskonale wiedział, że palenie czarownic i czarowników nie przynosi spodziewanych efektów. Gdy płomienie obejmują ciało czarownicy, ona odczuwa w tym momencie łaskotanie i śmieje się, mogłoby się wydawać drwiąco, ze swoich oprawców, o czym Harry Potter pisał w jednym z wypracowań zadanych mu w Hogwarcie. Nie śmiałby się jednak z palenia książek Guy Montag, główny bohater ocalonej przed chwilą przeze mnie powieści Raya Bradbury'ego „451 stopni Fahrenheita”. Powieść wielkiego barda literatury SF z jej złotego okresu została uznana przez polskiego pisarza, publicystę i krytyka Marka Oramusa za jedną z najważniejszych antyutopii w historii literatury.

Oramus wymienia ją jednym tchem obok takich dzieł jak „My” Zamiatina, „Nowy wspaniały świat” Huxleya, „Zaproszenie na egzekucję” Nabokova, „1984” Orwella czy „Mała apokalipsa” Konwickiego. To wielkie wyróżnienie dla literatury SF, wyniesienie powieści z fantastycznonaukowego getta na mainstreamowy piedestał. W świecie stworzonym przez Bradbury'ego, w świecie Fahrenheita czytanie książek, czytanie czegokolwiek zostało całkowicie zakazane. Wszelkie publikacje zawierające tekst, w tym komiksy, podlegają bezwzględnej eksterminacji przypominającej największe akty ludobójstwa i kojarzące się jednoznacznie ze zbrodniami nazistów, a także, co oczywiste, z przeprowadzonymi przez nich aktami palenia niezgodnych z ideologią narodowego socjalizmu książek, których kulminacja miała miejsce 10 maja 1933 roku. Jednak w interesującej nas antyutopii palone są wszystkie książki. „Palimy wszystko” — mówi dowódca akcji likwidacyjnej swojemu podwładnemu Montagowi. „Wszystko.” Po czym na jego oczach wrzuca do ognia z pewnym wahaniem „Mein Kampf”. François Truffaut, który w swej przepięknej, iście nowofalowej adaptacji filmowej z 1966 roku scenę tę wyeksponował, wskazał zarazem na najważniejsze przesłanie dzieła Bradbury'ego. Nie ma książek złych, nie ma książek skazanych. Jedynym złym jest Herostrates, a właściwie całe zastępy Herostratesów.

To oni, noszący uniformy straży pożarnej z emblematem salamandry i liczbą 451, są przedstawicielami najbardziej demonicznych sił. Paląc książki, zabijają dusze. O tym, że książki posiadają duszę, przekonał się w końcu jeden z zabójców, Guy Montag. Spotkana na drodze dziewczyna zadaje mu pytanie, które na zawsze niszczy jego spokój wewnętrzny: „Czy jest pan szczęśliwy?”. W tym świecie nie ma pożarów. Domy są niepalne. Straż pożarna nie walczy z ogniem, tylko go wznieca. W tym ogniu, w temperaturze 451 stopni Fahrenheita, papier zaczyna się tlić i płonąć. W tej temperaturze zaczyna też topnieć zlodowaciałe serce Guya Montaga. Zaczyna rozumieć, że jest pozbawionym uczuć i wyobraźni funkcjonariuszem koszmarnego systemu, płatnym zabójcą.

Zaczyna kraść książki. Zaczyna je czytać. Zaczyna żyć. Ludzie bez książek to ludzie bez twarzy, ludzie bez wyglądu, ludzie bez ułomności. Ludzie po prostu doskonali. Każdy, kto czyta bowiem, wyróżnia się, zdaje sobie sprawę ze swojej wyjątkowości, jest lepszy. I wtedy ideę równości będącej podstawą szczęścia społecznego szlag trafia. Bradbury w istocie nie dobywał się do żadnego totalitarnego systemu. Zaatakował konsumpcjonizm zastępujący duchowość, kiczowatość stawioną w miejsce kultury, a nade wszystko telewizję oferującą pełną paletę barw szczęścia — od zaspokajania najniższych instynktów do bezpośredniego kontaktu z Bogiem. Tu cytuję Bradbury'ego: „Zezwierzęcone, zamienione w debili społeczeństwo wykazujące w całym swoim postępowaniu kwintesencję amerykanizmu.

To właśnie ono stało się najważniejszą inspiracją dla napisania »451 stopni Fahrenheita«”. Ray Bradbury, potomek jednej z czarownic z Salem, której udało się uciec z więzienia przed wykonaniem na niej wyroku, zmarł w 2012 roku. Czy pod koniec życia mógł powiedzieć o swojej wizji sprzed kilku dekad, że była profetyczna? Na szczęście nie. Dopóki bowiem znajdować się będą tacy zezwierzęceni debile, którzy doznają ekstatycznych uniesień podczas palenia książek, dopóty literatura miewać się będzie dobrze. Poczuciem spełnienia misji żyć będzie. Będzie nigdy niekończącą się opowieścią. Z „Biblioteki do Bibliotekarium” fantastyczny bibliotekarz Tadeusz Krajewski. Pozwólcie państwo, że na wszelki wypadek nie podam jeszcze adresu naszej biblioteki. Debile z tygielkami krążą bowiem nie tylko po ulicach Gdańska, a w naszej bibliotece pełno jest fantastyki, parapsychologii, ufologii.

Tu dopiero rozpaliliby wielki ogień.

[02:34:34] - To cóż, teraz już państwo wiecie, że bywają książki, które mogą ulec samozapłonowi. To tytułem żartu, ale po raz kolejny z nieukrywaną przyjemnością posłuchałem wywodów bibliotekarza, bo bliskie jest to, co mówi, mojemu sercu. Wiktor macha do mnie w tej chwili od okna, że mam powiedzieć, że też. Nawet biegnie już w tej chwili do mikrofonu i mówi, że między innymi książka „Fahrenheit 451” również mu się podoba.

[02:35:14] - Ale wiesz, po prostu ja muszę mieć podobne zdanie jak Tadeusz Krajewski, bo my obydwaj wiemy, co palimy.

[02:35:22] - Nie do końca tak. A ten smutny fakt, który opisał Tadeusz, związany z paleniem książek tuż obok nas, gdzieś w Polsce. Wiecie państwo co? Dziwne są te czasy chyba jednak, co?

[02:35:40] - Wiesz, przypomnę ci czasy między I chyba a II wojną światową, kiedy były takie wspaniałe historie o tym, jak Amerykanie topili zboże ze statków, całe tony kukurydzy, setki, tysiące ton kukurydzy zatapiali w oceanie wtedy, kiedy dzieci buszmeńskie chodziły ze wzdętymi z głodu brzuszkami. Ale taki świat jest, nie?

[02:36:14] - Taki świat jest. Dobrze, proszę państwa, to teraz już naprawdę kończymy. Cóż, ważne jest to, że mamy takich felietonistów, którzy pewne zjawiska dostrzegają. Bardzo im dziękujemy. Przepraszamy, że dzisiaj spadli na koniec audycji, ale temat był tak pasjonujący, że postanowiliśmy nie przerywać.

[02:36:41] - Przy Konwickim nie ma upadków.

[02:36:44] - To znaczy jakich upadków?

[02:36:46] - Przy Konwickim nie można upaść, można tylko wzlecieć.

[02:36:51] - Ale o jakich upadkach?

[02:36:52] - Nawet jak się będziesz ostatni z tyłu, na końcu, i tak jest wzlot ogromny.

[02:36:59] - Powiedziałeś o dobrym towarzystwie po prostu. Dobrze. Tylko wiesz, ja się pożegnałem ze wszystkimi, a tutaj wiesz, podekscytowany już byłem przekonany, że dawno my te felietony puściliśmy.

[02:37:12] - Marku, ale ja ci zwrócę uwagę jako człowiekowi wierzącemu, że żegnanie to jest po to, żeby się przywitać przecież.

[02:37:22] - Proszę. I znowu powiało filozofią. Zapraszamy na następne Bibliotekarium. Następne Bibliotekarium za dwa tygodnie. My w tym czasie będziemy sobie hulać po festiwalu fantastyki w Nienidzicy, czyli w Mierkach. Stamtąd państwu ciekawe materiały ponagrywamy. Państwo w tym czasie będziecie mogli wysłuchać audycji Bibliotekarium z naszym gościem. Poprosiliśmy Piotra Prokopowicza, ponieważ wydał niedawno książkę w Bibliotekarium, więc szlachectwo zobowiązuje. I ponieważ pojawiła się książka „Najważniejszy zmysł”, zbiór opowiadań Piotra, to należałoby tę książkę przynajmniej z grubsza omówić. A jak znam życie, to nie tylko z grubsza.

Będzie też troszeczkę o innej nowej książce, która w Bibliotekarium się pojawiła, a mianowicie o „Wojnie cieni” Munkeea. Też troszeczkę na ten temat powiemy, a właściwie na ten temat wypowie się kompetentnie współpracowniczka naszej audycji, Marta Sowiecka, która nam na tę okoliczność przygotuje kopię swojej recenzji, która została opublikowana na portalu Dzika Banda. Dzięki niej będziecie mieli okazję poznać również, w jakimś przynajmniej stopniu, książkę „Wojna cieni”. Ale przede wszystkim zapraszamy na spotkanie z Piotrem Prokopowiczem i jego książką „Najważniejszy zmysł”. To za dwa tygodnie. Za tydzień natomiast ostatnie przedwakacyjne „ABW”. Przedwakacyjne, czyli takie, w którym będziemy normalnych opowiadań. Nie, zawsze wszystkie są normalne. Będziemy je przeprowadzać w sposób normalny, czyli będziemy słuchać opowiadań, będziemy je oceniać. Coś tam jeszcze o warsztacie wspomnimy.

A później zaczynamy okres wakacyjny. Podobnie jak w zeszłym roku audycje „ABW” będą polegały na lekturze. Będzie tam najwięcej pracował Ivellios, ale my też sobie troszeczkę pogadamy, ale tylko troszeczkę. W tym roku posłuchamy książki, która się pojawiła na rynku jakiś czas temu. Książki, która nosi tytuł... A właściwie powiemy, dobrze, to powiemy. „Kukiełki i dusze”. Jej autorem jest Wojciech Terlecki, autor, który za niedługi czas wyda książkę również w Bibliotekarium. To ciekawa książka. Specjalnie uzyskaliśmy dla państwa pozwolenie od poprzedniego wydawcy tej książki.

W związku z tym warto posłuchać, bo może ta wakacyjna lektura nakłoni państwa do zakupu książki „Kukiełki i dusze”. To zresztą jak najbardziej fantastyka, więc może dacie się państwo skusić, ale to dopiero w wakacje. Natomiast za tydzień normalne „ABW”. Czy coś jeszcze powinienem, Wiktorze, powiedzieć?

[02:40:33] - To znaczy, jak mówiłeś o tym, jakie książki będą omawiane, z jakimi autorami się spotkamy, to było zakończenie optymistyczne. A ja w takim razie wprowadzę element pesymistyczny. Otóż za tydzień znowuż my.

[02:40:51] - Wiesz co? Ja tam się czuję optymistycznie. Nie wiem natomiast, to prawda, masz rację, nie wiem natomiast, jak reagują nasi słuchacze. Niektórzy pewno alergicznie, bo jak my sobie tak dzisiaj gadaliśmy i gadaliśmy o tej książce, którą na przykład niektórzy nie znają, to nas mogą znienawidzić. A ci, co znają książkę Konwickiego, to mogą się z nami totalnie nie zgadzać. I ty wiesz, co teraz będzie? Obsmarują nas od góry do dołu i będą mieli rację.

[02:41:23] - Co będzie, to będzie, Marek.

[02:41:25] - A i tak zostanę gorliwym, zachwyconym, jeśli chodzi o książkę Konwickiego zatytułowaną „Wniebowstąpienie”. Dobrze, proszę państwa, piękne dzięki państwu wszystkim za wysłuchanie. Zapraszamy, tak jak powiedziałem, za tydzień, za dwa tygodnie. Samych dobrych lektur, weny twórczej, weny pisarskiej. Dziękujemy. Dobranoc. Wszystkiego dobrego.

[02:41:49] - Ahoj!

[02:41:50] - Tak już bywa, że żeby docenić odrobinę deszczu, musi być najpierw bardzo dużo słońca.

[02:41:57] - Tak jest.

[02:41:58] - Żeby docenić kolejne przywitanie, musi być najpierw pożegnanie.

[02:42:02] - Tak jest. To cóż, dziękujemy jeszcze raz pięknie. Dobranoc. Do usłyszenia.

[02:42:08] - Hej.

[02:42:09] - A mówili te słowa do państwa, jak zawsze, gospodarze Bibliotekarium, Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję, jak zawsze, od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w „ABW” już za tydzień. I w kolejnym normalnym Bibliotekarium już za dwa tygodnie. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl.

[02:43:30] - Where your journey goes or how long it will take to unfold. But as long as we keep this moment shining in the dark, I will be watching over every beat of your heart. I wish that time could be replayed. I'd keep you here with me every day. They say that love is letting go. I hope that you find your way. Cause I don't know where your journey goes or how long it will take to unfold. But as long as we keep this moment shining in the dark, I know you're watching over every beat of my heart. Every beat of my heart. Every beat of my heart.

Every beat of my heart.