[01:37] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radio Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, 14 kwietnia Anno Domini 2019 rozpoczynamy wlewanie do twoich uszu, drogi słuchaczu, droga słuchaczko, kolejnej debaty niekontrolowanej z cyklu „Z wizytą w biurze duchów”. Dziś przyjrzymy się motywowi duchów, zjaw i zaświatów w kulturze światowej. Zastanowimy się, czemu najwięksi twórcy literatury sięgali w swoich utworach do zjawisk metafizycznych i doświadczeń pozazmysłowych. Jaką rangę nadawali sferze ducha, a jaką sferze materii i czy w dobie powszechnej laicyzacji i technokratyzacji przenikającej również tak zwaną sztukę nowoczesną, duchowość jest w ogóle potrzebna? Kontakty międzywymiarowe od zawsze prowokują wiele pytań i wątpliwości, na które dziś postaramy się przynajmniej na tyle, na ile będzie to możliwe, odpowiedzieć. Jedno jest pewne: kiedy świat opisany przenika aura oniryzmu i niesamowitości, czytelnik lub widz ma szansę dotknąć czegoś większego od siebie. Dzisiaj audycję, jak zawsze od strony technicznej będę obsługiwał ja, Marek Sęk „Ivellios”, a gościem specjalnym programu będzie Andrzej Maria Marczewski, obecny już po drugiej stronie połączenia internetowego. Wybitny reżyser teatralny, człowiek wierny idei sztuki płynącej z przestrzeni serca. Dobry wieczór, panie Andrzeju.

[02:54] - Dobry wieczór, panie Marku. Dziękuję bardzo za te piękne słowa.

[02:56] - A audycję, rozmowę poprowadzi jak zawsze Beata Kampa vel Ada Edelman, autorka bloga „Biuro duchów” oraz książki „Opowieści z biura duchów”. Witaj, Beato.

[03:08] - Witam państwa bardzo serdecznie. Cieszę się, że kolejny raz się spotkaliśmy w takiej lekko niedzielno-leniwej atmosferze. Myślę, że rozmowa z Andrzejem Marią Marczewskim wprowadzi ożywienie do tego popołudnia.

[03:30] - I mamy także nadzieję, że pewne ożywienie wprowadzą również słuchacze Radia Paranormalium, zadając pytania i komentując. Gdzieś około godziny 20.00 będziemy otwierać naszą linię telefoniczną, ale kontakty do Radia Paranormalium warto zapisać sobie już teraz. Podobnie jak warto wejść na nasze czaty. Nasz numer telefonu, pod którym będziemy odbierać telefony to 530 620 493. Skype: radio.paranormalium.pl. Można oczywiście cały czas pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02. Jesteśmy także na czatach Radia Paranormalium, na www.paranormalium.pl oraz na czacie towarzyszącym naszej transmisji na YouTube. Można nas także spotkać na Facebooku, na fanpage'ach Radia Paranormalium i bloga „Biuro duchów”, na grupach Radia Paranormalium i czytelników „Nieznanego Świata”. Oczywiście jeżeli ktoś woli, to może także wysyłać pytania, komentarze i różne inne wiadomości odnoszące się do dzisiejszej audycji, a także propozycje tematów do omówienia w kolejnych audycjach na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl. A więc Beato, panie Andrzeju, oddaję wam mikrofon.

[04:46] - Dzięki.

[04:48] - Cóż, kochani słuchacze, ja jeszcze tylko pozwolę sobie przypomnieć, że na fanpage'u „Biura duchów” na Facebooku jest konkurs i można tam wygrać książkę Theresy Cheung „Rozmowy z niebem”. Jest post, wystarczy go udostępnić i wszyscy udostępniający wezmą udział w losowaniu tej książki. Myślę, że warto. Mamy też sygnały, że jeśli chodzi o poprzedni konkurs, książki Ebena Alexandra dotarły już do wszystkich nagrodzonych. Także myślę, że warto o tą książkę również powalczyć i zachęcam państwa. Cóż, proszę państwa. Literatura i sztuka w moim pojęciu to jest ten obszar, który otwiera nas na świat duchowy. Ponieważ zanim chociaż w minimalnym stopniu zaczniemy pojmować, że istnieje coś większego od nas, że istnieje Bóg To baśnie, podania, legendy stanowią klucz do mistycznych wrót osobowości, które otwierają się już od małego. Ta literatura uwrażliwia nas na istnienie światów niewidzialnych, ukazuje możliwe interakcje między światem fizycznym i duchowym. I przede wszystkim utrwala w dziecku taki przekaz, że nie wszystko jest tym, czym się wydaje być.

Właśnie chyba opowieści o duchach towarzyszą nam praktycznie od dzieciństwa, bo wszyscy słuchaliśmy gawęd przewodników czy kustoszy o białych damach snujących się po zamkowych krużgankach i przeróżnych upiornych pokutnikach. Ten motyw jest nierozłącznie związany z historią, z folklorem, z całą kulturą. I co ciekawe, motyw duchowości, duchów, kontaktów między światami pojawia się pod każdą szerokością geograficzną i od zarania dziejów towarzyszy człowiekowi myślącemu. Jest to również motyw bajkowy. Motyw podań, legend jest bardzo silnie również eksploatowany w teatrze. Tutaj poprosiłabym Andrzeju, żebyś zabrał głos w tej sprawie i parę słów powiedział, jak właśnie ta duchowość w sposób teatralny jest przekazywana tym najmłodszym.

[08:19] - Z dzieciakami, z odbiorcą młodym, który przychodzi do teatru po raz pierwszy, drugi z rodzicami, a potem być może sam. Cała sprawa polega na tym, żeby maksymalnie roztoczyć przed nimi czar nieskończonych możliwości, jakimi jest teatr. Oczywiście w dzisiejszym świecie te nieskończone możliwości bardziej ukazuje kino. Natomiast teatr dla małego człowieka, który jest bardzo otwarty na całą rzeczywistość, którą chłonie. A przy tym jeszcze musimy powiedzieć, że przecież dzieciaki małe przez pierwsze lata życia żyją w prawdzie. Mają najczęściej kontakt jeszcze ze światem, z którego przyszły. Czasami o tym mówią, wywołując niepokój rodziców, którzy już dawno o tym zapomnieli, że przecież taką samą drogę odbyli tutaj do nas. Myślę, cały problem współczesnego teatru polega na tym — a obserwuję go już prawie od 50 lat, bo jestem pokoleniem powojennym i praktycznie dochodzę w tej chwili do pięćdziesiątki działalności zawodowej w teatrze jako reżyser, więc sporo rzeczy sam robiłem, sporo rzeczy widziałem po drodze w swoim teatrze. Kiedyś w Wałbrzychu, w latach 70. zorganizowaliśmy pierwszy w ogóle w Polsce festiwal sztuk dziecięcych, który przez kilka lat nawet po moim odejściu jeszcze się toczył.

Żeby pokazywać to wszystko, co jest najciekawsze w literaturze dziecięcej, którą potrafi zaadoptować teatr. Myślę, że właśnie ta cała sfera niezwykłości magii, a my to określamy metafizyką, jest możliwa, żeby wprowadzić dziecko w wymiar tego, że właśnie w świecie wszystko jest możliwe i że bardzo ważna jest jego osobista postawa wobec tych wszystkich rzeczy, które ogląda. To jest myślę niesłychanie ważne, bo to tworzy później na całe życie w dziecku ten mechanizm, w którym jest twórcze. Przebywa w świecie, w polu wolności, nie jest zniewolone przez nic i potrafi wybierać. Potrafi tym swoim życiem rządzić. To wszystko zaczyna się w teatrze. Wielka klasyka, właśnie dziecięca, taka, która funkcjonowała w teatrze, w którym mieliśmy też pewien wkład. Na przykład „Muminki”. Byłem reżyserem, który wprowadził pierwszy raz na scenę „Lato Muminków”. Niezwykłą zupełnie opowieść właśnie o tym, jak Muminki tworzą swój własny teatr.

O metafizyce tego teatru również tam opowiadała szczurzyca Emma, która była taką inspicjentką w teatrze, więc to było otwieranie się pola, w którym mogła wspaniale działać fantazja dziecka. Zgadnijmy, żeśmy to zrobili w formie musicalu, do którego wspaniałą muzykę napisał Tadziu Woźniak, teksty Bogdan Chorążuk, wybitny poeta, który zresztą był z wykształcenia filozofem i on napisał przepiękne piosenki trafiające do dziecka wprost. Także w tej chwili, po tych kilkudziesięciu latach, bo prapremiera tego była w końcu lat 70., więc prawie 50 lat minęło. Te nasze „Muminki” pierwsze wydane na kasetach są jeszcze do dyspozycji. Są takim- Hitem w tej wersji kasetowej była cała czołówka polskich aktorów z Gustawem Holoubkiem, Rysią Hanin. Wszyscy wybitni ludzie, którzy chcieli się pochylić nad czymś, co otworzy fantazję i świat wyrażeń dziecka. Myślę, że to jest taka droga, żeby pokazywać w teatrze rzeczy piękne, wartościowe, mądre, które rozwijają duszę dziecka. Ponieważ ten świat materialny i tak funkcjonuje wokół niego. On się szybko orientuje, jakie mechanizmy tutaj rządzą. Natomiast ten świat duchowy, ten piękny, kolorowy jest coraz bardziej tłamszony.

Dzisiaj myślę, że rodzice, którzy mają małe dzieci, mają problemy, na co do teatru się wybrać, żeby to dziecko pokochało teatr, żeby zrozumiało, że teatr może być dla niego ważnym partnerem w jego myśleniu o życiu i o tym, że nie ma rzeczy niemożliwych dla każdego, który tak uważa. Jeszcze w moich czasach, czy to był PRL, jak sam dojrzewałem, to były lata 60. Początek lat 60. W połowie robiłem maturę. Było bardzo dużo literatury. Był pan Niżurski, który pisał dla dzieciaków fajne rzeczy. Było też „Wakacje z duchami” dla dzieciaków. Ta literatura popularna dotyka tych wszystkich tematów i to była pasja. Jak mogłem kiedyś pojechać z korektą książki do pana Niżurskiego do domu, to jechałem jak do demiurga, którego znałem już z paru książek i którym oczywiście jako młody człowiek bardzo byłem zachwycony. Tak to funkcjonowało.

Była niesłychana emocja z tym związana, że się dotyka rzeczy na co dzień niemożliwych do zobaczenia na ulicy. Myślę, że taka potęga teatru do tej pory funkcjonuje i że to jest jego siłą. Dopóki teatr nie straci swojej prawdy i czystości przekazu, będzie dalej nieśmiertelny. A co będzie później, zobaczymy.

[14:34] - Wiesz, ja mam osobistą refleksję, bo nie zapomnę, jak byliśmy, już nie pamiętam tytułu tego przedstawienia, z moimi córkami w teatrze. One wyszły takie oszołomione, przejęte, bo tam rzeczywiście pojawiały się jakieś i duszki, i różne istoty nie z tego świata. I z przejęciem moja Ola mówi: „Tam były nie takie jak w telewizji. Tam były prawdziwe duchy, tam były prawdziwe rusałki”. To jest niby tylko zabawna wypowiedź dziecka, ale widać, jak ją to dotknęło, jak ją to poruszyło.

[15:24] - Wiesz, to nie jest zabawne, ponieważ w teatrze dziecko psuje z energią żywego człowieka. Każdy przekaz z konserwy typu telewizja, kino odcina to promieniowanie energii człowieka, który w teatrze spotyka się twarzą w twarz z dzieckiem. Wynik, jakość spektaklu zawsze się buduje w oparciu o kontakt dwóch stron. Jeżeli aktor jest w stanie i reżyser w sposób ekscytujący opowiedzieć jakąś historię, to sala mu dokłada emocje, która potem wynosi ten spektakl na wyżyny, które czasami się zdarzają. Ten spektakl unosi się nad sceną, więc żywy aktor, żywa emocja dla dziecka stanowi to, że to jest prawdziwa rusałka, prawdziwy duszek, prawdziwy zwierzak. Prawdziwy stwór, który może istnieć. Bo wiemy dzisiaj, że prawie wszystkie rzeczy, którymi zajmuje się literatura i kino, gdzieś istnieją, nawet te najbardziej niezwykłe i podważane. Ile lat temat UFO był totalnie blokowany wszędzie na całym świecie. I teraz powolutku to wychodzi do publicznego krwiobiegu. Wchodzi, że to jest normalne, że ten cały świat istnieje.

A przedtem był zakryty. Tak samo duchy. Duchy to jest sprawa ludzi. My o tym w tej chwili wiemy i o tym już otwarcie się mówi. Ci, którzy się tym interesują, którzy o tym wiedzą, że to jest świat, który istnieje, że człowiek przechodząc, kończąc swój etap tutaj na Ziemi, przechodzi do innego wymiaru i energetycznie tam istnieje. Są ludzie, którzy są w stanie z tą drugą stroną się porozumiewać. Tym też się dzisiaj na szczęście zajmuje sztuka i to jest też niesłychane. Myślę, że ten czar dziecięcy z tych pierwszych spotkań z teatrem, jeżeli to są dobre spotkania, to on gdzieś zapada w duszę dziecka, czyli tworzy w nim świat bezkresnych możliwości. Bo przecież my wiemy, że wszystko jest możliwe dla nas. Wszystko.

[17:41] - Ja chciałam tylko przy okazji tej audycji naprawdę serdecznie zaapelować do rodziców, do dziadków, którzy nas słuchają. Proszę państwa, nie mamy nic przeciwko misiowi o bardzo małym rozumku i nie mamy nawet nic przeciwko tej nieszczęsnej myszczynki, ale wsadzanie dziecka w świat takiego totalnego plastiku do niczego niestety dobrego nie prowadzi. Tym bardziej że na bieżąco pojawiają się bardzo ciekawe książki I chciałam szczególnie wyróżnić ciężką i niesamowitą pracę Anny Koprowskiej-Głowackiej. Trzymam w ręku „Baśnie i legendy dawnych Kresów Wschodnich”. Anna Koprowska-Głowacka wydała całą serię książek, w których zebrała baśnie, legendy, podania z różnych części Polski, z różnych województw i opisała to pięknie. Opisała to w sposób niesłychanie ciepły, przystępny i myślę, że naprawdę mamy co czytać dzieciom.

[19:12] - Tak jest.

[19:13] - Niekoniecznie muszą to być baśnie Andersena czy braci Grimm. Te klasyki też są fantastyczne, ale mamy też możliwość przeczytać i przybliżyć im świat duchowy, świat mistyczny, przygotować ich w ten sposób na dalszy rozwój. Dlatego, że zanim dziecko będzie gotowe na przyjęcie dużo poważniejszych spraw związanych z religią, związanych z jakimkolwiek, chociażby najbardziej prostolinijnym rozumieniem istoty wyższej, to myślę, że właśnie to jest je w stanie przygotować i uwrażliwić. Uważam, że tu jest jeszcze jeden bardzo istotny aspekt w tych starych bajkach i chociażby w takiej serii jak ta, o której wspomniałam, z różnych części Polski, że tam jest jasno pokazane co jest dobre, co jest złe. Bo w tej chwili dla mnie przerażające jest to, że w części filmów dla dzieci lub dla tej trzynasto-, czy młodszej młodzieży, ten bohater negatywny jest pokazywany w sposób tak atrakcyjny.

[20:49] - No niestety.

[20:54] - To nie jest sposób na kształtowanie osobowości, na pokazanie dziecku i młodemu człowiekowi, co jest naprawdę dobre, co jest złe. Plastik amerykańskich kreskówek mnie przeraża i mam nadzieję, że jednak rodzice znajdują choćby chwilę wieczorem, żeby dzieciom poczytać bajki. Takie, w których pewne rzeczy są wyrażone jasno. Dlatego, że jeśli przygotujemy pewien grunt w tym młodym sercu i umyśle i jednocześnie nie zagłuszymy tego, co to dziecko przynosi na świat ze sobą, to jest to moim zdaniem szansa na fantastyczną osobowość, na to, że ta osobowość ukształtowana będzie się sama bronić przed tym, co jest jej wpychane pod postacią takich kolorowych kreskóweczek, kolorowych i całkowicie bezmyślnych bajeczek. Wiadomo, że później następuje kolejny etap w życiu takiego młodego człowieka.

[22:12] - Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać w tym momencie, gdzie jesteśmy. Ponieważ przez moment dotknęłaś sprawy „Misia o małym rozumku”, ale to jest przecież postać filozoficzna, Kubuś Puchatek. Powstało mnóstwo prac publikowanych. Ta o Misiu Puchatku, ta o Prosiaczku, gdzie tłumaczą całą filozofię tych stworzeń. I mądry rodzic czytając to, jest w stanie temu dziecku otworzyć inny wymiar, nie tylko ten najprostszy, prosiaczkowo-kubusiowy. Każde stworzenie z tych przepięknych dwóch tomów niesie jakąś postawę życiową, którą można rozszyfrować i ładnie przełożyć na relacje życiowe tego dziecka. Także wydaje mi się, że to jest ścisła klasyka, której nie należy omijać, bo ona uczy głębiej nawet rozumieć pewne rzeczy. I że Prosiaczek nie jest tylko głupim Prosiaczkiem czy Kubuś nie jest tylko takim mało rozumkowym stworzeniem, tylko za tym kryją się pewne postawy filozoficzne, które porozbierali w swoich naukowych pracach, bo i takie się pojawiały o tym. Myślę, że to jest cenna część literatury światowej. I jeszcze „Alicja w Krainie Czarów” również.

To druga pozycja, można powiedzieć podstawowa, do której też trzeba podejść tłumacząc cały kontekst. I ona też ogromnie uruchamia wyobraźnię dziecka. Myślę, że o to chodzi, żeby w tym pierwszym okresie temu dziecku pokazać, że musi uruchomić swój rozum, musi umieć nazywać pewne rzeczy, umieć interpretować czy emocjonalnie odbierać. Nawiązuję do twojej puenty, że to stanowi potem taki kapitał dla dziecka na całe życie. Pewnej mądrości wewnętrznej. Takie dziecko wychowane na wspaniałej literaturze, na mądrych rzeczach bardzo, nie da sobie niczego głupiego wmówić. Nie da się oszołomić, nie da się zwabić na byle co. Zrobi sobie swój system kryterium oceny tego, co się w świecie dzieje i tego, co mu się proponuje. I to jest ogromna rola dla rodziców, bo oczywiście zostawiając dziecko z telewizorem, się go oddaje na zatracenie, bo wiemy, co się dzisiaj dzieje. To po prostu szkoda dziecka.

[25:05] - Zaznaczyłam, że ja nie mam nic przeciwko uroczemu misiowi. Niemniej ta wypowiedź jest podszyta również moim hasłem, które pomału i systematycznie staram się promować na swoich stronach i na swoim blogu: czytajcie polskich autorów.

[25:31] - Tak, oczywiście.

[25:34] - Niestety książki naszych autorów dotyczące kultury słowiańskiej, nie tylko polskiej-

[25:41] - Są prawie nieznane.

[25:43] - Są słabo znane.

[25:46] - Masz rację.

[25:47] - Te baśnie, bajki są cudowne, są tak bogate i naprawdę powiedziałabym również to, że wartość dydaktyczną mają ogromną. Jeszcze jak są dobrze napisane, tak jak w przypadku książek i całej serii, o której wspomniałam, to naprawdę wydaje mi się, że to jest nie mniej atrakcyjne niż akurat te kolorowe bajeczki. To tylko w tym sensie o tym wspomniałam.

[26:22] - Problem jest tylko w tym dzisiaj, kto i w jaki sposób może rodzicom podsunąć te rzeczy, o których mówisz, bo oni są bezradni w tym zabieganiu codziennym. Powinno być miejsce, blog czy cokolwiek, w którym by się pokazywało, omawiało to, co jest wartościowe w polskiej literaturze współczesnej. Bo tak to trudno trafić. Chodzisz do księgarni i masz tysiące kolorowych tomów, cegieł grubych. Jak się w tym zorientować? Przecież nikt nie wchodzi na cztery godziny do księgarni, tylko każdy na dwie półki zerknie i koniec. Jak tym rodzicom to podsunąć w mądry sposób?

[27:04] - To jest dobre pytanie, ale myślę, że istnieją i blogi poświęcone literaturze, i różne blogi parentingowe. Mam nadzieję, że gdzieś to się również pojawi. Dobrze. Idźmy dalej tropem tych rzeczy duchowych, mistycznych i literatury. Myślę, że jest tak bogata reprezentacja utworów, w których te postacie bezcielesne pojawiają się i odgrywają taką czy inną rolę w ludzkim życiu, że nie sposób tego zamknąć w ramach tej audycji.

[27:54] - Ale oczywiście.

[27:56] - Dla porządku można oczywiście wspomnieć o „Boskiej komedii” Dantego, gdzie główny bohater spotyka ducha Wergiliusza, a ten prowadzi go przez piekło i czyściec. Przede wszystkim tutaj też na pierwszy plan się wybija twórczość Williama Szekspira. Ten motyw zjaw pośmiertnych w jego sztukach, jak w „Makbecie” duch Banka, duch ojca Hamleta, czyli zamordowanego króla Danii. I później jest nasza romantyczność. Tutaj więcej osób na pewno zna twórczość Mickiewicza, Słowackiego ze sztandarowymi oczywiście „Dziadami”.

[28:45] - „Balladyna”.

[28:46] - Oczywiście. Pojawia się cały pakiet przeróżnych i postaci, i różnych stylów. W każdym razie nie ulega wątpliwości, że po te motywy istności duchowych, kontaktów między światami, w ogóle istnienia innych światów sięgali najwięksi. Wspomnę tylko kilka nazwisk: Dickens, Dostojewski, Gogol, Tołstoj, Raymond, Poe, Márquez, Bułhakow, czy nawet Czesław Miłosz. Teraz ciekawa rzecz. Ciekawa dla mnie jest twoja opinia, czemu ci najwięksi twórcy literatury światowej sięgali w swoich utworach właśnie do zjawisk metafizycznych, do świata duchowego, do zjawisk, doświadczeń wszelkiego rodzaju pozazmysłowych. Czy to był tylko wyraz ich poszukiwania środków artystycznych, czy coś więcej?

[30:03] - Myślę, że to jest sprawa tego typu, że ci najwięksi dlatego po wiekach są uznani za tych największych, że po pierwsze doświadczali pewnych rzeczy sami, a po drugie byli otwarci na to, co dzisiaj się określa jako pewne wyrzuty. Ale emocjonalnie ocierali się o te przestrzenie, które dla innych ludzi były pozamykane. Słowacki to przecież genezis ducha czy król duch. Już tytuły tych poematów mówią, że duch był przyczyną twórczą wszystkiego dla Słowackiego i próbował w jakiś sposób z tym się zmierzyć poprzez swoją literaturę. „Król Duch” zresztą właściwie nie doczekał się nigdy próby teatru. Coś pojedynczy reżyserzy próbowali dotykać, ale nigdy nie powstał z tego wartościowy spektakl. Jest to bardzo trudne. Ja się zresztą do tego przymierzam, ponieważ im człowiek dojrzalszy, tym bardziej go korczą rzeczy z najtrudniejszego wymiaru, najtrudniejsze do ugryzienia poprzez mechanizmy teatru. Ale większość twórców, których wymieniłaś, tych kanonicznych, doczekała się przecież realizacji i teatralnych, i filmowych. Łącznie nawet z „Dziadami”.

Konwicki w swoim dojrzałym okresie twórczym spróbował się zmierzyć z legendą „Dziadów”. Stworzył bardzo piękny, autorski absolutnie film „Lawa”, w którym Holoubek mógł powiedzieć swój słynny monolog z „Dziadów”, który w 1968 roku mówił ze sceny Teatru Narodowego, zanim te „Dziady” władze zdjęły z repertuaru. Tu Holoubek jako dojrzały człowiek może jeszcze raz podejść do tego kluczowego monologu filozoficznego o człowieku, o Bogu, o świecie. I to jest w tym filmie „Lawa” zarejestrowane. To jest odpowiedź pewnie na twoje pytanie, że ci ludzie wybitni szukali rzeczy, które byłyby powyżej realizmu czy małego realizmu, czy dużego realizmu, ponieważ mieli świadomość wewnętrzną, że inne światy istnieją i że są ciekawsze od tego, w czym my tkwimy. Ja zresztą też uważam od wielu lat, że to, co się dzieje wokół nas w sferze materii, jest rozpoznane, że tu się specjalnie nie ma na czym skupiać ani dyskutować z rzeczywistością materialną, bo ona jest, jaka jest. Mało ciekawa, mały wpływ na nią mamy. Natomiast ta druga sfera, której dotykamy, jest pasjonująca, ponieważ jest ciągle dotykana tylko. Fascynuje, ponieważ tam jest przestrzeń nieskończoności, wszystko się może wydarzyć i to funkcjonuje w wyobraźni ludzi i powoduje tak ciekawe później przetworzenia, czy to na słowo poetyckie, czy na prozę, czy na dramat, że potem następne pokolenia mogą z tego czerpać to, co dla nich jest istotne. Wspomnę jeszcze o takim coraz bardziej zapominanym polskim geniuszu Jerzym Szaniawskim, który napisał podsumowujący właściwie jego wszystkie doświadczenia literackie dramat „Dwa teatry”.

Miałem to szczęście, że będąc dyrektorem teatru w Wałbrzychu, nadałem imię Jerzego Szaniawskiego teatrowi dramatycznemu w Wałbrzychu, inscenizując wtedy po raz pierwszy „Dwa teatry”. I o co chodzi w tym? Szaniawski po prostu zetknął, mimo że był właśnie takim psychologicznym realistą, trochę poetyckim, bo przez prosę Tutka cała seria opowiadań. To przecież takie poemaciki poetycko. To już nie jest naturalizm. To jest bardzo piękna literatura, bardzo przekorna, zupełnie niepasująca do tych lat PRL-owskiej literatury, zupełnie nie mająca z tym nic wspólnego. A jednak w tamtych latach pozwalano dotykać tego, pozwalano z tymi dwoma teatrami się zmierzyć. Dlatego myślę, że to jest taki moment przełomowy w polskim teatrze. W tym, który pamiętam, bo jestem pokolenie powojenne, kiedy twórca funkcjonujący na marginesie polityki kulturalnej tworzy dzieło, które dotyka dwóch światów w sztuce. I on to in excelsis verbis pokazuje, że istnieje jeden teatr.

To jest teatr realistyczny. To są dwie aktówki, które mówią o konkretnej sytuacji bardzo realistycznej, bardzo dramatycznej. Natomiast obok tego istnieje teatr snów, inny teatr. Ten wymiar, w którym przychodzą do dyrektora postacie ze snów, postacie, które opowiadają zupełnie inne historie, czyli z innego wymiaru interpretujące to, co się dzieje w naszym świecie i w ogóle w kosmosie w inny sposób. Czyli te dwa teatry gdzieś się stykają, przenikają przez siebie. I to jest bardzo piękna opowieść. Myślę, że w tej chwili teatr w Opolu, który również teraz nosi imię Szaniawskiego Zrealizował na swój jubileusz kolejną inscenizację. Te inscenizacje pojawiają się bardzo rzadko, raz na kilkanaście lat. Teatr widocznie nie jest, ten oficjalny teatr otrzymujący w opłacu państwowe dotacje, nie jest specjalnie zainteresowany, żeby pokazywać rzeczy, które jak dalej otwierają emocje ludzi, pole ich wyobraźni, pole duchowe w człowieku. Tak to trzeba określić, bo te dwa teatry nawet w tym powojennym socjalizmie nie wyśmiewano specjalnie.

Nawet ci najbardziej ostrzy krytycy pokazujący, jaki ma być ten nowy kierunek, traktowali tego Szaniawskiego nie jak wariata nawet, tylko jako człowieka, który może sobie mieć takie fantazje twórcze. A mi się to rzecz ogromnie konkretna i która zapowiada to, że w teatrze i dzisiaj są sceny, na których można dotknąć tego typu literatury, która już idzie troszeczkę dalej, głębiej. Szaniawski to tworzył, a nagle się okazało, to jest klasyka w tej chwili. Pewnie już wyrzucona z lektur, za moich czasów chyba to nawet było w lekturach szkolnych. Natomiast teraz prawdopodobnie te lektury są tak wykastrowane. I tu jest problem, żeby to, co w tym systemie edukacyjnym jest wyrzucane, rodzice byli w stanie dzieciom podsuwać, pokazywać, że to są ważne rzeczy dla ich rozwoju. Bułhakow „Mistrz i Małgorzata”, o którym będziemy za chwilę mówić, to też był kiedyś lektura. Teraz już go nie ma. Czyli wszystkie rzeczy, które próbują w człowieku obudzić ten szlachetny, wewnętrzny niepokój, które pokazują mu, że on może sam wybierać swoją drogę w życiu, że sam za to życie decyduje, że nikt nie może na niego wpływać. Wszystkie wybory są w jego ręku i że ten świat drugi, o którym się tak nie rozmawia normalnie, on istnieje.

On ma wpływ na to, co robimy i są ludzie, którzy go dotykają. Czego przykładem przecież ty jesteś, żywym dowodem, że dotykasz tamtych wymiarów. Ja tylko mogę w tym momencie powiedzieć, że czekam na twoje wiersze w 2020, które by dotknęły tego wszystkiego z punktu widzenia naszej świadomości, ponieważ ty masz wszystko w ręku, żeby takie dzieło stworzyć.

[39:30] - Może się rzeczywiście to zdarzyć. Zresztą z mojego punktu widzenia artysta, który wprowadza tematykę duchową, sam najczęściej gdzieś z tą przestrzenią się połączył. Dlatego, że-

[39:57] - Dokładnie.

[40:00] - O czym my tu mówimy? Sam moment tworzenia, sam moment natchnienia jest już stanem mistycznym. Więc z mojego punktu widzenia wszyscy twórcy, zarówno malarze czy twórcy prozy, poezji, w tych momentach, w których napływa do nich myśl, żeby stworzyć taki czy inny utwór, oni są już w stanie natchnienia, więc są w stanie metafizycznym i dotykają wprost innego wymiaru.

[40:45] - Tak jest.

[40:46] - Czasami można te rzeczy przedstawiać bardzo poważnie, czasami nieco mniej poważnie. Zresztą wspaniałym tego przykładem, jak można sprawy duchowości i kontaktu sceptyka z osobą o talentach medium. Wspaniale twoja sztuka „Shirley MacLaine. Medium”.

[41:19] - No właśnie.

[41:21] - Pokazała znakomicie, bo to jest swego rodzaju ta sztuka. Jest po prostu fenomenem dla mnie, bo nie zawsze trzeba pewne rzeczy przedstawiać śmiertelnie poważnie i z taką wielką emfazą i patosem, bo to nie o to chodzi.

[41:52] - Dotknęłaś tutaj, od razu ci wejdę w słowo, Shirley MacLaine. To jest, bo ona żyje jeszcze, chwała Bogu, niezwykły fenomen, który przecież urodził się, wyrósł na gruncie amerykańskim, czyli dość mało podatnym na mistykę i metafizykę. Jest to aktorka, artystka, celebrytka, można powiedzieć, z górnej półki, która dostała Oscara, dostała wszystkie ważne nagrody. Zagrała mnóstwo bardzo dobrych filmów psychologicznych, musicalowych, bo ona też śpiewała znakomicie. Robiła potem swoje show estradowe wielkie. W których tańczyła, była tancerką też. Czyli można powiedzieć taki człowiek Leonardo da Vinci sztuki teatralno-filmowej XX wieku, czyli osoba, która miała wszystko, miała ogromną kasę i właściwie mogłaby spokojnie funkcjonować w życiu, odcinać kupony i jeść na złotej zastawie, moczyć się w oceanie, spokojnie chodzić na spacery po piasku i mieć życie naprawdę udane i spełnione i takie, w którym niczego nie brakuje. I ta osoba-

[43:17] - A jednak okazało się, że czegoś brakowało.

[43:20] - Właśnie. I to jest niezwykły przykład, że ona w pewnym momencie zaczęła odczuwać pewne metafizyczne niepokoje. Gdzieś to do niej przyszło. Myślę, że przyszło do niej dlatego, że te siły, które nami trochę kierują z drugiej strony, które pilnują, żeby pewne rzeczy się nie marnowały, jak się mogą nie zmarnować, dały jej sygnał, że poprzez nią pewne prawdy trafią do ludzi. Ponieważ wiadomo, że celebryci to są również i tacy, którym większość mas oglądających, te miliony widzów bardziej wierzą niż komuś, kto grzebie w papierach i coś tam wymyślił i to się nie przebija. Natomiast celebryta to jest osoba, która gwarantuje sobą, że to, co mówi, jest ważne. I teraz jest problem zawsze, żeby to, co przekazywała, było rzeczywiście ważne. I Shirley jest taką osobą jedyną, jaką znam o takiej skali twórczości, która w pewnym momencie zrozumiała, że powinna z tym swoim niepokojem zmierzyć się poprzez literaturę. Zaczęła pisać. Oczywiście pamiętniki swoje, gwiazdy, relacje z tą córką.

Poopisywała to, co normalnie gwiazdy opisują, swoje życie i próbę rozliczenia się z pewnymi rzeczami w życiu, bo wiadomo, że przy takim trybie nie wszystkie rzeczy da się dobrze poprowadzić. Napisała takie dwa duże tomy, które są już w Polsce przetłumaczone. Trzeci chyba ma za sobą, najświeższy, to już jako emerytka podsumowuje. Po czym nagle zaczęła, odwołując się do tego, co poczuła, co do niej przyszło, zgłębiać sprawy metafizyki, czyli postawić sobie te najprostsze pytanie, które każdy człowiek myślący sobie w pewnym momencie powinien stawiać: po co tu jestem? Skąd się wziąłem generalnie tu, w tym świecie? Po co tu jestem? Co mam w tym świecie zrobić? Co przeze mnie powinno przejść? Tak jak mówisz, oczywiście każda twórczość jest takim dotknięciem idącym z zewnątrz. Dotknięciem, które otwiera w twórcy pole, w którym może pewne rzeczy przekazywać.

I ci, co myślą i mówią: to ja, to są trochę prymitywni, bo to nigdy nie jestem ja. W momencie tworzenia otwieram się na te możliwości, które płyną, czyli również na te treści, które przychodzą do mnie. I po coś. Po to, żeby przekazać je innym, dla których to się może okazać ważne, ten przekaz.

[46:27] - Shirley to zrobiła. Słynne książki, na których powstał film „Na krawędzi”.

[46:32] - „Na krawędzi” najpierw była książka, która opisuje cały proces przechodzenia jej przez rozszerzanie świadomości i ona też jest bardzo sensacyjna. Ona oczywiście zdaje sobie sprawę, że musi być jakiś element romansu, żeby to przyciągnąć szerszą publiczność. Ona o tym wprost mówi zresztą gdzieś tam. Zresztą ona była osobą kochliwą i tam miała sporo fajnych romansów, w związku z tym nie ukrywa się z tym. Natomiast pod spodem jest ta w tym „Na krawędzi” to jest fascynująca książka, która również została wydana w Polsce. Można ją w tej chwili chyba tylko na Allegro złapać, bo to jest dawne wydanie, natomiast niezwykłe. I to się cieszyło dużym powodzeniem, mimo że ludzie zaczęli się zastanawiać, czy z nią wszystko psychicznie w porządku, ale wybroniła się, że to są rzeczy, które do niej przychodzą i z którymi musi sobie jakoś dać radę, jakoś to wytłumaczyć, że szuka tych źródeł, z których te treści przyszły. Po czym po paru latach zrobiła serial telewizyjny pięcioodcinkowy, również „Na krawędzi”, w którym sama zagrała siebie. To się rzadko zdarza, żeby ktoś, kto pisze o swojej drodze rozwojowej, ale w sumie zakotwiczony również tu i teraz, bardzo ciekawej i atrakcyjnej, bo to jest jednak ciągle z punktu widzenia człowieka bardzo bogatego, który sobie może pojechać z jednego końca świata na drugi, to nie jest dla niego problem. Pokonywanie takich tras.

I w tym serialu zagrała, znaczy była sobą, czyli wyrażała te treści, które przedtem pisała w literaturze. I o dziwo, ten serial był transmitowany w polskiej telewizji, nie w latach 80. może, bo ja go złapałem. Natomiast w tej chwili jest niedostępny nigdzie. Nigdzie. Aż się dziwię, bo zwykle wszystkie istotniejsze rzeczy potem twórcy wydają na kasety DVD i w sumie to trafia do całego świata praktycznie.

[48:54] - Najważniejsze jest to, że poprzez jej otwartość i mówienie o doświadczeniach duchowych, mistycznych, o metafizycznych przeżyciach, które stały się jej udziałem, przetarła szlak dla tysięcy, może milionów ludzi na świecie, którzy otworzyli się, bo trafili na nią, na jej książkę, na jej film gdzieś w przestrzeni dostępnej powszechnie, użyję tego słowa, w mainstreamie, a tymczasem poprowadziło ich to w zupełnie innym kierunku. Jak wspomniałeś, celebryci mają ogromne oddziaływanie społeczne.

[49:47] - Tak.

[49:50] - Beatlesi polecieli do Indii i natychmiast rozpoczęła się moda na Indie i zaczęli przyjeżdżać do Anglii-

[49:59] - Guru, używanie guru

[50:01] - ... z całego świata i tak dalej. Wiadomo, że można coś ciekawego, mistycznego, interesującego nawet w takich filmach jak te produkcje realizowane na podstawie komiksów, na przykład „Doctor Strange”. Przecież tam są przepiękne sceny, które dzieją się w Himalajach. Klasztory buddyjskie, medytacja, różne wymiary, światy i nawet w ten sposób można dotrzeć do odbiorcy. Ja mam wielbicielki tych komiksowych produkcji w domu, więc czasami jestem ciągana na przedziwne różne filmy przez moje córki, ale akurat „Doctor Strange” zaskoczył mnie bardzo pozytywnie tymi scenami, które odbywają się w klasztorze, w miejscu duchowym.

[51:15] - To jest też ścieżka dzisiejszej sztuki, żeby docierać do młodego pokolenia przez to, co jest dla nich bliższe, czyli najpierw gra, a jeżeli gra się rzeczywiście sprawdzi, to robi się realizację filmową. Czyli się rozszerza znowu spektrum odbiorców. A przy tym w filmie zawsze opieramy się na ogół przy dużych produkcjach na bardzo dobrych aktorach. A bardzo dobry aktor dlatego jest bardzo dobry, że potrafi w maksymalnie wiarygodny sposób przekazać wszystkie rozterki, wszystkie pytania, wszystkie emocje postaci, które gra. Czyli to znowu jest adresowane do emocji odbiorców i idzie jeszcze szerszym frontem. Kończąc tą Shirley tylko jeszcze przy okazji, to ona w tym całym swoim pierwszym procesie poznawczym na Krecie dochodzi do momentu, kiedy doświadcza wyjścia z ciała w żudrach Peru. Rzecz, która też jeszcze parę lat temu była nie do przyjęcia przez szerokie spektrum odbiorców. Bo jak to tak? Jak wyjście z ciała? Dzisiaj, mówiąc o tym do ludzi nieprzygotowanych, to oczekujemy na wzruszenie ramion czy pukanie się w głowę.

Jakie wyjście? Jest wyjście z ciała. Shirley o tym mówi. Oczywiście w filmie bardzo delikatnie pokazują, bo tam nie ma cudów, nie robią żadnej animacji, tylko to wszystko wypełnione wspaniałą psychologią przez nią przekazywaną, więc to jest wielka rzecz. Potem ona sobie wydała „Tańcząc w świetle”, następną część rozbudowującą tę mistykę. I to też było przetłumaczone na polski język. A potem niestety już tylko w wersjach angielskich są jej kolejne tomy. Ona to drąży. Myślę, że w tej chwili ma około 90, jeżeli nie przekroczyła, ale funkcjonuje, dalej działa. Czyli te jej penetracje mają coraz szerszy odbiór, ponieważ dociera do ludzi, ponieważ zaczęła się od mojej sztuki.

Pomysł na tą sztukę był taki generalnie, żeby dotknąć w sposób maksymalnie przystępny na polskiej scenie, w polskich warunkach tego tematu. Dlatego w tytule użyliśmy nazwiska Shirley, ponieważ ona jest takim zapalnikiem tego problemu, który pozwala bardziej go uwiarygodnić. Natomiast sama rzecz była też o dotykaniu tych wymiarów styku świata realistycznego z tym światem, który jest obok i z którym nie zawsze potrafimy się wobec niego jakoś określić. Ludzie mówią: „Ja w to nie wierzę”. Ja mówię: „To nie jest kwestia wiary. To nie jest kwestia, czy ty wierzysz w to, czy nie wierzysz, tylko to istnieje. Jest kwestia, czy ty się na to otworzysz, czy się nie otworzysz. Jeżeli się nie otworzysz, dobra, to idź tą swoją sformatowaną drogą”. Bo jak wiemy, ludzie są przez życie coraz bardziej sformatowani i wymaga dużego wysiłku osobistego, żeby człowiek był w stanie się otworzyć na te wymiary. Które na początku lekceważy albo wzrusza ramionami, a potem okazuje się, że to one stanowią o jego dojrzałej sile, o jego najlepszych wyborach w życiu.

Czyli to jest ten najszlachetniejszy kruszec, który poprzez sztukę możemy ludziom podarować. I stąd to medium bycia jak Shirley MacLaine. Oczywiście, ponieważ był to spektakl dość trudny dla odbiorców, mimo wszystko, a jest w zapisie wideo, także mogę go tylko zainteresowanym udostępniać w takiej formule. Tam jest mnóstwo tropów do własnego przepracowania. Muszę powiedzieć, jak teraz patrzę z perspektywy prawie 50 lat tworzenia w środowisku teatralnym, troszeczkę filmowym, bo parę realizacji telewizyjnych mam w zasobach nowych, to myślę, że ten wymiar spraw przyszedł do mnie bardzo wcześnie, tylko będąc młodym człowiekiem, nie byłem w stanie go określić i przyjąć. Mimo że już trochę tej literatury na polskim rynku było, tłumaczonej pospiesznie, ale jednak, i wydawanej w różnych seriach tej wczesnej ezoteryki, czy Biblioteki Różdżkarza, gdzie też bardzo ciekawe rzeczy się ukazywały, nie tylko z różdżkarstwem mające do czynienia. Czyli to zostało mi w jakiś sposób zaszczepione i z tym idę przez życie, ponieważ uważam, że nie ma ciekawszych tematów i bogatszych, i uruchamiających tak intuicję ludzką i wrażliwość na świat, który funkcjonuje dookoła i które jednocześnie każą każdemu człowiekowi odpowiedzieć sobie na pytanie: „Po co się tutaj znalazłem i co mam do zrobienia w tym świecie, w którym jestem?”

[57:26] - Tak, Andrzeju, to bezsprzecznie, tylko można to zrobić i na szczęście robi się to na różnych poziomach.

[57:37] - Tak.

[57:38] - Bo można robić z bardzo wysokiego C.

[57:42] - Oczywiście.

[57:42] - I dotrzeć do garstki. I można to robić w sposób dużo łatwiejszy, prostszy i dotrzeć do milionów.

[57:53] - Dokładnie.

[57:53] - Przywołajmy tutaj chociażby taki film jak „Uwierz w ducha” z Patrickiem Swayze.

[57:59] - Oczywiście. Hit.

[58:02] - Hit, ale przecież nie pokazali tam nic poza tym, w co większość ludzi na świecie jednak wierzy, czyli że jest możliwość kontaktów między światami, że człowiek ma duszę, że jego życie się nie kończy wraz ze śmiercią ciała fizycznego. To jest film, który owszem, jest słodki do przesady, ale ma tą zaletę-

[58:30] - Ale jest masowy.

[58:31] - Ma tą zaletę, że niesie nadzieję.

[58:36] - Tak.

[58:37] - Niesie nadzieję, daje ludziom jakiś spokój, podstawę do tego, żeby nie poddawali się lękom, żeby nie dali się wciągnąć w zastraszanie człowieka śmiercią ciała fizycznego. Można podawać wiele rzeczy. Pozwól, tylko dokończę tę myśl. Zobacz „Medium” Jacka Koprowicza. W jak fantastyczny sposób genialny polski film, nie w atmosferze horroru, nie w atmosferze rozdętej ezoteryki. Nie. Pokazuje, czym jest medium, jak potrafi być silne i jak potrafi oddziaływać na innych ludzi, jeśli tylko ma taką wolę. Film genialny. Uważam, że każdy, kto się tą tematyką interesuje, dobrze byłoby, żeby obejrzał „Medium” Jacka Koprowicza.

[59:48] - Ale widzisz, problem jest w tym, niestety, że to jest niedostępne. Ja to sobie zgrałem z telewizji, bo była kiedyś, 20, 30 lat temu emisja, natomiast w tej chwili jest to niedostępne. Zależało mi na dobrej kopii. Próbowałem wszelkimi kanałami, nie wydano tego na płycie. Pan Koprowicz nie istnieje w wydaniach DVD, a to jest jedyna droga, żeby dotarło do ludzi. Gdzie się wydaje płytkę DVD i człowiek może ją kupić.

[01:00:16] - Na CDA jest dostępna kopia.

[01:00:20] - Musiałbym sprawdzić.

[01:00:22] - Jeśli ktoś z państwa tam-

[01:00:23] - Chciałem kupić sobie normalnie

[01:00:24] - Polecam serdecznie. Wspaniale zagrany. Zelnik, Szapałowska, Kowalski. Największe polskie nazwiska. Michał Bajor. Fenomenalnie zagrany film.

[01:00:41] - Tak jest. Powiem ci jeszcze, bo medium mówisz polskie, jest genialne „Medium” Clinta Eastwooda. Czyli wielka opowieść, wielkie kino amerykańskie, bardzo bogato inscenizowane. Tam tsunami nawet jest ogromna sekwencja na początku. Clint Eastwood to jeden z najwybitniejszych twórców, reżyserów, aktorów, który w dojrzałym wieku, trudno mówić, że to jest starzec, mimo tych dziewięćdziesiątki, do której dochodzi, bo jest w znakomitej formie artystycznej i ciągle tworzy. To zrobił w 2012 roku i to jest właśnie dokładnie za wielkie pieniądze zrobiona bardzo piękna i mądra opowieść. Właśnie o tym samym, co Koprowicz bardzo kameralnie w polskich warunkach za małe pieniądze robił. Tam z bardzo dobrymi aktorami, dotykająca tych wymiarów, które tam z kolei dwie osoby są medialne, a jest on, który przez kontakt z ręką ludzką nagle widzi, co się dzieje w całym życiu i co ten człowiek przeżył. I ona, która przeżyła z pięć minut właśnie w tsunami, topiąc się i której nagle też się otworzyła jej przestrzeń paranormalna, niezwykła. To kino można kupić na DVD.

One z ogromnym rozmachem robione. I właśnie tak jak to, o czym mówiliśmy, tak jak „Uwierz w ducha” skierowane do bardzo szerokiej widowni tej amerykańskiej, ale i światowej, bo to wszędzie wydają, bardzo dużo języków jest na płycie, można sobie oglądać, w czym się chce. Czyli to robi też w tej masowej sferze odbioru. Bardzo wyraźnie mówi, że to są rzeczy, które są ważne, istnieją, bo ona, redaktorka programu telewizyjnego, celebrytka francuska, czyli osoba z samej góry, jedzie na reportaż i topi się w tym tsunami, potem wraca do życia i drążąc to, ponieważ była po tamtej stronie, drążąc ten temat, traci wszystko. Wyrzucają ją z telewizji, bo nigdzie nie pasuje.

[01:03:06] - Dobrze, ale nie spoilerujmy.

[01:03:07] - Nie.

[01:03:09] - Wiesz, bo ja wiem, że ty potrafisz pięknie opowiadać, ale nie spoilerujmy, niech sobie słuchacze poszukają, obejrzą ten film.

[01:03:18] - Jednego i drugiego medium oczywiście.

[01:03:20] - Ja jedno wiem na pewno. Gdyby człowiek formatu Clinta Eastwooda, twórca, reżyser, autor nie miał głębokiego przekonania, że te treści, które chce pokazać, przekazać, opracować w postaci właśnie tej produkcji filmowej, nie są ważne, istotne, prawdziwe i głęboko z nim rezonujące, to by tego nie dotknął palcem. Dlatego, że ten człowiek jest na takim poziomie i finansowym, i na takim poziomie uznania artystycznego, że on mógłby robić film o czymkolwiek innym, ale jednak wybrał ten temat, co również świadczy o tym, że najprawdopodobniej doznał czegoś, dotknął czegoś. Może o tym nie mówić, ale ja przypuszczam, że tak musiało być. Tu oczywiście były wielkie pieniądze, ale przywołajmy inny przykład. Wagner de Assis „Nasz dom”. Ekranizacja książki „Medium” Chico Xaviera. Przecież to nie jest film zrobiony wielkimi pieniędzmi.

[01:04:31] - Nie, taki średniej kasowej.

[01:04:35] - Dobrze, ale tam nie ma wybitnych aktorów.

[01:04:39] - Tak.

[01:04:40] - Ale film pokazuje przestrzeń duchową w sposób prosty, bez fajerwerków. Na mnie zrobił ogromne wrażenie. Ogromne.

[01:04:54] - To jest medium, które kilkadziesiąt lat praktycznie funkcjonowało w obiegu społecznym, poczynając od stanu, że negowali mu to wszystko, bo jako dziecko zaczął dotykać tamtych wymiarów, czyli totalnie był niszczony, po czym do ludzi powoli zaczynało docierać, że jednak on nie kłamie, on nie konfabuluje. Zresztą też polecam, bo to jest na YouTubie, jest znakomity dokument o nim, właśnie o Xawierze. Jest film, w którym go widzimy, w którym opowiadają o jego fenomenie. Ja to widziałem w sieci, to jest dostępne. Czyli wtedy się widzi od drugiej strony człowieka, który nie wymyśla w takim znaczeniu, że konfabuluje, tylko mówi o czymś, czego jest pewien, do czego ma przekonanie, co jest świadectwem przez niego wydawanym innym ludziom. Myślę, że to jest jego ogromna siła. „Nasz dom” oczywiście jest wydany na DVD. Można go też kupić, żeby już nie piratować z YouTube'a. Nie jest to drogi film, a on powinien dla ludzi poszukujących odpowiedzi swojej własnej na te podstawowe pytania jest niezwykle ważny. A przede wszystkim, bo ty zaczęłaś mówić parę minut wcześniej o czymś, co jest najgorsze myślę dla człowieka — o strachu.

Ponieważ strach jest czymś najgorszym, co się może trafić człowiekowi, ponieważ on paraliżuje, on powoduje traumy i on zabija, a ludzie są niestety... znaczy systemy, w których żyjemy Starało się ludzi utrzymać w strachu i niestety również w strachu przed śmiercią. Stąd straszne traumy. Ja byłem świadkiem śmierci swojej mamy. Niezwykłej zupełnie kobiety, dobrej do szpiku kości. Miała 96 lat. Umierała, odchodziła w sposób naturalny. Była głęboko wierzącą katoliczką i miała ogromny problem z niepokojem, mimo że naprawdę całe życie było życiem świętej osoby, która poświęcała się dzieciom, domowi. Bardzo ciężko pracowała, żeby utrzymać dom, swoją matkę, ojca, który był po wojnie w ciężkim stanie. Miała naprawdę oddane, dobre życie.

Była wierząca głęboko matką Boską i miała tak głęboki niepokój na temat odejścia, że nie było wiadomo, dopóki była przytomna, jak rozmawiać na ten temat. Dopiero jak straciła przytomność i w nocy tylko nawiązywała kontakt z tamtą stroną. Byliśmy tam świadkami, robiliśmy z siostrą dyżury non stop przy niej przez wiele tygodni. Byłem świadkiem osobiście. Mogę powiedzieć, że to jest prawda absolutna, że będąc nieprzytomna już przez długi czas, nie mając kontaktu z rzeczywistością, w nocy spotykała prawdopodobnie swoją mamę, która wcześniej odeszła, swojego męża, który wcześniej odszedł, i prowadziła z nimi rozmowy normalne, czyściutkie. Osoba, która nie była w stanie słowa wypowiedzieć, która była nieprzytomna non stop. Coż może być większym świadectwem, że ten kontakt istnieje, że bliskie osoby po tamtej stronie wspierają nas w momencie przejścia, że nie wolno w to wchodzić ze strachem, ponieważ człowiek powoduje straszne rzeczy, złe dla siebie przez to. A ludzie mimo wszystko nie chcą z tego strachu zrezygnować. Gdzieś pod spodem to się czai, pod spodem to, kurczę, wyłazi ciągle. Myślę, że to jest wielka rzecz uświadamiać, że przejście jest rzeczą naturalną i nie musi być w otoczeniu strachu, napięcia.

Jeżeli człowiek wierzy bardzo głęboko i jest związany z Kościołem, to teoretycznie, jeżeli miał dobre życie, tym bardziej nie powinien się bać. Bo idzie do Boga. Jeszcze sąd ostateczny. Ludzie się boją też sądu ostatecznego, uznając, że Bóg jest mściwy i tylko rozlicza, i jest gniewny. Nie dociera ten drugi, podstawowy wymiar, że Bóg jest miłością i że strach jest przeciwieństwem miłości. Więc albo jest miłość, albo jest strach. To są wszystko problemy, które w dobrej literaturze, w dobrych filmach już zaczynają występować. Już powolutku zaczyna to do ludzi docierać, że po prostu za czymś się trzeba opowiedzieć. Albo się opowiada za miłością, albo poddajesz się strachowi.

[01:11:10] - Jeszcze tylko chciałam nawiązać do filmu „Nasz dom”. To, co powiedziałeś, jest bardzo ważne. Myśmy w jednej z poprzednich audycji o tym mówili. O świadomym umieraniu, świadomym odchodzeniu, o tym, żeby ludziom, oczywiście nikt z nas nie jest lekarzem, ale w miarę możliwości nie mącić tych ostatnich chwil lekami i nie wprowadzać ich w sztuczny stan odrętwienia. To jest oczywiste, ale dla mnie film „Nasz dom” był o tyle istotny, że był swoistym potwierdzeniem tego, co sama widziałam i doświadczyłam podczas swojej śmierci klinicznej. Bo częściowo sposób, w jaki pokazano tamten wymiar, jest kalką tego, co ja widziałam. To było dla mnie szalenie ważne. Ja ten film bardzo przeżyłam i polecałam go wielu osobom. Dostałam też mnóstwo sygnałów od czytelników książki i bloga, że oni też dostrzegali tam elementy, które widzieli, będąc poza ciałem. Więc jego wartość jest nie do przecenienia, dlatego że znajduje ona potwierdzenie w przeżyciach wielu osób Po NDE we wszystkich tych sytuacjach granicznych.

To nie jest tak, że medium Chico Xavier dostał przekaz od duszy z zaświatów i opisał to. Ktoś zrobił na podstawie tego film i fajnie. Nie, to, co ten film przedstawia, jest potwierdzone wieloma relacjami osób z całego świata. Mogę dołożyć do tego swoją relację. Mogę do tego dołożyć też wiele relacji czytelników, którzy również widzieli ten film i zdumieni byli wieloma aspektami, przestrzeniami, które tam zostały pokazane, tą wielopoziomowością tego świata. Później oczywiście ukazała się książka Ebena Alexandra „Dowód”, gdzie też można było takie konotacje znaleźć i wydaje mi się, że Xavier zrobił ogromną pracę. Reżyser zrobił też wspaniały obraz, bez fajerwerków, bez żadnych wodotrysków, które jedynie odwracałyby uwagę moim zdaniem od sedna sprawy. Tu jest ogromna zasługa. Myślę, że to jest ten wkład, którego tak naprawdę najbardziej oczekujemy. Coś, co nas nie tylko poruszy, ale też oddaje wielkie emocje, wielkie przemiany, które zachodzą w osobach po dotknięciu tej drugiej strony, po takim kontakcie na granicy światów.

Zresztą sam doskonale o tym wiesz, ponieważ po swoich tego typu doświadczeniach popełniłeś sztukę „Wiara, nadzieja, miłość”, którą miałam okazję oglądać. Pokazałeś w tym całą przemianę, która może w człowieku zajść, co go najbardziej porusza, co się zmienia. Mnie się tam bardzo podobała ta duchowa postać prowadząca w tej sztuce i to przesłanie: szukaj w sobie, zawsze szukaj w sobie. Bo moim zdaniem za bardzo koncentrujemy się na rozważaniach o losie, o tym, czy jest on zdeterminowany, czy nie jest, jak to wszystko przebiega. Szukamy wszędzie dookoła przyczyny, skutku różnych naszych perturbacji. Natomiast jest ten przekaz dla mnie jedyny i najważniejszy. Szukaj w sobie, zawsze szukaj w sobie.

[01:16:37] - Dokładnie. Wiesz, żeby się upewnić w tym, bo to niby jest takie normalne i oczywiste dzisiaj, to trzeba przez takie doświadczenia przejść. Mnie rzeczywiście zabiła kiedyś na szosie ciężarówka ukraińska, kiedy wracaliśmy z próby „Fausta” w Białymstoku i potem po powrocie bardzo mi się wszystko wyostrzyło, sposób patrzenia na świat. To nie było to, że mi się przewróciło wszystko do góry nogami, ponieważ miałem szczęście, że gdzieś w dzieciństwie miałem styk z tą prawdą płynącą z zewnątrz i miałem głębokie wewnętrzne przeświadczenie, że tak to funkcjonuje. Tylko nie miałem podparcia żadnego dowodowego nawet ze swojej strony. Natomiast co pewien czas dochodzą pewne rzeczy nawet, które się otwierają po takich doświadczeniach i to się wszystko składa w taki pełniejszy obraz. Ale tu będąc przy tym temacie, oczywiście jeszcze możemy do tej mojej wiary wrócić, też muszę dotknąć fenomenalnego filmu. Nie wiem, czy widziałaś Martina Bresta „Joe Black” z Bradem Pittem i Anthony Hopkinsem. To jest kino wybitne, mówiące o problemie śmierci. Tam śmiercią jest Brad Pitt, który przechodzi do takiego bardzo bogatego biznesmena w kwiecie działalności, w roli Anthony Hopkinsa.

To jest bardzo ciekawie zrealizowana opowieść, która pozwala przewartościować to wszystko, co nosimy w sobie i co się wiąże z naszym rozumieniem śmierci. To jest bardzo mało znany film, ale on też jest dostępny, został wydany na wideo. Jest jeden fenomenalny film, który myślę, że w ogóle nie jest znany szerzej, który w sumie się tani i bardzo prosto zrobiony przez wybitnego włoskiego reżysera Giuseppe Tornatore. „Czysta formalność”. On jest z 1994 roku i bezpośrednio opowiada historię. Tam występuje Depardieu i nasz Polański, który gra policjanta. Nie reżyseruje, tylko gra. Depardieu jest wybitnym celebrytą, pisarzem, który się gdzieś zgubił i ciąży na nim jakieś oskarżenie. To kino jest budowane. Nie powiem, jaka jest puenta, ale dokładnie dotyka tego tematu, o którym rozmawiamy.

Tej sprawy granicy, przez którą się przechodzi na drugą stronę świadomości własnej, możliwości przygotowania się na to. Myślę, że taka możliwość istnieje, żeby się człowiek ze sprawą oswoił i był w stanie dochodząc w swoim czasie. Przecież nie wiemy, kiedy przejdziemy. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy to będzie 70, 80, 90, 100 lat czy wcześniej. To jest wielka niewiadoma i myślę, że to jest też wielkie szczęście, bo można sobie spokojnie poukładać wszystko we własnym rozumieniu, żeby w sposób najmądrzejszy zrobić to, co każdy człowiek powinien zrobić. Każdy ma jakąś swoją drogę, jakiś swój cel i powinien próbować, nie krzywdząc innych dookoła. Co jest bardzo trudne w życiu, bo wiemy, że najłatwiej się nawet przypadkowo kogoś drugiego krzywdzi. Ale trzeba mieć świadomość tego, że to jest rzecz bardzo delikatna i bardzo serio do tego trzeba podchodzić, żeby nie robić swoim życiem, swoją drogą nikomu nic złego. To, o co chodzi, to wraca, nie wraca, że każda zła rzecz się odbija, tylko generalnie ten mechanizm tak jest ustawiony, że to jest bezsensowne wyrządzanie komuś krzywdy. To też bardzo trudno do ludzi dociera i też bardzo trudno docierają rzeczy, które są w takim podstawowym kompendium związanym z tym naszym teatrem rzeczy, które trzeba wiedzieć, że trzeba wybaczać.

Jeżeli człowiek nie wybaczy krzywdy, którą ktoś mu wyrządził, to nie pójdzie krok do przodu. Po prostu tak to działa. I to jest też najtrudniejsze dla ludzi, bo zacietrzewienie, urazy są takie, że nawet w rodzinach bardzo trudno czasami przebaczyć sobie, wyczyścić sprawy, które się niepotrzebnie gdzieś tam zaogniły, a bez tego też nie da rady duchowo pójść kroczek do przodu i jakiś dobry ślad pozostawić w tym, co się robi i tworzy. Myślę zresztą, że powinnaś się zastanowić, o ile to jest możliwe praktycznie. Masz ten wspaniały blog, który jest odwiedzany przez setki tysięcy ludzi. Można tam zrobić jakąś taką zakładeczkę, w której by się proponowało właśnie wartościowe książki, wartościowe filmy, żeby dawać ludziom taki ślad, że jest coś, co rozszerza ich pole widzenia. Myślę, że tych recenzji, tych informacji tu nie ma problemu. Ja też ci służę, bo na ogół notuję swoje refleksje o wszystkich rzeczach, które bardziej dotknęły i zainteresowały. Czyli to nie byłoby specjalnie skomplikowane, a ludzie mieliby po prostu jakieś wektory, którymi mogliby się posługiwać. Istnieje taka książka wydana też po cichu przez Nieznany Świat „101 filmów z duszą, czyli metafizyka w kinie”.

Oni zebrali, ponieważ w Nieznanym Świecie w prawie każdym numerze jest jakaś recenzja filmowa i okazuje się, że oni tam szukają też rzeczy, które są metafizyczne, czyli ocierają się o tą metafizykę z duszą, film z duszą. Pisali to właśnie szef Marek Remuszko, Przemysław Nowakowski i Wojciech Kudziński. Oczywiście wybór każdego filmu jest też wyborem indywidualnym człowieka, który daną rzecz ogląda i potem chce o niej coś powiedzieć. Ale to jest taki, myślę, pierwszy symptom, pierwsza jaskółka, że po prostu jest o czym mówić i pisać, że to może być ludziom potrzebne. Ta książka jest oczywiście w Nieznanym Świecie w księgarni do dostania, ale to jest takie maleńkie kompendium tych spraw, o których teraz mówimy, do których ludzie w tym swoim codziennym pędzie mają utrudniony dostęp. Tworzyć takie ścieżki na przykład troszeczkę łatwiej.

[01:24:17] - Zdecydowanie trzeba będzie pomyśleć. To nie ulega wątpliwości, bo oczywiście każdy ma swoją ścieżkę.

[01:24:29] - Tak.

[01:24:29] - Ja miałam swoją ścieżkę doświadczenia osobistego, ale też na przykład dla mnie niesłychanie otwierającym i takim wstrząsającym całą moją osobowością było spotkanie z książką Michała Bułhakowa „Mistrz i Małgorzata”.

[01:24:52] - Dokładnie.

[01:24:53] - To było w moim życiu wydarzenie. Myślę, że też i w twoim, bo poświęciłeś ogromny kawał swojego życia artystycznego tej postaci, tej książce. Na pewno jest to pierwsza dziesiątka literatury światowej.

[01:25:15] - Tak.

[01:25:15] - „Mistrz i Małgorzata”. Tutaj to już mogą się tylko fani pozostałych dziewięciu kłócić między sobą, kto zasłużył na palmę pierwszeństwa. Nie możemy nie nawiązać do Bułhakowa, choćby na chwileczkę, prawda, Andrzeju?

[01:25:35] - Oczywiście. Nie chwileczka. Ja się z nim zetknąłem w 1966 roku, czyli byłem po maturze dwa latka. Ona mi wpadła w rękę przypadkiem. Jeżeli w ogóle mówimy o przypadkach, że one istnieją. Nie ma przypadków, więc to mi wpadło, bo miało wpaść. Było to wydawnictwo Maskwa, taka rodzaj wydawnictwa w zeszytach. Oni to w Rosji, w Związku Radzieckim stosowali. Zanim książka ukazywała się normalnie w wydawnictwie, to wydawali ją w takim zeszycie literackim, w takiej gazecie rozszerzonej. W dwóch numerach.

To było w grudniu 1966 i w styczniu 1967. Ja, mówiąc szczerze, kiedy mi to wpadło do ręki, specjalnie nie miałem wielkiego pojęcia o Bułhakowie. W szkole nas o tym nie uczyli. Lekcji właściwie nie było, bo on nie funkcjonował. Jego poprzednie rzeczy nie były wydawane wtedy, w latach 60. Te pierwsze jego sztuki też specjalnie nie chodziły na naszych scenach. Czy „Biała Gwardia”, to, co tam było, „Mieszkanie Zojki” – to było nieznane. Było to pierwsze zetknięcie się z twórcą, o którym nic nie wiedziałem. Przeczytałem oczywiście w języku oryginału, ponieważ moje pokolenie miało język podstawowy rosyjski i angielski. To nie jest tak, jak ludzie dzisiaj mówią, że w języku rosyjskim się w szkole zdawało, tylko to był jedyny język, którego uczono w szkole.

W związku z tym nie miałem problemów z czytaniem literatury rosyjskiej w oryginale. Przeczytałem te dwa tomy w tych dwóch zeszytach i one mi ustawiły zupełnie inaczej cały świat i widzenie tego świata. Wiedziałem, że to jest coś, co dociera bardzo głęboko do mojego serca i jest bardzo istotne. Wtedy jeszcze przecież nie rozpoczynałem studiów w Filmówce, bo dwa lata później dopiero zdałem na oddziale reżyserskim u Stryjówków. Byłem takim człowiekiem, który pracą studencką się trochę zajmował. Trochę pisałem też, bo od początku takie drobne literackie rzeczy popełniałem, które gdzieś tam mam. One są próbą zmierzenia się z tym światem, którego doświadczałem.

[01:28:18] - Gdzieś jednak to cię pociągnęło. Przecież wystawiłeś prapremierę polską już jako dyrektor teatru.

[01:28:26] - To jest jeden z tych moich podstawowych autorów, którym jestem wierny. Jak się ukazał ten oryginał, to zacząłem niuchać, czy jest szansa na polski przekład. Okazało się, że rzeczywiście pani Lewandowska i Dąbrowski tłumaczą to. Ja się z nimi skontaktowałem. Pogadaliśmy bardzo miło. Dostałem nawet szczotki, które sobie przechowuję do tej pory, czyli szczotki z drukarni pierwszego wydania, które wyszło w Czytelniku. Mam te szczotki do dzisiaj jako pamiątkę. Ten numer „Maskwy” też mam oczywiście jako swój talizman. Jak się ten przekład ukazał, zrobiłem swoją adaptację teatralną. Już potem, będąc studentem Filmówki, reżyserem, starałem się zainteresować tą adaptacją i tym autorem wybitnych twórców teatru.

Nie chcę wymieniać nazwisk, bo to byłoby w złym guście, ale byli to ludzie prowadzący swoje teatry i uchodzący przede wszystkim jako wybitni. Byli rzeczywiście wybitnymi. Nie byli tym zainteresowani. W związku z czym poprosiłem tylko Dąbrowskiego, współautora przekładu, żeby mi podpisał zgodę na moją adaptację. To było o tyle istotne, że moja adaptacja szła trochę pod prąd układu książki. Nie szła chronologii napisanej przez Bułhakowa, tylko stworzyłem pewną ramę związaną z tytułowymi bohaterami, ponieważ wydawało mi się głupią rzeczą, że bohaterka tytułowa pojawia się w połowie książki, czyli w połowie sztuki musiała być. Uważam, iż trochę jest to niewłaściwe.

[01:30:33] - Andrzejku, wejdę ci w słowo, bo mamy wpół do dziewiątej, także mamy jeszcze jeden temat do poruszenia później. Powiedz po prostu, dlaczego ten Bułhakow? Co ciebie tak naprawdę w nim poruszyło? Tak najgłębiej.

[01:30:52] - Ja ci powiem. Myślę, że to była książka, która była rzeczywiście metafizyczna do głębi. Mówiła takie prawdy, które dzisiaj, po tych kilkudziesięciu latach od napisania, nadal są pewnymi takimi prawdami, takimi mantrami, które się powtarza. Czyli rękopisy nie płoną, każdemu będzie dane to, w co wierzy. Wszystko będzie tak, jak być powinno. To są takie, dzisiaj się mówi, mantry, które pokazują, jak jest ułożony świat, jak on funkcjonuje, co przypomina w systemie polskim PRL-owskim. Nie mówię, że wtedy dalej był socrealizm, ale był realizm taki i dalej się nikt nie wychylał. Była walka z Kościołem. Kościół istniał w Polsce, w Związku Radzieckim niszczono i rozwalano i dlatego ranga tej książki w Związku Radzieckim w tamtych latach polegała również na tym, że on przywrócił postać Jezusa mason, którym rugowali wszystkie informacje na temat Jezusa, Kościoła i tak dalej. To nie istniało.

Było to laicyzowane społeczeństwo odgórnie. I nagle pierwszy Bułhakow ośmielił się w sposób serio, nie prześmiewczy z jednym z bohaterów swoich, czyli swojego Mistrza, którego stworzył, pokazać postać Jezusa i Piłata jako ludzi mądrych i też wiedzących, na czym te mechanizmy świata polegają. A jednak każdy był uwikłany w pewien mechanizm, z którego nie mógł wyjść. Jezus miał swój plan, musiał go zrealizować, o czym wiemy, i Piłat również nie był w stanie wyjść ze swojego kręgu. Mnie poraziła w tej książce taka oczywistość rzeczy, które się nosi w sobie i przeczuwa, natomiast przełożone na literaturę, na język, poprzez który się komunikujemy, dawało to wymiar niesłychanej czystości tego przekazu, takiej prawdy, o którą teraz trudniej, w tamtym czasie jeszcze trudniej oczywiście, niż dzisiaj było. To było jak zanurzenie się w krystalicznej wodzie prawdy. Czułem każdą komórką czy każdym kwantem swojego ciała, że to jest rzecz do głębi prawdziwa i otwierająca jednocześnie ogromne możliwości interpretacyjne. A przecież o to chodzi w momencie, kiedy ma się do czynienia z literaturą, czy próbuje się ją przełożyć do innego gatunku, zrobić z niej teatr.

[01:34:06] - Pozwolisz, może jeszcze tutaj dopowiedzmy, że Bułhakow sam dla siebie był profetyczny, ponieważ w sprawie rękopisów. Opowiedz.

[01:34:20] - Dokładnie. Właśnie to słynne powiedzenie: „Rękopisy nie płoną”. Czyli co? To wszystko, co człowiek robi, nie ginie nigdy. A w wypadku Bułhakowa to był żart, jak gdyby Pan Bóg mu zrobił psikusa. Otóż Bułhakow nie był zamęczony przez Stalina, który wymordował przecież połowę wybitnych twórców. Już nie mówię o normalnych ludziach, tylko twórców kultury. I nawet się nie zawahał. O tyle do Bułhakowa miał jakąś słabość. Nie zamordował go.

Natomiast raz miał rewizję Bułhakow w domu. Zabrali mu w czasie tej rewizji rękopis „Serca”, rzeczy absolutnie antyradzieckiej. Absolutnie. To, że go za to przesterceni zabili, to jest drugi przykład, że opatrzność działa. I zabrali mu dziennik. I on potem przez wiele lat, przez różne czynniki próbował odzyskać od NKWD, pisząc, że dziennik był nam potrzebny i tak dalej. Nawet wykorzystał do tego Maksyma Gorkiego, który był przewodniczącym literatów radzieckich wtedy. Stalin miał do niego zaufanie i potem, po pięciu latach chyba mu to zwrócono. Po pięciu czy sześciu latach zwrócono mu ten dziennik i „Serce”. Bułhakow był tak zniesmaczony tym, że rzeczy intymne i osobiste, które on w tym dzienniku zanotował, przeszły przez brudne łapy radzieckiego SB, NKWD, że spalił ten dziennik.

Podarł i spalił, czyli zrobił to, co Mistrz robi ze swoim maszynopisem książki. I co Bułhakow sam zrobił z wczesnymi siedmioma wersjami, pierwszymi „Mistrza i Małgorzaty”. Czyli to się powtórzyło. Najpierw palił dziennik, potem palił „Mistrza i Małgorzatę”, bo się bał, że ta powieść może na niego sprawić nieszczęście. Zostało to zniszczone, a było wiadomo, że ten dziennik istniał. I dopiero to się okazało już po pierestrojce, kiedy zostały te archiwa NKWD udostępnione literatom, historykom. Okazało się, że jego dziennik przetrwał, ponieważ NKWD-owcy zrobili odpis tego dziennika pełny. I ten odpis NKWD-owski teraz stanowi podstawę do wydań światowych. W Polsce też się ukazały dzienniki. Oni to łączą.

W tej chwili są dzienniki „Mistrza i Małgorzaty”, ponieważ Helena Sergiewna też notowała sobie, jak prowadziła swój dziennik. I to się ukazało. Czyli to jest ten chichot historii lub taki wyraźny uśmiech z drugiej strony, że rzeczywiście wszystkie rzeczy ważne, mądre i które mają ludziom służyć do rozwoju, nigdy nie zginą. Te siedem wersji, które on popalił „Mistrza i Małgorzaty” Tam kawałeczki z tego ocalały. W tej chwili też są te kawałeczki opublikowane, każdy ma do nich dojście. Był również opublikowany przekład polski. Ja zresztą korzystałem, robiąc swoje dziewięć realizacji „Mistrza”, łącznie z ostatnią, w której Bułhakow był już Małgorzata. Ten spektakl widziałaś, to sama możesz powiedzieć. W swoich kolejnych inscenizacjach posiłkowałem się również fragmentami, które on zniszczył, które uważał za niegodne. Być może normalnie się bał, bo one były bardzo metafizycznie odwołujące się do sfery duchowej.

To też nie było specjalnie dobrze widziane w tamtych latach. On nie chciał, żeby książka przez to utraciła możliwość późniejszej publikacji, ponieważ za jego życia oczywiście do tego nie doszło. Tam były super ciekawe rzeczy, między innymi w jednej z wersji spalonych jest scena na Patriarszych Prudach, kiedy Woland rozmawia z Berliozem i z Iwanem Bezdomnym i gdzie w pewnym momencie Iwan Bezdomny mówi, że jest ateistą. Oczywiście Boga żadnego nie ma. Rozmowa jest z Berliozem. To, co normalnie funkcjonuje. I Woland rysuje laską na piasku twarz Chrystusa, która jest jak żywa i każe Iwanowi to podeptać. Jako ateiście, skoro nie wierzy w Jezusa, to może podeptać tę obrazę. Iwan bardzo się tego boi i w końcu w akcie desperacji depcze to i przy końcu powieści wraca do niego. On już jako dojrzały starszy człowiek, finał „Mistrza i Małgorzaty” to jest jakby on sobie zdaje sprawę z tego, co zrobił.

Iwan Bezdomny, który był durnym poetą, takim prymitywem. Nagle te wszystkie doświadczenia związane z kontaktem z Mistrzem, z magią, która się z tego wywodziła, w finale doprowadzają do tego, że to jest jedyny człowiek, który przeżył całą historię, która się wydarzyła, nie zwariował i jest świadkiem tego. Iwan jest świadkiem losu Mistrza i Małgorzaty. Bardzo ciekawa konstrukcja, również dramatyczna. Bardzo ciekawa.

[01:39:49] - Ciekawa konstrukcja jest nieprawdopodobnie. Twoje przedstawienia były fenomenalne i tutaj nie ma co zasłaniać się tarczą skromności, bo po prostu byłam, widziałam, więc mam chyba moralne prawo się wypowiedzieć, ale w międzyczasie Andrzej pojawiły się ze strony naszych słuchaczy. Domagają się tutaj słuchacze, czy mógłbyś w kilku słowach jednak opowiedzieć, choćby w kilku zdaniach, jak to było, jak zabił cię ten ukraiński tir przy Ciężkowicach? Nie unikniesz tego. Po prostu nie da rady.

[01:40:41] - Dobrze. Ja specjalnie chętnie o tym nie rozmawiam. Raz tam się ujawniłem, jak byliśmy razem w tym śniadaniu na poranku, na śniadaniu telewizyjnym. Generalnie o tym nie mówię, ponieważ-

[01:40:55] - Ja wiem, to jest dla ciebie-

[01:40:56] - To sprawy intymne i to siedzi we mnie. Faktologicznie to była sytuacja dość prosta. Kończyłem próbę „Fausta” o 22:00 w Białymstoku. „Faust” nomen omen to też jest przecież wspaniały utwór Goethego, z kluczem dotykający dokładnie tych spraw, o których mówimy. Wsiadłem w poloneza, wziąłem jeszcze aktora, który chciał wracać do Warszawy. Wracaliśmy do Warszawy. Zawsze powtarzam, żeby nie było żadnych podtekstów. Nic nie piłem. Byłem trzeźwiutki, nie byłem specjalnie zmęczony. Wypiłem herbatkę w teatrze przed wyjazdem.

Droga była dość dobra. Ciemno było oczywiście jak w tunelu na drodze i pojechaliśmy sobie do Warszawy. Nie byłem specjalnie ani rozkojarzony, ani nieuważny. Ja jeździłem przez całe życie do tej pory i nie spowodowałem sam żadnego wypadku. Więc to jest dowodem też na to, że wiem, jak się jeździ. I w takiej kotlince pod Zambrowem, nie wiem dokładnie, jak to się stało, bo to mam wykasowane, ale tak jak mówiono, bokiem wyjechał nieoświetlony tir z naczepą, z lasu. Dość szybko. Ja miałem tylko poczucie, to, co mam niewykasowanego, miałem poczucie właśnie nie strachu, tylko świadomości, że zaraz coś się wydarzy. Ale nie miałem niepokoju, czyli nic mnie nie straszyło, że tak można powiedzieć. No i rzeczywiście samochód się wbił pod tego tira.

Świadomością taką, która mnie gdzieś tam jeszcze prześwitywała i później było tylko to, czy nie zabiłem człowieka, który siedział obok mnie. Sobą specjalnie w środku nie interesowałem, natomiast ogromny, jedyny niepokój był, czy on przeżył. Ci, co oglądali potem samochód, który wygląda jak sprasowana paczka, pomięta, powiedzieli, że niemożliwe, żeby to przeżyć. Mnie to, że tak powiem, wyrzuciło w przestrzeń Dość nieokreśloną, ale to wyczuwałem. Myślę, że w momencie, kiedy się wychodzi z ciała, zaczynają działać inne receptory. Nic do niczego nie pasuje. To nie jest ze wszystkim: z odczuwaniem, z energią, z obrazem. To się dzieje. Nie natrafiłem jeszcze do dziś, a śledzę różne rozwiązania filmowe na przykład, które o tym opowiadałem, nie natrafiłem na to, żeby ktoś pokazał mi to, czego byłem świadkiem. Oczywiście dom jest taką sprawą fundamentalną, ale ja wtedy jeszcze do domu nie dotarłem, bo to się dość szybko rozgrywało.

Natomiast miałem poczucie, że mi się to wszystko bardzo szybko przebija. To, co się ze mną w życiu działo, bardzo emocjonalnie. Miałem poczucie spotkania z kimś, kto mi wskazał drogę powrotną. Tak w dużym skrócie muszę to powiedzieć. Szereg rzeczy normalnych miałem wykasowanych z pamięci. Myślałem o tym dość długo, ale to też jeszcze nie jest to. Mówię, nie dojrzałem jeszcze do momentu, żeby to opisać, ponieważ nie mam jeszcze środków na to. Robienie takiego opisu, nie mam czym tego opisać. Jestem dramaturgiem, jestem człowiekiem piszącym. Napisałem parę książek, natomiast nie mam tego instrumentarium, żeby w sposób właściwy dotknąć tego, co się wydarzyło.

Być może to przyjdzie jeszcze do mnie, bo to doświadczenie bardzo mocno tkwi we mnie. Ono nie przewartościowało mojego myślenia, ponieważ to nie było tak, że przedtem byłem niewierzący, potem się zrobiłem wierzący. Nie, ja od początku miałem poczucie, że istnieję w pewnym świecie, w którym jest punkt odniesienia i że wszystko funkcjonuje według pewnych praw. Natomiast to wydarzenie bardzo wyostrzyło mi wszystko to, czym dysponuję, wszystkie moje receptory i w pewien sposób zmieniło mnie. To jest prawda. No i tyle.

[01:46:20] - Tak. Czyli widzisz, można by było powiedzieć tak metaforycznie, że każdy z nas reżyseruje film z własnego życia i kiedyś ten film zobaczy.

[01:46:34] - Tak, oczywiście.

[01:46:37] - I jakość może być różna. Dla jednych to będzie dramat, dla innych może bliżej komedii, ktoś zobaczy farsę.

[01:46:48] - Ja bym ludzi nie straszył, bo to jest wszystko serio. Ogląda się serio. Natomiast nie ma czegoś takiego, że stoisz pod pręgierzem. Może tak: nie ma pręgierza, nie ma czegoś takiego, że będą cię bić.

[01:47:01] - Oglądasz dokument.

[01:47:04] - Tak, ale widzisz jego prawdę. Może tak: widzisz jego absolutną prawdę i w związku z tym nawet jak się coś w życiu spieprzyło, źle zrobiło, o co człowiek ma do siebie pretensje, każdy człowiek ma o to pretensje, to jest to również z pewną życzliwością pokazane jako pewna rzecz oczywista, z którą się musisz zgodzić. Ja to zrobiłem. Oczywiście mogę bardzo tego żałować, natomiast to gdzieś tam jest pisane w tym kinie i myślę, że do tego trzeba podchodzić z taką bardzo dobrą, otwartą wolą, żeby więcej się w te rzeczy negatywne nie ładować. To nie zawsze wychodzi, ale myślę, że bardzo się trzeba dostarać, żeby to w przyszłości nadrobić rzeczami dobrymi. Ja w tej chwili jestem w takim wieku, że najbardziej mnie interesuje to, żeby móc komuś drugiemu dać coś, co jest mu potrzebne. Ja mam akurat taki zakres, jaki mam, czyli dramaturg, reżyser, producent, inscenizator. W związku z tym młodzi ludzie, którzy potrzebują mojego wsparcia w rzeczach ważnych, zawsze je zyskują, ponieważ nastawiam się na dawanie w tej chwili tym, którzy potrzebują. Ci, co potrzebują, to trafiają najczęściej. Ja jestem na Facebooku pod swoim nazwiskiem, mam tam stronę ze swoim...

Robię spektakle dalej, czyli funkcjonuję i po prostu jestem bardzo otwarty na to, żeby wspierać ludzi, którzy coś ode mnie mogą zyskać, czego z innego źródła nie mogą.

[01:48:55] - Wiesz, ja jestem tego najlepszym przykładem, bo przecież pamiętasz, jak wyglądała historia z moją pierwszą książką „Ta roślina pachnie”. Jaka ja byłam niepewna, jaka ja byłam przerażona. Ugięłam się pod naporem wizji, które przyszły.

[01:49:14] - Przyszło do ciebie.

[01:49:15] - Wydawało mi się, że jestem mocno niegodna otrzymać takie wizje i jeszcze próbować jakoś delikatnie je interpretować.

[01:49:27] - Nie ma takiego pojęcia jak „niegodna”. To są te formaty, w które ludzie się wprowadzają. Nie ma czegoś takiego. Trzeba odrzucić w ogóle, że ktoś czegoś jest niegodny. Jeżeli coś do człowieka przychodzi, to przychodzi po coś. Zrobiłaś tą genialną książkę. Ja tylko ciągle ubolewam, że nie jesteśmy w stanie Trafić z nią na nekrosyjski, który Bułhakow jest dla nich w tej chwili święty. Ta książka by tam poszła, ponieważ ona otwiera zupełnie inne wymiary. Ludzie w tej chwili dyskutują o Bułhakowie, tak interpretują, prawie wszystko jest zinterpretowane: jego życie i to, co przekazał, te kawałki, wszystko to jest zinterpretowane. Natomiast nie ma kroku naprzód, który ty wykonałaś, Nitarot.

Widocznie do tego byłaś przeznaczona i przy okazji te nasze ścieżki się splotły i pogłębiły, bo przyznawaliśmy się wcześniej. Natomiast to był ten moment, że to było twoje zadanie. I teraz myślę, powinnaś być otwarta na ten Bóg, który jest wspaniały. Powinnaś być otwarta też na to, co przychodzi od strony twórczej do ciebie, bo myślę, że ponieważ jesteś w tak wspaniałym, rozgrzanym momencie twórczym, że powinnaś poza tymi drobnymi rzeczami literackimi, którymi się zajmujesz, powinnaś się zająć jakąś rzeczą fundamentalną. Nie mówię, żeby od razu stworzyć opus magnum, ale coś dla ciebie istotnego, co wyrazi to wszystko, co w tobie tkwi i co będzie świadectwem też, ponieważ myślę, że naszym obowiązkiem jest dawanie świadectwa ludziom, którzy się zastanawiają, że pewne rzeczy się dzieją. Tak się dzieją, a nie inaczej. My jesteśmy świadkami tego i ty dalej powinnaś być tym świadkiem, ponieważ jesteś pewnym fenomenem literackim.

[01:51:27] - To duże słowa. Ludzie zawsze są najlepszymi świadkami. Przeniosą wszystko w sercu, w myślach.

[01:51:41] - Dokładnie.

[01:51:45] - Mimo tych rewolucji światopoglądowych, rozwoju nauki, która momentami zupełnie niepotrzebnie sobie stawia za punkt honoru, żeby wykluczyć, zdeprecjonować wszystko to, co jest duchowe.

[01:52:01] - To jest pseudonauka. Nauka nigdy tak nie mówi.

[01:52:05] - Powiedzmy. Ale widzisz, mistyczna łączność człowieka z czymś wyższym trwa. Ona zawsze będzie przekazywana dalej następnym pokoleniom.

[01:52:19] - Jesteśmy tego świadkami, a każdy z następnego pokolenia musi rozważyć to, jak on się ma do tego ustosunkować. Na tym to polega. Człowiek powinien żyć w wolności. To jest najtrudniejsza sprawa, nawet dzisiaj, żeby zapewnić człowiekowi wolność w działaniu, w reakcjach, w tym, czego się podejmuje, żeby nie narzucać mu, bo wtedy zaczyna się z góry. Zaczyna się okres wsteczny. Jeżeli nakazujemy coś, pilnujemy, bijemy człowieka, jeżeli nie robi tak, jak chce system. To jest chore. W związku z tym dzisiaj walka o prawdę, żeby móc żyć w prawdzie i tę prawdę przekazywać. Czy będzie taki głos czy taki, to nie ma znaczenia. Ci, którzy chcą wykorzystać to, co dla nich tworzysz, wykorzystają to.

I to jest ważne, że po prostu oni trafią do ciebie czy do mojego spektaklu. W przyszłym roku będzie 80-lecie śmierci Bułhakowa. Moim wielkim marzeniem jest, żeby zrobić wielki spektakl Bułhakowa w „Mistrzu i Małgorzacie”. Nie wiem. Jestem poza teatrami oficjalnymi. To, co się dzieje, te inscenizacje, które się dzieją, nie będę komentował, niespecjalne. Bułhakow jest dziś raczej ośmieszany w „Mistrzu i Małgorzacie” niż wynoszony. Taka jest widocznie tendencja. Ja bym chciał wrócić do sensu, do filozofii jego, do prawdy jego. Czy mi się to uda?

Jestem dobrej myśli, że może mi się uda.

[01:53:53] - Nie ma pan wrażenia, że to ośmieszanie Bułhakowa i tak dalej to jest też część drugiej walki o umysł?

[01:54:08] - Oczywiście! Jest ośmieszanie też Chrystusa. Jeżeli się coś na ten temat mówi, to tylko na zasadzie ośmiesza się wszystkie ważne rzeczy, takie podstawy, bo każdy człowiek musi mieć własny ogląd tego i podjąć decyzję, jak do tego podchodzi. Myślę, że to jest za duże pieniądze toczona bardzo sprytna walka, niszcząca wojna podjazdowa. I teraz jakie to młode pokolenie... My już swoje wiemy. Natomiast jak się zachowa w tym pokoleniu moich wnuków, bo moje wnuki dorastają, dzieci są dorosłe, idą własnymi drogami, nie są głupie. Natomiast co będzie z moimi wnukami, które zaczynały te szkoły? To jest wielki dla mnie znak zapytania i mam nadzieję, że będą chciały korzystać z tego, co im będę chciał przekazać. Czy tak będzie?

Nie wiem. Zobaczymy. Ale jestem dobrej myśli, że tak się stanie.

[01:55:06] - Tak. Masz rację. Optymizm jest w życiu bardzo ważny.

[01:55:12] - Jest podstawą.

[01:55:13] - Tak, jest podstawą, bo karmisz to, o czym myślisz.

[01:55:18] - I brak strachu. Odrzucenie strachu generalnie.

[01:55:21] - Tak. I myślę, że to jest znakomita puenta dla tej audycji. Nie dajmy sobie wmówić, że czegoś nie możemy. Nie bójmy się niczego i nie bójmy się przede wszystkim śmierci, bo jesteśmy cudowni.

[01:55:38] - Bo to jest przejście.

[01:55:39] - Wieczni, nieskończeni tak jak istota, która dała nam początek i tak jak tętniące miejscem życie, do którego wracamy. Bądźmy optymistami. Absolutnie nie dajmy się zakrzyczeć tej propagandzie strachu, która napływa zewsząd. Bądźmy dobrej myśli. Bądźmy dobrzy dla siebie nawzajem.

[01:56:05] - Dajmy miłość ludziom, na ile możemy. Przekazujmy miłość innym.

[01:56:11] - Tak.

[01:56:11] - To jest bardzo ważne.

[01:56:13] - Cudownie. Lepszego podsumowania nie mogłam sobie wymarzyć. Andrzeju, jestem ci ogromnie wdzięczna za to, że zdecydowałeś się ten dzisiejszy wieczór-

[01:56:23] - Ja również dziękuję ogromnie

[01:56:24] - ... spędzić w tym towarzystwie moim i naszych słuchaczy.

[01:56:27] - Wspaniale. Liczę na to, że może ktoś się jeszcze odezwie, kto będzie chciał coś podrążyć albo do ciebie, albo do mnie na Facebooku, na mailu. Ja jestem w tej przestrzeni medialnej dostępny, więc gdyby kogoś coś jeszcze interesowało, to bardzo proszę. Czy do ciebie na blogu, czy do mnie.

[01:56:44] - Dziękujemy ci bardzo serdecznie.

[01:56:46] - Dziękuję także wam.

[01:56:47] - Ja również dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie. Myślę, że wskazówki co do pewnych dzieł, filmów i do pewnego zakresu literatury i sztuki, które tutaj pojawiły się z ust człowieka, który w sztuce jest zanurzony całkowicie i potrafi oddzielać ziarno od plew.

[01:57:19] - Ale tylko 50 lat.

[01:57:23] - Mistrzu. Myślę, że te wskazówki są cenne, wartościowe i sama dzisiaj dowiedziałam się o kolejnym filmie, którego jeszcze nie widziałam. A warto go obejrzeć, gdyż buduje przestrzeń ducha. Kłaniam się nisko. Dziękuję serdecznie i do zobaczenia za dwa tygodnie. Wszystkiego dobrego dla państwa.

[01:57:49] - A w audycji za dwa tygodnie prawdopodobnie poruszymy temat reinkarnacji w kontekście relacji przekazywanych przez małe dzieci. Oczywiście jak już ustalimy temat na 100%, to poinformujemy was, drodzy słuchacze, w newsie na stronie Radia Paranormalium oraz na naszym profilu na Facebooku. Byli z nami dzisiaj Beata Kampa vel Ada Edelman, autorka bloga „Biura duchów” oraz książki „Opowieści z biura duchów”. Dzięki jeszcze raz, Beato.

[01:58:21] - Dziękuję serdecznie.

[01:58:23] - Oraz najogólniej mówiąc człowiek sztuki Andrzej Maria Marczewski. Dziękujemy jeszcze raz, panie Andrzeju.

[01:58:30] - Dziękuję serdecznie. Kłaniam się. Dziękuję.

[01:58:32] - Audycję, jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk „Ivellios” Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie w kolejnej debacie niekontrolowanej już za dwa tygodnie. Byłeś świadkiem zagadkowego zjawiska? Jeśli tak, poinformuj nas o tym już dziś. Czekamy na relacje współczesne oraz z lat ubiegłych. Nasze kontakty to: numer Gadu-Gadu 36 08 80 02, 36 08 80 02. Numer telefonu 32 746 00 08, 32 746 00 08. E-mail radio@paranormalium.pl, radio@paranormalium.pl oraz Skype radio.paranormalium.pl. Czekamy na twoją relację. Na życzenie świadka zapewniamy pełną anonimowość.

[01:59:36] - Mówią, że włączyć radio jest bardzo łatwo. No tylko że z wyłączeniem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[01:59:48] - Posłuchaj nieznanego. Radio Paranormalium. www.paranormalium.pl. Pisz artykuły, rozmawiaj z czytelnikami, moderuj komentarze i poczuj się jak redaktor. Załóż bloga na Paranormalium. Więcej dowiesz się w dziale blogi na www.paranormalium.pl.

[02:00:14] - Mówią, że wejść do archiwum jest bardzo łatwo. No tylko że z powrotem jest już, powiedzmy, troszeczkę gorzej.

[02:00:25] - Archiwum Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Archiwum Radia Paranormalium. Pełne archiwum audycji najbardziej paranormalnego radia w polskim internecie. Dziesiątki gigabajtów wciągających paranormalnych mp3 czekają na ciebie. Słuchaj zawsze i wszędzie, o każdej porze dnia i nocy. Dziel się nagraniami ze swoimi znajomymi i pokaż im prawdę, o której boją się nawet pomyśleć. Archiwum audycji Radia Paranormalium. www.paranormalium.pl. Koniecznie również sprawdź naszą oficjalną aplikację na Androida i Windows Phone.

[02:01:13] - Dwa miesiące temu był trop prowadzący do pewnego radia. Że ktoś ją tam słyszał podobno. Jednak potem okazało się, że to radio istnieje tylko w internecie.

[02:01:25] - Radio Paranormalium. Paranormalny głos w twoim domu. www.paranormalium.pl. Rozmawiaj z prezenterami oraz z innymi słuchaczami na żywo. Wejdź na naszego czata na www.paranormalium.pl