[00:31] - Witajcie bardzo gorąco i serdecznie w Radiu Paranormalium. Właśnie tutaj, właśnie teraz, prosto do twoich uszu. Drogi słuchaczu, droga słuchaczko, gdziekolwiek jesteś, cokolwiek robisz, rozpoczynamy wlewanie kolejnego odcinka Bibliotekarium, tym razem na żywo. Dziś punktem wyjścia do dyskusji na linii Żelkowski i Żwikiewicz kontra słuchacze Radia Paranormalium będzie książka Christophera Voglera „Podróż autora. Struktury mityczne dla scenarzystów i pisarzy”. Książka ta uchodzi za lekturę obowiązkową dla wszelkiej maści scenarzystów, autorów sztuk, pisarzy, nauczycieli, wykładowców, jak również dla fanów szeroko rozumianej kultury popularnej. Zanim jednak przejdziemy do głównego tematu naszej audycji, przy mikrofonie Marek Sęk "Ivellios". Po drugiej stronie połączenia internetowego są z nami jak zawsze gospodarze Bibliotekarium: Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Dobry wieczór panowie.

[01:29] - Dobry wieczór.

[01:30] - Dobry wieczór.

[01:31] - Tradycyjnie jeszcze podam kontakty do Radia Paranormalium. Gdzieś tak po godzinie 21:00 będzie można dzwonić. Właściwie jeżeli panowie nie mają nic przeciwko, to będzie można dzwonić już wcześniej.

[01:43] - Nie mamy nic.

[01:45] - To może linię telefoniczną nawet już teraz otworzymy. Nasze numery telefonów to 32 746 00 08, 32 746 00 08. Komórkowy 530 620 493, 530 620 493. Można także pisać na Gadu-Gadu pod numerem 36 08 80 02, 36 08 80 02. Skype: radio.paranormalium.pl. Jesteśmy także na Facebooku na kontach Radia Paranormalium i portalu bibliotekarium.pl, na grupach Radia Paranormalium i czytelników Nieznanego Świata. A jeżeli ktoś woli, to może nam także wysyłać pytania i komentarze na nasz adres e-mail: radio@paranormalium.pl, pod którym to e-mailem przyjmujemy również propozycje kolejnych książek do omówienia na naszej antenie. A więc tradycyjnie: halo, halo Bydgoszcz!

[02:44] - Meldujemy się, jesteśmy. Cóż, Wiktorze, czas wakacyjny powoli mija.

[02:51] - Powoli trzeba przejść do spraw bardziej poważnych.

[02:54] - Tak, oczywiście. Ale poza tym niedługo, bo za jakieś trzy tygodnie, wróci na antenę ABW w normalnej, już niewakacyjnej formie. Za tydzień jeszcze wakacyjny odcinek z twoim opowiadaniem „Wołanie na Mlecznej Drodze”. Ale to później. Natomiast już za trzy tygodnie wracamy z normalnym ABW. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że dzisiejsza książka, którą zamierzamy omówić, sytuuje naszą dzisiejszą audycję, nasze Bibliotekarium troszeczkę tak w rozkroku. Troszkę to jest Bibliotekarium, a troszkę ABW, bo książka właściwie po części mówi o tym, jak pisać.

[03:44] - Wiecie co? Marek przejdzie może do rzeczy, to w takim razie ja może trochę od rzeczy. Miałem takie skojarzenie, kiedy tę książkę pierwszy raz z Markiem żeśmy sobie omawiali, że świat w ogóle jest urządzony tak, że większość rzeczy jest wiadoma albo widzialna. Tysiące ludzi, tysiące pokoleń oglądały sobie gwiazdy, oglądały księżyc i tak dalej. Dobrze, musiał przyjść jakiś Galileusz z lupą do gwiazdek i powiedzieć-

[04:23] - Może z lunetą, co?

[04:25] - Z lupą do gwiazdek. I to tam to jest tak i tak. Potem Kopernik, a to jest tak i tak.

[04:31] - To wcześniej Kopernik.

[04:32] - Co tam opowiedział.

[04:33] - Wiktorze, ja cię proszę.

[04:34] - To nie ma znaczenia.

[04:36] - To prawda.

[04:37] - Po prostu chodzi mi o coś takiego, że czy nie można było tego wcześniej? Tak samo jest, bo wszyscy ludzie od tysięcy pokoleń oglądali te jabłka spadające z drzewa, że tak powiem. Czy potrzeba było Newtona, żeby dopiero wytłumaczył, dlaczego ono spada i tak dalej?

[04:59] - To podobno legenda jest.

[05:00] - Nieważne. Mity są mity.

[05:03] - Będziemy dzisiaj o nich sporo mówić wbrew pozorom.

[05:07] - Książka, o której dzisiaj mówimy, jest mniej więcej o czymś takim samym. Ona, że tak powiem, opisuje coś, co my mniej więcej wiemy, albo w czym żeśmy funkcjonowali, żyliśmy, rozwijaliśmy się. Ja mówię o społeczeństwach, ale również o naszym życiu, o budowie naszego światopoglądu i tak dalej. I dopiero przychodzi sobie jakiś taki autor, zbiera to wszystko do kupy i robi pewną logiczną wykładnię. A to, moi drodzy, jest tak i tak właśnie. I nagle się okazuje, że coś, co myśmy myśleli, że jest byle jakie, nie jest byle jakie, ale jest dobrze zorganizowane, tylko trzeba to było odkryć.

[06:00] - Tak, bo niektórym – ja nie mówię, że tak jest – ale niektórym osobom Twórczość, pisanie wierszy wydaje się działalnością szaleńca Bożego. Działalnością, która polega na tym, że nagle człowiek ma przebłysk w głowie, coś mu błyśnie i siada i pisze książkę. To tak nie jest. To tak bywa. U niektórych to tak bywa.

[06:30] - Poczekaj, Marku, my mniej więcej wiemy, że to tak nie jest. Jeszcze przed czytaniem naszej książki, którą dzisiaj będziemy państwu omawiali. Natomiast zaczynając pisać, wiemy mniej więcej instynktownie, że nie możemy pisać, co nam ślina na język przyniesie. Chociaż wielu to w internecie szczególnie robi. Musimy się posługiwać, jak budować coś, konstruować. Zwykle robimy to po omacku, nie wiedząc dlaczego i po co. Natomiast nagle się okazuje, że istnieje przewodnik.

[07:09] - Tak. Vogler albo Vogler, tak naprawdę nie wiem, jak to wymawiać. W każdym razie autor książki, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, zadał sobie jedno pytanie. Właściwie kilka pytań, ale jedno na początek. Otóż jak to się dzieje, że książki czasami bardzo erudycyjne, czasami takie, które wydają się, że powinny odnieść sukces, dobrze promowane, nie odnoszą tego sukcesu, nie podobają się, a książki średnie, takie sobie nagle odnoszą czytelniczy sukces. On zaczął to śledzić. Odwołam się jeszcze w toku audycji do pewnej historii. On zaczął to śledzić i doszedł do wniosku, że rzecz nie w tym, jaką sobie historię w głowie ukręciliśmy, czy jaka nam się ukręciła, tylko troszeczkę to zależy popularność danego utworu od sposobu, w jaki opowiemy tę historię. To są dwie różne rzeczy. Jeżeli mamy jakąś historię w głowie, to jeszcze musimy wiedzieć, w jaki sposób należy ją opowiedzieć.

To jest, myślę, istota książki Voglera i o tym tak naprawdę ta książka opowiada. Nie jest to książka o tym, że historie rządzą się jednym. Źle to mówię. To, co chcemy opowiedzieć, rządzi się jednym takim niepodważalnym prawem. Nie to, co chcemy opowiedzieć, to w jaki sposób chcemy to opowiedzieć. To wydaje się, że Vogler dotyka pewnej prawdy, że rzeczywiście, żeby dobrze opowiedzieć historię, a w związku z tym zyskać czytelników, warto opowiadać ją w pewien określony sposób. On to nawet sprowadza do tego, że nieważne, czy to będzie historia w postaci książki, którą napiszemy, czy też sposób, w jaki będziemy opowiadać dowcip. To wszystko trzeba umieć zrobić. Zauważcie państwo, że są takie osoby, które opowiadają dowcipy i nikt się nie śmieje, a są takie osoby, które opowiadają ten sam dowcip i jest huragan śmiechu. Rzecz jest w tym, w jaki sposób jest to opowiadane, a nie co jest opowiadane.

[09:26] - Rzeczywiście tak. Jest to coś takiego, że pewne umiejętności, małpia zręczność, że tak powiem, żonglowania słowem, która również dotyczy pisarzy. Umiejętność pisania to nie jest recepta na zdobycie sukcesu. Jeszcze trzeba, że tak powiem, w takiej koszarowej, że tak powiem, żonglowaniach słowem istnieje taka zębatka: hasło i odzew. Pisarz rzuca pewne hasło, żeby to hasło znalazło odzew, musi istnieć między nim a czytelnikiem pewne porozumienie, pewien system.

[10:18] - Niewidocznych znaków.

[10:19] - Niewidocznych znaków. Mniej więcej czytelnik musi znać odzew, żeby mógł odpowiedzieć pozytywnie na hasło. Przecież jeżeli my rzucamy hasło w języku, którego czytelnik nie zna, odzewu nie będzie.

[10:38] - Albo będzie jakiś bełkot.

[10:39] - No.

[10:40] - Powiem ci jedną rzecz. Dlaczego poświęcam temu tyle uwagi? Otóż my sporo rozmawiamy, nie tylko za pośrednictwem audycji ABW, ale także face to face z autorami, z młodymi autorami albo młodymi wiekiem, albo młodymi stażem autorami. Często dowiadujemy się, a ja to też pamiętam z jakiegoś wczesnego okresu pisarskiego, że początkujący autor ma jakąś taką zadziwiającą ambicję pod tytułem: co mi tu będzie jakieś tam schematy wymyślali będą. Ja chcę napisać tak i tak napiszę. Jak chcę, żeby coś się działo w ten sposób, to ma się tak dziać i nikt mnie nie przekona, że powinno być inaczej. Zresztą ja nikogo nie zamierzam przekonywać, że dana historia powinna opowiadać o czymś innym. Natomiast cały czas zwracam uwagę, że tę samą historię można opowiedzieć na kilka różnych sposobów i są lepsze sposoby opowiedzenia historii i są niestety gorsze.

[11:49] - We wczesnej fazie twórczości można spokojnie, że tak powiem, jeśli się ma, posłużyć się instynktem, ale instynkt ten trzeba mieć. Człowiek Posiada instynkt. Zwróć uwagę, dzięki czemu my rozwinęliśmy naszą cywilizację. Jak to się działo w epokach kamienia łupanego? Co dzisiaj archeolodzy, że tak powiem, stwierdzają? Otóż po prostu my rodzimy się i tak samo jak każde zwierzę posiadamy pewien instynkt, zakres, w którym instynkt nasz może zadziałać. Może jakoś skutkować, czyli przytulenie się do ciepłego, do matki, ewentualnie do futerka. Pociągnięcie tego mleczka. Instynkt, szukanie światła, znajdowanie czegoś. Wiele rzeczy można tym zwierzęcym instynktem umotywować.

A co potem? A potem zaczyna się podglądactwo. To dzięki czemu rozwijała się epoka kamienia łupanego, kiedy nie było szkół, natomiast istniało podglądactwo, czyli podglądanie starszego, który łupie ten kamień i robi to w miarę dobrze. Dzięki temu podglądactwu my się rozwijamy. A co to jest podglądanie? Podglądanie to jest przyswajanie sobie pewnego schematu postępowania wypróbowanego przez bardziej doświadczonego łupacza kamienia albo przez kogoś po prostu mądrego, przez ojca naszego czy przez naszą matkę. Po prostu my podglądając, wchodzimy w życie.

[13:51] - I o takim podglądactwie właściwie dzisiaj będziemy opowiadać, a właściwie opowiada o tym podglądactwie autor książki, którą będziemy omawiać. Ja powtórzę, książka ma prosty tytuł, czyli „Podróż autora” Christopher Vogler, ale fajny i właściwie wiele mówiący jest podtytuł: „Podróż autora, czyli struktury mityczne dla scenarzystów i pisarzy”. Nieco to tak sztywno brzmi, ale oddaje istotę tej książki. Powiem tak, że jeszcze kiedy mówiłeś o instynkcie, to niestety jest tak, że instynkt czasami zawodzi. Nawet jeśli jest dobrze wyczulony, to czasami jednak zawodzi. Dlatego podglądactwo jest lepszą drogą do sukcesu. Bo oczywiście są samorodne talenty. Są diamenty. Mówię o pisarzach, którzy wszystko sobie zawdzięczają i gdzieś to się w ich głowie zrodziło i zawsze byli doskonali. Zdarza się to taki jeden na pokolenie.

[14:54] - Ja pamiętam takiego. To był cyrk Skalskiego. Oni tylko chlali, potem wsiadali w samoloty i instynktem kierując się, rozwalali wszystkich.

[15:05] - Ale mówimy-

[15:06] - Natomiast

[15:07] - ... nieśmiało wspomnę, że mówimy jednak o pisarzach. No tak, ale mówię, taki pisarz się jeden na pokolenie zdarza. Natomiast generalnie pisarze powinni jednak zaufać temu podglądactwu, temu, co właśnie w książce „Podróż autora” można znaleźć i wielu innych zresztą.

[15:26] - Tym bardziej że ja nieprzypadkowo tego Skalskiego tak wywołałem tutaj, gdyż pamiętam, jak sam próbowałem sobie fruwać na szybowcach i tak dalej, to się wydaje, że to jest tak jak żaglówka, to jest szybowiec. Szybuje, fruwa między chmurkami. Fajne to, nie? To jest tak jak pisanie, nie? Fajne to, nie? Tylko że niestety to wszystko dzieje się zgodnie z żelaznymi zasadami, które funkcjonują w atmosferze, z wynoszeniem, z noszeniem i tak dalej, z kominami termicznymi różnymi i tak dalej, zabawami, które się dzieją w atmosferze. Nie ma tam miejsca. To znaczy tak, jeżeli już masz opanowany warsztat-

[16:17] - To możesz sobie poimprowizować

[16:18] - ... wtedy możesz się posługiwać instynktem i czasami wtedy dopiero widać artystę, nie? Jeśli się również posługuje wiedzą i instynktem. Natomiast niech sobie nikt nie myśli, że można wsiąść i wyłącznie kierując się instynktem, to można tak jak dzisiaj jest to modne, kupić sobie bilet na skakanie ze spadochronem, nie? Czyli podwieszają cię, skaczesz i lecisz. Po prostu nie masz nic wielkiego do gadania.

[16:51] - Na ogół jeszcze z kimś lecisz.

[16:53] - Jeszcze z kimś, nie.

[16:55] - No tak. To wiesz, chyba już tego wstępu wystarczy. Czas, by zacząć zajmować się książką, którą dzisiaj mamy zamiar omówić. Otóż, no cóż. Vogler. Od czego by tu zacząć? Mam pewien problem, bo książka Voglera nie jest dziełem samoistnym. To jest dostosowanie do potrzeb typowo pisarskich innego dzieła, które się w historii literatury, w każdym razie w historii religioznawstwa pojawiło. To jest książka sprzed wielu lat. Książka „Bohater o tysiącu twarzy” Josepha Campbella.

Proszę nie mylić tego Josepha Campbella z Johnem Campbelllem. John Campbell to był taki twórca magazynów pulpowych w Stanach Zjednoczonych. Pisarz zresztą. Jego nagroda jest przyznawana bodajże w dalszym ciągu. Tego Johna Campbella. Kilka świetnych kawałków w życiu napisał. Jeszcze więcej powołał do życia, bo dzięki niemu zadebiutowało bardzo wielu pisarzy. Ale Johna Campbella sobie zostawmy może na inną okazję. Natomiast Joseph Campbell to był dosyć znany religioznawca ze Stanów Zjednoczonych. Zmarł bodajże na początku lat 80., ale przez długi czas zajmował się pewnymi związkami, które następują w tym mitycznym życiu z całego świata.

[18:44] - Ja zwrócę uwagę, że Campbell nie tworzył w próżni. Przed nim ja osobiście uczyłem się na „Miraeliadę”.

[18:56] - Tak jest.

[18:59] - Dokładnie. Na strukturach mitycznych, które obrazował „Miraeliadę” Rumun mieszkający w Paryżu, piszący rewelacyjne książki. Natomiast Campbell poszedł dalej.

[19:15] - Notabene piszący też prozę.

[19:17] - Piszący prozę.

[19:17] - Rzadko, ale jest.

[19:19] - Rzadko, ale Campbell poszedł dalej, gdyż przybliżył, wydawałoby się, że „Miraeliadę” właśnie opisywał to, co było, jak mity powstawały i tak dalej. Wydawałoby się, że to są rzeczy abstrakcyjne, dla religioznawców ważne. Natomiast Campbell zaczął przybliżać to do normalnego człowieka, że to są rzeczy, które implikują nasze funkcjonowanie w społeczeństwie, pewne kulturowe rzeczy. Vogler poszedł jeszcze dalej.

[20:03] - A to za chwilę o Voglerze, bo powiem, co jest ważne. Dlatego na początku pozwolimy sobie troszeczkę o Campbellu porozmawiać, o jego dziele, bo to jest znakomity wstęp do książki Voglera. Vogler w jakiś sposób spożytkował dzieło Campbella, uczynił je przydatnym dla pisarzy, bo Campbell tak naprawdę nie pisał dla pisarzy. Stworzył dzieło religioznawcze. Ja za chwilę o tym powiem. Ta jego książka „Bohater o tysiącu twarzy” powoływała ideę monomitu, którą tak bardzo spłaszczając, da się wyjaśnić w ten sposób, że wszystkie mity świata, jakiekolwiek, z jakiegokolwiek czasu, z jakiejkolwiek kultury da się sprowadzić do jednego schematu. On zrobił 12 punktów tego schematu i w tych 12 punktach zawarł to, co jest istotą każdego mitu. Stąd to pojęcie monomitu, czyli tak naprawdę, że właściwie opowiadając historię mityczną, a należy traktować to, co później Vogler pisze, że opowieści pisarzy gdzieś wchodzą w tę sferę nowoczesnego mitu, mitu dla naszych czasów. Dlatego autor chce zrównać te dwie rzeczy. Bo te mity, zauważcie Państwo, które gdzieś tam z kultury, z głębi kultury, z głębi czasów i z głębi geografii czerpiemy, one bardzo mocno oddziałują na naszą wyobraźnię.

Dlaczego? Dlatego, o tym znowu też powiemy omawiając Voglera, że odwołują się do archetypów. Do tego, co można by nazwać z kolei takim, żeby to znowu przystępnie wytłumaczyć, do czegoś, co jest wspólne dla wszystkich ludzi, bez względu na kulturę i bez względu na to, pod jaką szerokością, długością geograficzną żyją.

[22:18] - Ja ci Mirku powiem, że poza Voglerem i poza Campbellem jestem jeszcze ja, chłopek roztropek na przykład. Ja ci powiem, co naprawdę jest wspólne dla wszystkich ludzi na świecie. Absolutnie. Jeden mit. To jest mit naszego życia zwierzęcego. My wszyscy rodzimy się, rozwijamy i umieramy po prostu. Wszystko tak samo rodzi się, książka i książka umiera. Przez pewien czas ludzie żyją dalej, chociaż już po śmierci żyją w pamięci społecznej jako twórcy, jako ci, którzy coś zrobili albo kogoś zamordowali, cokolwiek tam zmajstrowali. I tak samo książki mają też jakieś życie. Myśmy niedawno omawiali-

[23:11] - Jonathana Swifta.

[23:13] - Swifta i większość czytelników mówi: „O Boże, ależ to straszne i nudne”, bo to już jest książka, która powoli umarła i tak dalej, ale ona była nieprawdopodobnie żywotna przez jakiś czas.

[23:29] - Poza tym wiesz co? To tak do końca nie jest, że ona umarła. Ona umarła jako to dzieło Jonathana Swifta.

[23:35] - Tak, ale nie jako mit.

[23:36] - Ale nie jako mit. Mit został. Jest dalej przetwarzany. Powstają nowe dzieła, powstają nowe filmy, nowe przekształcenia tego mitu. I miał rację czytelnik, który dzwonił do nas w czasie audycji i mówił o tym, że to się już dzisiaj ciężko czyta. I ja się zgadzam z tym. To się ciężko czyta, ale jestem z kolei przywiązany do tego mitu, do tej historii o olbrzymach, właściwie najpierw o liliputach, później olbrzymach, później o wyspie naukowców i wreszcie o tych koniach inteligentnych. To jest jednak rzecz, która została i gdzieś tam na świecie, bez względu na to, czy już dzisiaj ta literatura, to dzieło konkretne chrzęści troszeczkę, jak się je czyta, czy nie chrzęści. Więc to jest pewna rzecz, która zostaje i tak zostaje mit. Powiem ci jeszcze, jak powiedziałeś, to ja ci też coś powiem.

Kiedy mówiłeś o tym, że jest ten podstawowy mit, czyli narodziny, trwanie i przemijanie, to wbrew pozorom te 12 punktów, o których za chwilę powiemy, które zaproponował Campbell w książce „Bohater o tysiącu twarzy” właściwie te 12 punktów da się sprowadzić do jeszcze prostszego schematu, czyli tych trzech. Ale zostawmy, nie mieszajmy. Co warto jeszcze powiedzieć odnośnie tych 12 punktów? Otóż Campbell, kiedy je stworzył, ta idea monomitu z jednej strony było pewne odkrycie i on sobie zyskał duże poważanie tym stwierdzeniem, że istnieje właściwie tylko jeden mit. Ja to oczywiście spłaszczam, więc ktoś może powiedzieć, że już troszkę za bardzo spłaszczam, ale zyskał duże powodzenie. To się odbiło echem zarówno wśród religioznawców, jak i wśród badaczy literatury. Oni podświadomie czuli, a może nie podświadomie, zupełnie świadomie czuli, że Campbell powiedział coś naprawdę bardzo ważnego. Tylko że, jak to często bywa z badaczami literatury, nie mówię, że to jest reguła, ale badacze literatury mają coś takiego w sobie, przynajmniej część z nich, że jak omawiają jakieś zagadnienie, to takie zagęszczą, takie zaciemnią, że jak zwykły człowiek to czyta, to ni hu hu nie wie, o co chodzi.

[26:11] - Używają akademickiego języka.

[26:13] - I to czasami zamiast pomagać, to mocno przeszkadza. Ale to odkrycie Campbella było naprawdę ważne. Z tym że Campbellowi chyba nieco uwierało. Podejrzewam, że tak właśnie było, bo o ile napisał „Bohatera o tysiącu twarzy”, gdzie tak jak powiedziałem, pisał o monomicie, że właściwie da się tę opowieść sprowadzić do jednej opowieści, różne opowieści do jednej opowieści, to zaraz potem napisał czterotomowe dzieło, w którym udowadniał, który właściwie opisywał mity z całego świata i z różnych okresów historycznych. Jakby chciał pokazać, że co prawda jest monomit, ale zobaczcie, jak różnorodnie można ten mit wypełniać treścią. Bo to jest dosyć ważne, że on nie dawał, już zaczęliśmy o tym mówić, że on dawał pewien schemat, który należy wypełnić treścią. Ja podkreślam słowo schemat, bo my dzisiaj będziemy troszeczkę o tym mówić, ale do czego prowadzę? Jak już napisał „Bohatera o tysiącu twarzy”, to czterotomowe dzieło nazywa się „Maski Boga”. „Maski Boga”, bo on pokazał, jak różnorodny jest mimo wszystko ten monomit, chociaż ciągle to ta sama opowieść. A ty się już wyrywasz do odpowiedzi à propos schematu.

[27:47] - Nie tyle schematów, co może takiej mojej refleksji tutaj z Markiem, jak dyskutowaliśmy o tej książce, że mi tak się skojarzyło, że ten cały monomit kulturowy, że tak powiem, coś przenoszone, coś, co buduje jakąkolwiek narrację mityczną, jest tak dziwnie podobne do schematów rozwoju naszej cywilizacji i powstawania różnych cywilizacji w historii gatunku Homo sapiens. Zwróćcie uwagę, że wszystkie imperia, wszystkie wielkie cywilizacje starożytności i współczesne również rozwijają się zgodnie z absolutnie takim samym schematem, tak jak to Campbell odnosi do kultury. To jest bardzo prosty schemat. Narodziny, jakieś tam motywy gospodarcze, ekonomiczne, uwarunkowania i tak dalej, rozwój, a następnie rozkład. Działo się tak zawsze mniej więcej identycznie, co nie zmienia faktu, że te kultury, tak jak Campbell się odnosi w „Twarzach Boga” do różnorodności mitów, tak samo te kultury, to znaczy te cywilizacje, o których ja mówię, były absolutnie różne. Chociaż ich motorem powstania był identyczny po prostu. Ale ich koloryt, ich barwność, ich kultury, ich obyczajów, ich języka i w ogóle jakichkolwiek rzeczy była zbijająco z nóg różna, tak jak po prostu różne są twarze Boga. Chociaż ten mit jeden wydawałoby się, że jest jeden.

[29:44] - Ja powtórzę, według Campbella to cała mitologia i ta grecka, i chińska, i mitologia Indian północnoamerykańskich, i wszelkie inne mitologie to tak naprawdę jeden wielki szablon. Szablon, który dotyczy relacji międzyludzkich, fabuł, bohaterów i Ten szablon jest obecny w każdej epoce. On był powtarzalny i w starożytności i obecnie jest powtarzalny. I to wszystko Campbell uporządkował w taki gotowy, uniwersalny wzór. On stworzył ten wzór. A ja tak ciągle, żeby go wreszcie przedstawić.

[30:32] - Zaraz będę się aż pilił, żebyś to zrobił, bo to nam unaoczni, o czym w ogóle mowa. Natomiast ja chcę podkreślić, że ktoś może błyskawicznie zarzucić nam i Campbellowi, że ten mit wynikający z mitów religijnych przez religioznawstwo może się przecież rozmijać absolutnie z mitami wschodnimi, które na przykład nie mają pojęcia czegoś takiego jak Bóg, ale posługują się wyłącznie systemem filozoficznym i tak dalej. Otóż nie. Ten schemat tak samo dotyczy boskich czy jakichś tam religijnych, jak i systemów filozoficznych. To jest ta sama piramidka, ten sam system mnemoniczny, jak to się również często zauważa.

[31:45] - Wiesz co? Coś mi nasunąłeś jeszcze, zanim przejdę do tych 12 punktów Campbella i skoczymy sobie później do tego, co o tym wszystkim napisał Vogler. Jeszcze muszę coś powiedzieć, bo ja się obawiam, że część naszych słuchaczy, szczególnie tych, którzy się pisaniem zajmują, może nam zarzucić, że właściwie opowiadamy głupoty, a powtarzamy je za Campbellem i Voglerem, bo przecież jak to może być, że szablony, wzorce mają nam zastąpić całą literaturę? To ja powtórzę, bo to mogło umknąć, że te szablony, Wiktor to fajnie powiedział, że te szablony, o których pisze Campbell, które powtarza Vogler, to jest naczynie, które później autor wypełnia jakimś płynem, może wodą, a może czymś bardziej-

[32:44] - I może dopasuje się doskonale do szablonu i wtedy nie będzie zbyt oryginalny, a może mniej więcej wykorzystując-

[32:53] - Może ta ciecz będzie gęsta na przykład.

[32:55] - Albo barwna w tym miejscu inaczej, a w innym inaczej. I nagle staje się oryginalny po prostu.

[33:02] - Ale właśnie rzecz jest w tym podziale, że Vogler i wcześniej Campbell nie piszą o tym płynie, który wlewamy do naczynia, bo to już jest robota każdego autora. Natomiast oni mówią o tym naczyniu, które warto w pewien określony sposób konstruować. W związku z czym nie ma się co oburzać. A jeszcze muszę też powiedzieć o tym, że oczywiście to jest tak, że ten schemat, który przedstawimy, w jakimś stopniu wyklucza prozę eksperymentalną, prozę, która przeciwstawia się schematom. I proszę państwa, to jest zawsze tak, że można to robić. I ja nawet widzę sens w tym, żeby takie rzeczy robić, buntować się przeciwko schematom. Ale proszę państwa, żeby się buntować przeciw schematom, to trzeba je najpierw poznać. Trzeba im umieć zaprzeczyć.

[33:52] - Wrócę do tego przywoływanego bez przerwy Picassa, że tak powiem. Żeby móc malować byle jak, trzeba było wiedzieć jak najpierw.

[34:02] - Tak, bo to nie jest tak, że Picasso malował w taki, a nie inny sposób, bo nie potrafił nieco bardziej fotograficznie. Potrafił, tylko sobie wybrał taką metodę. W związku z czym ja naprawdę widzę sens w buntowaniu się przeciwko schematom, ale to później. Najpierw poznajmy te schematy. Zresztą słowo „schemat” to jest znowu twoja myśl, którą ja gładko przejąłem. Słowo „schemat” ma w polskim języku, nie wiem, może w innych również, taką złą konotację. Źle się kojarzy.

[34:36] - Źle.

[34:37] - Schemat to jest zawsze coś fatalnego.

[34:39] - Schematyczność. Czyli prymitywizm właśnie. Otóż tylko widzisz, tak nie jest. To słowo „schemat” w technologii nie ma takiej konotacji negatywnej. W technologii jest planem konstrukcyjnym schemat, a plan konstrukcyjny to jest baza czegokolwiek. Najpierw, żeby cokolwiek skonstruować, musimy zbudować plan konstrukcyjny, a plan konstrukcyjny nie ma negatywnych konotacji. To jest schemat, ale bez tego schematu nic nie może funkcjonować po prostu.

[35:24] - A wiesz, przygotowując się do dzisiejszej audycji, przetrząsałem sobie internet i trafiłem na wyznanie pewnego scenarzysty w internecie, który mniej więcej napisał coś takiego, że pisząc swój pierwszy w życiu scenariusz, kierował się tym, że napisze opowieść, jakiej jeszcze kino w życiu nie widziało. Że napisze oryginalnie, że forma będzie taka, której jeszcze nikt w Polsce nie widział i w ogóle wszystko będzie tam naj i w ogóle niespotykane. A miesiąc po tym, jak skończył ten scenariusz, sam doszedł do wniosku, że na ten jego film, który ewentualnie byłby nakręcony na podstawie tego scenariusza, nikt by do kina nie poszedł. Po prostu. I nikt by nie kupił biletu na ten film. Po prostu, jeżeli autor dochodzi do takiego wniosku, to chyba coś w tym jest. Ale to nie musi być argument tak zwany kończący. Zdecydowanie nie. Ale warto o nim pamiętać, bo wyznanie scenarzysty było dosyć szczere. Ja myślę, że to jest teraz dobry moment, żebyśmy przybliżyli to odkrycie albo w każdym razie to uporządkowanie, które zaproponował Campbell, bo ono jest dosyć ważne dla dalszej części naszej rozmowy.

Otóż tak jak powiedziałem, każda opowieść na świecie powinna się toczyć według tego schematu, który za chwilę przytoczę. Jeszcze tylko z jedną uwagą. To nie jest tak, że wszystkie te 12 punktów, które wymienię, występuje dokładnie w każdej opowieści. W niektórych następuje pewna redukcja. Nie ma niektórych z tych elementów albo one są ledwo uchwytne, są gdzieś takie prawie domyślne.

[37:13] - Tak, Marku. To tak jak w miłości. W niektórych miłościach chodzimy dwa lata trzymając się za rączkę, a w niektórych idziemy od razu do łóżka.

[37:23] - Łupu cyku.

[37:25] - Po prostu historia może być absolutnie różna.

[37:30] - Tak, ale powiedzmy, większość tych elementów każda historia zawiera. Ja tylko przypomnę tym słuchaczom, którzy słuchają zarówno „Bibliotekarium”, jak i „ABW”, że w swoim czasie w „ABW” mówiliśmy o takim łuku ośmiopunktowym, według którego konstruuje się fabułę. Jak widzicie państwo, to może być 12 punktów, może być ich osiem, ale w gruncie rzeczy, jak sobie porównałem ten łuk ośmiopunktowy z tym, co zaproponował Campbell, a za nim Vogler, to w gruncie rzeczy sprowadza się do tego samego. To już może teraz wreszcie przejdźmy, bo tak odciągam, odciągam. Suspense robię.

[38:05] - To, co będziesz mówił, to będzie bardzo zabawowe. Logiczne.

[38:11] - Logiczne, zabawowe. W każdym razie, co jest pierwszym elementem każdej opowieści? Coś, co Campbell nazwał „zwyczajny świat”. I zauważcie państwo, to jest początek historii. To jest takie ukazanie bohatera w jego naturalnym środowisku, chciałoby się powiedzieć, w codziennym świecie, właśnie w jego codzienności. Tam panuje swoiście pojęty, ale ład, równowaga. To wszystko jest, jest fajnie. My wiemy, że za chwilę to wszystko zostanie zakłócone, ale na razie jest porządek i spokój i w ogóle taka sielanka. I zobaczcie państwo, jak to się pokrywa z różnymi opowieściami. Przywołajcie sobie jakąkolwiek opowieść z takich popularnych opowieści.

„Gwiezdne wojny”, „Pretty Woman”. Co tam jeszcze? Jakieś tego rodzaju bardzo popularne hity kinowe czy hity książkowe. Zawsze mamy ten początek, w którym przygoda dopiero się rozpocznie. Mamy bohatera w jego naturalnym środowisku.

[39:16] - To ja ci zaproponuję pewne właśnie eksperymentalne podejście do tej samej materii. Otóż zupełnie inaczej. Ty powiedziałeś cisza i spokój, a ja nie. Ja piszę książkę na przykład o jakimś super fighterze, super wojowniku i zaczynam od tego. Od jego największego i najwspanialszego wyczynu. Po czym przez następne 300 stron już nigdy nikogo nie uderzy.

[39:47] - Bardzo dobrze, że to powiedziałeś, bo to mi umknęło, a to warto podkreślić. Super, bo na początku szedłem dobrą drogą, a później to zaniedbałem. Bo mnie się to kojarzy po prostu ze spokojem, ciszą przed burzą, a to źle. Pokazujemy bohatera w jego naturalnym środowisku. To było lepiej powiedziane. Bo właśnie mnie się to tak kojarzy. Spokój, cisza. Mamy, powiedzmy, pisarza piszącego.

[40:13] - A tu mamy wojownika.

[40:14] - A tu mamy wojownika. Dokładnie. W naturalnym środowisku.

[40:18] - Krew się leje, jęki i zbrodnia.

[40:23] - Tak jak żyje na co dzień.

[40:25] - A potem przechodzimy do incydentu.

[40:28] - Poczekaj, ale to jest właśnie to, co mówimy o nalewaniu wody do naczynia. Naczynie to jest ten zwyczajny świat według Campbella, w którym nasz bohater żyje. A w jaki sposób on będzie zwyczajny? To już musi sobie, szanowny autorze, po prostu pomyśleć o tym.

[40:46] - Zobaczcie, że taki wojownik, jeśli potem idzie do wioski i spotyka tam młodą dziewczynę, to już nie jest jego zwyczajne życie. Tu się zaczynają schody. To jest rzecz niezwykła. Tak jak w odwrotnej stronie: wojna albo coś innego.

[41:06] - Co jest drugim punktem każdej opowieści? Coś, co Campbell nazwał „zew przygody”. To może być niejasne, więc wyjaśnijmy. Ten ład, który mieliśmy na początku, albo też ta normalna sytuacja, w której żyje bohater, zostaje w pewnym momencie zakłócony.

[41:30] - Wymordowałem wszystkich, zostałem sam i co teraz mam?

[41:33] - A tam gdzieś, powiedzmy, wioseczka i w niej cisza, spokój. Cisza, spokój i spokojni ludzie. I to też jest zmiana.

[41:42] - To jest przygoda.

[41:45] - Tak, w tym drugim punkcie następuje pewna zmiana w stosunku do pierwszego punktu. Coś się zmienia. Pojawia się jakiś problem, pojawia się jakiś konflikt, pojawia się zmiana. Bohater otrzymuje coś, co Campbell nazwał „wezwaniem do wyprawy”. To oczywiście przyjmijmy to, weźmy to w cudzysłów, bo to nie zawsze chodzi o wyprawę. Mamy kryminał Agathy Christie, to tam żadnej wyprawy nie ma. Jest panna Marple albo Herkules Poirot czy inni jacyś bohaterowie. I tam żadnej wyprawy właściwie nie ma w większości.

[42:24] - Wyprawa między ludźmi. Jeden z nich jest mordercą, a to jest droga do niego.

[42:30] - Dokładnie. Więc traktujmy to wyzwanie do wyprawy czysto alegorycznie, przenośnie. Tego rodzaju zmiany. I mamy wreszcie trzeci punkt, który warto podkreślić, o którym pisze Campbell, że jest charakterystyczny dla mitu i każdej opowieści: opór bohatera. Czyli ta sytuacja, że bohater nie chce podjąć wyzwania, chce zostać w swoim świecie. Czyli fighter chce fighterować, a spokojny człowiek chce mieć święty spokój. To wezwanie do przygody wcale mu nie jest na rękę. I zobaczcie państwo, klasyczne dzieło Tolkiena, „Władca Pierścieni”. Jak reaguje główny bohater? Wcale nie ma ochoty na tę wyprawę.

Zobaczcie państwo „Gwiezdne wojny”. Czy Luke Skywalker żyjący z ciotką i wujem na farmie na planecie ma ochotę na wyprawę? Jak on reaguje na hologram wyświetlany przez R2D2? Nie chce się tym zajmować. Ten opór bohatera jest dosyć poważny. On nie ma zamiaru się zajmować czymkolwiek.

[44:01] - A jak to było u Tolkiena? Nie chciał, a dlaczego?

[44:06] - Czarownik Gandalf go przekonał.

[44:08] - Aha. Przekonał go Gandalf i chyba jakieś wilki tam jeszcze były.

[44:11] - Nie. O wilkach powiemy za chwilę. Kolejnym etapem, kolejną częścią, kolejnym elementem monomitu, elementem opowieści jest postać mądrego starca. Mądry starzec to jest – i znowu weźmy ogromny cudzysłów, bo to wcale nie musi być starzec i wcale nie musi być mądry. Mądry to lepiej, żeby był. W każdym razie mądry starzec to jest rodzaj mentora, który pomaga bohaterowi podjąć decyzję, ale czasami rolę starca pełni jakiś przypadek. Pełni jakaś sytuacja.

[44:51] - Wziąłeś mnie w cudzysłów czy nie?

[44:54] - Dobrze. Chodzi o to, że to nie zawsze jest starzec.

[44:59] - Aha.

[45:00] - To czasami może być mała dziewczynka, która powie coś, co zapadnie bohaterowi-

[45:06] - Albo pewna rzecz, przedmiot.

[45:08] - Tak, skojarzenie. To wreszcie ten starzec mądry to może być wspomnienie. Na przykład wspomnienie ojca, który mówił: „Pamiętaj synu, jak spotyka cię zło, to... „ i tutaj jakaś mądrość pada. Czyli odpowiedz albo nie odpowiadaj, albo coś zrób.

[45:28] - Albo na przykład kodeks honorowy, który po przemyśleniu bohater mówi: „No tak, ale w tej sytuacji powinienem tak i tak się zachować zgodnie ze swoim kodeksem honorowym”, na przykład.

[45:40] - Na przykład. Więc cudzysłów. Ten mądry starzec skłania bohatera jednak do podjęcia wyprawy. I cóż, mamy punkt, który Campbell nazwał nowy świat. Skojarzenia z ulicą w Warszawie niekonieczne. Cóż to jest ten nowy świat? Da się to najkrócej powiedzieć: bohater naszej opowieści wyrusza w podróż i widzi ten nowy świat. Dalej. Zresztą później zwróćcie państwo uwagę, jak będziemy mówić u Voglera troszeczkę to inaczej jest nazwane. Moim zdaniem z punktu widzenia pisania opowieści trafniej.

Dlatego teraz nie powiemy o wilkach, tylko powiemy wtedy, kiedy o Voglerze będziemy mówić. Bo tutaj nasz bohater rusza i poznaje ten nowy świat i u Voglera jest lepiej. Natomiast my tu mamy u Campbella punkt szósty każdej opowieści: próba. Sprzymierzeńcy i wrogowie. To jest taka sytuacja, znowu w prawie każdym opowiadaniu traficie państwo na taki moment, kiedy następuje pewna polaryzacja. Główny bohater poznaje swoich sprzymierzeńców i swoich wrogów. Następuje rozdzielenie światła od ciemności, czyli wiadomo, ten jest dobry, ten jest zły. To oczywiście może być podpucha, bo później ten zły może się okazać dobry, a dobry okazać zły. To znowu jest ta woda, która wypełnia naczynie, czy też ten płyn, który wypełnia naczynie. Ale naczynie samo w sobie jest właśnie takie, że pojawiają się pewne rozstawienie na szachownicy.

Dobrzy i ci źli. Warto o tym pamiętać. Ci sprzymierzeńcy i wrogowie mają też ważną rolę dla opowieści, bo na przykład walcząc z wrogami uczy się ten główny bohater stawiać czoła swoim słabościom. To znowu to, co powiedziałem przed chwilą, to jest ta woda do naczynia, ale warto to uwzględnić. Kolejnym punktem monomitu, o którym pisze Campbell, jest jaskinia mroku. Bohater dochodzi do celu swojej podróży i wkracza w świat antagonistyczny w stosunku do siebie. Czyli dociera do celu i już wiadomo, że będzie musiał podjąć walkę. I znowu słowo „walka” weźmy w ogromny cudzysłów, bo panna Marple w opowieściach Agathy Christie z nikim nie walczy tak wprost.

[48:23] - Ale siary po człowieku chodzą, jak się robi-

[48:25] - To jest starcie umysłów. Tam jest głównie starcie umysłów. Jeden próbuje przechytrzyć drugiego, czy próbował, knując jakąś intrygę morderczą, usiłował się z umysłem panny Marple czy też Herkulesa Poirota skonfrontować. Mamy coś takiego. To jest ta jaskinia mroku. Wkraczamy, a właściwie główny bohater wkracza w świat antagonistyczny w stosunku do siebie. Dalej po jaskini mroku jest coś, co Campbell nazwał cierpieniem. Bohater najczęściej to tak bywa, że ponosi klęskę. Ta klęska koniec końców daje mu siłę w ostatecznym starciu. Ale jest taki moment, zauważcie państwo, w każdej opowieści, w którym główny bohater wydaje się, że chyba przegra.

[49:25] - Po co to jest robione? W każdym micie od Gilgamesza po Herkulesa zawsze ten główny bohater dostaje w dupę w pewnym momencie. Po co? Po to, żeby potem dopiero zwycięstwo naprawdę odbiorcy smakowało.

[49:40] - Smakowało. Dokładnie.

[49:41] - Żeby było wielkie.

[49:44] - Proszę państwa, bo to jest tak, jak sobie powiemy od początku, że nasz przeciwnik jest parszywy, głupi, słaby, to jakaś satysfakcja z pokonania takiego przeciwnika.

[49:57] - Walczyć z kimś, kto jest słaby.

[49:58] - Słaby i głupi w dodatku.

[50:00] - Ten, z kim walczymy, powinien być silny, silniejszy ode mnie, od bohatera, potężniejszy i naprawdę potwornie groźny. Tylko wtedy zwycięstwo będzie pełną gębą i naprawdę smakowało.

[50:13] - Dokładnie. Więc to cierpienie bohatera, ta przejściowa klęska ma w sobie już zalążki przyszłego zwycięstwa. Teraz mamy kolejny punkt, już dziewiąty. Według Campbella, on to nazwał znowu nawiązując do mitów: przejęcie miecza. O co chodzi? To doświadczenie wyniesione w poprzednim punkcie z tej przegranej. Rozmaicie ta przegrana wygląda. Żeby być spójnym, to u Agathy Christie na przykład to jest źle postawiona hipoteza popełnionej zbrodni. Pan Marple myśli o czymś i to jest błędne. Wycofuje się z tego, ale samo złe postawienie hipotezy i skonfrontowanie jej z rzeczywistością i przekonanie się, że jest błędna, daje siłę do tego, żeby rozwiązać w rezultacie tę zagadkę.

I ta nowa wiedza, którą ma bohater z tej przegranej, dzięki temu bohater może ponownie stanąć do walki. Przy pannie Marple ona może postawić kolejną hipotezę, w jaki sposób popełniono to morderstwo. Zauważcie państwo, w opowieściach kryminalnych to jest norma, że nasz detektyw gdzieś tam, w którymś momencie się myli, ale z tej pomyłki rodzi się później zwycięstwo.

[51:46] - Ale to nie wszystkich ludzi dotyczy, bo jak ja na przykład obserwowałem, takie moje przyjaciółki wychodzą za mąż raz. Wydawałoby się, że powinny wynieść naukę, nie? Ale one wychodzą drugi raz i trzeci raz.

[52:00] - I piąty. Tak.

[52:03] - Nie trzymają się schematów po prostu.

[52:05] - Dobrze. Mamy to przejęcie miecza i tak naprawdę ono prowadzi do zwycięstwa, do stanięcia do kolejnej walki, do kolejnego starcia i w rezultacie do zwycięstwa. To nam rodzi kolejny, dziesiąty już punkt. Droga z powrotem. Tak ją nazwał Campbell. Bohater po zwycięstwie wraca do swojego świata. Ale to jeszcze nie jest koniec opowieści, bo co prawda odniósł zwycięstwo, ale jego wrogowie dalej chcą go dorwać. I zobaczcie państwo ten schemat. Bardzo często, nie wiem, w „Obcym: Ósmym pasażerze Nostromo” już się wydaje, że Ripley wysadziła ten statek i załatwiła obcego, a tu się okazuje, że nie, że się zagnieździł w tej-

[52:54] - Te schematy mogą być bardzo różnie. Wraca ten Odyseusz, a tam Penelopa przyprawiła mu rogi już dawno.

[53:01] - Nie, ona tkała.

[53:03] - Tkała. Potem na to samo wyszło.

[53:06] - W każdym razie, a on później dzielnie z łuku tych zalotników i tak dalej. W każdym razie ci antagoniści pragną tego bohatera jeszcze zgnoić. I tu mamy punkt jedenasty takiego monomitu, czyli duchowe odrodzenie bohatera. Czyli on tak naprawdę wychodzi ze wszystkiego zwycięsko. Tak to w micie mamy. To się później znowu u Foglera bardziej literacko będzie kojarzyło. Na razie to zostawmy. I wreszcie punkt dwunasty, nazwany przez Campbella powrót z eliksirem. Bohater wraca do swojego świata już tak konkretnie z artefaktem, który miał zdobyć. Dzięki temu artefaktowi ten świat się zmienia.

Nastaje w nim ład dzięki temu, co zdobył. Ład, ale on, ten ład już jest nieco inny niż ten wyjściowy. Troszeczkę jest inny. Nastąpiła jednak zmiana. To już jest ład, ale nowy ład, nowy porządek. To jest właściwie całe te dwanaście punktów. Powiem tak: to, co w tej chwili przedstawiłem, to jest praca Campbella i przyznacie państwo, że to się słabo kojarzy. Kiedy my to omawialiśmy, to może troszkę bardziej do literatury przystawało, ale jeśli to się tak czyta na czysto w samej książce „Bohater o tysiącu twarzy...” Trzeba być czujnym, żeby to przełożyć na literaturę. W internecie znalazłem omówienie, jak na przykładzie Campbella omawia się „Gwiezdne wojny”. Ja to szybko zacytuję, a później przejdziemy do Voglera, bo on to zmienił.

Zachował 12 punktów, ale nieco inaczej rzecz ujął i nieco dokładniej rzecz wytłumaczył, bo on w końcu pisał dla pisarzy i scenarzystów. Dlatego przystosował teorię monomitu Campbella do tego, żeby dało się wykorzystać przez osoby piszące.

[55:14] - Dobrze, ale poleć faktycznie przykładem z „Gwiezdnych wojen”, bo to doskonale obrazuje, jak bardzo Campbell konstruując ten schemat był bliski temu, co popkultura nam serwuje.

[55:33] - Znajdziecie sobie to państwo w internecie, bo ja to szybko będę omawiał. A jeżeli wpiszecie odpowiednie frazy, to znajdziecie ten schemat. Otóż pierwszy punkt: zwyczajny świat. Luke Skywalker to jest chłopak, który sobie żyje na farmie na odległej planecie. To już omówiłem. Taki mamy punkt wyjściowy w „Gwiezdnych wojnach”. Ja pomijam te pierwsze sceny, które się toczą na tym uciekającym statku, tej szalupie ratunkowej, gdzie Darth Vader się pojawia po raz pierwszy. Ale rzeczywiście główny bohater żyje sobie z wujkiem i ciotką. Dogląda roboty, jakieś uprawy. W sumie mamy ten świat zwyczajny.

Zew przygody. Co to jest ten zew przygody z punktu widzenia naszej opowieści? Księżniczka Leia i rebelianci mają kłopoty. Zdobyli plany Gwiazdy Śmierci i teraz muszą ją dostarczyć w odpowiednie miejsce. Tu się pojawia problem, bo księżniczka Leia zostaje przechwycona przez Dartha Vadera. W związku z tym rebelianci mają kłopoty. Zwracają się do Obi-Wana Kenobiego, żeby im pomógł. Ale ta wiadomość do Obi-Wana nie dociera. I cóż, Luke zostaje wmieszany w pewną historię, prawda? Bohater.

Tu mamy trzeci punkt: opór bohatera. Luke odmawia tak naprawdę wzięcia udziału w tej cudzysłów wyprawie. Ale tak się zdarza, że wraca do domu. I co zastaje? Byli tam szturmowcy i ciotka, wuj nie żyją. Wszystko jest, mówiąc krótko, rozwalone. Ponieważ wie, że to jest sprawka szturmowców, sprawka Imperium, to pewien przełom następuje. Ten opór zostaje przełamany.

[57:41] - Przymus po prostu. On musi teraz zareagować.

[57:44] - Mądry starzec. Punkt czwarty. Jest Obi-Wan Kenobi, który jeszcze się tam nie ujawnia. Jest wędrownym, pustynnym człowiekiem, który go przygotowuje tak naprawdę do wyprawy. On z nim jedzie do tego miasta i tak dalej. Dalej. Nowy świat. Luke opuszcza swoje środowisko i trafia do miasta. To jest pierwszy krok do nowego świata. Dalej.

Sprzymierzeńcy i wrogowie. Luke dokładnie wie, kto jest jego przeciwnikiem, bo poznał jego siłę. Ale wtedy poznaje oprócz Obi-Wana Kenobiego Hana Solo. Razem uciekają przed szturmowcami. Wyruszają w kosmos, wyruszają ku przygodzie. Dalej. To mamy sprzymierzeńców, wrogów. Jaskinia mroku. Gwiazda Śmierci. Czymż innym jest Gwiazda Śmierci?

Właśnie jaskinią mroku. Cierpienie. Luke, księżniczka Leia, Han Solo, Chewbacca zostają złapani w Gwieździe Śmierci. Pojmani. I cóż, są w kłopotach. Pomaga im robot R2-D2. I cóż. Punkt dziewiąty. Przejęcie miecza. Znowu cudzysłów, ale Luke ratuje księżniczkę.

Dzięki temu plany Gwiazdy Śmierci mają szansę trafić do rebeliantów. Droga z powrotem. Otóż znowu, tak jak powiedziałem, to nie jest jeszcze oddech, bo Vader ściga ich, chce ich dorwać. Dlatego Gwiazda Śmierci pojawia się na orbicie planety, na księżycu której jest baza rebeliantów. Punkt 11. Odrodzenie. Luke stacza walkę nie tylko z Vaderem i niszczy Gwiazdę Śmierci tak naprawdę. I wreszcie punkt 12. Powrót z eliksirem, czyli Luke otrzymuje nagrodę za swoje wysiłki. Dostaje jakiś medal, o ile dobrze pamiętam.

W ogóle księżniczka Leia się do niego uśmiecha. To jest jego siostra, jak później się w kolejnych częściach dowiadujemy. Ale tu mamy pozor, że się do niego uśmiecha. Nie wiadomo, co z tego będzie. Tak przebiega opowieść pod tytułem „Gwiezdne wojny”, którą wtłoczyłem troszeczkę na siłę, a właściwie autor, który o tym napisał w internecie, wtłoczyliśmy wspólnie w punkty, które zaproponował Campbell.

[01:00:27] - Tak, ale zobaczcie, że to jest nieprawdopodobnie Podobne to wszystko jest zupełnie.

[01:00:36] - Ja proponuję państwu taką zabawę. Spróbujcie według tych punktów, które znajdziecie. Zresztą, jeżeli wpiszecie sobie w internecie omówienie książki, o której dzisiaj rozmawiamy, czyli „Podróż autora”, to te punkty, które ja za chwilę będę przytaczał, znajdziecie. Albo spróbujcie wstukać książkę Campbella, to też znajdziecie te punkty, które cytowałem przed chwilą. Spróbujcie dowolną historię z literatury popularnej przełożyć na ten monomit. Okaże się, że 90% tego, co czytacie, co oglądacie, da się w ten schemat wrzucić. Czy to dobrze, czy to źle? Ja nie jestem przeciwnikiem. Wręcz przeciwnie, niech to tak będzie. Ale teraz przejdźmy do Voglera, bo „Podróż autora” przystosowuje pracę religioznawcy, którą badacze literatury łapali, o co chodzi i próbowali takich zabiegów dokonywać, jak my przed chwilą, dla ludzi, którzy piszą.

Dla scenarzystów, dla pisarzy. Dlatego też nazwy, które w tej chwili padną, będą się różnić od tego, co zaproponował Campbell. Nieznacznie, ale będą. Skojarzycie to państwo. Jeszcze jedna dosyć ważna informacja. Otóż o ile Campbell skupił się na tych 12 punktach i omówieniu tego wszystkiego, Vogler robi jeszcze bardzo ważną sprawę w swojej książce. Otóż on, kiedy na przykład omawia mentorów albo omawia przeciwników, czyli te punkty, które się pojawiają, przyjaciół i wrogów, odwołuje się w treści książki do jungowskich archetypów. Bo on pokazuje, że postać mentora to nie jest jeden rodzaj zwariowanego albo niezwariowanego staruszka. Nie. On pokazuje różne typy tych mentorów, jakie w archetypach jungowskich da się odnaleźć.

Powiem ci, że bardzo sprawnie to robi, bo nie zawraca głowy jakimiś teoriami, tylko bardzo wprost pisze o tych jungowskich archetypach. Archetypy, czyli te rzeczy, które tak jak już mówiłem na początku audycji, w każdej kulturze dają się rozpoznać mniej lub bardziej, ale w gruncie rzeczy da się pewne tropy znaleźć. I on to bardzo sprawnie robi. Dlatego ta książka Voglera jest do polecenia osobom piszącym, ponieważ ona może zburzyć pewien schematyzm w myśleniu, że ten mądry starzec, ten mentor, bo tam był mądry starzec, a u Voglera jest mentor. To nie jest zawsze ta sama osoba, to nie jest zawsze staruszek z brodą.

[01:04:01] - Może być babcia.

[01:04:05] - Dokładnie. Starowinka.

[01:04:07] - Albo nauczyciel szkoły, albo ksiądz w ambonie, ktokolwiek wykłada.

[01:04:14] - Dokładnie! Proszę bardzo, jeden z podtytułów: „Mentor, czyli mądry starzec lub mądra starowinka” na przykład. Dokładnie. On dosyć dobrze rozwija poszczególne punkty pod tym względem jungowskim tłumaczenia archetypów. Dlatego warto po tę książkę sięgnąć, tak jak już powiedziałem. Ale powiedzmy teraz, jak Vogler przełożył to, co napisał Campbell. Na początku jest bardzo podobnie, czyli mamy znowu do czynienia z taką sytuacją, którą Vogler nazywa „zwyczajny świat”. Myślę, że rzecz jest przejrzysta. O ile u Campbella brzmiało to... Właśnie sobie szukam, jak to brzmiało, bo gdzieś mi się to w notatkach, też się to nazywało „zwyczajny świat”.

Tu akurat Vogler nic nie zmieniał. Jak to wyjaśnia Vogler? Bardzo podobnie. Więc zanim rzucimy bohatera w wir zdarzeń, to musimy go przedstawić, pokazać go w jego naturalnym środowisku. Właściwie wyjaśnienie jest analogiczne do tego, co mówiliśmy. Ta rutyna, która go otacza. Czy to, tak jak powiedziałeś, będzie rutyna doprowadzania ludzi do gwałtownej śmierci, czy też rutyna pewnej nudy. To jest właściwie to samo. Dalej. Drugi punkt.

O ile u Campbella to był zew przygody, to tutaj mamy coś, co zostało przez Voglera nazwane „wezwanie do wyprawy”. I tu znowu analogicznie. Co będziemy tu powtarzać? Wezwanie do wyprawy. Dalej.

[01:05:59] - Pojawiła się kometa w niebie średniowiecznym. Czas na wojnę, nie?

[01:06:04] - Na przykład. Ale punkt trzeci. U Campbella mamy opór bohatera, u Voglera krócej: odmowa. Czyli bohater waha się. Tak naprawdę, zauważcie państwo, to jest pewna gra z czytelnikiem. Przecież wiadomo, żeby ta historia powstała, to ten bohater musi tę wyprawę, czy to wyprawę w przenośni, czy wyprawę wprost, musi ją podjąć. Więc się waha. Jak byśmy tak bardzo analitycznie podchodzili do każdej historii, to przecież Waha się, waha, a i tak wiadomo, że pójdzie w końcu na tę wyprawę. A zauważcie państwo, że bardzo często jest tak, że jak się damy porwać opowieści, ta woda do naczynia lana jest w sposób umiejętny, to my razem z bohaterem mówimy sobie: „A może nie pójść na tę wyprawę jednak? Może się nie dać w to wciągnąć?”

[01:06:58] - Może nie czytać książki? A jednak czytamy dalej.

[01:07:00] - A jednak czytamy dalej, to prawda. W związku z tym ta odmowa oczywiście nie ma szans tak naprawdę. Te wszystkie obawy, które ma bohater zanikną, ale my jeszcze udajemy w ramach konwencji, że tego nie wiemy. Cóż mamy dalej? U Campbella pojawia się mądry starzec, u Foglera mentor. To chyba z punktu widzenia pisania literatury jest celniejsza nazwa. Mentor rozszerza zakres postaci, które możemy zastosować nie tylko do mądrej starowinki i mądrego staruszka, ale też do szeregu innych, tak jak mówiliśmy to wcześniej, do szeregu innych zabiegów, czy to związanych z przeszłością, czy to związanych z jakimiś innymi postaciami nie wprost.

[01:07:51] - W starożytności każdy mądry człowiek, przynajmniej z tej elity, która wyruszała na wyprawy, miał swojego mentora, czyli nauczyciela, który go kierował, kształcił i potem wypuszczał jak sokoła.

[01:08:07] - Tak jest. Jaki mamy u Campbella punkt piąty? Punkt piąty u Campbella to jest nowy świat. Bohater wyrusza w podróż, tak to brzmiało u niego, a u Foglera, moim zdaniem, z punktu widzenia pisania literatury znowu jest celniej. Nazywa się to pierwszy próg. I teraz będzie o wilkach, bo ten nasz bohater główny, decydując się na opuszczenie tego świata rutynowego, dochodzi do pewnego momentu, czy to wprost, czy w jakiś sposób się zmienia jego otoczenie. Ten próg to jest to miejsce w naszej opowieści, z którego już nie można zawrócić.

[01:08:54] - Faktycznie, już nie będzie mamusi, nie zrobi kanapek rano do pracy. Tragedia.

[01:09:01] - Ale też nie można zawrócić. To znaczy nawet gdybyśmy zawrócili, to już się za dużo zmieniło.

[01:09:07] - Tak, przechodzimy w dorosłość.

[01:09:09] - Już nie. Teraz będzie o tych wilkach. Zauważcie państwo, kiedy mamy opowieść Tolkiena, główny bohater się waha. Ten niziołek myśli, kombinuje, czy iść, czy nie iść. I w pewnym momencie jest taka historia, że oni przekraczają rzekę. Gdzieś tam lód. Dawno tego nie czytałem.

[01:09:30] - Przekroczyli. Wilkom wydawałoby się, że sobie pójdą.

[01:09:34] - A tam się pojawiają za nimi wilki. To jest taka scena, która może gdzieś tam zaginąć. Ja nawet sam nie wiem, czy ją dokładnie pamiętam, ale te wilki się tam pojawiają za nimi. To jest takie symboliczne pokazanie, że powrotu już nie ma. Nie ma powrotu.

[01:09:51] - Jest drugi brzeg, ale nie ma powrotu.

[01:09:53] - Tak jest. Więc z tego punktu widzenia to określenie jest naprawdę celne. Tak sobie myślę, że jest celne. Jaki jest następny punkt u Campbella? Otóż tam są: próba, sprzymierzeńcy i wrogowie. Tutaj mamy inaczej. Z punktu widzenia pisarskiego nowe postacie. Przyjaciele i wrogowie. Tak naprawdę nie ma co się nad tym specjalnie rozwodzić. Mechanizm jest dokładnie ten sam, który poruszyliśmy przy okazji Campbella, więc nie ma co tutaj specjalnie tego wyjaśniać.

Następny punkt to jaskinia mroku u Campbella. A tutaj mamy coś, co znowu lepiej oddaje literackie zabiegi, które należy zastosować. To się nazywa bezpośrednia konfrontacja ze strachem.

[01:10:55] - To znaczy w dziele bezpośrednia konfrontacja ze strachem bohatera, a dla czytelnika zetknięcie się z emocjami, wyzwolenie emocji czytelniczych.

[01:11:07] - Jeśli mowa była u Campbella o micie, to rzeczywiście była to jaskinia mroku. To było rzeczywiście takie mityczne. Tutaj jaskinia, musimy sobie zdać sprawę, że to jest pewna figura symboliczna, więc bezpośrednia konfrontacja ze strachem. Bohater po pierwsze ma już odpowiednie umiejętności, czyli na przykład panna Marple jest dosyć biegła w rozwiązywaniu zagadek, tudzież Herkules Poirot. Luke Skywalker ma w sobie Moc i tak dalej. Więc ma pewne umiejętności. Ma ze sobą kompanów, ale to nie jest rzecz obowiązkowa, bo czasami nasz bohater działa samotnie, ale może mieć kompanów. W każdym razie ma jakieś narzędzia. Jeżeli kompani mogą być narzędziem, to właśnie ma tego rodzaju narzędzia do podjęcia różnego rodzaju wyzwań. Zagłębia się w ten świat.

Świat, który jest w stosunku do niego antagonistyczny. Jest niebezpieczny ten świat, ale jednak jesteśmy już daleko. Jesteśmy już tak daleko, że po prostu brniemy dalej w ten świat. Poznajemy go, boimy się i wystawiamy się na następny punkt. Czyli to u Campbella było cierpienie, u Foglera to jest wystawienie na próbę. Zobacz, rozszerza zakres możliwości, bo to rzeczywiście może być tak jak u Campbella cierpienie, ale też tam bardzo symbolicznie trzeba do tego podejść. A tutaj wystawienie na próbę to nasz bohater Staje rzeczywiście przed próbą. Może się skończyć rozmaicie ta próba. Może na przykład zginąć osoba bliska, może to być jakaś klęska, może nadszarpnąć wiarę głównego bohatera w zwycięstwo. A to nieszczęście, tak jak poprzednio u Campbella, to nieszczęście jest takim ziarnem, które jak wykiełkuje, to da zwycięstwo.

I znowu namawiam do tego, żeby sobie sięgnąć po książkę ulubioną, żeby na to spojrzeć od tej strony. Coś takiego dokładnie ma miejsce.

[01:13:21] - Zobacz, ja sobie tak akurat, jak to powiedziałeś, już nie pamiętam, co to za książka i co to był film jakiś i tak dalej. Ja sobie wyobrażam wyprawę wikingów, w której jest naprawdę cienko. I dowódca każe tym wikingom porąbać łodzie po to, żeby nie było drogi odwrotu. Jest to tragedia, ale dzięki tej tragedii, bo oni już nie wrócą, dzięki tej tragedii zwyciężają, bo nie mają odwrotu. Czyli jedna rzecz służy. Świetna taka anegdotka.

[01:14:00] - U Campbella był kolejny punkt: przejęcie miecza. Znowu Vogler proponuje rzecz prostszą. Osiągnięcie celu. Osiągnięcie celu jest z punktu widzenia pisarza bardziej neutralną nazwą, chociaż sprowadza się tak naprawdę do tego samego. Po wystawieniu na próbę nasz bohater jest zdeterminowany. Znowu coś tam osiągnął, przełamał się i w rezultacie osiąga swój cel. I to może być różna. Dowiaduje się prawdy, rozwiązuje zagadkę, zdobywa cenny przedmiot. W ogóle tych wariacji, tej wody, która wypełnia naczynie, może być bardzo dużo. Bardzo różna może być ta ciecz.

W każdym razie wszystko zdaje się dążyć ku czemuś dobremu z punktu widzenia głównego bohatera. I tu mamy punkt dziesiąty: droga z powrotem. Ona tak była u Campbella i ona znowu była nie do końca jasna, wymagała wyjaśnienia. I podobnie jest u Voglera, bo to brzmi: droga powrotna. W sumie to samo. A tak naprawdę chodzi o to, że ja bym to nazwał jeszcze inaczej, czyli po prostu Freddy Krueger nie umiera nigdy. To znaczy wydaje się nam, że już pokonaliśmy całe zło. A ono tak jak w rasowym horrorze nagle ten zabity przez nas przeciwnik otwiera oczy i znowu wstaje. To jest mniej więcej o coś takiego samego chodzi.

[01:15:48] - Tak jak zrobiliśmy napad na bank, mamy kasę, zrobiliśmy w jaja tych policjantów i zaczynamy żyć pełną gębą, nie? Wróciliśmy do życia, wydajemy te pieniądze. Policja nas łapie po śladzie albo na psychotach i tak dalej.

[01:16:03] - Albo przychodzi wielki mafioso i mówi, że te pieniądze, co myśmy ukradli, to one są jego.

[01:16:09] - No więc właśnie. No i wszystko się zaczyna.

[01:16:12] - Dobrze. Czyli to jest ta droga z powrotem. Mówię, ja bym ją nazwał nieco bardziej brutalnie. Ona na ogół niesie w sobie, ta droga z powrotem czy droga powrotna, ona niesie w sobie taki element zwątpienia. Czyli niby wygraliśmy, ale coś nas jeszcze ściga. Trzeba uważać. Dalej mamy jedenasty punkt: odrodzenie. To było odrodzenie u Campbella, a tu u Voglera znowu się fajniej nazywa. Ja wolę tę nomenklaturę voglerowską, bo być może dlatego, że bliższe mi jest pisanie niż... Chociaż religioznawstwo też mi dosyć bliskie.

No ale bliższe mi pisanie. U Voglera to się nazywa: być albo nie być. Celniej, bo tu w tej części wychodzą na jaw takie różne skrywane przez bohatera skazy. Nagle się dowiadujemy, że on może nie był taki idealny, że został wybrany z jakiegoś powodu, na przykład z powodu swojej słabości, która okazała się siłą.

[01:17:12] - Albo wiesz, tego. Albo być, albo nie być. Albo najbliżsi przyjaciele mają cię w nosie, albo ustawiają cię pod ścianą i właściwie stają się zdrajcami. I ty właściwie... Jest być albo nie być. Dopiero się zaczynają schody. No i trzeba podjąć decyzję.

[01:17:33] - W każdym razie nagle się okazuje, że na przykład, pociągnę ten wątek, że słabość bohatera jest tak naprawdę jego siłą i że to, co od początku uznawaliśmy za słabość, pozwala mu na przykład wygrać. To taki, specjalnie sprowadzam rzecz do jakiegoś takiego dziwnego paradoksu.

[01:17:53] - Chętnie napisał, w jaki sposób ten Herkules wygrał dzięki pięcie.

[01:18:00] - Ale masz opowieść o Dawidzie i Goliacie. Jeden był wielki, drugi mały, a jednak wygrał ten mały, bo się umiał posługiwać procą. To jest dosyć taki punkt, na który trzeba uważać. Nie można go w taki łopatologiczny sposób podawać, bo wtedy wyjdzie cienizna. Ale warto go użyć. No i wreszcie ostatni punkt. U Campbella: powrót z eliksirem, a znowu u Voglera prościej. Powrót i zmiany. Wszystko tłumaczy. Czyli nasz świat już nie jest taki sam, pomimo że odnieśliśmy zwycięstwo i w związku z tym nasz świat jest znowu spokojny, uporządkowany, ale już nie taki sam.

[01:18:47] - No nie taki sam.

[01:18:48] - Już nie taki sam. No nie może być taki sam.

[01:18:50] - Bo ten zwycięski Samson wraca do chaty. Wszystka jest cisza i spokój, ale kobita mu włosy obcina.

[01:18:57] - Nie, to nie ta część opowieści. Nie. Musielibyśmy inaczej umiejscowić to obcięcie włosów. W każdym razie-

[01:19:06] - Nie, bo to daje szansę na drugi odcinek albo na tą następną książkę.

[01:19:12] - Tak, na kolejne 40 części, kolejne 40 tomów. Dobrze. Mamy przewałkowane te elementy, które u Foglera, a wcześniej u Campbella się pojawiały.

[01:19:27] - Tylko zwróćcie uwagę, że rzeczywiście te elementy się pojawiają wszędzie, jak myślimy o jakiejkolwiek logice narracji, tworzeniu jakiejkolwiek fabuły, czyli mitu, bo książka jest po prostu mitem, który każdy z pisarzy tworzy z materii, którą zna albo na którą go stać. Natomiast ten schemat, wydawałoby się, że schemat jest rzeczą negatywną, prawda? To słowo nas razi, ale ten schemat, o dziwo, kroczy za nami. W czasie, jak tutaj odczytywałem tę starougańską peregrynację, to pomyślałem, czy można udowodnić wszystkim naszym słuchaczom, że schemat jest piekielnie pozytywny.

[01:20:16] - Właśnie, mieliśmy o tym powiedzieć. Schemat się źle kojarzy, a w gruncie rzeczy to jest niezasłużony ostracyzm.

[01:20:25] - Otóż zwróćcie uwagę, że pomyślałem sobie, bo jeśli mówimy o umysłowości, o mitach, o rzeczach, to wszystko jest taka rzecz śliska i być może być tak i tak dalej. A gdyby to sprowadzić do przedmiotu, do rzeczy, która jest opisana pewnym schematem? Myślałem ciężko, czy jest taka rzecz na świecie, której schemat decyduje o tym, że jest akceptowalna przez absolutnie wszystkich ludzi na świecie i są zachwyceni. Jest taka rzecz, Marku. Dzięki schematowi uwzględniającemu właściwą elastyczność, miękkość. Takim elementem jest skarpeta, proszę ciebie. Ona pasuje.

[01:21:13] - Słucham z pewnym niepokojem.

[01:21:15] - Co prawda może być trochę przyciasna albo za luźna, ale każdy człowiek na świecie ten schemat zaakceptuje. On jest miły dla nas. Skarpeta po prostu.

[01:21:28] - Tak. To nieważne, że piętę będziesz miał czasami pod kolanem.

[01:21:31] - To nieważne, ale wydawałoby się, że tak uniwersalnego schematu nie ma chyba nigdzie na świecie.

[01:21:44] - Okej, niech będzie. W każdym razie ja à propos schematu powiedziałbym z nieco mniejszą przenośnią. Otóż jeśli chodzi o schemat, to bardzo często słyszę to od młodych ludzi, którzy piszą, że „co tutaj jakieś schematy, ja mam w głowie tyle historii i tak dalej. Co tu jakiś schemat będziemy?”. To naprawdę, drodzy państwo, da się pogodzić. Ta historia, która jest w waszej głowie, to powtórzę po raz kolejny, to jest ta ciecz, którą wypełniamy naczynie, a nie ma żadnego problemu, żeby to naczynie zbudować i tą cieczą zalać. Ktoś powie: „dobrze, ale przecież kino Hollywood,” bo stamtąd tak naprawdę Fogler pochodzi, „to nie jest kino, z którego wszyscy powinniśmy czerpać, bo inaczej będziemy mieli taką papkę, jak Hollywood czasami podaje wszędzie i zawsze”. To nie jest takie proste. Wierzcie mi państwo, że nie da się sprowadzić do tego, że Hollywood jest głupie i robi zawsze te same historie.

[01:22:59] - Świadomość Hollywoodu na pewno wyprzedza zdecydowanie jej umiejętności, że tak powiem, tworzenia sztuki po prostu.

[01:23:08] - Pięknie to powiedziałeś. Dokładnie. Bo miałem opowiedzieć historię, którą znalazłem w Internecie. Młody człowiek wypowiada się na temat właśnie takich skojarzeń, które ma z książką Foglera. Otóż opowiada historię, kiedy to pewnego wieczoru spiera się ze swoją dziewczyną, jaki film obejrzą. Dziewczyna chce jedno, on chce drugie. W rezultacie, nie mogąc zbudować konsensusu, oglądają to, co leci w telewizji. Film jest straszny. Dialogi są drewniane. Historia, która tam się pojawia, ale ta historia jakoś ich trzyma.

Dialogi drewniane, gra aktorska tragiczna, a mimo wszystko cały film oglądają do końca. I później zaczął się zastanawiać właściwie dlaczego. I odpowiedź znalazł właśnie w książce Foglera. Bo po prostu ta historia była zbudowana według tego odwiecznego schematu, który gdzieś siedzi w naszych głowach, podświadomie zupełnie. I tak jak budowane są te mity w różnych kulturach według tego monomitu, tak oni dostali historię, która była w wielu punktach niedoskonała, ale w jednym była może niedoskonała, ale była nieźle skrojona. Opowieść. Opowieść była skrojona według tego, co tak naprawdę nasz mózg, nasza głowa oczekuje.

[01:24:41] - Opowieść to jest coś takiego, ja bardzo upraszczam wszystkie rzeczy. To jest coś takiego jak zębatka w starym zegarku szwajcarskim po prostu. Musi się zazębiać i poruszać następne kółko i następne kółko i następną sprężynkę uruchamiać to Po co to wszystko? Po to, żeby po tarczy przesuwała się we właściwym tempie wskazówka, po to, żebyśmy my mogli odczytać czas. I to jest fabuła. Fabuła zegarka szwajcarskiego albo fabuła dobrego filmu.

[01:25:17] - Ja wiem, że w dobie zegarków kwarcowych ciężko o tym mówić, ale gdzieś tam jeszcze jest sprężyna, którą trzeba było nakręcić w tym zegarku, która popycha to wszystko.

[01:25:29] - Ale w zegarkach elektronicznych jest to to samo, tylko że zupełnie inne mechanizmy.

[01:25:34] - To samo, ale co innego. W każdym razie warto zastanowić się nad tym. Ja nie chcę nikogo przekonywać, że schemat jest jedynym lekiem na całe zło, ale warto o tym pomyśleć, bo schemat może się źle kojarzyć, ale tak naprawdę nie jest naszym wrogiem. Historia, którą budujemy, czyli to naczynie, które tworzymy, jest wypełniana dopiero. To też jest ważne z punktu widzenia osoby piszącej, bo zwraca uwagę na jedno. Możemy mieć pewne niedoskonałości jeszcze, jeśli chodzi o konstruowanie postaci, o konstruowanie dialogów, w ogóle o umiejętności pisarskie. Ale jeśli opowiemy historię, którą ludzie chcą usłyszeć, tą zbudowaną według zasady monomitu, to ona zostanie zapamiętana. Nasze uchybienia nie będą aż tak istotne, jak przy historii opowiedzianej według innych zasad. W związku z tym warto poznać to, o czym pisze Vogler. Bo to nie jest tak, że genialny pisarz wszystko wie od początku, bo taki się rodzi jeden na pokolenie może.

W gruncie rzeczy pisarstwo to jest uczenie się, powolne zdobywanie pewnych umiejętności. Myślę, że jedną z pierwszych umiejętności, które warto zdobyć, jest umiejętność konstruowania historii, opowiadania tych historii. I to jest właśnie to, o czym pisze Vogler.

[01:27:29] - To słowo „schemat” można by było pominąć. Zastąpił to słowo. Otóż po prostu właściwe rozpoznanie sytuacji, znalezienie wszystkich możliwych rozwiązań w danej sytuacji jest również pewnym schematem. Dam tego przykład. Otóż siedzi żołnierz w okopie. U góry nad jego głową rozrywają się szrapnele i tak dalej. Co on ma do zrobienia? Tam wolności niewiele jest. Po prawej stronie siedzi dowódca z naganem. Tam siedzą kumple, ale oni już są rozwaleni, bez przerwy wróg strzela z karabinu maszynowego.

Nad głową tego. Co on może zrobić? On może zrobić ewentualnie w spodnie albo na rozkaz do ataku wyskoczyć z tego okopu i lecieć przed siebie. Tam nie ma żadnych innych możliwości. I w każdym dobrym filmie on jedną z tych możliwości wykorzystuje. Albo załatwia dowódcę, żeby nie ruszyć do ataku, albo robi w spodnie, albo biegnie przed siebie, albo ucieka. To jest właśnie ten schemat sytuacyjny i każda sytuacja na świecie, każda życiowa sytuacja ma pewną ograniczoną liczbę tych powiązań neuronalnych.

[01:29:10] - Nie dziwi będzie. W każdym razie powiem w ten sposób. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś kręci film albo pisze książkę, która jest odbiciem tego, jak wygląda codzienne życie. Zobaczcie państwo, ile takich w naszym życiu jest strzałów w ciemno, niepowiązanych historii. Wstajemy rano. Właściwie po co wstajemy? Mogliśmy sobie leżeć.

[01:29:43] - Właściwie mamy schemat: wstać albo nie wstać.

[01:29:46] - Tak, ale bardzo często nic z tego nie wynika. W książce na ogół jest tak, że z tego przysłowiowego wstania, bo o wstaniu trudno mówić, ale z różnych historii, które w naszym życiu również się zdarzają, wynikają pewne inne, dalsze rozwinięcia akcji. I to nas w ogóle nie dziwi. Natomiast w takiej książce, która byłaby odbiciem tego, jak się toczy nasze życie, to po pierwsze byłaby bardzo nudna. Nawet jeśli ktoś ma bardzo ciekawe życie, to jednak w takiej książce, w takim życiu występują dłużyzny, które pisarz eliminuje. Poza tym te wzajemne związki, kiedy mówiliśmy w ABW w swoim czasie o tym, że tak naprawdę książka nie jest odbiciem prawdziwego życia.

[01:30:36] - Bo normalne życie, Marku, to jest galera. My jesteśmy przykuci do ławek i musimy żyć, czyli wiosłować. Papu, robota, szkoła, papu, robota, szkoła. Wiosłowanie. A książka daje możliwość oderwania się od tej ławy galernika i popływania, bo przez chwilę możemy pobiegać po wodzie.

[01:31:02] - Ale narracja ma jeszcze to do siebie, że narracja książkowa czy narracja filmowa One działają na zasadzie powiązań. Zobaczcie państwo, w większości filmów nic się nie pojawia przypadkowo. Motyw strzelby, która wisi na ścianie w pierwszym akcie, a strzela w trzecim albo w drugim, to zależy ile aktów. Rzecz w tym, że film albo książka muszą stworzyć pozory normalności, ale elementy, które są tam umieszczane, pojawiają się zawsze po coś.

[01:31:43] - Tak. I nawet ta strzelba, jeśli na końcu nie strzeli, to właśnie się pojawiła na początku po to, żeby nie strzeliła.

[01:31:53] - Żeby wszyscy czekali, że strzeli.

[01:31:55] - Że strzeli, tak.

[01:31:55] - Dokładnie.

[01:31:55] - A ona nie strzeliła.

[01:31:57] - A wchodzi facet i zdejmuje ją ze ściany i mówi: „Sorry, ale w tym nie strzeli”. W każdym razie ona, pojawiając się, pełni tam jakąś określoną rolę. Dlaczego mówię o tym odbiciu życia? Bo proza eksperymentalna czy też filmy eksperymentalne czasami odwołują się do takiego projektu pod tytułem: opowiemy państwu, jak wygląda życie. I powiem tak, niejeden już taki film, ani jedną książkę czytałem, a film oglądałem.

[01:32:36] - Ja bym na pewno nie czytał ani nie oglądał.

[01:32:39] - Powiem ci tak, to na ogół jest wielkie ziew. Być może czasami z tego coś wynika i jest to fajne, ale tyle męki wymaga, że ja dziękuję. To ja już wolę pewien schemat. Być może jestem prymitywny i głupi, wcale nie zaprzeczam. Zdarza mi się czasami tak o sobie myśleć.

[01:32:58] - Marku, znam paru ćpunów, którzy naprawdę ćpają nieźle, natomiast nie czytają zupełnie książek o ćpaniu, bo ćpanie jest na pewno lepsze od czytania o ćpaniu.

[01:33:11] - Zdecydowanie. Mało kopa daje czytanie o ćpaniu. Ale wracając jeszcze do książki Foglera, bo wypadałoby. Otóż Fogler to, o czym mówiliśmy wcześniej, pokazuje w praktyce. Ten schemat pokazuje, jak funkcjonuje. Ja tu troszkę w skrócie, ale starałem się to przedstawić na przykładzie „Gwiezdnych Wojen”. Zresztą nie mój oryginalny pomysł. Natomiast on to pokazuje w książce na przykładzie filmu „Titanic”, że tam też te elementy się pojawiają. Tym bardziej jest to ciekawe, bo o ile we „Władcy Pierścieni” czy w „Gwiezdnych Wojnach” elementy układanki, te 12 punktów jest bardzo wprost widoczne, to w „Titanicu” już się trzeba troszeczkę namęczyć, żeby te poszczególne elementy znaleźć, ale zaręczam państwu, że one są tam widoczne. Fogler jeszcze, ponieważ on jest twórcą hollywoodzkim, człowiekiem, który czyta scenariusze, ale nie tylko, czasami je pisuje.

Był związany, jest związany z filmem „Król Lew” i na przykładzie „Króla Lwa” również pokazuje elementy, o których pisze.

[01:34:33] - Zobacz, à propos „Titanica”, to ja sobie wyobraziłem taką scenę, że zobacz, jak to pięknie jest w „Titanicu” zrobione. Przecież statek idzie na dno, woda się wlewa, orkiestra gra, a nam wszystkim woda cieknie pod pazachy. Wszyscy płaczą, widzowie i tak dalej. Jak świetnie wyzwolono w nas obraz tonącego statku, bo akurat to breze. Natomiast ja bym tak wstrzemięźliwie pogardzał Hollywoodem. Teraz mi tak przyszło do głowy, że Hollywood chyba-

[01:35:14] - Kręcą knoty, ewidentnie.

[01:35:16] - Kręcą, ale Hollywood po prostu ma tak zwane naukowe podejście do stworzenia kultury. Nieprzypadkowo ludzie rozsądni – rozsądni to są chyba tylko jeszcze w Europie – ale rozsądni Europejczycy na przykład posługują się pewnymi schematami, które odkrywa Hollywood. Schematami na przykład wzrostu i obniżania napięcia w trakcie filmu. To są sinusoidy, które rosną i tak dalej. To są schematy, które są używane w każdym filmie, ale jeżeli ktoś się rozsądny tym posługuje, to zrobi naprawdę dobry film albo ułoży dobrą piosenkę. Bo w piosence, tak samo jak w literaturze, też jest napięcie. Piosenka się rodzi, dźwięk się rodzi, rozwija napięcie, gdzieś tam to wszystko odchodzi. Muzyka jest bardzo podobna do literatury. Wszystko do tego. I Hollywood robi naprawdę dobrą robotę, po prostu badając kulturę.

Bo myśmy w Europie myśleli, że kulturę można tylko tworzyć.

[01:36:33] - I próbując pewne schematy w nią wrzucić. Czasami jest to udane, czasami nie.

[01:36:39] - Tak.

[01:36:40] - Tak myślę w tej chwili o tym, o czym mówimy i wydaje mi się, że ten problem powtarzalności, nazwaliśmy go schematyzmem, czyli takie przeciwstawienie powtarzalności, schematyzmu i oryginalności, to jest problem, który dręczy bardzo wielu ludzi. Na pewno każdego, kto próbował kiedykolwiek coś w życiu napisać, stworzyć, to go to dręczy.

[01:37:04] - Marku, ale nie rozumiem specjalnie twojego użycia słowa „dręczy”. Bo ja pamiętam, że mój pradziadek miał prababcię, moja babcia miała dziadka, mój ojciec miał mamę. Czy ja mam z tego powodu się dręczyć?

[01:37:27] - Nie, ale to w przypadku twórczości myślę, ma głębsze korzenie. Bo to jest takie przekonanie, że jak to? Ja coś wymyślam, tworzę, zapisuję, a to się okazuje, że to jest element jakiegoś archetypicznego myślenia, jakiegoś schematycznego. To nie ja wymyślam? To się samo wymyśla? To jest ta wątpliwość, którą ja rozumiem, kiedy twórca myśli o tym: „Panowie, co wy tutaj w tym radiu gadacie i co pisze Vogler, co pisze Campbell? Przecież to ja wymyślam, a nie historia się wymyśla”. Już samo to jest pewnym problemem, czy historia jest pisana przez autora, czy historia jest pisana sama przez siebie. Ale nie ruszajmy tego.

[01:38:19] - Marku, jak ja rozmawiałem z wielu autorów i ja również mam takie poczucie przy wielu książkach, że książki się napisały same.

[01:38:27] - Niestety ja też mam takie poczucie.

[01:38:28] - Myśmy zaczynali je pisać, ale potem to już one się napisały i nas zostawiły.

[01:38:35] - Co więcej, nawet jak czasami człowiek ma plan dokładny napisania tej książki, to kilka rzeczy w tej książce go zaskakuje, które się nagle-

[01:38:42] - Bo one żyją swoim własnym życiem.

[01:38:44] - Ale wrócę do tej myśli. Więc co? Tacy twórcy myślą sobie zapewne: „Jak to? Podporządkowuję się pewnym regułom, stylom, prawidłom, tematyzacji. Cały świat się wtrąca w moje dzieło? Jak to tak ma być?”. I ja rozumiem te wątpliwości, bo to jest taki rodzaj często nazywany demonem, który nam szepcze, że to właściwie jest groza, że nic nie zależy od nas, że twórca nie jest twórcą. Ja rozumiem ten bunt, to takie dążenie do oryginalności. Tylko ja uważam, że to jest problem trochę błędnie postawiony, bo znowu odwołam się, od początku o tym mówimy, że oryginalność twórczości to jest ten płyn wlewany do naczynia. Cały czas o tym pamiętajmy.

Na tym polega oryginalność pisarska.

[01:39:45] - Wiesz, ja przypominam sobie czasy, kiedy troszeczkę żeglowałem po różnych akwenach. Otóż po prostu jeśli Marku oryginalność polega na tym, że żeby być oryginalnym, ksenię ten jacht i sobie pójdę po wodzie, to sobie z powodzeniem wielu takich oryginałów było. Udało się jednemu tylko, ale reszta to dzięki za oryginalność. Oryginalność polega na tym, żeby znać swoje miejsce i czuć się wolny, zgodnie z pewnymi regułami gry, które panują. Jak piszę książki, to też są reguły gry jakieś w czasie pisania. One mi nie przeszkadzają, a niech sobie one będą. Tak samo jak żaglówka. Ja sobie siedzę na jachcie, macham tym sterem albo ściągam żagle i tak dalej. To jest moja wolność.

[01:40:52] - Ale kiedy o tym mówiłeś, o tej oryginalności, to przypomniało mi się takie opowiadanie Zegadłowskiego, autora, który zmarł jeszcze w latach 70., ale wyszło w wydawnictwie poznańskim. A żebym ja to pamiętał tytuł. W każdym razie ani opowiadania, ani zbiorku nie pamiętam, ale nazwisko autora pamiętam. Zegadłowski.

[01:41:13] - Witold.

[01:41:14] - O! Jak to dobrze mieć człowieka, który pewne rzeczy dobrze pamięta. W każdym razie Zegadłowski napisał takie opowiadanie, które w dawnych czasach wydawało mi się absurdalne, a dzisiaj doskonale rozumiem nareszcie. Napisał o takiej sytuacji, w której świat i autorzy w tym świecie mają problem, bo wszystkie treści są, ja to kiedyś zresztą chyba już, mam takie wrażenie, opowiadałem. Wszystkie treści są patentowane, czyli jak napiszesz jakąś historię, to ona już natychmiast jest zaklepana pod twoje nazwisko i specjalne maszyny bodajże albo specjalne komisje, tego już nie pamiętam, oceniają tekst danego literata pod kątem, ile jest w danym tekście Dostojewskiego, ile Zoli, ile Żwikiewicza i tak dalej. I jeśli taki utwór nie osiągnie jakiegoś procentu oryginalności, niewielkiego zresztą, to utwór nie jest dopuszczany do publikacji. Któż tam zyskuje poklask? A jakiś facet, który napisał opowiadanie, o ile dobrze to pamiętam, o rybce, która pływała i miała górę piany. Bo później z analizy wynikało, że to nie odwołuje się do żadnych Dostojewskich, żadnych Żwikiewiczów. Nie było tego jeszcze nigdy.

W związku z czym genialnym dziełem i oryginalnym była opowieść o rybce, która miała górę piany. Mniej więcej.

[01:42:56] - Takich dzieł dzisiaj prawdopodobnie tworzymy na morgi. O rybkach, które mają górę piany. Te rybki mogą mieć na imię Adela albo Macia.

[01:43:05] - Tylko rzecz nie na tym w gruncie rzeczy polega. Zwróćmy na to uwagę, że nie o to w gruncie rzeczy w twórczości chodzi, żeby być oryginalnym za wszelką cenę. Bo wiem, że części z państwa się to może nie spodobać, ale moje zdanie jest takie, że pisarz jest od opowiadania historii. Opowiadanie historii ciekawych, zajmujących, wciągających. Mogą być nudne, ale mają być wciągające. I to jest jego główne zadanie. Jeśli przy okazji to chwała mu. Brawo on! Natomiast głównym zadaniem autora jest opowiadanie historii. Chwała największa tym, którzy potrafią połączyć jedno z drugim, czyli opowiadać świetne historie i być przy okazji artystami.

To jest wyższy poziom jazdy, dla niektórych nieosiągalny, ale tak jest. Tak wydaje mi się, że jest. I w tym jest istota-

[01:44:16] - Wiesz, jak mówiłeś o tym opowiadaniu historii, tej bolączce, że się nie jest oryginalnym. Ja tego w ogóle nie pojmuję specjalnie, ale wyobraziłem sobie moją babcię, która mi opowiada bajki i ma straszne rozterki, że jest tak mało oryginalna, bo wszystkie babcie na świecie też tą bajkę o Czerwonym Kapturku swoim dzieciom opowiadają, więc ona jest tak mało oryginalna.

[01:44:44] - A wszystkie te dzieciaki siedzą z rozdziawionymi gębami i słuchają.

[01:44:48] - Słuchają i są tak mało oryginalne. Po czym kończą szkoły, są wszystkie takie same, są tak mało oryginalne, po czym zaczynają książki pisać albo zaczynają lecieć na Księżyc i tak dalej.

[01:45:01] - Ale zobaczcie państwo, jakie historie są nieprawdopodobne. Przypominacie sobie państwo czy to książkę, czy film ten z lat trzydziestych „Czarnoksiężnik z Krainy Oz”. Przecież te punkty, które wymieniałem wcześniej, dokładnie pasują. Tam to już idealnie pasuje. Ta opowieść jest dokładnie według schematu uszyta. I czy państwu ta opowieść kiedykolwiek się wydawała schematyczna? Absolutnie nie. Przecież nie. I warto te rzeczy rozdzielić, bo „Podróż autora”, książka Voglera, mam wrażenie, pozwala spojrzeć na problem tego napięcia, o którym od jakiegoś czasu mówimy, pomiędzy powtarzalnością a nowością, czy też oryginalnością, z nieco innej perspektywy. Vogler nam pozwala na to spojrzeć właśnie inaczej.

Warto to podkreślić, że jako zawodowy scenarzysta, taki człowiek, który ocenia scenariusze, to ważna rola w Hollywood. Czytelnik tych scenariuszy może je albo uwznioślić, albo ugrobić. Najczęściej zresztą grobi, bo tak kończy większość scenariuszy w Hollywood. On ma swoje dosyć proste poglądy na tworzenie dzieła, na budowanie fabuły. To myślę, że jest najlepsze określenie. I on w tej książce znakomicie to przekazuje. Jednocześnie robi to, już o tym mówiłem, odwołując się do Junga, do Campbella, do braci Grimm wreszcie, przy sporej dawce erudycji. To też ważne, że to jest po prostu dobrze napisana książka. Nie jakieś akademickie nudy, które zabijają człowieka już na samym wstępie. Przeciwnie, jest to napisane z biglem, z takim polotem, więc warto pod tym względem analizować jego poglądy.

To ciekawe, co za chwilę powiem. Autor objaśnia nam, dlaczego coś nam się podoba, a coś inne nam się nie podoba. I znowu części z państwa może się wydać, że ja właśnie wypowiadam głupoty. To nie jest takie oczywiste, ale żeby to zrozumieć, warto po tę książkę sięgnąć, bo okazuje się, że nasza świadomość, nasz mózg, nasze upodobania to w gruncie rzeczy jest dosyć prosty mechanizm. I tak jak nie jest przypadkiem to, co znalazł Campbell, że istnieje właściwie jeden mit, tylko w różnych wariantach. To nie jest przypadek. Widocznie pewne schematy są ukryte w nas i my oczekujemy, że opowieści, które usłyszymy, w ten schemat się wpiszą.

[01:48:10] - Tak. Ja mam w tym momencie taką mądrą, przemądrzałą myśl, że po prostu nie powinniśmy dążyć do oryginalności, natomiast zdecydowanie dążyć do genialności. Bo posłużyć się schematem, który wypunktował Campbell albo który wypunktował Vogler, posłużyć się tym schematem zużytym, spranym przez wszystkie arcydzieła i dzieła, i jeszcze żeby to było świetne, to do tego potrzeba czasami geniuszu. Więc my starajmy się być genialni, a nie oryginalni. Oryginalność może się przypadkiem zdarzyć, a do genialności trzeba-

[01:48:49] - Bo też ta genialność, nawet tę genialność wstawmy w cudzysłów. Genialność nie polega na tym, żeby być oryginalnym za wszelką cenę, tylko na tym, żeby umiejętnie korzystać ze schematów. Co zresztą jest ważne u Voglera, że on w swojej książce właściwie Trudno znaleźć taką opozycję, którą my tutaj troszeczkę sztucznie stworzyliśmy. A może nie sztucznie, bo właściwie ja się często z nią spotykam, więc pewno nie sztucznie, ale przywołaliśmy ją po prostu. Taką opozycję pomiędzy tworzeniem a odtwarzaniem. Mamy tworzenie i odtwarzanie i odtwarzanie jest be, a tworzenie jest cacy. Otóż to nie jest takie proste.

[01:49:33] - Nie, Marku.

[01:49:34] - To nie jest takie proste.

[01:49:34] - Ja ci dam przykład, że w ogóle to jest bezsensowne, bo każdy muzyk ma partyturę, jeśli się oczywiście zna na nutach i odtwarza nuty. Ale może być trzeba naprawdę geniuszu, żeby te tysiąc razy odtworzone już nuty do znudzenia odtworzyć w taki sposób, że ludzie padną na kolana.

[01:50:01] - Pójdę twoim przykładem, bo to jest bardzo dobry przykład. Nie byłoby sensu organizowania festiwali szopenowskich.

[01:50:10] - No pewnie.

[01:50:10] - Przecież tyle razy było grane, po cholerę to w ogóle grać?

[01:50:13] - Te same nuty.

[01:50:14] - Jeszcze część z nich gra to samo. To co za różnica, czy ktoś z Japonii, z Polski czy skądś tam z Pernambuko zagra ten sam utwór? To bez sensu. Grają to samo. A jednak ludzie, którzy mają wrażliwe ucho, potrafią wychwycić różnicę.

[01:50:32] - A czasami wchodzi na estradę taki Makowicz i to już w ogóle ktoś może mieć nadepnięte na ucha i tak otworzy takie gały, bo tak Chopina jeszcze nikt przed nim nie grał.

[01:50:41] - Ale chodzi też o to, że tak naprawdę, bo gdyby chodziło tylko o to, żeby zagrać to idealnie technicznie, to mogłaby zagrać maszyna.

[01:50:53] - No tak.

[01:50:53] - Dałoby się ustawić tak robota, żeby plumpał w te klawisze. A może to inaczej by się dało zorganizować i by było. I wszyscy słuchali tego samego. No nie. Właśnie rzecz, żeby temu, co powiedziałeś, czyli tym nutom napisanym dawno temu przez Chopina nadać swój indywidualny rys. Ale ta indywidualność nie może się przejawiać na przykład w połykaniu części nut, że części nie zagramy albo część zagramy w innym tempie, z innymi pauzami.

[01:51:31] - Albo ja jako pisarz połknę część logiki po prostu, bo będę dzięki temu oryginalny.

[01:51:39] - Oryginalny będziesz. Nic się nie będzie wszystko kupy trzymało, ale będziesz oryginalny. Ja powiem jeszcze tak, co jest dosyć ważne moim zdaniem w dziele Foglera. Otóż Fogler w książce, powołując się, tak jak już mówiłem, na Junga i na archetypy, tak naprawdę tę metodę, którą proponuje pisarzom i scenarzystom, metodę konstruowania narracji, popiera argumentami psychologicznymi, ale i socjologicznymi, estetycznymi. Tak naprawdę, jakbyśmy się bardzo uparli, to nawet epistemologicznymi i etycznymi. To jest ciekawe. Ta argumentacja, której używa, ona jest, co może niektórych odstręczyć, podporządkowana praktyczności, ale najlepiej pojętej praktyczności, czyli takiej praktyczności, w której autor koncentruje się, powinien się przynajmniej koncentrować na przekazaniu tego. Autor się koncentruje na tym, jak najlepiej użyć schematu, jak go nakładać na różnego rodzaju sytuacje, różnego rodzaju zdarzenia, aby ta opowieść była jak najlepsza. Chyba powiedzieliśmy o tym wszystko, co należałoby powiedzieć, bo już chyba więcej się nie da.

[01:53:10] - Zobacz, taki straszliwie prosty schemat, o którym akurat wspomniałem w wypadku Newtona jako legendy i tak dalej. Było sobie drzewko, na nim wisiało jabłko. Schemat prosty, tysiące ludzi to widziało, a ogrodnicy to mają przed oczami. A zobaczcie, co z tego Księga Rodzaju zrobiła. Odwaliła taką historię, że normalnie wszyscy czytają, czytają i jeszcze do dzisiaj cytują, nie?

[01:53:40] - To ja to zwrócę. Muszę się uporządkować, bo mamy bardzo wnikliwych słuchaczy. Ja tylko powiem tak: w Księdze Rodzaju nie ma jabłoni. Ważne, żeby to podkreślić, jest drzewo wiadomości. Jabłoń się pojawia w Apokryfach, więc ostrożnie z tym. W każdym razie tak, w gruncie rzeczy masz rację, że te późniejsze przypowieści w rezultacie sprowadzają drzewo wiadomości dobrego i złego do jabłoni. Gdzieś to tam z tyłu głowy każdy z nas ma, że to jabłko jedno było, ale owoc z tego drzewa. Rzeczywiście, znowu zobacz.

[01:54:20] - Niezła historia.

[01:54:21] - Mamy świetną historię. Dokładnie.

[01:54:24] - Kobieta, wąż szepczący, tu intryga normalnie, zapłata, wygnanie. Kurde, ojej! Rycki się pojawia. Wiedza, niewiedza, świadomość się zaczęła.

[01:54:38] - Jak teraz to mówisz, to już pewno jest obsesja, a wynikająca z lektury. Tę historię wbrew pozorom da się, złe słowo wtłoczyć, ale przypasować do tego schematu.

[01:54:51] - Oczywiście, że tak. Oczywiście.

[01:54:53] - Nikt mi nie powie.

[01:54:55] - Zwyczajny świat, Marku.

[01:54:57] - Zwyczajny świat.

[01:54:57] - Siedzieli sobie, pierdzieli w bambus. Jedli te jabłuszka, które wolno było.

[01:55:03] - Wszystko mieli do dyspozycji poza tym jednym drzewem.

[01:55:06] - Tak, flaki z olejem. I nagle...

[01:55:08] - Nagle zew. Łacz, który tam był, nagle jakiś problem się pojawia.

[01:55:15] - Taki węzowy.

[01:55:16] - Jeszcze nie, bo to będzie ten Ewa zaczyna kombinować. I tak dalej. Już pozostawię państwu rozkładanie tej historii na czynniki pierwsze w waszej wyobraźni, ale w gruncie rzeczy naprawdę warto się pobawić w ten sposób, bo dojdziecie państwo do wniosku, że to nie jest tak, że Żwikiewicz i Żelkowski zachwycili się książką i teraz przekonują państwa na siłę do tego, co sobie Fogler czy wcześniej Campbell napisali. Wbrew temu, że na początek człowiek się opiera przed tym, mówi: „Nie, jak to? Tak nie może być, żeby to wszystko było.” Coś w tym jednak jest. Odwołam się do filmu. Pada w pewnym momencie taka kwestia w jednym z filmów, wyleciał mi cytat z głowy, że lubimy oglądać to, co już widzieliśmy, lubimy słuchać tych piosenek, które znam na przykład, bo te nowe to mi się jeszcze tak nie podobają. Oczywiście nawiązuję w sposób nieumiejętny do rejsu i zacholem. Nie mogę sobie tego cytatu przypomnieć, więc proszę mi wybaczyć.

[01:56:34] - Mam takie skojarzenie, dobre chyba, do tego, co mówiłeś. Otóż „nie” jako słowo negujące jakikolwiek schemat jest strasznie dziecinną reakcją, bardzo młodzieńczą. To młodzi ludzie tylko zwykle mówią: „Nikt mi nie będzie dyktował, jak mam żyć, co mam ze sobą począć, co mam robić-

[01:57:01] - Albo jak mam pisać.

[01:57:02] - Jak mam pisać. To zwykle jest dziecinnie młodzieńcze. Z biegiem czasu, podglądając w sumie innych, zaczynamy rozumieć, że mówienie „nie” jest w pewnym sensie głupotą i dlatego zwróćcie uwagę: po to dziewczynka mówi „nie”, żeby mając 18 lat powiedzieć „tak”. I wtedy jest dopiero fajna historia.

[01:57:31] - Wiedziałem, że coś wymyślisz takiego. Powiem tak, ja inaczej na to patrzę, że mówienie „nie” jest takim działaniem bez sensu, bo to nie chodzi o to, żeby mówić „nie”. To chodzi o to, żeby powiedzieć: „Okej, ale ja widzę to inaczej. Twoja historia może jest dobra, ale moja jest lepsza.” Lepszy sposób, taki modus operandi lepszy niż mówienie „nie, bo nie”.

[01:58:12] - Tak, „nie, bo nie” jest najgorszą rzeczą.

[01:58:14] - Natomiast jeśli mam coś do zaoferowania albo jeśli nawet już wypowiem to „nie”, to warto, żebym wiedział, czemu to nie mówię. Bo jeśli tego nie wiem, to zaczyna się pojawiać problem.

[01:58:33] - Nie ma nic wspanialszego w ogóle na tym świecie, Marku, jak pojawianie się problemów przecież.

[01:58:41] - To nieprawda. Oczywiście, że to nie jest prawda.

[01:58:45] - Bez problemów nie ma świata w ogóle. Problemy są po to, żeby budzić emocje, tworzyć, robić kłopoty. Problemy są wspaniałą rzeczą.

[01:58:59] - Problemy są wspaniałą materią literacką, natomiast jak nas spotykają w życiu, to nie zawsze są przyjemne. To sobie od razu to powiedzmy. Każdy, kto mi będzie opowiadał, że dobrze jest nieustannie cierpieć, bo to człowieka kształtuje, uszlachetnia, ja powiem w ten sposób: okej, ale to już mówi ten ktoś na własny rachunek. Nie będę go naśladował, bo ja rozumiem, że tak jak u Tuckereya w „Pierścieniu i róży” odrobina cierpienia jest niezbędna, ale bez przesady.

[01:59:39] - To znaczy nie chciałbyś być bicownikiem?

[01:59:42] - Ja powiedziałem „Pierścień i róża”? „W pierścieniu i róży”, tak mówię?

[01:59:46] - Bicownikiem byś nie chciał być?

[01:59:48] - Niekoniecznie.

[01:59:48] - W średniowiecznym jak tego. Zobacz, to musieliby być wspaniali ludzie, którzy cierpieli po to, żeby innym dać przykład, żeby pokorę w sobie wobec cierpienia.

[02:00:05] - Ja nie mówię, że nie, ale ja nie mam wewnętrznego przekonania, żeby ich naśladować. Okej, to tyle jeśli chodzi o ten temat. Tak mi się w tej chwili nasunęło, że dzisiaj się dosyć mocno ścieliśmy przed południem o temat, który właściwie zahacza o dzisiejszą audycję.

[02:00:35] - Zgadza się. Marek tutaj przy omawianiu tej książki przedstawia pewne schematy kreacyjne, które twierdzą, że w sumie można wszystko sprowadzić do jednego wielkiego monomitu. Natomiast ja, kiedy telefonicznie wymienialiśmy uwagi i tak dalej, powiedziałem mu w pewnym momencie, że: „Wiesz, Marku, ja właśnie tutaj z moją przyjaciółką, z którą piszemy opowiadanie, stworzyliśmy właśnie taki doskonały, idealny absolutnie schemat. Rzecz jest skończona idealnie. Nie ma nic więcej do dodania. Teraz jest kwestia tylko, żeby to zrobić.” Lepiej albo gorzej, ale dotknęliśmy ideału. Na co Marek się strasznie oburzył, że ideałów nie ma, bo może przyjść kto inny i to wszystko nam-- powiedz.

[02:01:37] - Tak. Powiem tak: użyłeś teraz słowa, schematu, który w naszej rozmowie nie padł. Użyłeś historii, która jest absolutnie zamknięta, gotowa i genialna. Ja się z tym nie zgadzam.

[02:01:52] - O, właśnie.

[02:01:53] - Ja się z tym nie zgadzam. Argumentem dosyć poważnym jest to, że ta historia, którą dzisiaj nazywasz genialną, minie pół roku i powiesz, że nie jest genialna, bo ci się umysł nieco zmieni. I do tego ja się odwołuję. Ona dzisiaj w twoim przekonaniu jest idealna. Ale co więcej, ty użyłeś słowa „zamknięta”. Już się tam nie da nic zrobić.

[02:02:21] - Tak.

[02:02:22] - Dzisiaj.

[02:02:22] - Dzisiaj i zawsze.

[02:02:24] - Nie! Za pół roku powiesz sobie: kurczę, ale ja wiem to.

[02:02:28] - Otóż ja ci dam przykład, który przemyślałem, także to nie będzie tak z rękawa. Otóż jeśli ta historia, którą my opisujemy, jest historią o tej jabłonce, o tym drzewie, na którym wiszą dwa jabłka. To jest cała historia. Jakie są możliwości operowania tym drzewem i tymi jabłkami? Otóż ja mogę wyciągnąć rękę, dosięgnąć tych dwóch jabłek i je zerwać. Po prostu. Nie ma tu żadnych innych możliwości. Mogę je olać oczywiście, zostawić, zgniją do przyszłego roku i tak dalej. Ale tu nie ma pola manewru. Ta sytuacja to jest drzewo, ja i dwa jabłka.

Problem zaczyna się pojawiać, kiedy na szczycie tego drzewa jest jeszcze trzecie jabłko. W tym momencie ty przychodzisz do mnie. Ja oczywiście wiem, że mam w altance drabinę. Pójdę po tą drabinę albo przypomnę sobie, że byłem małpą kiedyś i wlazę na to drzewo, zerwę to trzecie jabłko, będę miał. A ty zaczynasz mi mówić, że może przyjść ktoś trzeci i powie tak: można jeszcze balonem przylecieć albo samolot wynająć i zerwać, albo można jeszcze poczekać tysiąc lat, aż wymyślą teleportację i w ogóle nie będzie problemu z tym jabłkiem. To jest zawracanie głowy. Ta sytuacja jest ograniczona do dwóch, trzech jabłek, drabiny i drzewa.

[02:04:01] - Ale ty sam za pół roku, za trzy miesiące dojdziesz do wniosku, że tam jeszcze dodatkowe warianty są. Inaczej, ja powiem tak: nie wierzę w zamknięte, skończone, genialne historie.

[02:04:17] - Ale przecież ty w tej książce wskazujesz doskonały schemat monomit, czyli pewną strukturę zamkniętą.

[02:04:29] - Tak, ale twoja historia o jabłonce. Zostańmy już przy tej jabłonce. Niech to będzie ta jabłonka. Ale znowu mamy ten dualizm, o którym mówimy od początku. Mamy naczynie i mamy płyn, który wlewamy do naczynia. I ja odbieram to, co ty mówisz, że ty skonstruowałeś genialny płyn, a nie naczynie, bo naczynie już mamy i tego nie musisz konstruować. Naczynie mamy w postaci tych 12 punktów. Ośmiu, jak ktoś chce, nieważne. To jest naczynie.

[02:05:06] - Ja wybrałem do tego naczynia elementy, którymi się będę posługiwał. Drzewo, dwa jabłka i drabiny. I teraz sprawa polega dopiero na tym, czy ja jako pisarz potrafię coś z tego wykrzesać.

[02:05:24] - Ależ ja nie wątpię, że potrafisz. Tylko mnie chodzi o to, że cały nasz świat-- już dobrze. Idźmy po bandzie po filozofii. Wszystko płynie, panta rei. I w związku z tym naprawdę za trzy miesiące zmieni ci się opcja i ja do tego nawiązuję. Ja nie wątpię, że na dzisiaj-- inaczej. Każdy pisarz w momencie, kiedy pisze, w danym momencie pisze dzieło najgenialniejsze, na jakie go stać, bo inaczej w ogóle się za pisanie nie powinien brać. Więc ja nie mam wątpliwości, że Wiktor Żwikiewicz, kiedy pisze dane opowiadanie, to pisze je najlepiej, jak potrafi i najlepiej w ogóle. W ogóle wszystko jest „naj-, ale to „naj-” przemija.

[02:06:07] - Nie.

[02:06:07] - No przemija.

[02:06:10] - Z tego, co można wykrzesać z tych dwóch jabłek i z drabiny, można tylko wykrzesać drabinę, dwa jabłka i drzewo. Można zrobić piękną rzecz i tak dalej. Natomiast posłuchaj, rzecz polega na bardzo prostej sprawie, że to są elementy i tych elementów jest ograniczona ilość. My w europejskiej cywilizacji mylimy jedną rzecz. Myślimy, że skończoność nie ma nic wspólnego z nieskończonością.

[02:06:42] - Ale oczywiście ma. To ja tego nie kwestionuję.

[02:06:48] - Marku, niby tak, ale tylko, że tak powiem, te dalekowschodnie systemy uwzględniają coś takiego jak czas jako koło, a nie liniowość czasu i tak dalej. A tutaj... Ech, ech tam.

[02:07:09] - To ja ci podam jeszcze jeden przykład. Pamiętasz zapewne swoje mityczne dzieło, autentycznie, na które wszyscy, którzy znają twoją twórczość, czekają, czyli „Kosmodram Machu Picchu”.

[02:07:23] - No.

[02:07:24] - Kiedy je pisałeś W latach 70. odległych pisałeś dzieło genialne, prawda?

[02:07:31] - Tak. I do dzisiaj jest genialne.

[02:07:34] - To powiedz mi, dlaczego w ostatnim czasie nie tylko przekonstruowałeś, ale też wsadziłeś nowe elementy do niego.

[02:07:41] - Aczkolwiek dla zabawy.

[02:07:44] - Dobrze, ale doszedłeś do wniosku, że będzie to jeszcze bardziej genialne.

[02:07:48] - Nie, genialniejsze nie będzie. Natomiast po prostu słownictwo, które tam używam, jak drętwy.

[02:07:55] - Ale ty całe obrazy wstawiłeś nowe tam.

[02:07:58] - To dla jaj po prostu, żeby mieć rozrywkę.

[02:08:02] - Dobra, niech ci będzie. Ja nie do końca jestem przekonany.

[02:08:07] - Tamto było skończone wtedy i właściwie jest skończone.

[02:08:11] - Dobrze, ale powiem ci tak, kiedy opublikowałeś fragmenty „Kosmodramu Machu Picchu”, tego w nowej wersji, ludzie byli zachwyceni. Po prostu.

[02:08:24] - Bo przerobiłem język trochę.

[02:08:26] - Ale też przerobiłeś powiązania narracyjne, które się tam pojawiają.

[02:08:31] - Mentalność bohaterów, bo była drętwy.

[02:08:33] - Więc ja dlatego mówię, że cicho przemija chwała świata i nawet ta genialność przemija na rzecz następnej genialności. Tu pozostaniemy pewno na swoich stanowiskach, bo ja nie wierzę w dzieła genialne.

[02:08:51] - Ale ja dlatego też mówię, Marku, że ja genialność postrzegam w ten sposób, że w danym momencie... Poczekaj, nie tylko w danym momencie, ale z pewnych elementów można ułożyć rzecz tylko w jeden sposób. Otóż jeżeli masz dwa klocki, sześciany, to można postawić je w ograniczony sposób, jeden na drugi, jeden obok drugiego, zależnie wschód, zachód, północ, południe.

[02:09:23] - Liczba kombinacji jest ograniczona.

[02:09:27] - Kombinacja jest ograniczona i to wszystko. Otóż ja po prostu z tą moją przyjaciółką, kiedy pisałyśmy opowiadanie, wymyśliliśmy wszystkie rodzaje kombinacji. Rozumiesz? Jakie możemy z elementów wykrzesać, które żeśmy wymyślili. Skoro wymyśliliśmy wszystkie możliwości, to znaczy, że mamy genialną rzecz. A teraz co z tego zrobimy? Czy to będzie dobre? To jest zupełnie inna bajka.

[02:09:53] - Ale przypomnę ci, że kiedy powiedziałem, że przychodzi ktoś trzeci i znajduje jeszcze nową możliwość, ty powiedziałeś: „Ale to nie wasze było”.

[02:10:01] - Pewnie, niech mi spada normalnie.

[02:10:04] - No tak, ale w tym momencie sam przyznajesz, że są jeszcze warianty. Tylko one nie są wasze.

[02:10:12] - W wypadku dwóch sześcianów nie ma naszych.

[02:10:15] - Ale przypomnij sobie, że jak będą już trzy albo cztery, albo pięć tych sześcianów, to liczba rośnie lawinowo. Dobra.

[02:10:25] - Dobrze.

[02:10:26] - Okej, wróćmy do Voglera, bo jeśli chodzi o genialność dzieła, to pewnie nie dojdziemy do konsensusu. Tym bardziej, że w tej chwili to taka lajtowa dyskusja była, bo przez telefon to było tak na ostrym. Było tak horrorowo nawet chwilami.

[02:10:46] - Nie, bo my mamy tak zwany dyskusyjny temperament, który staramy się tutaj w czasie włączonych mikrofonów powściągać, żeby być bardziej eleganccy.

[02:10:58] - Myślę, że nasz dobry duch, Marek Sęk "Ivellios" wyłączyłby nam mikrofony gdzieś tak po 10 minutach.

[02:11:06] - Gdybyśmy zaczęli używać nie tylko argumentów, ale również wyrazów i tak dalej.

[02:11:12] - Tak. To myślę, że byśmy się dopracowali tego, żeby nas wyłączono. W każdym razie wracając do Voglera, to cóż, gdzieś na koniec audycji oczywiście padnie z mojej strony zapewnienie, że warto tę książkę przeczytać. Myślę, że Wiktor to potwierdzi.

[02:11:33] - To znaczy, ja może jeszcze inaczej, bo są książki do czytania oraz do zaglądania. Warto chyba tę książkę mieć po to, żeby czasami do niej zajrzeć i skonfrontować swoją tak zwaną mądrość z mądrością ludzi, którzy naprawdę zjedli zęby na pewnych sprawach.

[02:11:57] - A ja powiem trochę inaczej. Warto tę książkę raz przeczytać. Nie trzeba się jej uczyć na pamięć. To nie jest tak, że musicie państwo wkuć szczegółowo wszystkie te punkty, o których mówiłem. Warto po prostu zapoznać się z tą książką.

[02:12:13] - Te punkty nie są tylko punktami. To jest ciekawa książka.

[02:12:17] - To jest opowieść pewna. Każdy z tych punktów jest rozwinięty. My to zrobiliśmy dzisiaj w formie takiej bardzo skrótowej. Vogler to robi dosyć szczegółowo. W ogóle powiem szczerze, książkę Christophera Voglera warto czytać w połączeniu z książką Campbella, o której mówiliśmy. „Bohater o tysiącu twarzy” jest wydany w Polsce i to w kilku wydaniach to wyszło. Ta książka nie zestarzała się tak bardzo, jak by się mogło wydawać, chociaż napisana była naprawdę już dosyć dawno. Warto po nią sięgnąć, bo różne omówienia, na które trafiłem, tej książki pisane przez znawców literatury, przez komentatorów nie są tak dobre jak oryginał. To znaczy Campbell broni się sam, nie potrzebuje tłumaczy w sensie tego, co autor chciał powiedzieć. Warto książkę, tak jak powiedziałem Voglera czytać w połączeniu z Campbellem.

Co więcej, książka Voglera, jest tam szereg ilustracji, które pozwolą zapamiętać, jak ta wyprawa bohatera przebiega. Jak to wszystko przebiega, jakie są szczegóły. Tam jest jeszcze to bardziej rozbite, podzielone na poszczególne akty. Jest nawet zestawienie, które mamy u bohatera o tysiącu twarzy. Są pewne rozwinięcia. Oczywiście my w audycji nie byliśmy w stanie tego przedstawić tak szczegółowo, ale tak jak powiedziałem, warto tę książkę przynajmniej raz przeczytać, a później, tak jak Wiktor powiedział, sięgać do niej od czasu do czasu, kiedy na przykład brakuje nam pomysłu na daną postać. Bo proszę mi wierzyć, okazuje się, że w ograniczonej przestrzeni, bo to jest niecałe 500 stron u Voglera, może się znaleźć w sposób praktyczny, bo pewno jakby logicznie do tego podejść, to nie, ale w sposób praktyczny nieograniczona ilość wariantów, ilość potencjalnych konstrukcji, które możemy stworzyć odnośnie na przykład naszych bohaterów. Kiedy Vogler tłumaczy, jak można konstruować poszczególne postacie, do jakich schematów one się odwołują, to wówczas warto uważnie się temu przyjrzeć. Ja jeszcze tylko wspomnę, że książka Voglera, ja nie wiem, jak dzisiaj jest z dostępnością tej książki. Ja nabyłem ją drogą kupna już jakiś czas temu.

Ona wyszła w 2010 roku w wydawnictwie, takim dosyć niszowym, wydawnictwo Wojciech Marzec. Przy okazji zupełnie, ponieważ to jest takie wydawnictwo, które wydało kilka innych książek takich wspomagających autorów. Otóż podąż autora, tak jak powiedziałem, wynika to z podtytułu. To są struktury mityczne dla scenarzystów i pisarzy. Słowo scenarzyści jest tu dosyć kluczowe, bo w tym samym wydawnictwie ukazała się książka pod takim tytułem mało poetyckim, czyli „Jak napisać scenariusz filmowy?” Autorami tej książki, bo jest dwóch autorów, jest pan Racin i Downs. Dlaczego o tej książce wspominam? Nawet pan Racin się nazywa Robin, a pan Downs się nazywa William. Dlaczego o tej książce wspominam? Dlaczego warto ją przeczytać? Nadzieja na to, że ktoś zostanie scenarzystą zawsze jest u każdego, warto próbować.

Ale w tej drugiej książce „Jak napisać scenariusz filmowy?” Ona wydana, tak jak powiedziałem, w tym samym wydawnictwie Wojciech Marzec, mniej więcej w tym samym okresie czasowym. Przepraszam, pomyłka. Pięć lat wcześniej, w 2005 roku. Pewno dzisiaj biały kruk, ale warto tego białego kruka pościgać, ponieważ w tej książce jest dużo elementów dotyczących takich czystych technikaliów, czyli jaką czcionkę, w jakim odstępie, z jakim marginesem i tak dalej. Ale jest cała masa wskazówek dotyczących tego, jak podejść do na przykład opisu postaci. Oczywiście to jest taki opis postaci potrzebny do zapisu scenariuszowego, czyli bardzo skrótowy. Ale zauważcie państwo, że kiedy konstruujecie postacie, to zaczynacie nie od opisu à la Orzeszkowa, tylko od krótkiej charakterystyki, jak ten facet, ta kobitka wyglądają, jak sobie zrobić notatki na ten temat, jak przedstawić tego naszego bohatera. To znajdziecie państwo w tej książce. Te podstawy, jak konstruować postać. Przecież scenariusze filmowe opierają się na dialogu.

Ta książka „Jak napisać scenariusz filmowy?” to świetna szkoła pisania dialogu. W ABW poświęciliśmy, zdaje się, jeden odcinek, a może nawet dwa temu tematowi, jak napisać dialog. Tu obaj panowie dosyć szczegółowo się na ten temat rozpisują, a więc warto sięgnąć. „Jak napisać scenariusz filmowy?” Wydawnictwo Wojciech Marzec, rok 2005. Te dwie książki dosyć dobrze ze sobą, użyjmy słowa współpracują. Te książki pomogą. Jeśli nawet państwo nie chcecie zostać scenarzystami filmowymi a pisarzami, to zaręczam, że ta szkoła, to czytanie to nie będzie zmarnowany czas. Takie jest moje zdanie.

[02:18:26] - A moje jest trochę o tym separatum.

[02:18:30] - Nareszcie.

[02:18:32] - Otóż ja do was, drodzy słuchacze, powiem tak mam. Otóż warto czytać książki, żeby napisać dobrą książkę własną. Tylko że jeżeli będziecie czytać dobre książki bez końca, to nie napiszecie własnej.

[02:18:54] - Tak. Z niczym nie należy przesadzać. To rzecz oczywista. Cóż, Wiktorze, ja nie wiem, czy my dobrze przedstawiliśmy książkę „Podróż autora”.

[02:19:07] - Nie, ona jest lepsza na pewno niż nasze przedstawienie, Marku.

[02:19:12] - Dobrze, to ujmę rzecz inaczej. Ja nie wiem, czy my ją przedstawiliśmy w odpowiednio przyzwoity sposób. Jedno jest pewne. Warto z tą książką się zapoznać i wyciągnąć swoje wnioski, bo my oczywiście możemy państwa zapewniać, że te schematy jednak istnieją i tak dalej. Jeśli państwo jesteście nieprzekonani, a zakładam, że tak może być, że w dalszym ciągu rodzi się w was słuszny, młodzieńczy bunt przeciwko schematyzmowi, to warto się z książką zapoznać. Tak jak powiedziałem, warto znać schematy, żeby im zaprzeczać. Warto też poznać źródło schematu, czy być może też im zaprzeczyć.

[02:19:51] - Ja mam już propozycję minimalną. Otóż przynajmniej zapiszcie sobie gdzieś na waszym facebookowym notesiku, że taka książka istnieje, bo nigdy nie wiadomo, co w życiu nie może pojawić się potrzeba, kiedy będzie warto tej książki poszukać naprawdę. Może dzisiaj jeszcze nie, może dopiero dojrzeje.

[02:20:22] - Tak jest. Cóż, chyba na dzisiaj, jeśli chodzi o książkę „Podróż autora”, to wszystko.

[02:20:29] - Tak.

[02:20:30] - Dziękujemy państwu bardzo serdecznie za uwagę. Mamy nadzieję, że zrobiliśmy swoją robotę chociażby przyzwoicie. To już będzie dużo. Za tydzień, tak jak wspominałem na początku audycji, zapraszamy na ostatnie wakacyjne wydanie „ABW”, czyli Antologia Bibliotekarium. Tym razem wakacje jeszcze. W tym „ABW” opowiadanie Wiktora Żwikiewicza, opowiadanie „Wołanie na Mlecznej Drodze”. Moim zdaniem absolute the best, ale autor skromnie spuścił oczy, więc dobrze. Warto naprawdę posłuchać. To jest opowiadanie, które gdy przeczytałem jako nastolatek, niewiele rozumiejący z niego tak naprawdę, wywarło na mnie... Może połowę z niego zrozumiałem, ale po przeczytaniu byłem autentycznie wstrząśnięty tym opowiadaniem.

Miałem poczucie tego, że dotknąłem czegoś wielkiego. To poczucie rosło we mnie tym bardziej, że ja wcześniej próbowałem przebić się przez inne teksty Wiktora, na przykład te zawarte w tomie „Happening w oliwnym gaju” i za cholerę nie byłem w stanie przez to przejść. Może rzeczywiście jako dwunastolatek czy trzynastolatek nie miałem nawet szansy, ale przez „Wołanie na Mlecznej Drodze” przeszedłem i byłem niesłychanie zadowolony. To tyle tytułem reklamy. Chyba że Wiktor coś chce powiedzieć jeszcze.

[02:22:00] - Też tytułem reklamy. Napisałem je w Bieszczadach, w połowie w pociągu, wracając z Bieszczad, a skończyłem, przepisałem na maszynie już chyba w Warszawie albo w Bydgoszczy i było gotowe.

[02:22:14] - Tak. Ja przypomnę, że to opowiadanie dostało jedną z nagród w konkursie organizowanym przez „Młodego Technika”. Jak niedawno przypomniał nam nasz wspólny przyjaciel Maciej Parowski, Wiktor po odbiór nagrody przyjechał z Bydgoszczy do Warszawy. To w tamtych czasach była duża ekstrawagancja. Taksówką.

[02:22:36] - Bo się spóźniłem na pociąg, a potem się okazało, że jak chciałem samolotem, to była mgła i nie dało rady. Zostałem na ulicy, a ja byłem bez kasy, nie?

[02:22:47] - Tak. I właśnie to jest druga część tej historii, bo Wiktor-

[02:22:50] - Trzeba było po kasę jechać do Warszawy.

[02:22:52] - Taksówkarzowi zapłacił z honorarium, które dostał jako nagrodę w tym konkursie.

[02:22:58] - Jak taksówkarz zobaczył tego VIP-a w tej mgle bydgoskiej, który mówi: „Panie, zawieziesz mnie do Warszawy?” On mówi: „Chętnie”. Ja mówię: „Ale ja nie mam kasy”. Patrzył na mnie dziwnie, ale jak mu zacząłem tłumaczyć co i jak, i tak dalej, mówi: „Co tam, brasco, że śmiecz, pojadę”.

[02:23:18] - Ryzykanci są wśród nas, a w każdym razie byli. Dobrze. To za tydzień słuchamy opowiadania Wiktora Żwikiewicza „Wołanie na Mlecznej Drodze”. A co za dwa tygodnie? Za dwa tygodnie książka autora, z którego imieniem i nazwiskiem, z imieniem nie, bo Paolo, ale z nazwiskiem oczywiście będę miał kłopoty, bo nie wiem, czy „k”, czy „c”, czyli właśnie, jak on się nazywa. Paolo Baciagalupi?

[02:23:51] - Baciagalupi.

[02:23:52] - Albo Baci Galupi. W każdym razie ważniejszy jest tytuł: „Wodny nóż”. Zaręczam, że będzie o czym rozmawiać. Zresztą to autor nie tej jednej powieści, napisał jeszcze kilka. I to takich książek, które nie pozwalają o sobie zapomnieć. Może przez nazwisko jest ciężko przebrnąć. Czy to będzie Baci Galupi, czy Baci Galupi, nieważne. Ważne, że książka jest mocna. To nie jest historyjka dla grzecznych dzieci. Brutalność tej książki jest...

[02:24:40] - Porównywalna z życiem.

[02:24:43] - Tak, ale takim brutalnym życiem. A kim są...? Dobrze, za dużo powiem. „Wodny nóż”. Pierwsze skojarzenie. Dobra, o wszystkim powiemy za dwa tygodnie, bo tak się chciałem już właściwie rozpędzić i zaspoilerować trochę. Chyba nie warto. Może jacyś nasi słuchacze zechcą do tego czasu książkę przeczytać. Naprawdę warto. Ona jest dzisiaj już trochę ciężko dostępna.

Wyszła w serii, właśnie zapomniałem, jak się seria nazywa. W każdym razie w dobrej serii, w której się na przykład ukazały takie powieści jak chociażby „Nakręcana dziewczyna”. Oczywiście jak chcę sobie coś przypomnieć, to zaraz mi to ucieka, ale naprawdę, jeśli chodzi o „Wodny nóż”, to warto. Trochę się zapętliłem, zagadałem. W każdym razie zapraszamy. To za dwa tygodnie. Za tydzień, tak jak powiedziałem, Wiktor Żwikiewicz i „Wołanie na Mlecznej Drodze”. Jeszcze jedną rzecz powiem. We wrześniu zaczynamy startować już z tymi ABW, takimi jak przed wakacjami, czyli zaczynamy odwoływać się do autorów.

[02:26:02] - Tak. Ja na zakończenie jeszcze może nawiążę do konkursu Szopenowskiego. Za tydzień „Wołanie na Mlecznej Drodze" w wykonaniu Ivelliosa.

[02:26:13] - O! Będzie wołał, myślisz?

[02:26:17] - Zobaczymy.

[02:26:19] - Tak. Cóż jeszcze? Cały czas próbuję przypomnieć tę serię, o której mówimy, w której ukazał się „Wodny Nóż". Tam się ukazały na przykład takie opowieści jak „Welin", „Atrament", „Accelerando", „Podziemia Wenis", „Listy z Hadesu", „Palimpsest", „Nieśmiertelny", „Atlas chmur". Taki tytuł jak „Wurt". Cóż tam jeszcze? Na pewno sobie wszystkich nie przypomnę, bo tam jest około 50 książek. Ale wierzcie mi państwo, w tej serii, o której mówię, ukazywały się rzeczy wielkie.

[02:27:20] - Marek w tej chwili otworzył. Ja patrzę na te tytuły książek i jestem tak zachwycony. Ile ja rzeczy w życiu nie przeczytałem.

[02:27:30] - Wreszcie sobie przypomniałem, jak się nazywa seria. Wystarczy trochę nad mózgiem popracować i się pojawia. „Uczta wyobraźni". Jeżeli nie znacie państwo tej serii, to polecam zdobywać książki z tej serii, bo to naprawdę są wielkie słowa, uczty duchowe. Po prostu fajne książki i to myślę tyle. Dziękujemy w takim razie. Samych dobrych lektur. Wszystkiego dobrego. Do usłyszenia i za tydzień, i za dwa tygodnie, i miejmy nadzieję później też. Wszystkiego dobrego.

[02:28:05] - To samo mówię do państwa.

[02:28:08] - Mówili do państwa Bibliotekarium Marek Żelkowski i Wiktor Żwikiewicz. Audycję jak zawsze od strony technicznej obsługiwał Marek Sęk "Ivellios". Radio Paranormalium, paranormalny głos w twoim domu. Dobranoc i do usłyszenia ponownie, tym razem w ABW, już za tydzień.