Rozmowy o Fantastyce

[00:02] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium zapraszają na audycję "Rozmowy o fantastyce". Soboty od jakiegoś czasu na antenie Radia Paranormalium znów są piękne. Znów są ciekawe, bo znów, co prawda jak na razie raz w miesiącu, ale jednak obfitują w ciekawe dyskusje na żywo. Mam taką cichą nadzieję, że dzisiaj państwo do nas dołączycie, będziecie komentować, może też dzwonić. Dzisiaj zaczynamy kolejny odcinek, drugi już nowej audycji na naszej antenie "Rozmowy o fantastyce". Dziś będziemy dyskutować mianowicie o fantasy, o literaturze fantasy. Postaramy się to zrealizować w podobnym trybie, jak miało to miejsce w pierwszej audycji z tego cyklu. Przypomnę, że miesiąc temu próbowaliśmy zdefiniować, czym jest science fiction. Dyskusja będzie ciekawa, szczególnie, że pewne analogie do kwestii poruszonych w pierwszym odcinku audycji wydają się nieuniknione. Ale o tę ciekawość, o wasze zainteresowanie walczyć będą dzisiaj gospodarz Bibliotekarium Marek Żelkowski, obecny już po drugiej stronie połączenia internetowego oraz nasi goście.

Audycję dzisiaj zrealizujemy w składzie: Marek Żelkowski, Andrzej Kruk-Appelt, Krzysztof Sokołowski, Marta Kładź-Kocot, Mirosław Gołuński. Gdzieś tak za godzinę dołączy do nas drogą telefoniczną Wiktor Żwikiewicz, czyli druga połówka Bibliotekarium i ABW, a audycję, jak zawsze od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek Sęk Ivellios. Dopilnowaliśmy, żeby wyeliminować pewne wątpliwe atrakcje akustyczne, które zgłaszali nam słuchacze po pierwszym odcinku. Z tego, co tutaj przetestowaliśmy przed audycją, udało się wyeliminować na pewno pogłos, jaki niektórym z państwa mocno przeszkadzał. Ale zanim oddam głos nie tylko do Bydgoszczy, ale może do wszechświata, przypomnę kontakty do Radia Paranormalium. Nasz numer telefonu, pod którym będzie można dzwonić oraz wysyłać SMS-y to 530 620 493. Gadu-Gadu: 36 08 80 02. Celowo nie podaję dzisiaj Skype'a, ponieważ połączyliśmy się w ramach takiego testu na Messengerze i właśnie na Messengerze sobie dzisiaj będziemy dyskutować. Czekamy także na państwa pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do audycji na naszych czatach na www.paranormalium.pl oraz na YouTube, na fanpage'ach Radia Paranormalium i Portalu Bibliotekarium, na Facebooku, na grupach Radia Paranormalium i Czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i propozycje tematów do omówienia w następnych odcinkach na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl.

Z racji tego, że nasi dzisiejsi goście są rozstrzeleni, że tak powiem, po różnych zakątkach Polski nie mogę powiedzieć tradycyjnie: halo, halo Bydgoszcz, ale za to powiem halo, halo wszechświecie. Marku?

[03:51] - To brzmi oczywiście epicko. Ale warto sobie uświadomić, że ci wszyscy, którzy narzekali na jakość pierwszej audycji, oczywiście mieli rację, ale dobrze, żeby uwzględniali również to, że łączymy się rzeczywiście może nie z całym wszechświatem, ale audycja jest realizowana pomiędzy Katowicami, Bydgoszczą a Warszawą, więc odległości są spore i te zakłócenia wręcz muszą się tam od czasu do czasu pojawić. Miejmy nadzieję, że ten mus dzisiaj się pojawi jak najrzadziej. Cóż, zaczynamy w takim razie audycję o fantasy. Ja jednak postanowiłem zacząć od małych remanentów, bo pierwszy odcinek naszych rozmów o fantastyce hula sobie na YouTubie, jest odsłuchiwany, natomiast pojawiły się tam różne komentarze, ale ja zacznę od tego, który najbardziej mnie rozbawił, bo pewien człowiek pisze w ten sposób, że: „Co za kretyńska audycja. Definicja science fiction jest prosta. Jest to świat realny z elementami fikcji naukowej. Trzy i pół godziny na gadanie o definicji. Haha. Śmiechu warte.

Weźcie się za coś bardziej pożytecznego”. Głowę posypuję popiołem. Oczywiście. Natomiast nie odmówię sobie tego komentarza, który będzie za chwilę i będzie to komentarz jednak złośliwy, bo jak ja słyszę, że człowiek cytuje tego rodzaju definicję, a później się zresztą przyznaje, że jest to definicja wzięta prosto ze słownika i nie ma najmniejszych wątpliwości, że już wie, czym jest science fiction, to ja proponuję, żeby po prostu odpuścił sobie i nie słuchał tego rodzaju kretyńskich audycji. Bo on już wszystko wie. W związku z tym rzeczywiście mija się to z celem. Natomiast ja troszeczkę po-Pchnięty przez tego komentatora sięgnąłem sobie i zajęło mi to właściwie pół godziny, kiedy zgromadziłem 30 różnych definicji science fiction. Co więcej, pewnie jeszcze jakbym grzebał dłużej, to bym znalazł ich znacznie więcej. Pewną ciekawostką jest to, że te definicje naświetlają science fiction z tak różnych stron, że czasami owe definicje, przynajmniej częściowo, wchodzą ze sobą w lekką sprzeczność albo w każdym razie opisują różne wycinki rzeczywistości. W związku z tym tego rodzaju komentarze, proszę o wybaczenie owego komentatora, ale jednak nie bardzo mnie ekscytują, a raczej skłaniają do takiej refleksji, że nasz świat rzeczywiście jest taki chylący się ku upadkowi.

Skoro ktoś, kto ma definicję słownikową w głowie, uważa się już za eksperta i uważa, że ma prawo, a w dodatku nawet obowiązek zabierać głos w tej sprawie. I to tyle mojego wyzłośliwiania się na ten temat. Czy ktoś z naszych szanownych uczestników dyskusji chciałby to jeszcze skomentować?

[07:18] - Marku, mogę zrobić za Lorda Vadera?

[07:21] - Proszę bardzo.

[07:23] - Rzecz pierwsza, jestem zwolennikiem takiej prostej tezy, że jeżeli ktoś nie potrafi wytłumaczyć dziesięcioletniemu dziecku, na czym polega szczególna teoria względności, to sam jej nie rozumie. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga, byłbym ostrożny, bardzo ostrożny w szermowaniu argumentem, że jeżeli ci się nie podoba, to się wyłącz, dlatego, że ja jestem w tej audycji po prostu dlatego, że ludzie jej słuchają. Ja dużo korzystam z tego, co mówią inni. W zasadzie nasiąkam tym jak gąbka. Niemniej ja mogę sobie tego posłuchać po prostu w okolicznościach niepublicznych. Ja bym uznał raczej, że to raczej słuchacze są tutaj elementem nadrzędnym, a my jesteśmy elementem służebnym. A temu panu, który napisał ten komentarz, mogę najwyżej zwrócić uwagę, to niech nas słucha uważnie, ponieważ on definiuje fantastykę przez tautologię. Myśmy próbowali tego uniknąć. On definiuje fantastykę przez to, fantastyka jest tym, czym jest fantastyka.

Fantastyka naukowa jest tym, czym jest fantastyka naukowa. Myśmy próbowali tego uniknąć i stąd wzięło się nieporozumienie. Koniec.

[08:49] - Tak. Natomiast ja tylko powiem jedno, że oczywiście może przesadziłem z tym, na co zwróciłeś uwagę, natomiast chyba nie do końca, bo jeżeli ktoś kwestionuje w ogóle sens tego, co mówimy, to tu zaczynam mieć wątpliwości. Ale to nie to jest najważniejsze. Proponuję, żebyśmy rzeczywiście zaczęli dzisiejszą audycję poświęconą zjawisku, jakim jest fantasy. Czy ktoś może jakieś słowo wstępne, zanim zajmiemy się szczegółowymi zagadnieniami, które na dzisiaj przygotowaliśmy, to czy ktoś chciałby coś powiedzieć tytułem wstępu o fantasy? Nie słyszę. A zatem w takim razie przystąpmy. Wyciągnijmy naszą tajną listę i zacznijmy rozmawiać o fantasy. Pierwsze zagadnienie brzmi w następujący sposób. Wystarczy zerknąć do popularnych źródeł, aby przekonać się, że podobnie jak w przypadku science fiction, nie ma jednoznacznej definicji fantasy.

Podobnie jak nie ma jednoznacznego wskazania, kiedy ów gatunek literacki się zaczął. Jedni szukają korzeni fantasy w starożytności lub średniowieczu, inni w dziełach twórców XIX-wiecznych Johna Raskina lub Johna McDonalda, a jeszcze inni w twórczości pisarzy z XX wieku. Co można powiedzieć na temat korzeni fantasy? To pytanie do wszystkich uczestników naszej rozmowy, ale jako pierwszą odpowiedź poproszę Martę.

[10:46] - Zawsze na początek. Słychać mnie?

[10:51] - Jak najbardziej.

[10:52] - Bardzo się cieszę, że mnie słychać. Powiem tak, że dla mnie, o ile z science fiction sprawa była troszeczkę bardziej precyzyjna, dlatego że mamy tutaj ten component science, który nas odsyła mimo wszystko do określonej historycznej rzeczywistości, tak fantasy, która jest kojarzona stereotypowo z tą literaturą magii i miecza, sprawa jest troszeczkę bardziej skomplikowana. Dlatego, że fantasy jest z jednej strony gatunkiem bardzo skonwencjonalizowanym, natomiast z drugiej strony bardzo płynnym. I to zależy od przyjętych założeń, gdzie szukać korzeni fantasy. Na dwa sposoby. Z jednej strony, tak jak Sapkowski mówił w tym swoim kompendium, „Rękopisie znalezionym w smoczej jaskini”, że można właściwie uznać za początek fantasy Conana Howarda, rok 1930 i późniejOczywiście Libera i nieśmiertelnego Hobbita i Władcę Pierścieni. I to będzie ta literatura romansowa, która się ukształtowała jako tendencja postrealistyczna. Bo rzeczywiście nie możemy mówić o fantasy przed ukonstytuowaniem się realizmu jako takiego, przed poczuciem, że literatura się powinna trzymać rzeczywistości, powinna być mimetyczna, czyli powinna odzwierciedlać rzeczywistość. Ale z drugiej strony fantastyczność jako pewna jakość towarzyszyła literaturze od zawsze. I tutaj nie ma, tak jak w science fiction, obowiązkowego komponentu science, tylko mamy w szerokim rozumieniu fantastyczność jako taką.

Fantastyczność, która wiąże się z odczuciem cudowności, nadprzyrodzoności świata, które to odczucie w literaturze było właściwie od zawsze. I tutaj bardziej nawet niż z Homera, którego tu się czasami wymienia, ja bym wymieniła coś innego. Wymieniłabym tak zwany romans grecki na przykład, czyli teksty typu Metamorfozy albo Złoty osioł później nazywane Apulejusza. Tekst, który gdyby współcześnie był napisany, byłby absolutnie literaturą fantasy. Tam młody bohater wędruje w poszukiwaniu cudów, czarów, dziwów. Na początku słyszy opowieść o tym, jak pewnego naiwniaczka imieniem nomen omen Sokrates, chociaż nie ten Sokrates, którego znamy, czarownica podstępnie pozbawiła życia, a potem sam próbuje poszukiwać czarów, poszukiwać magii. I bardzo źle się to dla niego kończy, bo zostanie przemieniony w osiołka i później przez całą powieść musi w oślej postaci pozostawać, aż w końcu zostanie odczarowany. I tutaj mamy cudowność, czary, magię, przygodę, czyli wszystko to, od czego potem literatura realistyczna będzie próbowała na siłę odejść. Więc tak naprawdę fantastyczność jest starsza w literaturze od realizmu. Sama fantastyczność oderwana od fantasy jako gatunku.

I z drugiej strony w tę fantastyczność idzie przecież potem bardzo mocno romans rycerski. Te romanse rycerskie, w których się zaczytywał Don Kichot. Począwszy od całej legendy arturiańskiej, od której również Sapkowski częściowo wywodzi fantasy. To znaczy zwraca na nią uwagę jako na komponent ważny dla pochodzenia fantasy. I z kolejnej strony romantyzm z jego upodobaniem do gotycyzmu, czarów, dziwów, cudowności, wszystkiego tego, co daje nam to odczucie dziwności, niezwykłości, takiej metafizyczności świata. I tutaj bym nakreśliła takie dosyć szerokie pole do pochodzenia, do źródeł fantasy.

[15:28] - Dziękuję bardzo. W takim razie teraz poproszę Mirosława Gołuńskiego po raz pierwszy w naszej audycji.

[15:37] - Dzień dobry.

[15:39] - Oddajemy ci głos, Miku.

[15:41] - Właściwie po Marcie ciężko powiedzieć coś nowego, bo zakreśliła na tyle szerokie pole, że właściwie wszystko się w nim mieści. Ja bym jednak na wstępie pobronił trochę biednego Apulejusza i może przy okazji pokazał, czym może być fantasy. Dlatego, że Apulejusz oczywiście to jest magia, to są czary, ale jednocześnie mówi się, że to jest też opowieść o wtajemniczeniu. A więc faktycznie, zanim pojawia się realizm, mamy opowieści magiczne, czyli fantastyczność, ale jednocześnie mamy również pewien schemat obrzędowy, mamy pewną wizję świata. Pewnie jeszcze do tego będziemy wracali. Jeżeli coś mógłbym dodać, to najwyżej to, że gdzieś tam przed romantyzmem pojawia się gotycyzm i on będzie na przykład w „Rękopisie znalezionym w Saragossie” Kotockiego. I tu mamy własne początki. Tu również gdzieś pojawiają się już elementy fantastyczne czy fantasy. Chociaż oczywiście one mają jednak troszeczkę inne znaczenie, niż będą miały później. I chyba tyle na ten moment.

[17:05] - Dziękuję. Krzysztofie, a co o fantasy powiesz ze swojej perspektywy?

[17:13] - Ogólnie o fantasy to chyba jeszcze nie. Na razie o początkach, tak?

[17:17] - Tak jest, o tych początkach. Zgadza się.

[17:19] - O początkach. Dwie rzeczy trzeba rozgraniczyć od razu. Jedna rzecz to jest fantastyczność literatury. Literatura jest fantastyczna z założenia, a literatura rzeczywista, czy też mimetyczna, by użyć tego trochę nieprecyzyjnego określenia, to jest wynalazek względnie nowoczesny, bo to jest, praktycznie rzecz biorąc, o ile się nie mylę, XVIII wiek. I to późny XVIII wiek. Więc jeżeli utożsamiamy fantasy z fantastycznością w literaturze, to ona istnieje od zawsze. Fantasy jest elementem konstytutywnym.

[18:03] - Literatury jako takiej, a jako forma realizmu jest po prostu rakiem, który na literaturze narósł i który trzeba ograniczać, jak się da. Natomiast jeżeli rozdzielimy fantastyczność i typ literatury znany w fantasy, to kładziemy nacisk na kwestię popularności. Fantasy jest pop literaturą. Tu się zdumiewająco zgadzam z Sapkowskim. To musi być jakiś przypadek albo coś jest ze mną nie tak, bo uważam, że całkiem dobrym początkiem byłby „Conan”, zwłaszcza kiedy spojrzeć na niego z dzisiejszej perspektywy. „Conan” jest żywy w literaturze fantasy. Mit conaniczny się przez nią przewija, gdziekolwiek się pojawi muskularny wojownik, który od czasu do czasu coś filozofuje na poziomie 15-letniej panienki. Wiadomo, do kogo się autor odwołuje. Więc moja odpowiedź jest odpowiedź rozwidlonego języka: albo od początku, albo ad hoc, albo od „Conana”.

[19:26] - Dziękuję, Krzysztofie. Trochę się nam zakłóceń już zaczyna pojawiać. Nie wiem, jakim piętnem naznaczona jest ta nasza audycja, ale gdzieś tam coś świergocze.

[19:36] - To jest dojrzała audycja, a jak człowiek dojrzały się budzi, czyli audycja rusza i nic go nie boli, to znaczy, że umarł.

[19:46] - Dziękuję ci za wyjaśnienie tej kwestii. Teraz poproszę Andrzeja. Co w sprawie tych początków fantasy i tego wszystkiego mógłbyś powiedzieć?

[19:59] - Andrzeju, ja powiem tak: oczywiście Marta jako pierwsza powiedziała prawie wszystko. Tylko że ja się też odwołam do Sapkowskiego. Tyle że w odróżnieniu od Marty, przed sobą mam ten jego słynny tekst, już prawie 30-letni, „Birut albo Nie ma złota w Szarych Górach”. Tutaj Andrzej Sapkowski też w taki rozwidlony sposób popatrzył i stwierdzał, że on jednak od magazynów pulpowych by zaczął. Ja jestem za. Tylko tu jeszcze jedna kwestia, traktując fantasy jako literaturę popularną. To jest popkulturowy twór, więc o czym tu mówić? Jedno. Mieliśmy powieści gotyckie, potem romantyzm, gdzie dominował opis niesamowitości. Nie tyle cudowność, co groza.

Myślę, że kiedy ta cudowność się zaczęła pojawiać, ja mówię już o tej literaturze XIX-wiecznej czy przełomu wieków wcześniejszych, gdzie cudowność zaczyna grozę wypierać. Tam się też pojawiały początki fantasy. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną książkę, którą niedawno, po latach przeczytałem, „Jajca” Hanrahana Rudy. Z dzisiejszego punktu widzenia to jest fantasy, ale to jest produkt przecież tego irlandzkiego odrodzenia, które też dało jakiś impuls, żeby wrócić do mitów iryjskich, bardzo mocno zakorzenionych w fantasy. Nie wiem. Z jednej strony „Conan”, z drugiej strony może to trochę wcześniej, ale tu jest problem. Nie ma takiej granicy jak w science fiction, gdzie powiedzieliśmy sobie tak: Genzbug, jego „Scientific fiction” i od tego momentu się zaczęło. Nie wiem. Z fantasy jest problem. Jeżeli popkulturowo, to oczywiście Howard, „Conan”, ale przed nimi aż byli inni, prawda?

Nie zapominajmy o tej grupie.

[22:14] - Jako synonim pulpy.

[22:17] - Tak, ja też byłbym za tym.

[22:23] - Okej, ja w takim razie proponuję rozpatrzeć kolejny punkt, a ten kolejny punkt tak naprawdę dostarczy jeszcze więcej, tak mi się wydaje, zamętu, bo ja proponuję, żebyśmy spróbowali zdefiniować zjawisko fantasy, a właściwie może nie zdefiniować, ale zakreślić pole rażenia tego zjawiska, jakim jest fantasy. Żeby było trudniej, to chciałbym jeszcze, żebyśmy powiedzieli troszeczkę o zróżnicowaniu fantasy, bo w tym zjawisku mieści się epicki Tolkien, ale także takie zjawiska jak chociażby, dla przykładu, coś, co dotyka właściwie science fiction spod znaku „Gwiezdnych wojen”. To też czasami bywa klasyfikowane jako bliskie gatunkowi fantasy. Teraz, żeby odwrócić kolejność, proponuję, żeby zaczął Andrzej.

[23:33] - Nie, dobrze. Faktycznie, z jednej strony Tolkien, ale tam jeszcze Lewisa byśmy chyba mogli dołożyć.

[23:42] - Na przykład.

[23:43] - Akademicką literaturę, w cudzysłowie oczywiście akademicką, a to już typowo takie popkulturowe zjawisko jak „Gwiezdne wojny”. To jest wszystko fantasy. I teraz co jest pośrodku? Pośrodku to gdzieś będzie tej czy nieumierająca ziemia Vance'a przypadkiem?Gdzie mamy to wszystko: perspektywę czasu, przygodę, magię. Nie wiem. Zamknąć fantasy w jednym worku się nie da, bo w gruncie rzeczy moglibyśmy wszystko wrzucić. Spotkałem się z taką definicją. Co prawda ja się z nią nie zgadzam. Jakby wywziąć science fiction i wyrzucić science, to nam fantasy zostaje. Nie wiem.

Dla mnie bliższy jest Tolkien i Lewis z jednej strony, szczególnie Tolkien, z tą epickością. Z drugiej strony postawiłbym może nie Gwiezdne wojny, a Konana i magię i miecz. Działająca magia też. Mamy fantastykę historyczną ze światami alternatywnymi. Co z tym robimy? Też włożymy do fantasy? Część na pewno tak. To zjawisko jest o wiele trudniejsze do, o ile można mówić o jakiejkolwiek definicji, niż science fiction. Ja dzisiaj jednak w adwokata diabła bym się zabawił, bo szerzej pojęcie fantastyka daje się lepiej domknąć, jeżeli nie będziemy dzielili na podgatunki, bo nam się za chwilę rozjedzie. Wiem, że miłośnicy fantasy powiedzą, że ja wymyślam.

Nie. W fantasy można mówić o poszczególnych utworach i wtedy coś o nich mówić. Bo co zrobić z opowieściami „Okręgu Bożego Stołu”? Tu się też mieści magia, walki, questy. Nie chciałbym, żebyśmy się dali zamknąć w ramach takiego RPG-owego myślenia, że jest quest, drużyna i wszystko. Jak wrócilibyśmy do jakichś poszczególnych utworów czy do roli mitu, baśni, będzie łatwiej powiedzieć. Nie da się zdefiniować fantasy w taki prosty, przystępny sposób. Nie wiem. Ja bym nie próbował.

[26:41] - Ale czy w takim razie nie dochodzimy do takiego momentu, który się już pojawił w naszej audycji w poprzednim odcinku, że fantasy to byłoby to, co nazwiemy fantasy?

[26:54] - Nie.

[26:56] - Okej, to Mirku w takim razie-

[27:00] - To jest dla mnie za proste.

[27:02] - Tak jest.

[27:05] - Ponieważ od mniej więcej 40 lat nie tylko Polacy próbują zdefiniować fantasy. Myślę, że musielibyśmy spróbować to ująć troszeczkę inaczej. Albo pójść za Sarah Mendelson, która mówi o retoryce fantasy, że mamy tutaj do czynienia z użytecznością. Możemy podzielić fantasy według tego, jak oddziaływuje na widza, na czytelnika i czego ono od niego oczekuje. To co zaczął już Andrzej, czyli portal Quest, czyli to połączenie, które mi się do końca nie podoba, na przykład połączenie Tolkiena i Lewisa, bo moim zdaniem to jednak jest troszeczkę inny typ fantasy, ale niemniej tu można by to włączyć. Z drugiej strony moglibyśmy wyróżniać kolejne gatunki, które byłyby ze względu na to, jak odczytywana jest fantasy, a nie czym jest z zewnątrz. Z drugiej strony moglibyśmy spojrzeć na to strukturalnie, klasycznie, jak w polskim literaturoznawstwie bardzo długo lubiano to robić. Wtedy moglibyśmy sobie wydzielić różne elementy ze względu na składnię. To byłby ten słynny podział na z jednej strony heroic fantasy, z drugiej strony low fantasy, dark fantasy. I tutaj byśmy tych fantasy mieli pewnie faktycznie co najmniej kilkanaście.

Wtedy byłaby ciekawa sytuacja z Gwiezdnymi wojnami, które można by na przykład zaliczyć do gatunku, który u nas reprezentuje Pan Lodowego Ogrodu, czyli do czegoś, co się nazywa science fantasy, bo takie coś też przecież istnieje. Mielibyśmy więc bardzo wiele możliwości. Tych podziałów jest bardzo wiele, więc to nie jest tak, że wyłącznie nazwiemy fantasy to, co jest fantasy, bo jednak pewne elementy gatunkowe, a więc zerwanie z rzeczywistością. Generalnie myślenie o fantasy jako o rzeczywistości pewnej alternatywnej z jednej strony, z drugiej tej, do której albo mamy dostęp, albo nie mamy dostępu. Mamy dostęp taki bezpośredni ze świata realistycznego u Lewisa. Z kolei u Tolkiena takiego dostępu nie ma, bo to jest absolutnie inny świat. Dlatego jak Andrzej zaczął się zastanawiać nad opowieściami o Okrągłym Stołu, to ja jednak byłbym ostrożny, dlatego że one jednak choćby ze względów historycznych, stworzone w zupełnie innej konwencji, spełniały zupełnie inną funkcję. Bliżej do fantasy byłby dla mnie na przykład Rabelais z „Gargantuą i Pantagruelem”, który odwraca wszystko na nice. On byłby bliski na przykład Pratchettowi, bo to jest troszeczkę podobny sposób myślenia o literaturze i o świecie. To tylko tak wysuwam jako kolejną propozycję.

[30:21] - Dziękuję bardzo. Krzysztofie, co ty na ten temat?

[30:26] - Ja na ten temat tyle, że jak sam nie wiesz, to pytasz mądrego i liczysz na to, że ci odpowie. W kwestii definicji fantastyki mam przed sobą otwarte w przeglądarce hasło „fantasy” z Science Fiction Encyclopaedia Johna Clute’a, którego uważam za człowieka mądrego, a w każdym razie wartego czytania. Jeśli chodzi o definicję fantasy, to jest rzecz stosunkowo prosta sama w sobie, natomiast konsekwencje będzie dla nas miała poważne, ponieważ on definiuje fantasy metodą kręgów koncentrycznych. Rysujemy pierwszy, największy krąg i to, co się zamyka w jego granicach, to jest po prostu literatura. To, co rozpoznajemy jako literaturę. Rysujemy nieco mniejszy, wewnętrzny krąg i nazywamy go literaturą fantastyczną. Wtedy literaturą realistyczną jest oczywiście ta przestrzeń, ten pierścień między większym a mniejszym kręgiem. Literatura fantastyczna to jest literatura taka, w której funkcjonuje kategoria novum, czegoś, co jest odrębnego, niewytłumaczalnego w rzeczywistości, w jakiej żyjemy na co dzień. Teraz rysujemy trzeci krąg koncentryczny, najmniejszy. To, co się w nim zawiera, to jest ta część literatury fantastycznej, która się nazywa fantastyką naukową, science fiction.

Jest to taki typ literatury fantastycznej, w której pojawia się novum, czyli coś, co jest nieznane w rzeczywistości, jak ją postrzegamy. Natomiast w fantastyce naukowej występuje ta nowość, że głęboko w charakterze novum można by wytłumaczyć metodami racjonalnymi, tak jak my dziś rozumiemy racjonalność. Natomiast w fantasy nie można tego novum, tego elementu fantastycznego wytłumaczyć mechanizmami rzeczywistości, jakie rozumiemy dzisiaj. Taki przykład prosty: w literaturze fantastycznej novum jest albo kolonia ludzi na odległej planecie, albo wampiry. W jednym przypadku mamy do czynienia z SF, w drugim przypadku mamy do czynienia z fantasy. Zresztą niech to nawet nie będą wampiry, niech to będą czarodzieje, dla większej jasności wywodu. Fantastyka naukowa podejmuje wysiłek racjonalny, by wytłumaczyć, skąd się tam ci ludzie wzięli, jak oni się przenieśli z Ziemi na odległą planetę i jak przebiegał proces tworzenia kolonii, jakie do tego potrzebne były wymagania naukowe i inne. Natomiast w przypadku tego novum, jakim jest czarodziej, taki wysiłek wytłumaczenia nie istnieje. Po prostu przyjmuje się novum fantastyczne z dobrodziejstwem inwentarza. Koniec.

[34:05] - Dziękuję, Krzysztofie.

[34:07] - To ja krótko ad vocem. W takim razie poniedziałek zaczyna się w sobotę. To jest fantasy?

[34:17] - Tak, zdecydowanie. Oprócz tego, że to jest satyra, to przy okazji jest zdecydowanie fantasy. Musimy wziąć pod uwagę, że to, co mówiłem, że nam nabruździ. To nie prosta definicja, która da się ująć graficznie. Nam później nabruździ, ponieważ ona obejmuje angielskie pojęcie fantasy, a nie polskie pojęcie fantasy. Science fiction w angielskim pojęciu fantasy jest częścią fantasy, natomiast w polskim pojęciu to są dwa odrębne byty. I dlatego mówię: wprowadzenie tej definicji opartej na angielskim znaczeniu słowa fantasy bruździ okropnie.

[35:00] - Ja wspomniałem o tym dlatego, że ja też zawsze traktowałem, że to nie jest science fiction, ewentualnie science fantasy, jeżeli ktoś chce wprowadzać taką definicję.

[35:09] - Zawsze można dzielić włos na czworo. Jest bardzo dobre powiedzenie: „To, ile diabłów tańczy na ostrzu szpilki”. To nie jest kpina z scholastyki, tylko przytoczenie sposobów, w jakie oni uczyli się myśleć, udowadniając nieudowadnialne.

[35:28] - Nie, ja też jestem za ostrym podziałem. Dla mnie science fantasy jest trochę podejrzaną kategorią.

[35:37] - Tylko zdaję sobie sprawę, że to jest szalenie płynne, ponieważ całe mnóstwo rzeczy daje się wyjaśnić. Są podejmowane dyskusje, czy „World War Z” jest fantasy czy fantastyką naukową. A tam jest próba wytłumaczenia zombiaków naukowo. I nawet można się na zombiactwo zaszczepić.

[36:02] - Tak jest.

[36:02] - Płynność na granicach zawsze będzie istnieć. To jest uroda naszego świata.

[36:07] - Zgadza się.

[36:10] - To ja teraz, korzystając z okazji, poproszę jeszcze Martę.

[36:15] - To jest trudne, dlatego, że tutaj nie ma czegoś takiego jak definicje czy słowa, które moglibyśmy traktować w sposób absolutny.Dlatego, że możemy tutaj wytyczać pewne pola i pewne granice. Gatunek generalnie można traktować bardziej jako zbiór postulatów, które tekst spełnia lepiej lub gorzej, a nie jako absolutną szufladkę, do której dany tekst możemy wrzucić. Z fantasy jest kwestia taka, że z jednej strony, gdyby chcieć zdefiniować fantasy bardzo ściśle, to wyszłaby nam rzecz bardzo zła. Mianowicie wyszłoby nam coś, co Terry Pratchett nazywa SPF, czyli szablonowy produkt fantasy, o którym stwierdził, że lepiej tego nie czytać, a już broń Boże tego nie pisać. Obawiam się, że próby zbyt ścisłego definiowania by nas doprowadziły do kamieni milowych gatunku i do niczego więcej. W związku z tym bardziej bym traktowała kategorię fantasy szeroko, jako zbiór pewnych postulatów. Pamiętając oczywiście o uwarunkowaniach historycznych, o tym, że nie możemy nazwać tekstu fantasy, jeżeli on powstał przed momentem, kiedy ukształtował się realizm i kiedy na nowo trzeba było odkryć to odczucie cudowności, grozy, fantastyczności, tego tremendum, tego metafizycznego czasami dreszczu. Co jeszcze? Co jest charakterystyczne dla fantasy, jeżeliby spróbować tak szeroko zdefiniować? Wydaje mi się, że przede wszystkim inwazja cudowności albo generalnie światotworzenie alternatywne, które jest cudowne w stosunku do naszego, niezwykłe.

I druga rzecz to jest mitopeiczność. To jest to, że fantasy zawsze pozostaje gdzieś tam poprzeplatane kwestiami mityczno-archetypowymi. To chyba tyle.

[38:49] - Dziękuję. Ja postanowiłem sobie w tej chwili, że troszeczkę wsadzę kij w mrowisko i spoza naszej tajnej listy zadam takie pytanie. Otóż w swoim czasie Arthur C. Clarke powiedział, że każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nierozróżnialna od magii. To z jednej strony. Jak w kontekście tej wypowiedzi można myśleć o fantasy? Z drugiej strony wyobraźmy sobie taką sytuację, że mamy jakąś wyprawę na inną planetę. To nie jest rzecz unikalna, wymyślona w tej chwili. Mamy wyprawę na inną planetę i na tej planecie zastajemy sytuację, że magia działa. To co to będzie?

Science fiction czy fantasy?

[39:36] - To będzie Jarosław Grzędowicz.

[39:41] - Albo Robert Silverberg.

[39:43] - Właśnie, dochodzimy do tego momentu, który zresztą już był przez państwa poruszany. Czy definicję fantasy da się w ogóle ukuć jakoś, nawet bardzo ogólnie? Czy w kontekście na przykład tego, co mówił Clarke, to fantasy właściwie znika?

[40:10] - Chyba to zależy od kontekstu, bo to, co mówił Clarke, moim zdaniem pasuje do „Księgi Nowego Słońca”. Dla mnie to jest science fiction, chociaż Sapkowski na przykład zaliczył to do fantasy. To science fantasy znowu nam pokazuje, bo ktoś sobie kiedyś nie mógł poradzić z dark owem, więc trochę taką protezę wymyślono, prawda? Bo tam zjawiska paranormalne przecież się pojawiły. Nie wiem.

[40:41] - Właśnie.

[40:43] - To jest celne pytanie. Trochę nierozwiązywalna sytuacja. To akurat każdy musi sobie rozstrzygnąć sam. Ja mówię, dla mnie „Księga Nowego Słońca” to jest science fiction. I tu Clarkowska definicja jak najbardziej pasuje. Z dark owem to zależy, co myślimy na temat zjawisk paranormalnych, ale w tym momencie Dick nam się z jubikiem pojawia, prawda? I też zjawiska paranormalne. I co zrobimy? Czy to jest fantasy? To jest pytanie.

To teraz czekam na kontrę.

[41:22] - Czy ja mogę?

[41:23] - Jak najbardziej.

[41:25] - Jeżeli chodzi o to słynne stwierdzenie Clarke'a, to ono ma wartość historyczną. Ono się pojawiło w momencie, kiedy istniała jeszcze głęboka wiara, że wszystko da się wytłumaczyć naukowo. Wtedy powiedzenie, że każda odpowiednio zaawansowana technika jest nieodróżnialna od magii, odwracało się w drugą stronę. Każda magia może być techniką, której my jeszcze nie rozumiemy. My w tej chwili już wiemy, że to nie jest całkowicie odwracalne. Jest rzeczą jasną, że każda technika, której nie pojmiemy, będzie się nam jawiła objawami magicznymi. Fantasy rodzi się tam, gdzie nie ma zwrotu w tym twierdzeniu, kiedy już wiemy też, a przynajmniej czujemy i dajemy wyraz temu przeczuciu, że magii nie da się sprowadzić do techniki czy technologii, jakkolwiek byłaby zaawansowana.I tyle. Dwie rzeczy, jeżeli chodzi o moje wypowiedzi. A: padła tam definicja fantasy i B: teraz padła druga definicja fantasy, czyli coś, co istnieje na tym pograniczu, o którym już wiemy, że jest dla nas nieprzekraczalne. A ja powtarzam, bo to wydaje mi się jasne i ważne twierdzenie Clarke'a ma wartość historyczną.

Ona współczesnej wartości już nie ma.

[43:02] - Wydaje mi się, że nie tyle nie ma współczesnej wartości, co nie ma tak naprawdę zastosowania do fantasy, bo ono mówi wyłącznie o naszym odczuciu świata i zdziwieniu tym światem w aspekcie poznawczym i na pograniczu tego, co poznane i co jeszcze niepoznane. Natomiast nie wydaje mi się, żeby ono było adekwatne w ogóle do fantasy.

[43:26] - Tutaj bym dorzucił jeszcze Neila Stephensona.

[43:29] - Marta to samo co ja, tylko innymi słowami.

[43:33] - Można to tak nazwać.

[43:34] - Trzymam się logiki.

[43:37] - Wrzuciłbym jeszcze z innej strony. Ostatnia powieść, przynajmniej ostatnio w Polsce wydana Neila Stephensona „Historia lub upadek Dodo”, w której Stephenson proponuje... Ja nie znałem, przyznaję, przedtem definicji Clarke'a. Tymczasem Stephenson zaproponował: a co by było, gdyby magia była naprawdę i magia działała, tylko zniknęła z jakiegoś powodu? I czy to jest fantasy, czy to jest SF?

[44:04] - Znaczy w „Pani lodowego ogrodu" masz magię, która działa i która zniknęła.

[44:10] - Nie, u Dodo też masz magię, która działała. Dokładnie nawet jest podany rok, w którym przestała działać i powody, dla których przestała działać. Przestała działać. To jest w ogóle świetne. Przestała działać, bo za dużo fotografii robimy, ale to jest uzasadnione antropologicznie. Nie uzasadnione dlaczego magia zniknęła, tylko uzasadniony pomysł. Poszło po prostu o robienie fotek. No i teraz tak: w XXI wieku udaje nam się zbudować maszynę, która działa dzięki magii. To to jeszcze jest SF czy już fantasy?

[44:48] - Pogłos znowu mamy.

[44:52] - Ale ja nie wiem dlaczego. Właśnie też go czuję i kompletnie nie rozumiem, bo nie zmieniłem miejsca. No dobrze.

[45:00] - Słychać pana u Marty.

[45:04] - Nie, niemożliwe.

[45:06] - Nie, naprawdę. A teraz słychać? Czy teraz jest w porządku? Chyba jest dobrze. W każdym razie ja siebie nie słyszę. Tak czy inaczej, dorzuciłem jeszcze jeden element, ale tak naprawdę chciałem tylko powiedzieć, że cały czas okupujemy granice, bo mam wrażenie, że nie tyle w tej chwili usiłujemy... No właśnie, bo jeszcze Krzysztof dorzucił angielską definicję. No i mamy problem. Czy jesteśmy w świecie fantasy w naszym polskim ujęciu, czy jednak w ujęciu ogólnym anglosaskim? Chyba musimy się zdecydować, co wybieramy.

[45:55] - Ja mam jeszcze jedno pytanie. Postanowiłem zaszaleć. Ono nawiązuje zresztą do państwa wypowiedzi, ale wyobraźmy sobie sytuację, że w pewnym utworze literackim, zresztą to też nie jest nowość, ktoś proponuje, że magia jest zjawiskiem jak najbardziej naukowym. Tylko my po prostu jeszcze z tą nauką na naszym etapie do tego nie doszliśmy. Co wtedy?

[46:26] - Ja myślę, że nie ma potrzeby, żeby szukać specjalnych szufladek i przegródek dla tego typu tekstów. Na przykład mamy twórczość Aleksandry Janusz, która wymyśliła sobie magię opartą na naukowych komponentach.

[46:45] - No właśnie.

[46:47] - I nie ma w zasadzie powodu, żeby tutaj doszukiwać się, czy tutaj mamy 80% fantasy w fantasy, a 20% science fiction w fantasy, bo to nie są pytania istotne dla tego tekstu. Bardziej istotne by było pytanie o retoryczność tekstów w ogóle. Bardziej stosowne byłyby pytania, które możemy zadać jako interpretatorzy niż jako współczesny odpowiednik średniowiecznego mnicha, który sobie siedzi i wpisuje wszystko do encyklopedii. Mu się wydaje, że jak wpisze wszystko do tej encyklopedii, to wszystko będzie super, bo opisze cały świat. Nie opiszemy całego świata. Wiemy, że możemy wytyczać pewne ramy, pewne granice dla pewnych zjawisk. Natomiast wydaje mi się, że ścisłym takim od skalpela odcinaniem definicji możemy więcej niekiedy tekstowi, gatunkowi zrobić szkody niż pożytku. Dlatego ta definicja Sapkowskiego pod tytułem: „Na co wskazuję palcem i mówię, że to jest fantasy, to to jest fantasy” nie wydaje mi się wcale tak zła.

[48:03] - Ja się zasadniczo zgadzam, tylko-

[48:05] - To, co ja mówiłem o fantastyce naukowej. Zgadzam się z tobą w 100%.

[48:11] - Okej, ale cały czas będę myślał o tych wszystkich, którzy podchodzą właśnie z tym skalpelem troszeczkę i na przykład deklarują, że nienawidzą fantasy, ponieważ jest to gatunek i tu cytuję: „schyłkowy, wtórny i w ogóle bez sensu, ale science fiction jest w porządku”. To oni będą mieli problem przy tych naszych próbach definiowania. Właściwie nie definiowania.Opisywania zjawiska fantasy, bo tak naprawdę nie będą wiedzieli, jak mają tę swoją biblioteczkę podzielić. Gdzie się zaczyna science fiction, a gdzie fantasy. Ale to już jest ich problem.

[48:48] - Alfabetycznie.

[48:52] - To jest ich problem. Zgadza się.

[48:55] - Problem jest też tego rodzaju, że ja bym zadała takiej osobie pytanie, ile i jakiej jakości fantasy ta osoba przeczytała. Dlatego, że tutaj właśnie znowu się odwołam do Sapkowskiego, który stwierdził, że automatyczne stawianie science fiction ponad fantasy jest swego rodzaju uprzedzeniem i jak każde uprzedzenie, szkodliwym. Nawet mi się otworzyło, to mogę fragmenty zacytować: „Ci, którzy stawiają science fiction ponad fantasy, robią oto pokaz mody, każąc wpierw wyjść na zabieg modelkom tak pięknym i długonogim jak Solaris, Człowiek z wysokiego zamku, Piknik na skraju drogi, 451 Fahrenheit i tak dalej. Potem zaś ku uciesze publiki wypuszczając chude, zezowate i utykające brzydule. I dziewiąty tom cyklu The Magic Shit.” Sapkowski mówi, że odpowiednikiem The Magic Shit jest Shit From Other Space i nie można tutaj stawiać tezy o automatycznej wyższości science fiction, które jest mądre naukowe i tak dalej, nad wtórnym i schematycznym fantasy, dlatego, że z kolei istnieje wiele tekstów fantasy, które również są arcydziełami i zestawione z piętnastym tomem cyklu Shit From Other Space dałyby taki sam efekt. Po prostu mamy tutaj dobrą literaturę, a tu mamy literaturę złą, a jej przynależność gatunkowa czy podgatunkowa nie ma nic do tego.

[50:37] - Jeżeli tylko jedną uwagę mógłbym do tego dodać, bo też się na Andrzeja Sapkowskiego powołałem. Kiedy on to pisał, pamiętajmy o jednym, że na przykład dla mojego pokolenia, większość jest ode mnie młodsza, synonimem słowa fantastyka, literatura fantastyczna to było science fiction, bo my fantasy praktycznie nie znaliśmy. Lem potem napisał Fantastyka i futurologia, gdzie science fiction, a jeżeli już wspominał o fantasy, to raczej oględnie, niezbyt ciekawie.

[51:20] - To są właśnie te uprzedzenia.

[51:22] - Tak, ale u nas na rynku można powiedzieć w odbiorze nie istniała, chociaż była fantasy na rynku. Jeszcze wtedy fandomu nie było. On się zaczął kształtować w latach 70. Tolkien był dostępny. Ja „Władcę Pierścieni” czytałem w 72 roku. W ogóle nie wpadło mi do głowy, że to jest jakiś podgatunek, który się nazywa konwencja fantasy. 18 lat miałem. Ja inaczej przeczytałem. Jak? To do tego dojdziemy.

Sapkowski jednak chyba wyraża jeszcze minionego pokolenia obawy.

[52:09] - Potem fantasy się stało trochę niemodne. Tak, Krzysztof?

[52:17] - Krzysztofie, słyszałem jeszcze, że ty chcesz dodać coś.

[52:20] - Chciałem coś dodać, bo myśmy odeszli daleko od opinii tego słuchacza, że fantastyka naukowa jest ta dobra, a fantasy jest ta zła. Dobrze to zrozumiałem?

[52:34] - Tak nie.

[52:34] - Taka opinia.

[52:35] - Troszkę tak.

[52:37] - Ale taka była, czy nie?

[52:40] - Była bardziej jednostronna, że fantasy to jest samo zło.

[52:46] - Dobra, to jedyna odpowiedź dla tego kogoś i przypuszczam, że takich ludzi jest dość sporo. To jest kwestia taka, że jedni lubią blondynki, a drudzy lubią brunetki, prawda? I nie mamy się z nimi kłócić, ponieważ jest to kwestia osobista. Natomiast poziom lubienia i nielubienia potrafi wpędzić człowieka w niewolę nawyku. Nie jest to kwestia, która odnosi się do wyższości ewentualnej fantastyki naukowej nad fantasy i odwrotnie. Może być kwestią, czy lubisz blondynki, czy lubisz brunetki, ale taki naprawdę człowiek o pewnej elastyczności gustu przezwycięża to. I wtedy okazuje się, że warto. Łysiak, którego ja nie lubię, ale który słynie z tego, że lubi tylko blondynki, ma kruczoczarną żonę, kruczowłosą żonę i brunetkę. I kiedy go zapytano, jak to możliwe, powiedział: „Po prostu brunetka, moja żona to jest ciemnowłosa blondynka.” Ten ktoś znajdzie sobie po prostu tę ciemnowłosą blondynkę w postaci fantasy i jest wystarczająco otwarty, żeby gusta swoje zmodyfikować. Tylko tyle.

[54:07] - Dzięki, Krzysztofie. To ja teraz sięgnę po naszą tajną listę i przeczytam kolejne zagadnienie. A tak notabene cały czas gdzieś tam na łączach pojawiają się jakieś takie wycia, które słyszę, takie duchowe.

[54:24] - Może to Wiktor.

[54:26] - Też słyszę wycia. Jakieś duchy tu się rzeczywiście łączą.

[54:29] - Tak, rzeczywiście duchy jakieś tutaj się poniewierają. A może to jest znak, że powinniśmy już się z Wiktorem na przykład połączyć?Ja tymczasem sięgam do tej tajnej listy i czytam. Fantasy kojarzone jest najczęściej z czasami rycerzy, z jakimś pseudo średniowieczem lub średniowieczem prawdziwym. Czy to tak naprawdę są znaki szczególne tego gatunku? Czy należałoby raczej poszukać innych znaków szczególnych? Poproszę o wypowiedź Mirka.

[55:05] - Myślę, że to jest znowu ta seria opowieści, które kiedyś może i były prawdziwe, bo pseudo średniowiecze kojarzy się wszystkim z fantasy ze względu na Howarda ciągle przypominanego chociażby. Ale wydaje mi się, że w tej chwili to już nie ma sensu. Ja to widzę znacznie szerzej. Mamy „Novi”, które opowiada o smokach w czasach napoleońskich. Mamy całe serie, zwłaszcza u nas, opowieści o Dzikich Polach. Czyli mamy XVII wiek, więc historycznie to nie ma żadnego uzasadnienia. A wreszcie mamy rycerzy Jedi, którzy jednak jakoś są fantasy i z całego średniowiecza zostawili tylko rycerzy. Dla mnie, jeżeli w ogóle bym szukał jakichś wyróżników fantasy, jest to raczej udział magii, elementów nadprzyrodzonych, a nie samej fantastyki w ogóle, ani czasów, czy naśladowania jakichkolwiek czasów w sposób tak bardzo stanowczo odsyłający do średniowiecza. Co prawda ostatnio dużo się tym zajmowałem, ale powiedzmy, że to była tylko część. Zawsze wykrajamy jakiś kawałek torciku, który nam będzie w danym momencie bardziej smakował lub nie, ale chcemy go zjeść.

Więc nie, ja tego w ten sposób zupełnie nie postrzegam. Jeżeli bym szukał, to raczej magia, elementy nadprzyrodzone, niezwykłe gatunki, a nie średniowiecze jako takie.

[56:56] - Dziękuję. Krzysztofie, proszę ciebie.

[56:59] - Dla porządku. Howard i Conan to bardziej wspólnota pierwotna plemienna niż średniowiecze. Natomiast to, że fantasy łączy się ze średniowieczem czy pseudo średniowieczem, wynika po prostu z ignorancji, którą uprzejmie można nazwać szukaniem najłatwiejszego wyjścia. Średniowiecze trwało pół historii nowożytnego człowieka liczonej od czasu narodzenia Chrystusa. Liczona historia średniowiecza liczy się od czasu upadku Cesarstwa Rzymskiego w V wieku do upadku Cesarstwa Bizantyjskiego. Zapewne, bo to jest jeden ze sposobów, ale wszystko wskazuje na wiek XVI, więc mamy 11 wieków.

[57:50] - 11.

[57:51] - Druga rzecz to jest taka, że średniowiecze uchodzi, i znowu to jest kwestia ignorancji czy inaczej ułatwiania sobie życia, za epokę irracjonalną. Mroki średniowiecza wszyscy mamy w pamięci. Nikomu nie chce się pamiętać, że średniowiecze miało w sobie dwa renesanse. Średniowiecze jest ojczyzną współczesnego uniwersytetu. Średniowiecze to jest nawet wynalazek banków i wynalazek czeków, które zresztą wynaleźli templariusze. W związku z tym fantasy jest powszechnie kojarzona ze średniowieczem lub pseudo średniowieczem. Po prostu dlatego, że wydaje się workiem, do którego możemy wrzucić każdy nonsens i on tam będzie miał swoje wygodne miejsce. W renesans wrzucić to trudno. Inne światy stosują ludzie, którzy mają jakieś ambicje. Choćby to były inne realia.

Inne światy robią ci, którzy mają jakieś ambicje. Choćby była to tylko ambicja oryginalności. Średniowiecze jest źle rozumiane, jest nierozumiane i średniowiecze w związku z tym jest powszechnie źle rozumiane i nierozumiane. Jest bardzo łatwym podłem, do którego można wrzucić wszystko i wszystko tam, i publiczność, która też jest ignorancka, tak jak ludzie, którzy takie fantasy piszą, to po prostu łudzi jak fenika. Ona nie wie. Dla niej średniowiecze to jest epoka, kiedy jeździli rycerze i palono czarownice. Jeżeli je tak rozumiemy, to po prostu najłatwiej to zrobić. Najłatwiej takie fałszywe średniowiecze uczynić scenerią fałszywych zdarzeń i fałszywej psychologii. Nieprawdopodobnych, fałszywych zdarzeń, nieprawdopodobnych epok. Wszystko tam znajdzie swoje miejsce.

[01:00:05] - Krzysztofie, a jeśli miałbyś się pokusić o wymienienie tych znaków szczególnych literatury fantasy, tego gatunku, to co byś ewentualnie wymienił?

[01:00:17] - Ja wymieniam tylko jeden. To było na początku przy definicji. Szczególność fantasy jest to, że wkracza nieznane, czyli novum. Ale to nieznane nie daje się wyjaśnić mechanizmowi, który znamy z naszej rzeczywistości. Jak powtarzam, stacja kosmiczna da się wyjaśnić, jeżeli zastosujemy odpowiednio zmodyfikowaną-... fizykę, natomiast czarodziej Gandalf nie da się wyjaksić, nawet jeżeli będziemy fizykę modyfikować aż nam pęknie. Tylko to jest dla mnie wyznacznik fantasy. Poza tym tutaj wysokie krzesło.

[01:00:56] - Marto, zapraszam ciebie do odpowiedzi na trzecie pytanie z naszej tajnej listy.

[01:01:07] - Tutaj mogę się w dużej mierze z przedmówcami zgodzić. Zacznijmy od rozróżnień. Czy średniowieczność jest znakiem szczególnym fantasy? Tak i nie, ponieważ ona się rzeczywiście bardzo często pojawia, natomiast nie można absolutnie tego uznać za cechę definicyjną. Z drugiej strony, tak jak Mirek i Krzysztof zauważyli, nie mamy tutaj do czynienia z rzeczywistym odniesieniem do średniowiecza. To jest takie popśredniowiecze. To jest średniowiecze papierowe, dekoracyjne, kostiumowe, w którym jest wszystko ze wszystkim niekiedy wymieszane. Być może troszeczkę za tę modę na średniowieczność odpowiada Tolkien, który rzeczywiście, będąc znawcą literatury i języka staroangielskiego, sporo tej średniowieczności zapożyczył, ale u niego jeszcze elementy średniowieczne funkcjonują na podstawie niekiedy bardzo głębokich zapożyczeń. Tolkien kreatywnie i eklektycznie łączy zjawiska z bardzo różnych poziomów, bo jak Shippey, badacz Tolkiena zauważył, tam mamy na przykład wczesnośredniowieczną Mercję na dworze Theodena. Na dworze, który jest jakby żywcem przeniesiony z „Beowulfa”.

Ten dwór jest drewniany, z całym możliwym wczesnośredniowiecznym wyposażeniem. Z drugiej strony mamy elementy późniejszego etosu rycerskiego, który wyznaje Aragorn i mieszkańcy Gondoru. Z kolejnej strony element eklektyczny u Tolkiena to hobbici, którzy są XIX-wieczni. Zderzeni z etosem rycerskim pełnią niekiedy funkcję wysłanników, którzy troszeczkę obniżają tę podniosłą tonację. I tutaj element humorystyczny. Wiadomo, że „Władca Pierścieni” był obwoływany pod koniec lat 90. książką stulecia i spotkało się to ze straszliwymi niekiedy reakcjami. „Władcę Pierścieni” próbował też czytać badacz mitów Mircea Eliade. I jaka była jego reakcja? „Wziąłem się wreszcie za tego tak chwalonego Tolkiena.

I co ja tu zastałem? Co to jest właściwie nowego? To jest pastisz średniowiecznych legend, które wszyscy znają”. Taka była reakcja Eliadego na Tolkiena. Natomiast jeżeli chodzi o średniowieczność, ona jest rzeczywiście bardzo powierzchowna i wyłącznie kostiumowa, dlatego, że twórcy SPF, szablonowych produktów fantasy, ubierają w kostiumy średniowieczne ludzi o mentalności zupełnie współczesnej. Autentyczna średniowieczna cudowność jest w ogóle w tekstach fantasy nieobecna, bo to jest tego typu magia, która jest dla nas naiwna i kompletnie nieprzekonująca. To jest magia taka, jaka była w opowieściach arturiańskich na przykład i taka, którą nazywano cudownością bretońską. Niekiedy w „Legendzie o Tristanie i Izoldzie” mamy na przykład pieseczka z magicznym dzwoneczkiem, którego Tristan daje Izoldzie w prezencie. I kiedy ona tego pieseczka pogłaszcze, to jej tęsknota za ukochanym minie. Więc ona w końcu tego pieseczka się pozbywa, bo uważa, że to jest nie fair, że ona powinna tęsknić i tak dalej.

To jest magia momentami zupełnie inna od tej, do której jesteśmy przyzwyczajeni. Poza tym w legendach arturiańskich mamy mnóstwo pozostałości po mitach celtyckich, które zostały schrystianizowane. I tutaj mamy kolejne poziomy, które się na siebie nakładają. Natomiast w popowej literaturze fantasy z tego zostaje w zasadzie kostium. Koń, zbroja, karczma, bitka i w ten kostium są ubrani ludzie o zupełnie współczesnej mentalności. Dziękuję. Chyba się rozgadałam troszkę.

[01:06:03] - Andrzeju, teraz twoja kolej.

[01:06:05] - Tak. W zasadzie średniowiecze przebija w high fantasy. Nie wiem, dlaczego akurat nazwano ją wysoką. Funkcjonuje chyba trochę na zasadzie jak hard science fiction. To niby jest taka wielce naukowa, ale to, co Marta powiedziała, to jest kostium. Kostium, który bardzo dobrze się przyjął i jest kojarzony ze względu na gry, bo w grach najłatwiej potem było przedstawić tych rycerzy, zakony, cokolwiek, bo to wszystkim się kojarzy, prawda?

[01:06:49] - Oczywiście mało kto kojarzy, że tak naprawdę etos rycerski pojawił się już u Homera. On się różnił od tego, ale już był. Fantasy bardziej odwołuje się niekoniecznie do ludzi współczesnych. Biorąc bohaterów legend, nie legend, mitów o Grecji i o Rzymie, gdzie też mieliśmy rycerzy, i wkładając ich potem w to średniowiecze, bo tak łatwiej, bo już potem się pojawiły te zamki, zamki harcowne, wszystko. A tam to mało kto kojarzy. To jest krzywdzące dla fantasy w ogóle. Tu brakuje tego elementu cudowności. Bo ja chcę przypomnieć, że ta magia faktycznie jest taka dzika. Magia, którą potem już zaczęto, co prawda w grach, ale to już się potem przejawia, jednak się zaczęło w „Umierającej ziemi” Vance'a, gdzie on, nie do końca, ale zmatematyzował tę magię. Powstały szkoły i to potem już zaczęło działać, co już w ogóle nie ma nic wspólnego ze średniowiecznym, umownie nazwijmy to, widzeniem magii.

Alchemia może tak, ale nie magia jako całość. Do tego nie pasuje trzy czwarte, o ile nie więcej, fantasy tak naprawdę. Gdzie jest to średniowieczne widzenie? Nie wiem. W „Malazajmskiej księdze poległych” Stevena. Nie ma. Tam jest zupełnie inny świat i inna cudowność. Nie wiem skąd to widzenie, że to pseudomediewalny świat, to już oczywiście musi być fantasy. Nie. Element cudowności dla mnie jest jednak tym decydującym.

Szeroko rozumianym. No słucham, Mirku.

[01:09:08] - Andrzeju, myślę, że odwróciłbym. Jeżeli mamy pseudośredniowiecze, to mamy fantasy. Ale to, że nie mamy średniowiecza, nie oznacza, że to nie jest fantasy.

[01:09:19] - Oczywiście.

[01:09:21] - Pseudośredniowiecze jest fantasy, ale fantasy jest znacznie większym zbiorem.

[01:09:26] - Oczywiście, że tak. Ja mówiłem, że zdecydowana większość fantasy nie ma nic wspólnego z tym pseudśredniowieczem, takim stereotypowym.

[01:09:38] - Tak, dokładnie.

[01:09:41] - Nie wiem skąd. Tak naprawdę to nie wiadomo, skąd się to wzięło.

[01:09:45] - Skąd się to wzięło, myślę, że Krzysztof dobrze wytłumaczył. Ja bym tutaj dorzucił jeszcze jednak modę. Sam powiedziałeś gry, ale ja bym się cofnął w tych grach do D&D, który jest przecież jednym z ojców, założycieli fantasy jako gatunku, a przynajmniej jego rozwoju. To jest na zasadzie gry skojarzeń.

[01:10:16] - Niestety mieliśmy jakiś problem z połączeniem internetowym. Przez chwilę się nie słyszeliśmy.

[01:10:21] - Ale już się słyszymy. Czy podejmiemy próbę połączenia z Wiktorem?

[01:10:27] - Możemy podłączyć, jak najbardziej. A więc dzwonimy teraz, właśnie w tym momencie, do Wiktora Żyłkiewicza z nadzieją, że odbierze.

[01:10:43] - Napięcie rośnie. Halo?

[01:10:47] - Dobry wieczór, panie Wiktorze. Halo, halo?

[01:10:50] - Dzień dobry. Muszę jakoś z tymi słuchawkami poukładać.

[01:10:57] - Jesteśmy, Wiktorze, na antenie, więc już tak od razu z marszu. Słyszysz mnie w ogóle w tej chwili, tak à propos?

[01:11:06] - Nie wiem, czy mnie widać, ale słyszę.

[01:11:10] - Zawsze jakiś postęp. Słuchaj, Wiktorze, doszliśmy już do pewnego etapu naszej rozmowy o fantasy. Ja bym cię poprosił o taką na razie zbiorczą wypowiedź. Czym dla ciebie jest fantasy?

[01:11:28] - Czym dla mnie? Uczciwie powiem to samo, co by mógłby powiedzieć Tadeusz Krajewski. Terra incognita.

[01:11:37] - Terra incognita?

[01:11:40] - Niespecjalnie w tym siedzę, chociaż bajki uwielbiam i całe życie lubiłem.

[01:11:46] - Do bajek jeszcze dojdziemy. Natomiast kilka rzeczy z tego gatunku czytałeś, bo wiem, że czytałeś. Z czym ci się fantasy najbardziej kojarzy?

[01:11:58] - Widzisz, to jest problem. To jest potężny problem, bo po prostu jest literatura i literatura. Każda literatura, że tak powiem, jak każdy ślimak, każdy człowiek właściwie, każda dąsa przykleja się do tego liścia jak ślimak do tego, który go lubi. Ja umysłowo do fantasy się nigdy dobrze nie przyklejał. Uczciwie muszę przyznać, że „Śmiertelnymi nudził mnie zawsze Tolkien, „Śmiertelnymi nudziła mnie Urszula Le Guin”. Ja wiem, wierzę Stanisławowi Lemowi, Jerzemu Łojkowi, że to jest erupcja i najlepsze, co zostało zrobione. Niestety umysł do tego liścia się nigdy nie przykleił tak naprawdę. Mogę doceniać, gdybym... Nie byłem w stanie takich rzeczy czytać po prostu.Zupełnie co innego jest z historią, historyczne rzeczy, nawet zupełnie na wpół magiczną albo wręcz magiczną historię. Czytałem zachłannie, jeszcze ją czytałem zawsze.

Natomiast nie wiem dlaczego ta literatura fantasy. Może dlatego, że przeczytałem w życiu takie ilości rzeczy z pogranicza literatury fantastycznej, baśni z całego świata i tak dalej. To zawsze było robione i ten współczesny patent na baśń zupełnie mnie nie bawił nigdy, bo według mnie współczesnym patentem na baśń, na bajkę jest science fiction. To takie coś.

[01:14:14] - Wiesz, Wiktorze co? Zadziwiająco zbieżne jest to, co mówisz, z tym, co kiedyś usłyszałem od innego autora twardej science fiction, czyli od Konrada Fijałkowskiego. On na pytanie o fantasy odpowiedział mi, że jego w ogóle nie interesują opowieści o czarownikach i czarownicach, tudzież o świecie eksplorowanym przez czarowników płci obojga. Tak mniej więcej brzmiało. Rozumiem, że ciebie nie interesuje jako miłośnika science fiction fantasy, ale czy literacko nie znajdujesz tam jakichś natchnień, przynajmniej jako pisarz?

[01:15:11] - Natchnienia to znajduję tam, gdzie natchnienie znajduje science fiction i fantasy również, czyli w historii, w mitologii. Odnosimy się do tych samych rzeczy, ale tam jest źródło nasze wspólne. Natomiast jeśli ja się odnoszę do Żywa, to pochodzę, ja bym się odnosić na przykład do czegoś, co jest z drugiej ręki kupowane. Ja wolę temat z pierwszej ręki, czyli z rzeczywistości, z historii, z mitologii, a nie przetworzone przez jakiegoś, nawet genialny desit na Kinga czy genialny Ursula Le Guin. To są przetwory z tamtej kuchni. W mojej kuchni molekularnej, te przetwory babcinie, nie specjalnie pachną.

[01:16:13] - Dzięki Wiktorze.

[01:16:16] - Eliade nam się ukłonił.

[01:16:18] - Tak. Uznaję, Wiktorze, że nadrobiłeś te trzy punkty, przy których nie byłeś obecny. To teraz przejdźmy do naszej tajnej listy i z tej tajnej listy cytuję kolejne zagadnienie. Fantasy to archetypowe postacie, miejsca, stwory, sytuacje. Ja bym poprosił, żeby nasi rozmówcy spróbowali nie tylko wymienić i opisać tego rodzaju sytuacje. Przynajmniej niektóre. Ale może to się uda w jakiś sposób te wszystkie zjawiska sklasyfikować. Poproszę na początek Mirka.

[01:17:03] - Mógłbyś przypomnieć, bo na chwilę się wyłączyłem. Przepraszam.

[01:17:06] - Dobrze.

[01:17:06] - Początek.

[01:17:08] - Mówiłem o tym, że fantasy bardzo często jest postrzegana przez archetypowe postacie, miejsca.

[01:17:16] - Tak, już.

[01:17:17] - Swoje sytuacje. I na ten temat bym poprosił.

[01:17:25] - To znaczy tak, ja bym zaczął od tego, co to jest w ogóle archetyp. Tutaj myślę, że zbliżamy się już do istoty tego. Słuchałem Wiktora i tak mi smutno było, bo mam wrażenie, że Wiktor nie bardzo rozumie, co czyta. Akurat w przypadku fantasy nie mówię w przypadku SF, dlatego że owszem, to są w pewnym sensie odwołania do archetypowych opowieści, ale one są opowiedziane na nowo, opowiedziane według nowych czasów. Bo ja właściwie powinienem od tego zacząć i może to będzie jakieś rozwiązanie naszego sporu. Oscar Wilde powiedział kiedyś, że nie ma książek dobrych i złych, są tylko dobrze albo źle napisane. I to tak do wcześniejszych dyskusji i tutaj to się sprawdza. To znaczy nieważne, co weźmiemy. Oczywiście te postacie, stwory, miejsca, sytuacje są jak najbardziej powtarzalne. Pytanie jest, choć w SF też mamy powtarzalne sytuacje bez przesady.

Natomiast istotne jest to, co możemy, co dzięki temu opowiadamy. W związku z tym dla mnie bestiariusz, klasizm czy gatunki wewnątrz fantasy jest znacznie mniej istotny niż to, co tak naprawdę ta powieść nam, pisze. Ja przywołam tylko jedną tutaj powieść i ona będzie odpowiedzią na pytanie. W zeszłym roku ukazała się cudowna powieść

[01:19:06] - Katherine Valente "Dom osób błogosławionych", w którym Valente przerabia opowieści, historie, tym razem autentycznie średniowieczne. To znaczy opowieść o prezbiterze Janie, który udał się na Daleki Wschód i tam założył chrześcijańskie państwo. Ona traktuje to dosłownie poważnie. Opowiada tę historię tak, jakby ona się naprawdę zdarzyła. Wykorzystuje przy tym cały zestaw średniowiecznych opowieści o przeróżnych stworach, które ożywają na kartach jej opowieści. Mamy tam mantykory, mamy tam dziesiątki stworzeń, które trzeba czytać za jakimś dobrym albumem. One są po to, by opowiedzieć jakąś historię. Teraz pytanie, co autor chce nam opowiedzieć? Czy faktycznie standardowy twór fantasy jako sucharacz opowiada nam 395. historię o strzelaniu fireballami i walczących ze sobą czarownikach, czarownicach, kimkolwiek, czy gatunkach?

Kolejne wcielenie walki złych trolli z dobrymi elfami czy zły orków. Ale tak naprawdę, co się za tym kryje? To, co w tej chwili Brzezińska zrobiła w "Wodzie na sicie", gdzie wykorzystując opowieści historyczne, wplata je w historię fantasy i opowiada nam niesamowitą historię magii. Której koniec nie jest magią, ale zdecydowanie jest to, w przeciwieństwie do tej poprzedniej powieści, jakiś fantasy. To tyle chyba.

[01:21:05] - To teraz zapraszam Andrzeja.

[01:21:08] - Mnie nasunął się w tej chwili jeden archetyp na myśl. Ja odejdę od magii, czarów, mieczy. Mianowicie archetyp obcego. Przybysza z zewnątrz, który jest bądź w zamiarze zbawcą, bądź powodem upadku jakiegoś świata. Mam bardzo konkretny utwór na myśli, bo myślę o Donaldsonie i jego „Tomasz Covenantcie”. To wspaniała opowieść fantasy, która jakoś w Polsce się nie przyjęła. Bardzo istotny archetyp. Oczywiście u Donaldsona on wcale tym zbawcą nie chce być. On nawet tego nie przyjmuje do wiadomości, ale wiadomo — choroba. Pojawia się taki archetyp.

Marta tutaj pewnie wyjaśni, na ile to się mieści w archetypie narracji bohaterskim, ale to jest bardzo konkretne i bardzo często zresztą pojawia się. Tylko ten archetyp jest zmarginalizowany, bo lepiej właśnie pojedynki, mantykory, smoki, elfy, krasnoludy i tak dalej. Ja bym jednak zwrócił na to uwagę. Co świadczy zresztą o tym, że fantasy potrafi być literaturą wysokich lotów, bo to trudny temat, żeby go tak naprawdę odpowiednio przedstawić. Myślę, że Krzysztof też coś o tym wspomni, bo wiem, że akurat Donaldsona cenisz za ten cykl, prawda?

[01:23:05] - No tak.

[01:23:08] - Czyli Krzysztofie, przyjmijmy, że teraz twoja kolej.

[01:23:11] - Ja odmawiam bardzo stanowczo dyskusji o archetypach. Archetyp to jest pojęcie wzięte z psychologii, a ja instynktownie mam alergię śmiertelną na psychologizowanie o literaturze. W związku z tym to nie moje metier i o tym nie będę mówił. Jeżeli kiedyś zechcemy porozmawiać o toposach i oderwiemy z czasów pojęcie jeszcze sprzed kartesjowskich czasów, czyli oderwiemy topos jako środek literacki od archetypu jako kategorii psychologicznej, to wtedy owszem, proszę bardzo. Natomiast o archetypicznych postaciach, miejscach, stworach, sytuacji ja nie mam nic do powiedzenia. Co do Donaldsona, to wprowadzenie tam zbawcy w postaci człowieka kalekiego i chorego, i zbawcy niechętnego jest bardzo oryginalnym sposobem na konstrukcję świata przedstawionego, niesącym w sobie pewne konsekwencje. To po prostu przystawka taka do powiedzenia, że każda fantasy prowadzi do rozgraniczenia dobra i zła. Tam dobro i zło jest zdefiniowane po prostu przez dobro, przez zdrowie, a zło przez chorobę. Bardzo to zostało pięknie wykorzystane. I to wszystko, co ja mam do powiedzenia w tym momencie.

[01:24:47] - Ale Krzysztofie, ja chciałem tylko powiedzieć, że archetypy rzeczywiście kojarzone są najczęściej z psychologią.

[01:24:54] - Pojęcie z psychoanalizy jungowskiej.

[01:24:57] - Ale trzeba pamiętać też, że na przykład Mirce Eliade, to dla niego archetyp to była taka też bardzo ważna kategoria. On mówił o tym, że to jest podstawowa struktura religijna, taki archetyp.

[01:25:14] - Ale niech ona sobie będzie z literaturą. W moim pojęciu literatury z literaturą ma to bardzo mało wspólnego albo nic. Ja to uznaję za moje ograniczenie. Proszę bardzo nazwać mnie brzydkimi słowami, jeżeli ktoś ma na to ochotę, ale ja po prostu tego nie dyskutuję. Ja mogę dyskutować o toposach według klasycznej definicji toposu jako tropu literackiego, pewnej stałej literackiej, z których to ze składanki toposów tworzy się literaturę i mogę pomóc w ich klasyfikacji. Natomiast o archetypach proszę uznać moje ograniczenie umysłowe w tej dziedzinie i pochylić się nad nim z litością.

[01:26:00] - Marto, ciebie zapraszam do wypowiedzi.

[01:26:04] - Więc wracając do tego, od czego zaczął Mirek, że trzeba tak naprawdę zdefiniować archetyp i faktycznie rozróżnić go od motywu. Troszeczkę wydaje mi się, że w takim popularnym mówieniu o literaturze to pojęcie archetypu się zdewaluowało. Natomiast jak zauważyli moi szanowni przedmówcy, nie można zapominać o tym, że pojęcie archetypu, które rzeczywiście było użyte już w starożytnej Grecji w znaczeniu praobrazu, tego idealnego wzorca, od którego potem jesteśmy odbijani, zostało wprowadzone do naszej kultury przez Junga. Tylko że, Krzysztof, mała uwaga. Archetypy czy w ogóle teoria Junga to nie jest psychologia. To jest psychoanaliza jako teoria kultury. Psychoanaliza jako teoria kultury to jest troszeczkę co innego niż współczesna psychologia, która zajmuje się generalnie terapią człowieka. I tutaj wszystkie dzieła Junga są tak naprawdę tekstami dotyczącymi teorii kultury. On pisze o mitach i archetypach funkcjonujących w kulturze i uważa rzeczywiście archetyp jako manifestację zbiorowej nieświadomości. Uważa, że ludzkość ma coś w rodzaju zbiorowej pamięci i że w tej zbiorowej pamięci manifestują się pewne wspólne wzorce, które właśnie nazywa archetypami.

I stwierdza, że ponieważ nie mamy bezpośredniego dostępu do tej zbiorowej pamięci ludzkości, więc jedyne co możemy robić, to badać archetypy manifestujące się w kulturze jako odbicia tych właśnie elementów naszej zbiorowej pamięci. Zastanowić się, dlaczego-

[01:28:11] - Ta nasza zbiorowa pamięć jest po prostu, nim będziesz kontynuowała, ja się wytłumaczę. Ta nasza zbiorowa pamięć ludzkości to jest coś, co mnie odpycha. Właśnie w tym cała rzecz. Topos to jest kwestia wewnątrztekstowa. Ma zresztą też konotacje greckie.

[01:28:30] - Tak, tylko że pojęcie toposu ma rodowód retoryczny. Ja z kolei nie lubię pojęcia toposu, bo ono jest szalenie sztywne. Natomiast myślę, że tak naprawdę chodzi nam o pojęcie motywu w gruncie rzeczy. I tutaj archetyp mimo wszystko od motywu bym oderwała, dlatego że wydaje mi się, że pojęcie archetypu stało się takim pojęciem pop, pod którym ludzie, którzy znają to pojęcie, bo gdzieś je zasłyszeli, ale tak naprawdę nie znają jego przydługo i go nie rozumieją, rozumieją po prostu motyw. Natomiast nie chodzi nam o klasyfikowanie tutaj motywów i nie chodzi nam o robienie encyklopedii archetypów, bo gdybyśmy mieli pójść za Jungiem, to byśmy musieli przyznać, że tego się zwyczajnie nie da zrobić. Natomiast to, co można zrobić, to można spróbować bez robienia encyklopedii archetypów sprawdzić, czy są opowieści, które odpowiadają temu, co Jung nazwał tak naprawdę przygodami jaźni. I w tych przygodach jaźni się te archetypy jakoś manifestują, bo zawsze mamy opowieść o archetypowej wędrówce. I ta wędrówka jest symboliczna. To jest wędrówka w poszukiwaniu własnej tożsamości, bo u Junga jaźń musi przejść przez różne próby, przejść przez różne symboliczne zagrożenia, symboliczne walki, symboliczne śmierci po to, żeby dojść do procesu indywidualizacji, do scalenia się, do osiągnięcia dojrzałości. I tutaj bywają przecież twórcy, którzy do tych archetypów świadomie nawiązują.

I dwa najbardziej spektakularne przykłady to jest „Ziemia oboja” u Julie Leguin, w którym bohater musi zmierzyć się z własnym cieniem. I ten cień to jest archetyp cienia. To jest właśnie jungowski archetyp cienia, dlatego, że Leguin świetnie znała teorię Junga i świadomie ją w ten tekst zbudowała. I okazuje się, że bohater musi dojrzeć nie poprzez wymachiwanie mieczem i obracanie głowy potworowi na stanie inklinacji włochu, tylko musi stać się całym jeszcze. Musi dokonać tego procesu indywidualizacji, włączyć ten cień w samego siebie, nazwać go własnym imieniem, wchłonąć go, dojrzeć do tego, żeby stanąć oko w oko ze swoją ciemną stroną i tę ciemną stronę pokonać. I drugie bardzo ciekawe, świadome wykorzystanie tego archetypowego modelu znajdziemy w „Amerykańskich bogach” Neila Gaimana. Bohater ma na imię Cień, a de facto jest tak naprawdę, gdybyśmy szli za Jungiem, to on jest jaźnią.Natomiast "Ma na imię Cień" jest taki niekompletny, niepełny. Jest tak naprawdę tylko takim cieniem rzuconym przez samego siebie. Nawet żona bohatera w którymś momencie do niego mówi: "Ciebie nie ma." Tak, jakby w twoim miejscu było zawsze puste miejsce. I ten bohater musi przebić się przez wszystkie mityczne, archetypowe opowieści.

Musi wcielić się w rolę archetypowego bohatera, zawisnąć tak jak Odyn na drzewie i tak jak Chrystus na krzyżu. Musi przejść przez podziemia, pozwolić bogom egipskim rozebrać swoją duszę na czynniki pierwsze. Musi przemierzyć wszystkie mity w takiej archetypowej wędrówce, aż w końcu dojdzie do momentu, w którym tak naprawdę powie: "Ja wybieram nicość. Nie chcę tych wszystkich mitów, chcę być nicością." I w tym momencie nagle okazuje się, że on wypełnił ten mityczny schemat. Przeszedł wszystkie drogi, może z powrotem zacząć żyć. Uratował tę mityczną rzeczywistość, wypełniając ją. Więc nie nadużywając pojęcia archetypu, nie podstawiając go w miejsce motywu, szukałabym archetypów tam, gdzie one naprawdę są. Dziękuję.

[01:32:33] - Dziękuję. Ja przez cały czas się zastanawiam, czy te wycia, które się tutaj na antenie w tle dobywają, czy to jest jakiś znak tego, że rozmawiamy o takiej literaturze, o jakiej rozmawiamy. Ale to zostawmy na boku. Wiktorze, jesteś z nami? Poproszę cię, żebyś troszeczkę na to pytanie z naszej tajnej listy odpowiedział. Ja je powtórzę, że fantasy to archetypowe postacie, miejsca, stwory, sytuacje. Spróbuj wymienić, może opisać, a może sklasyfikować. Czy w ogóle się podejmujesz czegoś takiego?

[01:33:12] - Podejmę się innej rzeczy, tej, którą robiłem całe życie. Jeżeli przychodziłem do szkoły na jakiekolwiek lekcje i nauczycielka miała plan lekcji, moim zadaniem było zawsze rozbicie tego planu lekcji i wysadzenie go w powietrze. To samo mniej więcej chcę zrobić w tej chwili razem z twoim planem lekcji. Podzieliłeś wszystko, przygotowałeś, Marku, bardzo dobrze i chwała ci za to, ale ja chcę ten twój tok myślenia i tą całą dyskusję wysadzić w powietrze, Marku, i zrobię to z dużą przyjemnością. Otóż bez przerwy odnosicie się do pewnych teoretycznych, że tak powiem, ramek, które sytuują pewną rzeczywistość, czy które opisują pewną rzeczywistość, taką, inną, tego gatunku literackiego albo takiej, innej rzeczywistości i tak dalej. To są narzędzia piekielnie potrzebne i cholernie czarne wywody słucham. Natomiast ja bym wam zaproponował troszkę, przynajmniej przez moment, ten moment będzie troszkę dłuższy, trochę inną zabawę. Otóż chcę wam zaproponować, żebyśmy tutaj razem wszyscy, ale oczywiście ja tylko będę gadał, napisali własną powieść, która da nam pewne punkty odniesienia do dyskusji. Po pierwsze, czy to jest powieść, czy to jest thriller, czy to jest political fiction, czy to jest science fiction, czy to jest fantasy, czy to jest cokolwiek. Mam taki pomysł.

Przygotowałem go właściwie tak w tej chwili, kiedy was słuchałem, więc jeśli wam go zreferuję krótko i w miarę zwięźle, będzie to właściwie takim bajderzeniem, bo ja w ogóle tego nie mam przemyślane. Ale bardzo chciałbym potem usłyszeć, jak się będziecie odnosili do tego świeżego tworzywa, do tego materiału. Oczywiście ten materiał jest w pewnym sensie dowcipem, który w tej chwili wpadł mi do głowy. Mogę sobie ruszyć z kopyta, Marku?

[01:35:55] - Ruszaj, ruszaj.

[01:35:56] - No to ruszam z kopyta. Słuchajcie, piszemy sobie powieść. Nie wiadomo, co to będzie za powieść. Czy to będzie, tak jak powiedziałem, powieść współczesna, czy to jakaś powieść sensacyjna, czy to political fiction, czy science fiction, czy fantasy. Ramki są bardzo prostyctwe. Zacznę temat od odniesienia do ostatniej książki, którą żeśmy, Marku, z tobą omawiali, czyli do "Jerozolimskich piasków" Mielkiego po prostu i do wypraw krzyżowych. Otóż zwróćmy uwagę, że nasz punkt widzenia, czyli nasza historia, historia Europy, przede wszystkim chrześcijaństwa i tak dalej, ma pewien obraz tych wypraw krzyżowych bardzo płaski, to znaczy wyłącznie własny obraz. To jest obraz chrześcijaństwa, jak to wyglądało, obraz Europy i tak dalej, i człowieka współczesnego, który wszystko, co wie na ten temat, wyciągnął z naszej historii. Zwróćcie uwagę, że islam może mieć troszeczkę inne postrzeganie tej rzeczywistości. Tam tej rzeczyw-Tych wypraw krzyżowych.

Odniosę się do tego, w jaki sposób postrzegane były kiedyś ciężarówki NKWD czy rosyjskie wywożące 60 czy 40 ciężarówek, wywożących skarby z Biblioteki Lwowskiej, z archiwów Czartoryskich i tak dalej. Gdzieś to szło na Wschód. Historia nasza, rosyjska o tym milczy. Polska. Po prostu mieszkańcy to widzieli. Mieszkańcy Lwowa widzieli, jak na rynku, potem przed biblioteką płonęły księgi, które oni porzucili, bo już były dla nich nic niewarte. W ten sam sposób mniej więcej odbywała się historia postrzegania przez dobitych niemieckich mieszczan czy niemieckiej arystokracji, postrzeganie amerykańskich boysów, którzy pakowali skrzynie i wysyłali do rodzinnych strzelców na Florydzie i w Kansas City, że tak powiem, rzeczy, które rabowali w Bawarii czy w Niemczech, bo tam wszystko puścili z dymem przedtem. Ale w każdym razie to postrzeganie istnieje również. Otóż kiedyś Islam również mógł, że tak powiem, jakoś inaczej postrzegać wyprawy krzyżowe, a przynajmniej tubylcy, aborygeni z tamtych terenów mogli przynajmniej zauważyć, że w tej skórze wściekłych psów, w tej zgrai kalekich dzieci, bandytów z Europy, białego człowieka, który tam najeżdżał te ziemie, były również jednostki bardzo dobrze zorganizowane. Dokładnie tak samo dobrze zorganizowane jak NKWD czy jakikolwiek koncern.

Odnoszę się tu w tym momencie, mówię cały czas o opowieści, o wyjściowym materiale. Opowieść to jest jakąkolwiek i tak dalej. Otóż tamten Islam zauważył, że-- może muszę w tym momencie odnieść albo że to byli templariusze, albo jakieś oddziały naprawdę dobrze, które wiedziały, czego szukają, po co te wyprawy krzyżowe tam w ogóle idą. Po co tego? Może po Arkę Przymierza, może po coś innego i tak dalej. A może po to, żeby odbić albo i tak. To jest dla mnie nieważne. Natomiast faktycznie z tej perspektywy islamskiej takie coś zostało zauważone. No i w pamięci islamu, o czym my dzisiaj tutaj w Europie nie wiemy, jest, że tak powiem, zaknotowane to, że jakieś bardzo sprawnie, bardzo dobrze zorganizowane jednostki wojskowe czy tam templariuszy, czy coś takiego, coś z Jerozolimy albo z terenów tamtych się wywiozły do Europy. Wywiozły.

Bardzo fajny motyw. Wszystko może być, tylko co wywiozły? No i teraz wracamy do współczesności. To znaczy wracamy powolutku do współczesności i do planu samej powieści, która się rozgrywa. Otóż zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Świat islamu nie jest taki głupi. Jest przynajmniej tak samo mądry jak straty z Białego Domu i wszyscy inni. Otóż świat islamu w tej powieści naszej próbuje rozpaczliwie uniknąć przeżyteczności, to znaczy zapewnić swoim bojownikom, zapewnić swojej myśli w ogóle swoim koncepcjom, że tak powiem, jakąś osłonę, jakąś drogę, która uniemożliwi technologii amerykańskiej i europejskiej śledzenie, prześwietlanie i trzymanie właściwie ręki na pulsie wszystkiego, co się gdziekolwiek na świecie dzieje. Oczywiście w tej chwili już nie ma na to rady. My jesteśmy wszyscy zindekskrynowani, a że tak powiem, jesteśmy podsłuchani albo będziemy lada moment.

Właściwie już Osama Bin Laden się nigdzie nie ukryje. Nie ma takiej możliwości. Ale nasza technologia przecież również bez przerwy poszukuje alternatywnych źródeł energii na przykład. Otóż świat islamu w tej powieści naszej również poszukuje alternatywnej drogi rozwoju, która by uniemożliwiła technologii europejsko-amerykańskiej prześwietlanie jego zamierzeń, jego poruszeń, jego taktyki, jego czegokolwiek i tak dalej. Dosyć szybko, że tak powiem, ujawnia się jedna jedyna alternatywa, która zawsze taka była i zawsze jest. Magia. Tylko dzięki magii można uniknąć pułapki technologicznej. Tego, że cokolwiek i tak dalej. No i w każdym razie oczywiście ta magia może być dziwnie postrzegana. Możemy sobie w powieści, bo ja się tym-Zmierzamy w każdym razie w stronę jakiegoś finału tej powieści.

Otóż powieść się rozgrywa w momencie, kiedy bojówki islamskie, ale naprawdę z prawdziwego zdarzenia. To są herosi i głowy naprawdę nie gorsze od dowódców tych jednostek, które kierowały samoloty na World Trade Center w Stanach Zjednoczonych. To są naprawdę wyśmienici specjaliści i tak dalej. Otóż te bojówki właśnie polatują, plądrują, dobijają się, że tak powiem, do tajnych archiwów Watykanu. Watykan i cała Europa jest prawie przez te mongolskie zastępy islamskie doptana. A może nie? Może to jest tylko bardzo zgrabne przenikanie i tak dalej. W każdym razie te bojówki islamskie dobijają się do tajnych archiwów Watykanu, przenikają gdzieś. Robimy sobie totalne fantasy, totalne science fiction i tak dalej. Grzebią tam bardzo daleko, no i docierają do najtajniejszych absolutnie zasobów tych watykańskich składowisk.

Na samym końcu znajdują po pierwsze ogromne coś. Wygląda to tak, jak może wyglądała Biblioteka Aleksandryjska, czyli są to regały ze scrollami papierów, rulonami jakichś tekstów. Tylko że po pierwsze nie jest to papier, nie jest to pergamin, chociaż rulony wyglądają prawie identycznie jak takie znane z historii i z wszystkich gier fantasy, i z powieści science fiction umownie używana nazwa scrolle. Są to gigantyczne ilości scrolli na samym dnie tych watykańskich katakumb. Oczywiście ci specjaliści próbują je odczytać. Okazuje się, że nie ma tam słów, nie ma tam znaków, nie ma tam liter. To znaczy są tam dziwne rzeczy, które można tylko jakąś empatią odczytać w sposób dziwny. Można odczytać tylko w sposób magiczny. Rozumiecie? Ale akurat oni posługują się tym językiem.

Ci specjaliści posługują się tym językiem, a przynajmniej podobnym językiem, więc mogą spróbować coś zinterpretować. I zaczynają odczytywać. I odczytują. Teleportacja, telekineza, telepatia, lewitacja. To jest ogromny skarb dla islamu, dla tej nowej kultury, dla tej alternatywnej drogi rozwoju naszej cywilizacji wobec cywilizacji technologicznej. Dla tej alternatywy jest to nieprawdopodobny skarb. Tylko że coś jest dziwnego. Bardzo szybko, jak jest datowane węglem czy coś, wykazuje wiek tych rulonów — pięć, sześć miliardów lat. To niemożliwe przecież, prawda? Niemożliwe.

Historia tam się szybka, bo to jest dynamiczna, sensacyjna powieść, to się szybko toczy. Za tymi regałami jest ostatni, nieprawdopodobnie opieczętowany sejf. Ci specjaliści przenikają do tego sejfu, rozwalają tamte ściany, kilometry betonu albo złota, albo czegokolwiek i tak dalej. Grzebią w tym, otwierają ten sejf. Coś tam znajdują. Jeden, taki sam scroll jak poprzedni, ale tylko jeden. Taki sam zwój dziwnego czegoś. Rozwijają go i próbują odczytać. I odczytują. „Dispel magic”.

Nasz świat, Europa, Ziemia, może i Słońce znika. Rozproszenie magii. I nigdy się nie dowiemy, czy to zniknął nasz świat, Europa, Ziemia, Słońce, czy również ich świat. Tych, którzy to odczytali. I koniec księgi. Czy to jest science fiction? Czy to jest powieść sensacyjna, czy to jest fantasy? To może być wszystkim, prawda?

[01:48:54] - Dzięki Wiktor za ten kącik literacki w naszej audycji. A teraz czekam na pierwsze komentarze.

[01:49:05] - Jeżeli, Wiktor, to napiszesz, to ja to biorę do „Feniksa” od razu.

[01:49:09] - To pierwszy komentarz.

[01:49:12] - Ja to w 15 minut, teraz już 20, wymyśliłem bardzo chaotycznie i nie przemyślałem w ogóle, bo to można bardzo dobrze przemyśleć również i tak dalej. Natomiast odpowiedzcie mi na jedną rzecz. Co to jest za gatunek literacki? Niezależnie, jak się poprowadzi to w stronę trzymania się tych języ-... bliskich piasków, wypraw krzyżowych, islamu. Może być to powieścią historyczną, jakąś fantasy. Można z tego bardzo dobre fantasy zbudować, ale można również science fiction zbudować. Można zbudować również powieść czysto sensacyjną, a Marek bez tego zrobił świetnego, według mnie, "Pana Samochodzika". Prawda, Marku?

[01:49:59] - Jak się postaram, to może dam radę. Nie wiem, ale dobrze. To ja poproszę o dalsze komentarze.

[01:50:07] - Żartowałem tylko w połowie, bo przecież jeżeli ty tego nie napiszesz, to my nie wiemy, co to jest.

[01:50:13] - No właśnie.

[01:50:15] - Nie ma sposobu rozstrzygnięcia, nie ma tematu.

[01:50:20] - Czy jeszcze jakieś komentarze?

[01:50:22] - Marku, ja bym bardzo chciał, żeby najbardziej teoretycznie zdyscyplinowany umysł się wypowiedział na ten temat, czyli żeby Marta Kłaczko się wypowiedziała, co to jest za powieść według niej.

[01:50:40] - To wyzwanie zostało rzucone.

[01:50:44] - To jest powieść, która jeszcze nie istnieje, więc trudno się wypowiedzieć na jej temat. Dlatego, że w momencie, kiedy otrzymujemy tak naprawdę coś, co można by nazwać zarysem tła, nie mamy jeszcze fabuły, nie mamy jeszcze bohaterów, to tak naprawdę trudno się wypowiadać, w którą stronę to pójdzie, bo może pójść w każdą stronę. Natomiast komponenty są takie, jakie wyznaczyłeś. Czyli mamy elementy fantasy, mamy elementy science fiction, mamy elementy powieści sensacyjnej. Skojarzenie, które mam w tym momencie, to jest może luźne, ale "Stacja Centralna" Lavie Tidara, która też jest niby science fiction, ale takim troszeczkę pogranicznym. Trochę taką historią przyszłości, bliskiej przyszłości. Dla mnie w tekście nie jest najważniejsze szufladkowanie go gatunkowo. Gatunkowe ramy to jest coś, co jest dla nas takim pierwszym kodem dekodowania tekstu. Natomiast znacznie bardziej bym była ciekawa, co ty z tego zrobisz, aniżeli jak to można zaszufladkować. Więc może jeżeli nie powieść, to może przynajmniej obszerniejsze opowiadanie napiszesz i wtedy się na ten temat wypowiemy.

Zinterpretujemy na wszystkie możliwe strony.

[01:52:12] - Treatment, Wiktor, treatment napisz, a szczerze ci powiem, że tym bardziej napisz treatment, ponieważ Marta ma skojarzenia górnolotne, a to, co powiedziałeś, słuchałem cię uważnie, jak świnia grzmotu, to najbardziej kojarzy się z Danem Brownem.

[01:52:29] - Dokładnie.

[01:52:32] - Na pierwszy rzut oka.

[01:52:33] - Tak. Natomiast ja z kolei odczytuję to, co mówił Wiktor, jako rodzaj takiej prowokacji. Ja wypowiem wnioski, które ewentualnie można by wysnuć. Ja odnoszę wrażenie, że Wiktor chciał zwrócić nam uwagę na to, że w gruncie rzeczy granice, to padło już trochę w naszej dyskusji, zakreślanie sztywnych granic w obrębie fantastyki jako takiej jest jednak przynajmniej chwilami dosyć ryzykowne. Ja bym tak odczytywał tę prowokację Wiktora.

[01:53:15] - Marku, bardzo słuszna uwaga i zresztą również piekielnie słuszna uwaga Marty. Otóż po pierwsze, ja rzeczywiście chciałem wskazać na wspólne źródło. Skoro możemy tego skrolla, który sobie zamarkowałem, rozwinąć w dowolną stronę, to znaczy, że mamy wszystkie gatunki. Każda twórczość człowieka ma jedno jednoznaczne źródło. Natomiast poza tym źródłem, na co Marta piekielnie, bardzo słusznie zwróciła uwagę, brakuje jednej rzeczy. Brakuje ciała. Dopiero jak byśmy zabudowali tą przestrzeń charakterami ludzkimi, postawami, ich uczynkami i tak dalej, dopiero by można było powiedzieć o literaturze, o czymś, w jaką stronę to zmierza. Czy to jest bajka, czy to jest historia prawdziwa, czy to jest co. Z tym, że ja mówię, że do ciała to bym dopiero musiał lepić. To by trzeba było lepić tutaj całą historię, ale to się da zrobić.

Natomiast to moje odniesienie do wspólnoty źródła właściwie wszystkiego, co człowiek, a właściwie co każda kultura próbuje urodzić, to źródło jest wspólne. I tutaj już rzeczywiście nie jestem mocny w tym, żeby powiedzieć, gdzie są te archetypy i symbole zaczepione. Dlaczego ta wspólnota istnieje w ogóle? Może to jest ułomność naszej cywilizacji również, że my mamy tylko jedne korzenie i bez tych korzeni żyć nie możemy. A może należałoby mieć również inne korzenie? Nie wiem. Pa, pa. Na razie.

[01:55:37] - Dzięki Wiktorze za ten kącik literacki. Ja wrócę do naszej tajnej listy po tym odlocie gdzieś w różnych kierunkach. Ja mam zawsze w takiej audycji zbieg tych samych słów. To właśnie było teraz. W związku z tym wrócę do naszej tajnej listy. Będzie teraz pytanie o pewne związki pomiędzy fantasy a innymi zjawiskami. Otóż wielu czytelników mówi o tym, że wyczuwa pewne pokrewieństwo pomiędzy mitem a fantasy, literaturą fantasy. To można by zadać pytanie, na czym to pokrewieństwo polega? I tu od razu pójdźmy dalej. Wielu też mówi o tym, że mniej lub bardziej wyczuwa pokrewieństwo pomiędzy fantasy a baśnią.

To bardzo często się pojawia. Kiedy nawet zajrzy się na fora różnego rodzaju, to właściwie funkcjonuje tak wymiennie. Odnieśmy się może do tego rodzaju wypowiedzi. Mirku, ciebie poproszę na początek.

[01:57:01] - Dobrze. Myślę, że mit i baśń to, wbrew trochę temu, co mówił Wiktor, dwa źródła, z których czerpie fantasy. Jeżeli mówimy o micie, pewnie jeszcze wrócimy do postaci Cambera, ale to będzie za chwilę. Marta właściwie wyjaśniła, na czym polega związek z mitem w wywodzie na temat cienia, choćby w „Ziemiamorzu”, gdzie te związki są dosyć ewidentne. Pokazała przy okazji, czemu to służy. Pokażę to na trzech konkretnych tekstach. Marta już omówiła „Ziemiamorze”, mamy więc to z głowy. Mamy mit klasyczny, epicki mit u Tolkiena. Mamy pełną opowieść. Uważa się powszechnie „Władcę Pierścieni” za ostatni epos kultury europejskiej.

I coś w tym jest, bo na niej oczywiście Tolkien bazował. I ostatnio mam, i to jest inne spojrzenie na mit. Przyznaję, że ja odkryłem to niedawno, dopiero będę się jeszcze wczytywał w następne tomy. Myślę tutaj o powieściach Holstoka, „Olamondes”, w której Holstock pokazuje, jak mit się tworzy. Czyli mit jednocześnie jest pewną strukturą, do której nawiązują pisarze fantasy. Im wybitniejsi, im lepiej piszący, tym robią to lepiej. Ale mit może stać się też tematem opowieści fantasy. To już jest oczywiście jeszcze wyższy poziom pisarstwa. Z drugiej strony mamy baśń. I tutaj przywołam znowu Walentę, która właściwie we wszystkich swoich utworach w jakiś sposób odnosi się do baśni.

I znów, z jednej strony wykorzystuje ich strukturę. Baśń różni się jednak od mitu. Mam na myśli zarówno to, co wspomniałem, czyli „Dom osób błogosławionych”, ale również „Opowieści sieroty” czy „Nieśmiertelnego” opartego na motywach baśni rosyjskich. Ale również sama baśń opowiada nam baśń, która jednak jest zanurzona w naszych czasach. Myślę, że kluczowy związek, który ja widzę między baśnią, mitem a fantasy, to właśnie przeniesienie motywów, struktur, znaczeń i tak dalej do współczesności, na co Marta kilka razy zwróciła uwagę, że mamy do czynienia ze współczesnymi postaciami myślącymi współcześnie i tak dalej. Ponieważ padło pytanie od naszych słuchaczy, czy „Harry Potter” to fantasy. „Harry Potter” w dużej mierze realizuje przecież właśnie taki mityczny schemat bohatera. To tyle.

[02:00:29] - To ja poproszę teraz Andrzeja.

[02:00:32] - Tak właśnie słuchałem, co Mirek mówi. To znaczy tak, nie tylko fantasy oczywiście odwołuje się do mitu i to pokrewieństwo, tylko cała literatura, bo jednak mamy gdzieś pod spodem tą naszą mitopoetykę. Nawet kreując świat fantasy, siłą rzeczy autor odwołuje się do tej naszej mitopoetyki, bo nie ma innej, do której by się odwołać. Więc nawet jeżeli tworzy jakąś swoją, właściwą dla swojego świata, i tak cały czas obracamy się w kręgu naszej mitopoetyki. Oczywiście zwracając uwagę na różnice kulturowe, bo jednak nasza europejska mitopoetyka będzie się różniła od, powiedzmy, wschodniej, gdzie pod spodem oczywiście jest pewna wspólnota. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Marta w swojej pracy pisała o archetypowej narracji bohaterskiej i Ulema, i Tolkiena. Czyli widzimy też wspólnotę pomiędzy science fiction aFantasy. To na to chciałbym zwrócić uwagę. Co do baśni, to przypomniało mi się to i Lem chyba, i Sapkowski mówili, że baśń jest jednak grą o sumie zerowej.

Fantasy niekoniecznie. W fantasy możemy sobie pozwolić na jakieś wypaczenia norm moralnych. Tego w baśni w zasadzie nie ma. Tam się złych karze. Jeżeli nie zaraz, to potem. Fantasy-

[02:02:12] - U nas.

[02:02:13] - U nas tak. Dopuszcza się. Chciałbym wrócić do tego, co już powiedziałem. Ja czytałem pierwszy raz Tolkiena bardzo dawno. „Władcę Pierścieni” to pierwsze wydanie przypadkowo mi wpadło w ręce i przeczytałem „Władcę Pierścieni” jako baśń, współczesną baśń. Potem dopiero kolejne odczytania były inne, ale dla mnie to było w pewnym okresie tożsame. Tym bardziej, że Tolkien tak bardzo baśniowo w „Władcy Pierścieni” podchodzi do rzeczy, mimo wszystko. Oczywiście wszystkie motywy mityczne, wszystko tam jest, ale w zasadzie to wszystko ma wspólne korzenie. I baśń, i fantasy. Cała literatura gdzieś jednak odwołuje się do tych mitów, prawda?

Czy nam się to podoba, czy do mitu? Czy nam się to podoba, czy nie? Jeżeli chodzi o to, Mirek mówiłeś, że autorzy też tworzą swój mit, prawda? O mitotwórstwie też możemy mówić.

[02:03:31] - Oczywiście.

[02:03:34] - Dobrze, bo nie powinienem tego mówić, ale powiem. Przypominam sobie, zresztą pisałem o tym. Pierwszy raz czytałem opowieść Marty i znalazłem się tam. Zaprowadziła mnie jako czytelnika do tej biblioteki. W zasadzie już byłem w świecie mitu, czyli o poziom wyżej. Także mitotwórstwo też jest cenne. Dobrze, to ja już teraz oddam głos, bo chyba powiedziałem jedno zdanie za dużo.

[02:04:09] - Krzysztofie, to tobie oddaję ten głos.

[02:04:14] - Wracam do pierwszego punktu, który dziś był omawiany. To znaczy do fantasy jako gatunku popliteratury. Jeżeli będziemy się tego trzymać, to nic dziwnego, że w fantasy rozpoznaje się szczątki mitów takich, jakie ktoś sobie wybierze i jakie sugeruje autor. Fantasy po prostu mity bastardyzuje. Mit przynależy do sfery sacrum. Natomiast popliteratura fantasy ściąga go do sfery profanum, czyni z niego topos po prostu. Zwykły topos w takim rozumieniu tego słowa, bo zwykły chwyt stylistyczny, sytuacyjny. Odrywa mit od całej jego sfery mitycznej i czyni z niego znak, który jest niemal simulacrum. Nic dziwnego, że rozpoznajemy, mamy rozpoznać. Fantasy podaje mit w taki sposób, że nawet prymialny alfabet nie rozpozna, jeżeli tylko kiedykolwiek otarł się o kulturę, umownie mówiąc wyższą.

Czy to jest odpowiedź na pytanie?

[02:05:36] - To już pewno rozstrzygną nasi słuchacze. Natomiast ja poproszę teraz Martę.

[02:05:44] - Ja na początek zrobię lokowanie produktu. Dlatego, że cały taki wykładzik wygłosiłam na temat mitu i fantastyki, który można znaleźć na stronach „Feniksa w Fali Nośnej”. Bodajże jest, nie zginął chyba. Nie chcę w tym momencie powtarzać się i gadać całą godzinę. Natomiast to, co mogę powiedzieć, to zagadnienie jest generalnie obszerne, zwłaszcza jeżeli włączymy jeszcze do tego baśń. Można z kilku stron podejść do problemu. Z jednej strony mamy do czynienia z takimi najprostszymi odwołaniami do mitu, które są po prostu nawiązaniami. I to są rzeczy, które rozpoznaje odbiorca, który ma wystarczający kapitał kulturowy, żeby nawiązanie do mitu rozpoznać. Tutaj mamy chociażby mnóstwo takich drobnych inkrustacji mitycznych w „Harrym Potterze”. Mamy Sfinksa w labiryncie i różne takie ozdóbki, które mogą ten tekst pogłębić, a mogą równie dobrze być tylko ozdobnikami.

Natomiast na zupełnie innym poziomie mamy właśnie wspomniane przez Andrzeja mitopoetykę. Mitopeję, którą Tolkien i Lewis nazywali świadomym kształtowaniem opowieści tak, żeby ona zyskała ten wymiar mityczny. Tolkien i Lewis uważali, zwłaszcza Tolkien stworzył takie pojęcie subkreacji. Uważał, że człowiek jest takim wtórnym kreatorem, który ma prawo stwarzać światy, stwarzać opowieści na wzór rzeczywistego stworzenia. I tutaj mamyTe mity, które są w światach fantastycznych na różne sposoby powtarzane. Mamy przede wszystkim, w kolejnej naszej liście pytań Campbellowską narrację o bohaterze. Mamy mity eschatologiczne, które reinterpretują i odtwarzają na różne sposoby modne teraz narracje postapokaliptyczne. Do tego jeszcze mamy nawiązanie do mitu na poziomie samej struktury tekstu. Tutaj odwołałabym się z kolei do teoretyka mało popularnego Northropa Frya, który uznał, że literatura generalnie bazuje na archetypowych strukturach i odtwarza mity, nie sposób od tego odtwarzania mitu tak naprawdę uciec. Na kolejnym poziomie mamy reinterpretację mitów i opowieści, które opowiadają te mity na nowo, ale zupełnie inaczej.

Mamy na przykład „Penelopiadę” Margaret Atwood, która opowiada „Odyseję” z punktu widzenia przebywających w zaświatach Penelopy, która podsumowuje życie swoje i Odysa w sposób ironiczny, gorzki i prześmiewczy, snując zupełnie inną narrację niż ta, która była w „Odysei”. Mamy „Grendela” Gardnera, który opowiada historię Beowulfa z punktu widzenia smoka, drugiego z ukatrupionych przez Beowulfa potworów. Mamy Lavinię u Le Guin, która opowiada z kolei „Eneidę” Wergiliusza z punktu widzenia również postaci zmarginalizowanej tam, czyli Lavinii wydanej w „Eneidzie” za głównego bohatera Eneasza, właściwie jako bezwolny obiekt transakcji. Natomiast ta Lawinia zyskuje u Le Guin własny głos. To jest opowieść przeinterpretowana. Istnieje wiele innych takich przykładów. Jeszcze wróciłabym do takich opowieści, które najgłębiej z tym mitem obcują. To jest właśnie wymieniony przez Mirka „Lavondys” i „Las ożywionego mitu” Roberta Holdstoka. To jest niesamowite zmaganie się z materią mitu, z pokazaniem, jak bardzo u źródeł naszego myślenia o rzeczywistości, naszego egzystencjalnego kontaktowania się z rzeczywistością tkwią tak naprawdę mityczne opowieści. Jak bardzo nie potrafimy się od nich uwolnić.

Te teksty są naprawdę niesamowite. One pokazują bardzo brutalną inwazję mitów w rzeczywistość. Rzeczywiście na temat tych związków mitu i fantastyki można by mówić bardzo długo. Lokowanie produktu po raz drugi, odsyłam do Fali baśni.

[02:10:57] - Dziękuję bardzo. Wiktorze, jesteś z nami w dalszym ciągu?

[02:11:02] - Jeszcze tak.

[02:11:04] - Super. To słucham twojego głosu na temat związków fantasy, baśni a mitem.

[02:11:14] - Dobrze. Otóż nie jestem niestety mocny we współczesnej literaturze fantasy, bo po prostu to nie jest mój czas na lektury. Ja już, że tak powiem, odlatuję, więc po prostu nie czytam tego typu rzeczy, a szkoda zapewne. Natomiast przez całe życie próbowałem w jakiś sposób śledzić poczynania człowieka w różnych dziedzinach sztuki. W tej chwili piekielnie modne jest w świecie naukowym podejście interdyscyplinarne w kreowaniu tempa rozwoju naukowego, czyli szukanie różnych związków między różnymi dyscyplinami, z czego pożytek ma każda. Otóż chcę wam zaproponować śmieszne podejście, oderwać się na chwilę od analizy literatury takiej, innej i źródeł inspiracji w literaturze, tylko przeskoczyć na sekundę do zupełnie innej dziedziny sztuki, chociaż pokrewnej, czyli na przykład do malarstwa. Malarstwo dokładnie jest odwzorowaniem, przynajmniej historia malarstwa mniej więcej dokładnie odwzorowuje ewolucję literatury. Jeżeli będziemy się zastanawiali nad ramami science fiction, powieści współczesnej, realistycznej czy fantastyki naukowej, czy fantasy, czy czegokolwiek innego, podobne dylematy z opisem świata ma malarstwo. Malarstwo odkrywało swoje patenty w baroku czy wcześniej. Wymyślenie perspektywy, znalezienie perspektywy i te wszystkie szkoły malarskie, które są niczym innym jak różne gatunki literackie.

Czym innym jest secesja, barok, kubizm czy impresjonizm? To jest po prostu sposób opisania tej samej rzeczywistości. Literatura również zawsze... się opisać na swój sposób tą samą rzeczywistość, czyli tą, która nas otacza. Do tego malarstwo posługuje się swoimi narzędziami i jest to bardzo łatwe do zdefiniowania, nawet dla niespecjalisty. Piekielnie łatwo się wszystko ujawnia i bardzo często odbiorca jest usprawiedliwiony, gdy ktoś rusza ramionami: „Kubizm do mnie nie przemawia. Do mnie przemawia tylko impresjonizm, a ja uwielbiałem w całym życiu secesję na przykład”. Dlaczego? Czy ona jest bliższa malarstwa barokowego do rzeczywistości? Nie.

To jest inne narzędzie przedstawiania tej samej rzeczywistości i szukania. Tam są takie same mity, archetypy, odniesienia jak w sztuce pisania. Tylko że w malarstwie jest to łatwiejsze do zdefiniowania, bo tam jest to wszystko widoczne, jakimi narzędziami się posługuje, jaką fakturę stosują malarze, jakie światło, jak się bawią tym malarze, jakie rzeczy są kanonami doraźnymi, a co jest odrzucane w innej rzeczy. Literatura jest o wiele bardziej skomplikowana, bo jest głębsza. Nie wiem, może blefuję. Czy jest ona głębsza od malarstwa, to tak samo, jakbym twierdził, że muzyka jest mniej głęboka od malarstwa niż od sztuki pisania. Nie, muzyka też to robi w różnych stylach. Komuś odpowiada taki, komuś inny i tak dalej. To samo robi malarstwo i literatura. W literaturze te odniesienia są bardzo trudne do zdefiniowania, bo tak naprawdę wszystko jest wspólne.

Tak samo jak my mamy, przynajmniej według pewnych teorii, wspólną pramatkę. Tak samo. Dziękuję.

[02:16:24] - Dzięki, Wiktorze. To ja teraz ruszam do naszej tajnej listy.

[02:16:29] - A czy ja mogę ad vocem?

[02:16:30] - Ale jak najbardziej.

[02:16:32] - Tylko tyle, że malarstwo jest pierwotne w stosunku do literatury, czego dowodem Altamira albo Lascaux, czyli przykłady malarstwa naskalnego, które wywodzą się z czasów na długo przed tym, nim człowiek zaczął cokolwiek pisać. I rzecz druga, żadna sztuka, ani literatura, ani malarstwo nie ma za cel główny odwzorowania rzeczywistości. To jest ten margines, który w mojej definicji fantasy był wyrzucony między najszersze koło i koncentryczne środkowe. Malarstwo i literatura są konstrukcjami przede wszystkim. Bardzo dobrze. Włączenie w tą trójcę muzyki można uznać wtedy za uzasadnione, bo muzyka też jest konstrukcją, a muzyka narracyjna w postaci opery jest tylko marginesem muzyki. Natomiast to, co Wiktor powiedział, w tym jest jedno takie genialne dno, którego nawet chyba nie zauważył. To znaczy to, że jeżeli zastosujemy narzędzia wymiennie do badania różnych sztuk, to między innymi różne kwestie się wyjaśniają. Między innymi wyjaśnia się kwestia stosunku fantasy i mitu. Przepraszam, bardziej fantasy i archetypu i fantasy i mitu, ale to może na jakąś inną audycję, bo to już jest temata zupełnie z boku.

Także niech zostanie zapamiętane to, że malarstwo jest pierwotne i muzyka w stosunku do literatury i że w żaden sposób celem ani jednego, ani drugiego nie jest opis rzeczywistości.

[02:18:32] - Ja chciałbym też jeszcze jedno słowo, bo my w naszej rozmowie wydaje się, że dosyć wysoko celujemy, jeżeli chodzi o poziom literacki. Szczególnie to widzę właśnie przy nawiązaniu do archetypów czy do mitu. Bo tak może wynikać z naszej rozmowy, że jest to celowe działanie autora. Niestety nie. Jeżeli chodzi o czołówkę na pewno tak, ale tak ogólnie nie. I to jest właśnie ciekawe. Wiadomo, że fantastyka przyciąga całe grono grafomanów. Nie ma na to rady. Tak jak każda literatura, ale jednak w utworach, powiedzmy nie najlepszych, też można zauważyć wpływ mitu i baśni. Czyli to jednak gdzieś tam głęboko siedzi w nas jako gatunku.

[02:19:33] - To jest z trzeciej ręki po prostu. Ktoś się dowiedział, że Edda jest dobrym materiałem do jego fantasy i zrobił fantasy z Eddy przefiltrowanej przez Pipczyńskiego, który przefiltrował przez Paździńskiego, który przefiltrował przez Grzędowicza, który wreszcie przefiltrował Eddę przez siebie.

[02:19:56] - To prawda, ale jednak to trzeba też mieć na względzie.

[02:20:00] - No ta stabilizacja właśnie w literaturze.

[02:20:03] - Tak. Dobra, to idźmy dalej, Marku.

[02:20:08] - A ja myślę, że jest równie ciekawe też takie zjawisko. Wspomniał Krzysztof o filtrowaniu. Ja myślę, że bardzo często to filtrowanie odbywa się zupełnie nieświadomie i to nie jest tak, że ktoś filtruje „Eddę poetycką”, tylko filtruje coś, co, ujmijmy to tak, gra mu w duszy. On sam nie wie, skąd to się bierze, a mimo wszystko okazuje się na końcu, że filtruje coś, co jest takim zbiorowym dziedzictwem. Po prostu. On to wie, ale sam nie wie skąd. I bardzo często tak się pojawia w tej literaturze produkowanej, tej literaturze fantasy produkowanej masowo, że po prostu-

[02:20:50] - Mówimy o literaturze. To jest mechanizm uniwersalny.

[02:20:52] - O literaturze w całości.

[02:20:54] - Tak jest. Dokładnie.

[02:20:55] - Ja tu niestety mówię, bo ja podobnie jak Krzysztof mam z Jungiem pewne problemy. Tak wychodzi, że on jednak może miał trochę racji. Taki ukłon w stronę naszych literaturoznawców.

[02:21:09] - Tak jest. To ja jednak uparcie będę tuptał w kierunku naszej tajnej listy. A na tej tajnej liście czytam, że jest takie dzieło z zakresu mitologii porównawczej. Nosi tytuł „Bohater o tysiącu twarzy”. Napisał je wspominany już w czasie naszej rozmowy Joseph Campbell i autor przedstawia tam taką teorię dotyczącą podróży archetypowego bohatera oraz jego funkcjonowania w świecie, w świecie mitycznym. To ja bym proponował, żebyśmy spojrzeli na literaturę fantasy, na to, co się tam dzieje oczami właśnie Josepha Campbella. Marto, ciebie poproszę na początek.

[02:21:57] - Na początek powiem, że ja jeszcze zapomniałam o baśni, mówiąc wtedy. I tutaj jest bardzo dobra okazja do tego, żeby do baśni też nawiązać. Dlatego, że za ten schemat wędrówki bohatera, za ten w ogóle pomysł, że każda historia o bohaterze jest tak naprawdę tą samą historią, że wszyscy bohaterowie są jednym bohaterem, odpowiada nie tylko Campbell, ale również niejaki Lord Raglan i odpowiada również Władimir Propp, który badał właśnie uniwersalne schematy w bajce magicznej. Bo baśń jest tak naprawdę zdesakralizowanym mitem. Jest taką opowieścią, która ma pewien wymiar kompensacyjny, pewien wymiar pedagogiczny. Jak tutaj Andrzej zauważył, źli zawsze muszą być ukarani, dobrzy zawsze muszą zwyciężyć. Głupi Jasiu zawsze musi zdobyć księżniczkę. I w mitach i baśniach pojawia się ta postać bohatera. I Campbell mówi tak: ten bohater musi wyruszyć na wędrówkę, spotkać jakiegoś strażnika przejścia, poszukiwać potworów, zejść do krainy śmierci, symbolicznie niekiedy umrzeć, przejść ciężkie próby, zostać poddany próbie, pokonać swojego największego wroga, zawrzeć jakieś małżeństwo, które może symbolizować takie święte małżeństwo z boginią, zdobyć jakieś dobro, po które przybył, ocalić swój świat. I niekiedy właśnie Lord Raglan mówi, że czasami zostaje królem, ale potem zostaje pozbawiony władzy.

Umiera w tajemniczych okolicznościach, często na szczycie wzgórza. Często nie ma grobowca, a na początku często nie jest wychowany przez własnych rodziców, tylko musi dopiero odkryć, kim jest. No i to jest taka uniwersalna opowieść, którą okazuje się, że popkultura przetwarza do dziś. I tak naprawdę nie ma znaczenia, czy to jest bohater, czy to jest bohaterka, bo współcześnie popkulturowo dziewczynom też ta opowieść się przydarza. Ale to zauważył już Umberto Eco, że tak naprawdę mamy też mityczny wymiar w tych opowieściach o superbohaterach. A teraz, jeżeli spojrzeć na przykład na Harry'ego Pottera, no to przecież to jest bohater campbellowski wypisz, wymaluj. On nie jest wychowywany przez własnych rodziców. Musi odkryć tak naprawdę, że jest kimś niezwykłym. Ma od początku niezwykły los, niezwykłe przeznaczenie. Ma swojego własnego osobistego wroga, którego tylko on może pokonać.

Tylko on może ocalić swój świat. Tylko on musi przejść przez te wszystkie trudne próby, niekiedy symbolicznie umrzeć, albo prawie że dosłownie. On pokonuje potwory, on rozwiązuje zagadki i to na nim ostatecznie całe ocalenie świata zawiśnie. I to on będzie musiał w ostatecznej walce się z tym swoim wrogiem zmierzyć i go pokonać albo umrzeć. Albo jedno i drugie. W związku z tym tak naprawdę bardzo wiele rzeczy może fantastyka zrobić z tym schematem campbellowskim. Może go potraktować reinterpretacyjnie, ale dosyć serio. Natomiast może go niekiedy radośnie wyśmiać, tak jak u Pratchetta, kiedy pojawia się emerytowany. U Pratchetta to jest bodajże Cohen, barbarzyńca, który jest już bezzębny i mówi, że najważniejsza dla mąstrożny to dobry dentysta i miękki papier toaletowy. Aha, i jeszcze dobra zupa, bo nie ma zębów oczywiście.

No i u Pratchetta też różne inne żarty z tego mitu o bohaterze się pojawiają. Na przykład-

[02:26:02] - Kiedy takie nawiązanie do Beowulfa, który pokonał potwora Grendela, a potem musiał zejść do jeziora i pokonać matkę Grendela. U Pratchetta pojawia się coś takiego, że zbierają się bohaterowie, żeby zabić smoka, który zagraża miastu. Oczywiście mamy element archetypowej opowieści o bohaterze. Jeden z bohaterów mówi: „Wiecie co? Teraz to już nie to, co dzisiaj. Wyobraźcie sobie, zabiłem kiedyś potwora i co się okazało? Następnego dnia do zamku przyszła jego mamusia, żeby się poskarżyć." Tak jak jest z mitami, można tę opowieść odtwarzać, a można ją na wiele dziesiątków, setek sposobów przetwarzać. Czy można od niej uciec? Oczywiście, że tak. Natomiast ona bardzo często jest odtwarzana w popkulturze, dlatego, że popkultura dziedziczy całe dziedzictwo kulturowe, w związku z tym i mity z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Dziękuję.

[02:27:09] - Mirku, ciebie proszę teraz o wypowiedź.

[02:27:13] - Ja tylko mógłbym dorzucić i to jest tak naprawdę najistotniejsze, bo Marta streściła wszystko, co najważniejsze od strony struktury, że jeżeli przyjmiemy taką opcję, że jakiś większy procent opowieści fantasy jest opowieściami o mono micie, o wykonaniu questu. Mało kto pewnie wie, państwo wiecie, ale warto pamiętać, że samo pojęcie questu wcale nie jest z D&D, ale z Campbella, które mówi o wykonaniu zadania, tego archetypowego zadania, które ma wykonać bohater. Tak, archetypowego, bo Campbell był jungistą i tutaj nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Natomiast jeżeli to wiemy, to w tym momencie możemy przejść do drugiego poziomu czytania tekstu. Ja niestety albo stety jestem już przyzwyczajony do tego, że fabuły są powtarzalne na milion sposobów, ale struktura zawsze będzie ta sama, więc mnie interesuje po prostu to, o czym ta fabuła tak naprawdę jest. Ewentualnie to, co Marta powiedziała przy okazji Pratchetta, jak ewentualnie gra schematami, gra tą strukturą, która jest podrzucona. Po tym też możemy rozpoznać. Po tym ja odróżniam na przykład literaturę dobrze napisaną od źle napisanej. To znaczy odróżniam, gdy autor jest naprawdę świadomy tego, co robi. I tą literaturę cenię jak najbardziej od autora, który nie do końca jest świadomy tego, co robi.

Mówiąc bardzo eufemistycznie i wtedy już zupełnie. Wtedy taka literatura mnie interesuje mniej. Ale à propos tej powtarzalności. Nie wiem, czy panom nie się zdarzyło jurorować w konkursie na opowiadanie, to było gdzieś dwa lata temu. Wtedy była moda na „Igrzyska śmierci". W związku z tym z 270 prac dobre 40, 50 powtórzyło motyw. Powtórzyło wręcz strukturę „Igrzysk śmierci" i już w pewnym momencie naprawdę miałem tego serdecznie dość. Dziękuję.

[02:29:40] - Dziękuję Mirku. Andrzeju, zapraszam.

[02:29:44] - Ja bardzo krótko powiem o tym, co i Marta, i Mirek mówili. Mianowicie jedno zdanie z bardzo znanego eposu: „Kiedy w drogę daleką wyruszył, zmęczył się ogromnie, przyszedł z powrotem." Drugie zdanie ważniejsze: „Na kamieniu wyrył opowieść o trudach." Oczywiście to jest początek „Gilgamesza" i to wszystko się do tego sprowadza. Był gdzieś, coś zrobił, oczywiście wypełniając szereg warunków. I na końcu na kamieniu wyrył opowieść o trudach. Coś po nim zostało zapisane. Na szczęście, ale też niestety mamy z tym wyryciem na papierze wielu potrzebnych i niepotrzebnych opowieści fantasy. Ja bym tak to podsumował. Nie chcę do samego Campbella wchodzić, mam przed oczyma spisy rozdziałów, które wszystko mówią, ale to byśmy tak po kolei mogli wymieniać i opowiadać o tym. Ale ten „Gilgamesz" uważam, że jest celny. Tak się to zaczęło, z zaznaczeniem, że na kamieniu wyrył opowieść o trudach.

To najważniejsze, żeby się pochwalić, prawda? Złośliwie trochę mówiąc.

[02:31:05] - To prawda. Wiktorze. Wiktorze, teraz twoja kolej.

[02:31:11] - O ile mogę się odnieść do tych waszych przynajmniej tez o powtarzalności pewnych rzeczy. Ta powtarzalność nie musi być wcale negatywnym zjawiskiem. Dlaczego? Nie musi być nudna. Mówię, przyznając się z ręką na sercu, że niewiele czytałem ze współczesnej fantasy, to mogę się odnieść tylko do tego, co czytałem czy co widziałem. I muszę wam powiedzieć, że z taką samą dziką radością oglądałem film przynajmniej „Conan Barbarzyńca", który jest dokładnie pewną drogą, odzwierciedleniem jakiegoś rozwoju bohatera, jego dążenia, wypełnienia questów i tak dalej.Działania z drużyną i tak dalej. Była to cudowna historia, bardzo typowa, stereotypowa wręcz, ale z taką samą dziką radością oglądałem ten film, jak przedtem czytałem na przykład historię Okmicicy w „Potopie”, że tak powiem, jak się przebudowywał bohater, jak wypełniał questy, jak z watażki osioła kresowego powoli ewoluował w stronę ludnego skrzeszewskiego, bo na końcu tak skończył prawie. A po drodze wielkie cuda, czy jak Grakkes oczyszczał Stalgu, tak samo ten oczyścił ze Szwedów parę miejsc i tak dalej. Do tego swoje atrybuty, czyli jakichś tam Tatarów czy kogo innego. Cudowna, piękna droga, zupełnie nie różniła się niczym od tego.

Ale mam tu „ale”. Otóż o ile mógłbym wszystko, co czytałem, sprowadzić do takich prostych kręgosłupów fabuły i rozwoju bohatera, bo ewolucja bohatera zwykle przebiega bardzo liniowo. Od osioła i od tępaka po mędrca i senatora. Na początku walczy, potem wszystko dopiero rozumie dlaczego. Tak to się mniej więcej odbywa, ale mam tutaj jeden problem. Otóż jest jedna książka, niewiele już z niej pamiętam niestety, bo czytałem ją, mając lat 14 i od tego czasu nie powtórzyłem jej, bo jakoś mi w ręce nie wpadła, a chętnie bym do niej zajrzał. Otóż jest jedna książka, której nie jestem w stanie w taki sposób umiejscowić, porównać z innymi mitami, porównać rozwój bohaterów, jakiekolwiek poszukać tam. Jest tylko jedna taka książka. To jest „Gra szklanych paciorków” Hrabala. Nie wiem, co mam z nią począć.

Ta książka dla mnie się wymyka z definowania jakichkolwiek definicji, bo ja nie wiem absolutnie, chociaż ona została w przeciwieństwie do pomysłów, które ja tu w czasie audycji tylko rzuciłem i nie obudowałem, a ona została zbudowana od końca do końca i ja do dzisiaj nie wiem, czy to jest fantasy, czy to science fiction, czy to powieść realistyczna, barokowa jakaś, co to jest. Ale wiem jedno, że jest to chyba prawie najwspanialsza książka, którą w życiu czytałem. Ale ona nie ma takich prostych, a może ma, może ja już nie pamiętam, takich prostych kręgosłupowych odniesień, takich prymitywnych. Może się mylę. Sorry, poprawcie mnie ewentualnie.

[02:35:17] - Dzięki Wiktorze. Tak mi przyszło do głowy, kiedy mówiłeś o tym filmowym Conanie z Arnoldzikiem Schwarzeneggerem. Przyszło mi do głowy, że to jest takie dobre rozróżnienie, bo są dwa filmy z Arnoldzikiem. Jest „Conan Barbarzyńca”, który według mnie jest świetnym filmem, świetną opowieścią. Jest drugi film również z Arnoldzikiem „Conan Niszczyciel”, który moim zdaniem jest odzwierciedleniem tego, jak czasami fantasy się psuje. Pewno się w tej chwili kilku osobom naraziłem, ale tak uważam po prostu, że to jest takie krótkie filmowe podsumowanie tego, czym fantasy może być po prostu w jedną i w drugą stronę.

[02:36:13] - Marku, jeszcze nie, bo ja chcę zwrócić wam uwagę na taki paradoks. Otóż my cały czas mówimy o dobrej fantasy czy złej fantasy i tak dalej. Ty porównałeś akurat „Conana Barbarzyńca” oraz „Conana Niszczyciela”. Bardzo dobry moment na to, żeby zwrócić wam uwagę, że z literaturą to nie jest tak, jak to w tej chwili do końca mówicie. Otóż literatura dzieli się na dwa nurty. Jeden nurt to jest literatura pisana przez autorów. Drugi nurt to jest literatura pisana przez odbiorców. „Conan Barbarzyńca” został napisany i nakręcony przez reżysera, przez autora. „Conan Niszczyciel” został napisany przez klientów współczesnych, którzy żądali, żeby on był taki, a nie inny i zapotrzebowanie wykreowało ten film. W ten sposób jest połowa tej tak zwanej, co wy mówicie, złej literatury pisana.

Ona nie jest pisana przez autorów. Ona jest pisana przez rynek, gdyż rynek taką przestrzeń otwiera do pola, takie pole manewru otwiera autorom, którzy chcą żyć i zarabiać, żeby pisali takie coś, co tą paszę treściwą podawali tym krowom, tym oblok świnom do koryta, taki jaki one chcą żywić. I taki to nie autorzy, tylko ci piszący robią. Oraz jest ta druga strona, czyli autorzy klasyczni, czyli indywidualności, które piszą nie dla rynku, chociaż z uwzględnieniem względów rynku, ale piszą tak naprawdę opisują własne przemyślenia, własną perspektywę oglądu rzeczywistości.Oni się nie specjalnie saskają, tylko oni są wtedy dobrzy. I tylko taka literatura jest dobra, obojętne jaka, czy to współczesna, sensacyjna, science fiction, czy fantastyczno-nauka.

[02:38:33] - Krzysztofie, teraz ciebie poproszę.

[02:38:36] - Przepraszam, na jaki temat? Bo ja już się zaczynam gubić.

[02:38:39] - Mówimy o Campbellu i o tym naszym tajnym punkcie.

[02:38:43] - Jeszcze o Campbellu?

[02:38:46] - Tak, jeszcze o Campbellu.

[02:38:47] - Nigdy bym nie zgadł. To pozostańmy przy Campbellu. Z Campbellellu miałem odwrotny problem niż z Jungiem. Jung, uważam, przelatuje mi nad głową i jest całkowicie dla mnie nie do pojęcia w stosunku pojęcia archetypu do literatury. I tak też zostanie, i to się nie zmieni. Natomiast Campbell lata poniżej mojego zasięgu radaru. Ja może pozwolę sobie Campbella zacytować. Wikipedię sobie polską otworzyłem i cytujemy Campbella z samego początku „Bohatera o tysiącu twarzy”: „Wszędzie tam, gdzie żyli ludzie, zawsze i w każdych okolicznościach kwitły mity. Były one nieustającą inspiracją dla wszystkich ludzkich poczynań w sferze materialnej i duchowej. Nie byłoby zbytnią przesadą stwierdzenie, że mit jest tajemnym otworem, przez który wpływa tajemna energia kosmosu, napełniając wytwory ludzkiej kultury.” I w tym momencie zaczynam się zastanawiać, co ten pan brał, kiedy to pisał.

Może adres jego dilera poproszę. I w tym momencie temu panu dziękujemy. Z Campbellem jest tak, że to jest po prostu pop naukowiec amerykańskiej popkultury egzystujący na marginesie nauki, którego mało kto traktował poważnie, chociaż poważnie traktowano jego erudycję. To na pewno, bo on strasznie dużo czytał. Przez całe życie wykładał w jednym prowincjonalnym college'u. Siedział osamotniony książkami, łykał te książki. Co z nich pojmował, to jest zupełnie inna rzecz. I na końcu wymyślił bardzo amerykański sposób na wyjaśnienie wszystkiego. Po prostu wszystko jest takie samo, jak wszystko inne. Bardzo sympatyczne równanie N równa się N i na tym możemy poprzestać.

Tym kwitujemy samego pana Campbella jako specjalistę od mitów. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na drugą rzecz, taką, że on ma bardzo wielki wpływ na popkulturę współczesną w sposób, z którego mało kto zdaje sobie sprawę. Po pierwsze Campbell wziął i dał alibi takiemu strasznemu oszustwu, jakim są „Star Wars. Gwiezdne wojny”. Zaraz to wyjaśnię. Otóż przypomina Harlan Ellison we wspomnieniach, że Alan Dean Foster nie jest tylko nowelizatorem uniwersum „Star Warsów”, lecz także zatrudniony był na planie epizodu czwartego, czyli pierwszego, który powstał, jako konsultant naukowy, proszę państwa. I otóż jako konsultant naukowy popadł w straszliwą frustrację, kiedy się dowiedział, że w kosmosie będą latały statki kosmiczne, wydając dźwięki, że będzie ogień, wybuchy w atmosferze beztlenowej i w ogóle te wszystkie bzdury, które w „Star Warsach” były. W związku z czym poleciał do George'a Lucasa i mu powiedział, że tak nie może być. Od czegoś on konsultantem naukowym jest. I na miejscu, tak to wspomina Harlan Ellison, oferował zastąpienie tych nonsensów jakimiś naukowymi rzeczami.

Na co George Lucas mówi: „Słuchaj, stary, za dużo ludzi włożyło w to za duże pieniądze, żebyśmy się bawili w takie rzeczy. Ci ludzie chcą mieć wybuchy w kosmosie i światła, to będą mieli wybuchy w kosmosie i światła.” I to poszło. Te nonsensy poszły w świat. I kiedy zwrócono uwagę na to, że to są nonsensy, wybitny amerykański intelektualista współczesny, George Lucas powołał się, że to nie jest żadna fantastyka naukowa, tylko to jest campbelliańska przechadzka, spacer bohatera. Jego wpływ na kulturę współczesną polega też na tym, że jest to w zupełnej dezinterpretacji jego walorów naukowych i w pomy, jeśli jakieś istnieją, jest taka, że jego formuła okazała się tak pojebana, że wytwórnia Disneya nakazała stworzenie dla scenarzystów tak zwanej biblii campbellowskiej. Zrobiono z tego bryk, który obowiązuje scenarzystów przy pisaniu scenariuszy. I ten bryk obowiązywał przy „Królu Lwie”, obowiązywał przy „Mulanie”, obowiązuje praktycznie przy każdej produkcji disneyowskiej. Jest on po prostu tak banalny, że łatwo łyka go najprymitywniejszy planktonowy odbiorca. A ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć, żeby wiadomo było, jaki ten bryk bohatera o tysiącu twarzy ma zasięg i jak dalece jest ogólny. Chciałbym zwrócić uwagę, że najlepiej ze znanych mi rzeczy, najdokładniejMoże dlatego, że tylko je śledziłem.

Ta bohaterska wędrówka sprawdza się w przypadku każdej książki Chandlera o Filipie Marlowe. Mamy początek, który jest bohaterusza inicjacja, czyli do Marlowe'a przychodzi klient. Jest element nadprzyrodzony, ponieważ Chandler opisuje, że w wieżowcu, w budynku, w którym Marlowe miał biuro, w tym samym korytarzu było jeszcze pięć innych biur detektywistycznych. I dlaczego ten cholerny klient przyszedł do mnie? Marlowe wyrusza na wędrówkę, schodzi do swoich piekieł w Los Angeles noir, gdzie przeżywa różne przygody i nawet ginie symbolicznie. Przeważnie jest katowany prawie do śmierci, a jednym wypadkiem jest przepiękny opis, kiedy łagują go na kurację antyalkoholową, w której przeżywa piekielne męki i jest o włos od śmierci. Następnie rozwiązuje tajemnicę, wykonuje swój quest i wychodzi z tego mądrzejszy o znajomość natury ludzkiej. Campbella możemy sobie w ogóle odpuścić. On mówi tyle, że nie mówi nic.

[02:45:58] - To nie jest takie proste. Ten fragment, który zacytowałeś był dość newage'owsko infantylny i Campbell momentami jest taki newage'owsko infantylny. Z drugiej strony zaletą tego, co on zrobił, jest to, że doszukał się struktury tam, gdzie wcześniej mało kto ją widział. Być może to był po prostu urodzaj na koncepcje strukturalistyczne, ale weźmy pod uwagę na przykład Gravesa. Graves zrobił bardzo dużo dobrego swoim głębokim, encyklopedycznym, takim scholastycznym wręcz robieniem przypisów do mitycznych opowieści. Był szalonym erudytą. Natomiast jeśli spojrzeć na jego koncepcje, to się też zastanawiamy co on spał i ile tego brał, bo to, że mu się zwidy wały biały go w gminie, to nie było normalne. W związku z tym czasami trzeba pewne rzeczy sobie wyekstrahować bez czepiania się detali.

[02:47:11] - Dobrze, proszę bardzo. On powiedział tyle, że nie powiedział nic. Istnieje taki rodzaj gawędziarzy, którzy na party gadają, gadają, gadają, gadają i ty się upijesz, wytrzeźwiejesz, a oni jeszcze mówią, tylko na cholerę nic z tego nie wynika. Z Campbella nic nie wynika oprócz tego, że można nim usprawiedliwić to bazowe „Gwoździem gwiezdnym", czyli przerzucić odpowiedzialność za chęć zarobienia pieniędzy przez Hassę na szlachetną campbellowską wędrówkę bohaterską. Przerzucić odpowiedzialność za jak idioto. Ludzie, którzy sfinansowali film są idiotami, tylko bogatymi. Rzecz druga to użycie Campbella do uproszczenia w duchu disneyowskim. To się teraz upraszcza. Disneyowskie upraszcza się w kinie superbohaterskim, a cała ta idea superbohaterstwa w pewnym momencie była dość nośna intelektualnie i została spłycona do zera właśnie przy pomocy Campbella. I to jest jedyny, co widzę, udział Campbella w popkulturze.

[02:48:31] - Spłycenie Campbella to są też dwie różne rzeczy. Dobrze, ale tutaj nie wchodźmy w mitoznawstwo teoretyczne, bo byśmy mogli zajść daleko. Jeszcze chciałam króciutko ad vocem Wiktora, bo mnie frapuje „Gra szklanych paciorków". Hesse w ogóle to jest pisarz specyficzny. Natomiast jeżeli bym miała jakoś zdefiniować „Grę szklanych paciorków", to powiedziałabym, że to jest powieść parabola w typie kafkowskim. Zostajemy oderwani od rzeczywistości, wrzuceni w inną rzeczywistość, ale ta rzeczywistość jest totalnie niepoznawalna. Tak samo jak Lem nam modeluje niekiedy różne metody poznania, które nas prowadzą donikąd. Prowadzą nas tylko do wiedzy o tym, że rzeczywistość jest immanentnie niepoznawalna. Tu bym sytuowała tę „Grę szklanych paciorków". Rzeczywiście jest to powieść genialna.

[02:49:41] - Szanowni państwo, czuję, że dotarliśmy mniej więcej do końca naszej dzisiejszej rozmowy, ale na końcu musi być tak zwane pytanie kończące, więc ono się właśnie pojawia. Chciałbym zaproponować dwie rzeczy. Przede wszystkim poprosić uczestników dyskusji o wymienienie swoich ulubionych dzieł fantasy oraz krótkie uzasadnienie, dlaczego są akurat ulubione. Chciałbym też poprosić o to, co już częściowo Marta robiła, czyli o krótkie lokowanie produktu. Każdy z państwa jakoś związany jest z fantastyką. Jakieś konotacje w związku z fantastyką ma. Działa mniej lub bardziej aktywnie. Więc to jest też ten moment, w którym można owego lokowania produktu odnośnie podejmowanych inicjatyw, różnych swoich pasji wykonać. Zapraszam i jako pierwszą osobę poproszę Mirka.

[02:50:51] - Znowu ja pierwszy. Jeżeli chodzi o moich ulubionych pisarzy czy pisarki, twórców fantasy, to króciutko. Jeśli chodzi o literaturę polską w tej chwili, już nie będę powtarzał, że Sapkowski, bo to i tak nieuzasadniono. Dla mnie przede wszystkim Anna Brzezińska za całokształt, a jej powrót w ubiegłym roku „Wodą na sicie” już o nim wspominałem. To by było chyba na tyle na ten moment. Natomiast jeśli chodzi o literaturę światową, to mówię, dla mnie odkryciem, to jest takie trudne, dlatego że to się oczywiście zmienia. To nie jest tak, że dzisiaj mam pisarza, którego będę wielbił zawsze. W tej chwili dla mnie na przykład takim odkryciem jest Holstok, z którym zamierzam zacząć się bawić, bo to jest naprawdę niezwykła literatura. Oczywiście LeGuin, która dla mnie jest jakoś tam też formująca. Przepraszam.

Dorzuciłbym oczywiście Valente, o którym tutaj sporo opowiadałem, ponieważ uprawia niezwykłą literaturę, niezwykle interesującą, twórczą, odkrywczą przynajmniej dla mnie. Pewnie będą mi się potem przypominać jeszcze nazwiska, ale już trudno. Natomiast jeśli chodzi o lokowanie produktu, no cóż. Wiktor był uprzejmy wspomnieć książkę, która się ostatnio ukazała, moja o wyprawach krzyżowych. Tam jest sporo o fantasy historycznej. Z kolei Krzysztof będzie mówił znacznie więcej pewnie o „Feniksie”, w którym miałem zaszczyt złożyć i ten tekst został przyjęty. O Radku Raku, właśnie Radek Rak jako współczesny twórca baśni, fantasy. Nie znam jego najnowszej powieści, ale to, co czytałem do tej pory, jest po prostu wyśmienite. W Bydgoszczy oczywiście Centrum Kultury Fantastycznej, które zamierzamy reaktywować. Pod koniec roku zapewne Trybun Fantastyczny, którego razem z Martą jesteśmy współorganizatorami.

Generalnie na razie tyle.

[02:53:25] - Dziękuję Mirku. Krzysztofie, teraz twoja kolej. Halo, halo?

[02:53:35] - Przepraszam, ale ja na końcu, dobrze?

[02:53:38] - Dobrze. To w takim razie Marto, ciebie zapraszam.

[02:53:46] - Powiem przewrotnie, że moje ulubione powieści fantasy to są te, których jeszcze nie napisałam.

[02:53:54] - Pięknie. To proszę dalej.

[02:53:56] - Proszę dalej. Oprócz tych wymienionych już przez Mirka i takich, które są powieści fantasy, które są jak taki stary dom, do którego się wraca, w którym się siedzi, w którym wszystko jest oczywiste i w którym dobrze jest raz na jakiś czas pomieszkać. I to jest oczywiście Lewis, Tolkien, to jest „Ziemia Morza”, ale z takich mniej znanych powieści Lewisa dla mnie jedną z ulubionych jest „Póki mamy twarze”. To nie jest z cyklu Narnijskiego. To jest reinterpretacja mitu, a konkretnie opowieści Zakulejusza o Amorze i Psyche. Bardzo piękna, trochę zapomniana powieść. I też z tych, które z Mirkiem ostatnio odkryliśmy Roberta Holdstoka „Lavanade sila. Z ożywionego mitu”. To jest po prostu coś niesamowitego. Zapomniana również, a bardzo dobra powieść Krystyny Kwiatkowskiej „Prawdziwa historia Morgan le Fay i rycerzy Okrągłego Stołu”.

Najlepsza znana mi reinterpretacja legend arturiańskich, przy której Marion Zimmer Bradley po prostu się chowa. Oprócz tego ostatnio odkryłam piękną powieść, chociaż ona jest jedną z najstarszych wyśmienitych powieści fantasy. „Ostatni jednorożec” Biebla. Coś pięknego, jeżeli chodzi o taką fantasy z zacięciem metapoziomowym, takie, które najbardziej lubię. Bohater w którymś momencie zwraca się do innych bohaterów: „No co wy nie wiecie, o co tu chodzi? Pierwszy raz w baśni jesteście czy co?”. Więc to, co lubię w fantasy, to właśnie metapoziomowość. Więc lubię też i wymienionego tu Sapkowskiego, i Brzezińską, która jest po prostu genialna, i Białołęcką, i Radka Raka. Nie wiem, czy coś jeszcze mogłabym tak na szybko wymienić. Natomiast fantasy również, czy takie metafantasy zdarza mi się pisać.

Było w klimatach fantasy, aczkolwiek jak to Krzysztof raczył był określić, to jest tekst, który udaje fantasy. Opowiadanie w „Feniksie” „Wyspa okrutnych snów” i powieść „Nocka ta dzień sowy”. Natomiast inne rzeczy w klimatach fantasy też będą powstawać, bo po prostu jakoś się dobrze w tych klimatach fantasy odnajduję. Chociaż oczywiście nie będzie to przybywający do gospody samotny wędrowiec, który musi na dzień dobry kilku zeszlachtować, żeby zyskać na siebie uwagę.No dobrze, dziękuję.

[02:56:59] - À propos tej gospody to ja powiem, że to jest jakieś przekleństwo fantasy. Bo kiedy do ABW, audycji, którą prowadzimy z Wiktorem, przychodzą utwory zahaczające jednak o fantasy czasami, to spora ich część też gdzieś tam o tę karczmę zahacza. I to chyba jest właśnie takie piętno, które na fantasy albo może nie na fantasy, a na postrzeganiu fantasy ciąży troszeczkę. Trzeba by się pozbyć tego obrazu karczmy, w której ktoś kogoś musi koniecznie gdzieś na początku zaszlachtować albo przynajmniej jakąś solidną burdę wszcząć, bo wtedy się wszystko zaczyna. To tak à propos tej realności. Słychać, słychać jak najbardziej.

[02:58:04] - Ale nie było słychać przed chwilą?

[02:58:06] - Przed chwilą nie.

[02:58:09] - To dobrze.

[02:58:11] - A co, przeklinałeś?

[02:58:13] - Nie, nie przeklinałem. Rozmawiałem przez telefon.

[02:58:18] - Rozumiem. To ja teraz poproszę Andrzeja.

[02:58:24] - Tak. To jest ten moment, na który wcale nie czekałem, bo trzeba się jakoś określić. Powiem tak. Nie będę wymieniał swoich ulubionych wszystkich utworów czy autorów piszących fantasy. Wcale niedużo czasu by to zajęło. W zeszłym roku przeczytałem i mam zamiar w tym roku też przeczytać, może mi się uda coś powiedzieć na ten temat, to „Garin, Gawin. Wyspa szczęśliwa” Anny Borkowskiej. Teoretycznie wszyscy mówią, że ta powieść ma status powieści kultowej, tylko tego ani nie widać, ani nie słychać. To jest właśnie przekleństwo naszego rynku. Nie chciałbym inaczej tego określać.

[02:59:18] - Naszego czytelnika.

[02:59:21] - A! Agnieszka Hałas. Jak jesteś Andrzeju w głosie, to mi się Agnieszka Hałas przypomniała, której nie wymieniłam, a też fantastyczna.

[02:59:29] - Właśnie do tego zmierzam. Oczywiście, nie ukrywam, że jestem wielkim fanem kilku polskich autorek piszących fantasy. Już tu była Anna Brzezińska wymieniana. Dla mnie Agnieszka Hałas oczywiście. Przy czym, co ciekawe, jest „Teatr Węży”, ale jest ta druga część. O „Teatrze Węży” już może więcej się teraz mówi, ale jest ta druga część jej twórczości, która wynika z tego zbioru opowiadań „Po stronie mroku”. Tam jest mój ulubiony utwór. To jest opowiadanie, które nazywa się „Rytuał piasku”. Jest znakomite i z tego „Rytuału piasku” w jakiś sposób potem Olga i Ostry wynikają. Trzeba znać obydwa utwory, żeby porównać różnice oczywiście.

I chyba to opowiadanie nie było w Feniksie, tylko w Fantazmatach pierwszych w zeszłym roku. O jednej autorce nie powiem, bo mi nie wypada. I tak wszyscy wiedzą, o kogo chodzi. Nie będę lokował żadnych produktów, ponieważ jestem ostatnio nieaktywny. To się zmieni jeszcze trzy miesiące. Za trzy miesiące będę bardziej aktywny. Notka teraz się ukaże, to jest lokowanie produktu w pewnym sensie, o książce Mirka. O książce Marty można przeczytać u mnie na blogu. I właśnie uzasadnienie, dlaczego „Teatr Węży”? Bo „Teatr Węży” jest dla mnie powieścią o świecie równowagi.

Usiłowałem to ostatnio udowodnić. Czyli tak samo jak Ziemiomorze, przecież też, jak Amber z Zelaznego. Już wymieniłem następne. Więc Agnieszka Hałas napisała ten trzeci dla mnie kolejny utwór o świecie równowagi. O tej równowadze nie wspominaliśmy. To jest ważne. A tak jeszcze à propos, nie wiem, czy ulubione, czy nie, bo sowy na ten temat ćwierkały. Znaczy co tam sowy robią. Huczały. Sowy huczały, że się pojawiła kolejna autorka z talentem.

Ja nie zdążyłem jeszcze przeczytać całej książki. Mówię o „Skrzydłach” Karoliny Fedyk. Zdaje się, że polskie fantasy jest na fali wznoszącej w tej chwili. Cokolwiek by kto myślał na ten temat. Dlatego mówię, że sowy huczały, bo huczały. Jeżeli chodzi o to, w ogóle uważam, że polska fantastyka ma się wcale dobrze. Ale to nie tylko o fantasy chodzi. Jak będziemy o innych gatunkach rozmawiali, to pewnie będę mógł o pewnym autorze chętnie powiedzieć. W każdym razie czy kogoś zapomniałem? Chyba o Tolkienie nie mówię.

Jakoś od czasu filmu i wielkiego boomu na Tolkiena mój odbiór się tak rozminął ze zbiorowym odbiorem, że ja się nie wypowiadam na temat twórczości Tolkiena. Zresztą moją ulubioną jego książką jest „Silmarillion”.

[03:03:00] - To można nazwać taką zwykłą książką. To dla mnie kiedyś było to, co najważniejsze w fantasy. A poszło dalej. Chyba wszystkich wymieniłem. Prawie wszystkich. Ciekawe co Krzysztof powie, podsumowując nas oczywiście.

[03:03:20] - A jeszcze na chwilkę przypomniało mi się à propos motywu karczmy, że jest książka, która świetnie się bawi tym motywem karczmy. „Redlum” Katarzyny Rupiewicz. To jest taki trochę pastisz fantasy, w którym cała akcja z karczmy właściwie nie wychodzi. Tylko, że jest to karczma dla potworów. Jest to dosyć zabawna rzecz, bardzo fajnie się bawiąca karczmą.

[03:03:49] - To wariant jednorożca żelaznego. Też faktycznie dzieje się przy szachach granych w przydrożnej karczmie, powiedzmy przy piwie. To częsty motyw, jak widać.

[03:04:06] - Dziękuję bardzo. Wiktorze, a co ty powiesz i jak ulokujesz się?

[03:04:14] - Niewiele powiem na ten temat. Zwrócę uwagę, tak jak zwróciłem uwagę na „Grę szklanych paciorków”, na jeden film, który jest dla mnie filmem historycznym, bo dotyczy historii jednego narodu, właściwie jednej wyspy. Według mnie najwspanialszy film, jaki w życiu widziałem. Nigdy czegoś wspanialszego nie widziałem, ale dla mnie to jest absolutnie film fantasy. Stuprocentowo fantasy, chociaż jest to film oparty bezwzględnie na konkretnej historii jednego narodu i jednej wyspy. Mówię o tajwańskim filmie „Wojownicy Tęczy”. Cztery godziny oglądania i jeśli ktokolwiek tego nie widział, bezwzględnie niech obejrzy ten film. „Wojownicy Tęczy” to tajwański film przecudowny, obłędny. Obłędne zupełnie fantasy, które w sposób magiczny opisuje całą historię narodu. To tak zupełnie na marginesie.

A teraz odnośnie tego, co mówiliście. Mam taką uwagę, że cały świat, wszyscy ludzie, również czytelnicy, dzielą się na wsteczników, postępowców i bardzo wąską grupę tak zwanych konserwatystów. Konserwatysta jest trochę tu, trochę tam, ale bardzo często, albo czasami lubi robić to, o czym Marta wspomniała, to znaczy wracać do znanych miejsc. Nie pędzić na oślep, nie będąc tym obłędnym postępowcem ani wstecznikiem. Po prostu lubi wracać do pewnych rzeczy i według mnie to jest miarodajną rzeczą w ogóle, jeśli chodzi o literaturę, o jakość literatury. Jeśli jest w literaturze coś, do czego ty konkretnie lubisz wrócić, czasami może raz, dwa, trzy razy w życiu, ale ciąży to, to znaczy, że to coś waży. To coś jest warte albo po prostu dla ciebie, tylko może nie dla wszystkich ludzi. Otóż ja lubię wracać właściwie tylko do, czy wyobrażam sobie, bo nie lubię, nie wracam w tej chwili, ale gdybym chciał wrócić, to jeszcze raz bym wrócił do moich dwóch absolutnie ulubionych postaci fantasy, czyli do Horthony i Czeladnika z „Ogniem i mieczem” i w ogóle do powieści „Ogniem i mieczem”, która jest dla mnie najwybitniejszym przejawem literatury fantasy dokładnie, a nie żadnej powieści historycznej, bo z powieścią historyczną to ma tyle wspólnego. Natomiast jakoś w fantasy jest genialną rzeczą i chętnie przeczytałbym ją chyba z 20 razy, jak byłem dzieciakiem i chętnie bym wrócił do Horthony i Czeladnika jeszcze raz. Hej ho!

[03:07:28] - Dzięki Wiktorze. Krzysztofie, teraz twoja kolej.

[03:07:31] - Moja kolej to jest co? Ostatni punkt? Przepraszam, nie jestem bardzo-

[03:07:35] - Tak. Czyli to, co cię w literaturze fantasy zachwyciło. Co uważasz za dzieła, które warto wymienić? A przy okazji również poproszę cię o ulokowanie produktu. Oczywiście.

[03:07:56] - Fantasy. Jak wiadomo, nie jestem wyznawcą literatury gatunkowej czy sztuki gatunkowej w ogóle, więc strzelam obok tego, co na ogół się mówi. Nie jest to literatura, nie jest to książka, jest to film. Jest to „Siódma pieczęć” Bergmana. „Siódma pieczęć” Bergmana jest czymś niepowtarzalnym i grającym we własnej lidze. Mógłbym dla żartu powiedzieć również, to jest książka, która wywarła na mnie wielkie wrażenie. To wrażenie do tej pory zostało, że ulubioną moją powieścią fantasy byłoby w takim razie „Człowiek w labiryncie” Kinga, który jest dokładnym odczytaniem greckiego mitu. Filoktetes. Nie pamiętam, jak on był po polsku. Julian będzie wiedział.

[03:08:55] - Tak, Filoktetes Sofoklesa.

[03:08:58] - Filoktetes.

[03:08:59] - Tak, Filoktetes. Przepraszam, ja to znam po angielsku. I historia jego rany, która

[03:09:07] - Nie mogła się zagoić. To, co zrobił z tym Totosem Silverberg jest wręcz niezwykłe. A do lokowania produktu, ja w zasadzie nie mam produktu do ulokowania.

[03:09:27] - Ależ masz. A "Fenix"?

[03:09:29] - Znaczy, ale "Fenix" nijak się ma do fantastyki gatunkowej. Czytajcie "Fenixa" mogę powiedzieć. Natomiast w "Fenixie" stosunkowo nie przywiązuję wagi do przynależności gatunkowej, tylko do poziomu czysto literackiego. Więc cieszę się, jeżeli wpadnie mi coś z fantasy, ale jeżeli to będzie generyczna fantasy, to po prostu do "Fenixa" to nie wpadnie. Z głowy tak nie powiem. Martę damy. Martę mamy w "Fenixie", ale na pewno nie jest to generyczna fantasy.

[03:10:15] - Dzięki Krzysztofie. To ja na koniec też wymienię kilka swoich ulubionych książek. Pierwsza nie będzie zbytnio oryginalna, za to wiąże się z nastoletnim moim przeżyciem. Kiedy ukazała się Ursuli Le Guin "Czarnoksiężnik z Archipelagu", to ja byłem wtedy takim późnym nastolatkiem chodzącym do liceum. Niezwykle przeżyłem tę książkę. Po prostu ona dla nastolatka była czymś niesamowitym. I nie wiem, już dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy ona gdzieś tam została we mnie właśnie dlatego, że była czytana tak wcześnie, czy też dlatego, że to po prostu dobra książka jest. Tego nie wiem. Już tego nie potrafię rozdzielić. W każdym razie to uważam za taką ważną książkę, którą w tym gatunku przeczytałem.

To jeśli chodzi o pierwszą. Druga to książka, która jest właściwie na pograniczu gatunków, a mianowicie książka "Królowa lata", a później kontynuacja "Królowa zimy". To jest właściwie książka fantastycznonaukowa, która ma w sobie elementy fantasy i to jest książka przede wszystkim opasła. Ja lubię opasłe książki, w związku z tym rzuciłem się z dziką rozkoszą na tę książkę, bo to jest naprawdę około dwóch tysięcy stron do przeczytania przynajmniej. Tak z pamięci to sobie odtwarzam. Ja nie wiem nawet, czy to jest dobra czy zła książka. Książka, która gdzieś tam została mi w pamięci i jest w dalszym ciągu ze mną. I trzecia książka, którą wspominam, też sam nie wiem do końca dlaczego. Pomijam milczeniem kontynuacje, bo ta książka ma to do siebie, że się rozmnożyła i później tych kontynuacji jest bardzo dużo. Natomiast gdzieś znowu w latach 80.

natknąłem się na klubówkę właśnie "Smok i Jerzy". Przeczytałem ją z wypiekami na twarzy, bo to było coś innego. To było takie fantasy, ale nieoczywiste wtedy. I jakoś tak już ze mną ta książka została i po prostu się gdzieś tam tłucze w mojej pamięci. Jest po prostu. Nawet nie wiem, czy to jest książka ważna, ale wtedy wydawała mi się zabawna. Przynajmniej zabawna, co w fantasy też nie jest takie oczywiste, bo fantasy bardzo często bywa patetyczna. Fantasy, przynajmniej ta generyczna, że tak powiem, ta wtórna fantasy bywa właśnie patetyczna i w taki niezdrowy sposób patetyczna. Dickens tego unika. "Smok i Jerzy" bywa zabawny po prostu.

To tyle jeśli chodzi o jakieś fascynacje związane z fantasy. A jeśli chodzi o lokowanie produktu, to cóż, przede wszystkim lokował będę nasze rozmowy o fantastyce. Już za miesiąc zapraszam ponownie. Będzie końcówka maja, a konkretnie pewnie 25. Wtedy zapraszam na kolejne rozmowy o fantastyce. To po pierwsze. Po drugie zapraszam co drugi tydzień w piątek o 20:00 na audycję "Bibliotekarium". Już w najbliższy piątek mamy audycję o książce Pratchetta "Warstwy wszechświata", która później cudownie zmieniła tytuł na "Dysk". Co dwa tygodnie również audycja siostrzana czy bliźniacza, będąca takimi radiowymi warsztatami pisania, czyli "ABW". Brzmi groźnie, ale to jest Antologia Bibliotekarium Warsztaty.

Tam zapraszam na prezentacje opowiadań ludzi młodych. Nie zawsze wiekiem, ale na pewno stażem pisarskim. Jest czego posłuchać. Ivellios tutaj wkłada dużo serca w prezentację tych utworów. I to tyle, jeśli chodzi o lokowanie produktu. Myślę, że gdzieś dobrnęliśmy do końca naszej audycji. Teraz jest ten moment, kiedy po pierwsze można się ze słuchaczami pożegnać, a po drugie posilić się o jakieś podsumowanie dzisiejszej rozmowy. Zapraszam w takim razie.

[03:15:02] - No właśnie, Wiktor chyba już nie podsumuje, bo się rozłączył przed chwilą. Ale może pozostali uczestnicy.

[03:15:09] - To pozostałych uczestników zapraszam. Kto pierwszy?

[03:15:15] - Ja się chętnie pożegnam, ale powiem coś jeszcze. Właśnie patrzę na nominacje zeglowskie, gdzie wśród powieści jest "Woda na sicie" Anny Brzezińskiej.

[03:15:26] - Tak, też widziałam. Bardzo to podbudowujące.

[03:15:29] - To jest podbudowujące. Widać, że idzie nowa, bo są dwie książki, aż dwie pozycje Marty Kisiel. "Pojtoń" i "Małe licho". "No spektrum" Martyny Roduchowskiej, co chyba było do przewidzenia. I Robert Wegner z "Każdy martwy marzy". Pierwszy "Tristre" Wardia Krystyny Jodorowskiej.

[03:15:52] - Jeszcze Jodorowska chyba, tak?

[03:15:55] - Tak. Ale dwa opowiadania Krystyny Jodorowskiej są wśród opowiadań, bo i "Dzikie stworzenia" i "Jeden spalony rzut". I Ania Hryceuszyn ze swoim detektywem Siksem. Udało jej się to opowiadanie. Jest jedno, którego nie znam. "Moloch" Macieja Kaziorczaka. I znowu Marta Kisiel z pierwszym słowem. Zobaczymy co z tego będzie. W każdym razie cieszy, że jest Anna Brzezińska z "Wodą na sicie".

[03:16:25] - Ja też.

[03:16:27] - Tak. To będzie ciekawie na Polconie na pewno. Myślę, że będziemy mieli okazję o tym porozmawiać w następnych programach o takich nowalijkach. Ja się pożegnałem, przekazując wiadomość. Czekamy dalej.

[03:16:49] - Dzięki. Marto?

[03:16:54] - Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że słuchacze to przeżyli. Ja przeżyłam w kondycji zadziwiająco dobrej, jak na spodziewaną.

[03:17:05] - Dziękuję bardzo. Dzięki. Mirku?

[03:17:09] - Ja również po prostu się pożegnam. Właściwie Andrzej zastąpił mnie, bo też chciałem wspomnieć na zakończenie, bo sporo zdaje się tych książek, jedne z najwybitniejszych, na szczęście znalazło się wśród nominatów zeglowskich, więc jest naprawdę dobrze.

[03:17:28] - Do Żuławskiego też.

[03:17:29] - Tak, oczywiście! Tam jest jeszcze silniejsza konkurencja. W każdym razie dziękuję państwu i do usłyszenia.

[03:17:40] - Krzysztofie, zapraszam.

[03:17:42] - Dziękuję bardzo i mam nadzieję, że nie przesadnie nudziłem.

[03:17:47] - Dziękuję wszystkim uczestnikom dzisiejszego spotkania. Naszych słuchaczy zapraszam za miesiąc. Znowu będziemy rozmawiać o fantastyce. Jeszcze raz dziękuję wszystkim. Wszystkiego dobrego.

[03:18:01] - Dziękujemy.

[03:18:03] - Dziękujemy.

[03:18:04] - Dziękujemy bardzo serdecznie. Mówili te słowa do państwa gospodarz audycji Marek Żelkowski oraz drogą telefoniczną druga połówka Bibliotekarium ABW, czyli Wiktor Żygiewicz. W audycji udział wzięli ponadto Andrzej Kruk-Apeld, Krzysztof Sokołowski, Marta Kładź-Kocot oraz Mirosław Gołuński. Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Wszystkim słuchaczom dziękujemy bardzo za uwagę. Do usłyszenia w kolejnej rozmowie o fantastyce już za miesiąc. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium, www.paranormalium.pl.