Rozmowy o Fantastyce

[00:02] - Bibliotekarium.pl i Radio Paranormalium zapraszają na audycję „Rozmowy o fantastyce” . Witajcie bardzo gorąco i serdecznie. Sobota, 23 marca roku pańskiego 2019 to w historii Radia Paranormalium i w ogóle w historii internetu bardzo szczególna data. Bowiem dzisiaj właśnie na naszej antenie debiutuje audycja na żywo „Rozmowy o fantastyce”. Dzisiaj tematem przewodnim będzie science fiction, a konkretnie próba zdefiniowania tego właśnie pojęcia. Najpierw może przedstawię naszych dzisiejszych gości. Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami dzisiaj Tadeusz Krajewski, wieloletni członek klubu fantastyki Maskon, obecnie opiekun klubu fantastyki Annopolis. Od dwóch lat razem z Łukaszem Nikorem Nalewańkiem prowadzi Bibliotekę Literatury Fantastycznej imienia Jerzego Grundkowskiego. Dobry wieczór, panie Tadeuszu. Dobry wieczór.

Jest z nami także znana już słuchaczom Radia Paranormalium pani doktor o aksamitnym głosie Marta Kładź-Kocot, doktor nauk humanistycznych, autorka dwutomowej powieści fantasy, częściowo również prezentowanej na antenie Radia Paranormalium „Noc kota, dzień sowy” oraz książki „Dwa bieguny mitopoetyki. Archetypowe narracje w twórczości Tolkiena i Stanisława Lema”. Pisze także artykuły naukowe o fantastyce i mitach, opowiadania oraz teksty publicystyczne. Dobry wieczór, pani doktor.

[01:57] - Dobry wieczór.

[02:00] - Jest z nami także Andrzej Kruk-Appelt, z zawodu bydgoszczanin. Zajmuje się głównie czytaniem, także fantastyki w wolnych chwilach. Kończył technikum elektroniczne i matematykę na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Czasami coś fajnego, ciekawego napisze o literaturze. Dobry wieczór, panie Andrzeju. Niestety chyba pana Andrzeja nam wywiało coś chwilowo sprzed komputera. Ale jest z nami także Krzysztof Sokołowski, tłumacz, krytyk literacki i filmowy, działacz fandomu, współtwórca magazynu „Feniks”. Tłumacz między innymi Stephena Kinga, Roberta Silverberga, Tolkiena, Daniela Keyesa, Williama Gibsona, a obecnie szef działu polskiej prozy w odrodzonym „Feniksie” – antologii. Dobry wieczór, panie Krzysztofie.

[02:55] - Dobry wieczór wszystkim.

[02:58] - Jest z nami także gospodarz audycji, współgospodarz właściwie, znany już państwu z Bibliotekarium Marek Żelkowski. Dobry wieczór, Marku.

[03:09] - Dobry wieczór.

[03:11] - Marek właśnie dzisiaj poprowadzi rozmowę w „Rozmowach o fantastyce”. A przy naszym telefonie jest z nami dzisiaj, być może trochę krótko, ale jednak, jest Wiktor Żwikiewicz, druga połówka Bibliotekarium. Dobry wieczór, panie Wiktorze.

[03:29] - Dobry wieczór. Powiem wam, kogo nie ma. Brakuje mi ewidentnie jeszcze jednej damskiej brzydzy umysłowej, jaką jest w tej materii przynajmniej Dominika Oramus. Tego mi brakuje.

[03:45] - Dominiki zawsze brakuje.

[03:50] - Zanim przejdziemy do tematu głównego dzisiejszej audycji, czyli próby zdefiniowania, czym tak naprawdę science fiction jest, podam kontakty do Radia Paranormalium, bowiem dzisiejszą audycję realizujemy w całości na żywo. Numer telefonu, pod którym będziemy odbierać połączenia, jeżeli takie będą oczywiście, mamy nadzieję, że będą, to 530 620 493. Jesteśmy także oczywiście na Skypie radio.paranormalium.pl, Gadu-Gadu 36 08 80 02. Można także oczywiście pisać na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Jesteśmy także oczywiście na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do naszej dzisiejszej audycji na nasz adres e-mail radio@paranormalium.pl. Ja może już oddam głos Markowi Żelkowskiemu. Marku?

[05:09] - Jakbym powiedział w tej chwili, że odczuwam tremę, to bym pewno nie powiedział prawdy, bo jednak już się troszeczkę oswoiłem z Radiem Paranormalium, więc o tremę trochę trudno. Natomiast jakieś napięcie odczuwam, bo audycja pierwsza i trzeba by coś mądrego na początek powiedzieć. A na początek mam niestety taką wątpliwość, że wszyscy, którzy się dzisiaj zgromadzili w audycji, coś o science fiction czy też fantastyce naukowej wiedzą. Ale kiedy przychodzi do tego, żeby opowiedzieć, czym ta fantastyka naukowa jest, zaczynają się problemy. Albo i nie. Zobaczymy. Natomiast bezpośrednio nawiązuje ta dzisiejsza audycja do pytania postawionego w tytule książki, która ukazała się w latach 70. Książki Rosjanina Julija KagarlickiegoKtóra nosiła tytuł: „Co to jest fantastyka naukowa?” Dlaczego taki tytuł na początek w naszych rozmowach o fantastyce? Odczytam teraz pytanie, które z naszej tajnej listy pytań, które w audycji się pojawiają. To pytanie brzmi w ten sposób, że kiedyś święty Augustyn powiedział, napisał właściwie: „Czymże jest czas?

Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem.” Można odnieść wrażenie, że z fantastyką naukową, o której będziemy rozmawiać, jest bardzo podobnie, jak z owym czasem u Augustyna. Niby wszyscy z nas wiedzą, przynajmniej ci, którzy się interesują, czym jest fantastyka naukowa. Ale kiedy przychodzi zdefiniować to zjawisko, pojawiają się problemy różnej natury. One pewno dzisiaj podczas rozmowy ujrzą światło dzienne. Zatem czy fenomen literacki nazywany science fiction można jakoś zdefiniować? A jeśli tak, to jak brzmi definicja fantastyki naukowej? To może tyle tytułem wstępu. Problem został postawiony. To może na początek nasz chory współtwórca „Bibliotekarium”, czyli Wiktor Żbikiewicz.

Mam nadzieję, że uda ci się jakoś pokonać chorobę, przynajmniej na początek audycji.

[07:39] - Jeśli mogę się odezwać na sam początek, to zapewne zbyt długo nie wytrzymam, bo mnie ciepleje jak porąbanego zupełnie. To nieważne. Ale chciałbym być może pod nieobecność swoją zostawić coś po sobie. To znaczy, zostawić pewną tezę, która chodzi mi po głowie od dłuższego czasu. Dotyczy ona właśnie tego gatunku literatury. Teza nie za bardzo odkrywcza, ale w pewien sposób, w sposób akuratnie mogąca być pewną flagą w dalszych naszych rozważaniach. Takiej głupoty można słuchać przynajmniej. Otóż po pierwsze szukanie definicji może być pewną ślepą uliczką, gdyż bowiem prawdą jest, że wszystko, co na świecie jest najcenniejsze, jest właściwie nie definiowalne. Nie definiowalna jest wiara, nie definiowalna jest miłość, nie definiowalne jest wiele rzeczy. I chwała Bogu, że one są niedefiniowalne.

Być może z fantastyką jest bardzo podobnie. To może świadczyć o tak wieloznacznej, wielokierunkowej istocie tego bytu, że po prostu zdefiniować tego nie można. Nie jest to łopata, nie jest to młotek, nie jest to śrubokręt. To jest raz, ale to nie o to mi chodziło. Słuchajcie, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Literatura w całej rozciągłości swojego rozwoju, od heroicznych eposów, przez całe wieki średniowiecza, przez renesans, odrodzenie i tak dalej, literatura się rozwijała. Literatura przybierała różne formy dopasowywane do takiego czy innego stanu kultury, stanu posiadania, jaki człowiek ma. Tak to było i tak jest, i tak zawsze będzie. Rzeczy pokrewne literaturze, jak teatr, opera, operetka, one się również pojawiały jako pewne mody. Były na topie.

Mijał czas, odchodziły troszeczkę w tył, ale nigdy nie przemijały do końca. One trwają do dzisiaj. Do dzisiaj się rozwija wszystko, co człowiek wykoncypował, natomiast nie jest na pierwszej linii. Otóż zwróćcie uwagę, że był wiek XX. Wiek XX to jest wiek samochodów, wyścigów samochodów, wyścigów samolotów, które zdobywały powietrze, wyścigu na Księżyc, bomby atomowej, ale w kulturze, przynajmniej literackiej, jest to wiek literatury science fiction. To jest tak wielki blok, to jest Ateny, to jest ogromny mekkę tego wieku. Literatura science fiction, tak jak opera była kiedyś, tak jak teatr grecki czy rzymski, to literatura science fiction jest po prostu takim wynalazkiem. Może nie wynalazkiem, bo rozwody są długie i dyskusyjne, natomiast na pewno można określić po prostu kres jej znalezienia sobie partnera. Bo ta literatura znalazła sobie partnera, czyli gwałtownie rozwijającą się cywilizację technologiczną, czyli technologię. No i poleciał.

Zobaczymy, co będzie. Dzisiaj mamy ogromny odwrót w XXI wieku od tego zachwytu bardzo science fiction, ale w tych dwudziestych to jest po prostu ogromna epoka, w której literatura science fiction

[12:05] - Ma, że tak powiem, wiodącą rolę. To jest taka moja teza i myślę, że urodziłem się w tym wieku i większość z nas się urodziła, więc można mnie gratulować. Dzięki.

[12:21] - Okej, Wiktorze. W pewnej części twojej wypowiedzi pojawiła się taka teza, jeśli dobrze odczytałem, że właściwie trudno będzie zdefiniować takie pojęcie jak fantastyka naukowa. Może w ogóle się nie opłaca tego definiować. Ja tymczasem jestem wierny poglądom, które wyciągnąłem z głębi historii, bo już podobno Sokrates, w każdym razie wiemy to za pośrednictwem Platona mówił, że w pojęciach zawarta jest wiedza pewna i bezwzględna. W związku z tym może jednak spróbujmy zdefiniować to zjawisko, jakim jest science fiction. To ja może na początek poproszę Martę. Może na pierwszy ogień.

[13:16] - Tutaj Wiktor powiedział bardzo ważną rzecz, jeżeli chodzi o tę definicję. Dlatego, że ja jestem osobiście zwolenniczką definicji, które są narzędziami pomocniczymi, a nie wskaźnikami absolutnymi. Dlatego, że nie jest tak, że można stworzyć definicję absolutną pewnych pojęć, natomiast można stworzyć szereg definicji komplementarnych, które dadzą nam pewien wgląd w zjawisko. Pewne rzeczy nie są absolutnie niedefiniowalne, tak jak na przykład kłócą się mitoznawcy o definicję mitu i w którymś momencie Kuźma machnął ręką i stwierdził, że przyjmijmy, że mit to jest wszystko, czym był dla wszystkich użytkowników pojęcia we wszystkich wiekach. I tak należy stwierdzić. Natomiast jeżeli chodzi o definicję, ja bym bardziej powiedziała o wytyczeniu granic science fiction aniżeli o ścisłej definicji, która miałaby pokazać palcem to jest science fiction, a to nie jest. I zgadzam się z Wiktorem, że science fiction jest pewnym znakiem XX wieku i pewnym znakiem ery technologii. Natomiast jeżeli chodzi o szukanie korzeni science fiction, to można ich szukać na dwa sposoby. Po pierwsze oczywiście w starożytności, tak jak się to pojawiło w tych pytaniach, w słynnej „Prawdziwej historii” Lukiana z Samosat, pierwszej na świecie opowieści o podróży na Księżyc. A z drugiej strony Antoni Smuszkiewicz swoją książkę „Zaczarowana gra” z podtytułem „Zarys dziejów polskiej fantastyki naukowej” rozpoczyna od stwierdzenia, że fantastyka naukowa to jest coś, co można datować od roku 1926, od pierwszego wydania magazynu science fiction Amazing Stories Hugo Gernsbacka i od utworzenia tego pojęcia, które właśnie oznaczało fikcję podporządkowaną popularyzowaniu powieści naukowych.

Jak ja bym zdefiniowała science fiction? Paradoksalnie w ten sposób, że science fiction to jest literatura, w której ważny jest realizm. Dlaczego my podporządkowujemy science fiction pod pojęcie fantastyki? Natomiast dlaczego ja w tym momencie mówię o realizmie? Dlatego, że science fiction to jest literatura bazująca na ekstrapolacji prawdopodobieństwa. Nie mamy magii, nie mamy czarów, nie mamy tego wszystkiego, do czego przyzwyczaiła nas fantastyka jako narzędzie literatury od wszystkich wieków. Przeciwnie, mamy pewną spekulację. Wymyślamy sobie rzeczywistość, którą ekstrapolujemy z naukowych przesłanek i musimy pamiętać, żeby nasza opowieść trzymała się założonego przez nas kanonu prawdopodobieństwa i realizmu wyznaczonego przez tą naukową ekstrapolację. No i tyle.

[16:37] - Okej, to teraz poproszę kolejnego naszego rozmówcę. Krzysztofie, może ty.

[16:43] - Ja już mam wygodniej, bo ktoś wcześniej zaznaczył pole problemowe i mamy tutaj dwie kwestie. Kwestia pierwsza to jest Wiktorowa „Fantastyka jest literaturą XX wieku”. Oczywiście tak. Ja absolutnie jestem zdania i tego się będę trzymał, że uciekam. Należy uciekać. Wszyscy musimy uciekać. Już starożytni Grecy i Rzymianie mieli i tak dalej, i tralala. Fantastyka narodziła się jako literatura popularna w latach 20. w magazynach amerykańskich dla analfabetów. Jest gatunkiem literatury czy rodzajem literatury popularnej, tak jak jest nim kryminał, sensacja, wszelkiego rodzaju paranormalności.

Wkrótce potem thriller. To rzecz pierwsza i rzecz druga to jest kwestia definiowania fantastyki nie przez to, co ona zawiera, bo to się nie da zrobić. Wtedy to nas właśnie prowadzi do starożytnych Greków i Rzymian. Jeśli ktoś poleciał na Księżyc, a zawiozły go tam łabędzie, to ponieważ to jest Księżyc, to jest fantastyka naukowa. To nas prowadzi na manowce. I fantastykę definiować nie przez jej zawartość, aleAle przez jej odbiór. Wtedy funkcjonuje w ten sposób najbardziej ścisła i najsensowniejsza definicja fantastyki, którą bodajże Marta, popraw mnie, jeśli się mylę, nazywa avisowską definicją. To znaczy fantastyka naukowa to jest to, na co ludzie znający się na fantastyce naukowej pokazują palcem i mówią: „To jest fantastyka naukowa”. Innymi słowy, jeżeli zabrzmiało to skomplikowanie, wręcz skomplikowanie, bo ja chcę, innymi słowy powiedzieć, co to jest fantastyka naukowa, ocenia każdorazowo grono odbiorców. Jeżeli grono odbiorców, w skrócie nazywane fandomem, nie posługujmy się tym pojęciem.

Jeżeli fandom uzna coś za fantastykę naukową, to jest to fantastyka naukowa. Jeżeli nie uzna, to nie jest to fantastyka naukowa i możemy do śmierci zatłuc się, że „Mała apokalipsa” czy „Zwierzę człowiekoupior” mają wszystkie cechy fantastyki, więc są fantastyką, nawet momentami naukową. A tak naprawdę nigdy nie zostały jako takie przyjęte. W związku z tym do tej literatury nie należą. Czyli najkrócej mówiąc, fantastykę definiujemy każdorazowo przez odbiór czytelniczy. Zakładamy a priori to pojęcie, tak zwane węższe pojęcie, zawężające pojęcie fantastyki. Czyli jest to twór literatury popularnej, który narodził się w Stanach od Gernsbacka i później każdorazowo każdy element, każdą książkę, każdy tekst fantastyczny kwalifikujemy do fantastyki bądź dyskwalifikujemy z grona fantastyki poprzez odbiór czytelniczy. To tyle chyba na razie.

[20:04] - Korzystając z tej chwili między wypowiedziami, ja mam taką prośbę, ponieważ od pana Tadeusza prawdopodobnie dochodzą dźwięki, jakieś głosy. Czy moglibyśmy się przełączyć na telefon, panie Tadeuszu?

[20:24] - Oczywiście, że tak.

[20:26] - W takim razie taka prośba, żeby pan wyłączył u siebie Hangouta, ponieważ te dźwięki troszkę przeszkadzają. Ja za chwilę wykonam do pana połączenie z radiowego numeru.

[20:45] - Okej, a ja korzystam w takim razie z okazji i zapraszam do wypowiedzi Andrzeja.

[20:52] - Witam, bo nie miałem okazji przedtem się przywitać ze słuchaczami. Tak prawdę mówiąc, to Krzysztof mi trochę skradł połowę mojej wypowiedzi, bo ta definicja jego zawężająca to oczywiście to, co ja chciałem powiedzieć. Mianowicie bodajże Damon Knight powiedział, że science fiction to jest to, na co pokazując palcem mówimy, że to jest science fiction.

[21:22] - Ludzie, którzy się znają, tak mówią.

[21:25] - Tak, tylko że ja bym w tym momencie podkreślił to „ja” nie bez powodu. Definicja każdego podgatunku jest subiektywna, prawdę mówiąc. Dlatego ja podkreśliłem, że każdy mówi, że „Aha, ja na to pokazuję palcem i mówię: to jest science fiction”. A potem możemy grupowo jeszcze odwołać się do lokalnego guru, czy tam guru fandomowego, który powie, że to jest fantastyka.

[21:57] - Właśnie, więc to jest definicja przez odbiór.

[22:00] - Tak, to jest definicja przez odbiór. Ja się z tym zupełnie zgadzam, tylko ja chciałbym zaznaczyć jeszcze jedno, że ta definicja jest najzupełniej prawidłowa, dlatego że definiuje jakiś zbiór zamykający w literaturze utworów literackich, które my nazywamy science fiction. Z jedną uwagą, że ponieważ oczywiście zawsze może dojść do jakiejś kłótni, nazwijmy to w ten sposób, że ktoś mówi, że to jest, ktoś mówi, że nie. Więc to jest definicja bardzo subiektywna i ten zbiór jest rozmyty, bo każdy ma inne wyczucie zawartości science fiction. Na razie tyle. Co do historii, to jeszcze zdążymy porozmawiać od kiedy się zaczyna. Jestem konserwatystą według tych wytycznych, które tutaj mieliśmy. Przeglądam trochę dalej. Jednak do Wellsa.

[22:57] - Ja mam pytanie do Marka Izydoriosa, czy już Tadeusza mamy na antenie?

[23:05] - Chyba tak. Panie Tadeuszu, czy się słyszymy?

[23:09] - Tak, słyszę pana, a nie wiem, czy mnie słyszycie.

[23:13] - Słyszymy świetnie.

[23:17] - Słyszymy.

[23:17] - Zapraszamy Tadeuszu. W takim razie antena jest twoja.

[23:23] - Wbrew temu, co powiedział święty Augustyn o czasie i o tym, że on bardzo dobrze wie, czym jest czas, kiedy się go o to nie pyta. To ja szczerze nie wiem, czym jest fantastyka naukowa nawet w momencie czytania tekstu, a co dopiero wtedy, gdy mam podać definicję. Jest tak od niedawna. Może od 30 lat. Kiedyś potrafiłem zdefiniować fantastykę naukową, bo literatura science fiction miała ściśle wytyczone granice. Bardzo dobrze prosperowała na specjalnie wydzielonym obszarze. Właściwie można było ją rozpoznać po kilku jakichś znakach, czasami po kilku zdaniach czytanego tekstu. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Doszło do hybrydyzacji, do zmieszania różnych-... konwencji, że sklasyfikować dzieło jako przynależne do gatunku SF jest bardzo trudno.

Podam przykłady. Gdy czytam powieść Marty Tomaszewskiej „Podróż do krainy O”, to jest taka powieść bardzo oniryczna, surrealistyczna, baśniowa, pełna magii. Powieść przy okazji młodzieżowa, z różnymi ważnymi kwestiami filozoficznymi, które chciała Tomaszewska zaszczepić w umysłach młodych ludzi. Czytam tę książkę właśnie jako właściwie utwór fantasy, a tymczasem autorka przesyła mi co chwilę pewne sygnały mówiące, że jest to SF i że jest to właściwie jedyna konkluzja, jaką tutaj można z tego wynieść. Przeczytanie książki i odkładam ją na półkę z mieszanymi uczuciami, bo nie wiem, czy czytałem książkę baśniową, książkę fantasy, czy książkę science fiction. Gdy czytam powieść „Jeźdźcy smoków” Anne McCaffrey, to niewątpliwie mam do czynienia z powieścią fantasy. Wszystko jest tak, jak w powieści fantasy.

[25:27] - Fantastyką naukową.

[25:28] - Wszystko jest tak, jak w powieści fantasy, łącznie z tytułem i szkicową okładką. Natomiast Anne McCaffrey dokonuje pewnego zabiegu literackiego, drobnego. Umieszcza akcję na innej planecie. A o czym mówi Stanisław Lem i co bardzo krytykował. Jeżeli ktoś w ten sposób chce wybrnąć z problemu, to znaczy, że nie potrafi pisać i może nie powinien w ogóle zabierać się za tworzenie. Jak już jest akcja na innej planecie, to właściwie tam wszystko może się zdarzyć. Tam już obowiązują inne prawa fizyki, inne prawa naukowe w ogóle. W związku z tym magia może być tam zjawiskiem zupełnie naturalnym i naukowo wytłumaczalnym. W przypadku powieści Anne McCaffrey chodzi oczywiście o smoki. Smoki, które są istotami bardziej przez naukę akademicką tego świata zbadanymi.

Wiadomo, jaki jest ich rodowód, wiadomo, jak one funkcjonują i jak można z nimi koegzystować. Harlan Ellison, przyjaciel Anne McCaffrey, powiedział do niej, przepraszam za słownictwo, ale to jest cytat: „Annie, ty myślisz dupą. Tylko my, mężczyźni, potrafimy pisać science fiction.” Anne McCaffrey oczywiście nie potraktowała tego jako seksistowską uwagę skierowaną do niej, bo znała Ellisona i wiedziała, że lubi prowokować. Wiedziała, że chodzi mu tylko o to, aby dostarczyła odpowiednich argumentów na rzecz swojej tezy, że cały ten cykl o smokach jest science fiction. Próbowała to robić, ale czy jej się to udało? Jest chyba tak, jak pan Sokołowski mówi, bo całkiem niedawno poznałem dziewczynę, młodą fankę, która jest zafascynowana smokami. Czyta wszystko o smokach. I dostała do swojej ręki „Jeźdźców smoków”. Spytałem się, czy uważa, podobnie jak autorka, że jest to książka science fiction. Powiedziała: „Nie.

Dla mnie to jest absolutnie powieść fantasy. Kilka elementów SF, które tam są, to mężczyźni tam nie przeszkadzają, ale jest to przede wszystkim powieść fantasy.” Podobnie jest, gdy czytam powieść Stephena Kinga „Stuko strachu”. Właściwie wszystko wskazuje na to, że jest to powieść science fiction, ale gdzieś tam w środku książki okazuje się nagle, że ten zakopany w wiejskim lesie statek kosmiczny głęboko pod ziemią, który emanuje złem, na którym znajdują się prawdopodobnie przybysze z gwiazdozbioru Altaira, tak naprawdę może w ogóle nie istnieje. Może on jest zbiorowym urojeniem mieszkańców miasteczka. Chociaż istnieje tak naprawdę zło skryte w tym lesie. Zło nie tylko symboliczne, ale naprawdę czyniące spustoszenia. Tylko że ma ono zupełnie inne korzenie. I się okazuje nagle, że ta książka już nie jest książką SF. Pozwolę sobie na chwilę skoczyć do filmu. Gdy oglądam film „Alchemik” Jacka Koprowicza, jego głównym bohaterem jest alchemik Semki Belios.

O przepraszam, Sandiwijus oczywiście. To odnoszę wrażenie, że jest to film w gatunku fantasy, a właściwie nawet w tej bardziej mrocznej branży dark fantasy, pełnej okrucieństwa, scen przemocy. W ogóle jedno z lepszych filmów fantasy, jakie miałem okazję widzieć. Zapowiadał już „Grę o tron”, a powstał w roku 1988. Wszystko w porządku, ale pod koniec Jacek Koprowicz płata nam wszystkim figla i przepraszam za spoiler, ale w ostatniej scenie, która trwa kilka minut, mówi nam, że myliliśmy się. Jest to film science fiction. W związku z tym, czy można dzisiaj zdefiniować fantastykę naukową? Uważam, że jest to zadanie bardzo trudne. Ja się tego nie podejmuję, ale jeszcze na ten temat chciałbym parę zdań później powiedzieć. Dziękuję.

[29:45] - Dziękuję, Tadeuszu. Marek, mogę? Ale oczywiście, zapraszam. Ad vocem chciałem, bo otóż problem z Anne McCaffrey i „Jeźdźcami smoków” jest ten, że to jest część serii. Seria jest najzupełniej fantastycznonaukowa i opowiada o dziejach kolonistów, którzy dostali się na planetę Term, nie wiedząc, że tam są liki. Kiedy liki ich zaatakowały, byli bezbronni i cudem i nadludzką rezolucją wyrafinowanej obcoplanetarnejNauki genetycznej wyhodowali smoki z jaszczurek ognistych czy płomiennych, jak one się tam nazywają. I jest to powieść najzupełniej wypełniająca warunki fantastyki naukowej, jak tylko można je wypełnić. Lot kosmiczny, koloniści na obcej planecie, obce zagrożenie, walka z zagrożeniem, zwycięstwo i sformowanie się społeczności, która jest w stanie obronić się przed tym zagrożeniem. Tej serii nie ma nic z fantasy. Dysponując tylko „Jeźdźcami smoków” jesteśmy wpędzani w maliny, ponieważ „Jeźdźcy smoków” byli pierwsi i wtedy być może definiowano ich jako fantasy.

Musimy także przyjąć, że definicja jest płynna lub spojrzeć na sprawę od tej strony, że nieograniczona wyobraźnia niekiepskiej pisarki jak obuła McCaffrey może spowodować, że jej książkę w jednym kontekście czyta się w jeden sposób, a w innym kontekście w inny sposób. Mamy problem w tym, że my się ograniczamy do fantastyki naukowej i wtedy takie sprawy będą wynikać, tak jak także z Kingiem, który fantastyką naukową zawsze jest trochę nietypową i dzisiaj to, co on próbował robić „Tommyknockersami” i „Starchami”, czyli pulpe starą rewitalizować, zawsze powoduje problemy. Z tym że ad vocem to było właśnie o Anne McCaffrey.

[31:55] - Dzięki. A ja postaram się jednak wsadzić kij w mrowisko, bo w większości dyskutanci doszli do wniosku, że nie ma jakiejś ostrej definicji i właściwie nie należy tej definicji próbować szukać albo formułować. Natomiast ja się odwołam do starej publikacji, ale jednak cały czas funkcjonującej na rynku, a mianowicie „Homo futurus” Verry Graff. Nosi podtytuł „Analiza współczesnej science fiction” i sama ona przytacza bardzo dużo różnych definicji, które kładą nacisk na bardzo różne aspekty tej literatury. Czasami wchodząc na pola takie, które mogą przynajmniej być sprzeczne. Kiedy próbuje się określić ten rodzaj literatury science fiction, tak jak zacząłem o tym mówić, bo kiedy przyjmiemy tę definicję, że fantastyką naukową jest to, co uznajemy czy co fandom uzna za fantastykę naukową, to jest to w jakiś sposób niebezpieczne. I przypomnę, oczywiście to jest historia, która w pewien sposób doprowadza rzecz do absurdu, ale dawno temu, kiedy miałem lat naście, a właściwie bardziej 11 niż więcej, już czytałem dużo fantastyki naukowej i zacząłem w pewnym momencie, jak to 11-latek, zastanawiać się nad tym, czym jest fantastyka naukowa. I wnioski nastolatka były takie, że w pewnym momencie, już skrócę całą tę historię, doszedłem do wniosku, że właściwie cała literatura to jest fantastyka przynajmniej, a spora jej część to jest fantastyka naukowa. Bo gdzieś to wszystko, co jest pisane w książkach, to jest fikcja. A science fiction będzie tylko pewną logiczną konsekwencją, przynajmniej w przypadku niektórych publikacji.

Zastanawiam się, czy taka płynna definicja, która została tutaj zaproponowana, jest funkcjonalna w tym sensie, że można się na nią powołać i powiedzieć: „To jest książka SF, a to nie”. Czy my jednak się nie odwołujemy nie tyle do definicji, co do czucia takiego, że czuję, że to jest science fiction. I tu się pojawia taki konflikt. Może nie konflikt, to przesada, ale taka wymiana zdań, jak w przypadku „Jeźdźców smoków”. Czy ktoś jest chętny, żeby ze mną polemizować? Bardzo proszę.

[34:50] - To może ja się odezwę na moment.

[34:52] - Zapraszam.

[34:54] - Tak, bo tutaj te definicje, kilka definicji przytoczonych przez Verry Graff też mam tutaj przed nosem. Natomiast kwestia jest taka, że jeżeli chcemy coś zdefiniować, to możemy sobie na początek zadać takie bardzo proste pytanie, do czego nam ta definicja jest potrzebna? Bo tutaj skomplikowanie albo prostotę definicji, albo trudność w definiowaniu, albo prostotę definiowania możemy podporządkować tak naprawdę celowi. Bo jeżeli jest nam to potrzebne tylko dlatego, żeby zdezorientowany czytelnik ginący w otchłaniach rynku czytelniczego, podchodząc do półki, wiedział, czego się spodziewać, to definicja jest nam potrzebna wyłącznie najprostsza na świecie. I najlepszą definicję, najprostszą na świecie, słyszałam kiedyś, jadąc pociągiem. Wraz ze mną w przedziale była kobieta z dwójką dzieci. Wszyscy troje czytali. Każde z nich miało inną grubą książkę otwartą. I w pewnym momencie ta matka zaczęła rozmawiać ze swoimi dziećmi i zapytała syna o wrażenia z lektury. I w którymś momencie zapytała: „Co to jest?

Czy to jest fantastyka?” Dziecko potwierdziło. „Fantazja czy science fiction?” Dziecko zrobiło duże oczy, więc matka dopytała: „Smoki czy robocopy?” I w tym momencie dziecko już bardzo dobrze wiedziało, o co zostało zapytane. Więc to jest definicja najprostsza z możliwych. Natomiast jeżeli potrzebujemy definicji dla celów akademickich, to wiadomo, że musimy

[36:26] - Tutaj uwzględnić bardzo wiele dodatkowych perspektyw. Dla mnie istotną perspektywą będzie to, że science fiction musi zawierać komponent poznawczy. Musi zawierać element fascynacji nauką, postępem, rozwojem, technologią. Stąd można sztywną datę podstawić od Gernsbacka, od jego pulpowych magazynów. Natomiast z drugiej strony w czambuł nie potępiałabym podróży na Księżyc, bo to oczywiście nie jest science fiction, tylko archeologia science fiction. Tutaj ważny jest komponent poznawczy, bo oczywiście Dante w „Boskiej komedii” podróżuje sobie po kosmosie. Czy to jest science fiction? Nie. Natomiast z drugiej strony, jeżeli mamy podróż na Księżyc i mamy świadomość, że Księżyc jest innym ciałem niebieskim i musimy jakimś sposobem, który będzie nam fizycznie dostępny, na ten Księżyc się dostać, to już jest pewien komponent poznawczy myślenia o naturze. Później ten komponent poznawczy jest istotny, jeżeli chodzi o samo źródło science fiction, którym jest fascynacja nauką i technologią.

Dziękuję.

[38:00] - Może ja.

[38:04] - To zapraszam pana.

[38:08] - Może ja szybko do tego, co Marta powiedziała, bo najprostsze definicje: smoki albo robocopy. Sięgnąłem akurat na półkę, żeby wyciągnąć pewną książkę. Przeczytam tylko pierwsze zdanie, a jednocześnie pierwszy akapit: „Dla mnie historia ta rozpoczęła się w czasie spaceru pod kraterami Kilimandżaro, od spotkania z Luzinem lecącym na ognistym smoku”. Każdy, kto czyta fantastykę wie, że to żadne fantasy nie jest, bo to są oczywiście „Galaktyczny zwiad” Siergieja Śniegowa, więc ostrożnie z takimi atrybutami, że jak smok to fantasy, jak rakieta to science fiction. Na razie tyle.

[38:50] - Nie, ale będziemy musieli się wylizać. Jeżeli będziemy szukali dziury w całym, to zawsze ją znajdziemy. Kto chce uderzyć kij, zawsze znajdzie. To, co Marta mówiła, to jest dość dobre rozdzielenie na najbardziej podstawowym poziomie. Takim, że ktoś wchodzi do księgarni, jakiś teoretyczny klient wchodzi do teoretycznego Empiku i ja tam teoretycznie jestem i on mnie teoretycznie pyta, czy to jest science fiction czy fantasy. Wtedy odpowiedź robocop czy smok jest zupełnie sensowna. Możemy definiować fantastykę docelowo, że jest ich szereg definicji, z których każda jest przeznaczona do innego celu. Myślę, że to jest dość rozsądne podejście. Natomiast podejście generalne, ciągle będę się kłócił, brakuje tutaj słowa „poznawczo” na poziomie krytycznym. Po akademickiego ja nie sięgam, od razu mówię.

Skromnie jestem gdzieś w dolinie tego akademickiego łańcucha górskiego. Natomiast uprawiam krytykę i w związku z tym na poziomie krytycznym jest to jedyna definicja sensowna. To jest ta właśnie definicja przez to, że wychodzisz na Facebook, na grupę poświęconą fantastyce, czy jedziesz na konwent i patrzysz, o czym ludzie mówią. To, o czym mówią, to jest fantastyka, a to, o czym nie mówią, nie jest fantastyka. Nawiasem, na to nie ma wpływu żadna pojedyncza osoba. Prawo masy tutaj działa. Dlatego, że ja próbowałem, przede mną Marek Oramus i później ja wzorem Marka Oramusa i znając jego próbę. Marek to miał z Konwickim. Ja próbowałem rozszerzyć spektrum filmowo, już fantastyki, nie science fiction, o filmy Bergmana, cały ten „Zgiełk i rozmowę ze śmiercią”, o „Siódmą pieczęć” Bergmana i to kompletnie, nawet na konwencie najbardziej intelektualnym ze wszystkich, czyli ówczesnej Niźnicy, nikt się tym nie zainteresował po prostu. Dla ludzi to nie była żadna fantastyka, tylko był to ten tak zwany w cudzysłowie mainstream.

Ich to nie interesowało. Trzy osoby na trzech, które chciały ze mną pogadać, się zgłosiły. Oddajmy głos masie, bo vox populi est vox Dei, także w przypadku science fiction, czy szerzej fantastyki. Na razie znowu. Na razie się wyłączę.

[41:19] - Bardzo chciałbym się odezwać.

[41:22] - Zapraszam, Wiktorze.

[41:23] - Chciałbym wydać, kochany Krzysiu, wpaść ci też w słowo, ale wydać ostatnie trzy w tej audycji. Chciałem zwrócić uwagę, że my będziemy tak dyskutować i na pewno, ale potknięcia w pewnych sformułowaniach, które tutaj padają, są, że tak powiem, milowymi znakami wskazującymi kierunek, który należy poszukiwać. Żeby nie być gołosłownym, zawsze uwielbiałem kobiecy rozsądek, ale to, co powiedziała na przykład Marta przed chwilą zupełnie, jest wspaniałym przykładem pewnego podejścia naukowego do sprawy. Zaraz wytłumaczę wam po co. Otóż my w nauce, w filozofii, w dyskusjach jakichkolwiek zadajemy sobie czasami jakieś pytanie, po czym rozpaczliwie próbujemy znaleźć odpowiedź na to pytanie. A Marta podkreśla, że w pewnym momencie

[42:30] - Trzeba sobie zadać pytanie po co? Po co w ogóle mamy toczyć tę dyskusję? Czemu ona ma służyć? Nawet jeśli problem zostanie wyjaśniony, czy odpowiedź na pytanie znajdziemy. Ale w jakim celu my w ogóle to robimy?

[42:53] - Marek Kasprzak. Robimy to, bo Marek Kasprzak.

[43:03] - I słuchajcie, to zadawanie sobie takich pytań, bardzo racjonalnych, bardzo jasno stawiających sprawę, tłumaczę w pewnym sensie bez science fiction jako takiej. Ona podejmuje problemy, które podejmowali filozofowie, rozwija je tak samo, jak rozwijali filozofowie albo inni humaniści. Natomiast w międzyczasie zadaje sobie praktyczne pytania, co z tego mamy? Co stosować, zrobić, co z tego wynika? Co z tego wynika w ogóle i tak dalej. Więc wszędzie jest to pytanie zadawane. I jeszcze jedno. Bardzo mi się podobała ta cała definicja. Tu się nie zgodzę z Krukiem, który mówi, że to ja wskazuję palcem i to jest fantastyka, skoro to ja. To nie tylko ja.

Ten problem dziwnych klientów tej literatury i fandomu jest bardzo apostolski. Zwróciliście uwagę, że miłośnicy jakiejkolwiek literatury, jakiegokolwiek gatunku, może poza hippiesami w pewnym okresie, że tak powiem, którzy się garli w stoku, nikt nie tworzy fandomu. Tak się miłośnicy fantasy po świecie, korzystając z tej całej sieci wszystkiego, nikt nie tworzy fandomu. Jakimś dziwnym trafem miłośnicy czy wyznawcy tej literatury science fiction bez przerwy garnią się do siebie. I to się zaczęło już w latach 20., gdy ta fantastyka powstała. To jest inny gatunek człowieka po prostu. Można się z tego śmiać, ale dlaczego? Potraficie mi odpowiedzieć, dlaczego miłośnicy science fiction się zrzeszają w ogóle? Co ich po prostu poznaczy, że wobec reszty świata odczuwają pewną obcość, której wspólnotą może zastąpić ta wspólnota z współwyznawcami tej samej miłości do specyficznego rzeczy. I teraz zwróćcie uwagę, że jeżeli tak jest, to w tym momencie wyznawca, ten, co fanboy wskazuje palcem i mówi to jest fantastyka, jest umotywowana, bo on nie wie, dlaczego to robi.

Ale jest tak jak chrześcijanin albo wyznawca Mahometa. On jest wierny pewnym wartościom, których sobie nie uświadamia, ale dokonując wyboru działa zgodnie z założeniami kryciowymi, z dekalogiem albo z Koranu na przykład.

[46:20] - Ja jeszcze jedną małą uwagę, bo nie odniosłam się tutaj do tego, co powiedział Tadeusz o tych niekiedy trudnościach w rozgraniczeniu fantasy i science fiction. Wychodziłoby tak, że ta najprostsza, zasłyszana przeze mnie definicja rozdziela wszystko tak od siekiery. Natomiast przecież to granie różnicami zakłada, że odbiorca zna konwencję i jest świadom, w jaki sposób mamy granie tą konwencją. Tak jest przecież u Grządowicza w „Panu Lodowego Ogrodu”. Czytamy to jako fantasy, a przecież to jest ubrane w takie ramki science fiction. Bohater na początku przybywa na inną planetę i mamy takie zastrzeżenie, poleć tam, zobacz, co się dzieje, bo przecież tam jest to brzydkie słowo na M, czyli magia. I dalej toczy się akcja w świecie, który byśmy określili jako świat fantasy, z małym zastrzeżeniem, że to jest świat na innej planecie, ale to zakłada, że czytelnik zna jedną konwencję, zna drugą konwencję i świetnie się w tym momencie bawi połączeniem tego. I tutaj też bym się odniosła do tego, co powiedział Krzysztof o tym, że element, komponent fantastyczny czy w tekstach kultury uznanych za mainstreamowe jest po prostu ignorowany. I też rozgraniczyłabym fantastykę jako narzędzie, która jest wykorzystywana w literaturze, w filmie i tak dalej, uznawane za mainstreamowe i fantastykę jako konwencję, która organizuje nam tekst i która zrzesza nam tych wymienionych przez Wiktora wyznawców.

[48:17] - Skończyłaś, Marto?

[48:18] - Tak, skończyłam.

[48:20] - To chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. To znaczy rzecz pierwsza, kwestia mainstreamu. Kiedy Marek Oramus próbował Konwickiego przekonać To nie jest tak, że czy on, czy Bergman, czy w przypadku całego tego zgiełku Foss wybrali sobie fantastykę jako język, którym się kreśli, czyli co im w duszy gra. To jest po prostu to, że oni sięgnęli do zasobów obrazów i wybrali te, które ktoś gdzieś nieudolnie próbował uznać za fantastykę. I to się nie przyjęło, ponieważ ani oni tego nie chcieli, ani fandom ich nie chciał. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga, proponuję nie powołujmy się na Jarka Grzędowicza, bo to jest przypadek osobny. Jarek wyprzedził epokę. Nie wiem, czy my w pełni zdajemy sobie tutaj sprawę, że mówiąc o fantastyce naukowej, o science fiction, my mówimy o trupie, które tylko udaje, że istnieje. Jego już nie ma.

Umowną datą śmierci byłby przełom wieku. Śmierci fantastyki naukowej byłby przełom wieku, a tak naprawdę agonia zaczęła się w momencie, kiedy stały się jawne efekty projektu Manhattan, czyli bardzo wiele lat wcześniej. Wracając do Jarka, on nigdy nie przejmował się konwencjami. Nigdy. Jego debiut „Twierdza trzech studni”, uważany powszechnie za drugi w historii tekst manifestu będący objawem fantasy w Polsce, był w istocie po prostu też fantastyką naukową, czyli opisem tego, jak odbywa się inwazja Ziemian na obcą planetę. Jarek ma to do siebie i właśnie to stawia go na czele awangardy fantastycznej, że on ma w nosie wszystkie konwencje. On ma coś do powiedzenia i dobiera sobie po prostu środki do tego, żeby to wyrazić jak najpełniej, jak najdokładniej. Jeżeli przyjrzeć się „Panu Lodowego Ogrodu”, to zaczyna się od parodii z „Solaris”, czyli Solaris Kelvin leci na obcą planetę i Jarek to parodiuje tym startem Wuka dra Kainena. Później odwołuje się do elementu fantasy, którym jest ta społeczność quasi wikińska, ale jednocześnie masz fantastykę naukową, socjologiczną i dystopię reprezentowaną przez państwa wybudowane przez ziemskich naukowców i utopię reprezentowaną przez sam Lodowy Ogród. I to się u niego powtarza.

To się powtarza zresztą w „Helu 3”, gdzie dwie trzecie książki to jest przecież thriller polityczny ożeniony z fantastyką bliskiego zasięgu, a fantastykę naukową masz dopiero kawałek przy samym końcu. Posługujmy się w sposób ograniczony przykładami szczegółowymi, bo diabeł tkwi w szczegółach i to powyłaża różne rzeczy. Natomiast sądzę, że jeżeli nie chcemy się ograniczyć do jałowej dyskusji o definicjach, bo my tu niczego nie wymyślimy, te dyskusje się toczą od kilkudziesięciu lat i pewnie w środowiskach akademickich będą się jeszcze toczyć kilkadziesiąt. Musimy zdać sobie sprawę, że mówimy o zjawisku, które umarło. Fantastyka naukowa jako fantastyka wielbiąca nauki ścisłe po prostu musiała przestać istnieć, bo nauki ścisłe nikogo w tej chwili nie rajcują. Przez pewien czas nauki ścisłe były zastąpione naukami społecznymi. To była ta polska fantastyka socjologiczna spod znaku, też umownego zresztą, Zajdel. Bardziej Wuka Lipińskiego zresztą, skądinąd z zawodu wybitnego socjologa. A teraz po prostu to się rozmyło w coś, co w Ameryce zaczęło kiełkować we wczesnych latach 70. jako pokłosie kontrkultury w ogóle, czyli specula fiction, która nie ma już tego komponentu naukowego, natomiast zachowuje komponent zdziwienia światem i próby poznania naszego świata poprzez elementy fantastyczne.

To jest na razie taka uwaga.

[53:20] - Drodzy państwo, będziemy mieli za chwilę słuchacza telefonicznego. Próbował się tutaj dodzwonić. To było zresztą słychać na antenie. Ja tylko przypomnę, jak będziemy się łączyć, że nasz numer telefonu to 530 620 493. Halo, halo, Radio Paranormalium. Jesteś już na antenie.

[53:48] - Przede wszystkim chciałem tutaj dotykać dyskusję na temat, czym jest science fiction, ale tutaj nie był poruszony przez panów ten wątek, że tak naprawdę science fiction wzięło się od mitów. Mamy mity, legendy, mamy wierzenia różnych kultur, a tym bardziej zapisywanie w formie graficznej, w formie książek, opowieści i dochodzimy do lektur fantasy. To są wierzenia, to są wyobrażenia. Dla mnie science fiction łączy się z fantasy i zawsze będzie, bo to są dwa

[54:46] - Idące równolegle różne konwencje. Wcześniej tutaj było powiedziane, ale drugi odnosił się do dalszego rozważania, dlaczego są fandomy, dlaczego ludzie się zrzeszają i nie oceniają, że to jest fantastyka czysta, czy fantastyka naukowa, czy fantasy. Uważam, że młody człowiek na etapie swojego rozwoju intelektualnego jest w terminie poszukiwań własnej tożsamości, własnej osobowości. A poprzez literaturę czy mity, czy literaturę fantastyczną, czy science fiction chce być głównym bohaterem, chce latać statkami, odwiedzać różne planety i tak dalej. Po prostu jego to wciąga. Odnajduje tam część swojej osobowości i poszukiwanie jakiegoś mentora, jakiegoś przewodnika, który mu wskaże właściwą drogę. Dlatego uważam, że miłośnicy SF dzielą się swoimi doświadczeniami, książkami, filmami i rozwijają oraz napędzają się intelektualnie. Bo to naprawdę jest obszerny obszar fantasy. Mam pytanie do Wiktora oraz do Tadeusza Krajewskiego. Uważam, że jeżeli mówimy o fantastyce SF, to przede wszystkim musimy dojść do pierwotnego źródła, czyli do mitów.

Później, od tego momentu możemy sobie rozdzielać poszczególne etapy rozwoju czystej fantastyki. Fantastyka to jest rybalka, to jest przygoda, to jest ucieczka, uratowanie księżniczki i tak dalej. A to wszystko już mamy w czasach średniowiecza, rycerstwo, naszą cywilizację zawartą w powieściach, filmach i opowieściach science fiction. To tyle chciałem dodać do tego tematu. Uważam, że to jest ocean, a my jesteśmy tylko ziarnkiem oceanu, w którym żyjemy. I tyle chciałem dopowiedzieć. Dziękuję.

[57:27] - Czy ktoś?

[57:27] - Czy mogę się odnieść do wypowiedzi, które były przed chwilą?

[57:32] - Zapraszam.

[57:33] - Tak, można przede wszystkim to odnieść, ponieważ uważam, że wszystkie powieści czy zbiór tego wszystkiego, co nasza cywilizacja wytworzyła po drodze naszego rozwoju, to też i fantastyka popchnęła nas na środek oceanu, gdzie tak naprawdę jesteśmy zagubieni w tym momencie. Mamy różne konwencje. Opowiedzieliśmy wszystko, co mogliśmy opowiedzieć poprzez literaturę, filmy. I uważam, że jest nowy etap, nowy rozdział. Trzeba szukać nowej konwencji. Tej, która w pewnym stopniu zastąpiła SF. Ale wiem, że SF jest jeszcze nieosiągalne. To może sięgać w nieskończoność, ale będziemy znów cofać się do punktu zero, czyli do mitów.

[58:42] - Tadeuszu, zapraszam.

[58:43] - Halo?

[58:44] - Tak, zapraszam.

[58:45] - Odniosę się nie tylko do tego, co powiedział nasz słuchacz Robert. Odniosę się do tego na pewno, ale także do poprzednich wypowiedzi. Więc najpierw „Anne McCaffrey” na chwileczkę tylko. Ja zgadzam się z panem Krzysztofem Sokołowskim, że jest to książka science fiction. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, tylko po pierwsze gdy odkładałem ją na półkę, miałem wrażenie, że czytam jednak książkę fantasy, ponieważ taki był klimat. To po pierwsze. Po drugie, mówi pan, że fandom decyduje o tym, co jest fantasy, a co jest SF. I tutaj fandom bardzo często klasyfikuje cały cykl „Anne McCaffrey”. Ja czytam tylko pierwszą książkę, to znaczy „Miejsce smoku”, także nie mówię o całym cyklu. Bardzo często klasyfikuje, być może błędnie, ale to fandom robi, ten cykl jako cykl fantasy.

To pierwsza sprawa. Teraz jeszcze na chwilę do fandomu chciałbym się odnieść, bo jest on bardzo ważny. Pamiętam, że byłem kiedyś na spotkaniu z Adamem Wiśniewskim Smergiem w bodajże 1983 roku i on tam dokonał takiej słynnej prowokacji. Wyciągnął paczkę papierosów „Sport”. Dla młodszych słuchaczy wyjaśnię może, że były to papierosy bardzo nagminnie palone jeszcze w latach 70. w PRL-u. Bardzo mocne, bez ustajka i bardzo popularne. Zresztą potem zmienili nazwę na Popularne. Smergi demonstracyjnie te papierosy wyciągnął i powiedział, że sport to zdrowie, a w tych papierosach jest tyle samo zdrowia, co nauki w fantastyce naukowej. I czy miał rację?

Jeżeli cofnąć się o te daty, o których pan Krzysztof mówi, czyli do roku 1826, do Hugo Grindhaka, który jako pierwszy użył terminu science fiction. I od tego momentu będziemy się bacznie przyglądać.Naukowości tej literatury. Musimy przyznać, że bardzo wielu pisarzy to byli pisarze, którzy nie mieli zielonego pojęcia i oni w swojej literaturze wykorzystywali tylko sztafaż, który był niezbędny do pisania tego typu książek. Ale wiadomo, inne planety, obcy, wehikuły czasu, przyszłość. Różne kombinacje można było stosować i w ten sposób docierali do czytelników, ale mieli swoich czytelników i to, o czym mówili, to, co jest niezwykle istotne. Ci pisarze cieszyli się wśród swoich czytelników, a nawet wyznawców, dość dużą estymą. I bardzo fajnie to przedstawił Kurt Vonnegut w powieści, niech pana Bóg błogosławi, panie Rozwater. Ekscentryczny milioner Eliot Rozwater rozdziera się na temat sztuk scenicznych. Sam jest wielkim, maniakalnym zwolennikiem twórczości bardzo przeciętnego i typowego pisarza, jakiego raz znał. Też wyniesionego przez Kurt Vonneguta.

I mówi tam słynną kwestię, którą po raz pierwszy przeczytałem, pamiętam, chyba w trzecim tomie „Kroków nieznane”. Potem oczywiście miałem okazję spotkać się z książką i zapisałem kilka fragmentów tej kwestii dotyczących fandomu, a właściwie dotyczących pisarzy. Właściwie dotyczących pisarzy. Ale z fandomem to jest ściśle związane. To, co wypisał Kurt Vonnegut. „Kocham was, wy syny i was tylko czytelne, to wy mówicie ludziom o tych naprawdę strasznych zmianach, jakie zaszły na świecie. Tylko wy jesteście na tyle szaleni, by widzieć, że życie jest podróżą kosmiczną. Tylko wy jesteście na tyle głupi, aby zatręczać się czasem i przestrzenią bez końca, tajemnicami, które nigdy nie uchylą. Bądźcie szczęśliwi, puszcza.” O czym mówi tutaj Eliot Rozwater, a właściwie o czym mówi Vonnegut? Że pisarze science fiction, pisarze tej złotej ery to byli jedyni odważni pisarze.

Pisarze, którzy mówili o sprawach, których mainstream nie chciał się zajmować, bo mówili o pewnych sprawach, o pewnych przemianach na skalę globalną, a tego literatura realistyczna głównego nurtu nie chciała podejmować. Jeżeli była mowa o takich sprawach, to zawsze przez pryzmat jednostkowych losów różnych postaci. Rzadko kiedy próbowano mówić o tym na skalę globalną, a przynajmniej w tak dużej ilości. Bo te książki oczywiście rynków zasypywały. Przy okazji warto wspomnieć, że bardzo fajnie sparafrazował tę wypowiedź Eliota Rozwatera Tadeusz Mieszko w swojej najnowszej powieści, która całkiem niedawno się ukazała, „Linda. Droga do nieba”. Mam ją przed sobą. Jeszcze pachnie, bo jest niedługo wydana ta książka. Słowa te wypowiada główny bohater powieści. To jest taki bohater, który jest protagonistą.

Właściwie to jest alter ego Tadeusza, bo miałem okazję spytać o to autora. Powiedział, że jak najbardziej tak. Bardzo mocno tutaj jest on sam. No i jak to często u Tadeusza bywa, historia odnosi się do naszych czasów. Bard wchodzi też na konwent miejski. Bo pamiętajcie, podobnie jak Rozwater i próbuje powiedzieć coś podobnego. Mówi: „Żal mi was, wy syny. Żyjecie większymi ogłupieni niż ludzie średniowiecza. Nie potraficie marzyć o pokonaniu własnej niewiedzy. Nie macie odwagi zmierzyć się z pytaniami pisarzy science fiction dziewiątego wieku.

Wolicie żyć w ułudzie baśniowych światów. Historia miłosna chwyta was za serce tylko wtedy, gdy jest to miłość bladawicego wampira cierpiącego strustkę w klatce piersiowej przez dziegci z rumieńcami na twarzy. A czy pamiętacie, że człowiek stanął na pobliżu księżyca, pozostawiając odciski stóp, które przetrwają tysiące lat i był na tyle bezczelny, że śmiał powiedzieć: to niewielki krok dla człowieka, lecz wielki dla ludzkości. Ale nie martwcie się. Mówię, że to bzdura. Żaden człowiek nie był na księżycu. A poza tym przecież Ziemia jest płaska.” Tadeusz w swojej najnowszej książce właściwie żegna się z postępem naukowym, żegna się z postępem technologicznym i żegna się z współczesną fantastyką naukową. Uważa, że po prostu ona już przegrała i skończyła się. A w tej chwili ta konwencja, która funkcjonuje w świecie popkultury, nie ma już nic do powiedzenia. To na razie tyle.

[01:05:33] - Dziękuję. Powiem tak. Z pewnym przerażeniem patrzę na zegarek, bo zagadnień do omówienia mamy siedem. Omówienie pierwszego z nich zajęło nam godzinę. Coś, co mniej więcej wskazuje, że skończymy gdzieś późną nocą tę audycję.

[01:05:52] - Marek, a jesteś przekonany, że globalne ocieplenie przyjdzie tak szybko, że za tydzień nie będzie audycji?

[01:06:01] - No tak, to jest mocne pytanie, ale chciałbym nawiązać. Najpierw chciałbym przeczytać jedną z wypowiedzi z czata, który tutaj towarzyszy naszej audycji. Otóż o 35 pisze mniej więcej mi tak: „Przepraszam, że tak powiem, ale fandom random. Dla mnie fandom nie jest w tym względzie autorytetem. Sam tak naprawdę uznaję, co jest dla mnie fantastyką naukową, a co nie. I podejrzewam, że tak robi co najmniej ponad 90% czytelników literatury.” Dlaczego to zacytowałem? Otóż przyznam się do pewnej prowokacji. To pierwsze zagadnienie. Próba definiowania fantastyki naukowej to oczywiście, tak jak już powiedziałem, była prowokacja. Ale po co?

Po co była ta prowokacja?Bo następne zagadnienie, już się pewne wątki pojawiały w naszej rozmowie, dotyczy historii science fiction. Kiedy się ta science fiction-

[01:07:08] - Przepraszam bardzo, zanim przejdziemy do tego zagadnienia, to ja takie pytanie do słuchacza, który ciągle jest na linii. Czy jeszcze chciałby pan coś?

[01:07:17] - Tak, proszę. Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że ta audycja powinna była zacząć się od historii fantastyki, od science fiction. Teraz byśmy mieli po prostu oraz Kto w dzieciństwie nie był fantastą, ten dorosły nie będzie przyzwoitym człowiekiem.

[01:08:17] - Piękna parafraza. Natomiast ja będę sobie-

[01:08:22] - Czy mogę?

[01:08:24] - Jak najbardziej.

[01:08:26] - Robercie, ja bardzo cię przepraszam. Nie wiedziałem, że jeszcze jesteś na linii, a tobie właściwie nie odpowiedziałem, bo skomentowałem wypowiedzi moich poprzedników. Robercie, słuchaj, nie zgadzam się z tobą, że źródeł fantastyki naukowej należy poszukiwać w mitach. Tu bardzo ciekawą tezę powiedział Wiktor Żwikiewicz swego czasu. Może jeszcze do tego nawiążę dzisiaj. Powiedział, że fantastyka naukowa to jest właśnie największy wynalazek literacki XX wieku. Bo właśnie takie odmiany fantastyki jak fantasy, baśń, jak fantastyka grozy, jak weird fiction, wszystkie one odnoszą się do tego, co już było. Do podań ludowych, klech i baśni, do mitów, o których ty mówiłeś. Natomiast fantastyka naukowa wnosi zupełnie nową jakość. I ja się tutaj z Wiktorem zupełnie zgadzam.

Dlatego nie zgadzam się z tobą, że wszystko zaczyna się od mitów. No chyba że uznamy, że w ogóle wszystko zaczyna się od mitów, to wtedy nie będzie między nami sporu. No tak, ja z tobą się nie zgadzam, Tadeuszu, ponieważ dla mnie taką drogą bazową, której jest nie tylko mit, nie tylko legendy, nie tylko formy epiczne czy wierszowe, jak już powiedziałem, i do pisma potem dochodzimy, ale też dzięki dążeniu do różnych rzeczy, do tworzenia, wytwarzania różnych przedmiotów dochodzimy do ery przemysłowej w Wielkiej Brytanii. Tu mamy przede wszystkim następny bunt odnośnie techniki. A tutaj już dochodzimy praktycznie do metropolii, do Switzerland. Dochodzimy do pewnych konwencji, pierwszych początków science fiction, czyli fantastyki naukowej. Bo dzięki technice, dzięki tym wszystkim, czy rycerzom, czy zbrojom i tak dalej. Ja uważam, że właśnie mit pobudzał wyobraźnię ludzi do tworzenia różnych wspaniałych rzeczy. A teraz mamy robotyzację, za chwilę będzie cybernetyzacja i tak dalej. Człowiek rozwija się wraz z fantastyką, jest pobudzany, jego umysły intelektualne są pobudzane i w poszukiwaniu sensownych właśnie odpowiedzi, a tym bardziej do rozwiązywania problemów naszej cywilizacji.

[01:11:23] - Przepraszam bardzo, jeżeli nie będzie to stanowiło problemu, ponieważ chcielibyśmy troszeczkę przyspieszyć.

[01:11:29] - Dobra, jasne. Ja tylko to chciałem tylko dopowiedzieć i to wszystko. Dziękuję.

[01:11:35] - Dziękujemy bardzo. Przełączamy słuchawki.

[01:11:37] - Dobrze. Uprzejmości, ludzie.

[01:11:42] - Dobrze. To ja teraz wrócę do tej prowokacji, o której zacząłem mówić. Otóż prowokacja polega na tym, że chyba wspólnie doszliśmy do wniosku, że sformułowanie jakiejś spójnej i wyczerpującej definicji science fiction jest trudne, jeśli w ogóle możliwe. Natomiast już w trakcie wypowiedzi moich szanownych przedmówców pojawiły się pewne wątki, o które właśnie chodzi w tym następnym zagadnieniu. Znaczy, kiedy tak naprawdę science fiction się zaczęła? Bo zastanawiam się, czy bez jakiejś przynajmniej ogólnej definicji science fiction da się sięgnąć w historię i powiedzieć, kiedy science fiction zaczęła. Więc odczytam to zagadnienie z naszej tajnej listy zagadnień. Otóż to zagadnienie brzmi w ten sposób: niektórzy, jak chociażby Philip G. wypatrują korzeni science fiction w czasach starożytnych, inni w dziełach Johannesa Keplera, chociażby ładnie w „Somnium”, Cyrano de Bergeraca „Tamten świat”, czy w twórczości XIX-wiecznej poetki i pisarki Marii Shelley.Konkretnie chodzi o Frankensteina. Konserwatyści stawiają z kolei na powieści Juliusza Verne lub Herberta George'a Wellesa.

Jak uważacie, kiedy zaczęła się science fiction? Ja tylko przypomnę, że oczywiście ta definicja science fiction pojawiła się u Verne'a, ale wcześniej rzeczywiście był Welles, a jeszcze wcześniej był Verne, o którym mówi się, że nazywał swoje powieści powieściami o nauce. Czyli ten element naukowy gdzieś tam funkcjonował. Więc znowu, to pewno też będzie prowokacyjne pytanie, ale kiedy zaczęła się science fiction? Poproszę na początek Matę.

[01:13:51] - Na pewno nie zaczęła się od mitów. Kiedy usłyszałam, że science fiction zaczęła się od mitów, mój wewnętrzny literaturoznawczy wilkołak wystawił kły, porusł sierścią i zaczął wyć.

[01:14:03] - To mój też.

[01:14:05] - Bardzo się z tego cieszę.

[01:14:07] - Kocham to.

[01:14:10] - Więc science fiction to jest coś zupełnie innego niż mity. Mity to są opowieści archetypowe, które włączają człowieka w cykl natury, w to wszystko, co jest egzystencjalne. Natomiast science fiction łączy się z tym wszystkim, co wiadomo. Tak jak, Tadeuszu, powiedziałeś, wymieniłeś Wellesa, Verne'a, Verneka i ten termin science fiction, który wtedy powstał dla fikcji, która przekazuje wiedzę o nauce. Natomiast tak naprawdę science fiction należy łączyć z myśleniem o postępie i o przekształcaniu natury przez człowieka. Pewne daty, które przyjmujemy jako literaturoznawcy, są oczywiście umowne, bo zjawiska wszelkie i w kulturze, i w naturze mają naturę ciągłą i stawiając słupek tu, a nie gdzie indziej, narażamy się na to, że ktoś nam ten słupek przestawi i powie: „A to nie tu, tylko tam”. Natomiast o science fiction czy o archeologii science fiction można mówić, tak jak mówi Foucault o archeologii wiedzy, wtedy, kiedy mamy do czynienia z radykalnym przekształcaniem otoczenia przez człowieka, czyli na pewno nie przed rewolucją przemysłową. I tutaj przebłysków archeologii science fiction można upatrywać chociażby w „Lalce” Prusa, w marzeniu o machinach latających, o stworzeniu metalu. Jeszcze nikt nie wpadł na pomysł, że nie jest potrzebny metal lżejszy od powietrza, żeby się wznieść w powietrze. Więc mamy marzenie, które jest marzeniem technologicznym, marzeniem o tym, żeby człowiek wziął się za przekształcanie natury i osiągnął w tym jakiś sukces.

I takie ekstrapolowanie w przyszłość to są elementy początków science fiction.

[01:16:20] - To teraz zapraszam Tadeusza.

[01:16:22] - Podobnie jak w przypadku definicji, też nie wiem, po której stronie stanąć, bo wiadomo, wszyscy szukają korzeni właściwych swojego pochodzenia, szukają antenatów. I właściwie to miłośnicy fantastyki, bardziej fani niż twórcy, bardzo chętnie odwołują się do starożytności, do Platona, do „Dialogów”, do „Kritiasa” i „Timajosa” i do opowieści o Atlantydzie. Tak czy inaczej historia rozpatrywana jest na trzech płaszczyznach. Oczywiście jako pierwsza opowieść utopijna. Oczywiście słowo, które miało się dopiero pojawić znacznie później. Jako opowieść w sumie science fiction, bo przedstawia alternatywną rzeczywistość, która ma prawo zaistnieć zgodnie z regułami zdrowego rozsądku, racjonalnego myślenia czy krótko mówiąc naukowego podejścia do rzeczywistości. Są też tacy, którzy szukają Atlantydy do dzisiaj, bo uważają, że przekaz Platona wcale nie był jego wymysłem, tylko historią zasłyszaną. Niemniej jednak można już i tam oczywiście szukać źródeł współczesnej fantastyki naukowej. Ale wydaje mi się, że to taka snobistyczna trochę zabawa. I zgadzam się z moimi przedmówcami, że tak naprawdę to fantastyka naukowa pojawiła się w XX wieku, a „Metale profesora Geista” jakby już ją zapowiadały.

Twórczość Jules'a Verne'a zapowiadała to, co miało się w XX wieku pojawić. Podobnie jak Herberta George'a Wellesa, który właściwie na rozkład ustawił całą XX-wieczną fantastykę naukową, przedstawił właściwe tory i zadecydował o tym, jakie będą ważne tematy, którymi pisarze science fiction będą się musieli zajmować. Można powiedzieć, że początki pojawiają się oczywiście w epoce pozytywizmu. Natomiast historia jest bardziej zawiła, bo trudno coś dobrego powiedzieć o pierwszych pulpowych tekstach. Trudno jednoznacznie ocenić epokę złotej ery SF.Natomiast bardzo ważną datą jest rok 1967 i to na stopniu szkołę. Od tego właściwie wszystko się zaczęło zmieniać, czyli wydanie „Niedobrycznych list” przez Halona Elisona. Jak do tej pory wiadomo, że każdy tekst pisany jest czytelnik. Tak sobie myślę, że ci panowie w latach 30. mieli już pisanego czytelnika. Czytelnik, który ma małą wyobraźnię.

W związku z tym nie będzie trudno ją troszeczkę poszerzyć swoimi historyjkami. Czytelnik, który jest ignorantem, w związku z tym można mu wcisnąć każdy kit i czytelnik, który tak naprawdę nie potrafi wyjść z własnego domu, tym bardziej będzie się stresuje, jak przeniesiemy go na jakąś obcą planetę. Po rewolucjach, które zrobił Halon Elison, można powiedzieć, że zupełnie inny czytelnik teksty zaczął pisać, a więc czytelnik o bardzo dużej wyobraźni, czytelnik bardzo wymagający, czytelnik bardzo wrażliwy, czytelnik bardzo mądry, wręcz intelektualista. I uwaga, czytelnik, który żywo reaguje na rzeczywistość, jest z nią w stałej interakcji. Tak zaczęła się nowa era rozpoczęta przez Halona Elisona i z drugiej strony, niezależnie od niego, przez Grahama Mastertona. Właściwie, podsumowując, to jest taki poczutek prawdziwej fantastyki naukowej przy całym szacunku dla mistrzów tej ery Burroughsa i Wellsa. Nie ma wątpliwości, że to ludzie, którzy fantastykę naukową wynieśli na piedestał, ale na pewno nie wnieśli jej do mainstreamu, a twórcom „LoJalis” nie aż tak udało się. Dziękuję.

[01:21:01] - Wiktorze, a co ty sądzisz o początkach science fiction? Halo, halo, Wiktorze?

[01:21:17] - Żeby chociaż zakaszlał.

[01:21:19] - Właśnie nie zakaszlał.

[01:21:21] - Wiktor chyba jest cały czas w rozmowie, tylko coś się nie odzywa.

[01:21:30] - W tej chwili akurat to nie jest dobry czas, żeby go pytać. A zatem poproszę Krzysztofie, może ty?

[01:21:38] - Andrzej? Bo Andrzej się nie odzywał od dłuższego czasu.

[01:21:42] - To zapraszam Andrzeja.

[01:21:46] - Wolałbym, żeby Andrzej się teraz odezwał.

[01:21:48] - To zapraszam Andrzeja.

[01:21:49] - Na pewno nie będę się cofał do starożytności. Nie pójdę śladem Gana, który od Gilgamesza chciał wywodzić, bo to nie tędy droga. Możemy się zastanawiać nad Frankensteinem. Prawdopodobnie wtedy to się zaczęło, ale ja bym tu na Verne'a się powołał, bo u niego te ekstraordynaryjne przygody stało to przygodą, a z drugiej strony była fascynacja rozwojem techniki. U niego coraz bardziej wchodziła ta nowoczesna technologia. Wells to jest zupełnie inna sprawa. Brytyjczyk, wiadomo, parę kaw też strzelił, ale chyba od Verne'a jednak bym zaczął. Ta ciekawość świata i rozwój techniki oczywiście. Wtedy możemy mówić, że to się zaczęło. A my tu Polaków pomijamy, bo jednak lata 60.

to u nas Lem. Jakby nie patrzeć.

[01:23:01] - Bardzo literacki Fiałkowski.

[01:23:05] - Andrzej Czechowski. Znakomite opowiadania.

[01:23:09] - Chciałbym przypomnieć również o tym, że mieliśmy swojego człowieka na początku wieku, czyli Żuławskiego. Na „Srebrnym Globie” to jest jednak coś, co się pojawiło niedługo po tym, kiedy pojawiły się powieści Wellsa.

[01:23:31] - Zgadza się faktycznie.

[01:23:34] - Proszę bardzo, Andrzeju.

[01:23:39] - Właśnie o Żuławskim to ja po prostu zapomniałem z rozpędu, patrząc na nas. Oczywiście, mamy Żuławskiego, potem mieliśmy Lema. Znakomitych autorów tu Krzysztof wspomniał Konrada Fiałkowskiego, ja Andrzeja Czekowskiego dorzucił, a potem pojawił się Wiktor Ziemkiewicz i mieliśmy już tą prawdziwą fantastykę. Nie wiem, co Krzysztof na to.

[01:24:03] - To co, teraz na mnie kolej?

[01:24:05] - Tak.

[01:24:05] - Jak najbardziej.

[01:24:07] - Jak najbardziej. Nie wiem, od czego zacząć. Mamy tutaj dużo rozbieżności z tak zwaną rzeczywistością obiektywną. Może po prostu od spraw najprostszych, a potem do najbardziej skomplikowanych i Marek w razie czego, jakbym zabierał za dużo czasu, to mi po prostu przerywaj. Fantastyka naukowa jest popularna. I jako populiteratura nie mogła powstać wcześniej niż powstało zjawisko popularyzmu. Zjawisko popularności, zjawisko zachwytu nas nad czymś kulturowym. W związku z tym jedyny dopuszczalny z tego punktu widzenia początek fantastyki naukowej to jest właśnie ten umowny Gernsback, w którym nawiasem nie było pogardy dla nauki. Były dość poważne osiągnięcia naukowe. Nie było tam spekulacji quasinaukowych.

Warunkiem publikacji u niego było dopisanie na końcuJak podstawy naukowe, według której autor doszedł do wniosku, do których doszedł i jest generalnie lekceważony, bo po prostu jest nieznany. Natomiast i to jest początek fantastyki naukowej. Koniec fantastyki naukowej to jest rzeczywiście kontrkultura, ale tutaj znowu mamy ten kłopot, że nowej fali nigdy nie było w Stanach. Nowa fala jest pomysłem angielskim. Gdyby Ellisonowi powiedzieć, że był autorem nowej fali czy podsumowywał nową falę, czy tworzył nową falę zwłaszcza, to wpadłby w jeden ze swoich słynnych ataków szału. A jego niebezpieczne wizje niczego nowego nie stworzyły, nowej jakości, tylko podsumowały po prostu zmiany, które działy się w fantastyce bardzo dawno, kiedy ona się uliteracniała, jeżeli można tak powiedzieć, stawała się coraz bardziej literacka. Czego przykładem jest „Raid on Eden”. Także jedyny początek fantastyki naukowej, jaką znamy i jaką uznajemy my, ci, którzy się jej kładli, to może być tylko początek amerykański, początek magazynów. Jak odnieść się tutaj do Wellsa i do fantastyki brytyjskiej? To jest trochę tak jak z ewolucją człowieka.

Jeżeli przyjmiemy, że fantastyka naukowa, ta postgernbackowska to jest Homo sapiens sapiens, to fantastyka brytyjska byłaby neandertalczykiem, równie inteligentna co Homo sapiens, może nawet inteligentniejsza, może nawet była empatyczna, może była łagodna, wegetariańska i gdyby ona istniała, to nie byłoby wojen i w ogóle może by była wspanialsza niż amerykańska. Tylko wciąż była bardziej literacka, a też rozwijała się w magazynach. Też dotyczyła zagadnień technicznych i społecznych. Też trzymała się blisko nauki. Tylko że z fantastyką gumownie-wellsowską, czyli brytyjską, jest jak z neandertalczykiem. Wszystko byłoby pięknie, tylko on wziął i wyginął. Stawiamy mu nagrobek, w nagrobek wbijamy odpowiednik krzyżyka i stawiamy na nim krzyżyk, ponieważ tu się niczym do fantastyki naukowej nie odnosi, oprócz tego, że jest ogniwem w łańcuchu. I teraz dalej się cofając, to mamy różne, już nawet nie wymienię wstecz, jak odbywa się ewolucja człowieka, ale gdzieś do wspólnego przodka, diabli wiedzą czego, starożytnych Greków i Żydów. Ale bezpośrednia odpowiedź na pytanie, skąd się, gdzie się i kiedy zaczęła fantastyka naukowa, może być tylko jedna ze względu na fakty. Jeżeli założymy, że to jest literatura popularna, literatura masowa, jeżeli uznajemy istnienie fandomu i istnienie imprez, które gromadzą więcej uczestników niż koncerty rockowe, przedstawienia teatralne, cokolwiek, to musimy po prostu zacząć ją od Gernsbacka, bo inaczej innego początku nie ma.

Po prostu nie ma. Nikt nie zmieni mojego zdania. Oczywiście każdy ma prawo dyskutować, każdy ma prawo przedstawiać swoje zdanie, ale mojego nie zmieni, ponieważ przy założeniu, że fantastyka nie jest literaturą wielką, ona dopiero dobiega tych gradacji, że nawet nie może być literaturą wielką, ma wbudowane w siebie granice tego, co dla niej umie fantastyka naukowa jest. To lata jej uroki, bo wtedy jest okres gernsbackowski, a kres jej istnienia, po czym do tej daty, kiedy puści się jej krąg, to poróżniałaku. Kresem jej istnienia była kontrkultura. To wszystko. Jak widzicie, powiedziałem to bardzo stanowczo, jak na mnie. Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam, ale po prostu to są fakty.

[01:29:28] - Krzysztof, ty wiele rzeczy mówisz bardzo stanowczo. Ale tutaj, przepraszam, jeśli mogę. W twojej wypowiedzi się bardzo jasno pokazało to, że kiedy wyznaczamy początek science fiction i ewentualny koniec, bardzo zależy od tego, jaką przyjęliśmy definicję science fiction.

[01:29:51] - Znaczy tylko z założeniem, że jest to literatura popularna. To nie jest założenie fikcyjne, tylko obserwacja życia. To jest na perkonie, na fandom. Zobaczcie, jak dalece ona jest popularna i masowa. Nie możemy przyjąć innego założenia, że fantastyka naukowa taka nie jest. Na założenie, że jest to literatura pop. Z literaturą musimy się zgodzić, bo tak jak musimy się zgodzić, że teraz jest w Warszawie ciepło.

[01:30:17] - Nie musimy się wcale na to zgodzić, bo tak samo jak mamy płynność granic pewnych zjawisk, tak samo mamy ich pewną stratyfikację. I owszem, science fiction w nurcie najbardziej pulpowym była i jest tym, o czym mówisz. Natomiast z drugiej strony to, o czym mówisz, wyklucza istnienie w ogóle fantasy, przepraszam, science fiction wysokoartystycznej i wysokowartościowej poznawczo. Czyli de facto właśnie zabiłeś Lema.

[01:30:50] - Wysokoartystycznej, znaczy poznawczo nie. Poznawczo ona może być bardzo płodna. Tak jak poznawczo płodny jest traktat naukowy, który walorów literackich i artystycznych nie ma, ale otwiera nowe horyzonty. Dzięki niemu samochody latają nawet w kosmosie podczepione do ramp. Literatura, to jest znowu kwestia przyjętych założeń aksjologicznych. Literatura jest-Faulknerowska, bo jedyne, o czym warto pisać, to ludzkie serce w konflikcie z samym sobą. To jest z mowy noblowskiej. I fantastyka naukowa, bo ograniczamy się do fantastyki naukowej, zrobić tego nie może, bo muszę pisać o ludzkim sercu w konflikcie z samym sobą, bo nie ma tutaj elementu naukowego. Jest element tylko czysto ludzki. W związku z tym przyjęcie tego punktu widzenia na literaturę wyklucza walory wysokoliterackie fantastyki naukowej.

Stąd zresztą wzięła się ta rewolucja konstruktywna, kiedy nazwę science fiction zmieniono, próbowano zmienić, co się teraz przyjęło, na speculative fiction, żeby wyeliminować element fantastyki. A u nas dzisiaj mówi się coraz częściej nie o fantastyce naukowej, tylko o literaturze fantastycznej.

[01:32:21] - Nie żeby wyeliminować. Po pierwsze, żeby poszerzyć, a po drugie, niestety, ponieważ przyjmujesz wąskie definicje, więc takie są następstwa przyjmowanych wąskich definicji. Absolutnie fantastyka naukowa może być też literaturą wysokoartystyczną, ponieważ literatura wysokoartystyczna jest, gdyby już powiedzieć, o czym, to o tym, że człowiek zostaje wrzucony w świat i coś z tym faktem musi zrobić. Natomiast jedną z rzeczy, którą robi z tym światem, jest również nauka, więc jak najbardziej science fiction może być też literaturą wysokoartystyczną. Jeżeli zaprzeczysz, to tak jak mówię, zabiłeś Lema, Neila Stevensona, Petera Watksa i szereg innych.

[01:33:04] - Ja to zrobiłem za wybitnym pisarzem, który zawarł definicję literatury w swojej mowie noblowskiej. Czyli właśnie to ludzkie serce w konflikcie z samym sobą. Można mówić, że to jest opis człowieka wrzuconego w świat, ale na ogół, jeżeli to ma być duża literatura, to człowiek wrzucony w świat ma konflikty serca. Serce ma w konflikcie z samym sobą, prawda? Bo się znalazł w sytuacji niezależnie takiej owakiej. Nie może być prymat świata nad bohaterem w literaturze, a fantastyka naukowa według-

[01:33:45] - A dlaczego nie? Literatura nie musi się trzymać wytyczonych definicji co ma być prymatem, ponieważ w literaturze prymatem było wszystko. Prymatem bywał eksperyment formalny. I nie możesz zaprzeczyć, że to jest literatura. Tak jak było w nouveau roman francuskim, kiedy podważa się kategorie świata bohatera, wszystkiego tylko po to, żeby zobaczyć, do jakiej ściany literatura może dojść. Nie możemy mówić, że coś może być wyłącznie tematem literatury, a coś innego nie będzie, bo to już wtedy nie jest literatura.

[01:34:17] - Ale my operujemy w pewnych ramach czasowych. Awangardy mają to do siebie, że szybko powstają i szybko wymierają. Tak jak nouveau roman. To był po prostu ślepa uliczka.

[01:34:28] - Bo wszystkie awangardy były ślepą uliczką.

[01:34:31] - Słucham?

[01:34:32] - Mówię, bo wszystkie awangardy były ślepą uliczką. One po prostu dochodziły do ściany.

[01:34:37] - Więc to właśnie nie może funkcjonować do obalenia definicji, ponieważ literatura idzie sobie, a awangardy to są boczne odrosty, które czas ciacha, żeby nie powstały dziczki na tej roślinie, one obumierają. Proponuję, nie pogrążajmy się w tym temacie za bardzo, bo nas opuszczą wszyscy czytelnicy. Masz pełną rację i ci przyznaję to, że moja opcja wynika z założeń, które są przyjęte apriori. Z apriorycznych założeń. To, co powiedziałem, wynika z założeń apriorycznych. Przyjęte jest pojęcie fantastyki jako pop literatury. Pop literatura może być tylko amerykańska od czasów Grahama Greene'a i fantastyka naukowa przestała być naukową razem z konstytutem. To są założenia aprioryczne. Ja ich mogę bronić. Zwłaszcza końca fantastyki mogę bronić, ale początek jest zapewne aprioryczny i trzeba go przyjąć, żeby mój wywód miał sens.

Można go odrzucić, ale wtedy moim zdaniem wszystko się sypie. To dziękuję bardzo, już na ten temat nie będę zabierał głosu. Dobrze?

[01:35:47] - Ja o koniec fantastyki jeszcze później się pokłócę, ale teraz oddamy głos innym dyskutantom.

[01:35:53] - To ja poproszę jeszcze raz o wypowiedź Wiktora Żółkiewicza. Wiktorze, jesteś tam? Kontaktu brak. A zatem...

[01:36:07] - Panie Wiktorze. Ziemia do Wiktora.

[01:36:12] - Nie kaszl.

[01:36:13] - Nie kaszlę.

[01:36:14] - Nie, Wiktor jest chyba rozłączony, bo nie widzę jego ikony.

[01:36:17] - Nie, to jest połączenie telefoniczne. Widocznie coś się stało. Może coś się stało, że Wiktor nas chyba nie słyszy.

[01:36:27] - To ja zapytam jeszcze à propos końca fantastyki. To oczywiście będzie mało merytoryczne, bo-

[01:36:33] - Fantastyki naukowej, Marian.

[01:36:35] - Fantastyki. Tak. Fantastyki naukowej. Dokładnie. Dzięki.

[01:36:38] - Bo fantastyka nie ma początku i nie ma końca.

[01:36:41] - Dokładnie. Ale fantastyka naukowa. Odwołam się do własnych fascynacji. Po lekturze „Ślepowidzenia” myślę, że ogłaszanie końca fantastyki naukowej chyba jest przedwczesne, mimo wszystko.

[01:36:57] - Dokładnie.

[01:36:59] - Dobrze. Ponieważ cały czas spoglądam z pewnym niepokojem na zegar, więc nie tylko się postaram, ale po prostu przeczytam trzecie zagadnienie, które warte jest moim zdaniem dyskusji. Słowo science, czyli nauka, w języku angielskim ma nieco inne znaczenie niż w języku polskim. Oznacza nauki przyrodnicze, ścisłe. Termin ten nie powinien być natomiast stosowany, kiedy mowa o naukach humanistycznych. Po angielsku humanities.Ile jest zatem owej prawdziwej nauki w science fiction i co science znaczy dzisiaj? Czy należy odnosić się tylko do nauk ścisłych: fizyka, chemia, astronomia, biologia, czy również do nauk, które filozof Arnold Anzenbacher nazywa kulturowymi. Nauki humanistyczne, społeczne, ekonomiczne. To jest też pewien element dyskusji, która toczy się od przynajmniej kilkudziesięciu lat. Poproszę na początek Tadeusza.

[01:38:12] - Na początku odniosę się do wypowiedzi pana Krzysztofa. Bez względu na to, co sądziłby o mojej wypowiedzi Harlan Ellison, nie można nie uznać, że „Niebezpieczne wizje” były przełomowe i zapoczątkowały nową falę.

[01:38:34] - Nowa fala jest angielska, nie amerykańska, a Harlan był Amerykaninem.

[01:38:43] - Tak. Ja też wspominałem.

[01:38:44] - Nowa fala to wynalazek brytyjski.

[01:38:48] - Wspominałem też o Jamesie Grahamie Balardzie i mówiłem, że równolegle z Ellisonem rozpoczął nowę wizję w literaturze SF. To tak na marginesie. Jeśli chodzi o twoje pytanie, Marku, to zresztą będzie trochę ze sobą związane, o czym mówiłem przed chwilą. Nauka w literaturze SF. Myślę, że od pojawienia się nowej fali, ewentualnie mogę zgodzić się z panem Krzysztofem całkowicie nawet o literaturę, którą się określa jako speculative fiction. Myślę, że nauki humanistyczne zaczęły pisarzy SF interesować, socjologia, psychologia i psychologia głębi. Zobaczcie chociaż na Balarda. Przyznawał się do tego, że jest twórcą inner space. Był jednym z tych twórców, który może czasami był zaskakiwany etykietkami, które mu przypinano, ale potem się z nimi utożsamiał. Z pojęciem nowa fala i z pojęciem inner space.

Inner space to nic innego jak psychologia głębi, posługiwanie się strumieniem świadomości. Wiem, że to nie są żadne wynalazki w literaturze drugiej połowy XX wieku, a szczególnie w latach 70., bo w tym czasie głównie te pomysły fantasty zaczęli wykorzystywać. Pisanie w czasie przyszłym. Zrobił to Andrzej Krzepicki w „Tekście”, który prawdopodobnie nie wiedział, że wcześniej powstała miazga pisana tak samo, ale to nie szkodzi, że nie wiedział, bo napisał bez tej wiedzy świetną książkę. Książkę o podróży w głąb siebie, bo inner space miało też wspaniałe odkrycie w polskiej literaturze fantastycznej. Tadeusz Markowski i Mieczysław Kurpisz w „Ataraksji” bez przerwy wypełnia się tym, czy Dariusz Tomasz Ślebioda w „Pilotach półka filozofowej Dalii”. To wszystko są teksty jak najbardziej skracające tę nową dziedzinę. Tutaj jeszcze był Dariusz Tomasz Ślebioda to humanista i on postanowił swoje pasje humanistyczne wykorzystać. W książce, która została swego czasu bardzo wysoko przez krytyków SF w Polsce oceniona, nic mniej przez fantastów. Jak najbardziej psychologia, psychologia głębi, socjologia.

Krzysztof wspominał oczywiście o Philipie K. Dicku, socjologu. W związku z tym swoje socjologiczne obserwacje wspaniale sprzedał w „Żywe pamięci Mordzieza Olżewskiego”. My opieraliśmy to na jednej zasłużce. To są te książki polityczne uderzające w system i takie były. Ale one wyprzedzały swoje czasy, bo to są te książki, które często ustawiono na półce z etykietką fantastyka socjologiczna. Czyli jak najbardziej humanistyka, tak. I chociażby naukowy język. To z kolei Interłud, o czym przed chwilą mówiła Marta. Moim zdaniem jeden z najlepszych pisarzy science fiction naszej doby.

Niewątpliwie on też zaprzecza tezie, że fantastyka naukowa umarła. Oczywiście Jacek Dukaj z całą masą humanistyki wrzuconej do swojej twórczości. Między innymi jedna z dziedzin naukowych, która go pasjonuje i którą w swojej twórczości sprzedaje, jest nauka o języku. Jeszcze tylko dodam, że jeśli chodzi o współczesną prozę mainstreamową i fantastyczną w Polsce, to proza mainstreamowa zaczyna przegrywać z fantastyką. Powołam się tutaj na wypowiedź mojego kolegi, doktora Mirosława Gonuskiego, który stwierdził, że tak naprawdę w tej chwili warto czytać głównie fantastykę polską, a nie rzeczy mainstreamowe, które tak naprawdę się rozeszły i o niczym ważnym nie mówią. Że właśnie fantastyka mówi o sprawach ważnych. Bo takie tematy jak transhumanizm, sztuczna inteligencja to tematy, które rzeczywiście już funkcjonują w naszychNie są warte dokładnej analizy dokonywanej przez pisarzy humanistów, pisarzy fantastykę. Dziękuję.

[01:43:59] - To ja poproszę teraz Andrzeja.

[01:44:03] - Właśnie się zastanawiałem, bo tak nie wspomnieliście o antropologii kulturowej, która prawdę mówiąc od zawsze jakoś w tej fantastyce science fiction siedzi. Zawsze. To odwołanie już nawet nie tylko Le Guin, która podniosła to na jakiś wyższy poziom. Zaraznego, nawet te jego odwołania mityczne, ale jego humanistyczne wykształcenie widać w jego powieściach, chociażby „Pan światła”. Ale z drugiej strony to już Tadeusz wspomniał o języku, więc językoznawstwo jak najbardziej. „Babel 17”. Tylko że ja mam problem, bo tu jest odwołanie do gramatyki, a gramatyka jest tak sformalizowana, w sumie, że się nie dziwię niektórym humanistom, że sobie z nią radzą, bo gramatyka dziś też głęboko siedzi. Zresztą nie tylko „Babel 17”. Jakbyśmy dobrze poszukali, to byśmy znaleźli więcej tego. Myślę, że nie ma sensu w tej chwili rozdzielać nauki humanistyczne od ścisłych, dlatego że nauki humanistyczne jednak bardzo się, jak ktoś puści słówko, ścisłością piły.

Matematyka wszędzie siedzi pod spodem jako metoda opisu świata po prostu. To na razie tyle.

[01:45:23] - Marto, zapraszam ciebie.

[01:45:27] - Ja mam tutaj tyle pomysłów, że nie wiem w zasadzie, co powiedzieć i od czego zacząć, bo cały czas mnie kusi mimo wszystko polemika z tym końcem fantastyki naukowej, ale jeszcze powiedzmy, że sobie to odłożymy.

[01:45:41] - Trzeba być przy inicjatywie. Jak najbardziej.

[01:45:46] - Natomiast powiem tak. Z jednej strony mamy do czynienia z czymś takim, że nauki ścisłe stały się potwornie skomplikowane. W czasach, kiedy rodziła się science fiction i w czasach, kiedy mamy do czynienia z tą proto science fiction, tą wellesowską czy tymi marzeniami o technologii, całość nauki jeszcze była do ogarnięcia przez specjalistów z jednej dziedziny. Obecnie nauki ścisłe wyspecjalizowały się tak dalece, że jeden fizyk może nie rozumieć drugiego fizyka. I w tym momencie dzieją się nam ciekawe rzeczy. Mamy film „Interstellar” i następnie mamy całą publikację pod tytułem „Interstellar i nauka” Kipa Thorne’a, który wyjaśnia laikom, co Christopher Nolan wymyślił, a co wykorzystał, jeżeli chodzi o rzeczywiste nauki ścisłe. Więc tutaj fantastyka musi być bardzo ostrożna, ponieważ jeżeli będzie bardzo wierna nauce, to będzie bardzo niezrozumiała albo stanie się czymś takim metaforycznym, co już nie ma zbyt wiele wspólnego z naukami ścisłymi. Ciekawą rzeczą, jeżeli chodzi o fantastykę i nauki ścisłe, jest „7F” Neala Stephensona. Rzeczywiście mamy tam mnóstwo nauki i mamy jednocześnie potężną wizję, ekstrapolację tego, co mogłoby się stać z ludzkością, jeżeli założymy takie, a nie inne warunki. Poza tym fizyk na poziomie doktoratu poprosił mnie jakiś czas temu o polecenie lektury i zapytał mnie, czy jeszcze jest taka science fiction, która rzeczywiście zawiera ten komponent science taki bardzo solidny.

I wtedy poleciłam mu Cixina Liu „Trylogię o przyszłości Ziemi”. I okazuje się, że był zachwycony poziomem, w jakim tam została wykorzystana fizyka. Ale z drugiej strony czy można wykorzystywać nauki humanistyczne i dalej to będzie science fiction? Oczywiście, że tak. Nie wspomnieliśmy jeszcze o jednej rzeczy, o filozofii. O tym, że najlepsza science fiction to jest ta, która oprócz komponentu naukowego z jakiejkolwiek bądź dziedziny ma jeszcze ten komponent filozoficzny, ma coś do powiedzenia na temat kondycji człowieka w świecie. Tadeusz wspomniał faktycznie o językoznawstwie i tutaj mi się przypomniał China Miéville i „Ambasadoria”, która jest w zasadzie wprowadzeniem w świat fantastyczny tezy wittgensteinowskiej o tym, że granice naszego języka są granicami naszego świata. Jeżeli sobie wyobrazimy lud, który nie potrafi, nie zna kłamstwa i nie zna metafory, to komunikacja stanie się czymś szalenie trudnym i będziemy mogli się przyjrzeć temu, jaka jest natura naszego języka, który w zasadzie kłamstwo zawiera w sobie jako taki zupełnie oczywisty komponent, bo przecież każda metafora jest kłamstwem.I tak dalej. Rzeczywiście włączając w obręb nauk filozofię bardzo dużo jeszcze można zrobić w dziedzinie science fiction. Oczywiście to, co już tutaj było wymienione, czyli najbardziej aktualne pytania, przed którymi teraz stajemy, czyli przyszłość ludzkiego gatunku, relacja między człowiekiem a technologią.

Pytania o granice możliwości sztucznej inteligencji i o status ontologiczny, czym ta sztuczna inteligencja będzie, jeżeli rzeczywiście powstanie. Science fiction wychodzi naprzeciw tym problemom i to jest ta aktualna literatura, która z tymi problemami się mierzy. I to tyle.

[01:50:41] - Dziękuję bardzo. Czy może jakieś polemiki pojawią się?

[01:50:45] - Ja tak krótko bym z Martą polemizował. Jeżeli przyjmiemy przełom XIX i XX wieku, to nie wiem, czy jeszcze wtedy było tak, że każdy ogarniał całość osiągnięć naukowych. Przypominam, że początek XX wieku to pojawienie się Einsteina z jego teoriami. Tu się zaczął przełom w fizyce. Lata 20. to fizyka kwantowa. To już wymknęło się ludziom. Wspomniałaś Stephensona i „7W”, a ja „Wiek diamentu” czy „Diamentowa era”, bo to w zależności od tłumaczenia, gdzie jest pokazany świat zrealizowanej nanotechnologii. Oczywiście dla ludzi to jest bardzo abstrakcyjne, bo w tej chwili każdemu nanotechnologia się z jakimiś nanorurkami kojarzy, ale to nanotechnologia feynmanowska, można powiedzieć, który powiedział, że nanotechnologii można mówić, jak zaczniemy pojedyncze atomy przesuwać. I tam jest realizacja takiego świata.

Że my tego nie mamy, nie doszliśmy do tego, to jest zupełnie inna sprawa. Ale Stephenson tu nie tylko w tym, a „Anatema”, wspaniała literacko i bardzo odkrywcza. Dla mnie science fiction się nie kończy. Oczywiście Watts jeszcze z naukami biologicznymi. Science fiction się nie skończyło, tylko weszło na chyba inny poziom jako literatura. Być może dla niektórych niedostępny. To jest zupełnie inna sprawa. Literacko ludzie ogarniają. Ja bym chciał o hard science fiction przypominać, bo tam były wczesne powieści Baxtera, które można było prawie że fantasy czytać. Gdzie on to wszystko opierał na swojej wiedzy matematyczno-fizycznej.

Dużo takich rzeczy. Myślę, że ludzie, to jest to, co powiedziałaś, że teraz już nie ogarnia całości czy nawet części, ale można się pochylić nad jakością nauczania na poziomie niestety szkoły średniej. Mieliśmy łatwiej. To na razie tyle.

[01:53:06] - Ja teraz chciałbym zacytować fragment z naszego czata na radiu Paranormalium. O 35 napisał: „Ludzie, ludzie, przestańcie. Fantastyka naukowa nie musi być wierna nauce. W książkach SF najważniejsze jest, żeby zawierała dobrą opowieść i bawiła czytelnika. A ten fizyk, prosząc o taką książkę, która zawiera dobry komponent naukowy, jest tak naprawdę zboczony.” To pozostawiam komentarzy, do komentarza naszym rozmówcom. Kto pierwszy?

[01:53:53] - Ja tylko skomentuję, że .

[01:53:59] - To jeszcze raz, bo chyba słabo było słychać.

[01:54:01] - Właśnie.

[01:54:03] - Powiedziałam tylko, że mu współczuję, że jest zboczony, jeżeli chciał SF z dobrym komponentem naukowym.

[01:54:11] - Czy ktoś jeszcze?

[01:54:16] - Nie, tego się nie da skomentować.

[01:54:18] - Nie. Ja jestem absolutnie za. Zadaniem fantastyki naukowej jest przede wszystkim bawić. Ona się musi dać czytać i to, co napisał cytowany przez ciebie ktoś tam. Ona musi być rozrywkowa, musi być akcja. To jest warunek konieczny dla fantastyki naukowej, jakkolwiek niewystarczający dla literatury. Wszystko inne jest nabudowane na tym, że ta książka po prostu ma się czytać jako książka rozrywkowa. Różne rzeczy różnych ludzi rozrywają i być może, że fizyka z opowieści Marty, rozerwała zawartość naukowa w „Signalu”. Mnie akurat nie i mnie ta książka zostawiła zupełnie obojętnym. Oprócz zabawy polegającej na tym, że swoją sławę zawdzięcza głównie temu, że chwali QAnon.

To jest taka uwaga na temat uwarunkowań rynku księgarskiego. Musisz prezentować pewne poglądy, żeby książka się przebiła na listę bestsellerów. Jeżeli chodzi o komentarz do tego, Marku, co przeczytałeś, to ja przyklaskuję komentatorowi.

[01:55:45] - To jeszcze doczytam dalszą część. Zawsze będę powtarzał swoje zdanie i powtórzę jeszcze raz: książka ma opowiadać dobrą, wciągającą historię. Cała nauka to jest otoczka.

[01:56:01] - Otóż to.

[01:56:03] - Czyli mamy tutaj pochwałę literatury popularnej.

[01:56:06] - Czego innego się po mnie nie spodziewałaś, Marta, nie mów.

[01:56:10] - Znaczy bardzo różnie do tego można podejść. My się kryptonomiką-

[01:56:15] - Ja mówię po mnie. Ja to powtarzam, że to jest literatura rozrywkowa już którą godzinę? Kończy się druga godzina, kiedy ja to powtarzam.

[01:56:25] - Ale wiesz, to zależy też, jak kto czyta, prawda?

[01:56:29] - Różne rzeczy różnych ludzi rozrywają.

[01:56:32] - Właśnie o to chodzi, że ja lubię rozrywkę, która pozwala mi na czymś zawiesić mózg. I właśnie o to chodzi, że literaturę poza wszystkim innym czytamy, bo lubimy. Ale właśnie różne rzeczy różnych ludzi rozrywają, więc ludzie, którzy oczekują jakiejś nadbudowy intelektualnej poza fabułą, tacy ludzie też znajdą w science fiction teksty wybitne i teksty dla siebie.

[01:57:12] - Niewątpliwie. Tylko „Wielki Gatsby”, powiedzmy, jaką ma nadbudowę intelektualną i naukową. A ta książka zostanie dłużej niż Stephenson, niż Cixin Liu, który już jest zapominany i dłużej niż większość sztandarowych „Ślepowidzenie” i większość sztandarowych w tej chwili książek, które mają swoje orhonowskie 15 minut.

[01:57:42] - I tutaj chyba dochodzimy do poziomu dyskutowania o gustach, dlatego że dla mnie wymienione przez ciebie teksty i „Anathema”, i Cixin Liu, i „Ślepowidzenie” to są absolutne arcydzieła. To są teksty, które mówią nam coś ważnego o świecie, przy czym zawierają niesamowity ładunek, taki intelektualny, egzystencjalny, emocjonalny również. Bo przecież Cixin Liu to jest wizja nakreślona z tak ogromnym rozmachem i wizja, w której jest to, co postulowałeś. Właśnie ten człowiek w konflikcie z własnym sercem. Tam nie można powiedzieć, że tego nie ma. To jest dla mnie wielka literatura pod każdym względem. Wielka literatura to jest dla mnie ta, która ma jakiś potencjał intelektualny oprócz tego, że jest atrakcyjna fabularnie. Bo właśnie dla mnie również mainstream się skończył. Mainstream doszedł do ściany w tym opowiadaniu w kółko o człowieku i jego problemach. Nawet powiem, że ostatnio przebrnęłam przez Olgi Tokarczuk nie opowiadania bizarne, bo one były znakomite, tylko przez „Biegunów”.

I to jest tekst, który zawiera fragmenty, które taką arcydzielnością rzeczywiście uderzają, natomiast zawiera również fragmenty, po których człowiek odnosi wrażenie: „Jejku, ile można opowiadać o człowieku, który siedzi i rozmyśla o swoich problemach i jak to się już dawno skończyło, i jak dawno zjadł własny ogon, i ile można o tym?”. Na tym tle fantastyka jest dla mnie literaturą świeżą, z ogromnym potencjałem mówienia o tym wszystkim, co jest po prostu dla człowieka indywidualnie i dla ludzkości jako gatunku ważne. To jest to troszeczkę przesunięcie akcentów. Literatura tak zwana mainstreamowa mówi o człowieku. Science fiction mówi o ludzkości. I to jest takie dla mnie ciekawe, dosyć ważne rozróżnienie.

[02:00:04] - Tak, tylko czy ono ma być rozróżnieniem jakościowym? Ja myślę, że po pierwsze jest to zawsze kwestia upodobań. Oczywiście, tu ja się nie wtrącam. Po drugie jest to kwestia skali czasowej. Naprawdę, co jest arcydziełem, rozstrzygają pokolenia przyszłe i rozstrzyga kapryśny czas, który coś tam zniszczy, a coś tam wyniesie z zapomnienia. Literatura popularna, w tym fantastyka, w tym fantastyka naukowa, ma to do siebie, że jej arcydzieła następują bardzo szybko. Nowe arcydzieło fantastyki mamy co roku i zachwycamy się nim, jakie ono jest wspaniałe. I ono zostaje przykryte następnym arcydziełem. W literaturze mainstreamowej, której śmierć zapowiadana jest od czasów Gilgamesza, arcydzieła są rare and far between. I jeżeli przez 50 lat w literaturze mainstreamowej nie ma arcydzieła, to nie znaczy, że sztuka umarła.

To znaczy, że ona się po prostu przytuliła.

[02:01:07] - Być może przesunęły się w niej akcenty do tego stopnia, że tak naprawdę te arcydzieła, które przetrwają, to będą arcydzieła... Być może fantastyka weszła już tak naprawdę na ten salon, tylko my tego nie zauważyliśmy.

[02:01:28] - Tylko nie fantastyka naukowa. Fantastyka na tym salonie zawsze była. Natomiast nie fantastyka naukowa, bo my nie utrzymujemy precyzji terminologicznej, w związku z czym czasami gubi się, o czym my rozmawiamy. Jeżeli rozmawiamy o fantastyce speculative fiction, fantastyce literackiejTo niewątpliwie jął od mainstreamu, dzieli ją ten krąg orbionów. Natomiast jeżeli mówimy o fantastyce naukowej, to już mówimy o zupełnie innym zjawisku. Mówimy właśnie o tym, że arcydzieła co rok w rok pojawiają się w fantastyce naukowej. I dobrze, że mainstream będzie miał „Wspólny pokój” Herberta, czy przesłanie „Pana Cogito” będzie wywierało tak silne wrażenie jak wywiera teraz. Natomiast czy o „Krezonie” da się powiedzieć to samo, to jest pytanie otwarte. Być może tak. Nie wydaje mi się, ale być może tak.

Ja się trzymam swoich pewników. Ja się trzymam swojego Herberta.

[02:02:59] - Ja jestem w ogóle pesymistką i mam wrażenie, że przyszłość literatury opisał Peter Watts w „Pompie numer sześć”, kiedy bohater wchodzi na kampus akademicki, wchodzi do biblioteki, w której są jakieś przedmioty zawierające zadrukowane kartki, ale nikt właściwie już nie wie, co to jest, a na dziedzińcu kampusu uniwersyteckiego studenci oddają się jakiejś rui i poróbstwu i w ogóle nikt nie wie jeszcze, do czego tam nauka.

[02:03:31] - Studenci zawsze oddawali się rui i poróbstwu. A poza tym weź pod uwagę rzecz taką, że jeżeli padnie literatura mainstreamowa, to padnie i fantastyka. Zostanie tylko ruja i poróbstwo.

[02:03:46] - Ależ ja się cieszę!

[02:03:48] - Akurat niewiele. Natomiast trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, że istnieją tak zwane wieże z kości słoniowej, których zadaniem jest przetrwać, a także i to, że jeżeli upadnie cywilizacja, nadejdzie globalne ocieplenie, to wymrzemy wszyscy i te problemy po prostu znikną w sposób naturalny.

[02:04:07] - No więc właśnie.

[02:04:08] - No tak, a nie uważacie, że po prostu tu jest pewna różnica jakościowa, jeżeli chodzi o arcydzieła mainstreamowe, to nawet jeżeli jest tam iluś grafomanów, którzy chcą powtórzyć ten sukces, tę jakość jakoś przerobić, to i tak się nie przebiją. A w fantastyce, niestety, jak pojawi się jakieś wybitne dzieło, to zaraz rzuca się cała banda grafomanów, którzy wałkują temat w kółko, obniżając jego jakość.

[02:04:44] - Spokojnie, czas to wyczyści. My tego nie wyczyścimy. Zwłaszcza nie Marta, to nasz ulubiony temat. My tego nie wyczyścimy, zwłaszcza nie wyczyści tego krytyka fantastyczna, prawda?

[02:04:56] - Nie.

[02:04:57] - Ale wyczyści to z pewnością czas.

[02:04:59] - Tak, ale to jest też zasługa fandomu, prawda? Ten negatywny skutek, że dalej, dalej, więcej, to samo. Niestety.

[02:05:09] - Ja już mówiłam, jestem pesymistą.

[02:05:13] - Na szczęście na przykład epigonów Joyce'a specjalnie nie było wielu, takich, którzy mieli szansę się przebić. Cokolwiek tam myśli na temat twórczości Joyce'a, prawda? A u nas, na rynku fantastycznym ogólnie, jak się coś pojawiło, to masakra, co się potem dzieje, bo każdy chce pisać nie tylko tak samo, ale jeszcze to samo. To bezsens.

[02:05:40] - Ci najlepsi nie mają naśladowców, bo ich mieć nie mogą.

[02:05:45] - A, to druga sprawa.

[02:05:47] - Także jeżeli chodzi o fantastykę o walorach literackich, czyli fantastykę nienaukową, to przykład Drzędowicza jest tu bardzo dobry, bo nikt nie poszedł w krok „Pana Lodowego Ogrodu”, a „Hel 3”, który jest arcydziełem fantastyki literackiej, został po prostu, jest czytany, ale został zamieniony na śmierć, ponieważ nikt nie wie, co ani powiedzieć. Fantastyka, jak każda literatura popularna, tym się różni od mainstreamu, że ludzie piszą to, co ich zdaniem czytelnik chce przeczytać, bo ludzie chcą z tego żyć. W literaturze popularnej żyją z rynku, a w mainstreamie żyją z dobrodziejstw mecenasa, jak w czasach Caravaggia.

[02:06:41] - Tak, bo w mainstreamie decydują salony.

[02:06:46] - Mają źródło forsy. Zawsze możesz dostać 100 000 nagrody i przeżyć za to parę lat. A na 100 000 honorarium Jarek musiałby się napracować ciężko.

[02:07:00] - To teraz ja. Mam wielki apel, bo właśnie jestem w trakcie lektury „Helu 3” i cały czas drżę, że ktoś mi powie, jak to wszystko się tam toczy w tej powieści. Więc bardzo proszę, żeby tego nie robić. To jest pierwsza rzecz. Druga to odpowiedź na naszego czata o 35. To nie do końca jest tak, że fantastyka naukowa czy science fiction to tłumaczenie „nauka fikcyjna”. Nie, dokładnie nie, to tak nie wygląda. Science fiction to najprościej można by przetłumaczyć beletrystyka naukowa. Jeśli już, tu zresztą odwołuję się do Krzysztofa. Na pewno nie to, co zaproponował nasz słuchacz.

[02:07:54] - W każdym razie science fiction. Ja proponuję beletrystyka naukowa. Cisza, cisza?

[02:08:04] - Cisza, cisza.

[02:08:06] - Czy mogę? Mogę?

[02:08:07] - Tak.

[02:08:10] - Ja też chciałem skomentować tego czata, tego poprzedniego, gdzie padło słowo „zubażone”. Zwracam się bezpośrednio do autora tego tekstu i proszę go o tolerancję, bo tak się składa, że oczywiście jak najbardziej fajnie jest czytać ciekawe opowieści. Ja sam jestem zwolennikiem takich historii. Bardzo lubię fantastykę rozrywkową i komercyjną, ale bardzo proszę tego naszego słuchacza, żeby pozwolił nam też cieszyć się dobrodziejstwami fantastyki wysokich lotów, że tak górnolotnie to nazwę, bo z nią jest bardzo dziwnie. Pamiętam, że przeżyłem kiedyś taką historię. Próbowałem mojego kolegę Krzysztofa Derdowskiego, bardzo dobrego pisarza i poetę, namówić do czytania fantastyki. On się opierał. Uważał, że istnieje literatura i fantastyka, i on woli rozmawiać o literaturze, a fantastyką w ogóle nie zajmować się, bo nie wypada w towarzystwie ogólnie mówić o fantastyce, ale wiedział o mojej szajbie, w związku z tym mnie jakoś tolerował. Podrzuciłem mu różne książki. Podrzuciłem mu „Niebezpieczne wizje”, „Jubika” i „Robota Smerga”.

Krzysztof stwierdził, że w „Niebezpiecznych wizjach” jeden tekst mu się tylko podobał. „Robot” został przez niego całkowicie odrzucony. „Big” go trochę zainteresował. Nie przekonałem go i widziałem, że moja misja spali na panewce, niczego nie osiągnie.

[02:10:09] - Na głęboką wodę go rzuciłeś z „Smergiem” i „Jubikiem”, więc utonął po prostu.

[02:10:14] - Nie. Właśnie o to chodzi, że stała się rzecz niezwykła. Spotkałem go kiedyś przypadkiem i Krzysztof do mnie podszedł z wielkimi pretensjami i spytał mnie: „Czemu nic mi nie powiedziałem o twórczości Wiktora Szeliłkiewicza? Przecież to jest absolutnie wybitny pisarz”. Oczywiście wszyscy byliśmy zbyt goście, ale nie pomyślałem po prostu. Jak nadałem mu te książki, dałbym mu Szeliłkiewicza na pewno przy jakiejś innej okazji, ale skoro już nie chciał w tę konwencję wchodzić, konwencję SF, to postanowiłem nie być nachalny. Powiedział, że Szeliłkiewicz to znakomity pisarz. Mówi o bardzo ważnych sprawach dotyczących człowieka i ludzkiej doli. Pisze w sposób poetycki, absolutnie niekonwencjonalny, niezwykły. Zachwycał się nim tak, że oczywiście potem jakieś teksty Szeliłkiewicza mu udostępniłem, ale on sam już zaczął drążyć temat i stał się wielkim fanem twórczości Wiktora.

Dlaczego Krzysztof Derdowski zmienił zdanie? On nie zmienił zdania. Wcale się nie interesował fantastyką. Fantastyka Wiktora Szeliłkiewicza była dla niego tylko i wyłącznie pewnym sposobem opowiedzenia bardzo ważnych spraw. I ten sposób, ta metoda, którą Wiktor wybrał, była według Krzysztofa najlepszą metodą, żeby powiedzieć o pewnych sprawach. I Wiktor świetnie tę metodę potrafił wykorzystać. Przypomina mi to Stanisława Lema, któremu powiedziano, że pisze science fiction. On się oburzył na to i nie chciał tego przyjmować do wiadomości. Mówi, że on mówi o bardzo ważnych sprawach dotyczących człowieka i ludzkości. Tylko że podaje je w pigułce polukrowanej, a fantastyka naukowa z całym tym sztafażem to jest właśnie ten lukier.

Tak, żeby można było tę pigułkę, bardzo gorzką w sumie, przełknąć, żeby można było troszeczkę na chwilę chociaż czytelnika oszukać. Jeszcze jedna historia mi się przypomina. Ktoś kiedyś mnie spytał, żebym polecił pięć najlepszych książek science fiction, jakie w swoim życiu przeczytałem i żebym to zrobił jednak bez zastanowienia. Gdybym się przygotował, to oczywiście bym bardzo długo nad tym myślał i nie wiadomo, co by z tego wyszło. Bez zastanowienia. A więc bez zastanowienia zacząłem mówić. Jerzy Żuławski, trylogia Cieszycowa, Stanisław Lem, „Głos Pana”, Adam Wiśniewski, „Smerg”, „Robot” Wiktor Szeliłkiewicz, „Teleium” Stasis i Zdzisław Domarecki, „Domek świerku”. On się spojrzał na mnie zdumiony i mówi: „Słuchaj, ale ja chciałem, żebyś powiedział mi pięć najlepszych tytułów, jakie przeczytałeś, a nie pięć najlepszych polskich książek science fiction”. Ja mówię: „Ale to są właśnie chyba najlepsze rzeczy, jakie przeczytałem”. I właśnie w tych książkach, może z wyjątkiem „Robota” i „Głosu Pana” mowa jest o człowieku, o jego konflikcie z samym sobą.

To, czym się głównie mainstreamowiec zajmuje. Na to tyle. Dziękuję.

[02:13:23] - To teraz odrobina prywaty. Jeśli chodzi o Olgę Tokarczuk, to ja zostałem pod wrażeniem, jeśli chodzi o „Prawiek i inne czasy”. Mniej więcej tam się zatrzymałem i to jest to, co najbardziej lubię. A jeśli chodzi o naszą dyskusję, to myślę, że czas na kolejne pytanie. Pytanie w gruncie rzeczy bardzo osobiste, jeśli chodzi o naszych dyskutantów, bo jeśli zapytasz ludzi czytających SF, dlaczego to robią?To najczęściej uzyskujemy takie odpowiedzi w stylu: „Chcę oderwać się od rzeczywistości” albo „Pozwala mi to przenieść się do niezwykłego świata”, ewentualnie „Wyraża to moje marzenia o cudownych podróżach, przygodach, wędrówkach”. To ja mam teraz pytanie do naszych dyskutantów: dlaczego wy czytacie science fiction? Zacznijmy może od Marty.

[02:14:34] - To jest bardzo trudne pytanie, dlatego że mogłabym je podciągnąć pod pytanie „dlaczego czytam w ogóle?” Nie wiem. Po prostu tak się przyzwyczaiłam. Krąży taka obiegowa opinia, nie wiem już, kto te słowa wypowiedział, że kto czyta, ten żyje wiele razy. I w zasadzie co jest dla mnie najważniejsze w czytaniu, nie potrafiłabym odpowiedzieć. Ale bez czytania po prostu nie istnieje mój świat. Czytanie mi powiela doświadczenie, multiplikuje mi wiedzę, daje mi jakieś zaczepienie dla umysłu. Natomiast łatwiej mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jako bardzo młoda istota ludzka science fiction nie chciałam czytać. Dlatego że było dla mnie z jednej strony klaustrofobicznie, a z drugiej strony agorafobicznie przerażające. Science fiction miałam stereotypowo skojarzone z astronautą zamkniętym w statku kosmicznym i nie wyobrażałam sobie sytuacji bardziej egzystencjalnie przerażającej niż zamknięcie istoty ludzkiej wobec absolutnej pustki kosmosu. Natomiast później to jest klimat, który zaczął mnie fascynować.

W związku z tym to jest w tym momencie smaczek, którego niekiedy szukam i do którego z pewnym sentymentem wracam. Ten, który mnie bardzo dawno temu śmiertelnie przeraził. I chyba trudno mi powiedzieć coś więcej na ten temat.

[02:16:35] - To teraz poproszę Andrzeja.

[02:16:37] - To jest bardzo trudne pytanie. To znaczy ja się trochę wykręcę od niego, ale powiem tak, że pierwsza rzecz science fiction, jaką przeczytałem, to było „Obok Magellana” Lema. Miałem dziewięć lat wtedy. Taka bajka dla dziewięciolatka, wiadomo. To zupełnie przypadkowo mi w ręce wpadło. Ale ja powiem tak: dlaczego czytam na przykład „Solaris” do dzisiaj, też Lema? Już czytałem to kilkanaście razy. Zaczynałem jako dwunastolatek i za każdym razem w tej książce znajduję coś nowego, coś innego, co pasuje do upływu czasu. Dlatego czytam fantastykę, bo odniesienie do mojej sytuacji, do bieżącej sytuacji, do wszystkiego można znaleźć właśnie w fantastyce prędzej niż w mainstreamowych książkach, które są bardzo mocno bieżące w czasie dotyczącego ich powstania, umiejscowione. A poza tym to jest wszystko to, co powiedziałeś: marzenia, podróże, cokolwiek.

Tak powiem.

[02:17:51] - Krzysztofie?

[02:17:53] - Ja? To teraz ja będę oryginalny. Nie ma łatwiejszej odpowiedzi. Dla mnie nie ma łatwiejszego pytania niż dlaczego czytam fantastykę naukową. Dla pieniędzy.

[02:18:08] - Bardzo ważna motywacja.

[02:18:09] - To rozwiń to teraz.

[02:18:11] - Ja zarabiam na życie fantastyką naukową. Nie muszę jeździć do korporacji, nie muszę wstawać na godzinę, nie muszę belować się szefowi, nie muszę podwijać zegara. Po prostu jest to miły sposób zarabiania pieniędzy.

[02:18:27] - To powiem tak: i tak ci nie wierzę, bo oczywiście-

[02:18:31] - Nie, bo każdy powinien mieć, Marku, jakieś górnolotne motywacje do tego, że uprawia świętą działalność pod tytułem czytania książek. Ja się wśród książek wychowałem, więc dla mnie książka jest to rzecz tak normalny mebel w mieszkaniu jak kibelek czy zlewozmywak w kuchni, bieżąca woda i możliwość wzięcia prysznica. Ta motywacja odpada. Natomiast fantastyka naukowa jest ewidentnie dla pieniędzy.

[02:19:05] - Tak, ale mimo wszystko-

[02:19:08] - Ja ci mogę pokazać, jeśli mi nie wierzysz, skąd przychodzą do mnie przelewy na konto z wydawnictw. Ja jestem płatny za czytanie.

[02:19:20] - I czytasz tylko to, na czym zarabiasz? Nie wierzę. Dalej nie wierzę.

[02:19:25] - Biorąc pod uwagę, że uprawiam również dla pieniędzy, chociaż zdecydowanie mniejszych, także krytykę fantastyki, to generalnie można powiedzieć, że tak. Może nie w tę stronę, że czytam, za co mi płacą. Raczej w tę stronę, że płacą mi za to, co czytam. Zgorszyłem się?

[02:19:49] - A czasami jednak nie wzruszasz się albo nie masz jakichś innych uczuć? Zostawmy wzruszenie, ale czy nie masz jakichś innych uczuć, czytając fantastykę?

[02:20:01] - Uczuć wyższych.

[02:20:02] - Tak zwanych uczuć wyższych.

[02:20:04] - Niezwykłe pieniądze. Ale pytasz, dlaczego czytam fantastykę, więc odpowiadam ci. Nie wchodzę w grzyba, odpowiadam na to pytanie prosto.I zrozumiane. Jest mi bardzo przykro, jeżeli pogrążyłem dyskusję, która obraca się wśród sacrum, w obrębie sacrum.

[02:20:27] - Nie pochlebiaj sobie.

[02:20:30] - Jak forsa, ale naprawdę wszystkie pieniądze, które przychodzą mi na konto, są pieniędzmi z wydawnictwa.

[02:20:40] - Krzysztofie, zazdroszczę ci.

[02:20:42] - Tak, wiem, że mnie można zazdrościć. Jeżeli chcecie, żebym rozwinął trochę, to krótko rozwinę. Zresztą tę historię powtarzałem nawet w tym radiu i Marek może za mnie skończy. Ze mną jest jak z Philem Collins, z którym robiono wywiad po sukcesie jego pierwszej płyty solowej, która go wyniosła na gwiazdę, bo przedtem był bębniarzem wielkiego Genesis. Zapytano go, czy sukces go cieszy. To MTV, ono słynne było z zadawania głupich pytań. On się lekko zasłuchał. Powiedział, że tak, sukces bardzo go cieszy, tylko jemu jest do tej pory głupio, kiedy czyta wyciągi z konta bankowego, że ludzie płacą mu takie wielkie pieniądze za to, co on by robił, nawet gdyby musiał do tego dopłacać. I na swoją skromną skalę znajduję się dokładnie w tej samej sytuacji. Co nie zmienia postaci rzeczy, że mi płacą.

[02:21:41] - A jednak jest coś takiego, że to inaczej. Kiedyś były takie czasy, że nie płacili ci za to, a mimo wszystko czytałeś fantastykę. To dlaczego ją wtedy czytałeś?

[02:21:55] - Znaczy, nie żebym mógł się wykręcić z odpowiedzi dowcipem pod tytułem: „Miałem nadzieję, że kiedyś mi za to zapłacą.” Było to trochę inwestowaniem w siebie. Okazało się rzeczywiście, że inwestowałem w siebie, bo po prostu stanąłem przed wyborem, co robić i świadomie wybrałem zarabianie na czytaniu. Natomiast przedtem czytanie nie było dla mnie żadną sferą sacrum ni nie wypełniało jakichś moich skrytych potrzeb. W każdym razie nie potrafię ich zwerbalizować. Mówię, że po prostu chowałem się wśród książek w tym domu, w którym książka była czymś tak oczywistym jak sedesik ze spłukiwaną wodą. I dla mnie książka do tej pory czymś tak oczywistym jest. Nie sądzę, żeby w muzeum gdzieś, czy patrząc na arcydzieło architektury, mogę dostawać estetycznych orgazmów i wkraczać w świat sacrum, ni obcowanie ze świadomością, obcowanie z jakimś bóstwem piękna. Natomiast czytanie to jest po prostu czytanie, tak jak jedzenie obiadku.

[02:23:07] - Oczywiście, ale to akurat dla nas wszystkich to jest taka czynność życiowa.

[02:23:12] - Dziś pytaniem, ale dziś pytanie, dziś odpowiedź.

[02:23:17] - To znaczy dla nas wszystkich tutaj oczywiście obecnych i tej audycji słuchających.

[02:23:22] - Tak.

[02:23:24] - Bo z tym czytaniem to u reszty społeczeństwa to już bywa różnie.

[02:23:29] - Czytanie nie jest dla mnie czynnością sakralną. Ja wcale nie pytam mojego mechanika samochodowego czy mojego kumpla lekarza, jakie książki on czyta. Mnie wystarczy, że on potrafi zdiagnozować, dlaczego się świeci lampka czy kręci albo potrafi przepisać mi właściwe antybiotyki. Nie róbmy z czytania jakiejś świętości. Nikt z nas nie weźmie hydraulika dlatego, że ma podobne gusty literackie.

[02:23:55] - Zdecydowanie.

[02:23:57] - Zdecydowanie.

[02:23:57] - Tadeuszu, a ty dlaczego czytasz science fiction?

[02:24:07] - Dlaczego ja czytam fantastykę naukową? To moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego.

[02:24:15] - Jeszcze lepiej niż Krzysztof.

[02:24:18] - A jakbyś to rozwinął mimo wszystko? Nie, ja już skończyłem.

[02:24:26] - To jednak jako prowadzący rozmowę bym nacisnął. Gdzie byś jednak jakieś pewne punkty wskazał?

[02:24:36] - Ale dla niego czytanie, ja to rozumiem, Marek, nie naciskaj, jest tak intymne jak seks z kobietą. Czy seks z partnerem lub partnerką. Albo to robisz i o tym nie mówisz, albo o tym mówisz i to znaczy, że tego nie robisz, prawda?

[02:24:54] - Tak o tym nie myślałem, ale dobrze, w porządku.

[02:24:58] - Ja rozumiem tą odpowiedź doskonale.

[02:25:00] - Dziękuję, panie Krzysztofie, za obronę.

[02:25:03] - Proszę bardzo.

[02:25:07] - Dobrze, zatem przejdźmy do kolejnego zagadnienia. Otóż wśród czytelników, a szczególnie właściwie wśród tych, którzy fantastyki nie czytają, dosyć rozpowszechnione jest przekonanie, że fantastyka naukowa to jest literatura gorszego sortu, a w najlepszym razie to jest tylko popularna literatura. Czy taki sąd nie jest przypadkiem dla science fiction krzywdzący? To na początek poproszę Tadeusza.

[02:25:46] - Oczywiście, że jest to sąd krzywdzący. Już wcześniej właściwie wypowiedziałem się w tej kwestii, mówiąc o twórczości Victora Szewczuku. Dodam tylko, że bardzo ważne sprawy z takich dziedzin jak wspomniana antropologia kulturowa, filozofia, socjologia, jak wiele innych jeszcze zagadnień związanych bezpośrednio z naszym funkcjonowaniem w kulturze, w której jesteśmy.W tej cywilizacji, w której przyszło nam żyć, dorastać i starzeć się. Te sprawy, moim skromnym zdaniem, najlepiej przedstawia literatura science fiction. Żadna literatura na skalę globalną tego tak nie czyni i to jest jej wielka zasługa. Najwybitniejsze książki napisane w tej konwencji, zupełnie niesłusznie nie mogły dotrzeć na salony mainstreamu. Ale nie powinni ci pisarze czy twórcy, tak jak Philip Dick, który bardzo się tym martwił, przejmować się tym, bo docierają one do pewnych czytelników o określonej wrażliwości. Czy ci czytelnicy, myślę, że tutaj zgodziłby się ze mną bardzo literacko Dick, tylko że nie jestem pewien, czy dopowie coś jeszcze do tego, co teraz mówię, że ci czytelnicy właśnie dzięki tej literaturze przekształcają naszą rzeczywistość, zmieniają świat. I dlatego myślę, że jest to literatura z pewną misją i traktowanie jej tylko i wyłącznie jako odnogi popkulturowej jest bardzo niesprawiedliwe. Oczywiście nie oznacza to, że w literaturze science fiction nie ma bardzo dobrej zabawy.

Jest. Ja się lubię bawić i lubię się bawić przy książkach zarówno z tej złotej ery SF, jak i książkach skutecznie pisanych. Ostatnio miałem okazję przeczytać kilka tekstów hard SF, jak najbardziej rozrywkowych, komercyjnych, napisanych w ostatnich latach. Okazuje się, że ta fantastyka naukowa żyje nawet w tej literaturze jak najbardziej komercyjnej. Ale na szczęście pojawia się dużo pozycji, dużo tytułów mówiących o sprawach bardzo ważnych i traktowanie całej fantastyki naukowej w ten sposób, jak to, Marku, przedstawiłeś, jak to widzą inni, jest na pewno krzywdzące.

[02:28:55] - Andrzeju, a ty co sądzisz na ten temat?

[02:29:00] - Ja powiem tak. To jest taki skrajny pogląd, że to taki chłam, ta fantastyka i dlatego tego nie czytamy. Ze mną jakoś ludzie zawsze mówili inaczej: „Wiesz, nie czytam fantastyki, a już w ogóle science fiction”. Ten słynny motyw z zawieszaniem niewiary, prawda? Więc ja komuś odpowiedziałem: „Wiesz, ja zawieszam niewiarę, jak czytam literaturę faktu. Tyle ściemniania, co tam jest, to rzadko się spotyka.” Ten się obraził swoją drogą.

[02:29:36] - Kaczorowski jako fantastyka.

[02:29:43] - Na przykład. Ja nie dzielę ludzi na czytelników mainstreamowych fantastyki, tylko na czytelników świadomych i nieświadomych. Czytelnik świadomy wie, że bez względu na podgatunek, czy jak będziemy to dzielić, to literatura dzieli się na dobrą i na złą. Wszędzie tak jest. Tak samo w fantastyce, w fantastyce naukowej też. Tylko, że niestety, jak ktoś z założenia mówi, że tego nie czyta, to sobie wystawia świadectwo, a nie literaturze. Tak tyle. A jeżeli chodzi o fantasy z kolei, miałem koleżankę, która mi tak kiedyś mówiła: „Ty jeszcze czytasz te książki w tych kolorowych okładkach?” Tak się fantastyka kojarzyła. Potem kiedyś kupiła od syna chyba pierwszą część „Harry’ego Pottera” i tak w dwóch książkach. Miałem do pytania: „Co ty czytasz teraz?

Też w kolorowych okładkach?” To mniej więcej najlepszy komentarz chyba do tego wszystkiego.

[02:30:49] - Marto, ty dlaczego czytasz science fiction?

[02:30:53] - A to poprzednie pytanie było.

[02:30:58] - Pytanie jest teraz do Marty.

[02:31:00] - Wiem, pytanie mam przed nosem. Natomiast ja tylko mogę, jak ten nieszczęsny Katon Młodszy, który powtarzał cały czas, że Kartaginę należy zburzyć. Ja mogę powtórzyć tylko po raz kolejny wielokrotnie już tutaj podejmowane wątki, że tak, science fiction może być literaturą ambitną i ja bronię i żarliwe apologie wygłaszam przy każdej okazji fantastyki jako literatury ambitnej. Natomiast na obronę mogę przytoczyć tylko tytuły, które już tutaj padły. Te, które mówią o najważniejszych filozoficznych zagadnieniach poznawczych. „Pean atema”, „Ślepowidzenie” Watsona i te, które zajmują się tym, co niepokoi również współczesną naukę i współczesną filozofię, czyli na przykład wszystkie problemy transhumanistyczne, które już jakoś przewidywał Lem w „Golemie XIV”. Problemy poznawcze w „Głosie Pana” Lema. To są wszystko zagadnienia tak potężnego kalibru, że jak najbardziej fantastyki jako literatury ambitnej można i należy bronić. Natomiast myślę, że fantastyka, tak samo jak mainstream, ma taką stratyfikację od czytadeł najbardziej popularnych dla czytelnika, który rzeczywiście łaknie tylko łatwej rozrywki, po dzieła, które-Po prostu mają wartość estetyczną i poznawczą. Przepraszam za żargon.

Literatura rozrywkowa. Najwłaściwej trochę.

[02:32:42] - Krzysztofie, a co ty powiesz o tym sądzie odnośnie literatury science fiction? Jest krzywdzący czy nie?

[02:32:52] - Znaczy on jest dowodem ignorancji. On krzywdzi tego, kto taki sąd wygłasza, ponieważ ten problem praktycznie rzecz biorąc nie istnieje. Ja patrzę w tej chwili na półkę po lewej stronie, na której mam te książki, które zawsze są pod ręką. I są tutaj dwa tomy polskiego wydania Harlana Ellisona, którego opowiadanie „The Birthday of Christopher Columbus” znalazło się w najbardziej prestiżowej antologii The Best. Obok tego stoją dwa tłumaczenia „451 stopni Fahrenheita”. Jest „Październikowy człowiek” Bradbury’ego, jest Bester. Stoi tego dość sporo. Książek, tekstów fantastycznonaukowych, które są uważane za arcydzieła literatury współczesnej i jako takie zostały absolutnie zakwalifikowane do mainstreamu. My mamy problem polski po prostu, który polega na tym, że u nas nigdy nie było krytyki, która zjednoczyłaby fantastykę mainstreamową, czyli fantastykę wybitną literacko, nawet fantastykę naukową o walorach literackich z tak zwaną fantastyką naukową fanowską. Jeżeli u nas ciągle istnieje podział na Konwicki i Grzędowicz, tak naprawdę nie istnieje tam, gdzie fantastyka jest najsilniejsza, czyli w krajach anglojęzycznych, w których krytyka po prostu pogodziła, wartościując książki, selekcjonując je i ułatwiając, udzielając wskazówek czytelniczych.

Taka jest rola krytyki. Po prostu podciągnęła wartościowe dzieła fantastyki naukowej do poziomu wartościowych dzieł mainstreamowych. Chociażby teraz jest rozmowa o Margaret Atwood i „Pamiętniku podręcznym”. Atwood może się trochę obrażać, że ona nie pisze fantastyki naukowej, ale to jest bardzo dobry współczesny przykład, kiedy czy ona się obraża, czy nie obraża, fandom już sobie ją zaliczył. Krytycy i czytelnicy pozafandowscy zaliczyli ją też do swoich. Nie ma problemu. To jest ignorancja. Fantastyki nikt nie skrzywdzi takim zdaniem. On krzywdzi samego siebie, wystawia świadectwo samemu sobie.

[02:35:44] - No i trylogia Matta Adamsa to też jest absolutnie przecież fantastyka naukowa.

[02:35:48] - Tak, tylko że wiesz, wymieniłem „Pamiętnik podręczny”, bo to była ta najbardziej znana. Film był kiedyś wspaniały, teraz był dość nędzny serial. Więc akurat w przypadku jednej książki mamy te dwa chwyty od dzieła wybitnego do dzieła popowego i niczego. A książka dalej stoi na półce i jest po prostu uznawana za swoją po obu stronach barykady. Barykada nie istnieje. Ludzie tworzą ją sobie. Biedni ludzie. Mogę tylko współczuć.

[02:36:23] - Ciekawe jest to, że „Pamiętnik podręczny” ukazał się już w latach 80. w Kiku w Polsce i już wtedy dla miłośników science fiction było oczywiste, że to jest science fiction. Po prostu nie było wątpliwości. To była wtedy książka dosyć trudna do zdobycia.

[02:36:46] - Mało powiedziane.

[02:36:49] - Mało powiedziane. Dokładnie tak. Ale wtedy nie było wątpliwości. To jest taki przyczynek dopuszczający do naszej dyskusji, że z tą definicją zawsze były i pewno będą jeszcze problemy.

[02:37:06] - Nie no, problem jest z podziałem. Co to jest za podzielenie, że jakaś literatura musi być drugorzędna? Ja sam głosiłem tezę, że fantastyka naukowa nie może być wybitnym dziełem literackim, ale tak naprawdę ona ma drugą stronę, taką, że wszystkiemu trudno jest być wybitnym dziełem literackim. Jak jest dzieło wybitne, to nie zawsze jest wyjątkowe, prawda?

[02:37:31] - Jasna sprawa.

[02:37:33] - Ja tylko dodam, że mniej więcej 20 lat przed serialem „Opowieści podręcznej” pojawił się też film Parkera C. Northa pod tytułem „Opowieść podręcznej”. Też bardzo dobry.

[02:37:49] - Znaczy nie też bardzo dobry. Ty mnie tutaj nie denerwuj, bo naprawdę będą mnie musieli wyłączyć z dyskusji. Film był wybitny. Robert Duvall był wybitny. Naczelna suka Hollywood była wybitna i to przynajmniej był film, który pokazywał, że tam nie ma niczego feministycznego w tej książce, że to kobiety kobietom zgotowały ten los. Po jednej stronie jest właśnie żona, która zmusza męża do tego, żeby zapłodnił podręczną, a mąż jest po stronie tej podręcznej. I to jest bardzo dokładnie pokazane. Zresztą wybitna rola. Rola Roberta Duvalla jest wybitna. A serial jest, jaki jest.

Jak każdy serial.

[02:38:36] - Wprowadzam korektę do tego, co powiedziałem. Ten film był wybitny. Zgadzam się.

[02:38:44] - Ja akceptuję to sprostowanie i wyłączam.

[02:38:49] - I tak nastąpił konsensus.

[02:38:52] - Światowy konsensus.

[02:38:56] - To prawda. Teraz następne zagadnienie. Też się waham, czy je... oczywiście je przeczytam, ale się waham, czy je przeczytać. Czy pisarzom SF udaje się przewidzieć przyszłość w sferze naukowej, społecznej, kulturowej? Czy uczestnicy dyskusji, czyli wy wszyscy, mogliby podać przykłady tego rodzaju udanych wizji? Przy okazji, czy fantastyka naukowa bliskiego zasięgu ma nam coś do powiedzenia o najbliższej przyszłości? To jest takie pytanie. Ja mam zawsze wątpliwość przy tego rodzaju pytaniach, bo pytanie brzmi, czy zadaniem fantastyki naukowej jest przewidywanie przyszłości, czy to nie jest zupełnie inna dziedzina aktywności, a science fiction po prostu jest literaturą. Ale dobrze.

Poproszę Martę.

[02:39:54] - Ja bym się tutaj powołała nie na Neila Gaimana, tylko na autora książek popularnonaukowych z dziedziny fizyki i nauki. Wyleciało mi nazwisko. Który twierdzi, że bardzo często relacja jest odwrotna, że to naukowcy niekiedy podążają za jakimiś pomysłami fantastów i w ten sposób fantastyka staje się takim polem kreatywności, a potem nauka się zastanawia, czy rzeczywiście można to wymyślić, czy nie można. Natomiast jeżeli chodzi o przewidywanie przyszłości, to wydaje mi się, że tutaj fantastyka pełni taką funkcję bardzo ważną, kasandryczno-apokaliptyczną. Wrócę jeszcze raz do tego, co już przywoływałam, do „Popływu numer sześć” i całego tego zbioru opowiadań. Mamy zarys cywilizacji, która zjadła własny ogon i z powodów takich, że z jednej strony mamy katastrofy ekologiczne spowodowane nadmierną eksploatacją środowiska, z drugiej strony mamy katastrofy spowodowane takimi, a nie innymi działaniami mechanizmów gospodarki rynkowej. Na przykład w jednym z opowiadań, czy w szeregu opowiadań pojawia się katastrofa ekologiczna związana z tym, że mamy wyłącznie opatentowane ziarna zbóż, natomiast patenty są własnością wielkich korporacji i właściwie wszystko jest w takiej chwiejnej równowadze, na granicy katastrofy ekologicznej. Natomiast z drugiej strony mamy wyczerpanie się wszystkich innych możliwych źródeł energii. Poza tym ludzkość przekroczyła swój próg kompetencji i nagle się okazuje, że mamy technologię, która niszczeje, ponieważ nikt już nie potrafi jej naprawiać. I ten kasandryczny ton w fantastyce wydaje mi się współcześnie bardzo istotny.

[02:42:18] - Space Cowboys lecą w kosmos dlatego, że jest napisane, że jest tak skonstruowany, napisany takim językiem komputerowym jest system, że nikt już nie potrafi go przeczytać, tak? Marta?

[02:42:36] - Dokładnie.

[02:42:42] - No trochę jest tym, że stara technologia jest śmieci, bo jest nienaprawialna.

[02:42:51] - To jest niestety taki moment, do którego zmierzamy w momencie, kiedy obniża nam się drastycznie poziom edukacji, natomiast zwiększa się poziom technologiczny i jesteśmy na granicy w ogóle wszelkich katastrof. Mam wrażenie, że-

[02:43:12] - I co roku wyrzucamy swój .

[02:43:18] - Którego chyba nikt nie przewidział.

[02:43:21] - Tak, tego nikt nie przewidział.

[02:43:24] - Krzysztofie, skoro już się włączyłeś do dyskusji, to zapraszam.

[02:43:29] - O Jezu, strasznie przepraszam.

[02:43:30] - Nie, zapraszam cię.

[02:43:34] - Marek, przewidywanie przyszłości to są dwie rzeczy i one są pod pewnymi względami zasadniczo rozbieżne. Po pierwsze fantastyka naukowa, taka prorocza jest duża i to jest tak, jak z rzucaniem żwirem, czy ze strzelaniem ze śrutówki. Jak rzucisz żwirem w jakimś kierunku, to jeżeli będziesz obficie tego żwiru nabrał i często rzucasz i dużo tego żwiru, to zawsze trafisz nim wróbla w oko. Spróbuj trafić wróbla w oko, jak rzucasz pojedynczym kamyczkiem. Jest to niemożliwe. Natomiast jeżeli rzucasz garścią, to działa na twoją korzyść prawdopodobieństwo. I to jest rzecz pierwsza. Więc fantastyka oczywiście przewidziała to i owo w taki, a nie inny sposób. Po prostu zadziałała statystyka matematyczna na jej korzyść i niech ona sobie z tegoDziałania statystyki nie robi plusa w CV. Rzecz druga jest taka, że przyszłość jest tyle warta, ile ludzi.

Fantastyka naukowa mogła przewidzieć, o to zahaczała Marta, że technologie się rozwiną w ten sposób, że Marta mówiła o zbożach jako własności korporacji. To fantastyka naukowa mogła przewidzieć, nawet może to opisać, natomiast nie mogła przewidzieć reakcji ludzkiej na to, ponieważ reakcje ludzkie są nieprzewidywalne. Odpowiednikiem czegoś takiego, jak te zboża genetycznie zmodyfikowane, jest pomysł fabryki traktorów Johna Deera, która włożyła w silniki traktorów komputery, po czym rolnikom zakazała traktory te naprawiać pod groźbą odebrania ich i kar sądowych, a komputer każdą ignorancję. I przy każdej awarii traktora rolnik musiał wzywać serwis fabryczny. Przy czym fantastyka naukowa to mogła przewidzieć, natomiast nie przewidziała Ukraińców, którzy momentalnie napisali software do tych komputerów traktorów Deera, który wgrany na miejsce software’u firmowego, software piracki, po prostu odcinał go od fabryki. Rolnik amerykański wyposażony w taki piracki system operacyjny może sobie z traktorem robić, co chce i tak samo rolnik amerykański będzie siał normalne zboża. Ludzka pomysłowość jest po prostu nieprzewidywalna. To walka miecza z tarczą. Im lepszy jest miecz, tym bardziej się bronisz. Więc nie.

Fantastyka po pierwsze nie pełni żadnej funkcji profetycznej. Jeżeli chce, to chybia, a jeżeli trafia to przypadkiem. I tyle.

[02:46:37] - Tadeuszu, zapraszam ciebie.

[02:46:41] - Oczywiście udało się fantastyce naukowej przewidzieć wiele, ale nigdy nie udało się przewidzieć niczego precyzyjnie. I zawsze był wielki margines błędu, czasami mniejszy. Także trudno mówić o stuprocentowych trafieniach. Gdybym miał podać przykład tego, co najbardziej mnie zaskoczyło, to chyba to, że w roku 1970, wtedy czytałem „Obok Magellana”, ja już wiedziałem, że to jest internet. Fajna sprawa. Książka ukazała się w roku 1960, czyli od tego czasu pierwsi czytelnicy tej książki wiedzieli już, czym jest internet i jak będzie on funkcjonował. Przy czym ten internet, czyli triony lemowskie, jest trochę lepszy od tego, który mamy dzisiaj, bo można przesyłać nie tylko obrazy i filmy, ale także hologramy. I to hologramy, które tak naprawdę niczym nie odróżniają się od rzeczywistości. Czyli krótko mówiąc, to chyba taki najtańszy pomysł, który do głowy przyszedł, który się sprawdził, aby-

[02:47:48] - Czy on będzie służył do rozpowszechniania zdjęć kotków?

[02:47:56] - Przepraszam, ale nie zrozumiałem.

[02:47:57] - Czy przewidziała, że internet, czy Lem przewidział, czy internet lemowski służy do przesyłania zdjęć kotków?

[02:48:07] - Nie.

[02:48:08] - Temu służy internet. Czyli nie mógł przewidzieć internetu. Przewidział pewne procesy technologiczne, ale po podobieństwu można się domyślić.

[02:48:24] - Ale wtrącę się, bo jeżeli pamiętasz, Tadeuszu, naszą rozmowę z Bibliotekarium o Rayu Bradburym i jego właściwie profetycznej wizji smartfonów. Tak, dokładnie tak. Co prawda u niego to były zegarki, ale w gruncie rzeczy przewidział nie tylko rozwój technologii, techniki, ale również pewnej-

[02:48:59] - Zachowania ludzkie.

[02:49:00] - Pewnych zachowań ludzkich. Dokładnie. Jeśli byś chciał wystąpić bliżej.

[02:49:08] - To tak naprawdę mniej więcej w tym samym czasie, ale u Lema był internet, u Raya Bradbury’ego smartfony. Bradbury przedstawia sytuację, w której jego bohater jedzie autobusem. Ludzie ze sobą nie rozmawiają, nie komunikują się, nie patrzą się na siebie, patrzą tylko i wyłącznie na swoje zegarki, tak to Bradbury nazywa. Włączają je co chwilę, te zegarki nadają wiadomości, zmieniają co chwilę wiadomości, przeskakują na różne kanały, czasami z kimś rozmawiają. Rozmowy są żywcem wzięte z dzisiejszych autobusów. Na przykład: „Kochanie, spóźnię się. Będę dopiero za godzinę. Co będzie na obiad?” albo „Teraz nie mogę rozmawiać, bo jadę autobusem i jestem zajęty”, albo „W tej chwili mijam skrzyżowanie takie i takie. Będę za pół godziny”. Czyli krótko mówiąc, takie rozmowy, jakie na co dzień słyszymy.

Główny bohater opowiadania, które jest zatytułowane chyba „Morderca”, jest oskarżony właśnie o to, że morduje sprzęt. Pierwszym sprzętem, z którym się rozprawił w sposób brutalny, niezgodny z prawem, był telewizor, do którego wystrzelił sześć razy, a potem zabija wszystkie pozostałe gadżety techniczne, które mu się tylko nawinęły, w ten sposób, jak to u Bradbury’ego bywa, czyli-

[02:50:43] - Dehumanizacji, tego co autor osaczył. I dehumanizacja została przez Bradbury'ego przewidziana. Czyli nie tylko wynalazek, bo gdyby zmienić tam pewnego nazewnictwo, wymaścić słowo zegarek, a ustawić słowo smartfon, to mielibyśmy realizm współczesny. Właśnie to, że zbudował już wtedy relacje międzyludzkie, czyli przewidział efekt rozwoju technologicznego. Dziękuję.

[02:51:18] - Ja przepraszam, wtrąciłem się tutaj. Smartfony najmniej służą do prowadzenia rozmów, kochanie, co będzie na obiad. Natomiast służą diagnostyce silnika samochodowego na przykład. I tego Bradbury nie mógł przewidzieć. Bradbury przewidział telefon z dodatkowymi elementami przekazywania informacji, także w sposób wizualny, na ekranikach. Natomiast z kulturą smartfonową nie ma to wiele wspólnego, ponieważ powtarzam, smartfon najmniej służy w tej chwili do prowadzenia rozmów i to jest w smartfonie najtrudniejsze. Natomiast służy do diagnostyki silnika.

[02:52:04] - Tak. Ja powiedziałem, że ludzie rozmawiali w tym opowiadaniu przez smartfony przy okazji, ale głównie byli w nie zapatrzeni. Przesyłali sobie programy, poszukiwali innych programów, krótko mówiąc, bawili się tymi zegarkami tak, jak później prześledziłem.

[02:52:21] - Jest to bardzo powierzchowne podobieństwo.

[02:52:27] - Dla mnie było uderzające.

[02:52:32] - To ja teraz poproszę Andrzeja.

[02:52:36] - Jeszcze odnosząc się do tego ostatniego o tym podobieństwie. Faktycznie pamiętam to opowiadanie Bradbury'ego. Ja się zgadzam z Krzysztofem, że to jest powierzchowne podobieństwo, bo smartfon to w zasadzie wcielenie mitu o komputerze osobistym. Mamy nasz prawdziwy, osobisty komputer i w gruncie rzeczy tak to wygląda. Do czego my z niego korzystamy, to jest zupełnie inna sprawa. A à propos przewidywania, nie wiem. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to „Stojąc na Zanzibarze” czy „Wszyscy na Zanzibarze” w tym nowym tłumaczeniu Brunnera. Tam, gdzie chodzi o ludzi i o społeczność, społeczeństwo szerzej, to przewidywanie jakoś się sprawdzało. Cała reszta to, tak jak powiedział Krzysztof, to jest takie rzucanie na oślep i coś się dało przewidzieć. Nie.

Futurologia się w gruncie rzeczy skompromitowała. Nie wymagajmy od pisarzy fantasy, żeby coś przewidzieli. Tam jest dużo w fantasy takich ślepych zaułków, że wydawało się, że my to zrobimy. Kowboj oceanu na przykład. Też się wydawało, że będziemy eksplorować bardziej oceany, chociażby po to, żeby żywność zdobywać i nie poszło w tym kierunku. Ja nie mam o to pretensji do fantasy, bo wiadomo, nie o to chodziło. Ale jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, to tak, Brunnerowi się udało. Tak to wygląda niestety. Ja tyle.

[02:54:30] - Ja powiem tak, że jeśli sobie przypomnę, jak wygląda wnętrze współczesnego autobusu albo tramwaju, albo kolejka do lekarza, gdzie wszyscy wyciągają smartfony i się w nie wlepiają i coś piszą, albo nie piszą, albo przekazują jakieś informacje, to jakieś podobieństwo z tym, co Bradbury pisał, jest. Czy to jest daleko idące podobieństwo, pewna profetyka? Nie wiem. Ale w każdym razie chcę widzieć w tym pewne podobieństwo. Okej, ale teraz przejdźmy w takim razie do finałowego pytania. Czy literatura science fiction ma przyszłość? Bo tu już padły takie stwierdzenia, że ona właściwie nie tyle ma przyszłość, co właściwie jest martwa. Ale czy literatura science fiction ma przyszłość? I w jakich obszarach tematycznych uczestnicy dyskusji wróżyliby jej najbardziej świetlaną przyszłość, jeśli w ogóle jakąś przyszłość jej wróżą? I poproszę na początek Martę.

[02:55:57] - Ja tutaj przeskakując w trakcie dalszej wymiany zdań pomiędzy okienkami komputera zobaczyłam napis: „Olga Tokarczuk. Wszystko przemawia za tym, że literatura stanie się jeszcze bardziej niszowa”. W związku z tym na zakończenie wzmocnię jeszcze swój pesymizm. Everybody dies, literatura też. I w zasadzie to nie mamy czego przewidywać, bo się wkrótce skończymy.

[02:56:27] - Czyli nic pocieszającego. Nic. Absolutnie. Dobrze. To skoro tak powiało pesymizmem, to w takim razie poproszę ciebie, Krzysztofie.

[02:56:41] - Czy ode mnie ma powiać optymizmem?

[02:56:44] - Mam nadzieję chociażby.

[02:56:47] - Kwestia jest, założenie, że wkrótce wszyscy wymrzemy jest być może prawdziwe, ale poznawczo szalenie mało nośne. Więc zakładając, że ludzkość jeszcze trochę pożyje, kwestia, czy fantastyka naukowa ma przyszłość, to jest kwestia w gruncie rzeczy semantyczna. Literatura, moim zdaniem, ma przyszłość w tym sensie, że ludzie będą pisać książki, ludzie będą czytać książki, będą pisać książki literacko wartościowe, będą czytać książki literacko wartościowe. To się być może uśredniowieczni w sensie jęczmykowskim. To znaczy wróci ten podział, który on uważa za średniowieczny, podział na elitę i motłoch. I motłoch będzie ten od wpatrywania się w smartfony. A elita będzie siedzieć w wieżach z kości słoniowej i odpierać ataki motłochu na te wieże. Niemniej ona będzie jakoś trwała. Czy to będzie literatura fantastyczno-naukowa? To zależy od tego, co wracamy do kwestii składnika naukowego.

Literatura fantastyczno-naukowa. Jeżeli przyjmiemy tak, jak ja przyjmuję, że podział angielski na science i arts, to fantastyka naukowa nie ma przyszłości po prostu dlatego, że nauka przestała być jakąkolwiek tajemnicą i jakimkolwiek sakramentu. Wymagania naukowe, największym osiągnięciem naukowym jest dodatkowa funkcjonalność smartfona albo zmniejszenie jego grubości o jedną dziesiątą milimetra. I w związku z tym nie jest to materiał dla literatury, tylko dla reklamy, która może mieć swoje walory literackie, ale literaturą jednak nie bywa. Natomiast jeżeli rozszerzymy pojęcie nauki do tego, co się po angielsku nazywa arts, czyli nauk społecznych i nauk tak zwanych humanistycznych, to fantastyka naukowa oczywiście ma przyszłość. Ona będzie niosła w sobie próbę opisania dzisiejszego świata i pozostawienia świadectwa. Nigdy nie da się pisać o przyszłości przekonywująco, ponieważ przyszłość to jest coś najzupełniej nieistniejącego, więc jako coś nieistniejącego może być tylko kwestią poznawania na chybił trafił. Nie może być kwestią opisu literackiego. Każda dobra fantastyka to najlepsza fantastyka. To jest diagnoza postawiona w dniu, w którym książka została napisana i autor postawił w niej ostatnią kropkę.

I ta fantastyka naukowa będzie istnieć i będzie się dobrze miała. I będzie ona mówiła nam bardzo wiele nawet o tym, o czym mówić jest trudno. Mnie cały czas tutaj po głowie chodzi to wspaniałe opowiadanie Tedda Changa, którego tytułu nie mogę spamiętać, z którego był zrobiony równie świetny film o językoznawczyni.

[03:00:20] - „Historia twojego życia”.

[03:00:22] - „Historia twojego życia”. Tak. Gdzie jest po prostu pokazany sposób możliwości językoznawstwa i jego wpływ na najbardziej ludzki aspekt ludzkiego życia. Pokazany jest na przykładzie kontaktu z obcymi, kompletnie niezrozumiałymi obcymi z kosmosu. Dla takiej fantastyki naukowej zawsze będzie miejsce i zawsze będzie dla tych niewielu wybranych, którzy posiadają wystarczające kompetencje czytelnicze i wystarczającą wyobraźnię, i wystarczającą ciekawość, żeby wiedzieć, że proces poznawania nigdy się nie kończy i nigdy nie wiesz wszystkiego i nigdy nie wiesz tego, co chciałbyś wiedzieć. Fantastyka dla tych ludzi zawsze będzie istnieć. Nie będzie może miała takiego zasięgu, bo grupa docelowa się zmniejsza, ale to nie znaczy, że ona musi wymrzeć. Jeżeli przetrwa ludzkość, to przetrwa i literatura fantastyczno-naukowa w tym najszerszym rozumieniu nauk jako anglojęzyczny arts. Dziękuję.

[03:01:35] - Mateuszu, a co ty sądzisz o przyszłości science fiction?

[03:01:40] - Jestem optymistą. Uważam, że literatura science fiction przetrwa, że literatura w ogóle przetrwa. Kultura, cywilizacja, ludzkość. Jak najbardziej idzie to wszystko w takiej perspektywie, może nie świetlanej, jak to w tym pytaniu było, tylko jakiejś takiej jak najbardziej pozytywnej, bo uważam, że mówienie o tym, że w tej chwili właściwie stoimy gdzieś tam na krawędzi przepaści i praktycznie zostaje nam już tylko zrobić ten jeden krok, to jest jakby przyciąganie katastrofy. Prosimy się o to, aby ona była.

[03:02:31] - Zaklinać rzeczywistość. Jeśli o czymś nie mówimy, to nie istnieje.

[03:02:39] - No właśnie, ja jestem przeciwko takiemu zaklinaniu rzeczywistości, bo ono jest bardzo jednostronne i nie ma tutaj jakichś innych punktów odniesienia optymistycz-Oni raczej tutaj na jakąś taką marginalizację i nie przyznają się do głosu. Nazywa się ich utopistami albo jakimiś lekkoduchami. Ja jestem optymistą. Pomimo tego, że Peter Watts w swojej ostatniej chwili w nowej fantastyce powiedział, że właściwie już wszystko jest pozamiatane i w ogóle nie ma o czym mówić. Słowa sprawiedliwe. Można się spakować i czekać na koniec, że jakiekolwiek dyskusje na temat efektu cieplarnianego nie mają sensu, bo jest za późno w ogóle, żeby podejmować jakiekolwiek działania. Takich twórców fantastyki wypowiadających się w sferze bardzo pesymistycznej o najbliższej przyszłości jest więcej. Ja nie zgadzam się. Może mamy nowe średniowiecze, jak mówi Lech Jęczmigal, ale uważam, że możemy z niego wyjść i możemy pójść zupełnie inną drogą. Jaka będzie przyszłość fantastyki i czym będzie się zajmować fantastyka w najbliższych latach?

Nie mam pojęcia. Cokolwiek powiem, ryzykuję potrzebne ośmieszenie się, ale myślę, że fajnie byłoby. Mogę to podpowiedzieć pisarzom science fiction, szczególnie tym, którzy teraz debiutują, żeby przedstawić wizję nowego człowieka, ale nie tego człowieka cyborgizowanego tego efektu jakichś transhumanistycznych praktyk, tylko nowego człowieka z nowym sposobem myślenia, z nowym sposobem patrzenia na świat. Człowieka, który tworzy nową kulturę. Ja wiem, że fantastyka się tym zajmowała, ale zawsze były to próby nieudane. Zawsze gdzieś to ciążyło w stronę utopii, która się potem kolidowała albo od razu stawało się to dystopią. Inaczej czegoś takiego przedstawić nie można było, jeżeli chciało się być traktowanym serio. Ja myślę, że można spróbować bez względu na to, jak będą takim pisarzom krytycy i czytelnicy. Natomiast zauważyłem coś innego wśród debiutantów. Może wynika to z tego, że są to ludzie młodzi, mający dwadzieścia parę lat i po prostu nieznośliwe, co wielu rzeczy przeczytać nie znają.

Po prostu tej fantastyki, o której mówimy, zwłaszcza tej fantastyki Złotej Ery. Piszą nowe teksty i nie wiedzą o tym, że podają pomysły, które już dawno temu powstały. Robią to nieświadomie, ale piszą teksty takie udane, takie zgrabne. Są to bardzo fajne opowieści, tych, których się domagają nasi słuchacze na czacie. Są to bardzo fajne opowieści z bardzo fajnymi pomysłami, bardzo fajnymi pointami, a w każdym jest coś nowego, coś, czego nie było w fantastyce czasu Złotej Ery. To jest fajne. Ja to nazywam taką retrofantastyką. Nie mówię, że to ma przyszłość, ale na pewno to się już w tej chwili dzieje i dużo osób w taki sposób zaczyna pisać. Tak, jak mówił mój kolega Tomek Hons. Więcej ludzi teraz pisze, niż czyta.

Może przesadził, nie zgadzał się ze mną, ale coś w tym jest. Myślę, że ci ludzie po prostu nie mają czytelniczych doświadczeń i dlatego kopiują pewne pomysły, które już były, ale robią to naprawdę z przekonaniem i zaangażowaniem, tak jakby ta fantastyka Złotej Ery na nowo powstawała. To jest coś, co dzieje się teraz i co, mam takie przeczucie, przez jakiś czas jeszcze trwa. Dzięki.

[03:06:38] - Andrzeju, zapraszam.

[03:06:41] - Ja jestem pół na pół pesymistą i optymistą. Powiem, dlaczego jestem optymistą. Zauważyłem, że jednak literatura popularnonaukowa cieszy się w tej chwili dosyć dużym powodzeniem, a inaczej mówiąc dobra literatura popularnonaukowa to jest całkiem niezła przygoda, bo przetłumaczyć to, co się w tej chwili dzieje, mówimy o tej części science, ale nie tylko. Przetłumaczyć na taki język zrozumiały dla czytelnika, który nie ma tego całego aparatu pojęciowego, to jest sztuka. Kiedyś to fantastyka naukowa robiła, przybliżając pewne pojęcia. Więc tu jestem optymistą i optymistą, to, co Tadeusz wspominał, że też zauważyłem, że ludzie, młodzi pisarze uderzają otwarte drzwi. Nic nie wiedzą, nie znając klasyki. Ja myślę, że tak, że po tym czasie tych wszystkich katastroficznych, postkatastroficznych książek, jednak by trochę optymizmu było, że jednak przed ludzkością jest jakaś szansa, żeby jeszcze nasza cywilizacja nie skończyła się za 10, 20 lat. Fantastyka jest też, by trochę optymizmu przynieść. Myślę, że to w tym sensie ma przyszłość.

Czy takie czyste science? Nie wiem. Fantastyka jest tak pomieszana w tej chwili, to jest jedna wielka wieża Babel. Także przed fantastyką jest przyszłość. Tak uważam.

[03:08:25] - To powiem w ten sposób. Gdzieś dobrnęliśmy jednak do końca naszej tajnej listy zagadnień, pytań. Myślę, że to jest dobry czas, żeby dokonać pewnych podsumowań. Zapraszam w takim razie uczestników naszej dyskusji do takich właśnie. W takim razie, jeśli mamy podsumowywać, toTę naszą dzisiejszą rozmowę jak byś podsumował, Krzysztofie?

[03:09:10] - Nie podejmuję się, bo byłoby to niezawracanie Wisły kijem, ale stawianie tamy na Wiśle kijem. Rozmowa była o szerokim spektrum zagadnień i ona musnęła tylko powierzchnię. Tu nie ma miejsca na podsumowania.

[03:09:35] - Okej, to rozumiem, ale jeśli mielibyśmy powiedzieć-

[03:09:41] - Zadaj konkretne pytanie.

[03:09:43] - Dokładnie ku temu zmierzam. Jeśli mielibyśmy o science fiction coś powiedzieć. Mamy dzisiaj naszą rozmowę i mamy przyszłość. To jak widzisz ten science fiction za jakiś czas? Może tak.

[03:10:04] - Koniec historii nastąpił, kiedy powstała opowieść o Gilgameszu. Literatura ewoluuje, jeśli chodzi o stylistykę, środki wyrazu, wszystko to, co powierzchniowe. Natomiast to, co jest w niej głęboko, to jest potrzeba zrozumienia świata ujęta w formę opowieści pisanej o dużym walorze estetycznym. Nazwijmy to tak roboczo dla potrzeb dość popularnej rozmowy. I to się nie zmieni. Przypuszczam, że krąg czytelników będzie się zawężał, że dzisiejsze to, co nazwałem feniksem i co przeszło, przeciekło krytyki, że dzisiejszy plankton czytelniczy stanie się przez to zawężanie kiedyś elitą. A to, co dzisiaj jest elitą, być może zrejteruje gdzieś wysoko w góry i będzie się uczyło na pamięć Ellisona, Le Guin, Atwood, Bradbury'ego, Silverberga, Grzędowicza, Dukaja, Grona, Lewandowskiego. Tej literatury fantastycznej, która jest jednocześnie literaturą wyższego lotu. Być może to nas czeka. Natomiast już takie epoki były, takie epoki berlina, przy ulicy Psola.

Będzie mniej więcej tego samego. Co nie oznacza, że czekają nas czasy nudy. Więcej tego samego oznacza także inaczej. I w tym inaczej jest poczucie, że czeka nas fascynująca przyszłość, jeżeli jakaś przyszłość w ogóle nas czeka. Co Marta zdaje się powątpiewać.

[03:12:20] - Czyli ta śmierć fantastyki naukowej to chyba ogłoszona była przedwcześnie.

[03:12:30] - To jest znowu kwestia semantyczna. Ja stawiałem tutaj nacisk na pojęcie nauki. Jeżeli chodzi o science, czyli o nauki ścisłe, to ona nastąpiła i nic jej nie uratuje. Symbolem śmierci fantastyki naukowej jest, można napisać fascynującą książkę o locie na Marsa, jak napisać fascynującą książkę o locie w kosmosie czerwonego kabrioletu. Natomiast jeżeli rozszerzymy pojęcie nauki, czego ja nie robię, ale dla dobra dyskusji rozszerzymy pojęcie nauki o to, co Anglicy nazywają nie humanités, nawiasem, bo to jest francuskie. Anglicy nazywają arts, czyli to, co my nazywamy naukami humanistycznymi. Absolutnie nie. Nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek nie mogło być autorki, która pójdzie drogą wytyczoną przez Le Guin, tylko obok ścieżki Le Guin i dalej niż Le Guin. Nie chciałbym żyć w takiej przyszłości. Wolę jej sobie nie wyobrażać.

To jest trochę tak, jak powiedzenie pewnego ulubionego mojego bohatera, że gdybym wiedział, że nigdy w życiu nie dostanę już soczystego steku, to bym popełnił samobójstwo. Gdybym wierzył, że fantastyka naukowa, literatura fantastyczna umarła, to ja nie mam po co żyć.

[03:14:07] - Dziękuję. Marto, zapraszam ciebie.

[03:14:15] - Jeżeli mogę to jakoś spuentować, tylko nie wiem, na ile to będzie puenta, a na ile otwarcie kolejnego pola problemowego, o którym można by jeszcze mówić.

[03:14:24] - Tym lepiej.

[03:14:26] - To, o czym nie powiedzieliśmy, to jest to, że fantastyka naukowa może wyrażać nie tylko entuzjazm wobec nauki i nie tylko taką pozytywistyczną wiarę w moc nauki, ale również sceptycyzm wobec nauki. I na takie rewizjonistyczne podejścia też jest w science fiction miejsce. To jest jedna sprawa. A druga to to, o czym mówił Krzysztof. I mam nadzieję, że science fiction, tak jak całej innej dobrej literatury, nie zabije zwyczajnie rynek i nie zabiją prawa rynku, które nawet zbyt optymistycznie powiedziałabym, że zostały nazwane tutaj nowym średniowieczem. Dlatego, żeTego pojęcia nowego średniowiecza używał Umberto Eco. Natomiast średniowiecze miało to do siebie, że elita umiała czytać, masy nie umiały. Teraz mamy do czynienia z masami, które nie tylko na podstawowym poziomie umieją czytać, ale też niekiedy czynią to z entuzjazmem. Znają sześć tysięcy słów i niewiele więcej pojęć. Miesza się generalnie literatura, która zasługuje na to miano, z produkcją pod prawa tego rynku.

To, czego bym się obawiała, to tego, że dobre science fiction, tak samo jak każda inna dobra literatura, nam w tym utonie.

[03:16:07] - O, widzisz Marek, to jest bardzo dobry pomysł na dyskusję następną. Marta, brawo, bo powiedziałeś lepiej niż ja bym kiedykolwiek potrafił. W momencie, kiedy czytanie jest własnością niewielu, to w krainie ślepców jednooki jest królem. W momencie, kiedy czytanie jest własnością wszystkich, ale oni czytają niekompetentnie, rzeczy cenne giną jak rynat wpuszczony w kibelek.

[03:16:47] - Dzięki. W takim razie poproszę o wypowiedź Tadeusza.

[03:16:56] - Ja właściwie podsumowałem naszą rozmowę, odpowiadając na ostatnie pytanie. Mówiliśmy o przyszłości fantastyki, bo chyba tak najlepiej podsumować naszą przyszłość. Skoro mówimy o przyszłości, to może w tej materii wypowiesz się ty, Marek. Pisarz science fiction. Co nas czeka?

[03:17:19] - Obserwując to, co się dzieje na rynku, mam niedobrą obserwację, że owszem, powstają dzieła wybitne, ale gros rynku zajmuje, szukam dobrego słowa, pewno lepszego nie znajdę niż „kłam”. Jeśli chodzi o taki podział, to większość tego, co ukazuje się w polskiej fantastyce naukowej, to są rzeczy wtórne. Rzeczy, które już były, jeśli chodzi o refleksję, jakiś pomysł. To specjalnie nie napawa mnie optymizmem. To jest kwestia, która dotyczy praktyki, tego, co się dzieje w tej chwili. Natomiast jeśli chodzi o skalę zagadnień, skalę problemów, które się przed ludźmi piszącymi pojawiają, to ja myślę, że tego jest naprawdę cała masa. Nie będę w tej chwili wymieniał, bo to byłoby oczywiście bardzo proste, żeby tu pierwsze wyrzucić transhumanizm i tak dalej. Tego naprawdę jest bardzo dużo i ja dziwię się, być może to jest kwestia polityki wydawniczej, ale dziwię się temu, że pewne pomysły są powielane na życzenie wydawców, a pewne ciekawe tendencje są tłamszone albo w każdym razie nieeksponowane. To mnie dziwi, ale może jestem, jak to mówią niektórzy w popularnych audycjach, w mylnym błędzie. Może nie mam racji.

[03:19:39] - Marek nie, z tym że zwracasz uwagę na problem, który istnieje od dawna. Jako ciekawostkę chciałbym ci powiedzieć, że tendencja wydawców do tego, żeby było więcej tego samego i narzucanie pisarzom tematów spowodowała, że nigdy nie powstał „Silmarillion”. Natomiast powstał „Władca Pierścieni”. Kiedy Allen Unwin szukał następcy „Hobbita”, bo tak „Hobbit” zainteresował ludzi, Tolkien przedstawił już „Silmarillion” i został on odrzucony, ponieważ wydawca powiedział, że ludzie chcą czytać więcej o „Hobbicie”. W związku z tym Tolkien napisał „Władcę Pierścieni”. Dziś innowi subsoli.

[03:20:27] - Właśnie. Ciekawe. Poproszę Andrzeju jeszcze twój głos.

[03:20:36] - Nie, to ja będę pesymistą. Pojawiła się nagle, nie tak nagle, nagroda Kwazar za wartość naukową science fiction. Dwa lata temu, już nie pamiętam, Martyna Rogucka za jakąś swoją powieść bliskiego zasięgu dostała. Przedostatnią. Ostatniej nie było, bo jury nie znalazło dokładnie nic, za co można by tą nagrodę przyznać. To jest to, o czym wy mówiliście. Co dominuje na naszym rynku?Militarna fantastyka, ale ile można tego? A to, co mówiliście, tyle jest tematów do wykorzystania, które się nie pojawiają. Oczywiście nasz rynek wydawniczy jaki jest, każdy widzi. Nie wiem, czy się ktoś przebije z czymś nowym.

Drugiego Lemana nie dostaniemy, następnego Dukaja też nie będzie. Ja przepraszam, zgadzam się z Krzysztofem. Skoro plankton ma żarłacz, tam się niczego dobrego nie możemy spodziewać. Mam nadzieję, że się mylę. Też jestem optymistą, bo widzę, że w młodym pokoleniu jest zainteresowanie fantastyką. Między nimi to dobry Tadeusz. Oni wytwarzają czasami atrakcyjne uczni nie znając klasyki. I ja mam takie pytanie, słuchajcie sami. Każda antologia polskiej fantastyki powinna zaczynać się od „Wróbel i Galaktyki” Żelkowskiego, żeby pokazać, że już wtedy mówiliśmy o tym drugim przewrocie kopernikańskim. To było.

Mieliśmy „Człekokształtnego” Czechowskiego. Jak na tamte lata to było coś. A my teraz znowu wracamy od początku, budując. Nie, my to już mieliśmy. Może czas na coś nowego? Ale do kogo apelowałem? Do Marty bym apelował, bo jest fantastycznym pisarzem, prawda?

[03:22:49] - Piszę to, co mi akurat do głowy przychodzi. Natomiast z twardym science fiction mam problem niekompetencji. Nie jestem specjalistką w dziedzinie nauk ścisłych, więc mogę pisać tylko o tym, na czym się znam.

[03:23:05] - Ale słuchajcie, może powinniśmy poruszyć temat tego, że należy wymyślić coś nowego. Ktoś ma wymyślić coś nowego, bo wszystko już było. Natychmiast nasuwa się powiedzenie, że wszystko już było w „Gilgameszu” i od tamtego czasu nikt nic nowego nie wymyślił.

[03:23:27] - Nie, postmodernizm nas wyleczył skutecznie z obawy przed tym, że wszystko już było, bo postmodernizm stwierdził: „Świetnie, to się bawmy tym, że wszystko już było.”

[03:23:36] - To jest jedno podejście. Drugie podejście to jest słynna konwentowa opowieść Parowskiego o pisarzu, który się straszliwie zalał. Walnął się w ubraniu, w butach, we wszystkim na wyrko. Rano się budzi na kacyki, gancia, usta sucho, łeb napieprza. Próbuje usiąść. Usiada, w końcu trzyma się za głowę. Mówi: „Boże, dlaczego ja tyle piję? Nie wolno mi tyle pić. To picie zabije. Ja wpadłem na taki świetny pomysł na powieść.

Genialny. I zapomniałem. Przez tą wódkę. Wszystko przez tą wódkę. Zapomniałem. Nie pamiętam. Zaraz, ja go chyba zdążyłem zapisać.” Maca po nocnym stoliku, przewraca szklankę z resztką wódki, wyzwala na miejscu na podłogę popielniczkę z petami. Maca kartkę, przybliża ją do zmęczonych oczu. Mówi: „Tak, zapisałem. Mam.

Chłopak kocha dziewczynę. Dziewczyna nie kocha chłopaka.” I to jest, tłumacząc to z polskiego na angielski: it's not the story, but who tells.

[03:24:53] - No tak. Poruszyłeś bardzo ważny problem. Gdzieś tam zbliżamy się do literatury mainstreamowej.

[03:25:16] - Nie ma. Ten podział jest sztuczny.

[03:25:21] - O, dziękuję ci za to, co powiedziałeś.

[03:25:24] - Ten podział jest sztuczny. Ja powtarzam to, co powiedziałem, bo wydaje mi się, że nie powiedziałem tego wystarczająco dobitnie. Jeżeli ktoś przeciwstawia literaturę fantastyczną mainstreamowi, to jest jego problem.

[03:25:36] - I jeszcze raz ci dziękuję.

[03:25:39] - Można robić krytycznie, żeby opisać, ułatwić sobie opisywanie zjawiska. Natomiast jeżeli ktoś wartościuje tą literaturę, to bardzo źle świadczy to nie o literaturze fantastycznej, tylko o nim samym.

[03:25:54] - Dokładnie tak.

[03:25:57] - Super. Ponieważ zbliżyliśmy się jednak do końca naszej audycji. Udało się jednak. Cóż, bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom naszego spotkania, naszej wymiany poglądów. Zapraszam słuchaczy do następnej audycji za miesiąc. Porozmawiamy wówczas niespecjalnie oryginalnie o literaturze fantasy. Była science fiction, teraz czas na fantasy. Postaramy się to zanalizować w podobnym trybie jak dzisiaj. Myślę, że może być bardzo ciekawie, szczególnie że pewne analogie, pewne nawiązania do tego, co mówiliśmy podczas dzisiejszego spotkania, są chyba nieuniknione. Przykład smoków, przykład tego, o czym była mowa, o czym rozmawiali Tadeusz i Krzysztof.

To chyba rzecz oczywista, że się taki motyw może pojawić. Cóż, zatem zapraszam za miesiąc, w kwietniu. Będziemy rozmawiać o literaturze fantasy. A teraz, jeśli któryś z uczestników naszej rozmowy ma jeszcze do powiedzenia coś na pożegnanie dla naszych słuchaczy, to zapraszam. Kto pierwszy?

[03:27:46] - Marta bardzo by chciała.

[03:27:47] - To może ja pierwszy. Dobranoc.

[03:27:53] - Dobranoc, Tadeusz. Dobranoc.

[03:27:56] - Dobra.

[03:27:58] - Dziękujemy.

[03:27:59] - Zdrowych snów.

[03:28:01] - Dziękuję. Dobrej nocy.

[03:28:03] - Dziękujemy.

[03:28:04] - Mówili do słuchot Państwa gospodarz audycji Marek Żelkowski oraz nieobecny już niestety dzisiaj u nas Wiktor Żwikiewicz, a także nasi dzisiejsi goście, pani doktor Marta Kłacz-Kocut, Tadeusz Krajewski, Krzysztof Sokołowski oraz Andrzej Kruk-Apelt. Dziękuję jeszcze raz w imieniu wszystkich słuchaczy. Audycję od strony technicznej obsługiwał Marek Sienkiewicz. Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tak jak Marek Żelkowski mówił, już za miesiąc. Produkcja i realizacja Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl