Rozmowy o Fantastyce

[00:02] - Bibliotekarium PL i Radio Paranormalium zapraszają na audycję „Rozmowy o fantastyce". Witajcie bardzo gorąco i serdecznie na antenie Radia Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, w tę piękną sobotę, cieplutką sobotę 1 czerwca Roku Pańskiego 2019 witamy i zapraszamy do wlania do uszu i duszy kolejnego odcinka audycji „Rozmowy o fantastyce". Dzisiaj będzie odcinek mocno wakacyjny, mimo że do wakacji został jeszcze prawie miesiąc, jednak postanowiliśmy poruszyć temat wakacyjny, a właściwie wakacyjno-lekturowy. Polecamy dzisiejszą audycję molom książkowym, szczególnie tym, które lubują się w literaturze science fiction i fantastyce. Dzisiaj nasi goście będą prezentować czy też proponować książki, które mol książkowy lubujący się w SF powinien koniecznie zabrać ze sobą na wakacyjne wojaże. Przy mikrofonie i za sterami technicznymi audycji, jak zawsze, Marek Sęk „Ivellios", a po drugiej stronie mocny skład. W składzie Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz, prowadzący rozmowę, oraz dr Marta Kładź-Kocot, Krzysztof Sokołowski, Andrzej Kruk-Appelt oraz Mirosław Gołuński.

[01:45] - Też doktor.

[01:51] - Też doktor.

[01:52] - A ja magister tylko.

[01:56] - Wyłączamy się.

[01:58] - Nie przejmuj się, Marku. Wielu tak ma. Tak. Więc z tego powodu nie musimy się tytułować.

[02:06] - Właśnie. Zanim przekażę głos gościom-

[02:10] - Dlatego siedziałem cicho.

[02:12] - Zanim przekażę głos fantastycznym gościom po drugiej stronie połączenia internetowego oraz przy naszym telefonie, podam kontakty do Radia Paranormalium, pod którymi będziemy zbierać dzisiaj komentarze. Ponieważ nasz telefon jest zajęty, będziemy zbierać komentarze wyłącznie w postaci tekstowej, ale myślę, że to nie zrazi państwa przed komentowaniem, proponowaniem prostych lektur. Jesteśmy na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można także pisać do nas na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. 36 08 80 02. Nasz numer SMS to- O matko boska! Co to tam się włączyło? Jezu, jakaś rakieta startuje albo coś. Numer SMS to 536 620 493. 536 620 493.

Można nas także oczywiście spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu Bibliotekarium, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata". Jeżeli ktoś woli, może nam także wysyłać pytania, komentarze i oczywiście propozycje lektur na wakacje, tych szczególnie fantastycznych, na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. Ponieważ dzisiaj nie tylko Bydgoszcz gości na naszej antenie, tradycyjnie halo, halo Wszechświat.

[03:44] - Halo, halo.

[03:45] - Wszechświat nie odpowiada.

[03:48] - Właśnie. Milczenie wszechświata.

[03:49] - Ja chyba powinienem coś powiedzieć, ale mnie zatkało.

[03:53] - Milczenie wszechświata jest pewnym problemem. Sądząc po odgłosach, które się dobywają w moich słuchawkach, będzie ciekawie dzisiaj w czasie audycji. Skoro na początku startują rakiety, to boję się pomyśleć, co będzie pod koniec. Cóż, Marek zapowiadał, że to będzie audycja, która będzie na luzie i będzie sporo polecanek. Rzeczywiście polecanki będą, ale nie bylibyśmy sobą, gdyby nie miała pewnego waloru edukacyjnego. Dzisiaj sobie przemaszerujemy, a w każdym razie postaramy się przemaszerować przez podgatunki fantastyki naukowej i może fantasy, żeby pokazać, że te podgatunki, owszem, bardzo fajnie, że są i bardzo dobrze, że jakaś próba usystematyzowania fantastyki w ogóle istnieje. Niemniej jednak trzeba mieć świadomość, że te wszystkie podziały sprawdzają się tylko do pewnego stopnia. To znaczy bardzo często jest tak, że jeden utwór przynależy do kilku możliwych podgatunków. Jak w rozmowie przed wejściem na antenę ustaliliśmy, im lepszy utwór, tym do większej ilości podgatunków można go właściwie zakwalifikować. Myślę, że tym krótkim wstępem, żeby nie nudzić, wystarczy i może przejdziemy już do tych obiecanych polecanek.

Chyba że ktoś z naszych gości na antenie chce jeszcze w tym ogólnym temacie coś powiedzieć. Nie słyszę.

[05:50] - Jeśli mogę, to bardzo chętnie.

[05:53] - Na ciebie można liczyć, Wiktorze. Proszę bardzo.

[05:58] - Tak mnie tknęło, jaki sens ma audycja-Polecania, zwracania uwagi na pewne książki i tak dalej. Otóż sens chyba jest przede wszystkim w tym, że wszyscy czytelnicy to są właściwie bardzo podobni do kierowców samochodów. Że podróżują swoimi automobilami, czyli oczywiście jako kierowcy rajdowi. Natomiast rzeczywistość nasza, tak jak my dzisiaj siedzimy i rozmawiamy, jesteśmy po prostu skazani przy tych drogach, bez których właściwie trudno pilotować automobile. Oczywiście drogi same, podgatunki same. Natomiast wskazywanie tych wsi poszczególnych, poszczególnych domków i tak dalej czasami się opłaca. Czasami warto zwracać uwagę kierowcom, czyli my spróbujmy zwracać.

[07:07] - Jak powiedziałeś, Wiktorze, o tych kierowcach, to natychmiast pojawił się dźwięk, przypuszczam, że policji, więc nigdy tego gazu za bardzo nie należy wciskać, bo to się może źle skończyć. To tak à propos. Szanowni słuchacze i szanowni zgromadzeni, zaczynamy w takim razie polecanki. Zacznijmy może od science fiction, od hard science fiction, czyli od tego podgatunku fantastyki naukowej, który kładzie nacisk na naukę, technologię, uwzględnia wiele szczegółów technicznych i warto na początek, na rozgrzewkę o tym podgatunku powiedzieć. On jest dosyć pojemny, bo mieszczą się w nim zarówno takie kawałki mówiące na przykład o arce podróżującej przez wszechświat, o eksploracji kosmosu, o obcych, o podróżach w czasie, czyli te klasyczne właściwie tematy, które gdzieś tam w science fiction się pojawiały. Zapraszam. Oczywiście zapraszam na początek Martę.

[08:25] - Jeżeli chodzi o taką science fiction najwyższych lotów, to można by na początek powrócić trochę do klasyki, czyli do Lema. I pierwsze moje skojarzenie, chociaż bardzo wiele tytułów Lema można by tutaj wymyślić, to jest „Powrót z gwiazd”, bo to jest tekst, który od czasu do czasu warto sobie przypomnieć. I to jest jednocześnie science fiction, która nie traci wiele z tego swojego uroku przyszłości i zachwytu nad technologią, nad rozwojem, a z drugiej strony stawia bardzo ważne i przewrotne pytania o przyszłość społeczeństwa. Bo w zasadzie to bardziej zmiana społeczna tutaj Lema interesuje, aniżeli zachłystywanie się technologią. A oprócz tego na przykład „Diaspora” Grega Egana czy „Accelerando” Charlesa Strossa. Teksty, które wybiegają bardzo daleko w przyszłość, przewrotnie daleko w przyszłość i pokazują, czy właściwie możemy stawiać jeszcze pytania o człowieczeństwo w tak odległej przyszłości, która stawia nam pod znakiem zapytania wszystkie kategorie, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Czy jeżeli wyłuskamy człowieka z ciała i z jego warunków fizycznych, to będziemy jeszcze w ogóle mogli mówić o ludzkości jako gatunku? I to są te najważniejsze pytania, które science fiction stawia. To tak na początek.

[10:16] - I tu od razu uwaga. Cieszę się, że została wymieniona powieść Lema „Powrót z gwiazd”, bo tacy bardzo twardzi i zagorzali ludzie, którzy dzielą na podgatunki, zaraz by powiedzieli, że koniecznie „Powrót z gwiazd” trzeba zakwalifikować, zaszufladkować na przykład do antyutopii. Takie przynajmniej spotkałem głosy. I od razu na początku pojawia nam się to, co starałem się przekazać w tym pierwszym wystąpieniu. Otóż nie da się literatury wzorem matematyki podzielić na szufladki, które są zawsze osobne. Powiem, że te odgłosy stają się coraz ciekawsze. Jestem pełen zadziwienia. To tyle uwagi, która dotyczyła „Powrotu z gwiazd”, że to właśnie jest taki utwór, który z jednej strony rzeczywiście pasuje do hard science fiction, z drugiej strony ktoś go tam również kwalifikuje do antyutopii.

[11:32] - Oczywiście do fantastyki socjologicznej też pasuje, bo kwestia jest taka, że te konwencje czy subkonwencje fantastyki to nie są sztywne ramy, bo tak jak zostało powiedziane, im lepszy tekst, tym bardziej bliska jego przynależność do określonej konwencji, bo tak naprawdę to gatunek czy konwencja gatunkowa, czy subkonwencja to jest pewien zespół postulatów wobec tekstu, a nie szufladka, do której ten tekst można raz na zawsze wrzucić.

[12:07] - Naprawdę jest coraz ciekawiej. Te odgłosy są fascynujące. W każdym razie ja to pewno dzisiaj będę podkreślał jeszcze wielokrotnie, że to szufladkowanie musi mieć jednak swoje granice i trzeba pamiętać, że nie da się utworu wrzucić do jednej szufladki i być zadowolonym, że już się wykonało zadanie.

[12:34] - Oczywiście, że się nie da. Jeżeli mogę jeszcze. Tak samo możemy zrobić z „Accelerando”, gdyż właściwie pierwsza część „Accelerando” to jest z kolei klasyczny cyberpunk, więc właściwie wszystkie wymienione przez Martę teksty w pewnym sensie nie są jednoznaczne. Myślę, że w ogóle to będzie nam tutaj cały czas towarzyszyło. Wielkość tekstu polega również na tym, że przekracza ramy, które ktoś sobie wymyślił do zaszufladkowania. Głównie jacyś pewnie krytycy domorośli do zaszufladkowania literatury, prawda?

[13:09] - Do Prokrustowego łoża pasuje przeciętność tylko, prawda?

[13:17] - Krzysztofie, ale skoro już jesteś przy głosie, to zapraszam.

[13:25] - Tylko powiedz mi Marku, czy my się trzymamy jakoś tego motywu wakacyjnego?

[13:32] - Trzymamy się, trzymamy, ale wszystko dozwolone.

[13:36] - Znaczy możemy zjadliwie i oferować na wakacje teksty cięższego kalibru na przykład.

[13:42] - Jak najbardziej.

[13:43] - Co zrobiłam przed chwilą.

[13:45] - Tak jest.

[13:47] - Trudno powiedzieć. Nie wiem, co powiedzieć o kalibrze, ale w tym podziale, który tutaj się zaczął wyłaniać, należy koniecznie uwzględnić, że jeżeli mamy hard science fiction, to w ramach hard science fiction z pewnością mieści się fantastyka socjologiczna, z pewnością mieści się cyberpunk i steampunk i z pewnością mieszczą się historie alternatywne. Hard SF jest pojęciem nadrzędnym. Natomiast kwestia wakacyjna. Przyjęło się uważać, że na wakacje proponuje się rzeczy lżejszego kalibru, takie bardziej rozrywkowe, bo to jest pora, kiedy człowiek się odpręża i ma odpocząć zarówno fizycznie, jak i intelektualnie od codzienności. Jeżeli ta codzienność go intelektualnie obciąża, czego nie jestem pewien, ale ja uważam, że wakacyjny temat można rozwiązać inaczej. Po prostu nie można brać książek grubych.

[15:03] - To ciekawe podejście.

[15:05] - Bardzo ciekawe podejście.

[15:07] - Na czytniku, Krzysztof, możesz wziąć wszystko.

[15:10] - Słucham?

[15:11] - Na czytniku możesz wziąć wszystko.

[15:13] - Właśnie chciałem powiedzieć.

[15:14] - Nawet utopią.

[15:16] - Takie książki, które mają wersje epubowe albo te kindlowskie. Bo wyobraź sobie, że ja radzę teraz Ursulę Le Guin i patrzę na półkę. A jak ktoś weźmie sobie najnowsze wydanie Ursuli Le Guin ze sobą, to już nie weźmie drugiej pary gaci i skarpetek. Nie wiem, czy akurat branie książek zamiast zmiany bielizny jest dowodem kultury wakacyjnej. Więc teraz, żeby przejść do rzeczy, zakończywszy serię żartów, to jeżeli chodzi o taki najbardziej klasyczny fantastykę u mnie pierwsze miejsce „Gwiazdy moje przeznaczenie” Brin. „Gwiazdy moje przeznaczenie” Bester. Drugi mój typ to „451 stopni Fahrenheit” Bradbury'ego. A jeżeli chodzi o Lema, Lema zawsze warto. To niewątpliwie. Jeśli chodzi o Lema, to proponowałbym „Niezwyciężonego”.

On jest na powierzchni bardzo szaleńczo przygodowy i wakacyjny. Zwłaszcza jak komary ci opadną na wakacjach, to się dobrze natomiast jeżeli ktoś chce się zagłębić w lekturę, to tam jest w co się wgryźć. Można surfować po powierzchni. To jest taka płaszczyzna fajnego naszego Bałtyku. Możesz sobie jeździć na skuterze wodnym po powierzchni, a jak się uprzesz, to jest gdzie nurkować.

[16:53] - Okej.

[16:53] - I wszystkie mają wersje ebookowe.

[16:57] - Ja tylko powiem, że przez O35, który słucha naszej audycji, jesteśmy podejrzewani, któryś z nas jest podejrzewany o to, że sobie w tak zwanym międzyczasie blenduje drinki.

[17:13] - Ale to widać. To Mirek oczywiście, on jest wszystkiemu winien.

[17:17] - Rozumiem, ale nie wgłębiam się w temat. Powiem tylko o tym, co powiedział Krzysztof. Ja się akurat zgadzam z tym, co powiedział odnośnie podziału nadrzędnego, czyli hard science fiction i pozostałe podgatunki. Natomiast natknąłem się również na tych, którzy starają się to rozpatrywać równolegle. Czyli jest sobie osobno hard science fiction, osobno socjologiczna i tak dalej. Dlatego to podkreślam, że to jest ciekawe. Ta dążność do szatkowania literatury na drobne zastanawia mnie od pewnego czasu, jaki to ma cel właściwie. I tą drogą postanowiłem podążać dzisiaj podczas audycji. Zobaczymy, dokąd nas to doprowadzi. Zobaczymy.

Poproszę w takim razie Mirka o wypowiedź.

[18:11] - Jeżeli uwzględniamy, że HSS to jest mniej więcej to, co szeroko powiedział Krzysztof, to do tych oczywiście wymienionych książek wymieniłbym bardzo nieoczywistą, czyli „Spisek przeciwko Ameryce” Philipa Rotha. Książka przez fantastów rzadko postrzegana, natomiast jest to wyśmienita historia alternatywna. Co by było, gdyby w Stanach Zjednoczonych w 1940 roku do władzy doszedł zwolennik Hitlera? Jak wtedy potoczyłaby się historia świata? Tu mamy zupełnie inne spojrzenie. Wracając do klasycznej fantastyki, na pewno Watts, czyli „Efopraksja”, „Ślepowidzenie” i inne jego książki. Jeżeli mówimy o cyberpunku, to trudno jednak wszystko nie uciec od Williama Gibsona. Przy czym ja bym nawet wyżej w tej chwili sobie oczywiście poza „Neuromancerem”, bo to oczywistość, polecił „Peryfera”, który niedawno wyszedł. Też jest dostępny, o ile wiem, na ebookach.

[19:13] - Jest dostępny w każdej postaci, bo nikt tego nie czyta.

[19:21] - Ja to przeczytałem.

[19:23] - Ja też.

[19:24] - Jesteś w szoku.

[19:26] - Nie miałem wyjścia, Krzysztofie. Natomiast jest to powieść absolutnie wybitna i wskazująca, że Gibson ciągle jest w formie. Na ten moment to tyle.

[19:38] - A ja powiem od razu, że i tak jeszcze będę upierdliwie dopytywał. Kiedy dojdziemy na przykład do cyberpunku, to i tak będę się o cyberpunk jeszcze dopytywał. Także spokojnie. Cóż, zapraszam-

[19:52] - Jeżeli jeszcze mogę. Przepraszam, włączę się. Skoro moi poprzednicy podawali polskich autorów, to ja podam oczywiście Jacka Dukaja, bo myślę, że-

[20:03] - A co konkretnie?

[20:05] - Akurat tutaj absolutnie „Lód”, który jest i historią alternatywną, i jest bliski tak naprawdę fantastyce socjologicznej. Moim zdaniem to jedna z najciekawszych w ogóle w polskiej fantastyce prób zmierzenia się z polskim romantyzmem. Ale oczywiście inne również. Właśnie wszystkie książki Dukaja warte są uwagi.

[20:28] - A skoro inne, to „Inne pieśni” również?

[20:31] - Tak, aczkolwiek uważam, że „Inne pieśni” wbrew opiniom wielu, którym nie wiadomo czemu ten tekst się bardzo podoba, bo jest ładnie napisany, to jest bardzo trudna powieść i naprawdę wymagająca olbrzymiej wiedzy. Na początek bym nie polecał.

[20:47] - To może właśnie na wakacje, bo jest dużo czasu. Te dwa miesiące spokojnie można-

[20:52] - Nie, na wakacje to może te rzeczy takie troszkę lżejsze.

[20:54] - Co nam końce wakacji? Marek, rany boskie, żyjemy w świecie korpoludków. Oni mają 10 dni.

[21:02] - 10 dni to raczej „Córka łowczego” niż „Lód”.

[21:07] - Krzysztofie, ja cały czas mam nadzieję, że słuchają nas również ludzie młodzi, chodzący do szkół, pomykający na studia i cały czas żyję taką nadzieją.

[21:19] - Ja mam taką córkę i ona pracuje w wakacje.

[21:23] - Odpowiem temu panu, który zadał pytanie, czy przeczytałem do końca „Lód”. Tak, przeczytałem i nawet napisałem z niego recenzję.

[21:33] - Proszę. Czyli jesteśmy naprawdę w elitarnym gronie. Cóż, zapraszam Andrzeja.

[21:42] - Po pierwsze to muszę powiedzieć, że mi „Niezwyciężonego” tutaj zwinęliście z polecanych, bo to było dla mnie oczywiste. „Powrót z gwiazd” to ja myślę, że akurat jeżeli chodzi o „Powrót z gwiazd”, to byśmy mogli jedną audycję poświęcić na to, żeby przeanalizować tę powieść.

[22:02] - To jest bardzo ciekawy pomysł.

[22:04] - Ja nie będę w tej chwili mówił swojego zdania przy polecankach. Zdaje się, że Marta, jeżeli kojarzysz, ja napisałem kiedyś krótką odpowiedź komuś w czasie rozmowy chyba naukowo o fantastyce, co myślę o tym. Ale powiem tak: jest taka seria dostępna elektronicznie Archiwum Polskiej Fantastyki w Solaris i tam sobie można wybrać dużo rzeczy polskich, które mieszczą się w hard science fiction, chociażby trylogię kosmiczną Borunia i Trepki. Ja myślę, że warto, żeby młodzi ludzie do tego wrócili, bo to jest dobra fantastyka eksploracyjna i wszystko. Ale jeżeli chodzi o moje polecanki, ja tylko jedną książkę powiem. Właśnie jedną powieść polecę, żeby pokazać tę ponadgatunkowość może. Ja chciałbym polecić, tylko że wydania elektronicznego nie ma. Mam nadzieję, że to się prędzej czy później ukaże, „Pana Światła” Rogera Zelaznego, bo to jest hard science fiction wbrew pozorom. To jest bardzo ciekawa książka, powieść pod tym względem, że ja nawet wiem, że część ludzi do fantasy to zaliczało, ale pod spodem tam siedzi technologia i taka mocna technologia, transfer osobowości, to wszystko, co potem nagle zmieściło się w transhumanizmie. I to jest chyba taka pierwsza, nie jedyna, ale jedna z wybitniejszych książek, która właśnie porusza temat transhumanizmu w science fiction.

To jest moja polecanka. Oczywiście czytamy Lema. I tutaj jeszcze jedna polecanka. Ja wiem, że na wakacje to zaraz na mnie dużo ludzi nakrzyczy. Jeżeli mówiliśmy o „Powrocie z gwiazd”, to ja w kontrze do „Powrotu gwiazd” chciałbym polecić „Imago” Wiktora Szwikiewicza. Ja wiem, że to trudna książka może, dla mnie nie, ale mówię w kontrze do Lema.Dlatego ta audycja o powrocie z gwiazd by świetnie do takiego pasowała. Polecam cały czas polską fantastykę. Radzę sięgnąć do archiwum polskiej fantastyki, poczytać opowiadania Fiałkowskiego.

[24:32] - A jeżeli już, Andrzej, wracamy do korzeni, to również „Na srebrnym globie” Żuławskiego.

[24:38] - Oczywiście tak. To prawda.

[24:42] - To ja kończę. Na wakacje, jeżeli jesteśmy przy wydawnictwach dawnego Solarisu, teraz to się chyba SF nazywa.

[24:53] - SF nazywa, tak.

[24:55] - Jesteśmy przy tej serii, to tam jest oczywiście Pececki.

[24:59] - Oczywiście, tak.

[25:00] - On jest wakacyjny. Bardzo dobrze. Przypomnijmy sobie, jak wyglądała fantastyka rozrywkowa. Co w fantastyce rozrywkowej można było zmieścić kiedyś, a co w fantastyce rozrywkowej się mieści teraz. Przypomnieć sobie czasy, kiedy rozrywka oznaczała konieczność myślenia.

[25:22] - Tak, masz rację. To, co mówiłeś o „Niezwyciężonym”, równie dobrze o „Strefach zerowych” można powiedzieć.

[25:32] - Tam jest i transhumanizm przecież u Pececkiego, i przygody gwiezdne.

[25:40] - Jasne. „Tylko cisza”, bardzo ekologiczne.

[25:45] - Okej, to ja teraz powiem, że O35 sugeruje, że te drinki to są w ogóle z parasolką. Natomiast O35 ma jeszcze wątpliwość, czy opłaca się dzielić gatunki, te podgatunki wymieniać i tak dalej. Że tak na dobrą sprawę, jeśli wejdziemy głębiej w te poddziały, to można również polecić „Wstęp do psychoanalizy” Freuda, bo to też będzie niezłe hard science fiction.

[26:25] - To się nazywa redukcja ad absurdum.

[26:29] - Tak, to prawda.

[26:30] - Można tak zrobić. Pytanie jest, czy wchodzenie w podziały służy dwóm celom. Jedna rzecz to jakoś porządkuje pole. Jeżeli mamy tych książek setki, jeżeli nie tysiące, to jakoś opłaca się je uporządkować, nawet jeżeli zdajemy sobie sprawę, że to porządek jest tylko względny. I to z jednej strony. A z drugiej strony robi się to teraz i ten podział jest coraz drobniejszy, dlatego, że czytelnik nam per saldo nieco zgłupiał i każdy pisarz musi mieć dopisane do nazwiska coś, co go identyfikuje i co mówi czytelnikowi, co on będzie czytał. Żeby jak najmniej pisarzy funkcjonowało pod jedną labelką, to się robi tych labelek mniej.

[27:25] - Ja powiem teraz o czymś takim, że przede wszystkim warto pamiętać o tym, że te podziały, o których rozmawiamy, stały się od pewnego momentu bardzo modne. Krzysztof o tym mówił, że rzeczywiście czytelnicy wręcz wymagają, żeby była klasyfikacja. Co to właściwie jest, do czego to można zakwalifikować? Ja w tej chwili nie zamierzam dyskutować czy polemizować, czy w ogóle wygłaszać jakiegokolwiek zdania na temat tego, czy tego rodzaju podziały mają sens czy nie mają. Fakt jest faktem, że te podziały po prostu funkcjonują w fandomie. Co więcej, są ich gorący zwolennicy, którzy gotowi są za te podziały, za to szatkowanie fantastyki oddać bardzo, bardzo dużo. A tym, którzy kwestionują tego rodzaju podziały, grozi poważne niebezpieczeństwo fandomowe. Różne rzeczy mogą taką osobę spotkać. Ale Wiktor milczy od dłuższego czasu, więc Wiktorze, teraz ty. Teraz twoja kolej.

[28:46] - Dobrze. Chcę wam zwrócić uwagę, że poza podziałami gatunkowymi są również ludzie, jak nasz ukochany Maciek Parowski, którzy dzielą fantastykę na pokolenia twórców i trzymają się tych pokoleń. Że właściwie nieważne co kto pisze, ważne, w jakim pokoleniu się mieści, a to coś świadczy. Jako że należę do pokolenia totalnych insiderów życiowych, czyli już schodzących ze sceny, chciałbym zwrócić uwagę na pewną rzecz. Otóż poza tym, co się czyta, wakacje mogą nam dać czas na sięgnięcie po coś, czego się nie czyta normalnie, ale dla zabawy warto jednym okiem zajrzeć do tej dziury, do tego kosza na śmieci, w którym czasami można znaleźć bardzo ciekawe rzeczy, do samych pierwocin fantastyki. Wiecie co mi przyszło do głowy? Karel Čapek i „Rury”. Książka, od której się właściwie zaczął sztandarowy marsj-... taki czysto naukowy od samego hasła RUR. Książka wcale nie jest techniczna, jest bardzo książką obyczajową i tak dalej.

Warto zajrzeć do RURA Karela Čapka z jeszcze jednego powodu. Otóż my sobie nie zdajemy sprawy, że nasi ruscy sąsiedzi bardzo często były całe epoki wcześniej tam, gdzie myśmy dopiero rozkwitali i gdzie myśmy wkraczali dopiero po kilkudziesięciu latach. Tak było nie tylko z fantastyką. Czesi byli daleko przed nami, ale jest na przykład coś, z czego mało kto sobie zdaje sprawę. Anglicy i Amerykanie w ogóle sobie z tego nie zdają sprawy, że w takiej muzyce rockowej Czesi byli o całe pół wieku przed Doorsami, przed Jimim Morrisonem. Były takie kapele. Z tego sobie nikt nie zdaje sprawy. I dlatego właśnie, że to jest taki dziwny, mały naród, który bardzo dziwne rzeczy czasami potrafi wysprycać. Warto sobie znaleźć muzykę rockową Czechów z lat 70. i szczęka zwiśnie.

Oraz zajrzeć do Karela Čapka i RURA, od którego się wzięło słowo robot. Już tak na poważnie, to wszyscy mi kradną tego całego niezwyciorzonego. To jest książka zupełnie rewolwerowa. To jest książka jak komiks po prostu.

[32:12] - Ja przeczytałem sobie, że O35 apeluje, że narzuciliśmy zdecydowanie za wysoki poziom. Okej, to ja gdzieś się odwołam do poziomu nie wiem, czy niższego. To chyba nie to nazewnictwo, ale odwołam się do historii. Ja zdecydowanie jestem zwolennikiem, że ktoś, kto zaczyna swój klif z fantastyką naukową, powinien do klasyki sięgnąć. Opłaca się przeczytać na przykład „Wehikuł czasu”, ale nie oglądać wcześniej filmu, bo te ekranizacje, zarówno ta z lat 60., jak i ta nieco nowsza, oczywiście mają swoje walory, ale ich minusem, pewnym przynajmniej, jest to, że one nie do końca z pierwowzorem się pokrywają. Po prostu warto, chociażby z czystej ciekawości, do pierwowzoru „Wehikułu czasu” sięgnąć. Z tego „Wehikułu czasu” wzięły się później właściwie wszystkie żelazne tematy o podróżach w czasie, które są tematem właściwie stale obecnym w fantastyce naukowej. Podobnie jest z inną powieścią Wellsa, czyli z „Wojną światów”. Tu z kolei mamy kontakt z obcymi. Znowu mamy motyw inwazji, więc warto po tę książkę sięgnąć.

Ale to były tak zwane starocie. Oczywiście Wellsa można jeszcze wymienić. Jego historię o podróży na Księżyc. Również tego rodzaju tematy zapoczątkował.

[33:58] - „Gdy śpiący się budzi, śpiący przebudzony.”

[34:01] - To już w ogóle jest książka, która-

[34:05] - Bardzo mało się zestarzała ta książka. Zdumiewająco. Tylko w kwestii tej warstwy technicznej.

[34:13] - To prawda. A w dodatku była przez długi czas mało znana w Polsce, bo ona się ukazała w jakiejś klubówce w latach 80.

[34:21] - Ale ta wersja, która się ukazała w SF-ie w klasykach, to jest wersja pełna. Trzy wersje miała ta książka i trzy tytuły.

[34:33] - O, właśnie.

[34:33] - I ta wersja jest ostatnia.

[34:36] - Ja nie wiem, czy to jest SF, czy to jest w tej chwili Stalker Books. Chyba w ten sposób. W każdym razie warto sięgnąć rzeczywiście po tę klasykę „Gdy śpiący się zbudzi”. To nie jest może lekka, łatwa i przyjemna fantastyka, ale fantastyka, która tak jak powiedział Krzysztof, mało się zestarzała. Chyba warto chociażby z tego względu sięgnąć. A jeszcze polecając taką hard science fiction, sięgnę do takich książek, które gdzieś tam kiedyś stały się dla mnie ważne. Później może już tak ważne nie były, ale pamiętam je, czyli na przykład Briana Aldisa „Non Stop”. To taki motyw arki podróżującej przez wszechświat. Oczywiście nie opowiem, gdzie tam tkwi pułapka w tym wszystkim dla czytelnika, ale książka, która może zafascynować.

[35:36] - Ale to chyba wszyscy wiedzą.

[35:38] - Słucham?

[35:40] - Chyba wszyscy wiedzą, gdzie tkwi pułapka. Myślisz, że są tacy, którzy-

[35:44] - Zakładam, że jednak są tacy, którzy skorzystają z naszych polecanek. W związku z tym uprzedzam, że pułapka jest, ale trzeba do niej dobrnąć. W każdym bądź razie ten „Non Stop” to była taka książka, która mnie w swoim czasie bardzo oczarowała. To było dawno co prawda, ale jednak cały czas o niej pamiętam. Kolejną taką książką z hard science fictionKtóra była ważna. Przede wszystkim jej zaletą było to, że była dostępna w tamtych czasach, kiedy ją czytałem. To była książka Silverberga „Człowiek w labiryncie.” Bardzo zdziwiłem się, kiedy całkiem niedawno przeczytałem w internecie, który jest niezmierzoną kopalnią różnych ciekawych tekstów. Tu „ciekawe” postawmy w dużym cudzysłowie, jakimś ogromnym cudzysłowie. Przeczytałem, że to jest książka głupia, niedorobiona i w ogóle bez sensu. Bardzo byłem zdziwiony.

[36:45] - A przeczytałeś, że to jest spin-off jakiejś gry? Tego wieku?

[36:52] - Tak, też to czytałem.

[36:54] - Tak. Ale właśnie to była książka, która potrafiła mnie na przełomie lat 70. i 80. oczarować. Nie mogłem się oderwać i czytałem ją po kilka razy. Po prostu tak. Więc to są moje-

[37:10] - Przepraszam, że ci przerwę. To może słuchaczy młodszych zainteresować. O ile wiem, większość młodszych słuchaczy fantastyki ma pojęcie, że istniały tak zwane dawne czasy i że książki kupowało się używane za cenę okładkową pomnożoną przez kilkanaście, jeżeli nie przez kilkadziesiąt, ponieważ były niedostępne. I otóż wiesz, jakie dwie książki miały największe przebicie na tak zwanym czarnym rynku?

[37:45] - Z fantastyki? Wiem, że z fantasy Tolkien był wtedy ogromnym przebiciem.

[37:50] - Tolkien i „Człowiek w labiryncie” Silverberga.

[37:53] - No właśnie.

[37:54] - Te dwie książki. „Człowiek w labiryncie” wychował pokolenie ludzi, którzy czytali fantastykę, gdzie bohaterowie byli poporządkowani światu i raptem w postaci „Człowieka w labiryncie” dostali fantastykę, w której fantastyczny świat i bohater pasowali do siebie. Byli traktowani co najmniej równoprawnie, i w której zagadką właściwie była zagadka duszy bohatera, a nie samo zdobycie labiryntu, prawda?

[38:22] - No tak.

[38:23] - Gra toczy się między trzema mężczyznami, a nie o to, kto dojdzie dalej w labiryncie i dlaczego.

[38:30] - Właśnie. To jest taka książka, którą można odczytywać na różnych poziomach. Bo to jest książka, którą można odczytać jako walkę człowieka z labiryntem, w którym jest ciekawie, są pułapki i w ogóle jest super, ale można ją odczytać jeszcze na zupełnie innych poziomach. Właśnie tych, o których-

[38:47] - Na przykład mitu greckiego, prawda?

[38:49] - Chociażby.

[38:51] - Intertekstualnie jest bardzo mocno z „Filoktetem” Sofoklesa powiązana. To jest w zasadzie powtórzenie tego dramatu.

[39:05] - I to świadczy o tym, że czasami u starych mistrzów można znaleźć naprawdę perełki i nie należy kierować się tym pierwszym wrażeniem, że coś komuś nie zagrało, bo może uznał, że to książka głupia i bez sensu. Naprawdę taki tekst przeczytałem i byłem mocno zdziwiony. Zostawmy to.

[39:28] - To może jeszcze polecimy Silverberga, bo o nim warto by kiedyś, w którymś momencie parę słów powiedzieć, ażeby młodszych czytelników, tych, co tutaj o „Achai” piszą i bestsellera, chciałbym skierować taką uwagę, że najlepszy tekst, jaki czytałem o książce, taką ni to recenzję, bo to był wstęp do wydania, napisał Gaiman właśnie do „Człowieka w labiryncie”. To się nazywa „The Wound That Never Heals” – rana, która nigdy się nie goi i jest do znalezienia na sieci.

[40:04] - To wspaniały tekst, swoją drogą.

[40:06] - To jest genialny tekst.

[40:08] - Genialny tekst, masz rację.

[40:09] - Na którym uczyć się jak pisać, prawda?

[40:11] - Jak pisać. Tak.

[40:15] - Okej, teraz przejdźmy w takim razie do podgatunku, który kojarzy się zdecydowanie z lekkością, czyli tłumacząc na pojęcia dzisiejszej audycji — z wakacyjnością. Otóż chciałbym, żebyśmy porozmawiali-

[40:35] - Dystopia, antyutopia.

[40:38] - Nie. Tym razem przejdźmy do space opery. To jest gatunek, w którym zdecydowanie jest na ogół lekko, łatwo i przyjemnie, ale też ciekawie po prostu, więc może właśnie wakacyjnie. Powiem tylko tak tytułem komentarza, że space opera, opera kosmiczna to taki podgatunek fantastyki naukowej, który koncentruje się, jak to powiedzieć, wokół jakichś przygód romantycznych, podróży międzygwiezdnych, bitew, wojen kosmicznych, a głównymi wątkami jest jakiś konflikt międzyplanetarny, tego rodzaju wydarzenia. I cóż, skoro mamy do czynienia z gatunkiem takim lekkim, łatwym i przyjemnym, w którym na przykład Wikipedia wymienia, to może nie jest najlepsze źródło, ale powołajmy się, bo jesteśmy w takim razie w tej zbiorowej świadomości, co uważa się za. Więc co uważa się za? Wikipedia uważa za space operę takie powieści jak: „Misja międzyplanetarna” van Vogt, „Kawaleria kosmosu” Heinleina czy „Głębia” — i to ważne, bo to polski autor — Marcina Podoleckiego. Porozmawiajmy zatem, polećmy coś ze space opery. Na początek w takim razie poproszę Mirka.Mirku, Mirku?

[42:20] - Jestem. Ja nie mam nic do powiedzenia na temat space opery. Przepraszam, to jest kompletnie nie mój gatunek. Poza Star Trekiem, którego oglądałem w dzieciństwie, nic w życiu nie czytałem.

[42:31] - Nie czytasz, bo nie lubisz, rozumiem?

[42:35] - Nie, po prostu nie znam. SF jest słabszą częścią tego, co robię. Raczej zajmuję się fantasy, a jeżeli SF, to właśnie socjologiczna historia. Po prostu nie miałem okazji czytać i nie powiem, żebym jakoś mnie strasznie do tego ciągnęło.

[42:51] - Rozumiem. To też jest pewna wskazówka, że jeżeli coś jest space operą, to niekoniecznie musi być mistrzostwem świata, ale też nie musi od razu być zdyskredytowane i kompletnie odrzucone.

[43:07] - Ja niczego absolutnie nie zdyskredytuję. Ja czytam mnóstwo rzeczy, które są bardzo słabe literacko. Natomiast akurat tutaj to jest kwestia raczej formuły niż jakości literackiej.

[43:20] - Ależ ja nic takiego nie sugerowałem oczywiście. Krzysztofie, w takim razie ty.

[43:28] - Bu, bu, bu. Wbrew pozorom to jest dość trudna kwestia, dlatego, że mało kto dzisiaj zdaje sobie sprawę z tego, że space opera została nazwana space operą przez analogię, po to, żeby ją pognębić, żeby ją udeptać w glebę i określić jako całkowity nawóz, żeby nie powiedzieć gorzej, literatury, w tym fantastycznej. A mianowicie została tak nazwana przez analogię do soap opery, opery mydlanej, czyli tych tragicznych seriali telewizyjnych dla kobiet. Seriali na najniższym poziomie, które przerywane były reklamami mydła, bo były adresowane do kobiet. Marta, przepraszam, tak kiedyś było. W imieniu pokoleń mężczyzn przede mną strasznie za to przepraszam. A druga rzecz to było do najtańszego westernu, czyli horse opera. Takiego westernu, w którym jeździli konno i właściwie koń był ważniejszy niż człowiek. Do takiego westernu, jak westerny Toma Mixa były, w którym-

[44:33] - Głupie skojarzenia. Wyobraziłam sobie konia śpiewającego w operze.

[44:38] - Ale wiesz, koń Toma Mixa, już nie pamiętam, jak ten koń się nazywał, miał cudowne własności. Między innymi potrafił pochować i złożyć krzyżyk na grobie zabitego przyjaciela.

[44:55] - Jakby się jeszcze przeżegnał, to byłby rekord świata.

[44:58] - Więc space opera ma pochodzenie bardzo niskie. Natomiast to, że ona potem się jakoś wyodrębniła, to prawda. Wracając do teraźniejszości, ja mam kłopot z tym tematem, ponieważ jedyna space opera, którą przeczytałem od początku do końca i którą mógłbym polecić z czystym sercem, jest jednocześnie taka, która obawiam się, że powszechnie nie będzie czytana w ogóle. To jest seria Donalsona „Gap”. To jest bardzo nietypowa space opera, w której jest ogromne natężenie dramatu i która wieloma szynami łączy się z Nibelungami. Więc i przez to, z tej perspektywy, „Wań z Pierścieniem Nibelungów”, z tej perspektywy warto ją czytać. To jest jednak literatura w jakiś sposób erudycyjna. Ale, mój Boże, z drugiej strony mamy to, co bardzo lubię i co jest rozrywkowe, tylko nie wiem, jak współczesny czytelnik się do tego odniesie. Czyli oczywiście Van Vogt i ta „Misja międzyplanetarna”, której jest całkowity odlot w sferę fantasy zupełnie nieopanowanej, nawet niezestrukturyzowanej, i w której może jedyne, co zostaje, to pojęcie tego nexialisty, który potrafił głową, czyli przedstawiciela nowej nauki, która łączy w sobie wszystkie inne nauki, który potrafił przy pomocy wysiłkiem woli spowodować, że pokłady statku kosmicznego się dematerializują i wszystko spada przez te pokłady, tak jak kropla krwi aliena. Więc te dwie rzeczy mogę tylko wymienić, ale się przy żadnej nie upieram.

[47:04] - Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że space opera przez długi czas była gatunkiem, który był w Polsce słabo znany. Chyba pierwszą taką typową space operą, oczywiście Van Vogt i „Misja międzyplanetarna” to lata 70., kiedy to wyszło, ale taką z prawdziwego zdarzenia space operę zaserwowała Fantastyka w latach 80.

[47:35] - „Zapomnij o Ziemi”.

[47:37] - „Zapomnij o Ziemi”. Tak, to właściwie wtedy się pojawiło. Ja tylko jeszcze powiem, że ta „Misja międzyplanetarna” pokazała się w tej samej serii co „Człowiek w labiryncie” w latach 70. Więc to widać od razu-

[47:51] - To była wyselekcjonowana seria, tak.

[47:53] - Tak, jaka to była wycyzelowana seria.

[47:56] - Fantastyka przygoda, tak.

[47:57] - Tak. Jak były dobierane te tytuły wówczas. Rzeczywiście dostawaliśmy to, co najlepsze. W każdym razie to były tytuły bardzo mocne. Ja wspomnę, że tam się chociażby Asimova „Koniec wieczności” również pojawił. I tak byśmy sobie mogli jeszcze te tytuły różne wymienić. Ale zapytam w takim razie Andrzeju, jeśli chodzi o space operę, to co byś polecił?

[48:24] - Ale to jest tak niejasne.

[48:28] - Pojęcie, że tutaj też wpada wszystko. Ale czy space operą nie są „Ludzie jak bogowie” Śniegowa?

[48:36] - Moim zdaniem są jak najbardziej.

[48:38] - Tak, to jest znakomita trylogia, naprawdę znakomita. Ja bym się mocno zastanowił, czy tam przypadkiem nie wrzucić Jefremowa z „Głownicą Andromedy” i tymi następnymi, które weszły. My tak kojarzymy bardzo amerykańską space operę, a tu mieliśmy literaturę naszych sąsiadów, taką właśnie teoretycznie na luzie. Jednak ja bym „Ludzi jak bogowie” Śniegowa bardzo polecał. Dostępne jest też wznowienie w Galaktyce Gutenberg, dostępne elektronicznie.

[49:14] - Wtrącę się, wcześniej to w latach 70. ten tom grubaskny nazywał się „Dalekie szlaki”.

[49:20] - „Dalekie szlaki”, tak. To te dwie rzeczy w zasadzie. Ja wiem, modna jest ta space opera. Właśnie, skojarzyło mi się. A z drugiej strony w tej konwencji na pozór na przykład, jak ta książka Pawła Majki się nazywa? On chyba nawet Żuławskiego za to dostał.

[49:45] - Albo masz na myśli „Wojny przestrzeni”, albo „Niewidzialną przestrzeń”, albo „Światów”, albo „Niewiańskie pastwiska”.

[49:52] - „Niewiańskie pastwiska”.

[49:54] - Tak.

[49:54] - To jest taka dwupoziomowa.

[49:57] - Właśnie o tym chciałam mówić.

[49:59] - To co ty powiesz o tym? Bo mówię, to jest takie dwupoziomowe. Czy może dwie strony ma, jak na to spojrzeć? To ja już Marcie zostawię, żeby zareklamowała. Nie, o „Mitoświat” mi nie chodziło, tylko właśnie o tę drugą.

[50:20] - Dziękuję bardzo Andrzeju. O35 pisze nam, że wszyscy tutaj mówią o źródłach SF albo o takich książkach starszych, a nikt nie uwzględnia Verne'a. Powiem tak, że z tym Verne'm to jest zawsze problem. Czy to już była fantastyka naukowa, czy może jeszcze nie. Ale mistrzowi trzeba oddać, co mistrzowskie. W związku z tym na pewno książki Verne'a, takie jak te trzy właściwie powieści o podróży na Księżyc czy wyprawa do wnętrza Ziemi, czy jeszcze szereg innych oczywiście, bo to był niezwykle płodny pisarz. Patrzę na swoją półkę, stoi cała seria blisko 60 książek tego autora. W związku z tym oczywiście o Verne'ie pamiętać należy. Ale wróćmy w takim razie, nie nawiązując do Verne'a, do space opery. Marto, co o space operze?

[51:28] - Ja zanim przejdę do space opery, to jeszcze się wytłumaczę z tego, co mówiłam wcześniej. Teraz już się obudziłam, trochę mogę się tłumaczyć. Dlaczego tutaj uderzyłam na początek w takie ciężkie tony, podczas kiedy miało być wakacyjnie? Dlatego, że każdy ma jakieś własne wyobrażenie tego, czym tak naprawdę są wakacje. Jeśli je ktoś, nie zauważył Krzysztof, w ogóle są. Natomiast ja mam takie przekonanie, że nawet guilty pleasure powinno zawierać element pleasure mimo wszystko. Więc jeżeli coś jest za bardzo guilty, to przestaje być pleasure. Kiedy sięgam latem po książki zbyt lekkie, czuję się często rozczarowana i pamiętam, że zdarzyło mi się coś takiego w zeszłym roku. Jest lato, jestem na wakacjach, przeczytam sobie coś lżejszego. Efekt?

Frustracja, bo nie było na czym mózgu zawiesić. I to naprawdę nie była dla mnie przyjemność. W związku z tym ja latem zabieram się z przyjemnością za książki, na które wcześniej nie miałam czasu. I to są często dzieła ciężkiego kalibru.

[52:37] - Po prostu poszukujesz utraconego czasu.

[52:40] - Poszukuję utraconego czasu z dobrymi efektami i jeżeli coś jest przyjemne w lekturze, a jednocześnie jest na czym mózg zawiesić, to jest właśnie to, o co mi chodziło. Bo też nie chodzi o to, żeby się przedzierać przez dzieła zebrane Hegla oczywiście. Natomiast, żeby był ten komponent, który zapewni prawdziwą satysfakcję. Dobrze, przechodząc do space opery, to właśnie tutaj można by troszeczkę dalej pociągnąć ten wątek dzielenia generalnie na konwencje gatunkowe, dlatego, że można by się czasami zastanowić, do jakiego stopnia coś jest realizacją gatunku, a do jakiego stopnia jest tak naprawdę grą z tą konwencją. Bo właśnie na pytanie, ja też space oper takich klasycznych pod tytułem latamy i strzelamy w kosmosie po prostu nie czytam, bo to zwyczajnie nie daje mi satysfakcji. Natomiast Paweł Majka zapewnił, że on napisał space operę pisząc „Niewiańskie pastwiska”. Natomiast dla mnie to jest już gra z konwencją. Dlatego, że to jest tekst, który nie polega tylko na tym, że biegamy, strzelamy i latamy w kosmosie i mamy przygody. Ale tam jest niesamowita, przewrotna koncepcja, na przykład metafizyczna, taka zupełnie można powiedzieć wyrafinowana, ale jednocześnie momentami komiczna, bo trzeba sobie zapewnić byt pośmiertny, zapisując się w poczet wiernych jakiegoś bóstwa. Natomiast nad kontraktami z bogami czuwają na przykład prawnicy.

W związku z tym to nie bogowie wcale rządzą światem, tylko prawnicy, którzy mogą wynegocjować najlepszy kontrakt z danym bogiem. I ta metafizyka jest jak najbardziej dostępna.W tym świecie i Paweł Majka świetnie tą konwencją bawi, a jeszcze lepiej bawi się tą konwencją w „Wojnach przestrzeni”, które są drugą częścią „Pokoju światów”. Kiedy ten świat dzieje się jeszcze w Krakowie i okolicach, i na dzikich polach w „Pokoju światów”, o tyle w „Wojnach przestrzeni” leci sobie przez przestrzeń kosmiczną radosny piracki statek nadający szanty z klasycznym kapitanem papugą i kapitańską babą. To jest koncept takiej autoparodii, że naprawdę jest to i radosne i naprawdę niegłupie i dające pewien rodzaj czytelniczej satysfakcji, który osiąga się przez mrugnięcie okiem do czytelnika. Natomiast konwencję space opery grają zupełnie poważnie. Teksty filozoficznie ciężkie, jak na przykład „Koniec śmierci” Cjusa Linera. Tam też mamy częściowo elementy space opery, a jednocześnie to jest tekst tak myślowo przewrotny i niesamowity, który jest i atrakcyjny fabularnie, i atrakcyjny myślowo. To chyba tyle, jeżeli chodzi o grę z konwencją space opery.

[56:18] - Wiktorze, a ty o space operze co byś powiedział? Halo, halo? Halo, Wiktorze?

[56:35] - Uwaga, zbiera się, zbiera.

[56:36] - Urwał mi się kontakt. Brak kontaktu miałem ze światem.

[56:41] - To wracamy do kontaktu. Wiktorze, co powiesz o space operze?

[56:46] - Ja mam mieszane uczucia, bo z jednej strony bardzo lubię literaturę rozrywkową, a z drugiej strony mam te same objawy co Marta, czyli po przeczytaniu bardzo rozrywkowej literatury mam poczucie straconego czasu. Natomiast mam parę zabawnych uwag. Otóż leżałem w domu, leżę w domu sobie z telefonem w słuchu i w pewnym momencie, w czasie tej dyskusji zapalił mi się taki sygnał w mózgu: Siergiej Śniegow, Siergiej Śniegow. Na co prawie natychmiast Andrzej Kruch odzywa się: ludzie z Siergiejem Śniegowem. To chyba jakaś telepatia ewidentnie zadziałała między nami. Natomiast ja space opery specjalnie nie czytałem i mogę najwyżej skomentować to tak: mogę powiedzieć o książce, która mi sprawiła najwięcej rozrywki, była dla mnie najbardziej rozrywkową książką, jaką czytałem. Wiecie co to było? To była „Planeta śmierci” Larry'ego Harrisona. Może to nie jest space opera, ale to była dla mnie książka bardzo rozrywkowa i ją lubiłem. A poza tym to wiele na ten temat więcej nie wiem.

[58:21] - Okej, to teraz ja. Wśród tytułów, które ze space operą bardzo mi się kojarzą, jest cykl, o którym już mówiłem, czyli „Głębia” Marcina Podlewskiego. To, myślę, jest cykl interesujący zarówno w swojej rozległości. Tak to określę: rozległości, to są cztery tomy. Jest się do czego przyzwyczaić. Myślę, że to jest książka, która jest w miarę nowa, modna, a ona się dosyć dobrze po pierwsze sprzedawała, po drugie rzeczywiście zyskała pewien dobry odbiór na rynku. Jeśli chodzi o rzeczy nowe, to trzeba pamiętać, że w tym klasycznym space operowym wydaniu mamy cykl Roberta Schmidta „Pola dawno zapomnianych bitew”. Tego jest trochę. To się może podobać albo nie podobać, ale jest. Warto na to zwrócić uwagę.

Wakacje mają swoje prawa. Warto chociażby dotknąć tego, co to jest i określić swoje zdanie, czy to się podoba, czy nie. Ale jeszcze muszę się uderzyć w pierś, bo kiedy mówiliśmy o hard science fiction, zapomniałem, a przypomniał mi jeden ze słuchaczy, wspominając o Campbellu. Przypomniałem sobie, że od początku chciałem powiedzieć o Williamie Tennie, mistrzu krótkich opowiadań, którego twórczość, bodajże sześć tomów wyszło w takim dawno zapomnianym wydawnictwie Phantom Press. Pięć albo sześć. Takie perełki. Jeśli chodzi o opowiadania, to są naprawdę perełki. William Tenn napisał niewiele długich utworów. Jedyny długi utwór, który wyszedł w Polsce, kiedyś omawialiśmy go z Wiktorem w „Bibliotekarium”, „O ludziach i potworach”.Też ciekawe. W gruncie rzeczy William Tenn był przedstawicielem złotej ery science fiction.

Bardzo błyskotliwe są te teksty, w starym stylu lat 50., tej złotej ery fantastyki, ale warto po nie sięgnąć, bo to jest konwencja, z której to wszystko wyrastało. W związku z tym warto się z tymi korzeniami zapoznać. Gdzieś obok Williama Tenna był Browne. To też są opowiadania z tej konwencji. Okej, to ja rozumiem, że mamy space operę, czyli ten lekki gatunek zakończony. To przejdźmy do gatunku, w którym pojawiają się książki o nieco cięższym... Co jest cięższe?

[01:01:38] - O większym ciężarze gatunkowym.

[01:01:41] - Tej frazy mi właśnie brakowało. Gdzieś uciekła. Fantastyka socjologiczna w science fiction, poza tym, że bardziej skupia się na zagadnieniach socjologicznych, na mechanizmach, jakim podlega społeczeństwo, społeczność. Tu są pułapki dzielenia fantastyki na różne podgatunki, bo tak naprawdę w fantastyce socjologicznej mieści się antyutopia, dystopia i tak dalej. A przykłady takiej fantastyki socjologicznej to na przykład. Ja mam tak zawsze, w każdej audycji muszę się wplątać w coś takiego. Ale chociażby mamy Orwella, mamy polskiego Zajdla, mamy Edmunda Wnuka Lipińskiego, ale mamy też na przykład Ursulę Le Guin. No dobrze, to mamy zasygnalizowaną fantastykę socjologiczną. W takim razie przejdźmy do polecanek. No cóż, odwracając kolejność, Wiktorze, teraz ty pierwszy.

[01:02:57] - Wiesz, Marku, jest coś takiego zabawnego w literaturze socjologicznej, że właściwie trudno napisać jakąkolwiek powieść fantastyczno-naukową bez uwzględniania społeczeństwa, czyli sosu, w którym akcja się rozgrywa. Wspaniałą pożywką w latach 70., 80. był komunizm, bo można się było do niego odnosić. Dzisiaj właściwie korporacjonizm jest taką kapitalną pożywką, z którą każda literatura, która opisuje nasz świat, musi się zmierzyć. I jeśli się mierzy, to jest po prostu literaturą socjologiczną. Ja mam mieszane uczucia, bo wszystko, co sam pisałem, było socjologiczne i niesocjologiczne również. Bawiłem się tym. W najczystszej formie chyba rzeczywiście zajmował się tym Wnuk Lipiński, którego interesował tylko ten temat.

[01:04:22] - Oramus.

[01:04:26] - Oramus, Wiktorze.

[01:04:27] - Oramus jak najbardziej. Oramus też tak samo. On ma w mózgu zakodowane, że właściwie istnieją tylko mechanizmy społeczne, które można opisać przy pomocy bajki, fufajki albo czegokolwiek innego. I Oramus to robi z dziką radością bez przerwy. I robi to dobrze. Także z socjologicznej, czysto literackiej, właściwie niczego bym nie polecał. Po prostu czytać dobrą fantastykę. Zawsze się o to człowiek otrze. I to wszystko z mojej strony.

[01:05:10] - No dobrze, Wiktorze, to ja się podliżę jednak, a właściwie nie do końca podliżę, bo mam świadomość tego, że to po prostu dobra książka. Książka Wiktora Żwikiewicza „Druga jesień”.

[01:05:21] - „Druga jesień”. Oczywiście.

[01:05:22] - Jak najbardziej socjologiczna fantastyka.

[01:05:25] - Teraz wy mnie ukradliście.

[01:05:30] - Tak to już niestety jest. Ale dobrze. To zapraszam Andrzeja. O fantastyce socjologicznej poproszę.

[01:05:40] - No właśnie, bo my sobie tutaj nawzajem kradniemy. Wspominaliście Wnuka Lipińskiego. „Apostazjon”. Przecież to jest tak klasyczne i wspaniałe dzieło. Niedocenione. Ale z drugiej strony spojrzałem na półkę z artefaktami. Pierwsza książka, która się ukazała, to było „Wszyscy na Zanzibarze” Brunera. To też jest fantastyka socjologiczna, i to wysokich lotów. Także te dwie pozycje bym polecił.

[01:06:18] - A jeśli już o ten „Zanzibar” zapytam. A dlaczego właściwie? Dlaczego?

[01:06:28] - Ja pamiętam pierwsze kontakty jeszcze. Nie wiem, czy jakaś klubówka, czy fragmenty. I jak przeczytałem teraz, to jest tak trafna analiza naszej rzeczywistości. On przewidział wspaniale korpoświat, to wszystko, co wtedy wydawało się jeszcze na poły abstrakcyjne, teraz widać, że to się sprawdza.To się po prostu sprawdza. Myślę, że chyba w tym siła tej powieści leży. Trudno mówić, bo książka jest dosyć objętościowa i trudna. Nie oszukujmy się. Ale myślę, że teraz bardziej pasuje do rzeczywistości niż wtedy się wydawało takim czarnowidztwem. A teraz się okazuje, że to niestety się sprawdza.

[01:07:19] - Dzięki Andrzeju. Zapraszam w takim razie Mirka.

[01:07:27] - Już jestem. Ja bym podrzucił jedną klasyczną, moim zdaniem, pozycję, czyli „Diamentowy wiek” Stevensona. Książka absolutnie socjologiczna, grająca właściwie aż w sposób przerysowany do pewnego stopnia wizjami tego, co może się zdarzyć. Takiego typowego starcia tradycyjnego, ubranego w wiktoriański kostium kapitalizmu z bardzo chińskim komunizmem. I reszta, która nic nie ma do powiedzenia. Ale ja bym z kolei polecił książkę może mniej ostrą. Ona pewnie jeszcze doskonale funkcjonuje w innych gatunkach, ale mam na myśli „Dworzec Perdido” China Miéville'a. Ja wiem, że ona jest generalnie zaliczana do new weird, natomiast Miéville w ogóle lubi socjologizować. On jest socjologiem z wykształcenia i te jego światy, takie bardzo bajkowe, przerysowane w „Dworcu Perdido”, jednak pokazują bardzo ostro naszą rzeczywistość i konflikty, w których funkcjonujemy. Oczywiście on mówi przede wszystkim o zachodniej Europie, ale powoli stajemy się jej częścią.

To tyle z mojej strony.

[01:08:42] - Dziękuję Mirku. Krzysztofie, myślę, że już otrząsnąłeś się z tej kradzieży. W związku z tym oddaję ci głos.

[01:08:49] - Otrząsam się. Oczywiście tutaj akurat czuję się znacznie pewniej w kwestii space opera. Swoją drogą ciekaw jestem, dlaczego „The Hitchhiker's Guide to the Galaxy” nie zostało przez nikogo wymienione. Ale zostawiając na boku temat miniony, to ja mam cztery propozycje. Przede wszystkim Wiktor. Ja bym zabrał opowiadania jego. I to jest rzecz pierwsza. Czyli Wiktor Żmijewicz. Cześć Wiktorku.

[01:09:23] - Dzięki.

[01:09:26] - Słyszałeś dobrze.

[01:09:27] - Chciałem, żeby tak było. Jak pisałem.

[01:09:33] - Więc opowiadania Wiktora to jest absolutnie konieczne i występują w e-booku, żeby wrócić na chwilę do kwestii praktycznych. Rzecz druga i trzecia są obowiązkowe i idą, skoro się Wiktorowi podlizałem, to teraz mogę mu przykopać z drugiej strony. Idzie oczywiście nie o „Ramus”, nie „Apostezjon”, bo to już było wymienione, tylko dwie książki Jarka Grzędowicza: „Pan Lodowego Ogrodu” i „Hell 3”. Są to czyste przykłady fantastyki socjologicznej, przy czym „Pan Lodowego Ogrodu” przedstawia i ocenia kilka systemów społecznych i systemów rządów. Natomiast „Hell 3” pokazuje w bardzo błyskotliwy sposób naturalną konsekwencję tego, co mamy dzisiaj, czym spełnia wszystkie wymogi literatury socjologicznej w swym podstawowym znaczeniu, tej polskiej fantastyki socjologicznej, od której Jarek, prawdę mówiąc, do tej pory nie odszedł. Zawsze to był główny temat tego, co pisał. I rzecz czwarta. Tu mnie natknął Mirek, wymieniając Rotha. Więc ja w tym momencie wychodzę poza ścisłe fandomowskie pojęcie fantastyki. I jest to otóż takie dwutomowe dziełko brytyjskiego klasyka, nieco już zapomnianego, który się nazywał J.

B. Priestley i nazywa się to „Poza miastem” i „Londyn”. Proponuję, jeżeli ktoś na to trafi, a można to kupić za grosze. Ja nawet kupiłem to kiedyś w koszu wyprzedażowym w Karwi, w Taniej Książce. To w kontekście niedawno odbytych naszych wyborów ta książka z lat 30. opisująca funkcjonowanie nowej kategorii socjologii, która się nazywa imaginistyka, czyli marzenistyka, spełnia wszystkie kategorie. Te dwie książki, bo one są ze sobą połączone, spełniają w sposób błyskotliwy i niesamowicie śmieszny w dodatku. I zresztą świetnie sprawdzony ostatnio w Polsce i w Wielkiej Brytanii. A takie mam pytanie niedyskretne: czytał to ktoś ze zgromadzonych?

[01:12:24] - Ja też nie.

[01:12:25] - A to sobie przeczytajcie.

[01:12:28] - No właśnie. I to jest kolejna korzyść z tych audycji, że czasami coś ciekawego-

[01:12:33] - To jest świetna literatura wakacyjna, ponieważ jest to przesympatyczna komedia napisana w latach 60. Satyra na światek uniwersytecki opisująca losy dwóch naukowców, których jeden jest literaturoznawcą, a drugi filozofem... którzy przyjeżdżają z kolonii po zawaleniu się Imperium Brytyjskiego i głodują. I przez przypadek tak się układają ich losy, że jako fałszerstwo typowe, bo taka jest okazja zarobienia pieniędzy, wymyślają nową kategorię socjologii, właśnie tą imaginistykę, bo na tym mogą zrobić pieniądze. Do czego prowadzi ten żart? To już oczywiście zdradzać nie będę, ale czyta się to cudownie, lekko, przyjemnie i ze śmiechem.

[01:13:30] - Dziękuję Krzysztofie. Marto, teraz ty masz głos.

[01:13:38] - Ja tutaj wymieniłabym zeszłoroczny, w cudzysłowie, przebój, czyli „Różaniec” Rafała Kosika, który był dosyć szeroko dyskutowany i te dyskusje w zasadzie jeździły od bandy do bandy, od skrajnego zachwytu do skrajnego odrzucenia. Natomiast dla mnie ten „Różaniec” jest taką troszeczkę wersją soft niekiedy serialu „Black Mirror”, bo on pokazuje działanie mediów, pokazuje jak bardzo polityka jest spektaklem medialnym. Pokazuje takie kawkowskie odczucie sytuacji człowieka w systemie, przez który ten człowiek jest absolutnie zdominowany i którego zupełnie nie rozumie. I bardzo ciekawie odwraca taki klasyczny motyw quest. Mamy bohatera, który jest takim stereotypowym samotnym wilkiem. Ma byłą żonę, ma kochankę i zmierza do tego, żeby rozwalić system. I nagle się okazuje, że nie ma co rozwalać, że nie ma tego obiektu, który można zdobyć i naprawić świat i ocalić świat, że tak naprawdę to jądro systemu, którego bohater poszukuje, jest rozproszone, że każdy człowiek jest nośnikiem danych, że wszyscy są trybikami w maszynie, że wszyscy są elementami systemu. I tutaj to jest bardzo taka dla mnie nośna i ciekawa metafora kapitalizmu, jeszcze z tym podziałem na świat nadziemny, poukładany, korporacyjny i z drugiej strony świat ten podziemny tych króweczek, robotników, którzy muszą zasuwać na tych, co na górze i produkować dla nich te niezbędne dobra. Także dla mnie to jest powieść, która naprawdę jest nośna ideowo, a przy czym zwyczajnie się dobrze czyta. To bym zaproponowała.

[01:15:52] - Dziękuję. A ja sobie z pewnym opóźnieniem oczywiście przypominam różne rzeczy, bo kiedy mówiliśmy o space operze, to przypomniała mi się jeszcze książka, autora niestety nie przypominam sobie, ale Francuza, „Bogowie wojny”, też wydana w latach 70. w Czytelniku. To też była książka, która moim zdaniem spokojnie da się wpasować do literatury space operowej, a jednak to nie była taka klasyczna strzelanka. A wracając do socjologicznej literatury, to chyba ja wymieniłem na początku, ale i tu zresztą O35 także się domaga, żebyśmy o tym powiedzieli, to nie powiedzielśmy o Zajdlu. Zajdl to był jednak człowiek, który przynajmniej w naszych polskich warunkach bardzo spopularyzował ten rodzaj literatury. Nie mówię, czy był pierwszy, czy nie był pierwszy, to nie jest istotne. Ale takie powieści jak „Limes inferior”, jak „Paradyzja”, „Cała prawda o planecie Xi”. Specjalnie to wymieniam, ponieważ za chwileczkę będziemy mówić o antyutopii i dystopii. I gdzieś tu się zbliżymy do tego, ale tak po prostu sygnalizuję dlatego, żeby powiedzieć o tym, że znowu doszliśmy do tego miejsca, w którym podkreślić trzeba, że te gatunki czy podgatunki właściwie fantastyki, to się nie do końca ten podział sprawdza.

Bo czy antyutopia czy dystopia to jest socjologiczna fantastyka czy nie? Moim zdaniem oczywiście jest. To może jeszcze schodzimy piętro niżej po prostu i jakoś to wydzielamy. Podobnie jest zresztą z antyutopią i dystopią, bo są autorytety, które w ogóle twierdzą, że ten podział jest kompletnie sztuczny. Mówienie o antyutopii czy o dystopii. To jest ten moment, kiedy do tego zagadnienia przejdziemy. I teraz daję uczestnikom naszej rozmowy dowolność. Albo wymieniamy antyutopię i dystopię jednym tchem, albo to dzielimy. Ale zapraszam. Tylko kilka słów na temat tego, z czym mamy do czynienia.

Ta antyutopia, czyli utopia negatywna, to jest taki utwór, który przedstawia społeczeństwo najczęściej przyszłości, którego organizacja społeczna jest naznaczona piętnem ograniczenia wolności jednostki przez jakieś tam podporządkowanie jej systemowi władzy. I to oczywiście ma dobre korzenie, bo chodzi o to, żeby stworzyć ustrój pełnej szczęśliwości i taki ustrój, w którym wszyscy będą szczęśliwi. I to się najczęściej nie do końca udaje. Dystopia natomiast to jest taki utwór przedstawiający czarną wizję przyszłości, która wynika z jakiejś tam obserwacji otaczającej

[01:19:14] - W sumie nas w rzeczywistości, w sytuacji społecznej i ona jest raczej pesymistyczna. Pesymistycznie osądza zastany świat. Rozumiem te osoby, które mówią, że granica pomiędzy antyutopią a dystopią jest bardzo cieniutka i czasami ciężko odróżnić jedno od drugiego. To teraz w zależności od tego, jak uważacie albo o utopii, albo antyutopii, albo dystopii osobno, albo razem. Zapraszam jako pierwszego Mirka.

[01:20:00] - Ja mam problem. Mnie się wydaje, że każda utopia, którą próbowano napisać jest tak naprawdę dystopią, począwszy od tekstu Morusa.

[01:20:07] - Tak jest. Dokładnie.

[01:20:11] - Pierwszy był Platon ze swoim „Państwem”, które też jest tak naprawdę-

[01:20:17] - Ponury

[01:20:19] - ... jest ponurą dystopią ze światem, z którego zostają wygnani poeci. Więc właściwie nie mielibyśmy o czym mówić.

[01:20:27] - Platona zaprowadziła na statek niewolniczy, prawda?

[01:20:32] - Tak jest. Natomiast u Morusa jest wbrew pozorom dość podobnie. O ile dobrze pamiętam, Jameson w „Archeologiach przyszłości” mówił o tym, że utopie są gdzieś daleko w sensie czasowo lub przestrzennym. Natomiast dystopie są tu i teraz, wokół nas i to jest chyba taki podział, który ewentualnie można by przyjąć. Tylko że on nie mówi o treści. Jeżeli bym chciał w takim razie, to ja bym przywołał tego Jefremowa, o którym mówił w którymś momencie Andrzej, bo wydaje mi się, że „Gławica Andromedy” i następne to jest taka utopia, która tak naprawdę, jeżeli bliżej jej się przyjrzeć, to ona się cudownie dekonstruuje do dystopii, ponieważ niby jest to wspaniały świat, ale z naszej perspektywy ten świat jest oczywiście światem absolutnie totalitarnym. I znowu muszę przywołać, pewnie Krzysztofowi ukradnę, „Fahrenheita 451”, który jest taką klasyczną dystopią, teraz ponownie wznowiony w Artefaktach. Ja bym proponował przywoływać te serie cudowne, które w tej chwili się ukazują na nowo. Bradbury wyszedł w Artefaktach. Mówiliśmy tu o różnych książkach, „Łowcy wyobraźni”.

Andrzej przywoływał książki z „Solarisu”. I właśnie „Fahrenheit” czytany na nowo, bo czytany w tej chwili oczywiście fabularnie trąci myszką. Natomiast lęk przed lekturą, nieczytanie czy wywrotowe znaczenie tekstu literackiego, to się jakoś niestety bardzo sprawdza. Ja bym tu jeszcze wskazał na swój sposób dystopię, która próbuje być przełamana, czyli „Przedrzeźniacza” Travisa też z Artefaktów, bo tamten świat trochę po huxleyowski oczywiście, też tak wygląda. I w ogóle większość tekstów Bacigalupiego, szczególnie to tytułowe opowiadanie „Pompa numer sześć”. To jest absolutnie dystopia niby łagodna, ale jednocześnie chyba jeszcze bardziej przerażająca niż te totalitarne, bo z nimi da się zmierzyć. Natomiast z utopiami z Bacigalupiego czy z „Przedrzeźniacza”, bo właściwie my wchodzimy w tą rzeczywistość i nie bardzo potrafimy się przed nią bronić. To wszystko na teraz.

[01:23:11] - Dziękuję. To w takim razie teraz poproszę o typy Krzysztofa.

[01:23:20] - Ja teraz, tak?

[01:23:22] - Tak, poproszę.

[01:23:24] - Utopia, antyutopia. One są łatwe do rozgraniczenia. To znaczy jedna jest na plus, druga jest na minus.

[01:23:30] - Jeszcze dystopia.

[01:23:33] - Jak ogniwa baterii. Włożysz odwrotnie to latarka nie świeci. Trochę trudniej jest je odróżnić od fantastyki socjologicznej. Z tym że fantastyka socjologiczna to jest taka, w której jest łatwo rozpoznawalny świat, na którym dokonuje się eksperymentu. On istnieje i jest poddany próbie na zniszczenie, tak jak u Zajdla łatwo jest rozpoznać, skąd się wzięły pomysły na świat w wymianie pieniędzy w jedną stronę. Po wymianie pieniędzy w jedną stronę od razu tę powieść datujesz. Jeśli chodzi o moje typy utopii i antyutopii czy dystopii, to utopie oczywiście istnieją w fantastyce. I jedną z takich utopii jest... który to Lem zaczynał się od słów, że w roku dwa tysiące którymś tam zakończono przelewanie, częściowe przelewanie Morza Śródziemnego w górach Tatr?

[01:24:47] - „Astronauti”, oczywiście.

[01:24:50] - „Astronauci” oczywiście. Więc chcecie mieć utopię? Macie utopię od początku aż do końca. I książkę ratują tylko przepiękne wspomnienia wspinaczkowe, które mnie do niej przyciągają. Natomiast jest jedna tragiczna dystopia, na którą się nie zwraca uwagi. To jest „Nowy wspaniały świat” HuxleyaI to jest ta dystopia, w której pokazany jest świat, w którym, w odróżnieniu od świata orwellowskiego w "1984", świat, w którym nikt się już nie buntuje. Dziwnie to trafiło w nasz świat teraźniejszości, kiedy wszyscy są zadowoleni, kiedy ludziom ogranicza się wolność, odbiera podmiotowość na ich prośbę i ku ich totalnej, kompletnej satysfakcji. Oni u Huxleya mają wszystko, czego potrzebują: wolny seks, narkotyki. Wszyscy mają pracę. Związki są absolutnie swobodne i przebiegają w każdą stronę i w każdą stronę są tak samo naturalne.

Spełniła się utopia, w której buntownik nie ma przed sobą innego wyboru niż wziąć i się powiesić. Literalnie się powiesić. Orwell przy Huxleyu jest optymistyczny, bo on, tak jak Zajdel zakłada, że zawsze będzie ktoś niezadowolony i że nawet jeżeli naszego bohatera się zlikwiduje, to jego likwidacja otwiera drogę dla kogoś innego, kto pójdzie jego ścieżką. Natomiast "Nowy wspaniały świat" jest naprawdę nowy i naprawdę wspaniały. Tam już nie ma możliwości buntu. Ludzie zostali sprowadzeni do poziomu, w którym są kompletnie usatysfakcjonowani swoją doczesnością. Jest to chyba najbardziej ponura, najbardziej przeraźliwa książka granicząca z fantastyką, jaką ja znam.

[01:27:11] - Dzięki. Jeszcze warto wspomnieć, że książka "Nowy wspaniały świat" Huxleya może być interesująca również dla wszystkich tych, którzy są albo entuzjastami, albo przeciwnikami udoskonalania człowieka, transhumanizmu. Warto o tym pamiętać, szczególnie że gdzieś to zostało w rodzinie, bo później to słowo transhumanizm przypisuje się członkowi rodziny Huxleya. W związku z tym warto o tej książce pamiętać, bo transhumanizm to jest coś, co dzisiaj jest intelektualnie niezwykle modne, o czym się dyskutuje, co się odsądza od czci i wiary, a z drugiej strony bardzo często uwzniośla. Mówi się, że to jest pewna nadzieja dla człowieka. Nie rozstrzygając, po prostu warto Huxleyem się, przynajmniej moim zdaniem, zainteresować.

[01:28:18] - Ale może nie na wakacjach, bo to jest depresyjna historia.

[01:28:21] - Można w doła popaść, ale to też jest jakiś sposób na spędzenie wakacji. Marto, zapraszam ciebie.

[01:28:33] - Nawiązując do wypowiedzi Krzysztofa, powiem, że mnie "Rok 1984" przeraził znacznie bardziej niż "Nowy wspaniały świat". Masz rację oczywiście, że to jest przerażające, że w "Nowym wspaniałym świecie" jest pozorne zadowolenie, pogodzenie się z sytuacją i brak refleksji na temat tego, że można się zbuntować. Natomiast bohater "Nowego wspaniałego świata" wybiera jedno jedyne możliwe dla siebie wyjście, to znaczy wyjście radykalne z tego świata, czyli popełnia samobójstwo. Natomiast "Rok 1984" to była książka, która mną wstrząsnęła autentycznie, a nie byłam już taka strasznie młoda, kiedy ją czytałam, więc jakieś doświadczenie z traumami literackimi miałam. Straszne było to, że "Rok 1984" pokazuje, że człowieka można zniszczyć od wewnątrz, że niekoniecznie można go zniszczyć zewnętrznie, ale można wejść mu do głowy i zniszczyć go od środka, rozwalić kompletnie jego tożsamość, przemodelować ją. Przecież jedne z ostatnich słowa prawie że brzmią: „Kochał Wielkiego Brata”. To było dla mnie przerażające. To, że człowiek może zostać pokonany zewnętrznie, literatura nam pokazuje od zawsze, ale tutaj mamy zwycięstwo nad tym, co ludzkie od wewnątrz. To było dla mnie przerażające. Natomiast jeżeli chodzi o antyutopię, to ja trochę przewrotnie podeszłabym do tematu, bo próbowałabym podejść do utopii i pokazać jako antyutopię.

Oczywiście nie będę się wdawała w te genealogiczne rozważania na temat antyutopii i dystopii, które tutaj już zostały zarysowane, bo mnie to jest niezainteresujące w tym momencie, ale nie została wymieniona opowieść „Podręcznej” Margaret Atwood. A to jest przecież piękna, bliska ekstrapolacja ze świata, który jest nam dostępny. Mamy piekło kobiet, ale to nie jest piekło spowodowane wyłącznie podziałem na płeć, ale to jest piekło spowodowane podziałem na funkcje tak naprawdę. Tutaj ciekawa jest dla mnie rama, w którą to zostało ujęte.Bo okazuje się, że czytelnik, który poznaje ten tekst, poznaje ten świat oczami narratorki, która najpierw ciężko znosi psychicznie wszystko, czemu jest poddawana. To, że jest tak naprawdę przedmiotem, inkubatorem, że z dnia na dzień traci swoje prawa i jest w świecie mężczyzn wyłącznie podległą laleczką, reproduktorką. Ten świat obserwujemy tylko jej oczami, a na koniec okazuje się, że to jest znaleziony pamiętnik i że grupa naukowców bada to zjawisko. I że nie mamy tak naprawdę do czynienia z dystopijnym przekształceniem całego świata, ale z małą lokalną sektą, która sobie w ten sposób świat przekształciła. Tak naprawdę to jest w gruncie rzeczy bardzo ciekawa przypowieść na temat fundamentalizmu. I od tego fundamentalizmu płynnie przeszłabym do utopii. Do postawienia pytania, czemu w zasadzie nie próbuje się stworzyć w literaturze ładnej, rzeczywistej utopii?

Ja się raz z taką utopią spotkałam. Oczywiście pomijając utopie klasyczne, odmorusowskie. Ciekawe są dwie powieści koleżanki China Mieville'a, Stephe Swinnerton: „Rok naszej wojny” i „Gdzie czas to pieniądz”. Barwne, ze świetnie zarysowanym światem. Streszczenie tej powieści zabrzmi absurdalnie, więc nie będę tutaj przybliżała treści, bo kiedy bym to spróbowała zrobić, zabrzmiałoby to jak banalne fantasy, zupełnie bajkowo-strzelankowe, a naprawdę ta powieść taka nie jest. Natomiast w drugiej części pojawia się utopia, do której bohaterowie dopływają. Taka niemal morusowska utopia, w której wszyscy żyją w harmonii, w zgodzie, pracują dla wspólnego dobra, mają mędrców, biblioteki i tak dalej. Natomiast oczywiście co robią nasi bohaterowie? Mimowolnie ten świat niszczą, bo coś idealnego w świecie zwyczajnie istnieć nie może. Oni nie mają zamiaru oczywiście skrzywdzić tego świata, tylko zwyczajnie jesteśmy ludźmi, więc tak wyszło.

Natomiast świetnym materiałem na antyutopię jest dla mnie zakończenie „Narnii” Lewisa, w której świetnie wychwycił problem Neil Gaiman, który napisał opowiadanko „Problem Zuzanny”. Nagle się okazuje, że wszystkie dzieci z Narnii oczywiście umierają i idą do narnijskiego raju. I mamy ogólny zachwyt i wszystko jest pięknie i wspaniale. Tylko że nagle się okazuje, że ta piękna i wspaniała rzeczywistość wymaga absolutnego podporządkowania umysłu tej rzeczywistości. A ten umysł musi pozostać dziecięcy, musi pozostać infantylny. Zuzanna tak naprawdę, jak złośliwie zauważa Gaiman, została ukarana za to, że dorosła. Bo w Narnii nie można dorosnąć, trzeba pozostać wiecznym dzieckiem. Czy naprawdę jest to utopia, której ktokolwiek mógłby sobie życzyć? Tak przewrotnie bym powiedziała.

[01:35:02] - Biorąc pod uwagę Narnię, to ona jest średnio utopijna, biorąc pod uwagę, że tam trup pada dość gęsto i w zasadzie opiera się cała obecność dzieciaków w tym narnijskim-

[01:35:16] - Nie, Krzysztof, tylko ja mówię o ostatniej części. O tym, kiedy oni trafiają do prawdziwej Narnii, kiedy już naprawdę nie ma być wojen i tego wszystkiego, z czym tam się zmagali.

[01:35:29] - Ponad kategoriami utopii i dystopii, bo skończyła się szkoła, zaczęły się wakacje i one wkraczają nie w utopię, a świat idealny. To są dwie różne rzeczy. Natomiast druga rzecz to jest kwestia, którą ja bym chciał głos odrębny zgłosić. To jest kwestia Atwood i „The Handmaid's Tale”. Kiedy się mówi, że ta sekta, która tam jest, to jest piekło, które mężczyźni zgotowali kobietom, że jest to piekło kobiet. Otóż jeżeli się bliżej przyjrzeć książce, to należy zwrócić uwagę i podkreślił to zresztą znakomicie dzięki Faye Dunaway ten film świetny, który poprzedził serial, który do niczego się przy nim nie nadawał, że tak naprawdę mężczyzna, samiec alfa w opowieści Podręcznej był taką samą ofiarą systemu jak ta nieszczęsna Podręczna. I że w gruncie rzeczy, przepraszam, jeżeli ten dowcip kogoś urazi, ale w gruncie rzeczy „The Handmaid's Tale” to jest piekło żon. To jest to, co kobieta zrobiła kobiecie.

[01:36:54] - Można by na ten temat dyskutować. Natomiast tak naprawdę to jest system, który w gruncie rzeczy unieszczęśliwia wszystkich i wszystkim narzuca mniejszą lub większą miarę hipokryzji. Natomiast dostaliśmy wgląd w ten system właśnie przez tytułową Podręczną i to jej optyka nam jest tutaj pokazana.

[01:37:14] - Tutaj pokazana i jest pokazane to, w jaki sposób sprzyjający jej i w jaki sposób ratujący ją przed najgorszą określeniem tego systemu jest mężczyzna. Ale to był tylko głos odrębny do pewnego sformułowania iMożemy to tak zestawić. Przecież nigdy nie ma idealnych zgód, prawda? Dlatego mówię, że patrzę na „Opowieść podręcznej” przez pryzmat filmu również, który zrobił na mnie ogromne wrażenie. A tam była Faye Dunaway, czyli jak sama siebie nazywała „Naczelna Suka Hollywood” i ona potrafiła po prostu nadać niezwykły rys okrucieństwa żonie. Natomiast jej mąż był przy tym współczującym, spokojnym człowiekiem, który wypełniał swoje obowiązki z pełnym zrozumieniem, że robi krzywdę. Do mnie to przemawia.

[01:38:08] - Ja tak cichcem teraz podrzucę jeszcze jeden tytuł. Znowu z klasyki. Znowu się odwołam do Wellsa, bo gdzieś wśród tych tytułów chyba warto wymienić „Ludzie jak bogowie”. Pomyliłem z innym tytułem. Tak, ale „Ludzie jak bogowie” to też jest książka, która z jednej strony niektórych może fascynować, a niektórych może po prostu niepokoić. Ale dobrze. Przejdźmy nad tym do porządku dziennego. „Ludzie jak ludzie”, Herbert George Wells. A Wiktorze, jeśli chodzi o antyutopie, utopie, dystopie to co ty byś powiedział?

[01:38:51] - Czy będę ostatni?

[01:38:53] - Nie, nie będziesz ostatni.

[01:38:55] - To poproszę, żebym był ostatni.

[01:38:58] - No dobra. Chcesz? Masz. W takim razie Andrzeju, zapraszam.

[01:39:05] - Tylko tak sygnalizując, że tu już rok 1984 pojawił się „Nowy wspaniały świat”. Jest jeszcze, przypomnę, że „Mezamiatina” też dosyć wczesna powieść z początku XX wieku, ale to tak sygnalizacyjnie. Ona się mieści w tej konwencji. Ja chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza, tu może się niektórzy bardzo zdziwią, słuchacze może się oburzą. Dla mnie już książka, powieść, która się dzisiaj pojawiła, „Powrót z gwiazd” Lema to jest w gruncie rzeczy dystopia. To jest dystopia, to jest zamknięte społeczeństwo, z którego nie ma wyjścia. Czyli jest tylko jedno wyjście, tak brzydko ująć, wsiąść w rakietę i odlecieć.

[01:39:49] - Podobnie jak „Wizja lokalna”.

[01:39:52] - Podobnie jak „Wizja lokalna”. Zgadza się. Nie pojawiły się tu, moim zdaniem, nazwiska w zasadzie dwóch autorów. Ja mówię o braciach Strugackich, którzy się nie pojawili dzisiaj, gdzie „Przenicowany świat” to jest przecież antyutopia, nie dystopia, tylko antyutopia. I w ogóle te wątki socjologiczne, utopijne, antyutopijne. W całej twórczości Strugackich możemy to śledzić. Wiele książek by trzeba po prostu tak naprawdę wziąć encyklopedię fantastyki do ręki, popatrzeć po tytułach. „Ślimak na zboczu”. Tego jest pełno i nie mamy czasu, żeby to tak omawiać. Ale tu bracia Strugaccy pasują praktycznie rzecz biorąc do wszystkiego.

Właśnie chciałbym zwrócić uwagę, że ten „Przenicowany świat”, my traktujemy to jako przygodową, bo to jest, ale to jest antyutopia. To społeczeństwo. Oczywiście tu jest ten element optymizmu, prawda? Przyleciał Maksim Kamer i już się narodzi. Oczywiście Sikorski też był. Potem następne części też wcale nie są takie przyjemne, bo przypomnę, że tu „Fale gaszą wiatr”, ta trzecia część, tu już ten transhumanizm, o którym mówiliśmy, a w gruncie rzeczy ten świat jest zniewolony i kontrolowany przecież. To tak à propos Jefremowa. Strugackich widać jeszcze wyraźniej. Bardziej widzimy to z punktu widzenia tych osób, które tak naprawdę kontrolują ten świat, prawda? To tak tyle, żeby wrócić do takiej czystej science fiction.

To moje propozycje. Strugackich zawsze warto czytać. Oczywiście nie ma dostępu do nich, nie ma elektronicznych wersji po polsku, po rosyjsku jest. Są wyczyszczone wydania chyba. Także ktoś tym językiem operuje, to polecam. Nawet zdaje się, że gdzieś w Izraelu się ukazały ich dzieła zebrane już w tej wyczyszczonej wersji. No nie wiem, to ja tyle na ten temat.

[01:42:21] - Dziękuję Andrzeju. To ja teraz powiem jeszcze, że nikt nie wymienił takiego hitu z ostatnich czasów, „Igrzyska śmierci”. Od tego się wszystko zaczęło. To też było. Ja nie twierdzę, że to jest to, co tygrysy lubią najbardziej, ale to jest rzecz, która była mocno czytana, była mocno propagowana, w dodatku ma wersję filmową. Warto to uwzględnić, jeśli się mówi o tej części fantastyki, utopii, antyutopii, dystopii, to jest ten klimat, który dobrze to obrazuje. Gdzieś tam jeszcze mamy wśród tych książek, znowu wrócę do Zajdla, ale mamy „Wyjście z cienia”. Książka, sam nie wiem, w jakiś sposób chyba niedoceniona, gdzieś tam zniknęła wśród tych tytułów, które były wiodące, czyli „Limes inferior”.... które wymieniałem już. "Cała prawda o planecie Xi" czy "Paradyzja".

Gdzieś tam się też pojawia właśnie "Wyjście z cienia". To też w sumie opresyjne dosyć społeczeństwo. Społeczeństwo, które przełamuje tę opresję, to może być w jakiś sposób optymistyczne. Często słyszałem, że ta książka jest bardzo młodzieżowa. Być może jest młodzieżowa, ale chyba wśród tych książek należących do podgatunków warto ją wymienić. Wiktorze, czy ty się już pojawiłeś? Halo, halo? Wiktora nam brak. W takim razie Wiktora nam brak. Cóż, pewno Wiktor jeszcze się na antenie pojawi, a my tymczasem pokicajmy w kierunku kolejnych podgatunków.

Cyberpunk. On się już zresztą pojawiał w niektórych wypowiedziach. Wróćmy do cyberpunku. To jest taka odmiana fantastyki naukowej, która się skupia na takich złych, negatywnych konsekwencjach funkcjonowania ludzi i konfrontacji tych ludzi z zaawansowaną technologią. Komputerową najczęściej, bo do tego się to sprowadza. Z tego, co pamiętam, to słowo pojawiło się stosunkowo późno, bo gdzieś w latach 80. W takim razie, jeśli chodzi o cyberpunk, co moglibyście polecić? Andrzeju, zacznijmy teraz od ciebie.

[01:45:25] - Ja mam problem, bo zawsze traktowałem cyberpunk jako oczywistą składową całej science fiction. Nigdy nie oddzielałem. Można by szukać.

[01:45:38] - To jest właśnie ta pułapka, o której mówiłem.

[01:45:41] - Tu prawdopodobnie się wszystko pokaże za chwilę u następców. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na jedno. Może z nowościami to jestem czasami nie na bieżąco, ale zaciekawiły mnie i da się to czytać, dwie książki autorki, jedna z nich jest nominowana w tym roku do Zajdla. Mówię o Martynie Raduchowskiej, jej "Łzy Mai" i "Spectrum". To są do czytania dobre powieści, które mieszczą się jakoś w cyberpunku. Resztę to już zostawiam wam, bo tu można klasyki wymienić całe mnóstwo, żeby nie było, że my tylko tu obracamy się w starociach. Martyna Raduchowska, akurat mówię o tej odmianie twórczości. Da się czytać. Uważam, że to są zupełnie niezłe książki, powieści.

[01:46:40] - To ja dla porządku zapytam. Wiktorze, czy ty jesteś już może? Słyszę ciszę. Tutaj czytam na czacie, że O35 bardzo kontrowersyjną tezę wygłosił, która brzmi mniej więcej tak: właściwie każde SF jest młodzieżowe. Mocno bym z tym polemizował, ale to już zostawię uczestnikom naszej rozmowy. Wracamy w takim razie do cyberpunku. Zapraszam w takim razie Mirku ciebie.

[01:47:23] - O, jestem. Ja zgadzam się z Andrzejem co do Raduchowskiej, która faktycznie realizuje ten gatunek lepiej lub gorzej, ale to się naprawdę daje czytać. Ja również nie chciałbym, bo wiadomo, za chwilę pewnie ktoś omówi lepiej, znaczniej ode mnie Gibsona. Ja chciałem zwrócić uwagę na książkę u nas mniej znaną. Przyznaję, że sam ją kupiłem w Taniej Księgarni. To jest trylogia Mariandy Pearce, „Pasożyt” i kolejne tomy. To jest australijski cyberpunk, bardzo przyzwoicie napisany. Mam poczucie, że jednak troszeczkę lepiej skomponowany niż książka Raduchowskiej. Ale wracając do tego, od czego zacząłeś, Marku. Oczywiście ten komponent walki z systemem, z korporacjami jest oczywiście bardzo ważny w cyberpunku, ale jednak w klasycznej wersji chodzi przede wszystkim o przejście do cyberprzestrzeni.

Jednak to słowo „cyber” jest tam bardzo istotne. I tutaj w takim razie cofnąłbym się przed Gibsona i wskazał inną książkę Brunnera, czyli „Na fali”, oczywiście wtedy ta nazwa jeszcze nie funkcjonowała, natomiast sama powieść bardzo ładnie realizuje tak naprawdę wyznaczniki tego gatunku. I to tyle.

[01:48:51] - Dzięki. Marto, zapraszam ciebie.

[01:48:57] - Przede wszystkim wymieniłabym to „Akcelerando” Charlesa Strosa. Powiem tak: kiedyś pamiętam taką dyskusję na temat postapokalipsy, do której z tego, co wiem, dojdziemy i cyberpunku. I padło tam pytanie, czemu postapokalipsa staje się tak bardzo popularna, a cyberpunk traci popularność, podczas kiedy dla mnie to są dwie takie wizje zupełnie odmienne tego, co czeka nasz gatunek. Z jednej stronyMogą nas czekać wizje przedłużania swoich intelektualnych i fizycznych możliwości za pomocą różnych cyfrowych komponentów, przenoszenia umysłu do komputera, o którym marzymy, cyfrowej nieśmiertelności i tak dalej. I to jest taka cywilizacja podkręcona do maksymalnego swojego potencjału. A z drugiej strony popkultura nam funduje inną wizję, taką, że wszystko walnie z różnych biologicznych albo innych przyczyn i cywilizacja się skończy. Będziemy się musieli wygrzebywać z gruzów. Ciekawa rzecz. I ciekawa rzecz jest taka, że cyberpunk faktycznie troszeczkę traci popularność, a przynajmniej jest znacznie mniej popularny niż postapokalipsa, którą jesteśmy zalewani. Ale z drugiej strony ten cyberpunk potrafi też być szalenie zabawny.

Bo u Straussa, chociaż mamy różne konsekwencje tego naszego legendarnego przegrywania mózgu do komputera, przecież bohaterowie lecą w kosmos już nie statkiem kosmicznym, tylko lecą czymś wielkości puszki od sardynek, a oni są tam wgrani jako cyfrowe osobowości i mają wszelkie możliwe możliwości modelowania swojego otoczenia tak, jak akurat mają ochotę. Ale na początek przecież przekomiczny dialog bohatera z krewetkami. To nie były krewetki, tylko langusty bodajże, przegranymi cyfrowo do sieci, które uciekły i poprosiły o azyl i wstąpiły do KGB. Więc zadzwoniły do bohatera i rozmawiały po rosyjsku. Po prostu kiedy czytałam o langustach z KGB, humor mi się poprawił momentalnie. Natomiast ciekawy przykład cyberpunku jako takiego mocnego, a jednocześnie bardzo ciekawego komentarza do rzeczywistości to są opowiadania Kuby Nowaka z tomu „Amnesjak”. Kuba Nowak to jest jakość sama w sobie. To jest doktor habilitowany już bodajże, teoretyk mediów i on naprawdę potrafi w tych cyberpunkowych fabułach dawać takie mocne komentarze do rzeczywistości, którą można określić jako wojnę semantyczną. Jako swego rodzaju odwrócenie sytuacji, w której władza nie jest już czymś odgórnym, tylko władza jest czymś oddolnym i rozproszonym. I tak naprawdę cybermedia stają się nie tyle narzędziem władzy, co samym w sobie mechanizmem władzy, takim samym sobie, nad którym nikt już nie ma de facto kontroli, bo ta kontrola jest rozproszona.

I że żyjemy w takim świecie, w którym wszystko ulega rozproszeniu i nie sposób wskazać jakichś konkretnych komponentów, które można by nazwać na przykład tym określonym przeciwnikiem, któremu się należy przeciwstawić, bo to wszystko jest rozproszone i działa w znacznie bardziej skomplikowany sposób, niż moglibyśmy podejrzewać. Poza tym te opowiadania Kuby Nowaka są bardzo ciekawymi wariacjami na temat różnych popkulturowych mitów. Na przykład w opowiadaniu „Rychu” mamy tego Filipa Dicka paranoika, który sobie uroił, że Lem to jest kryptonim organizacji komunistycznej, która ma zniszczyć światowe science fiction. I tam Kuba Nowak bawi się tym motywem. Tam rzeczywiście ten tytułowy Rychu to jest Dick, którego paranoja się wcieliła. Po prostu warto przeczytać, bo to jest ciekawe i momentami zabawne. Oczywiście na metapoziomie.

[01:54:13] - Dziękuję. Znowu kontrolnie zapytam, czy Wiktor jest z nami. Halo, halo, Wiktorze?

[01:54:19] - Słucham.

[01:54:20] - No właśnie, gdzieś się objawiłeś, a nam wypadłeś z kolejki, to ja wrócę jeszcze na chwileczkę. Zanim dopuszczę Krzysztofa na antenę, to poproszę ciebie. Miałeś powiedzieć coś na temat utopii, antyutopii i dystopii. Byłeś bardzo tajemniczy. Chciałeś być ostatni. No to jesteś ostatni.

[01:54:41] - Tak, chciałem być ostatni nieprzypadkowo, gdyż w trakcie tej audycji i słuchając waszych wypowiedzi, wpadłem na takie spostrzeżenie. Otóż tak jak zahaczyłem, że utopie i antyutopie są projektowaniem przyszłości przez pisarzy science fiction, przez filozofów, przez myślicieli i tak dalej. Ale chciałbym naszą uwagę zwrócić na to, że przecież historycy mają bardzo podobne, identyczne problemy nie z projektowaniem, ale z interpretacją przeszłości. Wszystko zależy od systemu, od czasu, od polityki, od systemu, w którym się żyje. Interpretacja przeszłości może być albo utopijna, albo dokładnie antyutopijna.

[01:55:41] - Wszystko zależy od tego, jak postrzegamy. Można na demokrację grecką, na prawo rzymskie, na rolę Kościoła i każdą inną funkcję systemów minionych patrzeć z utopistycznym zaczęciem, a można antyutopijnie. Tak można również patrzeć na niewolnictwo, na chłopa pańszczyźnianego, na funkcje kobiet i mężczyzn w każdym okresie przeszłości i tak dalej. Utopia i antyutopia to nie jest coś, co dotyczy tylko przyszłości. Mamy z tym problem również w interpretowaniu przeszłości, tego, co było. Więc ja nie wiem, jak my sobie mamy poradzić z przyszłością, skoro nie potrafimy w sposób jednoznaczny określić tego, co ewidentnie było. Co wy na to?

[01:56:52] - Przeszłość odcinamy grubą kreską, Wiktor.

[01:56:59] - Krzysztofie, wróćmy zatem do cyberpunku. Zapraszam.

[01:57:05] - Tak od wiktorowskich chłopów pańszczyźnianych do cyberpunku.

[01:57:08] - Tak, do cyberpunku. To będzie piękne przejście.

[01:57:10] - Mnie jest trudno pogodzić się z takim skokiem, ale spróbuję. Zbiorę się na odwagę. Otóż powtarzam to, od czego zacząłem, że cyberpunk jest w pewnym sensie i chyba głównym sensie konstruktem teoretycznym, konstruktem stworzonym przez jednego zapalonego popularyzatora na podstawie jednej książki jednego autora. I do tego dobudowana została konstrukcja, która na takim fundamencie jest straszliwie chwiejna. Gibson napisał „Neuromancera”, opowieść o buntowniku występującym przeciwko korporacyjnemu światu. I napisał to tak wspaniale, przede wszystkim w warstwie stylistycznej. To była książka tak nośna, że okazała się bestsellerem. Do czego Bruce Sterling natychmiast dorobił teorię, że oto narodziła się nowa fantastyka naukowa i ta stara jest już przegrana i niech zstępuje w nicość. A tu mamy właśnie fantastykę dnia dzisiejszego i jutrzejszego. I już na tym ewolucja fantastyki się zakończyła.

Natomiast cyberpunk ogranicza się do trylogii „Ciągu” Gibsona i potem zaczął natychmiast się rozpadać. Teraz, jeżeli ktoś zechce sprawdzić w tak zwanych źródłach sieciowych, to mamy nanopunk, biopunk, taki punk, śmaki punk, tylko nie ma cyberpunku. Więc ja proponuję, jeżeli miałbym coś polecać, to mogę polecić tylko „Neuromancera” i z boku nieco, ponieważ do tego nurtu podłączyło się kilku bardzo udanych pisarzy, podłączyło się więcej, ale jedna bardzo udana pisarka i ja proponuję, żeby sięgnąć po „Syner” Spadka Digga. Jeżeli ktoś chce sobie cyberpunk w wakacje poczytać i będzie miał kawał dobrej literatury, kawał dobrej przygody i będzie miał w przypadku „Neuromancera” to oddaję. To jest wzór, jak należy powieść fantastyczną przełożyć na język polski, więc proszę bardzo. To też będzie nauczka dla kogoś, kto będzie później czytał złe tłumaczenia dobrych książek i złe tłumaczenia złych książek.

[02:00:03] - Dzięki, Krzysztofie.

[02:00:06] - To ja jeszcze dwa słowa, jeżeli mógłbym.

[02:00:09] - Zapraszam.

[02:00:09] - Bo teraz już posłuchałem wszystkich. Krzysztof, oczywiście, że trylogia „Ciągu”, ale jednak bym też zwrócił uwagę na opowiadania gibsonowskie. „Wypalić chrom” to dla mnie jest kwintesencja tego, co jest na takiej małej przestrzeni.

[02:00:25] - Ale nie musisz wracać. Weź pod uwagę, gdzie się ukazał „Wypalić chrom”. Skąd znasz to opowiadanie? Z „Feniksa” znasz, prawda?

[02:00:36] - Tak, oczywiście, że tak. Przecież „Neuromancer” też wyszedł w Bibliotece „Feniksa”. Teraz możemy znaleźć w „Artefaktach”. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, bo nie padło to nazwisko. Pisarz, który tak trochę chyba przemknął. Ja mówię o Sawyerze, bo jego „Eksperyment terminalny” i potem trylogia „WWW” już pokazały, że w zasadzie pęd na cyberpunk się chyba skończył, bo „Eksperyment terminalny” jest taki, ale Hugo chyba za to dostał, nie pamiętam, albo Nebulę. Dlatego ja mówiłem na początku, że to jest klasyczna science fiction dla mnie. A że ktoś próbował z tego zrobić coś nowego, to tak.

[02:01:34] - Klasyczna science fiction. Mamy jednak klasyczną science fiction, rozumiemy jako triumf wysiłku zbiorowego. Ktoś buduje rakietę, buduje armia robotników, później się kosmonautów wyławia.W konkursach uczy się śpiewać ich hymny, między innymi po sprawdzeniu, jak znoszą przeciążenia. Uczy się ich śpiewać gwiezdne hymny, po czym maszerują do rakiety i współpracując ze sobą i z kontrolą naziemną, „Houston, Houston, we have a problem,” lecą i osiągają cel. Natomiast w ujęciu gibsonowskim to jednak bardzo wiele zawdzięcza Chandlerowi i w kwestii stylistycznej, i w kwestii tego, że cyberpunk był nowy, ponieważ był bardzo nośną wówczas opowieścią o buntownikach. Nie jest korporacyjny świat zgody. On jest gdzieś w przesuwach tle, a raptem nobilitacji w fantastyce doznają ci ludzie, którzy mieszkają pod mostami, w piwnicach i którzy potrzebują tylko gniazdka, żeby leg nie ułożyć i wędrują po fascynującym świecie matrycy, który macierzy powiedzmy, żeby było prawidłowo.

[02:02:55] - Świecie kult hakerów.

[02:02:57] - Gdzie przeżywają takie przygody. Tylko oni są tam sami przeciwko światu. Takie przygody to dla nich jest kosmos, prawda?

[02:03:04] - Tak, to prawda.

[02:03:06] - I oni są tam sami. Są te programy antywirusowe, zabezpieczające, które wybuchają gwiazdami. Najbardziej przypomina to opisy, które snuje Hal Breck, kiedy wsiada do kapsuły, odlatuje i lata naokoło gwiazdy i powtarza dwa słowa, żeby wyłowić transmisję przyjaciela i żeby go stamtąd wyciągnąć.

[02:03:38] - Chciałbym tylko jeszcze przypomnieć, że w „Hyperionie” Simmonsa jest jedna część, która też jest bardzo cyberpunkowa. Zresztą on świadomie nawiązywał do wielu gatunków. Marku, a ty co jeszcze podrzucisz?

[02:03:54] - Ja chciałem przychylić się do pewnego głosu, który pojawił się na czacie, bo sobie lukam od czasu do czasu na ten czat. Wspomniał jeden ze słuchaczy o książce, której Wiktor bardzo nie lubi, a mianowicie o książce „Modyfikowany węgiel” Richarda Morgana i pozostałe. Później są kolejne oczywiście części, więc to też dałoby się rzeczywiście do cyberpunku zaliczyć i myślę, że warto także o tej książce pamiętać. Chociaż Wiktor się pewno ze mną nie zgodzi. Od razu mu podrzucę zadanie.

[02:04:35] - Mogę ad vocem jeszcze?

[02:04:37] - Jasne, oczywiście.

[02:04:38] - Bo też mam czat przed sobą i z czatu jest, cytuję: „Klasyka cyberpunku to opowiadania.”

[02:04:45] - Właśnie tak.

[02:04:48] - O opowiadaniach również należy wspomnieć. Zdecydowanie należy wspomnieć, z tym że „Chłopiec i jego pies”, „The Boy and His Dog” to jest klasyka postapo, natomiast towarzyszącemu nam panu prawdopodobnie chodziło o „Nie mam ust, muszę krzyczeć”.

[02:05:03] - O, tak.

[02:05:05] - To jest coś, co jest absolutnie obowiązkowe do przeczytania. „Nie mam ust, muszę krzyczeć”. Natomiast również do młodych ludzi uwaga, że jest dostępna gra „I Have No Mouth And I Must Scream”. Można ją kupić na GOG-u chyba za pięć czy dziesięć złotych. Znakomita gra, w której kwestie komputera M czyta sam nieżyjący już Harlan Ellison, więc ma walor pamiątkowy również.

[02:05:39] - W ogóle powiedzmy, że to opowiadanie pochodzi z kultowego tomu „Niebezpieczne wizje”. Warto także o tym powiedzieć, bo to jest tom z taką nietuzinkową fantastyką. Fantastyką chwilami bardzo trudną, ale z fantastyką naukową, z którą warto się zapoznać, sięgającą zresztą w różne obszary fantastyki. Wiktorze, jeśli chodzi o cyberpunk, o Morganie w ogóle nie wspominam przezornie, ale co byś powiedział, jeśli chodzi o cyberpunk?

[02:06:17] - Właściwie Krzysztof powiedział za mnie wszystko, bo kiedy zaczął od Neuromancera, to właściwie wszystko, co mam do powiedzenia. Chyba że strzelę was powieścią mającą z tym bardzo wiele wspólnego. Chociaż mówiliśmy tutaj również o antyutopiach i o utopiach, o powieści socjologicznej i tak dalej. Natomiast przypomnę wam „Pieprzony los Kataryniarza” Rafała Ziemkiewicza. Jest to kapitalna książka pokrewna tym wszystkim nurtom, które żeśmy tutaj obrabiali. Z cyberpunkiem ma wiele wspólnego. Chyba.

[02:07:13] - Marek, co według ciebie ukazało się w „Niebezpiecznych wizjach”?

[02:07:17] - „Nie mam ust, a muszę krzyczeć”?

[02:07:18] - Nie. „Niebezpieczne wizje”. Harlan Ellison był edytorem i on dał jedno opowiadanie. Ja szybko je sprawdziłem. „The Prowler in the City at the Edge of the World”. Oba te opowiadania, o których mówimy, miały pierwodruki w „Fantasy and Science Fiction”, o ile pamiętam.

[02:07:39] - Okej.

[02:07:39] - To jest ta sama epoka, lata 60.

[02:07:42] - Jasne.

[02:07:42] - Ale nie ta książka.

[02:07:45] - Okej, ale niemniej jednak do „Niebezpiecznych wizji” i tak warto sięgnąć, nawet jeśli tam tego opowiadania nie ma.

[02:07:53] - Tam obowiązkowo trzeba sięgnąć. Na szczęście jest dostępna w e-bookach, bo to jest arcydzieło Wojtka Sedeńki i tutaj powstań-

[02:08:03] - Brawo, wolno usiąść. Ta książka się ukazała.

[02:08:08] - Okej, to teraz przejdźmy do kolejnego podgatunku.

[02:08:13] - Marku. Marku.

[02:08:15] - Tak, słucham?

[02:08:16] - Mogłem jeszcze, zanim przejdziemy do innego gatunku, chciałem zwrócić uwagę na to, że w science fiction bardzo często pojawiają się znane z zewsząd mody. Cyberpunk jest pewnym gorącym kartoflem, który w pewnym momencie został podgrzewany. Space opera była też takim gorącym kartoflem. Są pewne mody, którym ulega nasza rzeczywistość i my sami. Mogę panu zagwarantować, że za 50 lat o czymś takim będzie się tak samo mówiło, jak o problemie jeżdżenia na bicyklach albo lataniu szybowcami i tak dalej. Nic więcej. Albo to będzie już elementem absolutnie pełnej nierzeczywistości, a problemy będą zupełnie inne, gdyż my bardzo często i pisarze science fiction chwytający te gorące kartofle, gorące tematy technologiczne zapominają dokładnie o tym, że na Księżycu się nie będzie latało pociskami wystrzelonymi z dział i tak samo nie będzie w przyszłości czegoś takiego, co my dzisiaj uważamy, że jest na pewno. To wszystko.

[02:10:05] - Dzięki. To przejdźmy do kolejnych podgatunków. Ja pozwolę sobie właściwie zbić kolejne gatunki w jedno. Pierwszy to jest steampunk, czyli taki nurt, który nie przewiduje, powiem najprościej, nie przewiduje tego, że się pojawiła elektronika, tylko gdzieś w XIX wieku pojawiła się maszyna różnicowa, a później to już jakoś poszło i ten świat, który się rozwija, poszedł w zupełnie innym kierunku. I to jest tego rodzaju wizja. Gdzieś chciałbym to połączyć z historią alternatywną, bo warto to połączyć. A może dorzućmy jeszcze do tego również postapo, żeby zrobić taki ciekawy miks, bo w gruncie rzeczy postapo to też jest jakiś rodzaj historii alternatywnej. Wrzućmy to wszystko do jednego koszyczka. Postarajmy się przynajmniej. Steampunk, historia alternatywna i postapo.

Polećmy coś, jeśli chodzi o te tytuły. Marto, może ty pierwsza.

[02:11:17] - Jeżeli chodzi o steampunk, to tutaj pewnie zostawię głos Mirkowi, który już powiedział o „Diamentowym wieku” i pewnie dalej będzie chętnie o nim mówił. Natomiast podobnie jak historie alternatywne, od których jest specjalistą. A jeżeli chodzi o postapo, to zrobiłabym tutaj taką trochę może niespodziewaną wycieczkę w stronę znowu Margaret Atwood. Jest świetna jej trylogia „MaddAddam”. Znakomicie się czyta i jest to rzeczywiście wizja postapokaliptycznego rekonstruowania społeczeństwa. A z drugiej strony bardzo ciekawa wizja bliskiej przyszłości, bo zaczyna się od momentu po zawładzie. Czyli mamy klasyczne zbieranie resztek społeczeństwa po apokalipsie, a jednocześnie ona bardzo świadomie eksploatuje mity i ten mit apokaliptyczny, taki o rodowodzie biblijnym i również o rodowodzie biblijnym i trawie. Bo co się okazuje? Tam w apokalipsie naprawdę globalnej przyczyną tej apokalipsy jest człowiek, który podjął jednostkową decyzję, że w zasadzie, podobnie jak się to u Lema czasami zdarzało, rasa ludzka jest do niczego i należy ją przekonstruować radykalnie, a starą rasę wytruć, bo ona jest agresywna i okropna. Rzeczywiście stan przed tą apokalipsą wygląda tak, że mamy podział w społeczeństwie na korporacyjne miasteczka, w których ludzie są dosyć zamożni i pędzą spokojne i bezpieczne życie.

Problem w tym, że są totalnie zniewoleni, ale oczywiście to zniewolenie jest takim naturalnym zniewoleniem, można powiedzieć korporacyjnym i oni w zasadzie nie odczuwają tego nawet specjalnie. Natomiast na zewnątrz są plebsopolie, w których mamy biedę, brud, smród, głód i wolną amerykankę. I w momencie, kiedy bohater podejmuje jednostkową decyzję o tym, że taki świat należy skończyć, wypuszcza, ponieważ jest genialnym genetykiem, wypuszcza wirusa, w wyniku którego ludzkość ginie. Natomiast tak jak Lem i on Tichy u Lema wymyślił sobie, że w zasadzie ludzie powinni wypuszczać listki i przeprowadzać fotosyntezę, takTak podobnie ten bohater tworzy nową rasę. Natomiast nowa rasa ma własne problemy i na własny sposób próbuje zrozumieć świat i konstruuje własne mity. I to jest bardzo ciekawie opowiedziana opowieść, bardzo wielopoziomowa. Ja tutaj zarysowałam główny problem społeczny. Natomiast trudno mi nawet w tym momencie przybliżyć problematykę tak wielopoziomowej, trzytomowej powieści. Przy czym nadającej się rzeczywiście na wakacje, bo przy tym wszystkim to się znakomicie czyta. Także może na tym bym poprzestała.

Chociaż nie chcę tutaj zlewać samymi tytułami, bo nie chodzi tu o katalog biblioteczny.

[02:15:00] - Dzięki, dzięki. Mirku, zostałeś niejako wywołany do odpowiedzi. To zapraszam ciebie.

[02:15:07] - Ja zaskoczę Martę i nie będę mówił o „Diamentowym wieku", dlatego, że przede wszystkim chciałbym polecić Iana MacLeoda. Dwie absolutnie genialne powieści, czyli „Wiek światła" i „Dom wód". To jest jedna z tych realizacji gatunku, które mimo że dość ściśle trzymają się reguł gatunkowych, jak cały MacLeod opowiadają niesamowitą historię i opowiadają historię bardzo głęboką. Faktycznie mamy alternatywny XIX wiek. Nie mamy silnika parowego, natomiast mamy rodzaj wydobywanej z ziemi magii, więc można powiedzieć, że w gruncie rzeczy jest to inna forma zdobycia energii. Ale mamy podziały klasowe, nieco inaczej ułożone niż w rzeczywistości wiktoriańskiej Anglii. Ale ta wiktoriańskość się przejawia. I mamy buntownika, który na tym tle poznaje świat. A buntownikiem tam można stać się dużo łatwiej niż dziś, dlatego, że ta magia wypacza jej użytkowników. A że każdy jej używa, każdy w każdej chwili jest w tym sensie zagrożony.

I to jest ta powieść, którą polecam do przemyślenia. Natomiast jeżeli chodzi o bardziej rozrywkowy steampunk, to mimo wszystko „Upadek Idealię" Marty Wells. To jest naprawdę bardzo przyzwoicie napisane. Niestety po polsku nie ma ostatniego tomu. Za to jest prequel. Za to nie ma całej trylogii. Zapewne nie najlepiej się sprzedawała. Szkoda, bo to jest kawałek faktycznie literatury rozrywkowej, takiej na wakacje. Jeżeli chodzi o historie alternatywne, to najlepszą specjalistką w Polsce jest Natalia Leman i niedawno wydała na ten temat niesamowitą książkę, którą przy okazji wszystkim polecam. Polecam właśnie „Steampunk i historie alternatywne", więc jeżeli ktoś chce zapoznać się od strony bardziej naukowej z tematem, to szczerze ją polecam.

Ja oczywiście przypomnę w tym momencie po raz kolejny „Rosaj i Spisek przeciwko Ameryce" jako wybitną kreację. W takim razie nie można zapomnieć o klasyku, który ja akurat mam do niego stosunek dość ambiwalentny. No ale bez wątpienia „Człowiek z Wysokiego Zamku” Philipa K. Dicka jest tutaj absolutną koniecznością dla tych, którzy historią alternatywną się interesują. I żeby przejść również na grunt polski, bo polska literatura bardzo lubi. Mamy nawet całą serię, to się nazywało „Zwrotnica czasu", prawda? Wydawana przez jakiś czas w Polsce. Ale ja chciałbym podpowiedzieć inną. Tak trochę na przekór różnym ludziom. Nie jest to może wybitna literatura, przepraszam Witoldzie.

Chociaż jedna powieść jest niezła. Znaczy chodzi mi o tetralogię o Witelonie Witolda Jaworskiego, czyli „Gwiazda Wenus, gwiazda Lucyfer". To jest naprawdę bardzo ciekawe przetworzenie historii przez pryzmat historii alternatywnej. Witelon to postać autentyczna. Mag, alchemik, nawet się jakieś dzieło o szkle, o tworzeniu szkła zachowało z drugiej połowy XIII wieku. On sam z tego kreuje, staje się narratorem tej powieści. I to jest naprawdę dobrze napisane, przy czym oczywiście z historią autentyczną tam nie ma nic wspólnego. Znaczy zachowane są podstawowe fakty, natomiast on je cudownie reinterpretuje, podobnie jak słabsze literacko „Słowo i miecz" reinterpretuje wątki pierwszych władców piastowskich. No i dzięki temu stał się słynny w pewnym wiadomym kręgu słowianofilskim, że się tak delikatnie wyrażę. I to może tyle ode mnie.

[02:19:27] - A jeszcze cię Mirku zapytam, a jeśli chodzi o postapo?

[02:19:33] - Z postapo to ja mam problem, bo ja czytam teraz bardzo dużo postapo, ale przepraszam, z czystym sumieniem nie potrafię polecić. Tam nasz słuchacz polecał z tego świata książki. Ja nie jestem do tego skłonny. Nie uważam, by była to dobra literatura, więc tutaj zamilknę. A myślę, że są tutaj lepsi specjaliści ode mnie, którzy akurat w postapo na bardzo wysokim poziomie typu „Ostatni brzeg" się wypowiedzą. A to, co ja czytam to nie, absolutnie.

[02:20:11] - Dzięki. W takim razie, Krzysztofie, zapraszam ciebie.

[02:20:16] - Zadawaj mi konkretne pytania, bo trzy zupełnie odratunkowe wrzuciłeś do jednego worka. Pomyliłem oczywiście.

[02:20:25] - One się troszkę łączą. Dobrze, zacznijmy od steampunku.

[02:20:29] - The Difference Engine Gibsona i Sterlinga. Pisarz i popularyzator, który też jest niezłym pisarzem. O steamunku muszę powiedzieć, że to jest konstrukt teoretyczny i to jeszcze bardziej bezczelny niż... Może i cyberpunk nie był bezczelny. Może to było wykorzystanie okazji. A steampunk to jest skok na kasę, bo to jest termin przez Gitera bodajże, tak się nazywał ten pisarz, jest zbyt dobrze znany, czy nazywa nadal, który napisał po kolegach, że ma taki pomysł, żeby podbić krytykę i zarobić trochę kasy, wymyślając sobie taki nurt, w którym rewolucja przemysłowa następuje inaczej. Ja w tym specjalistą nie jestem. Traktuję to wszystko z lekceważeniem, wyjąwszy właśnie The Difference Engine, po polsku „Silnik różnicowy”. Sam tłumaczyłem steampunkową nowelę Hoddera, którą z czystym sumieniem mogę dziś jako literaturę rozrywkową z ambicjami. We mnie obudziła ambicje i prześledziłem losy sir Richarda Bartona od narodzin aż do śmierci.

Był to człowiek wyjątkowy, genialny i jest moim bohaterem. Zwłaszcza ten jego zwyczaj, że miał w wielkiej pracowni ustawione pięć biurek i na każdym biurku złożoną odrębną robotę. Tu było tłumaczenie „Tysiąca i jednej nocy”. Tu była rozprawa o islamie, tu było coś, tam było coś, tam było jeszcze coś. I on sobie siadał, przechodził od biurka do biurka i od stołu do stołu i kontynuował tę robotę. Oczywiście przeczytałem całego Swinburnea, który kilkakrotnie kandydował do Nobla i za każdym razem mu Nobla nie dawali ze względów obyczajowych czysto. A był poetą genialnym i jeżeli kogoś Mark Hodder zarazi takimi zainteresowaniami, to będę się tylko cieszył, że jest nas dwóch. O steampunku tyle. Co dalej?

[02:22:52] - Jeśli chodzi o tę powieść, ten utwór Sterlinga i Gibsona, to chyba po polsku było „Maszyna różnicowa”.

[02:23:02] - „Maszyna różnicowa”. Tak.

[02:23:04] - „Maszyna różnicowa”. Dobrze, jeszcze zapytam cię, Krzysztofie, o postapo.

[02:23:10] - Są dwie literatury postapokaliptyczne. Jedna to są książki postapokaliptyczne, które mają w sobie mnóstwo acidzieł, na czele z „Ostatnim brzegiem”, który jest dziś książką zupełnie niezrozumiałą dla czytelnika i nierozumianą przez czytelnika, bo jest odczytywana jako romans. W momencie zagłady książka jest znacznie bardziej skomplikowana i współczesny czytelnik nie potrafi nawet powiedzieć, kto jest jej głównym bohaterem. Ale to jest inna rzecz. Może rzeczywiście niech ktoś, kto się chce mocno zdołować albo będą mu w wakacje lał deszcz i chciałby wpaść w odpowiedni nastrój melancholii i ponuractwa, może to sobie zabrać na wakacje i czytać. I to jest postapokalipsa. Czy Żelazny? Dawnej się należał.

[02:24:13] - Oczywiście.

[02:24:15] - Jako przykład wzorcowy to niestety do czytania i zdaje się ukazało się albo ukaże się szybko po polsku, więc będzie i e-book w nowym wydaniu. Znowu mamy przykład, jak pisać. To jest taki przykład jak Petecki, czyli jak dobrze pisać literaturę rozrywkową. Jest to książka czysto rozrywkowa, ale jest ona tak zrobiona, że wymaga napięcia, skupienia, empatii i wtedy, jeśli się tymi cechami dysponuje, budzi entuzjazm.

[02:24:54] - Żelazny ukazał się w czwartek.

[02:24:57] - Ukazał się.

[02:25:00] - W czwartek.

[02:25:01] - Trafiłem w dziesiątkę. I to jest postapokalipsa. Natomiast u nas rozkwitł ten pseudopodgatunek pseudofantastyki pseudorozrywkowej, który się nazywa postapo. To się zresztą od Ciernobyla chyba zaczęło, że to jest jakaś zagłada i stalkerzy łażą. A potem już było postapo. Takie jest prawie zawsze atomowe albo spowodowane atakiem na miasto i o ile się nie mylę, prawie całe toczy się, nie wiem dlaczego, w metrze. Nie wiem, co robią mieszkańcy Krakowa na przykład. W przypadku postapo prawdopodobnie wymierają na ulicach. Do piwnicy nie zejdą, bo to nie jest metro.

[02:25:47] - Metro sobie pobudują.

[02:25:49] - Metro sobie budują w tym czasie. Tam pozycje lepsze i gorsze. Dlaczego? W najlepszych przypadkach służy to tylko jako tło. Natomiast sama fabuła dotyczy czegoś zupełnie innego. Tutaj przykładem jest pierwsza książka z tego trzytomowego cyklu o warszawskim metrze Bartka.Wiedrzyckiego, która jest dość udaną opowieścią o dorastaniu Kamilo Fej, czyli o poszukiwaniu ojca i ma bohatera młodzieżowego. A cała ta otoczka postapokaliptyczna to nie jest nawet mise en scène. To jest tło namalowane, jak kiedyś malowano do fotografii. Na plaży takiej brudnej, kamienistej, naszej w Jastrzębiej Górze ustawiano dekoracje z palmami i tam się wsadzało łeb i robiło zdjęcie. Natomiast do postapo mam generalnie stosunek Mirka, więc na ten temat się nie wypowiadam.

A postapokalipsę już powiedziałem. Trzeba rozróżnić postapokalipsę i postapo.

[02:27:03] - Dzięki Krzysztofie. Ja tylko wspomnę, że jeszcze była taka w latach 80. książka Baranieckiego „Głowa Kasandry”, którą myślę, że też spokojnie-

[02:27:13] - Tak!

[02:27:14] - No tak. Kradniesz.

[02:27:17] - Jak można było o tym zapomnieć?

[02:27:20] - Oczywiście. Ale ponieważ zadałeś pytanie o mieszkańców Krakowa, to przecież Majka napisał w tym cyklu „Metro” bodajże dwie opowieści.

[02:27:32] - Mają w krakowskim metrze, tak? To co jest?

[02:27:37] - Nie tyle w krakowskim metrze, co w krakowskich bunkrach przeciwatomowych, ale gdzieś tam się w ten cykl „Metro” wpisują. Dobrze. Ja poproszę w takim razie-

[02:27:48] - Poczekaj jeszcze coś. Nie zamykaj mi. Jeszcze alternatywne historie te były.

[02:27:54] - Jasne. Tak, to prawda. Przepraszam.

[02:27:57] - Ale alternatywne historie to też jest. Odkrywczy tutaj nie będę. Bo jest oczywiście Dick „Człowiek z Wysokiego Zamku”. To każdy z nas wymieni na pierwszym miejscu. Była ta seria, Mirek ją wymienił już. Ta seria „Zwrotnicz czasu” i co by było? I to by było właściwie to. Konrad Lewandowski robił udane igraszki z powstaniem styczniowym. Także szukać w obrębie tych nazwisk.

[02:28:33] - Okej, dziękuję.

[02:28:34] - Jeszcze jedna rzecz. To też dla nauki. Można by było wymienić tutaj najwybitniejszą literacką powieść, oryginalnie wydaną przez Narodowe Centrum Kultury, a później ona miała wydanie komercyjne, czyli „Burzę” Maćka Parowskiego. Z tym że to jest też temat na osobną rozmowę, dlatego, że „Burza” de facto nie jest historią alternatywną. Ona nie przedstawia żadnego elementu historii. To, że odwróciły się losy września, nie ma przełożenia na historię. Nie wiemy, co się stało w momencie, kiedy Hitler został pobity w kampanii wrześniowej nie tylko przez Polaków, ale abstrahując od tego delikatnego rozróżnienia teoretycznego, ja mogę polecić jako alternatywną historię w cudzysłowie „Burzę” Maćka Parowskiego, dlatego że to jest tour de force literackie. To jest po prostu wspaniale zrobiona wielka literatura. A przy czym zabawy przy lekturze i odczytywaniu tych wszystkich erudycyjnych nawiązań Maćkowych jest mnóstwo. To jest po prostu wzorzec, jak prawdziwy fachowiec pisze prawdziwą fantastykę.

[02:30:05] - Dzięki Krzysztofie. Dzięki. Wiktorze, to co ty powiesz o steampunku, historii alternatywnej i postapo wreszcie?

[02:30:16] - Króciutko. Jestem w totalnej rozpaczy, że nie odebrałeś szybciej głosu Krzysztofowi.

[02:30:24] - Spróbuj odebrać mi głos, Wiktor.

[02:30:29] - To jest dosyć ciężkie zadanie, Wiktorze. Nie narażaj mnie na tego rodzaju...

[02:30:35] - Niestety tylko tym razem przywalę tobie Marku trochę, bo zestawianie rzeczywiście historii alternatywnych, nawet tego typu jak właśnie „Burza” Maćka Parowskiego z postapo, z apokaliptyczną literaturą czasami jest trochę karkołomne. To zupełnie niestety są dwie odrębne części madry. Natomiast jeżeli już „Burza” została wymieniona, to ja na sam koniec odniosę się tylko i wyłącznie nie do powieści, ale do jednego postapokaliptycznego opowiadania, do którego odnosiliśmy się w trakcie audycji „Bibliotekarium”, czyli do „Domu” Raya Bradbury'ego. Polecam to krótkie opowiadanko wszystkim miłośnikom postapokalipsy.

[02:31:41] - „Nadejdą deszcze”.

[02:31:44] - Tak. „Nadejdą deszcze”.

[02:31:46] - „Nadejdą deszcze”. Wiesz, Wiktorze, tak z punktu widzenia logiki to historia alternatywna czy postapokaliptyczne opowiadanie to też jest jakiś rodzaj historii alternatywnej. Ale dobrze.

[02:32:00] - Zastosować, Marku, zastosować logikę do literackiej fantastyki-

[02:32:04] - Jasne.

[02:32:05] - To jest zadanie, zwijanie się w precli.

[02:32:07] - To była druga część, którą miałem zamiar wypowiedzieć, że to jednak tak prosto nie działa. Ale oddaję teraz głos Andrzejowi.

[02:32:16] - Marku, czy ja mógłbym jeszcze? Andrzej, mogę wejść na chwilę?

[02:32:19] - Ale mów, mów.

[02:32:23] - Przepraszam sobie, doktorze. Moja głupota. Tak naprawdę, jeżeli mówimy o historii alternatywnej, zwłaszcza w Polsce, to podstawowe nazwisko to Teodor Parnicki, który pisał powieści historyczno-fantastyczne zanim stało się to modne. Moja głupota. Może dlatego, że pisałem o nim lata, więc już aż za bardzo stał się dla mnie przyjacielski.

[02:32:48] - Nie martw się, to sprawa dwóch głupich.

[02:32:54] - To on w pewnym momencie postawił, moim zdaniem, kluczową definicję historii alternatywnej i właściwie należy się do niej zawsze odnosić. On powiedział coś takiego, że dla niego historia alternatywna, bo mniej więcej takiego pojęcia używał, jest wtedy, kiedy przygląda się historii i wyjmuje z niej jeden klocek i zastanawia się, co będzie dalej. W „Muzie dalekich podróży”, bardzo trudnej powieści, takiej faktycznie nie na lato, więc niech mnie to usprawiedliwia, że Parnickiego nie przywołałem. Zastanawia się, co by było, gdyby Polacy wygrali powstanie styczniowe. I nagle mu wyszło, że Mickiewicz byłby szefem bezpieki i tego typu historie mu powychodziły. Ale niestety nie najlepiej to się kończy. Na tym polega siła dobrej historii alternatywnej, że przewidując inną historię, trzyma się rzeczywistości tak bardzo, jak tylko się da. I to jest siła dobrej historii alternatywnej. A sam gatunek tak naprawdę zaproponowali wcale nie pisarze, ale historycy, bo mniej więcej od lat 50. na Zachodzie są bardzo popularne studia pod tytułem: co by było, gdyby?

Wbrew pozorom uważam, że tego bardzo brakuje w polskiej szkole, bo to uczy kreatywnego myślenia. Co by było na przykład, gdyby— Krzysztof może mnie nie poprawi, może poprawi— gdyby się okazało, że ustalając konstytucję amerykańską, Amerykanie wybraliby język niemiecki jako obowiązujący, a nie angielski, co podobno przeszło wcale nie taką dużą liczbą głosów. Kilku głosów brakowało. I wtedy można snuć bardzo ciekawe dywagacje, co by się wydarzyło w kolejnych wiekach. Tyle mojego do powiedzenia. Ja już w tym momencie kończę tytułem usprawiedliwienia pisarza, któremu oddałem 10 lat życia.

[02:34:55] - Tam jest przy badaniach historii alternatywnych i w różnych wersjach, zresztą pod innymi nazwami, jest taka słynna amerykańska praca: co by było, gdyby kolej nie powstała? Linia międzyatlantyczna. Gdyby nie powstała amerykańska kolej wtedy, kiedy powstała.

[02:35:18] - Właśnie. Mamy tego typu możliwości myślenia innego.

[02:35:26] - I tego u nas bardzo brakuje. Bardzo.

[02:35:30] - Andrzeju, zapraszam ciebie.

[02:35:32] - Właśnie. Oprócz tego, że właśnie mi pokradliście dwie pozycje, bo i Baranieckiego, i Parnickiego, to ja zacznę od historii alternatywnej. To jest „Związek żydowskich policjantów” pana Michaela Chabonem, chyba tak się jego nazwisko wymawia. Ta Alaska wynajęta Żydom zamiast Izraela. Wspaniała sprawa. Zresztą ta cała otoczka. Trzeba znać przy czytaniu, wypadałoby znać odrobinę kultury żydowskiej, co w zasadzie w Polsce nie powinno być trudne, bo byli naszymi sąsiadami dosyć długo. Czy współobywatelami. A teraz tak: steampunk. Zgadzam się z Krzysztofem.

To jest kompletnie sztuczne. Kompletnie sztuczne, wymyślone. Oprócz tej maszyny różnicowej to ja nie bardzo wiem, co tam. Potem taki worek, do którego wrzucano wszystko. Oczywiście diesel wymyślony i takie różne cuda. Co polecam? Właśnie jedno dla mnie to jest steampunk. To jest zeszłoroczne opowiadanie Ani Kryszczyn „Detektyw Fix i sprawa mechanicznego skafandra”. Było nominowane do Nagrody Radzia. Myślę, że Ania Kryszczyn znalazła swoją część fantastyki.

Opowiadanie uważam sam osobiście za świetne. I teraz druga sprawa. Sam autor, czyli Jan Maszczyzn, twierdził, że „Trylogia solarna” to jest steampunk. Ja się z nim nie do końca zgadzam. Jeżeli ktoś nie zna „Trylogii solarnej”, to— aha, bo Verne właśnie nam wrócił. To jest w stylu verneowskim napisana rzecz o przyszłości. Dosyć skomplikowane to jest. Uważam, że to jest świetna pozycja. Przy czym ja znam wersje autorskie, można powiedzieć dwie następne powieści Janka, czyli „Nekrolotum” i „Chronometruz”. Nie przebija się jeszcze do wszystkich.

Ale dobra, to nie jest książka dla masowego czytelnika. To nie jest książka dla masowego czytelnika. Te powieści nie są dla masowego czytelnika. Wymagają oczytania, ale myślę, że to widać po opowiadaniach tych jeszcze z lat 80. Janka, że on pisał na tym poziomie, że faktycznie trzeba sobie myśleć przy czytaniu. To jest dosyć skomplikowane. Oczywiście ja się zgadzam z Mirkiem. „Wiek światła” to jest po prostu... „Wiek światła”. Nie wiem, ciarki chodzą po plecach przy lekturze.

A teraz przejdźmy do tej postapokalipsy.Pomijając wszystkie problemy znaczeniowe, to ja tylko przypomnę tak: "Gdzie dawniej śpiewał" Kate Wilhelm. Przecież znakomita pozycja. Może już trochę zapomniana.

[02:38:41] - Tak, lata 70. pierwsze wydanie.

[02:38:43] - Lata 70. pierwsze wydanie i też pierwsze wydanie polskie dwóch powieści pisarza nowofalowego. Przy czym, to już Krzysztof wspominał chyba w którymś z poprzednich naszych spotkań, że nowa fala była ograniczona do literatury brytyjskiej. Nie istniało takie zjawisko w literaturze amerykańskiej. Tam był pan Cooper, który napisał "Testament Overmana" i "Zdobywcę przestworzy" bodajże. To też wyszło w tej serii pierwszy raz. Czytelnik. Obydwie to są takie, można powiedzieć, klasyczne, postapokaliptyczne pozycje. Bardzo ciekawe. Bardzo ciekawe, bo tu się też pojawia ten temat klonowania.

Podobnie jak u Kate Wilhelm, w drugim jest społeczeństwo. Myślę, że nawet ktoś, kto by teraz przeczytał "Zdobywcę przestworzy", to by w pierwszym momencie pomyślał, że to jest steampunkowe, prawda? Bo tam też jest bardzo to społeczeństwo takie... Nie ma elektroniki, marzenie o lataniu, które jest zabronione. Balony, cuda. A nie, to jest postapokalipsa. Przy czym ja chciałbym jeszcze przypomnieć jedno opowiadanie Ursula K. Le Guin. To się bodajże "Mistrzowie" nazywa, tak? "Mistrzowie".

Tam też jest świat postapokaliptyczny, gdzie nawet liczby wolno zapisywać tylko w notacji rzymskiej, a nie arabskiej. W zasadzie to wszystko. Co tu można mówić? Trochę nam się zbiło. W każdym razie steampunk, mówię, to dla mnie. Wracając do Janka Maszczyszyna. On sam zaczął używać na swoim fanpage'u na Facebooku określenia retrofikcje. To bardziej pasuje. To są retrofikcje. Retro, bo ja nie wiem, może narracja, takie umiejscowienie, ale horyzonty są bardzo szerokie.

Z mojej strony tyle. Oczywiście "Chłopiec i jego pies". Lewisona, to wiadomo. To już padło wcześniej.

[02:41:11] - To teraz ja jeszcze zwrócę uwagę na to, jak łatwo jest przeoczyć rzeczy oczywiste. Natchnąłeś mnie, Andrzej, mówiąc o książkach brytyjskich, nie amerykańskich. Otóż wszyscy znamy, wszyscy podziwiamy i nikt z nas złego słowa nie powie, a nikt nie wymienił tutaj francuskiej postapokalipsy. No?

[02:41:39] - "Obóz..." Nie?

[02:41:43] - Nie, wszyscy znają. "Planeta małp" jest powieścią francuską.

[02:41:50] - Oczywiście.

[02:41:51] - Pełną francuską klasyką postapokalipsy na bardzo wysokim poziomie.

[02:41:56] - Poziomie. Zgadza się.

[02:41:59] - Pierre Boule nazywał się.

[02:42:00] - Pierre Boule, tak.

[02:42:03] - To teraz ja. Zrozumiem Wiktora, dlaczego chciał być ostatni. Otóż mnie też się nasunęło kilka tytułów, na przykład Johna Wyndhama "Dzień tryfidów" i "Po czwartych". To też takie postapo, moim zdaniem. Postapokalipsa, dobrze. Postapokalipsa, o której warto pamiętać. Wiem, że szczególnie "Po czwartych" zrobiły na mnie spore wrażenie. Chociaż "Dzień tryfidów" wiem, że to była książka, na którą bardzo długo polowałem w latach 70., bo nie mogłem jej nigdzie dostać. I w końcu się udało. Pamiętam też takie opowiadanie, czytałem je pierwszy raz po rosyjsku, Fritza Libera "Wiadro powietrza".

To też taka postapokaliptyczna wizja. Dalej książka, którą bardzo zapamiętałem, a mianowicie ja to znałem w wersji "Kantyczka dla Leibowica". To jest książka Waltera Millera. To jest książka, która robi wrażenie. Myślę, że do dzisiaj robi wrażenie. I to jeśli chodzi o postapo, to by było z mojej strony wszystko. To takie dodatkowe tytuły, które bym wrzucił do puli. Doszliśmy w sumie do końca tych tytułów dotyczących science fiction.

[02:43:37] - Militarna jeszcze została.

[02:43:40] - Co jeszcze zostało?

[02:43:41] - Military. Fantastyka militarna, nie?

[02:43:46] - Też. Możemy o niej porozmawiać bardzo chętnie. Jak się wyrwałeś, Krzysztofie, to zapraszam. Oddaję ci głos.

[02:43:54] - Ja się wyrwałem, ponieważ miałem nadzieję, że będę pierwszy, ponieważ nie zabiorę nikomu przyjemności wymienienia. Nie będę się z nikim spierał na temat, kto pierwszy wymienił prawdziwe klasyki, a polecę tylko dwa króciutkie opowiadanka, które do tej pory robią na mnie wrażenie i które chętnie bym wznowił. Niestety są one poza moim zasięgiem. Pierwsze to jest Frederick Brown "Arena" to się po polsku nazywało.

[02:44:27] - Kto z was to czytał?

[02:44:30] - Oczywiście, w "Krokach nieznane" przecież było.

[02:44:32] - W "Krokach nieznane" było. I drugie opowiadanie, które miałem przyjemność opublikować w Starym Feniksie, wspaniałe opowiadanie Freda Saberhagena „Skrzydła z cienia.”

[02:44:44] - Och! Okej.

[02:44:50] - Ja od razu powiem, że się podpinam pod to, co powiedział Krzysztof i nic więcej nie wymienię, bo te dwa opowiadania to jest-

[02:44:57] - To jest klasa sama dla siebie, prawda?

[02:44:59] - Klasa sama dla siebie. Saberhagen po prostu-

[02:45:02] - Wymiata, jak mówią młodzi

[02:45:04] - Wymiata, tak.

[02:45:06] - A w „Arenie” masz przecież odtworzenie tego wspaniałego zwyczaju pojedynku, wojów.

[02:45:13] - Pojedynku, tak.

[02:45:14] - Pojedynku rycerskiego. Zamiast niszczyć się nawzajem, odbywa się pojedynek przedstawicieli dwóch cywilizacji. Jak to jest zrobione! Do tej pory nie wiem, dlaczego mi się to tak strasznie podoba i tak strasznie utkwiło w pamięci. Ale fakt, że utkwiło.

[02:45:30] - Czy ktoś jeszcze o tej militarnej fantastyce chciałby powiedzieć? Zapraszam.

[02:45:37] - Nie, nikt nie ma nic do powiedzenia o Heinleinie?

[02:45:40] - Ja bardzo chciałbym.

[02:45:42] - No, Wiktorze, zapraszam.

[02:45:45] - Zaskoczę was. Otóż z fantastyką militarną nie ma to wiele wspólnego. Natomiast książka ta była już dzisiaj wymieniana. Natomiast pewien klimat, taki militarny klimat w tej książce ewidentnie jest. To jest po prostu niezwyciężona Stanisława Lema.

[02:46:12] - No fakt.

[02:46:13] - Ja przynajmniej tak go odbierałem.

[02:46:17] - Niewątpliwie.

[02:46:20] - Jakby się chcieć podpiąć, to jeszcze „Te dalekie szlaki” Śniegowa. Tam się nieustannie walczy z tą cywilizacją złych wrogów, więc też jakiś aspekt militarny tam się pojawia i to dosyć mocno.

[02:46:38] - Oczywiście, tu jest to pomieszanie space opery-

[02:46:42] - Dokładnie

[02:46:42] - Z tą militarną, bo ja przypomnę jeszcze „Formy chaosu” i „Wojna chaosu” chyba Capa, to też w Fantastyce się ukazało, gdzie ten aspekt militarno-szpiegowsko-agenci też się przewija. Ja myślę, że ciężko rozróżnić nawet chyba w tej chwili. Ale to, co powiedział Krzysztof, to jest top.

[02:47:05] - Znaczy, ponieważ fantastyka-

[02:47:06] - Nie da się przebić

[02:47:08] - Jest pisana w Polsce i jest obok tego stalkerstwa i postapu dość mocno promowana, więc uznałem, że warto wspomnieć, że są bardzo dobre przykłady tej fantastyki. Przy czym fantastyka militarna tym się różni od space opery, że nie ma aspektu poznawczego. Toczą się bitwy i treścią książek jest to, co z tych bitew wynika. Tak jak w przypadku Heinleina jest światopogląd czy Haldemana jest krytyka wojny. Powstawały wspaniałe książki, które się opierają właśnie na tym, że przedstawiciele cywilizacji napieprzają się nawzajem.

[02:47:57] - O Heinleinie to mówisz, o „Kawalerii kosmosu”?

[02:47:59] - Tak.

[02:48:03] - Szanowni uczestnicy, przeszliśmy przez podgatunki, też niektóre tylko, science fiction. Patrzę na zegar. Każda audycja ma najlepsze to w sobie, że się kiedyś kończy. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że zostało nam fantasy. Fantasy też jest dobra na wakacje. W związku z czym tylko powiem o kilku rzeczach. Otóż fantasy ma też swoje podgatunki. Mamy low fantasy, mamy high fantasy, mamy dark fantasy, mamy wreszcie urban fantasy, heroic fantasy. W związku z tym, że czas nas pogania, nie chciałbym rozbijać tego na poszczególne podgatunki. I zapraszam uczestników do wypowiedzi na temat fantasy, ale właśnie tak zbiorczo.

Z uwzględnieniem różnych podgatunków oczywiście, ale taką zbiorczą.

[02:49:07] - Może z tego zrobić drugą audycję, dlatego, że fantasy w tym wypadku jest tematem znacznie obszerniejszym niż nawet fantastyka naukowa.

[02:49:19] - Boję się tylko, kiedy my tę audycję zrobimy. Okej, podyskutujmy chwilę na antenie, bo pod koniec miesiąca jest Nidzica i ciężko będzie zrobić audycję z Nidzicy.

[02:49:34] - A dlaczego? Z Nidzicy można spokojnie zrobić audycję. Ilu uczestników tu?

[02:49:38] - Można, tylko po co?

[02:49:40] - Tam jest słaby zasięg, już praktykowaliśmy z Wiktorem to w zeszłym roku. Słabe połączenie jest, po prostu.

[02:49:49] - Ale można taką audycję nagrać.

[02:49:52] - Ale można taką audycję nagrać i ją odpalić. Może to jest dobry pomysł. Właśnie.

[02:49:57] - To, dlaczego ja będę bronił mojego pomysłu, jako-

[02:50:00] - Ale to jest bardzo dobry pomysł

[02:50:02] - Że możesz mnie wyrzucić z audycji, bo próbuję tutaj bossować strasznie. Otóż ten podział, który przedstawiłeś, fantasy. Ja w nim nie mam nic do powiedzenia. To jest podział archaiczny, który w tej chwili w ogóle nie funkcjonuje. On w ogóle nie działa. I w momencie, gdybyśmy chcieli potraktować słuchaczy uczciwie, sam podział fantasy trzeba by było przepracować od początku do końca.Dark, high i tak dalej. To jest podział, który nie funkcjonuje już w żaden sposób. On jest w muzeum. W tej chwili są lepsze podziały, dające większą satysfakcję słuchaczom. Porządkowanie książek według jakiegoś kryterium w miarę nowego niż według kryterium, które nie ma rąk i nóg.

[02:51:01] - Okej, Krzysztofie, powiem w ten sposób. Czy ten podział ma sens, czy nie ma? Zetknąłem się z ludźmi, którzy go w dalszym ciągu używają.

[02:51:11] - Tak. Po prostu lepsze jest wrogiem dobrego.

[02:51:15] - Dokładnie. Nasi słuchacze mają na żywo okazję zaobserwować, jak się rodzi nowa audycja. Mnie się wydawało, że to będzie ostatnia audycja, ta, w której w tej chwili uczestniczymy, będzie ostatnią audycją przed wakacjami i spotkamy się gdzieś we wrześniu. A tu się okazuje, że ponieważ większość uczestników będzie obecna we wspomnianej Nidzicy, a właściwie w Mierkach, to tam sobie rzeczywiście nagramy audycję, którą państwu wyemitujemy gdzieś na początku lipca i tym sposobem okaże się, że polecanki zostaną przedłużone. Jeszcze przed prawdziwymi, ostrymi wakacjami jeszcze raz się spotkamy w rozmowach o fantastyce. Czy mamy konsensus w tej sprawie? Zapytam.

[02:52:14] - Ja jestem absolutnie za.

[02:52:17] - Jak najbardziej.

[02:52:19] - Jak najbardziej.

[02:52:20] - Super, bardzo się cieszę. W takim razie dziękuję wszystkim uczestnikom za polecanki. Dziękuję za poświęcony czas. Dziękuję także słuchaczom za to, że chcieli nas posłuchać. Zapraszamy na kolejne rozmowy o fantastyce. Na początku lipca się pojawimy w eterze. Tym razem z puszki, nie na żywo, ale będzie, przypuszczam, tak jak to zresztą zasygnalizował Krzysztof, będzie ciekawie. Porozmawiamy sobie o polecankach z gatunku fantasy. Jeszcze raz dziękuję wszystkim. Dobrej nocy, dobrych lektur.

[02:53:01] - Tak jest.

[02:53:04] - Dobranoc.

[02:53:06] - Dobrych lektur. Dobranoc.

[02:53:06] - Przepraszam. Wszystko złe to ja.

[02:53:11] - Ja tylko na koniec chciałbym powiedzieć, ponieważ mnie w Mierkach nie będzie, ale ja Marcie i Mirkowi przekażę moje polecanki i będą mieli okazję.

[02:53:21] - A dlaczego nie będziecie?

[02:53:23] - Ja jeszcze jestem uwiązany różnymi rzeczami, między innymi pracą, ale to już niedługo. Potem będę mógł się zacząć udzielać.

[02:53:33] - Krzysztof, proszę czego? Ja cię popieram w tej sytuacji, więc powiedziałeś to, co też chciałem powiedzieć à propos tego przesunięcia audycji, żebyś nie czuł się samotny.

[02:53:42] - Dziękuję ci. To jest męska solidarność.

[02:53:46] - Nie, intelektualna.

[02:53:48] - Intelektualna. Dobrze, niech będzie. Dla mnie to lepiej. Dzięki serdeczne.

[02:53:54] - Za polecanki słuchacze Radia Paranormalium gorąco dziękują silnej drużynie z audycji Rozmowy o fantastyce. Dzisiaj w składzie Marek Żelkowski, Wiktor Żwikiewicz, doktor Marta Kładź-Kocot, Krzysztof Sokołowski, Andrzej Kruk-Apelt i jeżeli dobrze pamiętam, również doktor Mirosław Gołubiński. Chyba dobrze pamiętam audycję? Audycję od strony technicznej jak zawsze obsługiwał tylko magister, ale jednak Marek Sienkiewicz Elios. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie.

[02:54:31] - Dobranoc.

[02:54:32] - Dobranoc.

[02:54:33] - Już za około miesiąc. O terminie emisji tej audycji, tego odcinka z taśmy poinformujemy oczywiście jak zawsze na naszej stronie internetowej www.paranormalium.pl oraz na naszych profilach na Facebooku i być może również na Instagramie. Radio Paranormalium. Dziękujemy za uwagę. Dobranoc i do usłyszenia. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium www.paranormalium.pl.